תגובות ל'יצר הרע לא יצא לגמלאות'

[מאמרו של חיים נבון, בגליון פרשת נח]

שמרנות של 
עצימת עיניים

הרב נבון יוצא במאמרו נגד הרצון להתחדשות בעבודת ה', נגד חידוש בתפילה, בלימוד ועוד. הוא מדבר על הסכנה הגדולה שבדרישת ההתחדשות ומכריז: "אני שמרן. באומרי זאת אינני מתכוון (רק) לנטיית נפש אלא לעמדה פילוסופית".

לצערי, המאמר לוקה בטעויות רבות – בנקודות מוצא, בהשלכות בין מקורות ובהיגדים לא הכרחיים. לא אכנס לפולמוס על כל הנאמר אלא אתייחס לשתי נקודות משמעותיות:

א. הכותב יוצא מנקודת הנחה כי התפיסה הדורשת התחדשות קשורה לפחות בחלק גדול ממנה לשאלה האם אנו מקבלים את התפיסה שאנו נמצאים בתקופת הגאולה. ובכן, נכון שאנו נמצאים בתקופה של גאולה, אך הדרישה לשינוי ולהתחדשות איננה מתחילה בעובדה זו. לא סתם העולם קיים למעלה מחמשת אלפים שנה. לכל דור יש תפקיד מסוים ויש כוחות מיוחדים שנתן לו הבורא. כך כותב הגר"א: "בכל דור שולט מידה אחרת שמזה משתנים הטבעים וכל מעשי הדור והנהגותיהם ופרנסיהם, הכל לפי ענין המידה ההיא… וכן בכל דור יש קצים לפי ענין התשובה והזכויות המיוחדים לאותו הדור".

הדרישה להתחדשות קיימת אפוא בכל דור ובכל יום. “בכל יהיו בעיניך כחדשים“. על אחת כמה וכמה בשעה שהעולם עובר שינויים אדירים ועם ישראל חוזר לארצו אחרי אלפיים שנה. ברור שגם היצרים שונים בכל דור. יצר הרע מתאים עצמו למידה שבה מנהיג ה‘ את הדור. יצר הרע גם מתאים עצמו בהתאם למדרגת כל אדם בדור, כמו שאמרו חז“ל: “כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו“. עשיית העתק־הדבק לאופי ולדרישות של החינוך של לפני 100 שנה תהיה עיוות בהכרח.

כראיה לשיטתו, מצא הרב נבון פסקה שבה הרב קוק מזהיר מהסכנות בהריסת סדרים ישנים, כשלמעשה בעשרות ומאות מאמרים הרב מדבר על ההכרח בהתחדשות. אין ספק שקיימת סכנה של הירוס הסדרים הישנים אבל אין בזה כדי להמעיט בהכרח לחדש ולשנות עם כל הזהירות. התמיהה בדברי הרב נבון רבה, שכן דווקא אלה הנקראים ‘תלמידי הרב קוק‘, שאותם מרבה הרב נבון להתקיף כמעט בכל מאמר, הם הידועים גם כשמרנים בענייני הלכה ורוח (לטעמי, יותר מדי). האם תפילה באופן שונה, לימוד תורה בדגשים שונים, מהווים הרס “סדרים ישנים“? האם חידושים אלה מנוגדים לפסיק הלכתי אחד?

ב. במאמר מספר הרב נבון: “לפני כמה חודשים שוחחתי עם מחנך חשוב ונערץ. הוא סיפר שכאשר הוא נתקל בתלמיד שמסרב לקום בזמן לתפילה או ללימודים הוא מסביר להורי התלמיד שאין מדובר בעצלות גרידא. בדור הזה יש נשמות גדולות, אין סתם עצלנים. השבתי לו שלא סיפרו לי שיצר הרע יצא לגמלאות“.

באמת חידוש מרעיש מגלה הרב נבון, כאילו היה מי שחשב שפג תוקפו של היצר הרע. אך מעבר לכך, הלגלוג על אותו מחנך מלמד על סימון המטרה של הכותב. אין אני יודע אם הציטוט מאותו מחנך מדויק. סביר מאוד בעיניי שגם אותו מחנך חושב שיש עצלנים. ברור לחלוטין גם שאותו מחנך בטוח שיש יצר הרע, אבל במקום אחר. כמה שנים יצאנו נגד המחנכים שתקועים בעבר, שאינם מבינים את נפש הדור. סוף כל סוף נמצא מחנך ערני השם לב לשינויים העוברים על בני הנוער, והנה קם השמרן ולועג.

זה למעלה מעשרים שנה שאני חי את הנוער במסגרות שונות. אני נפגש בכל שבוע עם מאות תלמידים בבתי ספר “דתיים“ ובבתי ספר כלליים. רק עיוור לא יבחין שלא מדובר בנוער עצלן אלא בנוער שמחפש משהו גבוה יותר. רק עיוור לא רואה שרבים מבני הנוער שהולכים לישון מאוחר מאוד וקמים מאוחר מאוד לא חוסכים אף טיפה מכוחותיהם לעזור ולהתנדב באיל“ן ובמסגרות שונות ומשונות. רק מי שלא חי עם הנוער הזה לא רואה שהם מסוגלים ללמוד הרבה תורה לא בכיתה ובזמנים “הסדורים“. חוסר יכולת ההבחנה בכך שהנוער מואס “בגובה העיניים“ ומחפש משהו אמיתי יותר וחדש כואב ומעכב.

הסכנה הרוחנית החמורה ביותר היא שמרנות של עצימת עיניים ולגלוג על כל התחדשות. סכנה רוחנית חמורה יותר היא תקיעת חץ ורק אחר כך ציור מטרה מסביבו.


זאב קרוב

—–

הרלוונטיות מחייבת חידוש

התפיסה הא־היסטורית, שאותה מציג נבון לחיזוק תמיכתו בסטגנציה דתית, תמוהה. לדבריו, הרב סולובייצ'יק טוען שהרלוונטיות של התנ"ך תלויה בכך "שהבעיות האנושיות הבסיסיות נותרו בעינן" – האמנם? הנבואה והמאבק בעבודת אלילים הם מהנושאים המשמעותיים ביותר במקרא. עם זאת, אין להם כמעט זכר בעבודתו של האדם הדתי בימינו. יתרה מכך, העמדת המסגרת והמוסדות הדתיים במעמד מטא־היסטורי היא משונה ביותר: המוסדות הדתיים שאנו מכירים, מוקדי הדת שלנו, הינם תוצאה של חורבן בית שני. אז, המרכז הדתי השתנה לגמרי ועמו כל הסדרים הדתיים. כמובן, אין בכל זה להוכיח שבכל עת ניתן או צריך לשנות את המסגרת הדתית, אך ודאי אין לייחס לה חשיבות או תפקיד מטא־היסטוריים.

נבון לומד בניין אב מיחסו של הרב סולובייצ'יק לחזקת "טב למיתב טן דו". לטענתו, הרב סבר שמדובר בכלל מטאפיזי מטא־היסטורי הנוגע לטבע האדם, ולכן אין לשנות אותו בשל טענות פסיכולוגיות וסוציולוגיות. האם זהו יחסו של הרב סולובייצ'יק גם לדברי ר' אליעזר, שנפסקו להלכה: "כל המלמד בתו תורה כאילו לומדה תפלות"? – כאן, גם לדברי נבון, ישנה התחשבות בהשתנות הדורות, ואם כן מה החילוק?

המסגרות הדתיות משתנות במרוצת הדורות, המנהגים מתחלפים וההלכה מתאימה את עצמה לתקופה. לדוגמה, בתא המשפחתי נעשו שינויים מרחיקי לכת: הפסקת הייבום באשכנז, בניגוד למצוות התורה. רבנו גרשום שינה גם כן את התא המשפחתי שינוי מרחיק לכת, באוסרו על הפוליגמיה, למרות שהבעיות האנושיות הבסיסיות נותרו בעינן ובניגוד לאבותינו, שנשאו מספר נשים. אולי התכוון נבון שדווקא כיום אין לנו כוח לשנות דברים? אם כן, לשם מה ההצדקה המטאפיזית לשמרנות, אם המניע הוא ענוותנות בלבד, שלא לומר פחדנות.

בנוסף, נבון מתייחס לשאלת 'אתחלתא דגאולה' והאם יש בה הצדקה לשינויים במסגרת הדתית. עצם השאלה והדיון בה ראויים לביקורת: כלום יש מה להתווכח על שיבת ישראל לארצו? האם יש טעם להתעכב ולדון בטרמינולוגיה – אתחלתא, גאולה ממש או רק שיפור בתנאים הפיזיים? אלה ויכוחי סרק, המסיטים את הדיון.

התורה מלאה בנושאים הקשורים למציאות של עם בארצו; דברים שהיו תלושים במשך מאות שנים והשתמרו באורח פלאי הופכים להיות רלוונטיים. היחס למלחמה, היחס לאדמה, מחוללים שינוי תפיסתי ותודעתי עמוק המטלטל את העולם הדתי. ירושלים, שלא חדלה להיות המרכז הדתי והרוחני גם בגלות – בתפילות, בחגים, בציפייה לישועה, חוזרת להיות עיר ממשית. אי אפשר להתעלם מכל זה. בין אם נגיד שזו הישועה ובין אם נאמץ גישה אחרת, חובה לחדש את השיח הדתי, את הגישה לתפילה, אחרת – הדיסוננס בין הדתיות ובין הממשי יכריע.

יתרה מכך, הקהילה – המסגרת שהכילה את הדתיות והגדירה אותה במידה רבה מאות בשנים – נעלמת. בישראל נוצרת קהילה אחרת, דבר המחייב שינויים מרחיקי לכת שמתרחשים והולכים, בין אם נצטרף ובין אם נעמוד מהצד ונגביה את חומות הדתיות המדומיינת, העוגנת בעבר וטוענת שלא השתנה דבר.

ועוד דבר: במאמרו עושה חיים נבון חלוקה דיכוטומית בין אחריות הפרט מצד אחד והקריאה לשינוי המסגרות מצד שני. בעיניו, הקריאות לשינוי מורידות מערכה של האחריות האישית. אכן, יש מידה רבה של אמת בכך. אך לעתים דווקא הקריאות לשינוי נובעות, בסופו של דבר, מהאחריות האישית.


נדב אליאש

—-

לא "חכמת השנים" אלא עמדות כוח

מאמרו של הרב נבון, ראשיתו בהנחה מופרכת מן היסוד, המשכו בחוסר יושר אינטלקטואלי וסופו בבלבול מושגים וערוב מין בשאינו מינו.

ההנחה בדבר "התבונה הקולקטיבית של החברה" אינה עומדת בשום מבחן היסטורי. לו הייתה לחברה תבונה קולקטיבית, אברהם אבינו לא היה עוזב את חרן, בני ישראל היו נשארים במצרים, לא היו נביאים ולא היה נכתב התנ"ך, היינו חיים בעולם הפיאודלי של ימי הביניים, העבדות לא הייתה מתבטלת, האישה הייתה ממשיכה להיחשב יצור נחות חסר דעה, שיבת ציון לא הייתה מתרחשת, ומדינת ישראל לא הייתה קמה.

המוסדות העתיקים והמושרשים אינם מייצגים את "חכמת השנים", אלא את עמדות הכוח שרכשו לעצמם בעלי הזרוע. אלו היו נשארות בעינן עד עצם היום הזה לולא הבודדים שיצאו כנגד "התבונה הקולקטיבית", שהיא בעצם הרתיעה הקולקטיבית משינוי.

האשמָתי את המאמר בחוסר יושר אינטלקטואלי, שהיא האשמה חמורה, נתמכת בדרך שבה מתמודד הרב נבון עם הדעה הנגדית לשלו. בזאת הוא מחרה מחזיק אחרי אדמונד ברק שבו בחר להיתלות. מחד הוא מצטט את דברי ברק: "יש עוד דבר מחוץ לברירה הפשוטה בין חורבן מוחלט לקיום שאין עמו תיקונים". מאידך, הוא, כמורו, רואה עצמו "שמרן מתון" אבל בוחר להעמיד מולו דווקא את המהפכנים הקיצוניים. הוא מתעלם מהעובדה שכל המהפכות שהצליחו נעשו על ידי מתקני עולם, לא על ידי מחריביו.

עוד טעם לפגם ביושרתו של המאמר מתבטא בבחירה הסלקטיבית של המקורות, תוך גימוד המקורות והעמדות הנגדיים. אילן גבוה מאוד בחר לו הרב נבון להיתלות בו – הגרי"ד סולבייצ'יק. זאת כמובן זכותו המלאה, אבל אין זה הוגן להצניע את העובדה שקיימים אילנות גבוהים לא פחות, ובראשם הראי"ה קוק, שעמדתם בנושא המשמעות ההיסטורית של הגאולה הפוכה בתכלית. לדעתי, הגישה הא־היסטורית לגאולה של הרב סולובייצ'יק, מלבד עיוורונה כלפי התהליכים ההיסטוריים העוברים על העולם, חותרת באופן מסוכן תחת עיקר האמונה הי"ב שקבע הרמב"ם.

מוזר שמדבריו של הרב סולובייצ'יק בחר הרב נבון לצטט דווקא את הקביעה ש"חיי רווקה זקנה הם הרבה יותר אומללים וטרגיים מחיי רווק זקן". כמעט כל מי שרווקים זקנים מצויים במשפחתו או בסביבתו יכול להעיד שזאת קביעה בלתי מבוססת בעליל ולגמרי ההפך הוא הנכון. כשציטטתי באוזני רעייתי את אמרת הכנף "אישה מעדיפה להיות נשואה לבעל בעייתי, ובלבד שלא להיות בודדה", קפצה היא בתרעומת עד התקרה.

הרב נבון חוזר על הטיעון הלעוס ש"טבע האדם היסודי לא השתנה". אמת ויציב. טבע האדם לא השתנה, אבל התנאים הפיזיים ועוד יותר החברתיים שבהם הוא חי השתנו מקצה לקצה. והדת, כל דת, ודת העם היהודי במיוחד, היא בראש וראשונה מערכת חברתית. אין שום הבדל עקרוני בין האיסור לנשים לעלות לתורה "מפני כבוד הציבור" כשמדובר בכבוד הציבור של פעם לבין איסור על שימוש בחשמל משום ש"הוא לא היה נהוג" בימי חז"ל.

ודאי צודק הרב נבון ש"יצר הרע לא יצא לגמלאות". אבל כשאני מתבונן נפעם בילדיי וחבריהם, אני נוכח שבגמלאות הוא איננו, אבל הוא מתלבש בלבושים שונים ופועל בדרכים אחרות לחלוטין מהמוכר לדורנו. הם מתמודדים עם בעיות אחרות לגמרי מאלו שהעסיקו אותנו בגילם. בפרט אין להם היצר הרע הזה שדוחף אנשים לשקוט על שמריהם ולדבוק במוכר ובנוח בהיעזרו בטיעון שאלו "פרי ניסיונם הקולקטיבי של דורות רבים".


צבי ליפשיץ

———

נעול בעולם חד ממדי

חיים נבון סומך את עמדתו נגד ההתחדשות על הרב סולובייצ'יק. ואכן, הרב סולובייצ'יק, כהמשך למסורת בריסק, פיתח מהלך של הפיכת התורה לאידיאולוגיה על־היסטורית, כזו שאינה נתונה לשום פן שמחוץ לה, כמו המתמטיקה – דבר שקיים כשלעצמו. משום כך לא יכול להיות שתנועות בתוך ההיסטוריה ישפיעו על התורה, וממילא כל בקשה של התחדשות חשודה כיצר הרע. אסתייג ואומר שהרב סולובייצ'יק מעמיד כנגד הרובד האידיאי של התורה קצוות אחרים בדיאלקטיקה מורכבת. כנגד איש ההלכה ישנו איש האמונה. ולכן נבון, למרות שהוא נסמך על הרב סולובייצ'יק, נשאר לבד בוויכוח שלי איתו.

לטעמי, עמדה זו של נבון עוקרת את המאפיין הבסיסי של תורת ישראל ומציבה את הדת היהודית בשורה אחת עם הדתות האחרות. אדגים דבריי באמצעות הדמיון שקיים בין דת ישראל – אמונת הייחוד – לאמונה המונותיאיסטית. האמונה המונותיאיסטית מאמינה אף היא באל אחד, אך אל זה הוא יציר מחשבה קנאית ומיסיונרית. את האמונה זו יכלה האנושות לאמץ רק לאחר שהתקדמה (או נסוגה) לחברה אימפריאליסטית החובקת עולם. רק אז ניתן היה לדבר במושג של אחידות, אבל אחידות קנאית. האל שצמח ממנה היה כמוה – אחד שאינו סובל שום עמדה אחרת, פרי תנועת נפש של אחידות ולא של אחדות.

אמונת הייחוד, האמונה היהודית, שוללת עמדה זו של מיסיונריות וקנאות. לא ניתן אמנם להגדיר אותה כדת אנימיסטית (קידוש מקומות ועצמים), פוליתיאיסטית, דואליסטית או דת הומאנית (שבה האדם ניצב במרכז ההוויה), אך יש בה מקום לכל אחת מהטענות המרכזיות שבתנועות הדתיות הללו. אדגים זאת ברמז: מן הדתות האנימיסטיות, היהדות מקדשת, למשל, את ארץ ישראל. מן הדתות הפוליתיאיסטיות, בקבלה מלמדים אותנו על הספירות, או העל עיקרון ש'לית אתר פנוי מיניה'. מן הדתות המונותיאיסטיות, זה מובן מאליו. מן הדתות הדואליסטיות, זהו השטן והסטרא אחרא. ומן הדתות ההומניות, הא־ל ברא את האדם בצלם א־לוהים והשליט אותו על הטבע.

אמונת הייחוד היהודית משמרת אפוא דיאלקטיקה של קצוות רבים כמהות קריטית לקיום האחדות. ביטוי נאה לכך מצוי בסוגיית דמות הא־ל. כל אמונה יהודית מקיימת מתח בין הא־ל הטרנסצנדנטי לבין הא־ל האימננטי. יש זרמים כמו הרמב"ם וממשיכיו שמשכו את העגלה לכיוון הטרנסצנדנטי, ויש זרמים כמו הקבלה שמשכו את העגלה לכיוון השני. אך הן אלו והן אלו הודו שיש גם משהו מהכיוון הנגדי בדמותו של הא־ל היהודי. אם לא היו מודים בדבר, היו הזרמים הללו נפלטים מן היהדות ויוצרים דת חדשה, או שהיו לחלופין נעלמים בתהום הנשייה. כך גם לגבי שאר המרכיבים שרמזנו עליהם לעיל. אם מוותרים על מרכיב ממרכיבים אלו, נופלים לפח הדתות/אידיאולוגיות ויוצאים להבנתי ממסגרת אמונת הייחוד.

מתוך כך אנו מבינים כי תפיסת עולם חד־ממדית, כמו זו המוצגת בדבריו של נבון, איננה מנת חלקה של אמונת הייחוד. אמונת הייחוד חייבת להתמיד להיות בקשר עם המציאות על רבדיה השונים, ההיסטוריים, המדעיים, הסוציולוגיים, הפסיכולוגיים וכו', ועם זאת להיות מעל המציאות בשאיפה לאידיאל של שלמות, של צדק ושל אמת. באותו רגע שבו זרם יהודי מנתק את עצמו מאחד הקצוות של הדיאלקטיקה הזו, הוא הופך להיות עוד דת מדתות העולם, אך לכדי האמונה היהודית לא בא. הדבר אמור הן ביחס למי שדבק בממד ההיסטורי כממד בלעדי, דוגמת התנועה הרפורמית, והן ביחס למי שמפריח את אמונתו לתוך עולם אידיאי הסגור בתוך עצמו, דוגמת זה שהציג נבון.

העולה מכאן הוא שצמיחה והתחדשות רוחנית היא לב לבה של התורה. התורה שבעל פה מתווכת בין המציאות הקונקרטית ובין התורה שבכתב, אותה אידיאה נצחית ומנותקת. מתקיימת כאן דיאלקטיקה בריאה הייחודית ליהדות ואשר מחייבת שינוי. על כן, לא יועילו כל הסתייגויותיו של נבון. להתפלל יותר בכוונה, להתעלות, ללמוד תורה ואפילו לכתוב כתב סת"ם יפה יותר, הן אותן זמירות ישנות של אותו טקסט מאגף ה'יצר הרע'. הכול נעול בתוך עולם חד־ממדי המכיר באידיאה אחת סגורה ומוחלטת, ללא תורה שבעל פה. בדרך זו הופכת אמונת הייחוד לדת מהדתות שבשוק האנושי.


שמוליק בן דוד

——–

חיים נבון משיב:

גם רבנו גרשום לא היה מהפכן

תודה לכל אלו שטרחו להגיב על מאמרי. ואם מפעם לפעם נשתרבב לקולמוסם ביטוי חריף יתר על המידה, בטוחני שאורייתא היא דמרתחא להו.

אני מאמין שטבע האדם לא השתנה באופן מהפכני למן היום אשר ברא א־לוהים אדם על הארץ. גם על נטייתם של תלמידינו (שהזכיר הרב קרוב) לחמוק ממסגרות מחייבות ולהעדיף התנדבות וולונטרית אומַר: "יש דבר שיאמר ראה זה חדש הוא – כבר היה לעולמים אשר היה מלפנינו" (קהלת א, י). בכל מקרה, העמדה השמרנית, שבה אני מצדד, אינה שוללת את קיומם של שינויים. אחת התכונות הבסיסיות בטבענו הנצחי היא השינוי המתמיד. אך השינוי הזה נתון בתוך מסגרת של טבע אנושי יציב. מי שחושב שיחסי אבות ובנים השתנו בדורנו באופן רדיקלי – תימה לי מה יכול הוא ללמוד מסיפור העקדה; מי שחושב שיחסי אחים השתנו באופן מהפכני – יכול להתעלם לחלוטין מסיפורי יוסף ואחיו; ומי שחושב שיחסי אדם וא־לוהיו שונים היום בתכלית ממה שהיו לפני 3,000 שנה – יכול חלילה לגנוז את התנ"ך כולו.

אפשר להמשיל את האנושות כולה לאדם, הצומח ומתפתח ומשתנה עם השנים, ובכל זאת – אותו אדם הוא. שינוי איטי, בדרך של התפתחות הדרגתית, הוא ברכה בריאה. שינוי פתאומי ומהפכני – הוא סימן של מחלה חלילה. אפילו מבחינת מראהו החיצוני, האדם הבריא משתנה לאטו. כשאני מתבונן בתמונה שבתעודת הזהות שלי, חיים בן ה־16 שונה מאוד מחיים בן ה־39. אך לא היה אף בוקר מסוים שבו התקשיתי לזהות את עצמי במראה.

האם אין מקרים שבהם נחוץ שינוי פתאומי קיצוני? ודאי שיש. אם אדם עבר תאונת דרכים, אין מנוס מלמסרו לידי המנתחים, שיצורו מחדש את צורתו. לעתים אפילו ייאלצו לכרות את רגלו המרוסקת. כך אירע ליהדות בחורבן בית המקדש. לכן אין להביא ראיה מ"מהפכנותו" של רבן יוחנן בן זכאי. הרי ברור שריב"ז היה מוכן לתת הכול כדי שלא ייחרב בית המקדש. אלא שהרומאים החריבו את הבית וחוללו את המהפכה הנוראה בתולדות עמנו, וריב"ז נאלץ לשקם את השברים. האם אפשר להביא משם ראיה על נחיצותן של מהפכות?!

יש שמצביעים על ההבדל בין בתי הכנסת של ימינו לבתי הכנסת שלפני אלף שנה, ואומרים: הנה, שינויים ניכרים התחוללו שם. על כך אשיב שתי תשובות: ראשית, השינויים שהתחוללו בבתי הכנסת באלף השנים האחרונות אינם כה קיצוניים כפי שמנסים להציג. שנית, גם השינויים הללו התחוללו בתהליך איטי וטבעי, ולא באבחה חדה של שינוי יזום וקיצוני. כך גם לגבי השינויים במבנה המשפחה. כאשר רבנו גרשום קבע איסור על פוליגמיה, הוא לא הוביל מהפכה אלא אושש מציאות קיימת: כבר כמשנה ובתלמוד לא מצאנו עדות ברורה על תנא או אמורא שהיה נשוי באופן קבוע לכמה נשים. גם תהליך ביטול העבדות התקדם לאיטו באופן דומה במשך מאות שנים.

תהליכי שינוי איטיים הם חוקו של הטבע, בעוד מהפכות דרמטיות הן יוזמה מלאכותית, שהוגים ובעלי דעה מנסים לכפות על המציאות. "קהילת הברית היא על־היסטורית, במובן זה שהיא מחזיקה בעמדות קבועות אל מול אירועים היסטוריים המשתנים דרך קבע" (הרב סולובייצ'יק, אדם וביתו, ירושלים תשס"ב, עמ' 58).

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י' חשוון תשע"ג, 26.10.12

פורסמה ב-3 בנובמבר 2012, ב-גיליון וירא תשע"ג - 795, תגובות ותויגה ב-, , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 832 תגובות.

  1. הייתי מצפה מהרב נבון להתייחס ביתר רצינות לביקורת עליו. חזרה בדיוק על אותם דברים שאמר במאמר, פלוס אוקימתות לכמה מהדוגמאות הרבות שהמגיבים הביאו נגד גישתו בתוספת הטפת מוסר צדקנית, איננה התייחסות רצינית, לצערי.

    לעצם העניין, הרב נבון תוקף אנשי קש. אף אחד לא מבקש שינויים של בין יום. השינויים המתבקשים בהלכה, למשל בעניין מעמד האישה או בהתייחסות עדכנית לעובדה שהיום כבר לא נישאים בגיל 13, הם שינויים שמתבקשים כבר עשרות שנים אם לא מאות.

  2. הגבת לרב נבון בכך שאת השינויים המבורכים לא עשו המהפכנים הקיצוניים ועל כן הוא תוקף איש קש

    אבל דומני שכלל לא הבנת את הרב נבון ומרוב כעסך עליו אתה לא מנסה להבין:

    הרב נבון לא טוען שצריך להחזיר את העבדות וכד'

    הרב נבון טוען ששינויים מתקבלים ברוב המקרים בתהליך הדרגתי ומבורך

    כך למשל האבות המייסדים של ארה"ב כשהקימו את הדמוקרטיה אולי הכי מוצלחת ב200 השנים האחרונות לא ביקשו להחריב את העולם הישן כמו המהפכנים הצרפתים כ15 שנה אחריהם אלא הם ביססו את עקרונות הדמוקרטיה האמריקנית על מציאות של כ150 שנה של התבססות בפועל של החברה האמריקנית בהתהוות מתמדת ועצמאות המושבות יותר ביססו את הקיים מאשר ניסו להנדס את העולם

    כך גם למרות הצהרת העצמאות האמריקנית שדיברה על כך ש"כל בני האדם נבראו שווים" בסתירה בךתי נסבלת העבדות המשיכה להתקיים בידיעת האבות המייסדים שביטול העבדות במיידי לא יצלח והוא יקרה בהדרגה

    מה שאכן קרה במדינות הצפון שבתהליך הדרגתי בוטלה שם העבדות וכש"אכשר דרא" גם תושבי הצפון נלחמו מלחמת חורמה שהביאו לביטולה בכל ארה"ב.

    אגב גם מאבקו המוצלח והכביר של לותר קינג לביטול אפליית השחורים רבת השנים[מכעשור לאחר סיום מלחמת האזרחים ועד לשנות השישים של המאה העשרים כמאה שנים!] בדרום ארה"ב לא היה מאבק "מהפכני" נוסח "עולם ישן עדי היסוד נחרימה" ואפשר לראות באוטוביוגרפיה של לותר קינג[למעשה מבחר מיומניו וכתביו שכונסו לספר אחד] עד כמה יחסו של לותר קינג להגות הליברלית היה יחס של כבוד וביקורת שלובי זרוע והוא נטה להיות סקפטי להגותם של הוגי "הנאורות"

  3. אתה יודע מה?

    שאל אותו אישית בפייסבוק למה הוא התכוון ותראה שאני הבנתי נכון מאוד

    או שפשוט מתחשק לך לתקוף איש קש?

    קראת בכלל את "גשר בנות יעקב" ?

    כי אני כן ושם הדברים מבוארים שחור על גבי לבן

    שים לב שאתה מבלבל בין שמרן לריאקציונר שבכלל לא מדובר באותו דבר ואת הרב נבון ודעימיה הפכת לריאקציונרים

    נ.ב
    אם לא קראת את "גשר בנות יעקב" אז אין מקום לדיון הזה בכלל כי ניכר שלא הבנת כלל את דברי הרב נבון בגרוש

    אני רוצה להזכירך שהרב נבון הגיב בזמנו בוואיינט לדברי הרב אליקים לבנון השוללות מינוי נשים לתפקידי הנהגה בדורינו

    כך שאתה כנראה מרוב זעם תוקף איש קש ולא את הרב נבון!!!!!

    ועוד דבר הראוי להזכיר בשורה אחת:ה"תנא דמסייע" של הרב נבון אדמונד ברק בניגוד לנבואת הזעם שלו על המהפכה הצרפתית תמך! במהפכנים האמריקנים ומהסיבות שכתבתי בתגובה למעלה

    • אני לא מתייחס לספר המשעמם "גשר בנות יעקב" אלא למאמר של הרב נבון ב"מוסף שבת". במאמר הזה הרב נבון כתב שהשמרנות היא טובה, ואני אומר שהיא רעה. הוא התקיף את הדורשים שינוי בין לילה, ואני הגבתי שמדובר בשינויים מתבקשים כבר עשרות שנים אם לא יותר.

  4. בספר "המשעמם" כדבריך הרב נבון מסביר הבהר באר היטב את דעתו

    וזהו העניין: אתה תוקף פה את ה"שמרנות" של הרב נבון שהוא כלל לא מתכוון אליה

    מה שאתה תוקף זה יותר משמרנות ריאקציונריזם שאליה הרב נבון בכלל לא מתכוון!

    אם אתה רוצה להתייחס לשמרנות של הרב נבון אתה צריך לצורך העניין לפתוח את ה"מילון" הרלוונטי ולראות מהי אותה שמרנות

    שוב אני שואל קראת או לא?

  5. הרב נבון ממשיך ומתעקש לומר שאין שום דבר המצדיק שינוי. והדוגמאות היחידות שהוא יכול להביא כמשלים למצב המצדיק שינוי הם תאונות ואסונות.
    כלומר שאין שום סיכוי לאבולוציה בתוך הדת.
    דומני שלא יקל ליישב זאת עם חלק מדברי חז"ל והראשונים.
    גם אם נקבל קביעה זו של הרב נבון, ונוכל להצדיק שינויים רק כאשר נכפים עלינו שינויים חריפים מבחוץ, שומה עלינו לשקול אלו שינויים חיצוניים נכפו במאה ה20 וה21 על קהל היהודים שומרי המצוות.
    למן העצמאות והאחריות שמתממשים במדינת ישראל, דרך המהפיכה החברתית, העירונית, החינוכית, הגלובליזציה, הקפיטליזם הקיצוני, שבירת הקהילה, שבירת מחסומי הפרטיות.

    משום מה אינני רואה לא אצל הרב נבון ולא אצל מי מהרבנים המחזיקים בקו שמרני, איזשהו מוכנות לשינוי המתעמת ומעכל את השינויים הרבים האלו שבאו עלינו "בעל כורחנו. (גם אלו שבתוך תוכנו אנו חפצים ומאמינים בהם מאוד מאוד)
    ואומר שוב: השמרנות באה לידי ביטוי אך ורק בהצדקת השינויים שכבר נתקבעו ע"י אבותינו הקדושים, ואילו אנו מחוייבים לשמור מפני השינוי בכל עוזינו ומאודנו.
    אני נאלץ להסכים עם מי שאמר שיש כאן יותר משמץ של חוסר עקביות.

  6. יוסי,הפוסקים בכל הדורות וגם כיום כן דנים ומלבנים סוגיות ומשנים דברים בעקבות שינויי מצבים וזמנים

    וגם הרב עובדיה יוסף שליט"א בתשובות שלו מתייחס לעובדה שדורינו הוא "דור החופש והדרור" ולעיתים ההסתכלות על המצב שונה מדורות קודמים בדברים מסוימים

    וכן בדברי הפוסקים מופיעים לרוב מובאות מדברי חז"ל ואז הסתייגות מעדכנת של "אבל האידנא הנגו…." וכן הלאה.

    אם לא קראת את ספרו של הרב נבון "גשר בנות יעקב" שעוסק בנושא ביסודיות אז חבל על הדיון.

    סוף כל סוף הרב נבון הוא לא רב ממאה שערים והוא כן קשוב למה שקורה גם בסביבה הלא דתית

    חוץ מזה אתה מתאנח על כך שלפי דברי הרב נבון "אין שום סיכוי לאבולוציה בדת" אכן האתוס הביסיסי של שלומי אמוני ישראל הוא "אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו"!!!!

    כשנצרכים שינויים הם לא נעשים מתוך תאבון לא פרופורציונאלי ב"לחדש לחדש לחדש בלי גבול" אלא כמו שכותב אדמונד ברק על החברה הבריטית שאצלם דוגלים ב"לשנות על מנת לשמר"

    מי שחפץ בשינויים בלי גבול יתכבד וימצא את עצמו במחנה הרפורמי

    נ.ב

    המאמר של ליבוביץ שהביא פה צבי ברובו לא עומד בסתירה מהותית לדברי הרב נבון והוא פשוט לוקח את אותו עיקרון כמה צעדים יותר מידי קדימה בעיקר לקראת סוף המאמר

    • המאמר של לייבוביץ' לא עומד בסתירה לדברי הרב נבון בכלל, כי דברי לייבוביץ' ודברי נבון הם בשני מישורים שונים לחלוטין. הרב נבון מדבר על הצורך בשינוי, אם כן או לא ומתי. לייבוביץ' מדבר על מה שכבר השתנה.

      לכן אני אומר לך כל הזמן, אמיר, שאתה מסיט את הנושא. לא באשמתך אלא באשמת הרב נבון שמערב מין בשאינו מינו ומבלבל את דעת הבריות. אין קשר בין הוויכוח בדף הזה לבין הוויכוח סביב האורתודוקסיה הליברלית.

    • דווקא קראתי את הספר 🙂
      ולדעתי אין בו כל חידוש מעבר למה שאמרתי.
      הרב נבון עצמו לא מוכן למצוא שום שינוי שהוא לגיטימי בימינו, אבל מוכן לקדש כל שינוי שכבר נתקבל כהכרחי. וזה גובל בסתירה פנימית.

      • בס"ד כ"ה מרחשון ע"ג

        ליוסי – שלום רב,

        אין שום סתירה. המודרנה קיימת בחללו של עולם יותר ממאתים שנה. היו בזמן זה גאונים שהיו בעלי 'כתפים רחבות' ופתיחות למודרנה, כראי"ה קוק, הרי"ד סולובייצ'יק, הרב עוזיאל, הרב גורן, הרב משאש, הרב קאפח וכיו"ב. הם שקלו היטב – במה שמצאו צורך ובסיס הלכתי הקילו. במה שלא מצאו צורך ובסיס הלכתי – לא הקילו. אינני רואה שינוי משמעותי בתנאי החיים בין זמננו לזמנם, שיצדיק דיון מחודש בפסיקתם.

        בכל מקרה לא הרב נבון הוא הכתובת לחידושים בהלכה. לזה יש בציבור שלנו גדולי תורה ברמתם של הרב יעקב אריאל, הרב דב ליאור, הרב אהרן ליכטנשטיין והרב נחום רבינוביץ' – מי בעל דברים יגש אליהם!

        בברכה, ש.צ. לויגר

        • זאת הטרגדיה, שמי שהוא הכתובת לחידושים בהלכה, אין לו שום עניין בחידושים, ומי שמעוניין, לא מעז לעשותם. אשר על כן אנו מבכים כל הזמן על חוסר אומץ לב.

          ואגב לאמיר, לאורך כל הדרך לא כתבתי איך השינויים צריכים להיעשות ומי צריך לעשותם, אלא רק מהם השינויים המתבקשים. ממילא מושמטת הקרקע תחת 95% מטענותיך נגדי.

    • מעבר לזה שלא כל שינוי הוא שינוי לשם שינוי, ואין כמעט דרישה לשינוי מאסיבי עד כדי הצדקה לכינוי הגנאי של רפורמי.

      • כל אי ההבנות וכל הרעש כאן באתר נובע מזה שהמאמר (הארוך הרבה יתר על המידה) של הרב נבון מערבב ביחד נושאים שכלל לא קשורים זה לזה. הוא פותח בשבח השמרנות, שזה נושא שלא קשור לשינויים בהלכה דווקא. את עיקר האש מן המגיבים הוא חוטף על החלק הזה, וזאת ביקורת אותה הוא קנה לגמרי ביושר. אחר כך הוא עובר לדבר על משמעות הגאולה, שזה נושא אחר לחלוטין. בסוף הוא עובר לדבר על נושא שלישי חדש לגמרי – על שינויים שכבר התרחשו. כאן בעייתו היא כבר לא שמרנות אלא סתם התכחשות למציאות – לדידו לא השתנה שום דבר ולכן לא צריך לשנות שום דבר. על זה אמרנו חכמינו – איפה אתה חי?

      • יוסי,אם קראת את הספר יכלת לראות שהרב נבון מציע[אם יהיה קונצנזוס על כך]לשנות את נוסח "שלא עשאני אשה" במקצת והוא למשל כן מביע תמיכה בשינוי שמתחיל להתחלחל על ריקודי נשים בשמחת תורה עם ספרי תורה[דומני שבקהילתו זה הונהג השנה למעשה]

        הרב נבון פשוט מבחין בין שינוי הדרגתי שהוכיח את עצמו ולכן הוא מקבל אותו לבין שינויים של "מהפכנים" שעולים על בריקדות וזועקים "תחי המהפכה" "חסרים רבנים אמיצים" וכן הלאה

        בדיוק כמו שהאילן עליו הוא נתלה אדמונד ברק תמך במהפכנים האמריקנים שמרדו במדינתו ותבעו עצמאות משום שהם כבר היו חברה מבוססת שערכיה התהוו בטבעיות לעומת ביקורתו החריפה את המהפכנים הצרפתים שביומרנותם ושחצנותם זרקו לכל הרוחות את עברם ורצו לבנות עולם אוטופי מדומיין

      • אמיר
        תבדוק טוב טוב בספר של הרב נבון אם הוא ממליץ לשנות, או שהוא מעלה לדיון ונמנע מלהמליץ.
        אני חושב שהוא מעדיף שלא לקחת אפילו את הצעד הקטן הזה, ומחכה ביציע.
        השינוי שאתה מדבר עליו לגבי ספר תורה אינו סותר שום הלכה, ולמעשה נהוג כבר במקומות אחרים. (לא יודע לומר עד כמה)

        מה שאני אומר, זה שאני מצפה ממי שמאמין ששינוי הדרגתי הוא חיוני, ומותר, שייזום שינוי אחד או שניים בתקופה כשלנו שבה כבר נצבר תור של בקשות/צרכים/פערים בין "הרצוי" לבין "המצוי".

      • צבי,טענותיי לא נשמטות ולו לרגע משום ש:
        1.חלק מהשינויים שאמרת הם לא סבירים בעליל[העניין עם השז"ל,השוואת דיני צניעות לנורמה המקובלת בעולם המערבי שלוינגר הכה אותך יפה על קודקודך בעניין,הדרישה לגט בלי רצון הבעל,ועוד ]
        2.אם השינויים שאתה חפץ בהם לא מתרחשים המצופה מיהודי אורתודוקסי הנאמן לה' ולתורתו שיקבל בענווה את הכרעת כל הפוסקים[או רובם]גם אם היא לא מתיישבת על ליבו מתוך כבוד לגדולתם וכיבוד שיקול הדעת שלהם ומרותם גם אם לפעמים נשארים עליהם-וזה לגיטימי!-בצ"ע. זעקות זעם על הפוסקים ה"פונדמנטליסטים" על כך שהם לא טלפנו אל כבודו לשאול אותו מה דעתו ודיבור אליהם בבוז מראים עד כמה היחס שלך להלכה ולמתודות של דרכה ברצינות.

        בקיצור:אם כל גדולי הפוסקים ללא יוצא מן הכלל![מכל הזרמים:חסידי ליטאי ציונות דתית לגווניה ממרכז ועד הגוש,וספרדי]לא מקבלים שינויים מסויימים כנראה הם יודעים על מה הם מדברים והם לא צריכים את צבי ליפשיץ או את הפקולטות למדעי היהדות מהאקדמיה שיגלו להם את האור הגדול

  7. צבי,אני לא מבין למה אתה טוען שהרב נבון חטף את ביקורתו ביושר

    אסור להיות שמרן?

    אני לא מבין אדמונד ברק שכתב ספר מאלף עם נבואת זעם שלמרבה הצער הגשימה את עצמה והוא היה בבחינת "חכם הרואה את הנולד" נהייה פרסונה נון גרטה בעולם ההגות והרעיונות????

    האם העמדה השמרנית היא לא לגיטימית?

    הרי הרב נבון לא הביא פה מניפסט של הקו קלאס קלאן או משהו כזה אז על מה הוא צריל לחטוף?

    חוץ מזה שהרב נבון לא מתכחש למציאות הוא טוען באופן פשוט שאם יש תלמידי ישיבה תיכונית שמעדיפים להתפלח לפאב במקום לנסות להתעמק בתוספות זה לא בגלל "צמאון נשמתי אדיר שרוצה תורה גדולה" אלא בגלל שהפאב יותר כיף ויתר סבבה להם

    אתה רוצה להגיד שזה לא נכון?

    • מותר להיות שמרן, אבל אם אתה מבסס את זה על טיעונים מופרכים אתה חוטף ביקורת ביושר.

      • צבי,אמרת שאף אחד לא זועק "תחי המהפכה" אז כנראה שאתה לא מודע למציאות ואם תראה את המאמרים של המודרן אורתודוקס באתרים של "נאמני תורה ועבודה" "ציונות דתית ריאלית" ווואיינט יהדות וכד' תראה כמה מאמרים מתלהמים תמצא נגד הממסד הדתי ועל הצורך ב"דתיות חדשה" וכיו"ב.

        המאמרים של ליבוביץ שהפנת אותי אליהם הם באמת ברמה גבוהה ועמם באמת הדיון מכובד יותר

        אבל המאמר של הרב נבון כוון בעיקר על המאמרים הקודמים שציינתי

        • הגופים האלה דורשים שינויים שפרופ' לייבוביץ' דרש כבר לפני עשרות שנים. עד היום שום דבר לא קרה, בגלל הממסד הדתי המאובן, ולכן ההתלהמות לגמרי מוצדקת. כנ"ל מוצדקת התגוללותי על הרב נבון שאפילו שינויים המתבקשים כמעט 50 שנה הוא מסרב לקבל.

      • שאלת תם, מר ליפשיץ: השינויים שלדעתך צריך לעשות מזה 50 שנה – מפני מה לא עשאום הרב עמיטל זצ"ל, ויבדל לחיים טובים ארוכים הרב ליכטנשטיין שליט"א? מדוע אתה מתגולל על הרב נבון?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • מפני שהם היו ראשי ישיבות ולא פוסקי הלכה. בנוסף שהרב ליכטנשטיין הוא בריסקאי ההולך בשיטת "המערכת הסגורה" וממנו אינני מצפה לשום שינוי. אני גם לא מצפה שהרב נבון יחולל שינויים. כל מה שאני מצפה ממנו הוא שלא יעמוד נגדם.

      • בס"ד כ' מרחשון ע"ג

        לצבי -שלום רב,

        הגר"י עמיטל והגר"א ליכטנשטיין הם לא פוסקי הלכה? הצחקתני.

        ואם הזכרת את 'בריסק' – מי לנו מהפכן יותר מהגרי"ד סולובייצ'יק זצ"ל – הפך מאיש ה'אגודה' לציוני, שילב בהגותו חסידות ופילוסופיה מודרנית, ראה בחיוב שילוב תורה ומדע והורה, אחרי התלבטות, שבנות ילמדו גמרא. כל הצעות 'השינויים' שאתה מציע עלו בימיו – ולא קיבלם !

        בדבר אחד הודה הרב סולובייצ'יק שלא הצליח – להעביר לדור את עוצמות הרגש שהיו לו. למטלה זו התייחס הרב נבון בסוף דבריו. להפנים את התורה, להחיות את התפילה, להתמלא באהבה וביראה. לפתח את העולם הרגשי של האדם. כאן העבודה היא אישית, ורק אישית. רק אתה מכיר את עצמך, ורק אתה יודע מה מחבר אותך ומרומם את נפשך!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • מבחינת היחס להלכה, הגרי"ד סולובייצ'יק היה שמרן שבשמרנים ולא ממנו אני יונק את האידיאולוגיה שלי. הרב עמיטל מעולם לא התבטא כנגד הצורך בשינויים בהלכה, גם אם הוא לא נעמד בחזית המשנים.

      • צבי,"שהם כולם מאובנים ומנותקים" ורק אתה גילית את האור שאף אחד לא זכה לו?

        • אף אחד לא גילה אור, אבל זכותו של כל אחד לחשוב אחרת. ולא רק אני חושב כך, אלא גם כל הרשימה המכובדת ששלחתי לך של מייסדי ומבססי האורתודוקסיה הליברלית.

  8. יש ביקורת ענינית שאפשר להסכים איתה או לא.
    ויש ביקורת שנכתבת לשם הביקורת (מה שקישון כינה 'גמיזה').
    דעתו של הרב חיים די ברורה למי שמכיר אותו ואת כתיבתו. הניסיון לפרש את דבריו בצורה מאד מוזרה ומנותקת אולי מצליחה ליצור איזו ביקורת בעל רגלים, אבל רגלי תרנגולת על קרח.

    • צבי,אולי תתן דוגמאות קונקרטיות לאותם דברים שלדעתך כבר 50 שנה הם בגדר מת מצווה ללא מלווים

      הרי אמרת שלא להנהגות נוסח "נשות הכותל" אתה מתכוון

      אז למה כן?

      אם תאמר שמדובר על "עדכון" כללי הלבוש של הנשים וכד' אז מדובר בהלכות קשיחות ברובם[כמובן שיש גם בכך דברים התלויי מנהג]וכבר אמרתי לך שתשובתו של לייבוביץ לצעירי המזרחי על הריקודים המעורבים היא אפילו לא בגדר הווא אמינא ומחילת כבודו היא לא רצינית בכלל

      נ.ב

      וכדי שלא תגיד שאני "מדבר באלימות" או סתם משמיץ אומר לך למה לא מדובר בתשובה הלכתית רצינית:
      אין שם שום מו"מ הלכתי בגמרא ראשונים ואחרונים אלא אמירה כללית שהיא נכונה כשלעצמה[שיש הלכות מסוימות בענייני גברים-נשים שהם תלויי תקופה ומנהג שאכן נתונות לשינוי]אך ללא ירידה לפרטים היא נשארת ריקה מתוכן

      • אני לא אתן לך אף דוגמה כי כל דוגמה שאביא תגיב באלימות ותאמר שהיא "רפורמה". אתה הרי אפריורית לא מקבל את החלוקה שמחלק לייבוביץ' בין "מלכתחילה" ל"בדיעבד", ואתה נצמד למקורות מלפני 2000 שנה כצדוקי. אז למה שאשחית זמן לשכנע פונדמנטליסט שכל תורתו היא עורבא פרח?

  9. תודה הלל על החיזוקים

    אומנם לא מוניתי כמובן להיות דוברו של הרב נבון אבל אני מנסה בחירוק שיניים להסביר את דברי הרב נבון[אותם אני מכיר ממאמריו הרבים שקראתי ומשלושה מספריו שקראתי[

    ואנשים פה תוקפים את הרב נבון על דברים שהוא בכלל לא אמר והאמת כבר התייאשתי מלהסביר כי נפלתי על אוזניים ערלות

    יש כאלו שאת ההבדל הפשוט בין שמרנות לאיבון או ריאקציה הם לא מבינים

    ואני שוב פונה לצבי ויוסי ואברם העברי מבקרי הרב נבון בדיון:

    תגידו מה נסגר איתכם?

    הפכתם את הרב נבון לרב קהילה במאה שערים?

    האם הרב נבון קרא לחזור לימים בהם הייתה ביגמיה וכד'?

    בקיצור תתחילו ללמוד לקרוא

    • הרב נבון אינו רב במאה שערים, אבל הוא רב שידו קלה על המקלדת, המקליד לפני שהוא חושב (במיוחד בדף הפייסבוק שלו), והוא מורח על פני שני עמודי עיתון דברים שטחיים ולא מבוססים.

      • צבי,להזכירך לא זכיתי להיות תנא ואתה לא אמורא אז על תעשה עלי אוקימתות בבקשה.

        אני לא נתפס כ"צדוקי שמתייחס לאותיות" אלא הולך על פי כללי הלכה ברורים [בהשתדלות כמובן]

        החלוקה בין דיעבד ללכתחילה היא לא של לייבוביץ אלא של כל הפוסקים!!

        החלוקה הזו היא בכל תחום לא רק בעניני מעמד האשה וליבוביץ לא המציא פה כלום

        הוא גם במחילה לא עושה חלוקה כזאת ואני לא מבין איך הבנת את זה ממנו?!?! ליבוביץ עושה בדיוק! את החלוקה שעושה הרב נבון בין הלכות קשיחות לבין הלכות תלויות מצב,תרבות ומנהג ואני אכן כמו שאתה יודע מקבל בהחלט[תראה לי מי לא?]את החלוקה הזו וכל הויכוח הוא איזו הלכה נכנסת לכל קטגוריה

        ולענ"ד לייבוביץ מכניס הלכות מובהקות של צניעות[כמו ריקודים מעורבים ועוד דברים שהוא רומז עליהם]לתחום של ההלכות הלא קשיחות שלא בצדק

        אני מסכים עם העיקרון שלו אבל לא עם ההשלכות המעשיות שליבוביץ טוען שצריכים להילמד ממנו

        נ.ב

        חוץ מזה ממה אתה מפחד שאני יאמר שזו רפורמה? מה אכפת לך מה אני אומר?

        יש לך דעה על מה צריך לשנות פשוט תביא אותה ויהיה אפשר לדון על הדברים לגופם

        • חזור שוב וקרא את דברי לייבוביץ' ותראה שמה שהוא קורא "בדיעבד" זה מה שאתה קורא "הלכות תלויות מצב,תרבות ומנהג".

          אתה בעצמך הרי אומר ש"הויכוח הוא איזו הלכה נכנסת לכל קטגוריה". זאת אומרת שיש בינינו וויכוח מהם כללי המשחק. למה שאשחק אתך משחק שבו אני לא מקבל כלל את הכללים שלך?

        • אתה גם לא שם לב כמה אתה סותר את עצמך. מחד אתה מודה ש"כל הויכוח הוא איזו הלכה נכנסת לכל קטגוריה", ומצד שני אתה כותב שאתה הולך "על פי כללי הלכה ברורים". אם משהו נתון בוויכוח, אז בהגדרה הוא לא יכול להיות ברור. לכל היותר הוא יכול להיות ברור לך, אבל אתה לא מעניין אף אחד. כנ"ל הקביעה שלך שהחלוקה של לייבוביץ' היא "שלא בצדק". החלוקה שלו היא הרי לגמרי בצדק מבחינתו. יכול להיות שהצדק הזה לא מקובל עליך, אבל שוב, את מי זה מעניין?

    • על איזה שינויים מכאן ולהבא הרב נבון חותם?

      • יוסי,
        נראה לי שהאלגוריתם אומר שקודם על השינוי להתקבל ע"י האנשים החשובים בעיניו , ורק אח"כ אפשר לקבלו.
        אתה יודע מה ? יש בזה אפילו הגיון נכון, לא כל אחד הוא בר הכי לעשות שינויים (כולל עבדכם הנאמן) ובקונסטלציה הנוכחית אולי אף אחד לא בר הכי לכך, אלא שאם זה נצרך יש הטוענים (ואני בתוכם) שלפחות בחלק מהנושאים זה מחובתינו !

      • למה ?
        טוב שאדם יכיר את מקומו.
        מאידך אל תחמיץ את הסיפא של דברי, אם צריך לעשות עושים בלי חשבונות וגם בלי להיות בר הכי.

        (לטענתי זה ההסבר של המדרש בשלהי מסכת פסחים , על הסעודה העתידה ביום היגמל את יצחק שבה רק דוד שזו גישתו ירגיש "מספיק ראוי" לברך על הכוס, עיי"ש.)

      • יוסי,דבר ראשון עצם זה שהרב נבון מציע שינויים כמו שהזכרתי מראה שהוא לא בדיוק "מאובן" או משהו כזה, תחשוב לרגע שיש רבנים-גם מהציונות הדתית לא רק ממאה שערים-שלא היו מעלים בדעתם לרגע קט אפילו לחשוב על כך כהווא אמינא.

        דבר שני,אתה שואל למה הוא רק מציע ולא משנה בעצמו אז כמו שאשר אמר לך שלא כל אחד מרגיש שהוא בר הכי לעשות שינויים וכך אכן דרכה של הלכה

        אם אתה קורא ומתמצה בשו"תים אתה יכול לראות בבירור שפוסקים גדולים ונחשבים פי כמה מהרב נבון[הוא בעצמו יודה בזה] כאשר הם מעלים רעיון מחודש מאוד או שהם פוסקים בנושאים רגישים כמו התרת עגונות ופסולי קהל הם בדרך כלל מבקשים את הסכמת גדולי הדור לכך או לפחות 2 גדולים שיסכימו לפסק.

        אתה יודע מה כדי לסבר את האוזן: אפילו גאון אדיר ומאן דאמר חשוב ביותר כמו הרוגצ'ובר זצ"ל הרבה מאוד פוסקים שרעדו מגאונותו וגדולתו בכל זאת לא פסקו כמותו בכמה נושאים בהם הוא חידש חדושים גדולים והם הדגישו שעל אף גדולתו הוא פסק לא באופן המקובל ולכן התקשו בדבריו[עיין בשו"ת חלקת יעקב חלק ב' סי' קפז]

      • לא מכיר את המושג "בר ביעא", מה משמעותו ?

      • ביצה או רצון.
        בכל מקרה לא הבנתי מה רצית להגיד בזה.

      • ולאשר אמר – בסלנגא מודרנאה, צווחין למאן דאית ליה 'אומץ': 'אית ליה ביעין', בברכתא ש. טביא

      • אוי,
        לא חשבתי שאתה מכווין כ"כ נמוך.
        אני גם לא חושב שזה נכון.
        בדר"כ מי שבר הכי או נחשב לבר הכי, פשוט לא יכול לשנות, כי המערכת הציבורית לא מאפשרת לו,
        ראה מה עשו לרב הרצוג למשל.
        בשביל זה אני מדבר על חפרית יסודות למקומות תשתיתיים הרבה הרבה יותר , שם אין ל"קנאים" לשוטים לחצופים ולבריונים (או אם תרצה לנפילים,גבורים ,ענקים, רפאים ועמלקים כידוע לבעלי סוד) אחיזה.

      • אינך חייב לקבל ,
        הענין הוא שכדי שמהפכה משמעותית תהיה בת קיימא , לא מספיק שאתה או אני נקבל אותה, היא מחייבת גושפנקא בעלת משמעות , או לחילופין להיות מספיק יסודית באופן בו לא ניתן יהיה לערער עליה ו/או לפגוע בה. והשני עיקר.

      • אם כך,
        על מה הדיון בכלל, מישהו מפריע לך לנהוג כאוות נפשך ? (מלבד דברים האסורים בחוק)

      • צבי,כי לפסיקה יש כללים ולא כל סברת קרס תחשב לדעה הלכתית.

        וכמו שדנו על זה באריכות יתרה בדיון על המאמר של נדב שנרב לא כל דעה תחשב כקבילה בדיון ההלכתי
        ובדיוק כמו שלא אומר "יש מחלוקת רש"י ורבינו תם על סדר הפרשיות בתפילין וחכם שלמה אפידה הקראי טוען שבכלל לא צריך להניח תפילין ומצוות "וקשרתם לאות…" היא מטאפורית"

        כך לא כל דעה תיחשב בעייני כרצינית לדון בה בכלל[ואני אומר זאת בכלל בלי להיכנס לגופו של אדם בשאלה האם ליבוביץ נחשב כמאן דאמר תורני והלכתי אלא על הסברות כשלעצמם בדבריו לצעירי המזרחי בתשובתו אליהם]

        אין לי בעיה לצורך העניין עם הרפורמים והקונסרבטיווים והקראים שלהם יש כללי משחק אחרים
        אבל מי שמגדיר את עצמו כאורתודוקסי צריך להיות עקבי וכמו שיראה לך מוזר עד אבסורדי מי שיגדיר עצמו
        "אורתודוקסי מחלל שבת" או "אורתודוקסי שאינו שומר כשרות"

      • מעניין ,
        כל הארץ מליאה בחילול שבת מסעדות טריפות וכד', ורק אליך ששומר הם נטפלים , זה ממש לא נשמע לי אמין.

      • זה בגלל שאתה חושף לפניו דברים שקשה לו לקבל.
        מילא אני שמחפש שינוי בציבור היהודי (ובעצם גם הכלל עולמי) בכללותו, הגיוני שאדבר בפרהסיה על הצורך בשינוי גם אם יש לכך מחיר שלא יקבלו את דברי וכד'. אבל אתה שרק מעונין לנהוג כרצונך בפינה השקיטה שלך, מה לך לאתגר ולעצבו אחרים , כאשר ברור שהם לא יקבלו את דבריך ?

      • אם כך אתה כן צריך הסכמה ממסדית, אם כך חזור בחזרה למה שכתבתי לך למעלה.

      • אז תקים, ויצאו נגדך.
        זה סיפור ידוע מראש.

      • או שלא מסכימים איתך.

        למשל אני מאוד בעד שינויים, אבל באופן בו אתה מציע לפעול סביר שלא אתמוך (גם אם כנראה לא אתנגד נחרצות) במהלך כזה.

      • לא אני אייצר הסכמה רחבה שתאפשר שינוי, בהתאם למסורת התורה שבע"פ, מתוך דרישה יסודית ומחודשת של המקורות.

      • על שינויי סרק בהחלט כן.

      • לא על כל שינוי שהוא.
        על כל שינוי שלא יוביל או גרוע מכך ירחיק את המהפכה הכוללת לה אני מייחל.

  10. שאלת תם:
    האם לא יותר כדאי לבצע שינויים כדי למנוע אסונות, במקום לחכות לאסונות כדי לבצע את השינויים?

      • משמע, צבי, שלפעמים הטוב ביותר – ללכת בעקבות קודמך…

      • צבי,אילו "פונדמנטליסטים" מפריעים לך לנהוג כרצונך?
        מישהו לאחרונה דרש להעלות אותך על המוקד?

        חוץ מזה שאין מה לעשות אף אדם לא חי בבועה או באי בודד נוסח רובינזון קרוזו ושאדם חי בחברה הוא נדרש לעיתים ליישר קו גם אם דברים שאם הם היו תלויים בו הוא היה עושה אחרת.

        זו בדיוק הנקודה שהרב נבון אומר במאמרו שאתה לא הבנת:

        שהיומרנות של כמה צעירי הצאן שכותבים בוואיינט יהדות וכד' לא יכולה לשנות דברים מהיסוד ובסופו של דבר יש יסוד חברתי חזק של "העם אמר את דברו" ולא פלוני איקס ולא פלוני וואי יכולים לשנות את זה.

      • צבי,ומה אכפת לך מה אני אומר? וכי רדפתי אחריך בחרב וחנית?
        מה זה נטפל אליך? אסור לי לחלוק על דרכך?

        ואין לי שום בעיה אישית איתך אם כל אחד אחר באופן אישי תעשה מה שבא לך[כאילו אתה צריך ממני או ממאן דהוא אישור]יש לי בעיה אם הפיכת רעיונות משונים על גבול הדרך הקונסרבטיווית לדגל ואמירה

        אם בדבריך שאני נטפל אליך הכוונה למה אני לא מודה ש"אלו ואלו" וגם דעתך לגיטימית

        אז כן, לא כל דעה תקבל לגיטימציה ואם אתה כל כך מאמין בדרכך למה אתה מחפש לגיטימציה ממאן דהוא? -ועוד מאנשים שאתה לא מחזיק מהם-תחיה טוב עם הדרך בה אתה הולך וזהו.

    • עמית,
      האם שינויים צריכים לנבוע רק מחשש לאסונות ?
      האם עצם מצבינו הלא כ"כ מזהיר , שלא לדבר על מצב שם שמים בפי הבריות, לא מחייב לעסוק בתשובה בסגנון "נחפשה דרכינו ונשובה" ?

  11. צבי,מותר לך כמובן לומר מה שתרצה אבל אל תצפה להגיד דברים לא מקובלים ולצפות למחיאות כפיים ולקריאות הידד

    מה שאני ואשר מנסים לומר לך זה שהמתודה ההלכתית הולכת במסלול מסוים והיא אינה תוכנית כבקשתך

    אם מפריעים לך כל מיני דברים כמו שהזכרת[עדות נשים,חינוך ילדים בדרך המועדפת עליך] אתה מוזמן או להצטרף למגזרים היותר קרובים לדיעותיך בנושא או להקים חוג רעיוני ששותף לדיעותיך

    אתה לא יכול לבוא בתלונות לנאמני ההלכה ולמיינסטרים הדתי שהוא לא מתאים את עצמו אליך כזכור "ברומא התנהג כרומאי"

    אם אתה רוצה להיות חבר במועדון מסוים אז בקשה קבל על עצמך את הנהלים שלו ועל תצפה שהם ישתנו בשבילך

    זה מה שמעצבן במגזר שלך הדתי ליברלי אם אתם מעוניינים ליצור זרם חדש עשו זאת ותפעלו כמו שאתם מאמינים אבל על תכנסו למועדון עם כללים ברורים ותנסו להפר אותם ואח"כ לזעוק את זעקת הקוזאק הנגזל מדוע כועסים עליכם.

    כך למשל הזעקות החוזרות ונשנות כלפי המגמות החרד"ליות של הגרעינים התורניים שבאות מהציבור שלך

    אני לא מבין את זה למה במקום לנסות לשנות את אנשי הגרעינים פשוט לכו ותקימו גרעינים תורניים משלכם ובראש שלכם

    • אמיר, האינך חושש למלחמה 'גרעינית'?

    • אני לא רוצה להיות חבר בשום מועדון, בטח לא במועדון שבו אתה חבר. אין לי גם שום רצון להיות חלק ממיינסטרים כלשהו, כאשר אנחנו יודעים מכל ההיסטוריה שהמיינסטרים תמיד הולך מאיוולת לרשעות, והישועה באה רק מיחידים שהעזו לקרוא תגר עליו.

      רק אעיר שלא התגלה לך שום מלאך שנתן לך את הזכות לקרוא למועדון המאובן והעלוב הזה, שגורם להגחכת ההלכה ולביזוי התורה, "מועדון נאמני ההלכה".

      • צבי,אני אומנם לא מעודד את תופעת העדר ואני לא חושב שתמיד הרוב צודק מעצם היותו רוב[ותוך כדי כתיבת דברים אלו מצמררת אותי המחשבה על אמירתו של הפילוסוף הגרמני המפורסם מרטין היידגר "הנוער הגרמני אמר את דברו ונקשיב לו" שבאה להביא את תמיכתו בבחירה של הנוער הגרמני בנאצים]

        אבל סוף כל סוף הדינאנימיקה החברתית עושה את שלה ואי אפשר להתכחש לה ולהתייחס למוסכמות חברתיות מושרשות כאל קליפת השום.

        כל אדם בסופו של דבר מתנהג בדרכי נימוס ולבוש ודרך המקובלים בחברה בה הוא חי ואף אחד לא מנסה להמציא את הגלגל.

        ואם אתה לא רוצה להיות חבר בשום חוג רעיוני אל תתפלא שדבריך לא ישמעו

        וכמו שהרב נבון אומר במאמרו שמוסדות חברתיים מצליחים בגלל ניסיון של דורות ולא בגלל רעיונות של אישים בודדים.

  12. מעבר לכך אומר שגם אני הקטן לפעמים לא מבין דברים ומקשה קושיות ותוהה

    אבל היות וקיבלתי על עצמי בתור אורתודוקסי את המתודה ההלכתית ואת סמכותם של גדולי הפוסקים כקובעים ומכריעים הלכה למעשה גם אם יהיו לי תהיות ושאלות קשות אשתדל לשאול בענווה ותוך קבלת מרות כי אני מודע לכך שלא כל הרוצה ליטול את ה' יבוא ויטול ויש להלכה מסגרת.

    כך גם הפוסקים עצמם לפעמים מקשים על פוסקים שנחשבים בחירים מהם אך אם למשל יש מקרה כזה שפוסק חשוב מאוד פסק משהו שהתקבל אצל כלל שומרי המצוות ופוסק אחר מאוד לא מסתדר עם הפסק הרבה פעמים הוא יאמר "לולא דמסתפינא הייתי אומר… אך מה לעשות וכבר הורה זקן"

    כך גם שמעתי שר' אברום שפירא זצ"ל טען שהוא נוטה לפסוק לחומרא בשאלת שימוש במכונות גילוח אל הוא אמר ש"מה לעשות ובישיבות ליטא נהגו להקל"

    ככה זה שיש היררכיה בריאה בפסיקה והיא איננה הפקר כעפרא דארעא

    • הערה לשונית -'לא כל הרוצה ליטול את השם יטול'. כאן 'השם' אינו כינוי לקב"ה. את ה' יתברך כל הרוצה ליטול יבוא ויטול, יעסוק בתורה שהיא חכמתו ורצונו של הבורא ובזה ידבק בו.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • ואני לא מקבל על עצמי שום מרות ושום סמכות מלבד מרות ריבונו של עולם. "עבדי הם, ולא עבדים לעבדים". בפרט איני מקבל סמכות עבמ"ים מנותקים ומאובנים.

    • צבי,אני רואה שיצא המרצע מן השק

      לא אידיאולוגיה
      לא קוהרנטיות הלכתית
      שום דיון הלכתי רציני

      רק רצון לחזור למזרוחניקיות של פעם עליה כבר אמר החזון איש שתמיד היו בעם ישראל בינוניים אלא שהמזרחי הפכו את הבינוניות לשיטה[ואני די בטוח שאם הוא היה רואה את ההתחזקות המבורכת שציבורינו היקר עשה הוא היה מתבטא באופן שונה]

      רצון לחזור לדתיות לייט

      לחזור למצב שאין לנו בני תרה משלנו ולכן צריך לייבא לישיבות התיכוניות רמי"ם חרדים

      לחזור למצב שלא דנים יותר מידי בפוסקים

      מה לעשות אבל להפוך בינוניות לאידיאולוגיה זה לא אטרקטיבי במיוחד למחפשי אמת

      נ.ב

      חשוב להדגיש:אין כאן שום אמירה מצידי שבאה לזלזל באופן אישי באנשי הדור הקודם של הציונות הדתית שהיו אנשים יראי שמיים שעבדו את ה' בדרכם אלא שמשום שעולם הישיבות הדתי לאומי לא היה מפותח אז להרבה מהם הידע התורני היה לוקה בחסר שלא באשמתם

      אני יוצא פה נגד אלו שהפכו את חוסר הידע הזה והשלכותיו המעשיות לדגל ואת הדיעבד ללכתחילה

      זו הבעיה!!!!

      • נו אז מהחזון איש אתה מביא ראיה, ואני עוד צריך להתמודד איתה? כבר אמרתי לך שהפונדמנטליזם בזוי בעיני. ועוד יותר בזויה בעיני תנועת השיבה לפונדמנטליזם של החרד"ל. מילא החרדים, הם תינוקות שנשבו, אבל אצל החרד"לים זה מבחירה.

  13. שום סמכות מלבד רבונו של עולם-מעניין פתאום נעלם ה"לא בשמיים היא" וההקדמה של הקצות

    ואין משמעות לפסיקה של פוסקים

    מעניין לאן נעלמה העקביות

    נ.ב

    רק שאלה מעניינת אם יחליפו את רבני הממסד "הישן" ויחליפו אותם ברבנים "מעודכנים ואמיצים" הם לדעתך לא יהפכו ל"ממסד" ?

    ואם לא אז למה שהנהגותיהם וחידושיהם יתקבלו?

    הרי כל אחד יעשה מה שבא לו וזהו ויהיה שמח

    • הימים שהיה ממסד מקובל על הכל חלפו ועברו מן העולם. באין ממסד מקובל אין לי אלא לסמוך על עצמי. זה חלק מתהליך הגאולה, הצועדת לקראת מצב שבו "ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים". מה מים פועל עליהם חוק כלים שלובים ואין בהם היררכיה, כך דעת ה' תהיה שווה אצל הכל ללא היררכיה. ועוד נאמר על זה "והיה העקוב למישור והרכסים לבקעה".

      • צבי,גם אם כיום אין סנהדרין עולם התורה והפסיקה לא יצא לפנסיה ולא כל "איש הישר בעיניו יעשה"

        אשאל אותך ככה:

        היית רוצה לחיות במדינה בלי חוקים ושיטור ומשפט?

        דומני שמסתמא תענה שאתה לא מעוניין לחיות בג'ונגל

        הוא הדין כאן בעולם ההלכה

        אין מה לעשות גם עולם ההלכה בנוי על ממסדיות וצא וראה את מה שכתבתי פה ליוסי על אחד מגדולי עולם הרוגצ'ובר זצ"ל שהיה מאוד עצמאי בפסיקה ולמרות שאף אחד לא פקפק בגגדולתו הרבה מהפוסקים נרתעו מלפסוק כמותו.

        אף אחד לא חי בואקום

        אם אתה מעוניין בדרך משלך בכיף אף אחד לא מפריע לך ואין פה שום מרתפי עינויים של האינקביזיציה ל"סוטים מן הדרך"

        אבל כמו שאמרתי אתה לא יכול לצפות מאף אחד שימחה לך כפיים ויריע לשיטתך

        מי שבוחר לחיות מחוץ למסגרת ולהיות אנרכיסט

        צריך לדעת לשלם את המחיר

        • אשאל אותך ככה: היית רוצה לחיות במדינה בה מושלים חוקים מלפני 500 שנה? כשאני מסתכל סביב אני רואה שעולם התורה והפסיקה דווקא בפנסיה והפסיק לתפקד לחלוטין. כנראה מאת ה' הייתה זאת והוא רוצה שנחליף את השליט"אות למיניהם ברב גוגל.

      • יש משהו מזה במציאות של עולם התורה כיום. הגר"א, החפץ חיים, החזון איש, הגרש"ז אויערבאך והגר"מ פיינשטיין לא תפסו משרה ציבורית רשמית. דבריהם נשמעו משום שהצבור הכיר בגדולתם. בלווייתו של הרב אויערבאך השתתפו מאות אלפי אנשים, לתמהונם הרב של העיתונאים שלא שמעו עליו מימיהם. סמכותו של רב באה מגדלותו בתורה וממסירותו ללמדה. מדלתו הפתוחה ואזנו הקשובה לכל שואל ויכולתו לתת מענה לבעיותיו והתלבטויותיו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • צבי,
        דומני שאתה טועה כאן.
        זה שכרגע אין ממסד תורני אחד מקובל זה נכון , ובהחלט נצרך כשלב מכין למצב בו הממסד המדיני יונהג בדרכי התורה , מצב נצחי זה לא יהיה, כל עוד בני האדם לא מבינים מצד עצמם שצריך לילך בדרך הטוב הישר, יש צורך בעולם במלכות, דהיינו ממסד שולט בעל סמכות, ופשוט.

        • לא כל מה שנצרך גם יהיה. ועד שזה יהיה כבר לא יהיה צורך בו כי אז, כדבריך, כל בני האדם יבינו שצריך ללכת בדרך הטוב והישר. עד אז צריך לבחור בין השניים – או מלחמה בה כל אחד ינסה לכפות את הממסד המקובל עליו (צל העבר), או חיים זה לצד זה כאשר כל אחד בוחר לעצמו את הממסד המקובל עליו (נוגה העתיד). נראה מדבריך כאן בדף שאתה בוחר בצל העבר.

      • אתה טועה בניתוח ההסטוריה לדעתי.
        בכל מקרה המציאות אינה נתונה לבחירתי, והיא נמצאת בין העבר לעתיד, ממילא אני מתייחס לשניהם. (ואגב בעיני העבר הוא לא רק צל, יש בו גם לא מעט אור, וכן העתיד לחילופין אינו אור ונוגה , בפרט אם לא ננהג כיאות בסוגיות היסוד הללו)

      • בקצרה,
        שבעבר לא היה ממסד טוטאלי כ"כ כמו שאתה חושב , ושבעתיד (הקרוב) לא תהיה דרגת חופש גבוהה כמו שאתה חושב.
        יש מצב בינים שמצד אחד יש בו מסגרת אחת שמחייבת את כולם , ומצד שני היא מסגרת רופפת שחופפת על הכל מסביב ומלמעלה , כך שלאנשים שבתוכה יש די מרחב למצוא את עצמם בתוכה.
        וזה ענין "סוכת דוד הנופלת" , שנזכה להקימה ולישב בצילה במהרה בימינו, אמן.

      • לי נראה שדוקא אתה זה שבוחר במלחמה.
        אל תדאג , היות ואין לך שום סמכות או השפעה רחבה בציבור, מבחינתי אין שום סיבה להילחם בדרכך, גם אם יש בה טעויות לא מבוטלות בעיני.
        מה גם שנאי די משוכנע שאת בעיות היסוד רק השיטה בה אני אוחז בה יכולה לפתור את הבעיות בטווח הארוך, שנזכה לחיות ולראות מי יצליח יותר.

        • איפה אתה רואה מלחמה? אני חוזר ומציע כל הזמן לפרק את הממסד ולתת לכל אחד לבחור את ההנהגה המועדפת עליו. זאת מלחמה?

          לעומת זאת אתה ממשיך בפזמון המתנשא "רק השיטה בה אני אוחז בה יכולה לפתור את הבעיות בטווח הארוך". ומכיוון שהמלחמה שלך עומדת על התנשאות, סופך להפסיד בה.

      • ולאשר אמר –

        מצב הבינים קיימו ושמו: 'הרבנות הראשית לישראל'. וראה מכתבי לצבי ליפשיץ בערב תשעה באב תשע"א, בשולי 'עצה טובה של מומחה' של נדב שנרב (או בשולי 'לא סוכנים של הקב"ה' תגובות למאמר הנ"ל).

        אגב, יש רבנים מוכרים התומכים בחלק ממה שרוצה צבי – הרב פרופ' דניאל שפרבר, לגבי עליית נשים לתורה, והרב שלמה ריסקין רבה של אפרת, העוסק בנסיון לפתור בעיות של מסורבות גט ויש לו בזה הצעות שונות לפתרון (לגבי עליית נשים לתורה הוא מתנגד, כן מובא ב'ויקפדיה' על בית הכנסת 'שירה חדשה' בירושלים). שניהם, אגב, ילידי שנת 1940.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אם זו כל ההצעה שלך , אישית אין לי כ"כ בעיה איתה, אם כי ריאלית אני חושב שהיא לא תצלח בקונסטלציה הנוכחית.
        לגבי הצלחה או לא, אני לא חושב שזה תלוי במידות הכה מקולקלות שלי, יש מצבים של רשע "שמשחקת לו השעה" זה לא מקרי , זה פשוט בגלל שהדרך שלו נותנת מענה למה שהמציאות נצרכת לו.
        כך שבכל מקרה , אם בגלל מידותי הרעות או בגלל סיבה אחרת ,אני אישית לא אזכה לממש את הדברים, יבוא מישהו אחר שיעשה זאת.
        לא עלי המלאכה לגמור (למרות שאשמח לזכות לכך) ולא אני בן חורין ליבטל ממנה.

      • ר' לוינגר,
        בא נאמר שהיות ורוב העם , ואפילו לא רוב הציבור שומר תורה ומצוות מתייחס לגוף הזה כבעל סמכות דתית משמעותית (אלא בעיקר כסמכות פקידותית לקבל אישור גיור/נישואין/גירושין וכיו"ב) הרי שגם אם תאורטית אקבל את טענתך (או לפחות אקבל שכך רצוי שיהיה) , מעשית היא ריקה מתוכן.

      • או חילוף
        אף אחד לא יצליח אם לא ידע שהוא צודק, וכמובן חשוב מכך שהוא באמת יצדק.

        • תכניס לך את זה טוב טוב לראש, אשר. אין צדק. כל אחד חושב שהוא צודק, אבל אין שום מנגנון שמאפשר לדעת מי באמת צודק. אם כל אחד יתעקש על הצדק שלו, תהיה מלחמה. ממלחמות לא יוצא שום דבר טוב.

      • צבי,
        את התוכן של הצעתי לא כתבתי (דיברתי רק על המסגרת ולא בכדי) , כך שאין לי אלא להסכים איתך שלמראית עינך היא אכן ריקה מתוכן.

      • נ.ב. בעניין הצעות הפתרון לבעיית מסורבות הגט, ראו מאמרו של הרה"ג אליעזר איגרא, 'הסכם קדם-נישואין – מבט מעשי', צהר כ' (טבת תשס"ה), עמ' 117-120.

      • צבי,
        הנקודה היא שאני מכיר גם בצדק שלך (להזכירך בנוגע לצורך במהפכה אני לגמרי בצד שלך, וכנגד השמרנות העיוורת שהציע הרב נבון והחרו החזיקו אחריו כאן כמה) וכולל אותו בדרך שלי, לכן אני כביכול יותר "צודק" , ולכן זה גם צדק שלא יביא למלחמות , בודאי שלא ביוזמתי שלי. (ובתקוה שחוסר הנכונות להיכנע לרשעה לא יגרום לה לתקוף) אבל קצת ויכוחים ואפילו נוקבים אם צריך , כנראה כן נצרכות לליבון הנושאים כיאות.

      • כל עוד השורה התחתונה שלו לא מזיקה בהחלט כן.
        לכן הפעם לא, אבל באופן עקרוני בהחלט כן.

    • צבי,אני רוצה להזכיר לך משהו שאולי נשכח ממך:

      רוב ה"ציונות הדתית הישנה והטובה" של פעם אותה אתה מתאר בערגה לא הייתה בעלת משנה אידיאולוגית סדורה ורוב הנהגותיהם נבעו מסוג של חוסר ידע מעמיק בהלכה
      ולא מתוך תפיסה "לא פונדמנטליסטית"

      תלמידי לייבוביץ הם מיעוט קטן ורוב אנשי הבורגנות הדתית לא רואים את עצמם כתלמידיו

      אני גם מהמר על כך שברוב בתי הכנסת של אנשי הבורגנות הדתית של הדור "הישן"[אנשים בני 40+] לא יאמצו בחום עליית נשים לתורה וכד' כמו ב"שירה חדשה"

      בקיצור צבי שאתה הבאת לי את לייבוביץ בתור הוגה דתי ליברלי שלחת לי כפפה מעניינת[כי ליבוביץ אכן היה הוגה מעניין ומסקרן בלי קשר למידת ההסכמה עם דיעותיו]

      אבל הבאת לי את הרגלי החיים של הבורגנות הדתית של פעם בתור איזו בשורה?

      נו זה באמת מאכזב

      • אפנה אותך למעט מן המעט מן המשנה האידיאולוגית הסדורה:

        הרב חיים הרשנזון

        פרופ' לייבוביץ'

        משה אונא

        יוסקה אחיטוב

        צוריאל אדמונית

        הרב פרופ' דוד הרטמן

        יחזקאל כהן

        אמנון שפירא

        אביא שגיא

        ועוד עיין בתיעוד כנסי לביא לדורותיהם.

      • ואתה לא שמעת ממני מילה על "הרגלי החיים של הבורגנות הדתית". אלו לא היו, אינם ולא יהיו קנה מידה לשיפוט אידיאולוגי, ואילו אנחנו באידיאולוגיה עסקינן.

  14. אבל מדבריך משמע שאתה בוחל בכל ממסד ?!?!

    בכל אופן התשובה לשאלתך היא כן! אם על כף המאזניים האפשרות הייתה לחיות באנארכיה ללא חוק ומשפט ו"איש הישר בעייניו יעשה" אז ברור שהייתי מעדיף מדינה שחוקיה אנרכוניסטים מאשר לחיות בג'ונגל

    וכבר לימדו חז"ל "הווה מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו"

    משום מה לא נראה לי שאם הייתה לך שאלה חמורה כמו למשל צורך בהתרת עגונה היית הולך לגוגל[וכבר דשנו בזה]

    וגם אם יש לך טענות על הממסד לא צריך לשפוך את התינוק עם המים ולבוז לכל המתודיקה ההלכתית כולה

    כשאתה עושה זאת אתה מוכיח שחור על גבי לבן את הנחיצות של המאמר של הרב נבון שהתאלת על מה יצא קצפו.

    • את התינוק עם המים לא שפכתי אני אלא אתה ורבותיך הפונדמנטליסטים שלקחו יהדות חיה, תוססת, מתפתחת, נאורה ואוהבת אדם והפכו אותה לכת חשוכה, נוקדנית ומאובנת, אנטי הומאנית ואנטי ליבראלית, מתנשאת ושחצנית הבטוחה שאת ההבלים שהיא מאמינה בהם ירשו רבותיה ברוח הקודש, איש מפי איש עד משה רבנו.

      אני רק מתעקש להישאר "דתי לייט", לייט מלשון אור, ואין חלקי עם ה"דתיים דארק" (ואפשר גם "דתיים דרעק").

      • דברים כדרבונות, מלאים אור ואהבת אדם, ענווה וסובלנות…

      • מי אלו "רבותיי"?

        אם אתה מתכוון למחברי "תורת המלך" " או לרבנים כהניסטים אז אני לא שייך לחוגים האלו

        בקשר לשאר הדברים שאמרת

        לפי משנתך הליברלית אתה אמור
        לקבל את "הקנאים והחשוכים" הללו בדיוק כמו שאתה מקבל את "נשות הכותל"

        הרי לזה אתה מטפטף כל הזמן שאף אחד לא יגדיר לשני מה טוב ומה לא

        • אני מתכוון לכל הרבנים החרדים והחרד"לים.

          לגבי משנתי הליברלית, אתה ממש לא מבין אותה. על פי "משנתי הליברלית" אינני אמור בשום אופן לקבל קנאים וחשוכים, אבל אני מכיר בזכותך לקבל אותם.

      • צבי,תודה על הרשימה שהבאת לי אני מודה שעכשיו הדברים נהירים לי הרבה יותר[כי כמו מה שאמרת בעצמך הבאת ראיה מהרגלים ישנים זה לא ראיה]מי הם מוריך ורבותיך שאת רובם אני מכיר[למעט צוריאל אדמונית שלא הכרתי ועשיתי אודותיו חיפוש גוגל]ולא תופתע שאני חולק בנחרצות על הרבה מדבריהם

        רק נקודה אחת לדוגמא:את חוברתו של אמנון שפירא על חברה מעורבת קראתי בזמנו ולדעתי לקיחת דעות דיעבדיות כמו של ה"שרידי אש" ותשובות דומות לכך בנושא כ"לכתחילה" זה סוג של אונאה הלכתית במקרה הלא טוב או חוסר הבנה בתום לב במקרה הטוב. ואני כותב את זה בכלל בלי לחוות דעה על המסקנה הסופית של הדיון האם חברה מעורבת או נפרדת הם האידיאל ההלכתי.

        אגב שאלה לי אליך:לאור קריאותיך לשינוי יסודי בממסד הרבני וכיו"ב אתה מרוצה מארגון הרבנים החדש "בית הלל" שהוקם שנה שעברה?

        • אתה כמובן רשאי להסכים או לא להסכים עם מי שתרצה, ואני האחרון שאתווכח אתך, באשר אין לנו נקודת מוצא משותפת.

          לגבי "בית הלל", זה צעד חיובי, אבל רחוק מהנדרש. מה שנדרש הוא גוף שיציע אלטרנטיבה לרבנות הראשית – בכשרות, בנישואין, בגיור, בכל דבר.

  15. ולדעתך גוף אלטרנטיבי כזה אכן יעשה שינויים כה מהפכניים?

    הרי אתה ואני יודעים טוב מאוד שגם הרב האורתודוקסי הפתוח ביותר לא יקבל עדות נשים ועוד דברים למשל כמו ריקודים מעורבים ושינויים בענייני מעמדד האשה שליבוביץ ראה בהם כדברים המותרים בשופי ואילו הפוסק המקל והמקורי ביותר לא היה מעלה על דעתו להתיר אותם.

    גם ההוגים ואנשי החינוך שהבאת מקודם ברשימה של אישים מהם אתה מושפע הם אינם פוסקי הלכה אלו מהם החיים עמנו ואלו שכבר לא -למעט הרב הירשנזון זצ"ל שאכן היה פוסק מקורי מאוד ומעניין-אלא יותר הוגים שכבודם במקומם מונח אך לא מהם או דומים להם תגיע המערכת האלטרנטיבית אותה אתה מחפש.

    דומני שלאף אחד מהם לא היו פונים למשל בשאלות יום יומיות של איסור והיתר ובוודאי שלא בנושאים רגישים יותר של התרת עגונות וכיו"ב

    לא כתבתי זאת בשביל להתווכח אני מציין בפניך את המציאות

  16. ש,צ שלום רב

    הרב דניאל שפרבר כבודו במקומו מונח [קראתי חלק מסדרת ספריו "מנהגי ישראל" המענינים ומאוד נהנתי-הערה אישית] אבל שנינו יודעים שמשקלו בעולם הפסיקה[אני מדבר גם על זה הציוני דתי]הוא די שולי

    הבעיה שלי עם צבי שאני כה מתפלמס עמו על עניינים אלו זה לא על כך שהוא הולך אחר רבנים אלו או אחרים ואם הוא מעוניין ללכת אחרי פסיקתו של הרב שפרבר שיבושם לו ושיהיה בריא וכי מי מפריע לו?

    הבעיה שלי היא שבמקום להיות מודע לכך שהוא הולך אחרי פסיקות איזוטריות ופשוט להיות שלם עם עצמו הוא כועס בזעם קדוש על כל המיינסטרים הדתי שלא מוחה כפיים ומריע בחצוצרות לדרך הדתית ליברלית ולפסיקות איזוטריות כאלו ואחרות ומתוך זעמו זה הוא מגדף את כל מי שלא מיישר קו עם יוסקה אחיטוב ודעימיה ואחר כך הוא מתפלא מדוע המותקפים משיבים לו באותו מטבע בה הוא משתמש וכדמאמר חז"ל:"איך שאדם מודד מודדין לו".

    זו הבעיה שלי גם אם דומיו בין בעיתון זה ובין בבמות אחרות שבמקום להרגיש טוב אם עצמם ולחיות כראות עיניהם הם חושבים שהם יכולים לשנות סדרי בראשית ופשוט לשנות מסורות פסיקה בהינף יד

    על כן כשהרב חיים נבון בא להשתיק את הרעש המיותר שמפריע לכולם הם זועמים עליו בבחינת "על ראש הגנב בוער הכובע"

    • בס"ד כ"ב מרחשון ע"ג

      לאמיר – שלום רב,

      גישתו של הרב פרופ' שפרבר בסוגיא של עליית נשים לתורה אינה מקובלת עלי אישית. באחת מתגובותיי למאמרו של יוסי סופר 'אתגר חידוש ההלכה' הפניתי לדברי הגר"י קאפח, הגרי"ד סולובייצ'יק זצ"ל, והגר"י הנקין שליט"א, שדנו בסוגיא – עיין שם ותמצא דעת. את דבריו הבאתי: (א) כדי להרגיע את צבי ליפשיץ. (ב) ליתן מראה מקום למעיין המעוניין לגבש דיעה אישית משלו בעניין.

      אינני חושב שהרב נבון בא 'להשתיק את הרעש המיותר'. הוא מציג את דעתו. ומי שרוצה להרעיש ירעיש, ובלבד שלא יעשה זאת בין 14:00 ל16:00 בצהרים, ולא אחרי 23:00 בלילה. (לגבי קוראי התגובות של 'מוסף שבת' – אין הגבלה. מסתמא איננו יכולים לישון בלילות בצפייתנו לגילוי התכנית הסודית של אשר – כיצד 'יהי רצוי אחיו'?).

      מי שקורא את עמדתו ללא דיעה קדומה, מבין את גישתו המוצגת בבהירות. להסכים – איש אינו חייב!

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      והערה לשונית – עד כמה שידוע לי 'איזוטרי' פירושו 'סודי', ואין זה המצב לגבי פסיקותיו של הרב שפרבר.

      • אזוטרי פירושו "מיועד לחוג מצומצם", וזה דווקא מתאים לרב שפרבר.

      • לוינגר,
        שום תוכנית סודית , ניקוי וניפוי בעולם הדעות, חושף ממילא את האמת ואת דרכי הפעולה שניתן לבסס כיום, ומפיל את כל ה"שקרים הקדושים" שאנשים מחזיקים כבר דורות, איש על מחנהו ואיש על עדרו.
        בגלל שכל נושא כזה מורכב משכבות שעוצבו במשך מאות ואלפי שנים, וגם יש לא מעט עקשנות (איש לפי עדרו…) זה לוקח זמן, אבל הדברים הולכים ומתבררים "הולך ואור עד נכון היום".
        הבחירה של האדם הפרטי היא רק אם להיות חלק מזה , להיות אדיש , או להתנגד לזה ולהמשיך להפטיר כדאשתקד. אני בחרתי, ממליץ לך לבחור גם , זה יותר חשוב מאובמה וביבי, ואפילו יותר מהויכוחים הלעוסים של שמרנים נגד כביכול מהפכנים.

    • אין לי שום בעיה ללכת אחרי פסיקות אזוטריות, ולא יהיה לי שום כעס על הפונדמנטליזם הדתי אם הוא יהיה מכונס בעצמו כמו שאני מכונס באזוטריות שלי. הבעיה שלי עם הפונדמנטליזם הדתי זה שהוא מגחיך את ההלכה, מבזה את התורה שאני מאמין בה, ואת הגיחוך והביזיון הזה כופה על הציבוריות הישראלית. על הרב נבון אין לי שום כעס. אני רק לא מבין איך הוא מקבל שני עמודים במוסף מוערך כדי למלא אותו בהבלים טרחניים.

      • כמו שלך מותרת הבעת דעה כך גם לרב נבון מותר

        "מבזה את התורה שאני מאמין בה"

        המחנה הנגדי לך חושב בדיוק את אותו דבר עליך ודומיך שאתם עושים מהתורה חוכא ואיתלולא ואתם אונסים את התורה לכרוע ברך לתרבות המערבית ושדרך ראייתכם את המתודה ההלכתית היא בדיחה

        דוגמאות:לבטל במחי יד איסורים מפורשים כמו שז"ל שהצעת "להגדיר מחדש" מסברת כרס בלי מו"מ הלכתי נורמלי או להתיר תנועת נוער מעורבת על סמך תשובה דיעבדית של ה"שרידי אש" ולהופכה באותות ובמופתים ל"לכתחילה" בהוקוס פוקוס.
        שחלק מהמחנה שלכם מדבר על היתר פילגש בלי שמץ של שיקול דעת איזו פירצה נוראה זה יכול לגרום לקדושת המשפחה היהודית[אה שכחתי מדובר תקופה מודרנית בה צריך להתיר את זה בלה בלה בלה]

      • משהו חדש אתה רוצה? חדש אסור מן התורה !

  17. ש.צ,אכן התבלבתי והתכוונתי לכתוב פסיקות שוליות והתבלבלתי בפירוש הביטוי עמך הסליחה.

    לעצם העניין הרב נבון מציג את דעתו אך היא לא נכתבה בחלל ריק אלא כתגובה למגמות המתרחשות במחנה הדתי הליברלי שאותם הרב נבון רואה כמזיקות רעיונית. הרי על ראש הגנב בוער הכובע ואתה יכול לראות בנקל מי מגיב כאן את התגובות הנזעמות למאמר ולאיזה מגזר רעיוני הם משתייכים.

    אני מכיר את סברתו של הרב שפרבר על "כבוד הבריות" שדוחה את "כבוד הציבור" ולדעתי במחכ"ת דבריו תמוהים.

    דומני שצבי מכיר את פסקו של הרב שפרבר בתור מתפלל ב"שירה חדשה" [ששם הם בין היתר מסתמכים על דבריו]

    • הרב שפרבר היה יכול להביא נימוק יותר מוצלח, ולומר שהציבור יכול למחול על כבודו. ברם מההסברים שהעלו הרבנים קאפח, סולובייצ'יק והנקין נראה שמושג 'כבוד הצבור' אינו קשור כלל ועיקר ל'שוביניזם הגברי' שחז"ל התנגדו לו בתכלית. הרי הם קבעו ש'מי שאין לו אשה אינו אדם' והורו לבעל לכבד את אשתו 'יותר מגופו' !

      הרב קאפח מוכיח זאת מהעובדה שגם לגבי אם לעשרה בנים, שבודאי חייבים בכבודה, לא מצאנו היתר שתעלה לתורה במניין של בניה.

      ההסבר הנראה לי ביותר הוא הסברו של הרב סולובייצ'יק ש'כבוד ציבור' הוא הידור בצניעות, וכאן בעצם המקור הראשוני למנהג ישראל להפריד בין נשים לגברים בשעת התפילה (כעין ה'תיקון גדול' שהיה בשמחת בית השואבה). 'כבוד' במובן צניעות, מצינו בדברי הירושלמי על סדרי הלוויה: 'מאן דמר האנשים תחילה מפני כבוד בנות ישראל שלא יהו מביטין בנשים' (סנהדרין ב,ד).

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • יש כאן פרדוקס מעניין: רבנים בעלי נטיה 'ליברלית' נוטים לתלות בחז"ל 'שוביניזם', בעוד שרבנים 'שמרנים' לא מוכנים לתלות בחז"ל מידה מגונה זו.

        • לא פרדוקס אלא תמימות מטופשת או היתממות מרושעת. הליברלים אינם תולים בחז"ל שוביניזם בשום אופן. הם תולים אותו באנשים המעתיקים את דברי חז"ל לדורנו.

    • אמיר,
      בפשטות היות וכבוד הציבור הוא מדרבנן, ונפסק שגדול כבוד הבריות שדוחה לאו דלא תסור (דהיינו מצוות מדרבנן) פשוט שהוא צודק.
      השאלה היא רק האם ההימנעות מלהעלות נשים לתורה אכן מהווה פגיעה בכבוד הבריות, לי זו נשמעת סברה די רחוקה , אבל למי שממש רוצה היא אפשרית, ובכל מקרה זה לא נראה לי ענין כזה חשוב ששוה את כל הפולמוסים והאנרגיות המיותרות שהמגזר משקיע בו.
      מי שזה כ"כ עושה לו טוב לתת לאשה עליה מצידי שיתן לה גם הגבהה, מה אכפת לי ?

      • ולאשר אמר –

        א. הנושא של עליית נשים לתורה מעניין אותי אישית, לא משום ההשלכות המעשיות, אם כן תעלה או לא תעלה, אלא מצד השאלה של בירור עמדתם של חז"ל ביחס לאשה – האם חז"ל היו 'שוביניסטים' כדעת הליברלים למיניהם; או שכבוד האשה היה חשוב להם, כדעת הרבנים קאפח, סולובייצ'יק והנקין, שהבאתי לעיל!

        ב. הכלל ש'כבוד הבריות' דוחה איסור דרבנן, הוא כלל שקבעו חכמים. הדוגמאות שניתנו מדברות על סתירה במקרה מסויים. אדם מוצא בבגדו כלאים דרבנן והוא באמצע הרחוב ואם יפשוט בגדיו יתבזה וכיו"ב. בזה חכמים עצמם הסכימו שבמקרה זה הם פוטרים את האדם מתקנתם.

        ברם, שתיעקר לגמרי הלכה שקבעו חכמים, מפני שמי שהוא חושב שהם לא היו רגישים לכבוד הבריות. זה אומר שאנחנו סמכות-על ואנחנו באים ללמד את חז"ל 'כבוד הבריות' מהו – מבחינתי 'היה לא תהיה'. אנחנו תלמידי חז"ל ולא מוריהם.

        ג. בהתאם לכך, לא איכפת לי אם יבוא פוסק מובהק ויתיר עליית נשים לתורה מסברתו של הרב הנקין שאיסור זה היה מחשש שיאמרו שהגברים לא יודעים לקרוא בתורה. לטעם זה באמת יש לדון אם שייך האיסור בזמננו שאכן הגברים לא יודעים לקרוא!

        לעומת זאת טיעונו של הרב שפרבר, הנותן לנו שיפוט על חז"ל והתיימרות לטעון שאנחנו מתקדמים ומוסריים מהם – זה לא בא בחשבון!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. אני אישית מחזיק, כאמור, בדעת הרב סולובייצ'יק, ש'כבוד הציבור' הוא שלא יביטו בנשים, ובדורנו צריך בזה זהירות כפולה ומכופלת.

        • מה יש לברר בעניין עמדתם של חז"ל ביחס לאישה? הם התייחסו אליה כמו שכל העולם התייחס אליה באותה תקופה. מה גנאי יש בזה? הם גם חשבו שכדור הארץ במרכז והשמש תקועה בגלגל, so bloody what? הגנאי הוא רק למי שמתייחס לאישה היום כמו שחז"ל (וכל העולם) התייחסו אליה אז.

        • על ההבל המרושע הזה צריך למחות שוב ושוב. אין אף ליברל אחד החושב שאנחנו מתקדמים ומוסריים מחז"ל. אלו ממש דברי בלע שהכותבם צריך לעשות תשובה שבין אדם לחברו.

      • על מה אתם מדברים בכלל? בזמן חז"ל זה היה נגד כבוד הציבור להעלות נשים לתורה. היום זה נגד כבוד הציבור שלא להעלות אותן. מה יש כאן להתפלפל?

      • נ.ב. עד כאן תיארתי את הרגשתי האישית. לי מפריע הצד האידיאולוגי, ולא המעשי.

        לעומת זאת, מרבית הציבור הדתי-לאומי נרתע מעליית נשים לתורה – משום שזה הסמל בה"א הידיעה של הרפורמה.

        האידאולוגיה פחות מפריעה ל'עולם'. חרד"לים ו'דתיים-ליברלים' מתפללים זה בצד זה כל עוד בית הכנסת שומר על הסדר המקובל. בשטיבלאך בקטמון מתפללים זה לצד זה מסטמר עד לקונסרבטיבים. מה הם עושים בחוץ, לא מעניין את איש – כל עוד בית הכנסת שומר על הסדר המקובל.

        גם אנשי 'שירה חדשה' מבינים שהם צריכים מקום להתפלל בחול, ומשאירים את דרכם החדשה לשבת בלבד! ככל שתגבר שאיפתם לצאת מהשולים ולחדור ל'מיינסטרים' יהיה הקרע בלתי נמנע. יעשה כל אחד את חשבונו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • הבדל ניכר בחיי בית הכנסת רק ביום העצמאות וביום ירושלים. ההנהלה קבעה שבחדרים אלה ואלה יאמרו הלל, ובחדרים אלה ואלה לא יאמרו הלל.

      • בתור תלמיד של חז"ל משחקי הכבוד האלו לא מעניינים אותי.
        ואין לי שום בעיה לומר שחז"ל חיו בתרבות אחרת פטריאכלית יותר, ופסקו בהתאם לכך, יתירה מזו ברור לי שכך הוא, אלא שהשינוי התרבותי והיחס בינו לבין תכלית קיומו של ישראל בעולם הוא נושא עקרוני שצריך להיבחן (על זה הרי אני מדבר בכל תחלופת התשובות זו…) באופן יסודי, לפני ששינויים מהסוג הזה שבקושי מגרדים את הציפוי החיצוני של הקיום שייכים להעשות.

    • ואני רואה את המגמה של הרב נבון כמזיקה לא רק רעיונית אלא גם פיזית ורוחנית.

      • צבי,שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל מה שחשבו חז"ל על הנשים הוא בהשפעה סביבתית ולא היה להם שום דעה עצמאית בנושא או שלא היה להם מסורות מימים ימימה על עניינים אלו אז למעשה אתה מרוקן מתוכן את הרעיון של תורה מן השמיים ושל שלשלת מעתיקי השמועה[עיין הקדמת הרמב"ם ליד החזקה ומסכת אבות פרק א משנה א]ואתה נופל לאותו כשל של אברם העברי שנהייה חסיד של האקדמיה

        ודאי שהיו דברים שחז"ל אמרו בעקבות המנטליות בה חיו וכבר דנו בזה הרבה שאכן ישנם דוגמאות לכך בעיקר זה היה כשדנו בלימוד תורה לנשים ובהסברו של הגרח"ד הלוי על העניין

        אך כמובן שהיו דברים שחז"ל אמרו מתוך עמקותם בתורה ומדעתם האישית שלא הייתה ראש בראש עם הבבלים,יוונים,רומאים וכד'

        אם כל התורה היא סה"כ חיקוי טוטאלי של התרבויות הסובבות אז למה לנו כיום לאמץ אותה?
        נלך לנו בעקבות וולטיר והוגי הנאורות ונסגור עניין?

        • נו בטח. חז"ל גם ידעו את תורת הייחסות. קיבלו אותה משלשלת מעתיקי השמועה.

        • חז"ל חיו לפני למעלה מ2000 שנה, אם שכחת עובדה היסטורית פעוטה זו.

        • ואם ברמב"ם עסקינן, אז הנה:

          רמב"ם, הקדמה לפירוש המשנה

          אבל כאשר רפתה שקידת התלמידים על החכמה, ונחלשה סברתם נגד סברת הלל ושמאי, ובם נפלה מחלוקת ביניהם בעיון על דברים רבים, שסברת כל אחד ואחד מהם היתה לפי שכלו ומה שיש בידו מן העיקרים. ואין להאשימם בכל זאת. שלא נכריח אנחנו לשני חכמים מתווכחים בעיון להתווכח כשכל יהושע ופינחס. ואין לנו ספק כמו כן במה שנחלקו בו, אחרי שאינם כמו שמאי והלל או כמו שהוא למעלה מהם, שהקב"ה לא ציוונו בעבודתו על עניין זה. אבל ציוונו לשמוע מחכמי הדור, כמו שנאמר (דברים יז), "אל השופט אשר יהיה בימים ההם". ועל הדרכים האלו נפלה המחלוקת, לא מפני שטעו בהלכות, ושהאחד אומר אמת והשני שקר. ומה מאד מבואר עניין זה לכל המסתכל בו. ומה יקר וגדול זה העיקר במצוות.

        • בגלל הדברים המגוחכים האלה, אני מתרעם עליכם הפונדמנטליסטים שאתם עושים חוכא ואיטלולא מתורתנו הקדושה. עשה טובה וחסוך את הדברים האינפנטילים האלה מבמה מכובדת כמו "מוסף שבת". אתה יכול לכתוב אותם במדור הילדים של "יתד נאמן". יקבלו אותם שם בשמחה.

        • וגם את זה אמר הרמב"ם:

          וזו הכת עניי הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדין ומנשאין החכמים כפי דעתם, והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינין זה. וחי השם יתברך כי הכת הזה מאבדים הדרת התורה ומאפילים זהרה, ומשימים תורת ה' בהיפך המכוון בה. לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה "אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה", והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים ז"ל מה שכששומעים אותו שאר האומות, אומרים "רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה".

      • צבי,
        הרמב"ם מדבר גם על דברים שנתקבלו במסורה , כך שההצגה החד צדדית שלך לא הגונה כ"כ.

        • מה הקשר? תורת היחסות התקבלה במסורה? התיאוריה ההליוצנטרית התקבלה במסורה? הנורמות החברתיות של לפני 3000 שנה התקבלו במסורה? אופנת הלבוש התקבלה במסורה? היחס אל האישה כאל יצור חסר דעת ונחות התקבלה במסורה?

      • צבי,במחילה אתה דמגוג בחצי שקל אני אמרתי במפורש שהיו לחז"ל אמירות תלויות מצב ומקום!!!! לא אמרתי פעם אחת שחז"ל היו גדולי המדענים ושהם ידעו את תורת היחסות וכיו"ב בובע מעיישעס של יתד נאמן
        מה שאמרתי הוא שיש בכל הבליל העצום של התלמוד דברים שהם תלויי תקופה ויש דברים שהם ממסורת מעתיקי השמועה ובכל סוגיא צריך לראות לאיזה קטגוריה היא נכנסת

        אתה לא צריך להכניס לי לפה את כל הדברים שאתה לא אוהב מהמעיישלך של העיתונות החרדית תתיחס למה שאני אומר!!!

        ובכל אופן:אם מישהו לא מאמין בעיקרון של נצחיות התורה וטוען שהיא פלסטלינה תלוית תקופות וזמנים[ודוק,אפילו לייבוביץ מורך ורבך לא טוען טענה מרחיקת לכת כזאת עיין באיגרתו לצעירי המזרחי שדנו בה]ואין לה מסרים על תקופתיים שניתנו מפי הגבורה אז מבחינתי גם אם יצעק כך מבוקר עד ערב הוא לא אורתודוקס ולא מודרן אורתודוקס וכד' הוא רפורמי לכל דבר ועניין!

        תסביר לי אולי מדוע לייבוביץ שאומר אגב במפורש את מה שאמרתי טוען שאת איסורי שבת ועריות אי אפשר לבטל?

      • תורת היחסות ודאי שלא, אבל תשתית היחסים בין גברים לנשים סביר מאוד שכן.
        אחרי הכל לא חז"ל המציאו שהבעל מפר נדרי אשתו ולא להפך, שלא לדבר על יבום חליצה וכו'.

      • לא מצאת לך תנא דמסייע קצת יותר רלוונטי ומתקבל מיוסי שריד ?

  18. ש,צ

    יישר כח על המובאות המענינות

  19. בקשר לעלית נשים לתורה צודק ש.צ בכך שהשיקולים הם לא רק הלכתיים אלא גם הנהגתיים ובמנהגי בית כנסת בייחוד שמקובלים על 99% מהמתפללים צריך לחשוב אלף פעמים אם לשנות או לא

    ובקשר לשאלתו של צבי על מה יש להתפלפל

    העניין הוא פשוט שכל השאלה היא מהו "כבוד הציבור" המדובר?

    מה שש,צ הביא בשם הרב סולוביצ'יק שמדובר על צניעות ורצון לשמור על הפרדה בזמן התפילה זה בפשטות ההסבר שנראה הכי הגיוני מה גם שמהברייתא במגילה נראה שזה העניין שהרי אם העניין היה פדיחה של הגברים שאין ביניהם מי שידע לקרוא אז גם הברייתא הייתה אומרת שגם קטן העולה למניין שבעה לא יעלה מסיבה זו שהרי זו גם בושה לציבור שילד קטן ידע לקרוא מה שמבוגרים לא ועובדה שהאיסור נאמר לנשים בלבד.[זו סברא ששמעתי בשם הגרז"ן שליט"א]

    הרבה מהדתיים הליברלים בהשפעת יתר אקדמאית[שמנסה תמיד להתאים כל הלכה או מנהג למנהגי העמים האחרים בתקופת הנהגת ההלכה באופן אבסלוטי]
    תופסים כברור מאליו שמדובר ביחס לאשה בא"י של ימי בית שני

    הם צריכים להבין שחז"ל לא הושפעו בכל צעד ושעל מהרומאים או מהבבלים והייתה להם חשיבה עצמאית
    [זה מופנה בעיקר לצבי או לאברם העברי שלא השתתף בדיון הזה שנראה שאצלו הפקולטות למדעי היהדות באקדמיה קיבלו את דבריהם מפי הגבורה]

    • בס"ד כ"ד מרחשון ע"ג

      לאמיר -שלום רב,

      א. סברת הר"י הנקין מיוסדת על דברי ראשונים. אף הרמ"א שאוסר לעבד לעלות לתורה משום 'כבוד צבור', משמע ש'כבוד צבור' אינו מצד צניעות (אלא אם כן נדבר על 'פריצותא דעבדי').

      ב. סברת הגרי"ד סולובייצ'יק כאן הולכת במתודה הקרובה יותר למתודה המחקרית. פרשנות מסברא, והסתמכות על מקבילה בירושלמי. המתודה ההלכתית המקובלת מובילה יותר לגישתו של הרב הנקין.

      גם כאן יש פרדוקס: המתודה השמרנית ידידותית יותר לפסיקה הליברלית, בעוד המתודה המודרנית מסייעת יותר לפסיקה השמרנית.

      ג. מה שהבאת בשם הגרז"נ גולדברג להוכיח מקטן שעולה אע"פ שבודאי אין הקטן מכובד. יש לדחות שקטן עולה מצד חינוך כדי שיתרגל לקרוא בצבור.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. בתקופה שנשאתי ונתתי עם הגר"י הנקין בסוגיא (השואל האלמוני, אליו מופנית תשובתו ב'בני בנים', חלק ד', סי' ג – הוא אני), הראה לי מאמר בנושא אחר שפירסם ב'קולך'. הערתי לו שלפי סברתו שעליית אשה במניין גברים מעוררת חשש שיאמרו שהגברים אינם יודעים לקרוא בתורה – שלפי זה יש לאסור לגבר לכתוב דברי תורה בכתב-עת תורני של נשים, שלא יאמרו שאין ביניהן מי שיכולה לכתוב בעצמה. הרב חייך…

      • ש.צ בוקר טוב

        הסתמכות על ראיה מירושלמי היא לא עד כדי כך "מחקרית" ורבים מגדולי הפוסקים מביאים מהירושלמי ראיות

        את דברי הרמ"א על עבד אני לא מכיר אתה יכול להפנות אותי למקור?[או שזה מופיע בתשובה ב"בני בנים" ואראה שם?]

        בקשר לדברי הגרז"ן-לא נראה לי שהקושיא שלך עליו כזו חזקה משום שאם נאמר שהמטרה היא לא לבייש את הציבור שיחשבו שהם אנאלפבתים אז קטן שעולה במניין מבוגרים ועוד איך יכול לבייש ואז חינוך לעלייה לתורה לא יאופשר לענ"ד על חשבון כבודו של הציבור.

        בכל אופן עיינתי בעבר ב"בני בנים" ואעשה זאת שוב היום.

      • בס"ד

        לאמיר – שלום רב,

        אכן גדולי הפוסקים עסקו בירושלמי ובבירורי נוסחאות וכיו"ב.

        לגבי דבריך שהיה צריך לאסור על קטן לקרוא משום 'כבוד צבור'. ואיך יתחנך קטן לקרוא בתורה אם לא יתנו לו לעלות?

        הרמ"א באו"ח סי' רפב,ג.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        יש בדיחה על אחד שאסר על בנו להיכנס לבריכה עד שילמד לשחות!

  20. עוד דבר מעניין לדעתי שצריך לתת עליו את הדעת על מה שנידון כאן על חשיבותו של ממסד דתי לאפוקי מצבי שמאוד סולד ממנו זה למה הוא כל כך חשוב ולמה חשוב שיהיה בכל דת את "זקני השבט" ה"מבוגרים האחראיים" שיעשו סדר

    צריך להבין שדת בהיותה רצון רוחני לעלות מעלה מעלה בעבודת הבורא ולעדן את הגשמי והחייתי שבאדם יכולה להביא אנשים להתלהבות מוגזמת ולהזיות שינתקו אותו מהעולם וההיגיון וכמו שרואים אצל כתות תמהוניות או כל מיני פסיכים שחטפו סינדרום ירושלים.
    כבר בקבלה מדברים על "האורות" שמסמלים את השפע הרוחני העליון שכדי להתבטא באופן הנכון הם צריכים להיכנס ל"כלים" שמא אורות אלו יסנוורו את העולם
    וכך גם מדובר על נשמות מעולם התוהו שהם נשמות גבוהות שרוצות לעלות מעלה מעלה ללא מעצורים ולפעמים בעלי נשמות אלו לא מבחינים בין האידיאולוגיה לפרקטיקה לבין נשמות מעולם התיקון שעברו תהליך של הבשלה שאנשי עולם התוהו לא עברו ולכן הם לא יודעים איך לממש נכון את הכוונות הטובות ועל כאלו נאמרה האימרה "הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות".

    בשביל לאזן את הרוחניות שלא תתפרץ ללא איזונים ובלמים יש הלכה מוגדרת ופוסקים מוגדרים שיכוונו דרך בטוחה לעלייה בית א-ל.

    שימו לב למשל שלא מעט הזויים למיניהם מצטרפים לחסידות ברסלב ולא מעט פעמים זה גורם לחסידות בושות בגלל מעשים מפוקפקים למיניהם של המצטרפים אליה

    לענ"ד העניין הוא שמשום שאין לברסלב מנהיג מאז ר' נחמן כל זב ומצורע יכול להצטרף לפלג כל שהוא ולעשות ככל העולה על רוחו

    שימו לב שזה לא קורה באף חסידות ממוסדת ולא בישיבות הליטאיות ולא בישיבות של הציבור הדת"ל שגם בכל הנ"ל יש עבודת ה' עמוקה ורצינית ובכל זאת כמות התמהונים ב"מרכז" או ב"חברון" או בבעלז היא נמוכה עד אפסית משום שבמקום שיש הנהגה לא כל זב ומצורע יכול להיות מאן דאמר

    בחסידות ממוסדת או בציבור הנשמע למרותם של מנהיגים מוגדרים אם יבוא איזה משיח דה לה שמטע בעיני עצמו ויאמר שטויות מזיקות האדמו"ר או הראש ישיבה וכד' ישר יאות ליישר אותו או לבעוט אותו במקרה של חוסר ברירה

    כשאין הנהגה ו"איש הישר בעיניו יעשה" כל איזה לץ שחושב עצמו למושיע של הדור יקבל במה

    ואם נרחיק עדותינו למה שמתרחש אצל הנוצרים אפשר גם שם לראות שאצל הפרטסטנטים להם אין הנהגה ממוסדת לא חסרות כתות הזויות של כל מיני משיחים בעיני עצמם שחושבות לדחוק את הקץ ועושות מעשים משונים והם קיימות מאוד ב"חגורת התנ"ך" האמריקנית כמו הכת ההזויה של דייויד כורש משנות ה-90 למניינם מטקסס

    ואילו אצל הקתולים כמעט ואין כתות הזויות כאלו בכלל! משון שיש להם הנהגה בלתי מעורערת של האפיפיור שעל פיו ישק דבר!

    לסיכום כל המגילה: ללא הנהגה דתית ממסדית שתעשה סדר ואיזון ברוחניות הגועשת לכיוון מסודר וראוי לאותה שאיפה עמוקה להתקרב לה' יתברך התוצאות עלולות בקלות להביא לאנרכיה בלתי נסבלת

    • ומאידך אומרים שרבי חיים מבריסק לא אהד את הרעיון של 'אגודת-ישראל', באמרו שפעם לא היה ניתן להחשיך את כל העיר כי בכל בית דלק נר. והיום די שתפגע בתחנת הכוח וכל העיר באפילה.

      ובנמשל, אם בראשו של המנהיג יכנס 'ג'וק' וכולם ילכו אחריו בעינים עצומות, הרי רבים ידרדרו איתו לתהום, וכבר היו דברים מעולם, משבתי צבי עד 'שמש העמים'. כך או כך, המצב לא פשוט.

      תהליכי 'חיתום' לוקחים מאות שנים. צא וחשוב: כמה זמן עבר מחתימת כתבי הקודש עד חתימת המשנה; ומחתימת המשנה עד חתימת התלמוד; ומחתימת התלמוד עד יצירת ה'שולחן ערוך' ?

      הבעיות מרובות, השאלות קשות – ובהתאם הצעות הפתרון מרובות ומגוונות. בעיתו ובזמנו יעמוד אדם בשיעור קומתם של עזרא הסופר, של רבי יהודה הנשיא ושל רב אשי, שבכוח אישיותו יאחד את כל העם ויביא לחיתום.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  21. ש.צ,ודאי שיכולה להיות סכנה ממנהיג מטורף שכל הכח ירוכז אצלו ואחריתה מי ישורנה וכמו הדוגמאות הנכונות שנתת[וזו אחת הסיבות שהאברבנאל למשל דוגל במשטר דמוקרטי שמבוסס על שלטון של מספר אנשים ולא של שליט יחיד שכל הכח מרוכז אצלו עיין באברבנאל על "פרשת המלך" בספר שמואל]

    ברור שכשדיברתי על מנהיגים חזקים שיעשו לא התכוונתי לדיקטטורים

    אני גם רוצה להדגיש שאני לא מדבר על הצורך בגדולי דור באופן שאנשי "יתד נאמן" מסתכלים על כך ושאסור שלאדם יהיו דעות אישיות או שיהיו הרבה מנהיגים לציבורים שונים

    אני כן רציתי לומר שכשיש הנהגה מסודרת זה מונע בדרך כלל התדרדרות לשיגעון

    עובדה היא שטיפוסים מפוקפקים ותמהונים [וכמו שהזכרת את שבתי צבי בזמנו] אתה בדרך כלל לא תמצא בישיבת חיטאית ממוצעת או בישיבת הסדר ממוצעת

    ולצערי בברסלב למשל שם אין הנהגה מסודרת כמו בשאר החסידויות אפשר למצוא לא מעט משיחים בעיני עצמם והתופעות ידועות
    [ואני כותב את זה בתור אחד שמעריך מאוד את חסידות ברסלב והבשורה הרוחנית הגדולה שהביאה בדור האחרון למאות אלפים ובעצמי הייתי באומן אך אני חושב שנושא זה של החוסר בהנגה חיה גורם להם צרות]

  22. באיזה עניין?

    שבגלל שאין הנהגה אז היא יכולה להכיל מגוון רחב יותר של אנשים?

    יש בזה אומנם יתרון לא מבוטל מצד שני בכל דבר יש יתרונות וחסרונות

    ולהבדיל גם בדוגמא שהבאתי מהנוצרים על היתרון של הקתולים בהנהגה מסודרת לעומת הפרוטסטנטים ודאי שיש גם צדדים הפוכים ויש יתרון בכך שאצל הפרוטסטנטים המרחב יותר גדול והכנסיה לא שומרת על מוקד כח חזק מידי [ואכן בגלל זה בין היתרהכנסיה התפצלה שמרטין לותר טען שכתבי הקודש צריכים להיות חשופים לכולם ולא רק בלטינית לאנשי הכנסיה ואכמ"ל]

    ובכל זאת אם כל היתרונות של המרחב החסרונות בולטים

    ועובדה היא שבחוג רוחני יציב ומסודר לא יראו תופעות נוסח דייויד כורש או אליאור חן וכד'

  23. ש.צ,אני רוצה להדגיש שוב שדבריי על הנהגה לא מדברים על "מנהיג חזק שיעשה סדר" נוסח פוטין וכד'
    אני גם לא חושב שהנהגה צריכה להיות חונקת ואני אכן מקבל את דבריך שאולי המרחב הקיים בברסלב שלא מונהגת בידי אדמו"ר עם חצר ומשב"קים וכו' נותן לבעלי תשובה יותר אמביציה להיכנס לשערי החסידות מבלי להרגיש זרות וניכור.[עובדה מעניינת היא שהרבה בעלי תשובה מצטרפים לברסלב וחב"ד או לליטאים מאשר לבעלז או גור או ויזניץ וכד' שם האופי השבטי והממוסד הרבה יותר גבוה מה שאולי מסביר את דבריך]

    ובכל זאת אי אפשר ללא הנהגה מעשית של רבי חובלים שיובילו את הספינה הם אומנם לא צריכים להכביד על מונהגיהם אך סדר ודאי שצריך

    וסיפור מעשה שידגים במשהו את העניין:כאשר פינו את ימית היו את קבוצת הכהניסטים שהתבצרה במרתף ואיימה להתאבד עם יבואו לפנותה בכח. כאשר המצב היה נואש הקפיצו כוחות הביטחון את הרב כהנא [נראה לי שמניו יורק אפילו זה היה]כדי שירגיע את העסק וכאשר הוא דיבר עם ברי הקבוצה הוא שאל אותם "אני הרב שלכם או לא הרב שלכם" הם קצת התפתלו ואז הוא המשיך בשאלתו וכאשר הם ענו לו "אתה רבינו" הוא אמר להם "אז אני פוסק לכם שתצאו מהמרתף" וכך היה והרב כהנא הי"ד הצילם ממעשה התאבדות זה.

    • בס"ד כ"ד מרחשון ע"ג

      לאמיר – שלום רב,

      כדאי לתת את הדעת שחלק נכבד מהדיון נובע מהשאלה אם אנחנו רוצים יהדות ממלכתית או קהילות, קהילות. צבי מחזיק בתפיסה הקהילתית. מבחינתו -יעשה כל אחד בקהילתו מה שליבו חפץ. אברהם ואשר שואפים ליהדות ממלכתית. שאיפה זו מתנגשת עם המציאות שבה רוב הצבור היהודי אינו מקבל את מרות ה'מימסד הדתי'. לפיכך הם מציעים לבנות ההלכה מחודשת שכן תוכל להתקבל על ידי מרבית הצבור.

      אנחנו סוברים שמהפכות בהלכה אינן הדרך הנכונה.
      ראשית כל, מצד האמת – אנחנו רואים עצמנו תלמידי חז"ל והראשונים ושאיפתנו להתאים את המציאות לערכים שלהם, שיש בהם את הטוב שבמודרנה, אך למעלה הימנה כמה קומות. התיאום בין ההלכה למציאות צריך לבוא מתוך ההלכה עצמה, בהתאם לעקרונותיה. יש מקום להתחשבות במצבי דחק למיניהם. לא להפוך את ה'בדיעבד' ל'לכתחילה'.

      ושנית – פריצת המסגרת מביאה בהכרח לריבוי מחלוקות. וכבר ראינו מה קרה כשהתחלנו לרדת לפרטים. כל אחד בא עם 'רשימת מכולת' אחרת של 'שינויים'. אחדות האומה לא תבוא משם.

      כעת מוטלת חובת הבירור עלינו – הלנצח תאכל חרב הפירוד, או שיש תקוה ש'יבוא היום יכיר העם כי התורה היא חיינו, יבואו כולם ללמוד תורה והיא תאיר את דרכנו' כמו ששרנו בבני-עקיבא לפני 40 שנה.

      הנני מפנה אותך ל'תכנית העבודה' שהעליתי במכתבי לצבי ליפשיץ בח' באב תשע"ב, בשולי 'עצה טובה של מומחה' של פרופ' נדב שנרב. המכתב עוסק הן בתהליך תיאום ההלכה והמציאות והן בשאלת הממלכתיות או הקהילתיות.

      כדאי שתעיין גם במכתבי לאברהם העברי, שם באותו תאריך. שם אני מבקר את פרופ' שנרב. לדעתי אין הדרך הנכונה להתפלמס עם מה שלא נראה לי, אלא יש להתמקד בהצגת התכנית שלנו ולהראות כיצד הדרך שאנחנו מציעים פותרת את הבעיות. ודי לחכימא.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • נ.ב. לגבי אופי המנהיגות הרצוי: ראה במאמרו של אבי דנטלסקי [הוא: אברם העברי] 'התיקון הכללי', מערכ ראש השנה תשע"ב, ובתגובותיי עליו [חלקן בשמות 'פלוא אור' ו'צבי ח[רד"ל] דיז'ונסקי']

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • גם אני רוצה יהדות ממלכתית אבל אין שום סיכוי להגיע לכזאת באשר אין שום בסיס ליצירת מצע משותף. לכן אני מסתפק ביהדות קהילתית, כי האלטרנטיבה היא מלחמה.

      • לוינגר,
        רק אבהיר שהדברים שנאמרו בשמי כביכול, לחלוטין לא מוסכמים עלי.
        וחבל שאתה שוב הופך לדובר שלי מבלי שהסמכתי אותך לכך.

      • וראה בביאורו של הרב יצחק שילת בנושא 'הלכות מקובלות והלכות מחודשות' ו'עקרונות האחדות והשלימות של המערכת ההלכתית' במהדורתו ל'הקדמות הרמב"ם למשנה', ירושלים תשנ"ו, עמ' סז-סט.

  24. ואגב ברסלב משום שנראה שאוהב ספר אתה אמליץ לך פה על ספר מרתק שנכתב על הנסיעה לאומן בראש השנה "אומן המסע הישראלי" של ד"ר משה ויינשטוק שהיה בעצמ פעמיים באומן בראש השנה והוא מראיין נוסעים רבים מכל המגזרים על הנסיעה, תגובות בבית, ההוואי באומן בחג,ההרגשה של החזרה לארץ ועוד אספקטים רבים

    ספר מעניין מאוד

    • וַיַּרְא הָעָם, כִּי-בֹשֵׁשׁ מֹשֶׁה לָרֶדֶת מִן-הָהָר; וַיִּקָּהֵל הָעָם עַל-אַהֲרֹן, וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו קוּם עֲשֵׂה-לָנוּ אֱלֹהִים אֲשֶׁר יֵלְכוּ לְפָנֵינוּ–כִּי-זֶה מֹשֶׁה הָאִישׁ אֲשֶׁר הֶעֱלָנוּ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, לֹא יָדַעְנוּ מֶה-הָיָה לוֹ. ב וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, אַהֲרֹן, פָּרְקוּ נִזְמֵי הַזָּהָב, אֲשֶׁר בְּאָזְנֵי נְשֵׁיכֶם בְּנֵיכֶם וּבְנֹתֵיכֶם; וְהָבִיאוּ, אֵלָי. ג וַיִּתְפָּרְקוּ, כָּל-הָעָם, אֶת-נִזְמֵי הַזָּהָב, אֲשֶׁר בְּאָזְנֵיהֶם; וַיָּבִיאוּ, אֶל-אַהֲרֹן. ד וַיִּקַּח מִיָּדָם, וַיָּצַר אֹתוֹ בַּחֶרֶט, וַיַּעֲשֵׂהוּ, עֵגֶל מַסֵּכָה; וַיֹּאמְרוּ–אֵלֶּה אֱלֹהֶיךָ יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר הֶעֱלוּךָ מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם. ה וַיַּרְא אַהֲרֹן, וַיִּבֶן מִזְבֵּחַ לְפָנָיו; וַיִּקְרָא אַהֲרֹן וַיֹּאמַר, חַג לַיהוָה מָחָר. ו וַיַּשְׁכִּימוּ, מִמָּחֳרָת, וַיַּעֲלוּ עֹלֹת, וַיַּגִּשׁוּ שְׁלָמִים; וַיֵּשֶׁב הָעָם לֶאֱכֹל וְשָׁתוֹ, וַיָּקֻמוּ לְצַחֵק.

  25. צבי,שוב פעם אתה נופל של "שחור לבן" שמערבב מין בשאינו מינו.

    אז ככה:אף אחד לא טוען ברצינות שכל הנורמות החברתיות שהיו בימי חז"ל הם מפי הגבורה!
    אף אחד לא ידרוש כיום מאשתו לשטוף לו את הרגליים בשובו מהעבודה ואף אחד לא ידרוש מאשתו לצאת לרחוב רק פעמיים בחודש! גם במאה שערים ובווילאימסבורג זה לא פועל ככה!!!
    אתה פשוט תוקף איש קש!

    אז כנראה שאתה צריך הסברים:בניגוד לדוגמאות שניתנו מקודם למשל גם כיום הכל יודו שבקידושין ובגירושין מי שעושה דבריםאלו הוא האיש ולא האשה ודבר זה הוא לא פסיקה חז"לית שהושפעה מתרבות זמנם אלא עניין מהותי חוצה תקופות ואת עניין האיש מקדש" למשל חז"ל בקידושים פרק ראשון הסבירו שהמאבד מחפש אחר אבדתו ולא האבדה את המאבד[דהיינו האשה נלקחה מצלע האדם ואותה הוא מחפש]וזה עניין מהותי וקיומי ולא "השפעה של בבל או רומא הקדומים בלה בלה בלה" עובדה היא שגם בימינו המקובל הוא גם בחברה המערבית שאת הצעת הנישואין עושה הגבר ולא האשה ולא בכדי.

    ובקשר למאמר של יוסי שריד שהבאת-דבר ראשון כל הרוצה לטעות יבוא ויטעה ואם מישהו בחר להתייחס אנקדוטאלית לסוגייה רחבת היקף בתנ"ך בש"ס במדרשים ובפוסקים במאמר של עמוד אחד אז את הטענה תביא אליו על חוסר הרצינות. גם במאמר של שריד אתה יכול למצוא דברים תלויי תרבות ודברים שאינם משתנים וגם הוא עשה גוגל מוגל לא רציני של המקורות כמו שעשו החבר'ה המגוכחים של הארגון המטופש "דעת אמת"

  26. מעבר לכך לא נכחד שאכן יש מקרים שדעת התורה ודעת תרבות המערב העכשווית לא יראו ראש בראש

    ועל כן כל יהודי אורתודוקסי אמיתי ולא מזויף יגיד בגאון "אני מאמין שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו"

    תורה עתיקה ורחבה ועמוקה מיני ים של אלפי שנים שניתנה מפי הגבורה בשום פנים ואופן לא תכרע ברך לאף הגות אחרת!!!

    זו בהעיה שלי עם הרבה מהדתיים הליברלים ואומר אותה באופן ישיר:הסגידה הפתטית והכנועה כלפי התרבות המערבית ואמירת "וזאת התורה אשר שם משה" על עיתון ה"ארץ"! כאשר אנשיה משמשים ככלבי פודל של אדוניהם החילונים-מערביים-ליברלים שבאו לעשות להם קידוש בשביל להכניס קצת יידישקייט מבית סבא לאדונים החילוניים!

    והתורה חוגרת שק ובוכה לפני רבנש"ע "|עשאוני בניך ככינור של ליצים" ובכינור הזה מנגנים את ניגון "מה יפית" והמבין יבין

    • אמיר,
      אתה טוחן קמח טחון.
      לא מיצינו כבר את הדיון השבלוני סביב דתיים ליברליים מול דתיים רגילים ? לא הגיע הזמן לפרוץ דרך קדימה ?

      • אשר

        לצערי בכל הדיון אני וש.צ ביקשנו ממך למקד קונקרטית למה בדיוק אתה מתכוון ואתה לא ממש הצלחת להסביר את הכיוון שלך אם תוכל לתת דוגמאות קונקרטיות יהיה על מה לדבר ואז אולי נוכל "לפרוץ את הדרך קדימה"

        מה גם שלא מוצע שום דבר! אם אדם רפורמי או קונסרבטיווי שיודה בגאון שהוא כזה ולא יתהדר בנוצות של אחרים או ינסה להיות סוס טרויאני כדי להשפיע מבפנים ולעודד שינוי כללי משחק

        מי שעושה כאלו דברים שלא יתפלא שהמיינסטרים כועס עליו

        • הוא לא מתפלא שהמיינסטרים כועס עליו אלא מתגאה בזה. אם אתה היית נער בגרמניה בשנות ה30 של המאה שעברה אני בטוח שהיית קורא הייל היטלר בהתלהבות כמו המיינסטרים.

      • כתבתי כמה פעמים, פשוט אתה ושעימך לא רוצים להתמודד ולהשתתף בפריצת דרך, כל עוד אתם לא יודעים מה בדיוק יקרה בכל שלב בדרך , אתה לא רוצים ללכת "אל הארץ אשר אראך" (הכוונה כמובן שהקב"ה יראה, לא אני) אתם רוצים לדעת מראש באיזה ארץ מדובר ואיזה בית יהיה לכם שם וכו' וכו'. (אני מקוה שאתה מבין שזה משל…)
        זה בסדר זו דרך מכובדת , לפי המדרש זו היתה דרכו של הרן (ובמובן מה אח"כ גם של בנו לוט) , רק חבל שעם דרך כ"כ בטלנית וחסרת השראה אתם עושים (כבר מי יודע כמה מאות שנים) כ"כ הרבה רעש מיותר, שלא מאפשר למי שתועה אחריכם להתקדם הלאה.
        אנא מכם תרפו קצת, הטיעונים שלכם מוכרים ולעוסים עד זרא. (גם אם אני נוטה לחלק מהם יותר מאשר לטיעוני הצד השני)

      • הוא לא מבין שגזל זמן הוא עבירה מדאורייתא גם לדעת הפונדמנטליסטים.

  27. זה העניין צבי שאורתודוקסים אמיתיים לא יבהלו מדבריו של יוסי שריד ודומיו וירגישו צורך להתנצל

    הם יהיו מספיק בטוחים בדרכם והם לא יראו את עיתון הארץ ואת ההוגים הליברלים כ"מעתיקי השמועה" שחייבים להיזהר מגחלתן וחייבים לעשות כל אוקימתא אפשרית כדי "ליישב" את תורתינו הקדושה עם דבריהם

    הם יגידו "נגיל ונשיש בזאת התורה כי היא לנו עז ואורה" עם כל הכבוד גם אתה וגם אני רוקדים בש"ת עם ספרי תורה ולא עם ספרי דקארט ודייויד יום וכד'

    • אורתודוקסים אמיתיים יזהרו מאוד מאוד בכבוד התורה ולא יפרשו אותה בצורה הנותנת פתחון פה לאנשים כמו יוסי שריד ודומיו.

      • צבי,
        כאן אני איתך.
        אם כי ברור לי שלא זה שאני מתנהל אחרת , ישנה את יוסי שריד , הוא רשע (אני מקוה שתצליח לספוג אמירה כ"כ לא תקינה פוליטית 🙂 ) בזכות עצמו שמחפש איך להוציא שם רע לתורה ולחכמים בין אם שיש הצדקה לכך ובין אם לא.

        • האיש יוסי שריד כאדם לא מעניין אותי בכלל (בהקשר הדתי). הדברים שהוא כתב מהדהדים, נבלעים בשקיקה על ידי רבים, וגורמים חילול השם נורא. את הבסיס לדבריו מספקים אנשים כמו אמיר, לווינגר והכת שלהם.

      • נראה לי שהוא נתלה הרבה יותר בחבר'ה ה"קנאים" (כביכול) ממאה שערים ובית שמש , מאשר באנשים מתונים יחסית (גם אם טועים בגישה בעיני) כמו אמיר ולוינגר.

      • אני כן.
        למעשה אני לא מוצא כמעט שום מקום להשוואה.

        זה לא הדבר הראשון בו אנו חולקים, וכנראה גם לא האחרון.

      • צבי,אני מסכים איתך שחשוב מאוד לדעת איך להביע את המסרים של התורה באופן המיישב על הלב ולהיות מודע לסמנטיקה ולצורכי הדור ושתלמידי חכמים לא יהיו מנותקים וידברו בצורה אנרכוניסטית או בקיצור "כשם שמצווה לומר דבר הנשמע כך מצווה שלא לומר דבר שלא נשמע"
        אני בהחלט מסכים עמך על עניין זה וכבר אמרו חז"ל "חכמים היזהרו בדבריכים שמא תחובו חובת גלות"

        אך מאידך אין זה אומר בשום פנים ואופן שצריך להתנצל ולהתקפד כל אימת שאיזה הוגה ליברלי או איש אקדמיה או תקשורת יאמר משהו בגנות התורה. לפעמים צריך לדעת לעמוד על המשמר ולהדגיש שלתורה ומקיימיה יש אמירה ויש דעה עצמאית ובטחון עצמי בשם תורתינו העתיקה שלא חייבת דבר לאף הגות אחרת. סוף כל סוף התורה עברה הרבה אידיאולוגיות ודתות שניסו להילחם בה והיא יצאה עם ידה על העליונה בסופו של דבר.

    • אני רוקד – משמע אני קיים

  28. ועוד דבר צבי,שנתת את הדוגמא על היטלר דומני שנעלמה מעיניך אחת התגובות שכתבתי לך פה שלא כל טרנד שהולך בציבור מקבל הכשר משום שזה רצון הציבור וכתבתי לך שם שתוך כדי כתיבה אני נחרד להיזכר בנאומו של מרטין היידגר שתמך בנאצים באומרו "הנוער הגרמני אמר את דברו ונקשיב לו"

    גם מרטין לותר קינג הי"ד עצבן לחלוטין את המיינסטרים של הדרום האמריקני הגזעני ותשעת ילדי "פרשת ליטל רוק" שההמונים הזועמים בליטל רוק חסמו את דרכם לבית הספר של "הלבנים" והנשיא איזנהאואר נאלץ לקרוא לכוחות הצבא להקים עמדות סטטיות בבית הספר ולאפשר את כניסת הילדים גם עצבנו את המיינסטרים

    וטוב מאוד שכך!!!!!!

    אבל אלו מקרים קיצוניים שהיה צריך את מי שיזעק וכמו הנביאים שבאו להוכיח את העם

    אבל כאן במה מדובר? האם אתה משווה בין הרוב של הציבור הדתי והחרדי לנאצים או לקו קלאקס קלאן?

    חוץ מזה שלצורך העניין לא הייתי מתווכח איתך רבות אם היית אומר שלדעתך כל האורתודוקסיה רקובה ופרימיטיבית ובחרת לפרוש ממנה ולזעוק נגדה ולעבור לרפורמים או לקונסרבטיווים למשל
    אבל שאתה מנסה לשחק משחק ולשנות לו את הכללים בגסות מבלי להתחשב בשאר השחקנים אז אתה צריך להבין למה זה לא יעבוד ולמה תקבל מבטי כעס ותמיהה ותגובות כמו שלי ושל לוינגר.

    נ.ב

    אשריך צבי! אחרי דיונים רבים בנינו הגיעה העת והוכחת את חוק גודווין שכוייח

  29. הרב חיים הירשזון

    כקורא מהצד אני מציע לכם פשוט לשלוח אחד לשני מיילים או לפתוח גרופ ולקשקש ביניכם…
    בכל אופן, ראיתי שהוזכר כאן הרב חיים הירשזון, אז הנה ציטוט מדבריו – ומדובר ברב אורתודוקסי למהדרין, שבניגוד לרבנים אחרים, באמת בדק את הדברים לעומק – ומדבריו ברור כי חכמים התאימו – כשצריך – את המקרא למציאות ולא הפוך כהבלי אמיר ולוינגר כאן:

    "כי שתי נטיות מתנגדות לכאורה אנו רואים בחכמינו ז״ל, מצד אחד הם מקדשים את המקרא בכל תיבותיו ואותיותיו וכל קוץ וקוץ מהם, ומצד שני רואים לכאורה כי עושים במקרא מה שליבם חפץ גורעים ומוסיפים מסרסים ומערבים ומסדרים, כאדם העושה בשלהם, ואומנם המתבונן בעין פקיחא וישרה יראה כי שתי הנטיות אך אחת היא כי הקב״ה וישראל ואורייתא אחד הוא אשר כל חיי היהודי חפצו לקשור אך בהתורה על כן ביקשו לכל תיקון יסוד ומקור בתנ״ך ואם מצאו אותו בגוף המקרא באיזו איבר מאיבריו מה טוב ואם לא בקשו אותו בנפש המקרא ואז לא הביטו על הגוף כאשר הוא רק על נפשו ורוחו אשר רק בו חיי כל הגוף תלוי…
    'שבקיה לקרא דאיהו דחיק ואוקמא אנפשיה' רצה לומר אנפש של המקרא לא על גופו, שנפשו הוא דרכי נעם."

    (מתוך הספר: מחויבות יהודית בעולם מודרני : הרב חיים הירשנזון ויחסו אל המודרנה עמ' 283)
    http://www.kotar.co.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=93322977

  30. לזה המתקרא כאן הרב חיים הישנזון,לא חידשת כלום ולא צריך את הרב הירשנזון כדי לדעת שיש דברים היכולים להשתנות מזמן לזמן בעזרת לימוד מחודש של פסוקים במידות שהתורה נדרשת בהם[עיין רמב"ם הלכות ממרים פרק שני]וגם הרב קוק דיבר על כך לא פעם הן באיגרותיו והן בספרו שיצא לאחרונה במהדורה אינטרנטית "לנבוכי הדור".

    ידענו גם ידענו שיש מצוות שנלמדות ברמת פשט ויש כאלו המוצאות משטן לגמרי כמו בן סורר ומורה ועיר הנידחת

    כל דרדק בחיידר ידקלם לך את זה!!!!

    אני ולוינגר שאת דברינו הגדרת כ"הבלים" פשוט אומרים שגם שינויים נצרכים צריכים לדעת מתי אפשר לעשות אותם ומי רשאי לעשות אותם ולא כל אחד יעשה בתורה ובפסיקה מה שבא שלו!!!

    אז לפני שאתה כהדיוט הקופץ בראש מדבר על "הבלים" שים לב שאתה לא מחדש כלום ופטתי מצדך לתלות דברים ידועים בציטוט מהרב הירשנזון זצ"ל בשביל הניים דרופינג וכדי להתהדר ש"הנה גם לנו המודרנים יש רב גדול שלאורו נלך"

    זה לא מרשים במיוחד

    • אמיר,
      לא מדויק , אתם גם אסרתם לחשוב על הכיוון הזה , בשם השמרנות הקדושה.
      ולא רק להגביל את השינוי *בפועל* לזמן ולמקום המתאימים כפי שאני כתבתי.

      למקרה שנחשדתי בדבר אבהיר ואומר, שלא אני זה שהביא לכאן את דברי הירשנזון בשם שר האוצר לשעבר. 🙂

      • אשר,דברינו או לפחות דבריי כנראה לא הובנו כדבעי,

        כאשר רב גדול עם ראיה למרחוק פוסק משהו חדש שמתקבל הדברים מתקבלים באור אחר לחלוטין

        חוץ מזה שאיש לא יחלוק [גם הרב נבון בתגובתו אמר את זה]שיש מצבים בהם חייבים לשנות וראה את דבריי לצבי על לותר קינג וכד'

      • אמיר,
        זה כבר מתחיל לעייף.
        (ואני בניגוד למתחזה להירשנזון, לא חושב ששנתיים בספריה זה מה שיעזור לך, אתה פשוט צריך מורים שבאמת קוראים את מה שכתוב בגמרא , ולא שמיישרים את הכתוב בהתאם ל"השקפה הטהורה" שלהם)

        בכל מקרה הבעיה מבחינתי היא האנרגיה המטורפת שצריך להשקיע סביב הפצה של כל *הרהור* שקצת חורג מהתפיסה המאובנת שאתם אוחזים בה ומקדשים אותה.
        ויותר מכך זה שבשביל עצם העיסוק והעיון בעניינים הכרחיים אתם מצריכים איזה "סופר-תורה-מן" ש"רואה למרחוק" (שהקרטריונים להשגת התואר הנכסף לא ענינים וגם לא ממש ברורים, מבלד זה שמרן הרב אמיר ורבותיו החליטו שפלוני הוא אכן מין סופר תורה מן שכזה…)
        ואני מקובל אני מאבי זקני שלמה המלך שאין אדם שליט ברוח לכלוא את הרוח.

        הירשנזון,
        ממש לא ברור שמה שהיה מותר לחז"ל לעשות מותר לכל ת"ח.
        זה גופא הנושא הנידון, למרות התפעלותי הרבה מעשרות סימני הקריאה, דומני שתזדקק לטיעון מעט יותר מחייב ומשכנע.
        בברכה.

      • ולאשר אמר –

        דוקא שר האוצר לשעבר, אברהם הירשזון, רלבנטי לדיוננו לענ"ד – מכמה פנים. יש להפיק לקח מהישגיו ומכשלונותיו:

        אנחנו מדברים כאן על התחדשות דתית, ובפועל מדשדשים בדיבורים על שינויים בהלכה.

        התחדשות דתית היא גם פיתוח כלכלת המדינה באופן שמביא לגידול משמעותי בצמיחה, תוך תשומת לב לשיפור מצב העובדים – מס הכנסה שלילי, העלאת שכר המינימום ואכיפתו, הגדלת סיבסוד מעונות וצהרונים כדי להקל על נשים עובדות. דרך שהתווה הירשזון בהיותו שר האוצר. שמחד דגל בכלכלה חופשית ומאידך לא שכח את רקעו כמנהיג אירגון עובדים ופעל לצמצום פערים כלכליים וחברתיים.

        התחדשות דתית היא גם התחברות למורשת העבר כמנוף לבניית העתיד. זו מטרת 'מצעד החיים' שיזם הירשזון.

        התחדשות דתית היא גם לדעת שעשייה מבורכת, אינה פוטרת אותנו מהחובה לשים לעצמנו גבולות וסייגים לבל נחטא.

        התחדשות דתית היא גם לזכור תמיד שהתורה ניתנה לנו כפיקדון, ואינה רכושנו הפרטי. צריך באמת לשבת הרבה בספרייה, 'לחבוש' את עצמנו בבית המדרש וללמוד היטב את דברי התורה שבכתב ושבעל פה לדורותיה כדי לברר את עקרונותיה ודרכי יישומה בחיי המעשה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        בשביל התחדשות דתית מהסוג שאתה מדבר עליו , צריך תשתיות מתאימות, התשתיות החברתיות כבר קיימות דרך תנועות בעלי התשובה למינהן (לטוב ולמוטב…) התשתיות המחשבתיות פחות מצויות, ואליהן אין אפשרות להגיע מבלי להתבונן היטב היטב במסורת התורה שבע"פ, בתלמוד המביא לידי מעשה.
        בזה שאתה חושב שבדרכו של הירשזון הכשל לא היה טמון מתחילתו , ניכר שלא למדת את הסוגיות האלו כדבעי, וחבל.
        ובכל מקרה , אדרבה דבר על התחדשות דתית, אם תדבר לענין אשמח לחזק את ידך, הנושא כאן היה התחדשות בהלכה כך שמטבע הדברים גם הדיונים שבעקבותיו עסקו באותו נושא.
        הכפפה נזרקה.

    • הרב חיים הירשנזון

      לאשר – האם לדעתך חז"ל ידעו שהם "חז"ל"?
      ואידך פירושא הוא, זיל גמור.

      • לא,
        אבל היתה להם מסורת ברורה הרבה יותר מזו שיש לנו, וגם אצלם היתה אבחנה ברורה בין תנאים לאמוראים לסבוראים ולגאונים וכו' , בין כאלו שנסמכו לכאלו שלא, בין כאלו שהגיעו להוראה ונקראו רב או רבי לבין כאלו שנשארו בגדר תלמידים, ועוד כהנה וכהנה הבחנות.
        דומני שאת שאתה שולח את אמיר לספריה , כדאי שאתה עצמך תקפוץ לשם , ואם לא לשם אז לבית המדרש, או למישהו שמבין את הגמרא ואת ההיררכיה הברורה שבתוכה, קצת יותר מהחידוש המבריק (אך אם להיות כנה , המעט מביך לטעמי) שהבאת כאן .
        המשך יום נעים, ובאמת כדאי שתלך קצת ללמוד, נראה לי שיש ברשת הלמדנית שלך חורים גדולים הרבה הרבה יותר ממה שאתה משער.

        • דווקא נראה שהייתה להם מסורת הרבה פחות ברורה, או בעצם כמעט ולא הייתה להם מסורת. בניגוד לדורות שאחריהם, אין תיעוד על שום מסורת שהייתה להם. נראה בעליל שהם חיברו את רוב רובה של התושב"ע יש מאין.

      • לאחר הרהור נוסף,
        לגבי חלק מהחכמים (כאמור אני סבור שיש מגוון שלם במושג הזה ) די ברור לי שהם הבינו שהם מעצבים דברים לדורות , כך שבמובן הזה הם בודאי ידעו שהם חז"ל.
        למשל הלל הזקן, רבן יוחנן בן זכאי , רבי (עורך המשנה), ר' עקיבא , רב , ואולי גם רב הונא , וכן רבינא ורב אשי.
        אני מניח שיש עוד (כמו למשל ר' אליעזר ור' יהושע, וכן חמשת תלמידי ר"ע ואפילו ר"ג דיבנה ועוד) אבל כתבתי את היותר בולטים שבהם שעלו בדעתי כרגע.

      • אשר ו"חיים הירשנזון", אשר ייחסת לי כל מיני היגדים על "ההשקפה הטהורה" וכד' אז דומני שהבנת שאני לא ממנויי יתד נאמן ולאילו חוגים אני משתייך. ובקשר לאיך יודעים מיהו באמת גדול מבלי להתפלסף על כך אענה לך בקציר האומר: תחשוב למי היית הולך להתיר עגונה וכד' ומי כתב שו"ת רציני ולמי הולכים רבני ישראל בשאלות חמורות תענה לעצמך ותבין

        "חיים הירשנזון"-זה לא רלוונטי כל כך איך חז"ל תפסו את עצמם אלא זה שמאז חתימת התלמוד קיבלו כל עם ישראל לתפוצותיו דאז את התלמוד הבבלי כמחייב ומאז הוא נחשב כמעיין "סנהדרין אחרונה" עד שתקום חדשה ומכח קבלה זו למשל התלמוד הבבלי מחייב להלכה לעומת התלמוד הירושלמי.

        שוב אם אתה כזה גאון ויודע ספר כמו שאתה מציג את עצמך עיין ב"לנבוכי הדור" פרק י"ג שם הדברים מוסברים באריכות[הפרק מכוון כנגד הרפורמים]

      • צבי,
        על איזה "הם" אתה מדבר ?
        ובכל מקרה וכי נתעלמה ממך הידיעה שעד תקופה די מאוחרת לא כתבו כלל ואף ראו איסור בכתיבת התורה שבע"פ ?
        אם כי דוקא בגלל זה אני חושב שיש משהו בדבריך, ביצירת תורה שבע"פ אכן היה ואצל מי שזוכה עדין יש, פן של יצירת יש מאין .
        אם כי היצירה הזו לא מתבססת על סברות הכרס של הלומד, אלא על פיתוח המושגים התכנים והרעיונות שנמסרו לו מהדורות הקודמים.
        כך שאני מסופק אם הרעיון שלך (או של ליבוביץ) להפוך את מנהגי השעה למחייבים יכול להתאים למסורת הזו, באופן פשוט.

      • הרב חיים הירשנזון

        לאשר –
        לגבי מסורת חז"ל -תראה, כל אחד "מחזיק בתומתו" בנקודה מסויימת, ואם אתה רוצה להאמין במסורת שכזו – תאמין (רק 3 דוגמאות לבדיקתך – 160 השנים החסרות לחז"ל בתקופה הפרסית הלא-רחוקה מהם, אי-ידיעה איך תוקעים בשופר, שיבושים ודאיים בנוסח התורה שעמדה בפני חז"ל. ויש עוד כמובן).

        אבל לעצם העניין – אתה סותר את עצמך. טרחתי וקראתי את דבריך בשרשורים כאן, ואתה אומר שני דברים –
        א. משהו לא ברור על נבואה ושיטתך האיזוטרית (במובן סודית…) שהיא הצודקת וכו' – למעשה, לא אמרת כלום, אולי משום כבוד אלהים הסתר דבר.
        ב. קינה על כך שכולם מצפים לסנהדרין מן השמיים במקום לפעול בפועל.

        בכל מקרה, ברור לפי דבריך שאם לא נביאים אנחנו, בני נביאים אנחנו וזכותנו לשנות את ההלכה.
        איך פתאום חזרת לגישתו של אמיר, לפיה "הם (חז"ל) כאן ואנחנו שם"?

      • תסביר,
        אבל אם אני הבנתי נכון ואתה חושב שחז"ל המציאו את התורה שבע"פ מכרסם שלא על בסיס **שום** מסורת הסטורית, ברי לי שאתה טועה ומטעה.
        וחבל.

      • לחיים, (נהיה כאן סלט שלם ההודעה הקודמת היתה מיועדת לצבי)
        לגבי מסורת חז"ל לא אמרתי שלכל דבר בהלכה היתה מסורת , ברור לי שחז"ל פתחו הרבה רעיונות וכיוונים מה*גרעין שהם קיבלו* מהדורות הקודמים. הטיעון שלי הוא שהיה גרעין משמעותי מספיק שהם אכן קיבלו מהדורות הקודמים. (אם תרצה זו גם תפיסתי בענין הבריאה והאבולוציה, היה גרעין נברא , שאח"כ התפתחו ממנו כל מיני תתי מינים בדרך אבולוציונית, אבל בוא לא נגלוש לזה עכשיו, כן ?)

        לגבי שינוי ההלכה, הפתרון פשוט, אני סבור שמחז"ל אנו למדים שבודאי אפשר ולעתים צריך לשנות , ואכן אם לא נביאים אנו בני נביאים אנו, ולכן *חובה לשאוף* לכיוון הזה.
        מאידך גם זה מחז"ל ברור לי שאסור שזה יעשה באופן חאפרי בו אני וסימון ומואיז הקטן נשב על כוס בירה ונחליט עפ"י איזו סברת כרס שהיום צריך לשנות את X Y Z, וזאת מבלי לעיין ולנתח היטב היטב את המקורות את העקרונות עליהם הם מושתתים ואת מה שיוצא מהעקרונות האלו. (שזה למעשה מה שהמתקרים ליברליים מציעים בדר"כ)
        בקיצור לא חז"ל שם ולא אנחנו כאן, חז"ל סללו לנו דרך כדי להתחקות על עקבותיה צריך לנתח אותה היטב מתוך לימוד על מנת לעשות.
        ממילא גם השיטה של אמיר שאומרת שרק מי שמשועבד לשיטה עד כדי שיפנו אליו להתיר עגונות וכו' רשאי לדבר בענין מוטעית בעיני , וגם השיטה שלכם ש"יודעת" מראש בדיוק מה ואיך צריך לשנות מוטעית (במובן מה עוד יותר משלהם) הנושאים צריכים להיפתח ולהידון ללא מורא ללא משוא פנים, וללא הנחות מוקדמות. (שנראה שאתה די משופע בכאלו לדאבוני)
        לעיונך , בברכה.

      • צבי,
        כתבתי את הדברים בלשון שמא.
        אם לא כתבת ולא כיוונת לכך , הרי שהסברתי את דברי בהודעה לחיים (הירשנזון) אם אתה מסכים איתם, מה טוב ומה נעים שנצא עם הסכמה עקרונית שכזו, שבעיני חשובה עד מאוד.

        • אשר, אני לא יודע עם מה להסכים, כי הדברים שלך די מבולבלים. אתה מנסה ליצור מצג שווא כאילו בין תפיסת העולם הפונדמנטליסטית של אמיר לזאת של "הירשנזון" (דרך אגב, אני מאוד לא אוהב להתדיין עם אנשים המסתתרים מאחורי ניק) ושלי יש איזו דרך ביניים. אין כזאת. או שהתושב"ע כולה, חוץ מאיזה הנהגות פה ושם, היא "מסורת איש מפי איש עד משה רבנו מפי הגבורה". או שהתושב"ע היא יצירה אנושית, שכמובן לא מצוצה מן האצבע אלא סמוכה על התורה שבכתב, מסורות קודמות, גדולתם הרוחנית העצומה של חז"ל, ובכל מקרה חותרת בכנות להבין את דבר אלוקים חיים. במילים אחרות, או שהתורה בשמיים, או שלא בשמיים היא.

          כל ניסיון לאתר איזה דבר באמצע בהכרח ילקה בבלבול ויעלה מיד את השאלה מהו מה.

      • צבי,
        לגבי הקוהרנטיות, אני לא מבין את דבריך, אם אתה רוצה להסביר בבקשה, אם לא נראה לי שהדיון בהקשר הזה יפסק כאן.

      • התורה לא בשמים אבל היא "מן השמים" .
        ואני בכלל לא בטוח שאמיר (או לכל הפחות רבותיו) יחלוק על כך.

      • הסברתי ,
        יש גרעין מן השמים, שפותח והורחב ע"י בני אדם.

      • יפה.
        יש הסכמה לאומית. 😉 (עכשיו רק צריך להוסיף ג'ינגל עם חציר ובנות מחייכות והרבה כחול לבן ברקע…)

        כמעט חשבתי לסבך את זה יותר, אבל אני חושב שעדיף שנהנה מהרגע הזה קצת יותר. 🙂
        עייפתי, ליל מנוחה שיהיה. (ובטח בשבוע הבא יביאו לנו משהו אחר להתווכח עליו, אם עדין יהיה לי סבלנות לכך 🙂 )

  31. הרב חיים הירשנזון

    אמיר – אתה באמת כדרדק בחיידר שצעירותו קודמת לחכמתו, ולכן אני מתפלא על אלו שטורחים בכלל להתייחס לגיבובי דבריך שלא נגמרים. יש לך כ"כ הרבה מה ללמוד, שחבל שאתה מבזבז זמן בתגובות מתלהמות במקום להסתגר לשנה-שנתיים בספרייה ולקרוא קצת.
    אבל מכיוון שטעית בהבנת הנקרא, אני אדגיש משהו חשוב –
    הירשנזון (ותודה ללוינגר על התיקון) ***לא מדבר על שינוי***, ולא על איזושהי החלטה דרמטית כזאת או אחרת.
    הירשנזון מדבר על דרך הלימוד והפסיקה שהיתה נהוגה בימי חז"ל. כווווווול חז"ל.
    ולכן לדבריך יש לענות: "מתי אפשר לעשות אותם" – תמיד!
    "ומי רשאי לעשות אותם" – כל תלמיד חכם!
    יש מבין?

    אגב, כדאי שתקרא עוד כמה מרעיונותיו של הירשנזון, למשל לגבי ביקורת המקרא, ותראה אם גם זה ידקלם כל דרדק בחיידר.

  32. חיים הירשנזון,חבל מאוד שבדומה לצבי אתה מתחיל להיכנס להשמצות ריקות ולהתייחס אלי אד הומינם
    חוץ מזה תגיד לי מה אתה יודע בכלל מה למדתי ומה לא? ומה זה רלוונטי לדיון? "יש לך הרבה מה ללמוד"-שוב פעם עם הניים דרופינג המראה כמה אתה גאון וחכם לעומתי?

    ולעניין:א.לא כל מה שחז"ל עשו יש בידינו לעשות כמו למשל דרישת פסוקים שכל עוד אין סנהדרין[שתקום בב"א]אז "רבינא ורב אשי סוף הוראה" .
    ב.אני ולוינגר טוענים שלא כל אחד יכול לפסוק כראות עיניו ואם תעיין בדיון שלי עם צבי על דעתו שצריך לשנות מהיסוד את איסור שז"ל תראה שהוא לא הביא שום מהלך הלכתי סביר כדי לומר זאת ועל דעות וקריאות כאלו או כמו כל מיני קריאות הלכתיות סלקטיביות וחסרות אחריות להתיר פילגש וכד' אנחנו נזעקים! איו לנו בעיה עם פסקים מחודשים של תלמידי חכמים מובהקים שידם רב להם בתורה פסיקה ושימוש תלמידי חכמים.
    ג.כשאמרתי על מה שכל דרדק בחיידר ישלוף לא התכוונתי כמובן לכל הגותו של הרב הירשנזון אלא ספציפית למה לרעיון שהבאת ממנו כ"חידוש עצום".

    ושוב אומר ששימוש ברטוריקה מתלהמת לא עושה לך כבוד גדול האנשים המכובדים כאן ש"טורחים להתייחס לגיבובי דברים" שלי כדבריך לא יתרשמו מאדם שרוצה לנצח בויכוח עם השתיקים מספרו של שופנהאואר.

  33. דברי צבי מדברים בעד עצמם:"נראה בעליל שהם חיברו את רוב רובה של תושבע"פ יש מאין"

    מי שאומר משפט כזה וקורא לעצמו אורתודוקסי משול בעיני ל"אורתודוקסי מחלל שבת" או "אורתודוקסי אוכל טרפות"

    מעניין אם הם חיברו את התורה שבעל פה יש מאין אז מדוע אנחנו בכלל דנים בדבריהם? אם הם לא מעתיקי השמועה ממשה רבינו ששמע מפי הגבורה עד אליהם למה שלא נזנח לחלוטין את הקודקס הענתיקה הזה לטובת קודקס נפוליאון והקודקסים המודרניים שבאו אחריו?

    תיובתא לצבי תיובתא

  34. צבי,אשר הסביר אותי נכון שהתורה לא בשמיים היא אך היא מן השמיים ואהבתי את התיאור של אשר על כך שגם אם יש צורך לשנות זה לא יהיה בדרך של "אני וסימון ומואיז הקטן נשב על כוס בירה ונחליט" ללא שום מו"מ הלכתי רציני ובשליפה מהמותן על דרך זו[שלצערי גם ליבוביץ הלך איתה בתשובתו לצעירי המזרחי]אני וש.צ מזדעקים.

    מה גם שאתה לא קוהרנטי כלל שקודם אתה כותב שהתורה שבעל פה היא יצירה יש מאין ואח"כ בתגובתך לאשר שהתורה שבעל פה מבוססת גם על מסורות קדומות נראה לי שאתה בעצמך בתחביבך לשנות כללי משחק משנה גם את כללי המשחק של עצמך אתמההה

    • בקשתי כמה פעמים שלא תעמיס עלי את בעיות הבנת הנקרא שלך ולא תבזבז את זמני. לילה טוב.

    • לאמיר – שלום רב,

      אינני נוהג להזדעק. אני מציג את דעתי. מוסיף – אם לדעתי יש צורך להוסיף; מבהיר – אם לדעתי ראוי להבהיר.

      לדעתי אין טעם להגיב על כל מה שמישהו אומר. הרי כולנו רוצים לומר את המילה האחרונה. אני אגיב, אז הוא יגיב, ואז שוב אגיב, ואז הוא שוב יגיב – עד מתי?

      התגובה היעילה ביותר היא הראשונה – כאן הקורא עוד מתוח לדעת מה בפיך. לכן כדאי להקדיש לה את עיקר תשומת הלב. אם יש נקודות נוספות – אני משתדל להוסיפן בשולי התגובה הראשונה. כך הקורא יכול לעמוד על דעתי בשלימות ולראות את התמונה במלואה.

      לעקיצות, גידופים וכינויי גנאי – יש הגנה יעילה: הומור. כמו שב'גוש' יש 'הרב' ויש 'הורב', כך בעולם ה'קו' יש 'הר המור' ויש 'גבעת ההומור', שם אני מוצא מפלט עד שיפוח היום ונסו הצללים.

      'צעירותו קודמת לחכמתו' – הלא זו הדרכת רבי נחמן: 'אסור להיות זקן'. לך בכוחך זה ועלה בתורה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. עיינת במקורות שהפניתי אותך אליהם?

  35. ועוד תגובה ל"חיים היררשנזון",הרב הירשנזון רצה בזמנו לחדש את הסמיכה ולהקים את הסנהדרין בימיו [רעיונות אלו עלו כמה וכמה פעמים וידוע פולמוס הסמיכה שהיה בימי מרן הבית יוסף בין מהר"י בי רב למהרלב"ח]זכור לי שקראתי את זה בזמנו בספר "טל אורות" של הרב אבינר על פרשת השבוע [נראה לי בפרשת שופטים או בפרשה אחרת בחומש דברים]ושם יש את סברותיו של הרב הירשנזון והחולקים עליו בעניין זה. גם הרב הירשנזון לא סבר שכל בר בי רב דחד יומא יתיימר "לשנות את ההלכה בעקבות חז"ל" וכמו שאשר כתב פה בצדק

    ואפשר לראות שגם רבנים שמעלים הצעות לחידושים בדרך כלל יבקשו קונצנזוס רבני לכך מתוך ענווה ויראת הוראה כי ההלכה היא לא שוק או קרקס! היא דבר רציני שמצריך רצינות

    אז לפני שאתה שולח אותי לספריות ומזהם את השיח תוך כדי השתלחות אישית ["לך לספריות ותתחיל ללמוד כי לא למדת כלום" בלה בלה בלה וכיו"ב זיבולי שכל]ולא עניינית כדאי שתקרא שו"תים ותראה איך מתנהל מו"מ הלכתי רציני משהו שאני מפקפק בידע שלך לגביו על אף שאתה מציג את עצמך כ"גאון הדור"[ואבוי לגאונים כאלו]

  36. מעבר לזה ראיתי מה שצבי כתב לאשר על תורף הויכוח ונראה לי שהנקודה לא נכונה

    כי כולם גם ה"פונדמנטליסטים" לפי הגדרתו של צבי מסכימים שהתורה מן השמיים והיא נתונה לפיתוח אנושי ו"לא בשמיים היא" וכל המדרשים הידועים

    השאלה היא מי יכול לפתח ובאלו מתודות ומה אפשר לפתח ומה בגדר "הלכה למשה מסיני" שאין אחר דבריה כלום

    אשר,נראה לי שאתה הרבה יותר דומה בדבריך לדבריי ממה שאתה חושב ואהבתי מאוד את הגדרתך הבהירה והמוצלחת שגם אם צריך לשנות[ופה נראה לי שאנו חולקים כי אני יותר שמרן ברמת מינון השינויים]לא כל אחד הוא מאן דאמר לכך ולא כל סברת קרס תשנה הלכות כלאחר יד.

    מעניין מאוד למה כל הליברלים שניכר שהם אנשי ספר לא מודעים לעובדה הפשוטה שבספרות ההלכה והשו"תים לא מוזכרים משום מה חכמי הקראים והרפורמים והקונסרבטיבים האם הם לא שאלו את עצמם מדוע? הרי "אלו ואלו".. וכו'?

    [הסיפור של "הבשמים ראש" הוא סיפור קצת יוצא דופן וגם עליו נשברו קולמוסים רבים ואכמ"ל בנושא מעניין זה]

    • לאמיר – שלום רב,

      לענ"ד כל הדיבורים על 'לשנות' הם כבר עליה על ה'מוקש' שחפיצי השינוי טומנים לנו. אם כל כך חשוב לשנות – למה בכבידות? הבה נזדרז…

      צריך ללמוד על מנת לקיים, לא על מנת לשנות. אם נזדמן פה ושם ששינויי תנאים מחייבים – ע"פ עקרונות ההלכה – התנהגות אחרת, לקורא או לחומרא – נעשה זאת! אין זה שינוי אלא העמדת האמת על מכונה.

      האם הרמב"ם קבע עיקר 'לא להיות מאובן'?!
      בינתים כל הצעות השינוי שהעלו היו: מניינים שוויוניים, פילגש (לחד מאן דאמר) והוצאת זרע לבטלה (לחד מאן דאמר). וכל זה אחרי יותר מ-600 (!) הודעות. אפשר לישון בשקט עד להצעת ה'שינוי' החדשה. כשתבוא נטפל בה בהתאם, בעזר ה'.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • הוסף לזה עוד אי אלו דברים פעוטים, כמו קבלת אישה לעדות, שיתופה בהרכב בית דין, קבלתה כפוסקת הלכה, יצירת מנגנון נישואין על תנאי המאפשר גירושין ללא הסכמת הבעל, השוואת יהודי וגוי בעניין חילול שבת להצלת חיים, השוואת דרישות הצניעות לנורמה המקובלת בעולם, קביעת סטנדרט כשרות המאפשר לכמה שיותר יהודים לאכול על שולחן אחד, ויש עוד כמה אבל בוא נתחיל מאלו, ביני ובינך מה הם.

      • ש.צ,כשאני מדבר על שינויים אני מתכוון למה שאתה התכוונת בדבריך לא על שינויים נוסח הרפורמים ושותפיהם פה בדיון הזה!!!

        ודאי ודאי שכל הצעות השינוי שהובאו פה בדבריך לגנאי הם אכן מגונים ועל כך כל הויכוחים שלי עם צבי

        ודאי ודאי ששינויים כשלעצמם הם מזיקים וכל המשנה ידו על התחתונה וכמו שציטטתי בדיונים לא פעם את הגרחד הלוי בהקשר

        לגבי מה שכתבת לי על תגובתי הנזעמת ל"חיים" -אני בדרך כלל משתדל להיות מאופק ולענות לגופם של דברים אך אותו "חיים" היה חוצפן גדול שבמקום לדבר נטו לגופו של עניין הוא התחיל לבזות אותי אישית שבכלל מה הוא יודע עלי?

        אומנם אין לי מה להיעלב ממי שאני לא מכיר ושהוא לא מכיר אותי אבל על הזיהום הזה של השיח לא יכולתי לשתוק

        ובקשר למקורות ששלחת לי אכן ראיתי בדברי הרב הנקין שהם מעניינים מאוד אם כי לדעתי לא מוכרחים ומוזר לי שהוא ביטל בהינף יד את דברי הרב סולוביצ'יק מהמהר"ם על העיר עם הכהנים שלדעתי זאת לא ראיה מוחצת ובמצבי דחק לעיתים שההלכה מתירה דברים בדיעבד וכידוע.

        • הרפורמים בדיון הזה הם הפונדמנטליסטים המתרחקים מאוד מדרך היהדות הפרושית המקורית. במקומה הם הולכים בדרך הרפורמי הגדול החת"ם סופר שחולל רפורמה צדוקית איומה תחת הסיסמה "חדש אסור מן התורה".

      • נושאים אלה נידונו בספרות הפוסקים במאתים השנים האחרונות. בחלקם מצאו דרכים להקל. אני מניח שאין אתה שואף לבטל קולות אלה. בע"ה אפנה למקורות.

        לגבי צניעות – אכן בתרבות המערב מזלזלים באישה ומתייחסים לגופה כמקדם מכירות. לא ראינו שגבר המכבד עצמו יסתובב ברחוב לבוש בגופיה… מדוע הם קבעו נורמה זו לנשים? את זה אתה רוצה לאמץ?

        לגבי כשרות – תהליכי הייצור מורכבים מאד. גם אמצעי הרמיה מפותחים ביותר. צריך, איפוא, מומחיות מיוחדת לכך. כאשר האוכל כשר למהדרין יכולים הכל לאכול ממנו.

        לגבי פירוק נישואין בלא גט – הרי זו ההצעה להחיות את הפילגשות. הרי מה משמעות התנאי? שאם אחד מבני הזוג ירצה בפירוק, ומדובר בעשרות אחוזים!, מתבטלים הנישואין מעיקרא ומתברר למפרע שלא היה כלום והם חיו מעיקרא ללא חופה וקידושין וכל הברכות היו לבטלה. אז למה לעשות הצגה?

        יש הצעות מעשיות לפתרון התמשכות הליכי גירושין. יש נסיון לפתור באמצעות 'הסכם קדם-נישואין' המסדיר מראש את תנאי הגירושין אם ח"ו יהיו. על יעילותם ראה במאמרו של הרב אליעזר איגרא, 'הסכם קדם נישואין – מבט מעשי', צהר כ (תשס"ה), עמ' 117-120.

        הן בבתי הדין הרבניים והן בבתי המשפט פועלים כיום יועצים מקצועיים אליהם מופנים בני הזוג כדי להביא לגישור ולהשגת הסכם שיהיה מקובל על שניהם. לטובתם ולטובת ילדיהם ששניהם חפצים בטובתם.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • נ.ב. לגבי חילול שבת לרפואת גוי, ראה 'פסקי תשובות', או"ח סי' של ס"ק ד, עמ' רי-ריא (בשם החתם סופר, דברי חיים ואגרות משה ועוד). לגבי הוראת הלכה ע"י נשים, ראה דיון בשו"ת 'מנחת אברהם' (חמאמי), סי' כט. לגבי עדות אשה, ראה במאמרו של עו"ד אבי וינרוט, באתר 'דעת'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

    • אמיר,
      לא חשבתי שאנחנו כ"כ רחוקים מלכתחילה, לכן כעסתי על הפזיזות שלך לקצץ בנטיעות ולחסום כל מחשבת התחדשות באיבה.
      מבחינתי חשוב יותר שהציבור השמרן יותר יבין שנדרשת התחדשות , ושלא צריך לחשוש מזה , כי משם יוכל להיווצר התחדשות של הברית שלנו עם הקב"ה , וצמיחה של תקוה ישנה-חדשה.
      חדש ימינו כקדם.

  37. וכהוספה לדברי צבי על שינוי הלכות מפורשות:

    להחליט שמהיום אין ל"ט מלאכות בשבת
    שמהיום מותר לאכול חזיר
    שמהיום לא חייבים להניח תפילין
    שמהיום מותר לחגוג את הכריסמס בעץ אשוח[עליו יכתבו הלכות כמו הלכות לולב]בשם "אחוות העמים"

    ולא זאת לא רפורמה זאת השקפה אורתודוקסית ליברלית

    ומי שיעז לזעוק "המלך ערום" נאמר לו שהוא "אלים" ו"פונדמנטליסט"

    ומדוע לא?

    אולי לצבי הפתרונים למה את אלו לא לשנות ואילו להשוות את הלכות צניעות עם "שאר העולם" זה כן חיובי
    ולקבל עדות אשה באופן גורף נגד הלכה בלתי מעורערת רק כי זה מודרני זה כן בסדר
    אז למה לא לבטל גם את מצוות מילה?

    עכשיו אשר אתה מבין למה אני וש.צ כל כך נזעקים נוכח ההבלים ה"ליברלים" הללו?

    כי אין להם שום הסבר הלכתי רציני[דיון רציני בגמרא ראשונים ואחרונים]למה כן לשנות ומה לא והם הולכים לשנות "על כוס בירה" כמו שכתבת יפה והמדד שלהם למה לשנות זה לא דיון בפוסקים האם הלכה מסוימת לא נוהגת האידנא וכד' אלא מה נראה להם ב"מודה" ובאופנה מבלי להיכנס לעובי הקורה ההלכתית-ראה לדוגמא את סברת הקרס של צבי על איסור שז"ל שהוא לא הצליח להסביר נורמלי איך אפשר לשנות הלכה פסוקה עליה אין עוררין ורק אמר ש"בניגוד לאז כיום יודעים שזה עושה טוב לגוף ולנשמה" וכי מי גילה לו רז זה???

    חוץ מזה שצבי ודומיו יודעים היטב שאף רב אורתודוקס כל שהוא ולו המתון ביותר לא יתיר בשופי עדות נשים או הלכות מפורשות ומוסכמות בדיני צניעות

    שילכו לרפורמים שם הם יתקבלו בברכה

    • אמיר,
      וכי העלת בדעתך, שאיני יודע שפריצת הדרך לשינוי , תדרוש בירור יסודי של כל הנושאים החשובים במחשבה באמונה ובהלכה לכל עומקה ורוחבה ?
      אם חשבת כך טעית, לא רק שהיה ברור לי שזה מה שיקרה , למעשה בדיוק לזה אני מכווין. באשר ברי לי שרק דרך בירור עומק כזה , נוכל לחזור ולקיים את הברית עם א-להינו כיאות ולחדש ימינו כקדם .
      בכל מקרה אם אתה מעונין להיות שותף בשיח כזה, המלצתי לך לבוא עם קצת יותר ענוה שפלות ברך,וכבוד לברי הפלוגתא שלך.
      גם אם יש להם טעויות (ויש !) יש להם גם טענות של אמת, אגלה לך בסוד שגם לאורתודוכסיה במתכונתה הנוכחית יש בעיות וטעויות שאלמלא הן כבר מזמן הר בית השם היה ניצב ובנוי בירושלים , ובכל מקרה ודאי שחלק גדול כ"כ מהעם לא היה מנוכר למורשתו.
      הבחירה בידך.

      • אשר,אני לא מזלזל בבני הפלוגתא שלי בחוסר עניניות[בניגוד אגב לאותו שוטה שכינה את עצמו פה "חיים הירשנזון" שתקף אותי בצורה מזלזלת ואפילו מבלי להכיר אותי אבל עזוב אמרו חז"ל שאין מביאים ראיה מן השוטים]וכמו שראית אני תוקף לגופה של דעה ולא לגופו של אדם וכשצבי זרק לי את הכפפה של עיון בכתבי לייבוביץ קיבלתי את זה בברכה[ועוד היד נטויה ולא חסר לי מה ללמוד]וכך גם את ההפניה ששלח לי בדיון עם אברם העברי.

        ודאי ודאי שיש לי השגות ותהיות על העולם שאני משתייך אליו ולא הביישן למד והשאלות צריכות להישאל

        אבל אני גם יודע מה מקומי וכמו שבעצמך כתבת לצבי על הצורך בברי הכי לפסוק.

        דיברת על כך שיש להם טענות של אמת-לא טענתי שלא וכמובן "קבל אמת ממי שאמרה" כלשונו הזהב של הרמב"ם אבל אני תוקף כאן את הטענות הכוזבות

        שתבין אשר אני לא משויך לחוגי "ההשקפה הטהורה" של יתד נאמן ואני גם לא מהזרם של "הר המור"[שהם לעיתים מקבילים של אנשי היתד בציבור הדת"ל] ואני כן מקבל ריבוי דעות ומיני ומינך יתקלס עילאה ולו שדעות אלו יהיו מגובים בטענות הלכתיות בעלי משקל ובכבוד למסורה ולא בפוזה של "כולם מאובנים מטופשים ואנו פתחנו את הגמרא מחדש וגילינו את האור שלא זכו לו כל מעתיקי השמועה מרבינא ורב אשי עד שהגענו הלום"

        לצורך ההמחשה שכבר כתבתי לצבי בדיון אחר במוסף זה:אני דתי לאומי בוגר ישיבת הסדר[לא ישיבת בת של הר המור]ורבותיי הולכים בדרך שונה לחלוטין מסאטמר ומשאר גדולי התורה החרדים היותר מתונים
        ואם זאת אני מכבד את דעתם כשותפיי לבית המדרש ולאותו חזון למרות צורת החשיבה השונה והמחלוקת הרצינית בהשקפה כך שאין להאשים אותי בחד ממדיות והיה לי למשל חברותא בישיבה במשך כמעט כל שנותיי שם שבסוגיית נתינת שטחי א"י תמורת שלום הוא החזיק בשיטת המתירים ואני בשיטת האוסרים וזה לא הפריע לנו ללמוד ביחד ולפרק ביחד קצותים.

      • אמיר,
        הזלזול וחוסר הכבוד שלך הוא בדיוק זה, שכל מה שאין לו מקור אתה פוסל.
        למעשה אתה לא מכבד את בר הפלוגתא שלך וגם לא לא מכבד, הוא פשוט לא קיים מבחינתך, מה שקיים זה הדעות , וההצמדה שלהם לסד שמודד האם יש מקור לדברים או אין .
        זו בדיוק הבעיה, המתודה הזו לא יכולה לייצר תורת חיים, החיים יותר רחבים ומורכבים ולכן לא נכון למדוד כל דבר לפי השאלה אם מישהו כבר כתב עליו.
        מה גם שזה שמישהו כתב עליו לפני 100 או יותר שנים , לא בהכרח אומר שזה נכון גם היום לאחר שהשתנו אי אלו גורמים בשטח.
        דומני שאם אנחנו שואפים לתורה שמשפיעה על כלל העם גם מחוץ לגבולות בית המדרש כדאי שנתחיל להכיר בכך שרוב עם ישראל לא שומע לדברי הפוסקים , שלא לדבר על כך שמחוץ לתחומים ה"דתיים" בכלל קול התורה כמעט לא נשמע, מקום שדוקא בו יש למסורת חכמים כ"כ הרבה מה להגיד ולתת.

      • צבי,
        זה לא מדויק .
        רוב הדברים שהוא כותב הם אקסיומות של רוב ככל עולם התורה הקלאסי (דהיינו ישיבות ליטאיות , ודתיות לאומיות שברובן מחרות מחזיקות אחריהן ונוקטות במתודות דומות בעניני לימוד גמרא והלכה ) של ימינו.
        כמובן זה לא הופך את הדברים לחפים מטעויות (לצערי די להפך…:-( ) אבל ממש לא מדובר באיזה אקסיומות שאמיר בדה מליבו.
        זו בדיוק הסיבה (ליתר דיוק אחת מהן) שאני חותר לבירור יסודי של הנחות היסוד האלו , ושל השטחים המתים (הכה גדולים), שנוצרו בעקבותיהם.

      • שזה לא אקסיומות "שלו".
        זו אקסיומות של חלק משמעותי מעולם התורה, ולא כולן מוטעות כ"כ. (אם בכלל)

        • אשר, אם אתה רוצה שיהיה איזה בסיס לדיון אז צריך להפסיק עם הממבו-ג'מבו הניו אייג'י הזה. שפה יכולה לשמש לתקשורת רק אם כולם מדברים באותה שפה. אקסיומה לא יכולה להיות נכונה ולא יכולה להיות מוטעית. אקסיומה זאת הנחה ראשונית שאין שום דרך לבססה או להפריכה. כל אקסיומה היא אקסיומה של מישהו שהוא מאמצה מרצונו החופשי ללא דבר המחייב אותו לאמצה.

      • אוקיי,
        כשכתבתי אקסיומות התכוונתי להנחות יסוד.
        אני לא מאמין בתפיסות שמבוססות על אקסימות (אלא אם אלו לא אקסיומות ממש ,אלא הנחות יסוד אד הוק , לצורך הדיון שעליהם עצמם אפשר לדון בדיון אחר)
        אבל לא רציתי להיכנס לדיון בזה עכשיו , אז הבלעתי את הדברים והשתמשתי במינוח שאתה בחרת , למרות שבאופן הגדרתי לא מדויק להשתמש בו.

      • שאקסיומה (לפי הגדרתך והגדרת המתמטיקה) א"א ולא שייך להוכיח.
        והנחת יסוד אפשר ולעתים גם צריך להוכיח, או לפחות לברר את אמיתתה בהקשר הנידון.
        לא בכדי שפת הדיבור מחליפה בינהם , כי בשפת הדיבור לא חייבים להתייחס לאקסיומה באופן קשיח כפי שהמתמטיקה מגדירה אותה, כך שהיא עשויה להחשב כהנחת יסוד.

        • "הנחת יסוד" זה תרגום לעברית של "אקסיומה". מה שאפשר להוכיח הוא כבר לא "יסוד".

          אבל זה לא משנה, כי אני אמרתי "אקסיומות" והתכוונתי ל"אקסיומות". אמיר, ונראה שגם אתה, לא מסוגלים לקבל שאחרים לא חייבים להניח את אותן אקסיומות שאתם מניחים. הראיה מדבריו היא ש90% מכל הטענות שהעלה הן אקסיומות שאין עליהן הסכמה והן בלתי ניתנות להנחה או להפרכה. הראיה מדבריך היא שאתה חולם על השגת הסכמה בדברים שלעולם לא תהיה בהם הסכמה כי הם מבוססים על אקסיומות שלא הכל שותפים להן.

      • צבי,
        אני פשוט לא מסכים איתך שיש משהו בר משמעות שלא ניתן לאשש או להפריך.
        אם כי סביר שגם לא נסכים לגבי טיב האישושים וההפרכות.

        • אתה רוצה שאתחיל לבקש ממך הוכחות למציאות הקב"ה ומתן תורה בהר סיני? אוקי, אז קדימה. הנה לך הדבר הכי משמעותי שישנו בעולם המאמין, ובחיים לא תצליח לאושש או להפריך אותו.

      • צבי,
        אלו דברים שבהחלט אפשר לאשש , אם כי צריך לפני כן הסכמה על קריטריונים לאימות, דבר שקשה עוד יותר להשיג בהקשר הנוכחי.

      • באמת הרמב"ם מבסס את השקפת עולמו על הידיעה ולא על האמונה. (לאמונה יש תפקיד נכבד אבל לא עליו מבססים את השקפת העולם )

        • אין למשפט הזה שום בסיס, כמו שאין בסיס לשאר אמרות הכנף שאתה מפריח כאן ביד נדיבה.

          זו לשון הזהב של הרמב"ם:

          הלכות יסודי התורה פרק א

          א יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. [ב] ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. [ג] ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם.

          ב לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. [ד] הוא שהנביא אומר "וה' אלוהים אמת" ( ירמיהו י,י)–הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד, מלבדו" ( דברים ד,לה), כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו.

          ג [ה] המצוי הזה–הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ. והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית, בכוח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד, ואי אפשר שיסוב בלא מסבב; והוא ברוך הוא המסבב אותו, בלא יד ולא גוף.

          ד [ו] וידיעת דבר זה מצות עשה, שנאמר "אנוכי ה' אלוהיך" ( שמות כ,ב; דברים ה,ו). וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר, חוץ מזה–עובר בלא תעשה, שנאמר "לא יהיה לך אלוהים אחרים, על פניי" ( שמות כ,ב; דברים ה,ו); וכפר בעיקר, שזה הוא העיקר הגדול שהכול תלוי בו.

          ושים לב לדברים העמוקים בהלכה ד'. "ידיעת דבר זה מצות עשה". הוי אומר, אין מדובר בידיעה מדעית של עובדה כלשהי, שהרי לא ניתן לצוות על ידע. אדם לא יכול שלא לדעת את אשר הוא יודע. אלא מדובר על ידיעה בהכרה, וכדי לדעת ידיעה כזאת צריך קודם כל להאמין במצווה לדעת.

          ו"ספר החינוך" ניסח את הדברים האלה, בעקבות הרמב"ם, בצורה שאין קולעת מממנה:

          ספר החינוך מצוה כה

          "מצות האמנה במציאות השם יתברך

          להאמין שיש לעולם אלוה אחד שהמציא כל הנמצא, ומכחו וחפצו היה כל מה שהוא, ושהיה ושיהיה לעדי עד, וכי הוא הוציאנו מארץ מצרים ונתן לנו התורה, שנאמר
          בתחילת נתינת התורה, אנכי ה´ אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים וגו´ [שמות כ´, ב´], ופירושו כאלו אמר, תדעו ותאמינו שיש לעולם אלוה, כי מלת אנכי תורה על
          המציאות. ואשר אמר אשר הוצאתיך וגו´, לומר שלא יפתה לבבכם לקחת ענין צאתכם מעבדות מצרים ומכות המצרים דרך מקרה, אלא דעו שאנכי הוא שהוצאתי
          אתכם בחפץ ובהשגחה, כמו שהבטיח לאבותינו אברהם יצחק ויעקב.

          שורש מצוה זו אין צריך ביאור, ידוע הדבר ונגלה לכל כי האמונה הזאת יסוד הדת, ואשר לא יאמין בזה כופר בעיקר, ואין לו חלק וזכות עם ישראל.

          וענין ההאמנה הוא, שיקבע בנפשו שהאמת כן. ושאי אפשר חילוף זה בשום פנים. ואם יושאל עליו ישיב לכל שואל שזה יאמין לבו, ולא יודה בחילוף זה אפילו יאמרו להרגו, שכל זה מחזיק וקובע האמנת הלב כשמוציא הדבר מן הכח אל הפועל, רצוני לומר כשמקיים בדברי פיו מה שלבו גומר. ואם יזכה לעלות במעלות החכמה, ולבבו יבין ובעיניו יראה במופת נחתך שהאמונה הזאת שהאמין אמת וברור אי אפשר להיות דבר בלתי זה, אז יקיים מצות עשה זו מצוה מן המובחר."

          שימו לב:

          "מצווה להאמין". הרי ברור שאמונה אינה ידיעה, שהרי אי אפשר לצוות על ידיעה.

          ומהות המצווה: "וענין ההאמנה הוא, שיקבע בנפשו שהאמת כן".

          מה יותר ברור מזה? הוא אשר אמרתי שהאמונה קודמת לידיעה. ואמונה אינה אלא החלטה על אימוץ אקסיומה שאין לה הוכחה, או אם תרצה "הנחת יסוד".

  38. ש.צ,אני רוצה להדגיש שאני לא עושה בשום פנים מהשינויים הקיימים בהלכה לדורותיה דגל או אידיאולוגיה

    וכשכתבתי לאשר "גם אם נצרכים שינויים" התכוונתי לא להלכות מפורשות ובלתי מעורערות אלא יותר התכוונתי לסוגיות כמו שינוי תפילת "נחם" לאור המציאות בירושלים כיום וכד'[בתחומין כא דומני יש מאמר ממצא עם המובאות של קשת הדעות בנושא]או שינויים לאור שינויי מציאות[כמו היתרו של הגר"מ פיינשטיין על חלב נוכרי]

    שקיימים בפסיקה לאור המציאות

    שוב אומר שאל יהי חלקי עם השינויים המוצעים כאן על הלכות מפורשות

    "זאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו"

  39. איך צבי כתב "הרפורמי הדגול חת"ם סופר"

    עפרא לפומיה מה אגיד?

    אבל תלמידיו של החת"ם סופר ותלמידי תלמידיו שלו או של גדולי תורה אורתודוקסים אחרים העמידו תורה גדולה וחשובה

    בניגוד לרפורמים שהשינויים הכבירים שלהם הביאו לבדיחה הזאת של ה"ברק מצווה"

    ממש עצוב לראות לאן הם הידרדרו

  40. ש.צ,הבדיחה של הברק מצווה זה טרנד חדש של הרפורמים בארה"ב להעלות לתורה חיות מחמד בגיל הבר מצווה שלהם [דהיינו גיל 13 לפי חיי כלב]עם טלית ויש מצב שביוטיוב יש סרטונים של "עליות לתורה" אלו

    אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק

    • תורתנו היא תורת חיים, וראוי שאף בעלי חיים יטלו בה חלק ראוי. לטעמי עדיף לכבד את הכלב בזימון. הוא ייטיב לומר: 'הב לן ונבריך…'.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • שמעתי שיש חבדניקים המעלים את הרבי לתורה כל שבת. תמהני מדוע מקפחים אותו ולא נותנים לו אף פעם הגבהה.

      • ש.צ,שכוייח! אהבתי קבל סמיילי

        אגב בדברי הרב הנקין בהתכתבות איתך ב"בני בנים" הוא הביא את הב"ח באו"ח נ"ג ולאחר מכן הרב הנקין ממשיך במהלכו שעקרונית להלכה ולא למעשה[משום מנהג ישראל דין הוא]כבוד הציבור של חז"ל כיום לא רלוונטי

        ותמוה שהרי הב"ח כותב שם שתקנות כבוד הציבור של חז"ל הן מוחלטות ואף ציבור לא יכול למחול עליהם מרצונו! ולפי דברי הב"ח אין לנו שום יכולת[ללא סנהדרין]לבטל תקנה זו בשום מצב!

        [מה גם שהב"ח לא מאריך שם ספציפית על נידון דידן אלא הוא רק נותן זאת כדוגמא אחת משאר תקנות כבוד הציבור של חז"ל]

      • בס"ד כ"ו מרחשון ע"ג

        לאמיר – שלום רב,

        לגבי דברי הב"ח באו"ח סי נג שכבוד צבור הוא כבוד שמים ולא ניתן למחילה – הרב הנקין מתייחס לזה ב'בני בנים', חלק ב, סי' יא, עמ' נא. הוא מדייק בלשון הט"ז, שם: 'דכבוד צבור בזה הוא כבוד שמים' שלא בכל דבר נחשב 'כבוד הצבור' ל'כבוד שמים'.

        והוא מבאר: 'ואין דעת הט"ז כדעת הב"ח, כי הב"ח כתב שבכל ענייני כבוד צבור הדבר פשוט כיון דכך תקנו חכמים דחששו לכבוד צבור אין ביד הצבור למחול… ואילו הט"ז תלה בכבוד שמים דוקא, ודעתו היא אמצעית בין הב"ח לבין הפרי חדש, וכן ראוי להורות וכן משמע בהרבה אחרונים שלא העתיקו דברי הב"ח'

        ומסקנתו: 'וקריאת נשים בתורה בודאי אינה פגיעה בכבוד שמים… ולכן תועיל מחילת הצבור אצל עליות נשים. אבל כבר כתבתי שהוא פתח למתבוללים, ובהא נחתינן ובהא סלקינן, וצבור המעלה נשים לתורה יבדל מקהל הגולה'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. אני דייקתי במכתבי לרב הנקין מדברי הרמב"ם, בהל' תפילה יב,יז, שהשמיט את הרישא של הברייתא 'הכל עולין למנין שבעה אפילו אשה ואפילו קטן', שאחרי התקנה גם בדיעבד לא מהני. כן רציתי לדייק זאת מדברי הסמ"ג, עשין יט: 'אע"פ דנשים חייבות במקרא מגילה אינן מוציאות את הזכרים… דשאני מקרא מגילה שהיא כמו קריאת התורה, לכן אינה מוציאה את האיש' והבנתי שגם בדיעבד אינה מוציאה. וכן הבין ברמב"ם ובסמ"ג הרב בן ציון הלוי ליכטמן (רבה של בירות) בספרו 'בני ציון', או"ח סי' רפב, ס"ק ו.

        ברם הרב הנקין הביא (ח"ד, סי' ג) את דברי רבי אברהם מו ההר, מגילה יט,ב: 'ודאי לכתחילה לא תוציא אחרים כדאמרינן במי שמתו תבוא מארה לאדם שאשתו ובניו מברכין לו [משום שהתעצל ללמוד את הברכה ש.צ.] ואמרינן בפרק עומד ויושב הכל עולין למנין שבעה אבל אמרו חכמים אשה לא תקרא בצבור מפני כבוד הצבור'. אף רבי דוד פארדו ב'חסדי דוד' על התוספתא במגילה, סובר שבדיעבד מהני. לכן ביאר הרב הנקין גם בדעת הסמ"ג שרק לכתחילה אין מוציאות. וכן רצה לומר גם בדעת הרמב"ם.

      • ש.צ. לוינגר

        ברם מאי דפשיטא לרב הנקין ש'כבוד צבור' שבעליית נשים לתורה אינו 'כבוד שמים' ויכול הצבור למחול – לענ"ד לא ברירא.

        שכן בעמ' מה, כתב הרב הנקין: 'מה שאין כן בעליות נשים הוא משום מארה כמו שכתב הריטב"א במסכת מגילה דף ד' ע"א, והוא ממסכת ברכות דף כ ע"ב, ופירשתי שנראה כאילו לא למדו ולכן הביאו אשה'., והוא ע"פ הגמרא: 'תבוא מאירה למי שאשתו ובניו מברכין לו', ופירש הרב הנקין בדעת הריטב"א שה'מארה' היא על שהאיש לא למד לברך בעצמו. ונראה לענ"ד כוונתו שזה שלא למד לברך, מראה שהברכה לא חשובה בעיניו.

        לפי זה נראה שאף בעליית אשה לתורה שנראה שאין הגברים יודעים לקרוא, יש בזה שאלה של 'כבוד שמים' שנראה שאין הקריאה חשובה להם ולפיכך אינם טורחים ללמוד. דבר שבגינו עלול אדם ח"ו להתחייב ב'מארה' – לא מסתבר שיוכל למחול עליו. וצ"ע.

  41. ש.צ,האמת יש לי תהייה מענינת בעקבות העלתו בדיון של הרב חיים הירשנזון זצ"ל.

    בשנים האחרונות חוגים דתיים ליברלים ואקדמאים"העלו באוב" את דמותו המענינת של הרב הירשנזון ואת השו"ת שלו שעוסק בעניני דת ומודרנה ודת ומדינה "מלכי בקודש" וכך גם הועלו באוב עוד כמה רבנים מענינים ומקוריים שלא יצא שמעם בכל תפוצות ישראל כמו הרב יוסף משאש[זה עתה נכתבים עליו 8 דוקטורטים!] ועוד.

    שאלתי היא האם ידוע לך למשל במקרה של הרב הירשנזון שמלבד ספרים הוא השאיר אחריו גם תלמידים מובהקים ותלמידי תלמידים וכן הלאה?

    מדוע זה מעניין אותי?

    משום שבדר"כ רבנים שיוצא שמעם בעם ישראל בין בהלכה ובעיקר אולי במחשבה אלו רבנים שהשאירו אחריהם מורשת חיה ולא רק כתובה ותלמידים שהעבירו הלאה את מסורת רבותיהם

    כך זה אם גדולי בעלי ההשקפה החרדים וכך הרב קוק והרב סולוביצ'יק וגם ברסלב שנתתי בתור דוגמא לחסידות שהייתה פעם שולית גדלה בעקבות העובדה שמסורת של "משפיעים" לא פסקה מימי ר' נחמן.

    השאלה שלי היא גם האם באמת ניתן "להעלות באוב" כתבים של רבנים לא מוכרים ולנסות לבנות על כתביהם שיטה רעיונית סדורה למעשה או שלשם זה אין תחליף למסורת "מעתיקי שמועה" מרב לתלמיד?

    [וידועה בעניין זה שיטת החזו"א שהתנגד להתייחסות למדנית והלכתית לכתבי יד בגמרא שנוגדים את הגרסא המקובלת וכך גם שימוש בכתבי המאירי שנתגלו ברובם בגניזות בתקופתו וזאת משום טענתו המענינת שחומר שלא עבר את כור הברזל והביקורת של גדולי כל הדורות לא יכול להשתחל פנימה בדילוגים]

    דבר דומה קורה לא רק אצל הדתיים הליברלים וגם הרב אליהו זיני שליט"א ראש ישיבת ההסדר בחיפה מוציא לאור את ספרי הרב אליהו בן אמוזג והוא מנסה לקדם את העיסוק במשנתו שהוא טוען שבכל סוגיא אמונית אקטואלית בה הרב קוק עסק הרב בן אמוזג הקדים אותו!

    בכל זאת הרב קוק זכה להיכנס חזק לבית המדרש הדתי לאומי[ובמידה אולי יותר פחותה אבל עדיין משמעותית גם הרב סולוביצ'יק]ואילו הרב בן אמוזג אם תעשה סקר דומני ש90% מבחורי הישיבות לא ידעו מי זה !!!??!!??

    אחד מרבותיי אמר לי פעם בהקשר דומה על רב מימינו שהוא ת"ח גדול אך פחות מוכר שכמו אימרת חז"ל על ספר תורה שבהיכל שצריך מזל כך גם תלמידי חכמים יש כאלו שלמרות שהם ראויים לכך הם לא זכו להתפרסם.

    האם באמת הקמה לתחיה של הגות נשכחת כמו של הרב הירשנזון או הרב בן אמוזג וכד' ריאלית בכלל ?

    • בס"ד כ"ה מרחשון ע"ג

      לאמיר – שלום רב,

      הגאון רבי יוסף משאש זצ"ל, מחכמי עיר התורה מכנאס שבמארוקו, כיהן כדיין בעירו בשנים ת"ש-תשכ"ד (יחד עם עמיתו הגאון רבי רפאל ברוך טולידאנו זצ"ל). בשנת תשכ"ד עלה לארץ ישראל ונבחר לרבה הראשי של חיפה, וכיהן בתפקיד זה עד פטירתו בשנת תשל"ד. נודע בספריו הרבים בכל מקצועות התורה והיה אחד המשיבים הגדולים ביהדות צפון אפריקה.

      וכך כותב עליו הגאון רבי שלום משאש זצ"ל: 'הרב הגדול, מעוז ומגדול, הדיין החריף, הדיין הפסקן המתמיד… הדווקן ומסודר בכל ענייניו הרוחניים והגשמיים. חמישים שנה שפט את ישראל, רב פעלים מקבציאל, בחיבוריו הרבים הגביר חיילים, שואלים אותו בכל מקום ומשיב על כל קוץ תילי תילים, בתנ"ך בבלי וירושלמי בהלכה באגדה במדרש ובפוסקים. ביודעו ומכירו, לילה כיום יאיר, לא ביטל אף רגע מן התורה והעבודה, והיד כותבת, בור סוד שאינו מאבד טיפה…' (בהקדמה לספרו 'אוצר המכתבים' חלק ג. הובא בספר 'אורה של ירושלים' על הגר"ש משאש, עמ' 38).

      החכם החוקר רבי אליהו בן אמוזג (כך מכנהו רבה של פאס הגאון רבי אבנר ישראל הצרפתי). וכך כותב עליו הגאון רבי יוסף ן' נאים: 'נסע ממוגאדור ונתיישב בליוורנו ונמנה שם עם רבני העדה… וחיבר ספר 'אם למקרא' על חמשה חומשי תורה, וספר 'פנים לתורה' על התורה, וספר 'טעם לש"ד' [להגן על חכמת הקבלה מהשגות שד"ל] וספר 'יענה באש', וכבר נדפסו כולם' (מלכי רבנן – תולדות יהודי מרוקו, ירושלים תרצ"א, דף כא,ד).

      רעיון מעניין מביא הרב בן-אמוזג בהגהותיו לספר 'חומת אנ"ך' לרב חיד"א: 'ויראו אותו מרחוק – פירוש: ויראו את יוסף לעתיד רחוק מעבודת הא-ל מצד עגלי ירבעם, ובטרם יקרב זה יתנכלו' (מובא ב'מלכי רבנן', שם).

      יש בפירוש זה לימוד זכות גדול על השבטים שמכרו את יוסף מפני שצפו ברוח קדשם את הקלקול העתיד לצמוח מירבעם. אפשר למצוא הקבלה לזה בדברי הרב זצ"ל ב'שמועות ראי"ה' על וישב, שיוסף מבטא את השאיפה האוניברסאלית, והאחים חששו מהקלקולים שעלולים לצמוח ממגמה זו.

      אנני בקי גדול במשנתו של הרב בן-אמוזג, אך דומני שבאמת כיום יש מקום רב לעסוק במשנתו המדגישה את הבשורה האוניברסאלית של היהדות. רואים באומות העולם ניצנים של התעניינות ביהדות ויש תנועה של 'בני נוח'. העולם היה ל'כפר גלובאלי'. הפוסט-מודרנה הנמיכה את שחצנותו של האדם המודרני שדימה שאין כמוהו לקידמה, והוא מתחיל לגלות עניין גם בתרבויות קדם (קדם – תרתי משמע). יש להניח שהגותו של הרב בן אמוזג תהא במצב זה דבר נאה ומתקבל.

      לחכמי מרוקו יש תכונה מיוחדת – היכולת לגשר בין ניגודים בלי להיות קרועים. חכמי מרוקו השתלבו בעולמה של תנועת המוסר, של החסידות, של ישיבות ליטא, של ישיבות הספרדים ושל הציונות הדתית, כשהם מביאים איתם את החן והאצילות הטבועים בהם. כך היה הגר"ש משאש זצ"ל וכך הוא הראשון לציון הגרש"מ עמאר שליט"א.

      יש לקוות שהמודעות בעולם הישיבות שלנו לתורתם ודרכם הייחודית תעלה ותגבר.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • כמה תלמידים קמו למתי המעט שהתנגדו לנאציזים בשנות ה30?

      • צבי,מה הקשר לנאצים עכשיו? אנחנו מדברים על רציפות במסורה ודנים בשאלה האם יש לה משמעות לגבי הצלחתה להילמד ולהיות מוכרת ומשפיעה אצל תופשי התורה[או כולם או חלקם כמו שהרב קוק והרב סולוביצ'יק למשל לא נלמדים אצל החרדים]

        לא דנו האם ספרי ההגות של הרבנים ה"נשכחים" טובה או לא וכד'.

        אבל אם כבר הזכרת את הנאצים אז דע לך שמעטי המעט שאתה מדבר עליהם הועלו לשלטון ולתודעה עקב שינוי חיצוני של בעלות הברית שכבשו את גרמניה הנאצית ולא בתהליך טבעי אדרבה קושרי קשר הגנרלים נגד היטלר משנת 1944 למניינם נחשבו לבוגדים או למצער דמויות לא אהודות בעשורים הראשונים לכינונה של מערב גרמניה לאחר המלחמה ורק אחרי הרבה זמן הם קיבלו את הכבוד המגיע להם בחברה הגרמנית.

        אבל זה היה סתם הערה הסטורית כבדרך אגב משום שהזכרת את הנושא

  42. בוקר טוב

    יהי רצון שהעיסוק בתורתם יגבר!

    השאלה שלי הייתה האם באמת אפשר להחיות הגות תורנית נשכחת גם ללא תלמידים ותלמידי תלמידים שהמשיכו את המורשת הרוחנית של הרבנים ה"נשכחים"?

    זו לא שאלה הלכתית זה סתם מעניין אותי האם זה יכול להצליח או שמא העתקת השמועה איש מפי איש משחקת תפקיד רציני

    ואני מדבר בייחוד על אנשי מחשבה מהאחרונים הרי מהראשונים הצליחו להחיות לימוד של ספרים שנזנחו ע"י רוב הלומדים.

    עיין למשל שוב בסוגריים בדבריי למעלה על דברי החזו"א.

    שוב כמובן ימים יגידו אבל זו סתם שאלה מעניינת

    • אם חז"ל יכלו לעזות את זה אחרי שכחת התורה המוחלטת טרם שיבת ציון, למה אי אפשר לעשות את זה היום בדור התקומה?

      ראה למשל מה קורה בסצנה התוססת של הקבלה, בה עולים ספרים נשכחים בזה אחר זה ומקבלים חיים חדשים.

    • בס"ד כ"ה מרחשון ע"ג

      לאמיר – שלום רב,

      לגבי הסתייגות החזון איש מהסתמכות על כתבי-יד 'הנמצאים בהפסקת מסורת מדור לדור', כדאי לעיין בפרשת 'ווטר-גייט' – הוא 'שער המים' לרשב"א.

      וכך כותב המהדיר, הרב אברהם ריסנר:

      'כתב מרן הבית יוסף בהלכות מקואות: "והרשב"א בספר תורת הבית כתב שלא רצה לשלוח יד בדיני מקואות לפי שסמך על מה שכתב הראב"ד ז"ל, ומכל מקום מצינו בקצת ספרי תורת הבית, אחרי גמר הבית הז', כתובים דיני מקואות ונקובים בשם שער המים… כתב יד ה'שער המים הקצר' נמצא בבית המדרש לרבנים בבודאפעשט… כתב יד ה'שער המים הארוך'… נמצא בבית-המדרש לרבנים בניו-יארק… שער המים הארוך והקצר הודפסו על ידי ד.ש. לוינגער בשנת תרצ"ג בבודאפעשט במספר מצומצם…

      וכשהבאתי את השער המים לפני מרן בעל החזון איש זלל"ה, ושאלתי דעתו אם ראוי להדפיסו. וידעתי דעתו, וכן כתב בקונטרס השיעורים, שאין לסמוך על כתבי היד הנמצאים בהפסקת מסורות דור דור… השיבני דדבר ברור הוא דשער המים הוא להרשב"א, שאי אפשר שרבותינו [דהיינו הריב"ש והתשב"ץ] ומרן הבית יוסף לא יצדקו, ועודדני על ההדפסה'.

      בברכה, שמשון צבי ב"ר דוד שמואל הלוי לוינגר

      נ.ב. 'שער המים' לרשב"א יצא לאור גם ע"י הגאון רבי משההרשלר, שהוסיף עליו חידושים וביאורים בשם 'שולי האדרת'.

  43. צבי,לא טענתי שום דבר בהחלטיות כמו שראית כתבתי את זה לש.צ בסימן שאלה ולא בסימן קריאה. מה גם שלא דיברתי על כך בהיבט ההלכתי אלא המציאותי האם מגמות כאלו יכולות לתפוס באופן רציני[עובדה היא שתורת הרב קוק בעולם הישיבות הדתי לאומי תופסת מקום נרחב ואילו תורתו של הרב בן אמוזג למשל או של הרב הירשנזון לא מוכרות כמעט בכלל]

    כנראה שרק ימים יגידו

    נ.ב

    שלא תבין לא נכון-אני מאוד מייחל שהגות וספרים של רבנים "נשכחים" יקומו לתחייה מחודשת הלוואי שכל יהיה
    אני שאלתי ברובד המציאותי. למשל ראוי להעיר שדברי החזו"א למשל שציינתי על לימוד כתבי המאירי שנתגלו וכו' לא תפסו אחיזה ברוב הישיבות[עד כמה שאני יודע]

    • המציאות לא מעניינת אותי. היא על הפנים ממילא. מעניינים אותי רק היבטים ערכיים.

    • מהדיון על הרב הירשנזון, יצאה תועלת – בחיפושי עליו הגעתי, דרך ה'ויקיפדיה' לחיבור שלו בשם 'מוצאי מים' על אגדות רבה בר בר חנה, והפניתי אליו בדיון על אגדות אלה בשולי המאמר 'סוד קטנות המוחין' של ישראל לבקוביץ.

      • ש.צ. לוינגר

        אגב, הרב עמיטל גילה את הראי"ה קוק בצעירותו בהונגריה, מתוך איזכורו ב'מוצאי מים' של הר"ח הירשנזון. כך ראיתי ב'באמונתו יחיה'.

  44. אוקיי,אז כנראה שהדיון ביני לבין ש.צ בעניין זה לא רלוונטי לגביך

  45. אשר וצבי,

    אשר-אני אכן מזלזל בטיעונים ללא מקור כשהם באים ממי שמגדירים עצמם אורתודוקסים1גם אתה בעצמך כתבת שלא כל אחדד יכול להביא סברות קרס כל כוס בירה ולטעון שהוא יכול לשנות את ההלכה

    שוב אשר תבין אם מישהו מגדיר את עצמו רפורמי או קונסרבטיבי אז היחס שלי יהיה שונה לגמרי ואם כל חוסר ההסכמה אבין שמדובר ב אדם בעל הנחות יסוד שונות לחלוטין

    אבל אם מישהו טוען שהוא חפץ בשינויים בתוך! המתודה האורתודוקסית מחד ומאידך הוא מצפצף על כל המתודה בשמה הוא מדבר ועל דוברי המתודה [הפוסקים] אז מדובר בשטות מוחלטת והזויה ולא מדובר פה במורכבות אלא בפרדוקס בלתי פתיר בעליל וזה משול לאדם שיאמר שהוא צמחוני והוא יוכל עוף בגריל תוך כדי הצהרתו כצמחוני

    צבי,כמו שאשר כתב לך הפרמטרים שאני משתמש בהם לבחון "מיהו אורתודוקסי" הם לא המצאות שלי או של ש.צ או של כל אחד אחר אלא הם הפרמטרים של עולם התורה וההלכה מזה דורות

    אני מאמין שבתור יודע ספר ובתור בוגר ישיבת הסדר פתחת לא פעם ולא פעמיים ספר שו"ת. תראה איך ההליך ההלכתי מתנהל מהגמרא ועד האחרונים בכל שו"ת מצוי ותראה מאי עמא דבר.

  46. אשר,לדעתי ההסבר המתבקש אגב לתופעה המשונה של אנשים עם דיעות קונסרבטיוויות לחלוטין
    המתעקשים להגדיר את עצמם אורתודוקסים ולהישתייך לקהילות אורתודוקסיות הוא כזה:

    בספר "באור פניך יהלכון" של שיעורים במחשבה של הרב ליכטנשטיין הרב ליכטנשטיין מספר על רב מארה"ב שדיעותיו היו זהות לדעות של הקונסרווטיבים אך הוא היה חבר בקהילה אורתודוקסית וכששאלו אותו למה הוא לא מצטרף לקהילה קונסרווטיבית שתתאים לו הוא ענה "איך אצטרף לקונסרווטיבים? הם לא בוכים בנעילה!"

    גם חבר טוב שלי שיש לו דעות הזהות לדעות של צבי אמר לי דבר מאוד דומה על כך שהוא חושב שדרכם של הקונסרווטיבים נכונה מאוד בתפיסתם את ההלכה אך הבעיה איתם לדבריו "שאין להם את היידישקייט"

    זה העניין,אותם אנשים המכנים עצמם "מודרן אורתודוקס" או "דתיים ליברלים" הם אנשים שלהלכה הם קונסרווטיבים לכל דבר ועניין אך למעשה הם יודעים שהיידישקייט נמצא אצל ה"פונדמנטליסטים" כביכול ולכן הם חיים את הניגוד המשונה הזה של התנגדות בוטה כלפי ה"ממסד הרבני" מחד ושיוך לאותו ממסד למרות זאת מאידך

    זה לדעתי ההסבר לתופעה המשונה שפה בדיון רואים אותה אצל צבי של הגדרה עצמית אורתודוקסית ומצד שני צפצוף ובוז עמוק למה שבעצם מגדיר את האורתודוקסיה

    זה בעצם בעיה של אנשים שרוצים להיות "בלי" ולהרגיש "עם"-כלומר להיות חסר מחויבות לפסיקה האורתודוקסית אך מלא ביידישקייט התוסס שמגיע ממנה

    • אז מה אתה רוצה, שיעזבו את הקהילה האורתודוכסית?

      אמנם כך היתה שיטת גדולי הונגריה והרש"ר הירש בגרמניה וכן נוהגים בארה"ב. ברם הראי"ה קוק, כדרכם של מרבית גדולי פולין וליטא, שלל את פירוד הקהילות. ובקהילות ישבו ביחד משכילים וחרדים – התפללו ביחד ועסקו ובמקביל התוכחו, נאבקו והתכתשו על דמותה של היהדות.

      גם מי שאינו מקבל את מקורות ההלכה באופן מוחלט כמקור סמכות, וגם מי שמחפש את ה'יידישקייט' – יבוא וישב איתנו ויחדיו נתבסם מהמאור שבתורה.

      צריך, מחד, לא לטשטש את הבדלי הדיעות; ומאידך, לבקש גם את המשותף והמחבר. והאיזון בין מגמות מנוגדות אלה אינו פשוט.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. המושגים 'רפורמה' ו'קונסרבטיביות' הם טראומטיים בצבור שלנו, אני נמנע מאיזכורם. בכל עשרות מכתביי השתמשתי בהם פעם או פעמים בלבד.

      • בפיסקה השלישית, שורה ג: התפללו ביחד ועסקו בצרכי צבור ובמעשי צדקה וחסד ביחד, ובמקביל – התוכחו, נאבקו והתכתשו על דמותה של היהדות.

      • תיקון לתיקון: בפיסקה השניה, שורה ג…

      • יש עוד משהו חשוב חוץ מהרצון לשמור על אחדות. ישנה החובה הבסיסית של "הצנע לכת עם אלוקיך". על האדם להיות צנוע, במיוחד כשהוא מתהלך עם א-לוהיו. לא להתהלך כאילו הוא ישב עם משה רבנו במעמד הר סיני וכל האמת נמצאת אצלו בכיס.

        משום כך הגדרת "אורתודוקסיה" לא יכולה להיות בשום אופן תלויה בפרשנות האישית שכל אחד נותן לה. הדבר המשותף לכל האורתודוקסים הוא שהם מקבלים עליהם את סמכות חז"ל. יש מחלוקות קיצוניות הן על מקור סמכות זאת והן על תוכנה, ואת ההכרעה בהן צריך להשאיר לאליהו התשבי.

    • הצפצוף היחיד הוא על הדרך בה אתה מגדיר את האורתודוקסיה

    • אף אני מצטרף לדברי לוינגר, עדיף קהילה אחת שמתמודדת עם חילוקי דעות וחריגות שונות, מאשר אחידות שזורקת החוצה את כל מי שלא מתאים לסד שהיא קבעה. (ושלא תמיד מבוסס על אמת צרופה כ"כ…)
      שבת שלום.

  47. בוקר טוב לכולם

    אז ככה:

    ש.צ,אני מכיר היטב את הויכוח שהיה בין הרב במברגר לרש"ר הירש בסוגית פירוד הקהילות ואת דיעותיהם של הנצי"ב והראי"ה על כך אך אין להם קשר לדבריי.

    ידעתי גם ידעתי מה כותב הנצי"ב בהקדמתו להעמק דבר על חטאם של אנשי ימי בית שני שחשבו שכל מי שלא חושב בידיוק כמוהם וסוטה במילימטר מהקו שלהם אז הוא אפיקורס

    אני לא קורא לנידויים וחרמות ולהגיע למצבים קיצוניים כמו שהיה עם שפינוזה בקהילת אמשטרדם-לא זו הדרך במקרה שלנו

    אבל כמו שאמרת בעצמך שאין זה אומר שלא יהיו ויכולים עיקשים על כך.

    הבעיה שלי כמו שכתבתי לך בדיון על המאמר של נדב שנרב היא לא עם אלו שיש להם דיעות ליברליות ורוצים את היידישקייט העולם מורכב ויש אנשים עם נפש מורכבת ובידיוק כמו שלא אדחה את האנשים המכונים "מסורתיים" ואף אחבב את רצונם להיות קשורים בתורה גם אם אדע שאחרי קבלת שבת הם יסעו לאיצדיון טדי.

    אך מאידך את מאותם מסורתיים אני כן אצפה שבתוך בית הכנסת הם יכבדו את המקום ונהליו ולא יעשנו או ידברו בפלאפון בתוך בית הכנסת בשבת

    והוא הדין כאן:אם יש למאן דהוא דעות קונסרוטיביות אך הוא מעוניין להישאר בציבור האורתודוקסי בשביל היידישקייט או מסיבותיו הוא שידע ש"ברומא תתנהג כרומאי" ושבן אדם צריך לכבד את החברה בה אליה הוא החליט להשתייך

    לכל דבר יש מחיר

    • אף פעם לא אמרתי שאני מעוניין להישאר בציבור האורתודוקסי הפונדמנטליסטי.

      • אז אם אתה לא מעוניין להישאר אז מה אכפת לך מה אומר הרב אבינר והרב דב ליאור ?

        הם בשלהם ואתה בשלך?

        אם זו גישתך אז לא אכפת לי מה אתה או דומיך אומרים כל אחד בעניינו

        אבל צבי אם לא ניתמם ברור שאין לך עניין ב"הפרדות קהילות" אלא ברצון שהמחנה האורתודוקסי[או לפחות בחלקו הציוני דתי] יישר קו לפי הקו שלך ואתה מצר על כך כמו שכתבת פעם בפייסבוק של הרב חיים נבון שכיום המנהיגים של הציונות הדתית הם הרב ליאור ודעימיה ולא יוסקה אחיטוב ודעימה

        לכן כל מה שכתבתי למעלה ועוד איך רלוונטי

        • כרגיל אין לך טיפת הבנה במה שאני אומר ואתה דוחף מילים לפי. לא אכפת לי כקליפת השום מה אומרים ליאור ואבינר, ואין לי שום צורך שמאן דהוא יישר קו לפי הקו שלי. כל מה שאני מצר הוא על זה שהעולם מזהה את האמונה היהודית עם ביזוי התורה וחילול השם של אבינר וליאור.

    • בס"ד עש"ק חיי שרה ע"ג

      לאמיר – שלום רב,

      כשהראי"ה קוק דיבר נגד פירוד הקהילות הוא דיבר על מציאות שבה היו בקהילה האחת אנשים שדיברו בבוז על כל הקדוש והיקר לנו ופעלו בתקיפות נגד הדת, חיללו שבת והחזיקו מטבחי טריפה בפרהסיה. הוא ידע גם למחות בחריפות לעת הצורך. הרב צבי יהודה זצ"ל סיפר שפעם כתב איתמר בן-אבי דברי בלע בעיתונו, למחרת בבוקר כוסתה ירושלים במודעות בהאי לישנא: 'בן-אבי בלום פיך! הק' אברהם יצחק הכהן קוק'. אבל להציע להם למצוא מנוח לכף רגלם אצל הרפורמים או הקונסרבטיבים?!

      אני מבין שצריך מדי פעם להעמיד דברים על מקומם ולהבהיר את 'גבולות הגזרה' של האורתודוכסיה. את זה אתה עושה טוב מאד תוך ביסוס במקורות הלכתיים וכלליים. אפשר לעשות זאת בלי להראות לבר-פלוגתך את הדרך החוצה. אתה באמת מעוניין שילדיו יגדלו בחינוך קונסרבטיבי?

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ,שלום רב

        דבר ראשון רוב החבר'ה בסגנון הזה לא שולחים את ילדיהם לחינוך החרד"לי ממילא אלא לכל מיני תיכונים פלורליסטים כמו התיכון של מכון הרטמן וכד'

        [חוץ מזה שעד כמה שאני יודע ותתקן אותי אם אני טועה אין מערכת חינוך או בתי ספר של התנועה הקונסרטיבית?!?!]

        חוץ מזה אתה טוען שאני מראה להם את הדרך החוצה אז אומר לך מה הב יהושע שפירא שליט"א ראש ישיבת ההסדר ברמת גן כתב לאחר הפולמוס שהוא עורר בדבריו על ה"ניאו רפורמה" שלא הוא מוציא את החבר'ה האלה מחוץ לגבול אלא הם עצמם במעשיהם כבר ממוקמים מעבר אליו[אני ממליץ לך בהזדמנות זו להיכנס לאתר של ישיבת ההסדר בר"ג ולקרוא שם את הדברים במאמר "מה' יצא הדבר"]

        חוץ מזה שכמו שכתבתי לך למעלה אם כל הרצון לקרב וללכת עפ"י הכלל של תהא יד שמאל דוחה וימין מקרבת אני מניח שאם היה לך בבית כנסת מתפללים קבועים שהיו מחללים שבת בתוך בית הכנסת או מביאים אליו מאכלי טריפה לא בתום לב כי אם בכוונה תחילה היית רוצה מאוד שהגבאי היה מראה להם את הדרך החוצה

      • לאמיר – שלום רב,

        אני בעד הגדרה ברורה של 'גבולות הגזרה' של השיח ההלכתי. אני לא בעד לדון 'אד הומינם' על ה'חברה האלה', אלא אם כן מי מהם לא מסתפק במעמד של 'בעל בית' הכותב מאמרים וטוקבקים, אלא רוצה להיות בעמדת הנהגה רבנית או חינוכית, שאז אין מנוס מבירור פומבי של כשירותו הדתית. למזלי, אני לא בעמדת הנהגה תורנית ולפיכך אני פטור מחובה בלתי-נעימה זו. רבי יעקב עמדין היה מברך: 'שלא עשני אב"ד'. ואני מצטרף לברכה זו בחום.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • כמו אשר, כל מה שאתה רוצה זה מלחמה שתכפה על העולם לקבל את השקפת עולמך הצרה כנמלה. ובמטותא, מי יברר את "כשירותו הדתית" של מאן דהוא? ומי יברר את "כשירותו הדתית" של מי שממונה על הברור?

      • תודה רבה לווינגר, אבל אני לא זקוק להגנה הפטרונית והמתנשאת שלך. כל מה שאני מבקש הוא קצת צניעות ושלא תחשבו, אתה ואמיר, שמישהו נתן לכם איזה סמכות לקבוע גבולות גזרה של איזשהו דבר.

        נ.ב. הילדים שלי ב"ה גדלים בחינוך דתי ליברלי שהוא לגמרי בקו שלי.

      • טוב ,
        אני רואה שצבי התחיל בשיטות הנלוזות בהם הוא מדברר אותי.
        זה הזמן שלי לפרוש מה גם שיום שישי היום, וזמני קצר.
        תהיו בריאים.

  48. אשר,כבר כתבתי לך שאני לא דוחה מי את מי שלא חושב כמוני ושבתוך גבולות האורתודוקסיה יש מקום להרבה שיטות

    חסידים וליטאים ציונים ואנטי ציונים וכן הלאה תתי זרמים בתוך כל אחד מהזרמים

    אני יוצא לא נגד מי שלא חושב בידיוק כמוני אלא נגד אלו שכבר עומדים לחצות[או שכבר חצו] את הגבול של האורתודוקסיה

    והם בכל זאת מדברים בשמה וכמו שכתבתי

    • הגבול היחיד שהם חוצים הוא גבול האורתודוקסיה שאתה קבעת, אמיר. וזה דווקא תענוג לא קטן.

    • "בתוך גבולות האורתוכסיה" הגבולות הללו הורגות אותנו כבר מאות שנים.
      יש עיקרי אמונה , יש עיקרי הלכה , לגבולות אורתודוכסיה אני לא מחויב , ובעצם גם אתה לא, זו המצאה חברתית שנועדה לצורך מסוים, ובסה"כ הכללי הביאה הרבה יותרנזק מתועלת.
      חזור בך, שבת שלום.

    • ש.צ,אף אני משתדל מאוד מאוד לא להיכנס לגופו של אדם אלא לגופו של טיעון

      אבל מכיוון ששאלת אותי קונקרטית אם הייתי רוצה שילדיהם של ה"מודרן אורתודוקס" יגדלו כקונסרוטיבים וכד' עניתי מה שעניתי

      ואתה רואה שכל הדיון הזה השתדלתי לדבר בנחרצות כנגד העמדות כשלעצמם ולא נגד פלוני או אלמוני ואפילו אל דברי לייבוביץ שצבי שלח אותי אליהם התייחסתי לגופם של דברים ולא לגופו של לייבוביץ שמהרבה סיבות נראה בעייני כאישיות בעייתית

      • עש"ק מה' יצא הדבר

        לאמיר – שלום רב,

        יישר כוחך על ההפניה למאמרו של הרב יהושע שפירא 'מה' יצא הדבר'. יש צמאון לקדושה, ל'יידישקייט'. הבירורים השכליים חשובים, אך לא בטיעונים שכליים ננצח, אלא ביכלתנו להראות דוגמא של חיים מלאים עוצמה ושמחה בדרכה של תורה.

        בברכת שבת שלום, ש.צ. לוינגר

      • ועכשיו גם מינית עצמך לפסיכולוג הדור ונטלת לעצמך זכות לכנות אדם שמעולם לא הכרת ושאתה עפר לרגליו "אישיות בעייתית".

        אתם קוראים לעצמכם "נאמני ההלכה", אבל אני ממש לא מבין לאיזה הלכה אתם מתכוונים. עושה רושם שצנזרתם מן ההלכה את כל ההלכות שבן אדם לחברו.

  49. אשר,עיקרי האמונה ועירי ההלכה הם הם מה שכיניתי "גבולות האורתודוקסיה"

    הדיון פה הוא מהותי וערכי ולא סוציולוגי

    חוץ מזה דיברת מקודם על חוסר רצון באחידות וגם אני מסכים עם זה שלא צריכים להתאחד בכח ושכל קהילה תנהג כראות עיניה ושלום על ישראל

    מה שאני מנסה להראות זה שני דברים התלויים אחד בשני:

    1.להראות לצבי ודומיו בדיונים כאן מדוע דבריהם מעוררים תימה והתנגדות אצל נאמני ההלכה
    2.להראות שבעקבות הנאמר בסעיף 1 שלא ינסו להכניס רעיונות שנחשבים בעינינו כלא מקובלים ויסתפקו בכך בדלת אמותיהם

    אכן אין צורך באחידות מלאכותית ואפילו "נאמני תורה ועבודה" הודו לאחר הפולמוס עם הרב יהושוע שפירא שיצא לתקשורת הדתית שטוב הדבר שהמחלוקות הערוניות לא מטויחות

    אני מציע לך מה שהצעתי מקודם גם לש.צ לקרוא את דבריו של הרב יהושוע שפירא באתר של ישיבת ההסר ברמת גן "מה' יצא הדבר" שהיא תגובתו לכל הפולמוס שהתעורר בעקבות דבריו

    • המשפט הראשון שלך לא מדויק, וכל השאר סתם מביא נזק, אתה חי בתוך עולם סגור שמדמיין שהעולם מתנהל לפי החליל של איך שהם מבינים את התורה, אם לפני 200 שנה זו היתה טעות נוראה ששילמנו עליה טבין ותקלין דמים מורבים (תרתי משע 😦 ), עכשיו זו כבר הפקרות גמורה להחזיק בדרך הזו.
      התרעתי פעם ופעמים ובלי נדר יותר לא אתריע, אם תמשיך בדרכך זו את המחיר על כך אתה תאלץ לשלם אם וכאשר תגיע השעה לכך.
      לטעמי זה חבל, אל תחשוב שבשעת הדין רבנים שאתה כתלמיד הסדר חושב שהם גדולי עולם (דוגמת הרב שפירא שליט"א) יוכלו לעזור לך. וד"ל.

    • דבריי לא מעוררים שום תימא אצל "נאמני ההלכה". הם רק מעוררים תימא אצל הרפורמים הצדוקים.

      • "צבי, כתבת לי שאתה עפר לרגליו" על לייבוביץ

        מה גם אצלכם הליברלים יש אדמו"רים?

        ומי המשב"קים של לייבוביץ?

        אסא כשר ומיכאל ששר?

      • כתבת עלי ועל לוניגר שאנחנו חסרי כבוד לדיעותיהם של אלו שאנו חלוקים עליהם

        רק בקשה:טול קורה מבין עיניך! כאילו שאתה לא קורא לדיעותינו "חילול ה'" ו"ביזוי התורה"[כמו שאמרת על הרב אביהר והרב ליאור] "עוול ורשע" ועוד "פנינים"

        זכור:כשם שאדם מודד מודדין לו

        שבת שלום ומבורך

        • לא כתבתי בשום מקום שאתם חסרי כבוד לדעותיהם של אלה שאתם חלוקים עליהם. אלה שאתם חלוקים עליהם לא זקוקים לכבוד שלכם. כל מלחמתי היא על זה שאתם רואים בעצמכם המייצגים של יהדות האמונה האוטנטית, ונוטלים לעצמכם זכות להגדיר את המועדון ואת גבולותיו. אין לי שום בעיה שתמשיכו להחזיק בדעותיכם, רק שהעולם ידע שיש גם דעות אחרות ויהא רשאי להחליט בעצמו מי הקים את המועדון ומי שורף אותו.

  50. אשר,בבקשה אל תשים דברים בפי ואני לא רואה את הרב יהושוע שפירא עם כל ההערכה כאחד מ"גדולי עולם" והוא בעצמו לא תופס את עצמו ככזה

    הבאתי אותו בתור דוגמא כי הוא חולל סערה בזמנו על אותם נושאים בהם אנו דנים כאן וכן בגלל שהוא ראש ישיבה חשוב ות"ח רציני

    על שאר הדברים שאמרת אגיב בעז"ה במוצא"ש

    שבת שלום

  51. ש,צ,ברוך תהיה

    אני שמח שאתה נהנה מההפניות שלי וגם אני מודה לך על ההפניות המענינות ובמיוחד על הדברים המעניינים על סוגיית עליית נשים לתורה שאכן כמו שהבאת מהרב הנקין יש לפלפל בזה טובא ואקרא בלנ"ד גם את שאר התשובות שלו בנושא ב"בני בנים".

    רק רציתי לומר שאת כל מה שאני כותב זה באת לא בשביל פולמוס לשמו חלילה ולא כדי לתקוף אד הומינם לגופם של אנשים אני אכן עושה זאת כדי להדגיש בפני כאלו כאן שהתבלבלו קצת מהם גבולות הגזרה כמו שתארת את דבריי בצדק וזאת משום שלא מדובר באנשים הנוהגים כך בדלת אמותיהם ושיבושם להם אלא בכל מיני אנשים שמפיצים ברבים דיעות פסוודו-הלכתיות כמו הפרסום של הרעיון לבטל את "חומרת רק זירא" בדיני נידה או הרעיון של היתר פילגש באופן גורף ללא שמץ של יראת הוראה והתייעצות עם גדולי הפוסקים אלא ההיפך! הם עושים זאת תוך כדי עימות עם "הממסד הרבני" ודרישה מהציבור הדתי "לקחת מהרבנים את שרביט הפסיקה ולפסוק בעצמנו" הלא למשמע אוזנינו דאבה נפשינו!!!![צבי,אם אתה קורא הדברים לא מכוונים אליך אישית אלא כלפי דומיך לדעות ולמגזר הסוציולוגי אני יודע שתאמר לי שאתה לא חושב לשנות בעניינים שהזכרתי וכו' אך העיקרון המנחה אותך ואותם הוא זהה]

    אשר,כתבת עלי שאני "תלמיד הסדר" ובכן זכיתי ולמדתי בישיבת הסדר אך אני עכשיו סטודנט ואני אחרי תקופת הישיבה-הדגשתי זאת כדי שלא תחשוב[אתה או כל אחד אחר כאן]שאני בחור ישיבה שבמקום ללמוד בסדרים נמצא מול האינטרנט וכד' "והייתם נקיים"

  52. חוץ מזה שבת שלום לכולם

  53. השמאל הדתי, המיוצג כאן בדברי צבי ליפשיץ, הוא התנועה היהודית המגוחכת ביותר בתולדות ישראל. ברגע שמבחינים בין עצם טענותיהם לבין זעקות ההשתקה שהם נוהגים לעטוף בה את טענותיהם – מתברר שמדובר בחבורת קונסרבטיבים המעקשים להגדיר עצמם כאורתודוקסים. מכאן גם המהומה המתמדת המלווה את הדיונים איתם וחוסר היכולת להשיג משהו, שכן הוויכוח תמיד יגיע לשלב שבו יגידו להם שהם רפורמים, והם בתגובה יעלבו ויזעקו השתקה.

    הגיחוך של השמאל הדתי מתאפשר בעיקר עקב שליטתם המוחלטת על מדעי היהדות והעיתונות, וכתוצאה מכך כמעט שלא נעשו עבודות ביקורתיות עליהם. כמו כן, מייצגי האורותודוקסיה והרבנים למיניהם לא מספיק משכילים ובעלי ידע בתיאוריות ביקורתיות בכדי לנסח כהוגן את ביקורת השמאל הדתי.

    יום אחד יצטרכו לבנות אוסף מאמרים וספרים הכרחי לביקורת השמאל הדתי, והנה כמה בשביל אמיר המסכן הנאבק כאן לבדו:

    באשר להירשנזון, מומלץ מאוד לקרוא את מאמרו האקדמי-היסטורי של אדם פרזיגר בספר היובל ליוסף שלמון, הירשנזון לא נחשב לא בחייו ולא במותו כחלק מהאורתודוקסיה! עד שבאו המושכים בערלתם מהרטמן והכתירוהו לרבם.

    באשר למחקרי צבי זוהר, דומני שבני בראון במאמרו על האורתודוקסיה בספר ש"ס בעריכת רביצקי, וכן בגיליונות אקדמות י' יא', לא הותיר אבן על אבן מכל הסיפור של הפסיקה הספרדית המתונה.

    עוד מאמרים מומלצים מאוד הם של דניאל גוטנמכר באקדמות י וכן יצחק גייגר באקדמות יא'.

    לסיום, הווויכוח בין האותודוקסיה ליריבותיה הוא בסדר גמור. עצם העובדה שאני כותב כאן את דברי לאחר כניסת השבת, היא ראיה שאני לפחות איני אורתודוקסי. אך הוויכוחים של השמאל הדתי הם פשוט חסרי כל תועלת מכל מבחינה אינטלקטואלית שהיא. שיצטרפו בבקשה לקונסברטיבים ויפסיקו לצעוק שמשתיקים אותם.

    • בוקר טוב. יש לך משהו חדש לומר חוץ מאוסף סיסמאות נבובות שכבר נטחנו כאן עד דק?

    • אהרון שבוע טוב

      תודה רבה על דבריך ועל עזרתך בזעקת "המלך ערום"!!!!

      תודה רבה על ההפניות המענינות ועל העמדת המראה מול האורתודוקסים המחופשים

      יישר כח גדול!!!!!!!!

      • אתה באמת צריך להודות לאהרון על תמיכתו. אל תחמיץ אף קול תמיכה, כי אלו ילכו ויפחתו עד שיעלמו. הגלגל התהפך, ועכשיו אנחנו בתנופת כיבוש. "מוסף שבת" בידינו. הפופולאריות של הישיבות התיכוניות והאולפנות החרד"ליות הולכת ופוחתת, ועולה קרנם של מוסדות ליברלים כמו הימלפרב, פלך והרטמן. הולכים ונפתחים תיכונים דתיים ליברליים ברחבי הארץ. גם ישיבות ליברליות מתחילות לצוץ (ע"ע "מחניים"). "שירה חדשה" כבר לא לבד, ומניינים דומים מוקמים מידי כמה חודשים. בקיצור, בצדק אתם מייללים, צורחים, מקללים ומטילים בוץ. כל הסימפטומים של מלחמה אבודה.

        אני את שלי עשיתי. הרגזתי והכעסתי וגרמתי לכם לצאת מדעתכם. הגיע הזמן לפרוש. אשמח להמשיך לדון עם אשר בנושא האמונה והידיעה. נושא מרתק שעדיין לא נאמרה בו המילה האחרונה.

        שבוע טוב.

      • נ.ב. בעקבות בקשתו של עורך האתר, אני מוריד את הווליום וגם את הקף הפעילות כאן. אין ספק שזמני יהיה מועיל הרבה יותר אם אשקיע אותו בדברים קונסטרוקטיביים, כמו למשל זה: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000796861

  54. אשר שבוע טוב

    הבטחתי שאענה לך על דבריך על שיטתי במוצא"ש ועל כך שטענת כנגדי שבגלל דיעות שלי ושכמותי עם ישראל ברובו אינו דתי מזה 200 שנה אז אחלק את תשובתי לך לשני חלקים:

    1.במה אני מסכים:אני מסכים לחלוטין שבכל דור צריכה להיות התחדשות רוחנית שתתאים לדור וש"אין בית מדרש ללא חידוש" ושלכל דור יש את הדגשים שלו שצריכים להגביר בעבודת ה' ואכן גם הראי"ה זצ"ל זעק על כך רבות שהרבה מטובי בנינו נשאבו לאידיאולוגיות שהיכו שורש בחוזקה בדורו והם עזבו חיי תורה באר מיים חיים כי הם שמעו נואמים בכיכרות שדיברו על תיקון עולם וכד' מהקומוניסטים ותנועות שונות ובבית המדרש הם למדו רק את "השור שנגח" והויות אביי ורבא ללא לימוד אמונה ומחשבה מעמיק בנוסף ,וישיבת מרכז הרב ובנותיה אכן הכניסו לסדר היום הישיבתי גם את לימודי האמונה והמחשבה וכיום לאור צימאון הדור גם לימודי חסידות בהרבה ישיבות. גם תנועת החסידות בזמנו עשתה פלאות בתחום ההתחדשות הרוחנית ויותר מאוחר בליטא תנועת המוסר שהצליחה להעלות ולחדש חיי תורה רעננים ביהדות ליטא.

    2.במה אני לא מסכים:אני לא מסכים בכלל למהפכה כוללת בהלכה שכמותה כבר עשו הרפורמים והקונסרבטיווים שהופכת את ההלכה על פיה ומשנה לחלוטין סדרי בראשית. בעניין זה אני מזדהה מאוד עם הרב נבון במאמרו הנידון ואני גם חושב כמותו שהרבה מאוד אנשים לא מקיימים מצוות או מחפפים בהם למצער לא בגלל "נשמתיות גבוהה שצריכה תורה גדולה" וחידושים שירעננו את התורה כביכול, אלא בגלל שלא מתחשק להם לקבל עליהם עול מצוות ואת ההקרבה של הנוחיות הכרוכה בהם. לענ"ד מעט מאוד אנשים מתנכרים לתורה ומצוותיה בגלל ענייני מעמד האשה או מעמד הגוי בהלכה וכד' וגם אם היו שינויים מאין אלו זה לא היה גורם להרבה יותר אנשים להניח תפילין ולשמור שבת וכשרות וטהרת המשפחה.

    פוק חזי שהתנועות הרפורמית והקונסרבטיווית עשו את השינויים הנ"ל ובארץ ההשפעה המעשית שלהם זעומה מאוד.

    לסיכום:התחדשות רוחנית נוסח ההתחברות החדשה לחסידות- כשזה בגבולות ההלכה ובכובד ראש ולא בניו אייג' בחצי שקל-זה מצויין ושיקוים בנו הכתוב "לב טהור ברא לי אלוקים ורוח נכון חדש בקרבי"[עיין על פסוק זה וחידושים בתורה בליקוטי מוהר"ן נ"א]

    אך "התחדשות רוחנית" נוסח הרפורמים והקונסרבטיווים או יהדות טבולה בניו אייג' מקושקש

    זה לא עבודת ה' זו עבודה על ה' ובדיחה לא מוצלחת

    • אמיר,
      הכל נחמד רק שאתה חי בעבר, אתה מכניס כל דבר למגירות מהעבר , בעיקר מהעבר הקרוב.
      במקום לפרוס כנפיים לעתיד , אתה ממשיך לדבוק בטעויות העבר,
      אין לי פנאי להמשיך לחזור ולהתבוסס בבוץ הזה, ב"ה אתם (משני צידי המתרס) מיעוט לא רלוונטי, היום כל ילד מבין שהרפורמים כמו האורתודוכסים אינם אלו שיביאו אותנו לימות המשיח. בודאי שלא כל עוד ישארו מאובנים בתבניות העבר , שהובילו לחורבן יהדות אירופה.
      מישהו צריך לבנות את הדרך שכן תביא את הפתרונות הללו, ההתחפרות המיותרת הזו בבוץ, לא מובילה לשם , ממילא גם מבחינתי הגיע הזמן לסיים את הדיון הזה…
      שבוע טוב.

      • אשר,אני שוב אומר לך שלמרות שהבנתי איכשהוא את מה שרצית בכל זאת אתה מדבר די באוויר ואתה לא כל כך מראה דוגמאות קונקרטיות לאיזה שינוי או איזו בשורה אתה בידיוק שואף וקשה בגלל זה להתדיין איתך על כך
        צבי למשל עם כל הויכוחים הסוערים שיש לנו כן הביא דוגמאות קונקרטיות של מה שהוא רוצה להביע והוא גם נקט בהוגים שמהם הוא שואב את דרכו והערכתי את זה

        אבל אני מבין שבכל אופן מיצית את הדיון אז שיהיה שבוע טוב ושתהיה בריא

        נ.ב

        הוזכרו כאן ע"י צבי המניינים השויוניים שלטענתו צצים כמו פטריות אחרי הגשם אבל עד כמה שאני מכיר את המציאות נראה לי שמדובר בהגזמה:

        עד כמה שאני יודע חוץ מירושלים יש מניין אחד כזה במודיעין ואחד ברעננה[אני מכיר את אחד המארגנים של המניין שם]

        ובגב"ש ובפ"ת לא ידוע לי בכלל על מניינים כאלו

        יש כאן מישהו שיכול אולי לעדכן אם האינפורמציה שלי שגויה?

      • אמיר
        כרגע נכון יותר מבחינתי להסתפק במועט, ולקבוע במה אני **לא** מעונין.
        בוא נתחיל מויכוחים מהסוג הזה שטוחנים מים, ולא מובילים לשום מקום.
        כשתתקדם הלאה , יהיה שייך לדבר על מה כן.
        נראה לי שאתה עוד לא שם.
        שבוע טוב.

  55. לצבי,שבוע טוב

    נראה לי שאתה לוקה בתסמונת של כאלו הרואים את המציאות איך שבא להם לראות אותה ולא איך שהיא באמת

    תיכונים ליברלים פורחים? איפה אתה חי? הסצנה הדתית ליברלית נוסח "הדתיות החדשה" וכד' רווחת בעיקר בירושלים באיזור המרכז למשל כמעט ואין לכך אחיזה[הדתיים לייט שם הם לא אידיאולוגים כמו בירושלים ובדר"כ אין להם משנה סדורה] ואני לא מדבר בכלל על יו"ש.

    אתה מדבר על ישיבות ליברליות שצומחות מידי יום? מה אומר? שהיו בארץ שתי ישיבות כאלו עין צורים ומעלה גלבוע אחת מהם נסגרה והאחת הקיימת לא נראית לי עד כמה שאני מעודכן אבן שואבת למאות שמיניסטים המשחרים לפתחה.

    כתבת ש"מוסף שבת בידינו" זו בדיוק הסיבה שאני מוציא כל כך הרבה אנרגיות מעל במה זו לכתוב את דבריי ולהוציא מהשכרון את כל השיכורים רעיונית שכותבים כאן כמוך ואברם העברי ודומיכם ואני יודע שלשכנע יהיה לי קשה אז לפחות אני מעמיד אתכם מול מראה על הגיחוך וחוסר העקביות שבשיטתכם המבדחת וכמו שאהרן העיר פה בצדק.

    בקיצור:למעט ירושלים ועוד קצת נספחים הדתיות הליברלית שאתה דוגל בה לא מכה שורש כלל ואם כבר ההתחזקות הדתית של הצעירים רק הולכת וגדלה וארשה לעצמי לומר שאני שייך לשכבת הגיל הנידונה וקצת מעורה בה לדעתי יותר ממך.

    נ.ב

    אם אפשר לשאול:למה עורך האתר ביקש ממך להוריד פרופיל?
    ובמה זה מתבטא? פחות להגיב?

    אם השאלה הייתה לא במקום אז עמך הסליחה

    • אתה הפכת את סדר המילים במשפט שלי (כרגיל). עורך האתר לא ביקש ממני להוריד פרופיל.

      • לו היה לך מעט יותר יושר אינטלקטואלי, היית מודה שגם אם כדבריך יש גבול כלשהו בין השקפתך להשקפה הקונסברטיבית, הוא דקיק פי כמה וכמה מהגבול שבין החרד"לים לחרדים.

        כמובן, כשקוראים לך קונסרבטיבי אתה טוען שזו "אלימות", בה בשעה שלאורך כל הדיון הדבר היחיד שאפשר למצוא בתגובות שלך הוא התלהמות וכינויי גנאי.

  56. כתבת "בעקבות בקשת עורך האתר"

    מה יכלתי להבין מזה?

  57. היי לכולם, אני חילוני שכבר תריסר ימי כיפורים זולל וסובא, כך שצבי יכול לחסוך ממני את חרפותיו וגידופיו נגד ההשתקה כביכול שלי. העניין שלי כאן אינטלקטואלי לשמה גרידא, וקצת אמפתיה לאמיר שנאבק כאן לבדו מול ערפול חסר תוחלת. (באתר בו אני עורך גם פרסמנו ביקורת כסחנית נגד ספרו של הרב נבון, ודווקא מתוך הנחות המוצא של ההגות השמרנית. כך שגם כבודו של הרב נבון, שאת כתיבתו אני מחבב מאוד בשל קריאותה ושנינותה, לא בראש מעייני כרגע).

    השאלה האם השמאל הדתי מנצח מול האורתודוקסיה, היא שאלה במציאות, עובדתית ומספרית, ואפשר למדוד אותה. לכאורה צודק אמיר, עין צורים נסגרה, בתי הכנסת הספורים של השמאל הדתי סגורים בימות החול ורק בלילי שבתות חוגגים שם. ואותם אלו שרקדו שם בלילי שבתות, לשווא תחפשם בתפילת היום.
    חברי הסטודנטים גם מוסרים לי שאבי שגיא ורביצקי, צבי זוהר ורוזנק, לא נצפו אף פעם במנייני הכט ושלייפר, באוניברסיטאות העברית ובר אילן.
    גם מכון הרטמן, עד כמה שידוע לי, נטשו כמעט לחלוטין את האג'נדה של סוס טרואייני בתוך האורתודוקסיה, וכיום מתרכזים בעיקר ביהדות לחילונים. ספריהם האחרונים של אבי שגיא ואריאל פיקאר גם מבטאים ייאוש מתבוסתם למול האורתודוקסיה בשאלה מי יותר יהודי. שניהם טוענים שהם אינם מאמינים במעמד הר סיני ויהדותם היא תרבותית בלבד. רק צבי זוהר נותר לבדו, עם הפיקציה של המזרחיות המתונה, למרות שבני בראון לא הותיר ממנו אבן על אבן.

    לגבי מוסף שבת, הנה כאן צריך להבחין בין שאלת החילון לבין שאלת השמאל הדתי:
    הנה מאמרי השמאל הדתי המתפרסמים כאן הם חסרי כל משמעות אינטלקטואלית. משה מאיר ואלחנן שילה כותבים כאן את מה שהרמן כהן, גייגר וצונץ, ושאר מנהיגי הרפורמה והקונסרבטיבים אמרו לפני מאה שנה.

    המשמעות היחידה של המאמרים כאן היא בכך שאלחנן שילה בעל הזקן העבות שגר בהתנחלות נידחת אומר אותם, ותו לא. ואז גם מפרסם ישראל רוזן איזה פאשקוויל והמנהלים המסכנים מפטרים את אלחנן שילה.
    והנה לך שערוריה, אך שוב, שערוריה אולי יש אבל עניין אינטלקטואלי אין.

  58. והנה עולה השאלה, הסוציולוגית בעיקרה, מהי המשמעות של התופעה בה רפורמים וקונסרבטיבים למינהם מתחזים לאורתודוקסים? הרי כל בחינה של עקרונות האורתודוקסיה והקונסברטיבים יוכיח שצבי ליפשיץ, ושאר המושכים בערלתם מהרטמן, הוא לא אורתודוקסי.
    (אני ממליץ לדוגמא על מאמרו של פרופ' דוד אלינסון, ראש בית הספר לרבנים הרפורמי באמריקה, בספר "אורתודוקסיה יהודית", אודות הגדרת האורתודוקסיה לא רק כהלכה אלא גם כמערכת אמונות).

    ודבר זה ניתן להידרש לשני פנים, לחיוב ולשלילה, מבחינת האורתודקוסיה.

    לחיוב, העובדה שהרפורמים מהרטמן מתחזים לאורתודוקסים ונעלבים כשאומרים להם שהם לא, מוכיחה מניה וביה שהם חושבים שהאורתודוקסיה עדיפה על הרפורמה. יותר מזה, הרי הביקורת שהרטמן מפנים נגד האורתודוקסיה היא הרי אותה ביקורת בדיוק שהרפורמים הפנו לפני מאה שנים: האורתודוקסיה מעדיפה איכות על פני כמות, קיום מצוות בשלמות או מאומה. אלא שעצם הדבר שלאחר מאה וחמישים שנה של פולמוס, האורתודוקסיה עדיין חיה, ועוד תוקפת וכובשת, מוכיחה שהרפורמים אז והרטמן היום, טועים.

    לשלילה, הנה ברור שהעולם צועד לעבר חילון, בעוד הנצרות מתאימה את עצמה לחילון זה, בהיותה דת רוחנית ללא מצוות, היהדות בהיותה דת מצוות יומיומיות ותובעניות מצויה בצרות צרורות. ותו, גם הנצרות תלויה היום בסוג של בורות. הנוצרים המשכילים באמריקה ההולכים לכנסיה, בניגוד לאוונגליסטים, הם בעצם סוג של הרטמן נוצרי. הם אינם מאמינים בהתגשמו האל בישו, אלא תופסים את הנצרות כסוג של תרבות ואתוס.

    מכאן שעולה השאלה: אולי משחק ההתחזות הוא בסך הכל ביטוי של הפרוגרס הבלתי נמנע של החילון?
    האורתודוקסיה, כדבריו הידועים של מחייה השמרנות האמריקאית, וויליאם באקלי, מנסה לעמוד מול גלגל ההיסטוריה ולצעוק: עצור!

    וכך, כיום בוגרי החינוך הדתי ממלאים את דפי מוסף שבת, אך ילדיהם כבר יתחלנו לחלוטין. הדור הבא של כותבי מוסף שבת יבוא מישיבות החינוך החרדי (שקיימים רק בזכות מדינת הרוווחה הסוציאליסטית).

    פשיטא, שאי אפשר לענות מה משני הפנים שהצגתי כאן נכון. ההיסטוריה תגיד את דברה ואני מלא ציפיה.

    סוף דבר, השמאל הדתי בנוי על התחזות גרידא ואין בו שום עניין אינטלקטואלי. ללא ספק יש כמה אנשים מוכשרים, הלברטל לדוגמא, אך אין להם תלמידים ואין להם שיטה. אין אסכולה, יש רק התחזות.

    • הסיבה היחידה לכך שמה שאתה מכנה "השמאל הדתי" לא מצטרף לשורות התנועה הקונבסרבטיבית היא חברתית.
      אין שום נקודת השקה תרבותית בין תנועה זו, שבסיסה בחו"ל, לבוגרי מוסדות הציונית הדתית בישראל. למרות ההשקפה הזהה כמעט לחלוטין, ברור שהם ירגישו זרים לחלוטין בבית תפילה קונסברטיבי, בגלל פערים עצומים במטען התרבותי-דתי.
      לכן הם מנסים להמציא את הגלגל מחדש.

      • קרא לנו איך שתקרא, אנחנו בתנופת ניצחון, ויעיד הזעם הקדוש המוציא אתכם מדעתכם כשם שקורה רק למפסידים.

      • בעניין "הזעם הקדוש" אתה רואה מהרהורי לבך. לגמרי. כמו שכתבתי בעבר, אני לא משתייך לציונות הדתית (אני בא מהעולם החרדי), כך שההיבטים הפוליטיים של הדיון לא מטרידים אותי בכלל.

      • צבי וכל השאר,
        זה לא "הם" שהפסידו , זה *אנחנו* שמפסידים כבר מאות שנים.
        אחרי ולפני הכל אנחנו באותה ספינה , האשליה כאילו יתכן ש"הם" מפסידים ואיזהשהוא "אנחנו" שמנצח, הוא אשליה , וכזו די הרסנית ומסוכנת.

        • זה הם שהפסידו להשכלה, יחד אתם הפסידו התורה, כבוד שם שמיים והעולם היהודי כולו. עכשיו אנחנו מנסים לחלץ את המצב משקיעתו. כשנצליח, "הם" יתפסו טרמפ על ההצלחה שלנו.

      • אוקיי,
        עם זה אני יכול להסכים בקירוב טוב יחסית.
        רק היה חשוב לי שהדברים יועמדו על מקומם הנכון. (למרות שעדין אני לא אוהב את החלוקה המתייגת של "אנחנו" ו"הם")

      • הפסידו לפני מאתיים שנה? אולי במציאות המקבילה שאתה כנראה חי בה, כפי שמעידים הרבה מדבריך.

      • חן,
        למקרה שלא שמת לב , רוב העם היהודי התחלן. (ואני לא מדבר על זה שחלק עצום ממנו פשוט הושמד בשואה , ברוסיה , או בהתבוללות בארה"ב )

        אמנם אני (אולי בניגוד לצבי ? את זה אני משאיר לו לקבוע) לגמרי לא מזלזל בכך שיש המון הרבה אנשים שהיו (וחלקם עדין) תלמידי ישיבות ובקיאים בש"ס בפוסקים ובמקורות האחרים, גם אם בהרבה מובנים כרגע כל הידע הזה מוחמץ , תחת קונספט מוטעה, באשר ברור לי שברגע שיתברר (וברור לי לגמרי שרגע כזה מגיע) שרצון השם הוא להוליך את הידע הזה למקום נכון יותר , יהיה לו משמעות רבת משמעות.
        אבל זה כבר נושא שמצריך עיון אחר.

      • ודאי שהיה גל של התחלנות. השאלה היא מי התמודד אתו טוב יותר – האם היהדות שנשארה נאמנה לדבר ה' זו הלכה, שהצליחה להציל הרבה מאוד ובסופו של דבר להתגבר עליו כליל, או ראשוני המשכילים ואנשי "חכמת ישראל", שצאצאיהם הביולוגיים השתמדו וצאצאיהם הרעיוניים כותבים בבמה הזאת.

        • השאלה לא מי התמודד טוב יותר עם גל ההתחלנות, אלא מי גרם לגל ההתחלנות. גרמה לה היהדות שקראה לעצמה "דבר ה' היא הלכה", ובעצם לא היה לה שום עצה ושום גבורה כנגד ההתחלנות. נשאר ממנה אחד מעיר ושניים ממשפחה, ולאלה היא קוראת "להציל הרבה מאוד".

      • חן,
        זו בדיוק הבעיה , כל נקודת המבט שלך תבוסתנית.
        אתה מודה ש"היה גל התחלנות", אבל מתייחס אליו כאילו זו היתה גזירת שמים, ולא תוצאה של מחדל בהנהגה התורנית, שלא ידעה להקדים רפואה למכה, גם אחרי שהיה ברור לאן הדברים הולכים, וגם אחרי שהיו גדולי תורה שהתריעו מראש ש"בהר ציון תהיה פליטה".
        מדבריך משמע שהקב"ה הוא זה שלא מובן כאן (או גרוע מכך) שהביא עלינו "גל" כזה, ולנו (=אלו שלא פקרו טפי) מגיעה טפיחה על השכם שהצלחנו להנצל בכל זאת.
        מה יעשה מי שמבין ש"לך השם הצדקה ו*לנו* בושת הפנים" ?

      • ההתחלנות *התחילה* בידי ראשוני המשכילים, שלא דחו את היהדות אלא ניסו להכניס בה תיקונים ושיפורים ולשלב בה את ערכי הנאורות – ממש כשאיפת הקונסרבטיבים כאן – ובסופו של דבר לא עמדו בעצמם בפני התוצאות הקשות שהביאה הגישה שלהם. זו ההיסטוריה. מה שמתרחש כאן הוא הפיכת היוצרות.

        • מעניין הדבר שחילוניות נרחבת נוצרה רק בדתות שהתנגשו עם המדע והמודרנה, קרי היהדות והקתוליות, ובמידה פחותה האיסלם. דתות המזרח לעומת זאת, למשל הבודהיזם, אף פעם לא ראו בעיה בתגליות המדע או בערכי המודרנה ולכן שמרו על כוחם המלא ואף התחזקו והשפיעו מערבה. גם היהדות עצמה הייתה חזקה ואיתנה כל זמן שזרמה עם העולם, למרות כל הגזירות, הרדיפות והשמד. הכל התחיל להתפרק ברגע שהדת הפכה להיות לעומתית – נגד המדע, נגד המודרנה, נגד הנאורות, נגד האוריינות ונגד האדם. דת כזו, שהיא אנטי אנושית במהותה ומתבססת אך ורק על סגירות ושטיפת מוח בסגנון צפון קוריאני, היא חסרת כל סיכוי בעולם של ימינו וסופה לנפוח את נשמתה החלולה.

      • חן,
        השאלה אינה מי התחיל, השאלה למה זה כ"כ הצליח להם, עד שלפחות 70% מהעם התחלנו ? (בוא נתעלם לרגע מהשואה , ומהתבוללות הסיטונאית)
        איך שלא יהיה נראה לי שפיספסת משהו אני לגמרי לא בעד החדרת ערכי הנאורות לתורה.
        בתורה אם מבינים ומיישמים אותה כיאות ערכים שווים פי מיליון, שיכולים להביס את ערכי הנאורות בהליכה, ולשנות את העולם כולו, זה אנחנו שמתייחסים אליה שלא כהוגן , מקטינים את ערכה, ואח"כ מתפלאים שרוב העם הולך שבי אחרי דרכים זרות ורעות.
        הה"ד "ו*לנו* בושת הפנים".

        • התורה עצמה ככתבה וכלשונה חפה מערכים, ומה שיש בה זה ערכים שהכניסו לתוכה פרשניה, כל אחד על פי עולם הערכים שלו. דרך ארץ קדמה לתורה. זאת מהות האכילה מעץ הדעת.

      • המודרנה גרמה לגל של חילון, משום שנישאה על תקווה כלל עולמית שהישגי המדע עם ערכי החופש השוויון והאחווה – יביאו לעולם מאושר ומתוקן. המשכילים הראשונים חיו בהתבטלות גמורה כלפי 'ההשכלה בת השמים'. הם עצמם עוד שמרו מצוות, פחות או יותר, אבל ללא להט. בניהם כבר עזבו את הכל.

        מי שהצליח לעמוד בפני הגל היה מי שהיה לו ברק בעינים – אם זה להט מוסרניקי, להט חסידי, להט ניאו-אורתודוכסי מסוגו של הרש"ר הירש שהראה שאפשר להיות איש מדע ותרבות ואיש אמונה ותורה גם יחד, או להט ציוני-דתי של 'תורה עם דרך ארץ ישראל'.

        הרב ד"ר רפאל בנימין פוזן מביא בשם אביו ז"ל סיפור על מנדלסון שבביתו בברלין היו מתאספים טובי הוגי הדיעות, והוא בכניסת השבת היה נעלם לחדר צדדי מתפלל ערבית ומקדש וחוזר לאורחיו. אביו של הרב פוזן היה אומר: 'נכון שמנדלסון אישית דקדק בשמירת מצוות עד מותו, אבל אצלנו בפרנקפורט דמיין תלו את כשלונו בחינוך (היינו את המרת הדת הטרגית של ילדיו) לא בסיטיזה שחידש – אלא ב"ווארמקייט" (החמימות היהודית) שלא הנחיל להם…' (המעיין, מט,ג, ניסן תשס"ט, עמ' 92, הערה 29).

        ב"ה אחרי מאתים שנה של מודרנה, היא כבר איננה נוצצת כל כך. לא ניסחף אחרי הייאוש הפוסט מודרני, אך נאמר: כשם שיש מה ללמוד מהמודרנה, יותר ויותר יש למודרנה ללמוד מתורתנו. אין לנו מה להתבייש במורשתנו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • זה בדיוק העניין. אם היה יובש רוחני – והיה – הדרך הנכונה להתמודד אתו היתה תחייה רוחנית, כמו של החסידות או המוסר (קרא מה שכתבתי להלן על סבי), ולא ייבוש הלחלוחית הנותרת כפי שעשו אבותיהם הרוחניים של צבי ליפשיץ וחבורתו.

      • (מופנה לתגובתו של צבי ליפשיץ לדבריי לעיל)

        "אנטי אנושית" – בעיניך ובעיני חבורתך, עבורכם האדם אינו אלא גוף בלבד.

        לא כן בעיני היהודים הדתיים, המאמינה שמותר האדם היא הנשמה – "רוח בני האדם העולה היא למעלה". זה פשר הצמא הגדול לדבר ה' שאנו רואים היום בציבורים רחבים (שהעמדות הקונרבסטיביות הן הדבר האחרון שמדבר ללבם).

      • צבי,
        בנקודה הזו דרכינו נפרדות.
        בעיני התורה כל כולה דיוק ודקדוק באופן ההתגלות של ערכים (ושל מה שמעליהם) בעולם.
        הריקון שאתה מציע הוא הההפך הגמור ממה שאני מכווין אליו.

        • אני מכיר היטב את גישתך, אשר, שהיא הגישה הפונדמנטליסטית. אכן יש לה תומכים רבים, אבל היא לא עומדת לא במבחן ההיגיון, לא בביקורת המדעית ולא בניתוח טקסטואלי. מלבד זאת שהיא אנטי אנושית והרסנית לעולם. היא מזמינה התנשאות ומלחמות, באשר כל אחד בטוח שאותה "התגלות של ערכים" התגלתה דווקא אצלו. בעיקרון אין בינה לבין שיטת "אל קעידה" ולא כלום.

          תלמידי חכמים נוחים ושפלי רוח המרבים שלום בעולם יכולים לצמוח אך ורק מגישה של "אמת מארץ תצמח".

        • דרכינו נפרדות לא בנקודה הזאת, אלא מנקודת האפס. למעשה מבין כל המתדיינים כאן בין שנינו מפרידה התהום העמוקה ביותר. וזאת באשר אתה בא מעמדה מתנשאת לגמרי, הבאה לקבוע מה טוב לעולם, ואילו אני בה מעמדה שהיא במהותה צנועה (אני מדבר על העמדה, לא על המידות האישיות שלי הדרושות תיקון), שבקושי מתאמצת לדעת מה טוב בשבילי.

          עדיפה בעיני עשרות מונים הגישה של לווינגר ואמיר. הם לפחות משאירים את הקביעה מה טוב לעולם ל"גדוילים".

      • לוינגר,
        הכל טוב ויפה, כשהחילוניות כבשה אולי (וגם זה צריך עיון גדול) לא היתה ברירה אלא להילחם כדי שמסורת התורה תשרוד.
        הצרה היא שהפכתם את זה למצב לכתחילה, גם היום כשחולשת המודרנה והתוצאות הקשות שלה (לצאת ההצלחות שלה) ניכרות היטב.
        במקום לחפש את דרך השם ואת מעשה ידיו בתוך כל זה , שנועדו להוביל לימות המשיח , אתם ממשיכים להפטיר כדאשתקד, ומחמיצים את השעה באופן עקבי, תוך היתלות בסיסמאות העבר , שגם אז נתנו מענה צר מאוד לבעיה שעמדה על הפרק, כ"ש שהיום.

        • עדיף שיישארו בעמדתם המאובנת. אין דבר מסוכן יותר מאנשים המתעקשים להביא את המשיח, ורק הם יודעים איך.

        • כשאני מסתכל עכשיו על כל הפוסטים שלך, אשר, אני מזהה יותר ויותר דמיון מצמרר לתורתו של אחד, נולד באיזמיר וחי באמצע המאה ה17, שראשי התיבות של שמו זהים לאלו של אחד המתדיינים הפוריים ביותר כאן. את המשיח הוא לא הביא, אבל לקטסטרופה נוראה הוא גרם ועוד איך.

      • לאשר-

        להילחם? – אני מדבר על להט. להט של עבודת ה' ולהט של עשייה. מי שמחפש תוצאות מיידיות נשאר עם קיטורים. מי שיש לו סבלנות רואה שהעולם מתקדם.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        נראה לי שאתה ממש לא בקי בהסטוריה היהודית של המאות האחרונות (או מה שסביר יותר אתה עוצם עינים סביב מה שלא נעים לך לראות) סביב הפיצול של חסידות-התנגדות-השכלה , היו מלחמות עולם של ממש.
        בכל מקרה , אני לא רוצה תוצאות כאן ועכשיו, אני רוצה **שאיפות** לגדולות כאן ועכשיו, ומכאן תשובה גם לצבי . אם כי נראה לי שצבי חושש מהרעיון המשיחי באופן עקרוני, הזכרת השבתאות היא רק כלי (די מוצלח יש להודות בצער) בידיו, למשוך את שלומי אמוני ישראל אחריו.

      • משום שאני מכיר את ההיסטוריה של מאות השנים האחרונות, ומשום שלכולנו יש שאיפות גדולות, אני חושב שצריך ללכת בזהירות ובסבלנות. בדרך הטבע לוקח זמן עד שמגיעים להבנה הדדית, ועוד יותר זמן – להסכמה הדדית, אלא אם כן עומד ענק רוח המעמיד חזון ומצליח לשלב את הכוחות כולם.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        איזה שאיפות גדולות אתה רואה שיש ל"כולנו" ?
        אני רואה שרוב ככל עולם התורה עמל על הקמת עוד כולל ועוד גרעין וכו'. מבלי לזלזל חלילה בכל אלו.
        השאיפה הישירה לקיים את החזון עליו דיברו הקדמונים , נדחקת הצידה, גם בזכות השם הרע שיצא למשיחיות , מה שצבי ידידנו ואחרים מזכירים בכל הזדמנות, חוץ מכאשר משיח השקר הוא משלהם. (כמו אובמה , חזון השלום של פרס , החזון החברתי של דפני ליף וכיו"ב) אבל יותר מכך פשוט בגלל שרובינו לא מאמינים שזה חזון **ריאלי** , לדבר כמו חב"ד ברסלב או הרבנים הליטאיים, על משיח טרנצנדנטי שינחת מאיפהשהוא וישנה את כל העולם מדברים הרבה. מההתמודדויות הארציות שהענין הזה דורש כולם בורחים כמו ממגפה. (בתוך אחד שעוסק בענין אני מבין היטב היטב למה… הנושא הזה מושך אש מכל הכיוונים , ובדיון כאן עשיתי את זה באופן מאוד מעודן ומוחלש כדי שהענין לא יתפוצץ מיד בהתחלה, ובכל זאת ככל שזה עלה וצץ, קול ענות נשמע מכל עבר… וד"ל.)

        • לא בגלל שהחזון שלך לא ריאלי, אלא בגלל שהחזון שלך הוא הסיוט שלנו. החשש הגדול שלי הוא שדווקא החזון הזה ריאלי, והוא יגמר בגיליוטינה, כמו כל החזונות מסוגו. רק שהפעם תיפול הגיליוטינה לא רק על ראשך, אלא על ראש כולנו.

      • צבי,
        החזונות שלכם ממשיכי ותלמידי עשו הם אלה שהובילו תמיד לגיליוטינות.
        החזון של תלמידי-ממשיכי יעקב הביאו ברכה לעולם. (את הנזקים הם גרמו בדר"כ להם עצמם, כפי שניכר במאות השנים האחרונות בהם עסקנו הרבה בדיון הזה)

      • צבי,
        אם זה החזון וגם האופן בו תתנהל הלכה למעשה , הרי שאנחנו באותו צד.
        הבעיה היא שתרבות המערב (ולפניה הנצרות ממנה היא נולדה) תמיד דיברה על חסד ומשפט , ומעשיה היו רצח ועוול.
        כך שבתור אחד שמחרה מחזיק אחרי התרבות הזו אני נוטה לחשוש שבזמן מבחן לא כך יהיה , אבל אדרבה הלואי שאתבדה ואתגלה כטועה גמור בענין הזה.

        • החזון הוא שתהיה הסכמה גלובלית על מהם "חסד, צדקה ומשפט". כמי שמאמין בביאת המשיח, אני מאמין שהעולם צועד לקראת זה (כמובן תוך עליות ומורדות), וכל מה שקורה בהיסטוריה, ובפרט תרבות המערב, הוא חלק מזה.

      • צבי,
        גם בזה אין מחלוקת ביננו.
        אם כי כמובן שיש גם הרבה שקר אוון שלא לדבר על סתם צביעות וכוחנות, בכלל ובתרבות המערב בפרט, משהו שאתה אולי לא מסכים לו ו/או רוצה להכיר בו.

        • שקר וצביעות יש בכל מקום, במערב כבמזרח, בישראל כבעמים, בניו יורק כבירושלים, בפריז כבבני ברק. אבל חוששני שההתנשאות בירושלים ובבני ברק שוברת שיאי עולם.

      • הוא אשר אמרתי: צריך לבוא עם שאיפות גדולות כדברי אשר, וללכת צעד אחר צעד כדברי צבי. נא לקרוא בעיון את ספרי על המהפכה הצרפתית, ובקיצור במאמרו של הרב חיים נבון.

        בברכה, אדמונד ברק

      • כתרבות הנצרות והמערב הצטיינו בכך במיוחד.

        ואל תשכח שגם התרבות היהודית שחיה בצל המערב והיתה כפופה לו במשך מאות ארוכות של שנים , הושפעה ממנו תרבותית (וגם השפיעה עליו) באופן משמעותי ביותר, לטוב ולמוטב.

      • ברק,
        אני מסופק אם הקרדיט מגיע רק או בעיקר לך.
        אבל לי אישית ממש לא אכפת שתיקח אותו.
        הנושא החשוב כאן אינו מי יקבל את קרדיט, אלא איך לגרום לדברים לקרות באופן הנכון ביותר. (וכן מהירות-זריזות ככל שניתן היא בהכרח **חלק** מהנכון בעיני, אם כי ודאי שלא על חשבון עקרונות חשובים אחרים)

        • נחמתי היא שגם אתה, לפחות בשלב זה, מודה שיש צורך בהסכמה כללית כדי להגשים את חזונך. ובאשר הסכמה כזו לא תקום ולא תהיה אי פעם, ממילא אין לי מה לחשוש מחזונך.

          החשש הוא שאנשים מסוגך נוהגים להתייאש כאשר אינם מצליחים לגייס הסכמה לחזונם, ואז הם מנסים לכפות אותו בכוח הזרוע.

      • צבי,
        כפי שאמרתי נחיה ונראה.
        בכל מקרה תנוח דעתך אין שום כח בידי , כך שגם אם ארצה לא אוכל להשתמש בו.
        מאידך לבורא העולם יש כח, שייתכן שהוא יבחר להפעיל מתישהוא בהקשר הזה , כפי שהוא עשה במצרים בשעתו.
        אבל את זה נשאיר לו.

      • צבי,
        כל הענין הוא שאני משתדל שהדברים אליהם אני חותר יהיו אלו שהקב"ה חפץ בהם.
        לכן לי ודאי אכפת לנסות להבין , במה הוא חפץ.
        כנראה זו עוד נקודה בה אין ביננו הסכמה…

      • צבי,
        ראה את תחילת הפסוק "וראית את אחורי".
        שלא לדבר על דברי ירמיהו "בזאת יתהלל המתהלל השכל וידע אותי כי אני השם וכו'"

    • החלף בכל מקום "אורתודוקסים" ל"פונדמנטליסטים" וייצא לך פוסט לגמרי קולע.

      • צבי,כתבת בטרוניא על דתות שיצאו נגד הנאורות ונגד המדע אבל זה לא מדויק

        לפחות היהדות לא יצאה נגד המדע כשלעצמו אלא נגד הפוזיטיוויזם המדעי והפיכת המדע לדת ופוק חזי איך כל אתיאיסט ממוצע מדבר על המדע בחרדת קודש ועל מדענים כמו דוקינס והוקינג כאל אדמו"רים ממש!

        כנגד התפיסה שהמדע הוא התחליף לאמונה אנשי הדת יצאו בשצף קצף ובצדק!
        לא המדע האובייקטיבי אלא המדעיזם[דהיינו הפיכת המדע והקהילה המדעית לסוג של חצר חסידית] הוא שהפריע ומפריע כיום לאנשים מאמינים

        כשאתאיסטים סוברים שכל הרגשות והתחושות הם כמה תרכובות כימיות והאדם הוא כולו פחמן ומים ותו לא והם מרוקנים מתוכן את המושגים העתיקים "נפש" "רוח" "נשמה" אז המדע הופך לעבודה זרה!!!!!

        וכנ"ל הנאורות ששמה את האדם במרכז במקום את הקב"ה -אי אפשר לצפות שאנשים מאמינים יקבלו בשיוויון נפש תפיסת עולם הנוגדת חזיתית את האמונה שלהם

    • אהרן,לא הצלחתי להגיע למאמר של פרזיגר על הרב הירשנזון אבל מעניין אותי לדעת למה כתבת שהוא לא נחשב בחייו ובמותו לאורתודוקס?

      אני יודע שהיו לו דיעות מאוד מהפכניות וייחודיות ורבני ירושלים התנגדו לו נמרצות בשל כך אך לפי איך שאני יודע הוא כן היה אורתודוקס והראי"ה קוק והרב צבי פסח פרנק באו איתו במו"מ הלכתי על דבריו בספרו "מלכי בקודש" ולקונסרבטיווי דומני הם לא היו רואים צורך להתייחס הלכתית וכד'?

      תוכל אולי לשלוח לי בלינק את המאמר של פרזיגר?

      • גם הראש"ל רבי בן ציון מאיר חי עוזיאל דן בדברי הרב הירשנזון, בשו"ת משפטי עוזיאל חו"מ חלק ג' [ = משפטי עוזיאל, מהד' הועד להוצאת כתבי הרב עוזיאל, כרך ד], סימן א (י), לגבי בית דין של בוררים, וסי' ה, לגבי מינוי אישה לבית דין. הרב עוזיאל מתייחס בכבוד לרב הירשנזון אך חולק עליו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • בס"ד כ"ז מרחשון ע"ג

        לאמיר – שלום רב,

        מאמרו של ד"ר אדם פרזיגר על הרב הירשנזון מופיע בספר 'יוסף דעת – מחקרים בהיסטוריה יהודית מודרנית, מוגשים לפרופ' יוסף שלמון לחג יובלו', בעריכת יוסי גולדשטיין, וניברסיטת בן-גוריון, באר שבע תש"ע.

        באותו ספר יש גם מאמר של ד"ר בני בראון המראה שמרבית רבני מזרח אירופה התנגדו לקהילות נפרדות, ודעתו של רבי אלחנן וסרמן היתה חריגה. הספר אינו תחת ידי הגעתי אליו דרך סקירה ב'המעיין' המופיעה ברשת.

        בברכה, ש.צ. לוינגר, ספרן 'יד הרב נסים'

  59. צבי,אין כאן שום "זעם קדוש" שיוצא מפאניקה כאילו יש לדיעות שלך ושל דומיך איזו "תנופת ניצחון"

    כמו שכבר כתבתי לך הסצנה הדתית ליברלית נהייתה טרנד בעיקר אצל צעירים דתיים ירושלמים-ואכן ימים יגידו לאן כיוון זה יתפתח-בשאר הקהילות הדתיות לאומיות בארץ או שאין לסצינה זו אחיזה כלל או שמדובר שם בקוריוז בעלמא[כאמור רוב הדתיים לייט של איזור המרכז למשל הם לא אידיאוליוגים שהולכים בעקבות אחיטוב או לייבוביץ וכד' אלא הם יותר הולכים בכח האינרציה וההרגל אחרי הקודים הנהוגים בציונות הדתית של פעם ובעניינים הנידונים כאן הם די נייטראלים]

    האופוריה שלך על הפריחה והגדולה של הדתיות הליברלית בארץ היא יותר משאלת לב אישית שלך מאשר שיקוף של המציאות

    אני ודומיי אם כן אינם נלחצים מפחד של "תבוסה" אלא אנחנו ממלאים פה את חובת המחאה הפשוטה לאור העובדה שלמרות מיעוט מספריכם לצערי הרב יש לכם שליטה בחוגי האקדמיה הדתית במדעי היהדות וכן בהרבה אתרי אינטרנט דתיים כמו בעיתון זה בשנים האחרונות וכן בוואיינט יהדות ובאנ אר ג'י יהדות המנוח כמו שהעיר אהרן בצדק ובגלל שהרבה מהמחנה הדתי ליברלי מפרסמים את דבריהם ברבים יש חובה פשוטה לכל מי שהתורה וכבודה חשובים לו למחות היכן שצריך

    זה העניין

    • כמו שאמרתי לך, אהרון שעזב את הדת הוא אתך כי אתה עוזר לו להשחיר את הדת ולהצדיק את עזיבתה.

    • אמיר,
      להתייחס להתחפרות הארוכה הזו (עשרות מודעות , אם לא יותר…) כיציאת ידי חובת "מחאה" , נראה לי לא הכי ישר.
      היה כאן מאבק של ממש , גם מצידך שלך, מחאה זה ממש לא זה. (למקרה שפספסת את הענין, לך ללמוד שוב את פרק "במה בהמה" בשבת, זה אפילו בדף היומי עוד מעט)

      • אשר,ודאי שמדובר במחאה!

        אני לא חושב כמו שכתבתי שהדתיות הליברלית עד כדי כך מכה שורשים בציבור הדת"ל ולא נראה לי שממחר אנשים יתחילו לשאול שאלות באיסור והיתר את המרצים החוגי מדעי היהדות במקום רבנים

        אני מוחה כאן כי במוסף זה בשנים האחרונות יש ביטוי נרחב לתופעה הזו [שתופסת תאוצה אולי רק בירושלים]ואני רואה עניין לזעוק "המלך עירום" ולהראות עד כמה תפיסותיהם של צבי ודעימיה מגוחכת ולא לוגית

      • מחאה אינה התחפרות אינסופית בעמדות ידועות מראש.
        כפי שכבר אמרתי לך , לך ללמוד את "במה בהמה".
        במקום להתנהל עפ"י התורה אתה מעוות מושגים, והופך את התורה קרדום לחפור בה , לטובת מחשבות הטעות שלך.
        על תטעה לחשוב שבגלל שאתה שוגג , זה לא כ"כ נורא, באשר שגגת תלמוד עולה זדון כידוע.

  60. צבי,עיין מה שכתבתי לאשר למעלה

    אין לי עניין לדון אד הומינם באדם זה או אחר ובפרט מישהו שאינני מכיר אישית והמתדיין עימנו ולו זכות הדיבור וחבל שאתה מתיימר לעשות זאת.

    בקיצור לא שינוי במעמד האשה או הגוי וכד' יגרמו לאנשים לשמור על טהרת המשפחה או להניח תפילין ולהתפלל שלוש תפילות ביום או לחכות 6 שעות בין בשר וחלב. אולי רק מעט מאוד

    זה בקיצור מה שכתבתי לאשר למעלה עיין שם

  61. אמיר,
    לא נראה לי שזה עיקר ההצעה של צבי. (ובטח שלא זו שלי)
    הניסיון לרדד את הדברים , כדי שיהיה לך יותר קל להתמודד איתם לא הגון, ולא ראוי.
    המטרה שלי אינה שפלוני ישמור על טהרת המשפחה (למרות שזה בהחלט מומלץ , שלא לומר הכרחי) אלא שהציביון התרבותי בארץ יהיה מושתת על ומושפע מהתורה.
    בשביל זה יש הכרח להוציא את התורה מד' האמות של רשות היחיד שאתה כ"כ מתעקש להתבצר בהם, לרשות הרבים, כמובן שם עדין יישאר לנו ויכוח משמעותי , האם לילך בדרכו של צבי, או שמא בדרך שלך או שמא בדרך שלי (שלא בכדי לא פירטתי אותה עדין) או במשהו אחר בתכלית, אבל בשביל קודם צריך לעשות את הצעד הראשון של ה"לך לך" , צעד שרבים מדי בעולם האורתודוכסי לא מעלים בדעתם לעשות, כל עוד אין לזה אישור מהבד"ץ.

    • שוב אשר אתה מדבר בעמימות מוחלטת ולא מפרט מה זה אומר "להוציא את התורה מרשות היחיד לרשות הרבים" וכד' אם כוונתך לספרי פסיקה בהלכות צבא או בטכנולוגיה מתחדשת והלכות משטרה וכיו"ב אז כבר שנים נכתבים על כך ספרים[תחומין,ספרי הלכות צבא למיניהם,וספרו שהוציאו לאור רק לפני לא מזמן "הלכות מדינה" של הרב ולדינברג זצ"ל בעל ה"ציץ אליעזר"]

      אם לא אז מה אתה למען ה' רוצה? במה הבשורה אותה אתה מביע על הוצאת התורה לרשות הרבים מתבטאת למעשה?

      כל עוד אתה לא מבהיר מה אתה רוצה דומני שתמיד תאשים שלא הבינו אותך והדברים הוצאו מהקשרם.

      חוץ מזה שזו כן גישתו של צבי שאכן כתב ללוינגר בדיוק איזה סוג של שינויים הוא מעוניין שיהיו ולכך התייחסתי,לא תקפתי פה איש קש ולא רידדתי את הדברים.[אגב יאמר לזכותו של צבי בניגוד אליך שהוא לא עמום והוא אומר בדיוק מה מפריע לו אצל יריביו לדעה]

      • מה עמימות ?
        להוביל מדינה לפי התורה זה עמימות ? למי ששקוע ומשקיע את התורה בד' אמותיו סביר שכן, למי שמבין שלשם כך ניתנה התורה, קצת פחות.
        לקיים כלכלה לפי התורה זה עמימות ? כאמור למעלה , נראה שבשבילך בהחלט כן. וכן לגבי ניהול מדיניות חוץ ופנים לאורה של תורה , ועוד אלפי נושאים.
        הבעיה אינה בתורה, הבעיה היא בגמדים טרוטי העיניים (הנה ביטוי שאתה מכיר, זה בטח יסיר לך את העמימות…) שאוחזים בתורה , לוקחים אותה למקומות קטנים, ומחמיצים אותה עבור הציבור כולו.
        אם זה עמום עבורך, בדיוק על זה אני בוכה, שדרכה של תורה עמומה עבורך, ואתה מטיף בשער כאילו אתה מבין מימינך או משמאלך.

      • אשר – כלכלה על פי התורה אתה רוצה?

        על זה עובד ר'בי ש'למה א'ישון (ראשי תיבות: אש"ר, מהסוף להתחלה), ראש 'מכון כת"ר' לכלכלה על פי התורה.

        הפניותיך לאמיר לפרק 'במה בהמה' מכוונות לומר 'שים זמם על פיך'? אינני בטוח שבזה מתקיימת ברכת יעקב 'והוא יתן מעדני מלך'…

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        חשבתי שלפחות דף יומי אתה מכיר.
        הסוגיה בענין תוכחה נמצאת במשנה האחרונה בפרק "במה בהמה".
        נראה שגם אתה צריך ללמוד אותה , אף פעם לא מאוחר מדי..

  62. אדם פרזיגר הוא מיחידי חוקרי האורתודוקסיה שאני מעריך, אבל אין לי לינקים, חפש את האימייל שלו ובקש את מאמריו, כולם מומלצים מאוד.

    ולעצם העניין, שאלת השמאל הדתי היא סוציולוגית ורעיונית כאחד, והם כרוכים יחד.
    הואיל ומבחינה רעיונית אין לשמאל הדתי שום חידוש, כאמור, טענותיהם הם טענות הרפורמים מלפני מאה וחמישים שנים, וכל הפולמוס אתם תמיד מתדרדר לשאלה האם לאורתודוקסים מותר להגיד את זה.

    אז השאלה היא אכן האם מבחינה חברתית הם מצליחים.
    וכאן צריך שוב להבחין בין שאלת החילון, שללא ספק החילון מנצח ומכה בכל עוזו בדת בכל מקום ואתר, לבין הצלחת השמאל הדתי.

    • אהרן,
      זה שהשמאל הדתי (שאני רחוק מאוד מלהימנות על נאמניו) אינו הצלחה מזהירה, לא אומר שהאורתודוכסיה לא נכשלה.
      כך שמי שרואה בתורה את יסוד תרבותינו , והיסוד לתיקון העולם , *חייב* לחפש דרך לפתור את המצב הזה, לזכותו של השמאל הדתי יאמר שלפחות חלקו ניסה, לחובתו ייאמר שהניסיון היה בדר"כ פשרני שלא כאן ולא שם, וללא אמירה עצמאית וברורה משלו, ומכאן כשלונו.
      זה כמובן לא אומר שלא צריך לחתור לפתרון של המצב הנורא הזה, אם כי נראה לי שלך כאדם שנטש את מורשת אבותיו, הדברים הללו לא יאמרו הרבה, וחבל.

      • לא ברור לי כלל למה שורבב לכאן "השמאל הדתי". לא זכור לי שהוא היה חלק מן הדיון.

      • צבי,
        אתה צודק זה אהרן שהכניס את זה לכאן.
        לא חייבים להיכנס גם לנישה הזו.

      • אשר,לא צריך להתעצבן

        מה גם שאתה שם בפי דברים שלא אמרתי ולא רק אלא שאפילו כתבתי לך בארוכה שאני ועוד איך! מייחל להתחדשות רוחנית שתתאים לדור כמו שדיברו עליה הרש"ר הירש והרב קוק והרב סולוביצ'יק כל אחד במקומו ובצרכי הציבור שלו וכן תנועת החסידות ותנועת המוסר כשנוסדו.

        כתבתי לך גם על מאמרים תורניים שנכתבים למכביר על כלכלה לפי התורה וצבא ומשטרה עפ"י התורה וכל נושא אקטואלי שקיים ונראה שאתה עושה את עצמך כאילו אינך מכיר את כל הספרות הענפה הזאת.

        אז אם כן מה אתה רוצה ממני? וכי חלקתי על הצורך בתסיסה תורנית בנושאים אלו? האם הרב נבון במאמרו חלק על כך?[הוא דיבר יותר על ויכוחים פנים דתיים מאשר על שאלות דת ומדינה עליהם אתה מדבר]

      • אמיר,
        הדיבורים התאורטיים בספרים כמו תחומין וכד' למרות שחלקם חשובים , הם בקושי כצפצוף הזרזיר, ובטח שלא יכולים להתקיים בפועל, אפילו אם בדרך פלא רוב העם יחליט שהוא חפץ ללכת בדרך הזו, ובטח במקרה הריאלי שהפלא הזה לא יקרה.

    • אהרן,תודה על הדברים אחפש את המאמר על הרב הירשנזון

      לדבריך על כך שהחילון מכה בכל עז בדת בכל מקום ואתר-אם אתה מתכוון בארץ אז זה לא מדוייק כלל ועיקר ודווקא הדת בתנופה לא רעה [מי חשב בשנות ה-50 החילוניות מאוד בתולדות מדינת ישראל שעשרות שנים אח"כ הנסיעה לצינו של ר' נחמן בראש השנה למשל תהיה טרנד שהוא בגדר מכת מדינה[30,000 נוסעים מידי שנה והמספרים עולים בינתיים]בארה"ב הדת מימים ימימה וגם כיום תופסת מקום נכבד למרות [ויש שיגידו בזכות]הפרדת הדת מהמדינה הנהוגה שם וכך גם בארצות האיסלאם ומזרח אירופה. החילון מכה בעוצמה בעיקר במערב אירופה אבל לא באותן עוצמות של המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 למניינם.

      • אם הטרנד של אומן הוא בגדר דת אז מדובר בדת עכו"מ.

      • יש גם תופעה רצינית של חזרה בתשובה, ושל התקרבות והתעניינות ביהדות מצד אנשים מרקע חילוני.

        כתבה שהופיעה ב'בשבע' לפני כמה שבועות דיברה על מחקר לפיו בין דתל"שים ש'חזרו בשאלה' בשנות ה'עשרה' והעשרים המוקדמות, יש נטיה לחזור לאורח חיים דתי כשהם באים להקים את ביתם.

        בכל המקרים ציינו החוזרים את יחסם של ההורים שלא ניתקו מגע איתם אלא המשיכו לשדר להם אהבה גם בתקופת ה'מרד', כעצת הראי"ה קוק באיגרותיו הידועות לרב מילשטיין.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ראה גם ב'ויקיפדיה' ערך: 'יציאה לשאלה', המביא מחקר שנערך במכללת 'תלפיות' לפיו כ-30% מבוגרי החינוך הדתי 'יוצאים לשאלה', אך 75% חוזרים לדת אחרי תהליך של גיבוש זהות עד גיל 28 (שם, והערה 2, על פי כתבה של חיים גריידינגר, מעריב, 31.10.2011).

        לא שאנחנו צריכים לנוח על זרי דפנה. יש הרבה מה לשפר, וראה תגובתו של הרב זאב קרוב על דברי הרב חיים נבון. אך 'תודעת השבר' שמנסים להנחיל לנו שוחרי 'שינוי ההלכה' היא 'בכיה של חינם'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  63. צבי,כשמדברים פה על השמאל הדתי לא מתכוונים לשמאל פוליטי אלא לשמאל מבחינת שמרנות מול חידוש

    דהיינו שמאל מבחינה תרבותית ומחשבתית ולא בעניין של שאלת השטחים[שם גם רבנים הרחוקים מדיעותיך כרחוק מזרח ומערב מחזיקים בדעה המקלה כמו הרב שך זצ"ל ועוד שמהבחינה המדוברת הם ימין קיצוני דתי]

    • זה דווקא נמצא בצד ימין שנאמר "לב חכם בימינו ולב כסיל בשמאלו".

      • לגבי הפחד שלי מרבותיי, אתה יכול לספר את זה לסבתא. אתה מוכיח שההיכרות שלך עם העולם החרדי עוברת דרך ידיעות אחרונות וערוץ 2 (ואולי מקור ראשון?). במקומות רבים ברשת מופיע שמי המלא (אגב, לא מרדכי. הנה טיפ: בפעם הבאה תנסה לבדוק של מי כרטיס האשראי שמשלם על האינטרנט, לא על איזה שם רשומה התשתית).

        לדבריך על הפסד לפני מאתיים שנה, עצם העובדה שאתה נאלץ להרחיק את עדותך לעומק ההיסטוריה מעידה על ערך טענותיך. אולי לכן גם אינך חש בסתירה הפנימית שבעמדתך, כאשר מצד אחד אתה טוען שהחרדיות היא המצאה מודרנית, ומצד שני אתה מכנה את היהודים באירופה הישנה "חרדים" כשנדמה לך שזה מועיל לך.

        בוא, אספר לך משהו: סבי ז"ל נולד בשנה שבה אירעה המהפכה הקומוניסטית. אביו נשמע לקריאתו של הריי"צ מליובאוויטש זצ"ל שאמר לחסידיו: השליכו את עצמכם לכבשן האש לפני שתשלחו את ילדיכם לבתי הספר הסובייטיים. כנער צעיר הצטרף לישיבות המחתרתיות שהפעילו תלמיד הריי"צ בברדיצ'ב, בקייב ובחרקוב תוך סכנת חיים ממשית. כשאחד מצוות הישיבה נתפס ונאסר, בא אחר ממקומו. לאורך שנים ישן על ספסלים קשים וסבל מרעב ומקור, אבל על אמונתו לא ויתר.

        כשעמד מתחת לחופה עם סבתי תבלח"א, היו הוא והיא יתומים מאב ומאם, לאחר שהללו נטבחו או הוגלו לסיביר.

        סבא נפטר בשיבה טובה לפני מספר שנים ונטמן בהר הזיתים בירושלים. הוא הותיר אחריו כמאה צאצאים שהלכו בדרכו והוא רווה מהם רוב נחת. כך נראה סבי המפסידן והחינוך המפסידני שלו.

        אתה מוזמן לבחור יהודי קונסברטיבי שנולד באותה שנה, לעקוב אחר קורות חייו ולבדוק מה נשאר ממנו. מסתבר שנכדיך ייראו בדיוק כפי שנראים היום נכדיו.

  64. קצת לידע כללי אם כבר הדבר הוזכר ולמי שלא יודע:המונחים ימין ושמאל בפוליטיקה בהגות ובכלכלה[קפיטליזם מול סוציאליזם]הגיעו מכינוס של המהפכנים הצרפתים ביחד עם המלוכנים כאשר הראשונים ישבו מצד שמאל של האולם ואליו השניים ישבו בצד ימין ומכאן מושגי הימין ושמאל נכנסו ללקסיקון העולמי של שמאל=מהפכנים ומחדשים וימין=שמרנים.

  65. צבי ואשר,כמו שאהרן העיר בצדק אתם כל הזמן חוזרים על דברים אנרכוניסטים סביב השבר בעולם הרבני נוכח תנועת ההשכלה.

    נכון שהיה שבר כזה שרבים חללים הפיל אבל אין לשכוח שבחדי ה' קמו לנאמי התורה מנהיגים שכן התמודדו באומץ עם העניין כל אחד בדרכו וזה לא שהטביעה הייתה טוטאלית

    חוץ מזה שימו לב למצב כיום בארץ:

    הרבה מאוד אנשים מהציבור החילוני משתייכים לתת מגזר המכונה "מסורתי" הם אומנם לא שומרים מצוות באורח מלא והם שולחים ברובם את ילדיהם לחינוך חילוני אך הם מאימינים מאוד בדרך החיים האורתודוקסית כאידיאל אותו הם יודעים שהם לא מממשים במלואו.

    לא מדובר באנשים שעזבו את הדת בגלל "חוסר הרלוונטיות לחיים המודרנים" או בגלל "האורתודוקסיה המאובנת" וכיו"ב הטענות שלכם ובעיקר של צבי

    ההיפך! מדובר בהרבה כאלו שמצביעים ש"ס ואלו מהם שכן מתחזקים ועוברים לאורח חיים דתי מלא בדר"כ נהיים חרדים בסגנון ש"סניקי או מצטרפים לברסלב וחב"ד

    הדתיות הליברלית נוסח מכון הרטמן וכד' מדברת אליהם כקליפת השום
    ומדובר בציבור רחב מאוד!

    גם אתיאיסטים מוחלטים לא יקבלו את הבשורה הזאת כי אלוקים ומצוותיו אינם פונקציה בחייהם גם אם אותם מצוות יהיו עפ"י הדגם הליברלי מופת של ליברליזם ושיויון האשה וכד'

    אם כן למה נראה לך צבי שהבשורה של מכון הרטמן והדתיות הליברלית תזהיר את שמי הארץ ותהיה מנוף לתנופה רוחנית כבירה?

    כמו שהעירו אהרן וחן ברק בצדק הרפורמים והקונסרבטיווים כבר הביאו את השינויים המודרנים לתוך בית הכנסת והשפעתם בארץ היא זעומה מאוד[בחו"ל הם משמשים דרך קלה ולא תובענית לקהילתיות יהודית שבארץ לא רואים בקהילתיות זאת צורך דחוף]

    ככה שכמו שאני כותב כל הזמן:הדתיות הליברלית המשונה הזו היא לא שום בשורה מרקיעת שחקים והיא משמשת מסגרת פסוודו אינטלקטואלית לכאלו הרוצים להיות "בלי" ולהרגיש "עם" להיות ליברלים ומודרנים ועם זאת להרגיש את היידישקייט שהם יודעים טוב מאוד שרק האורתודוקסיה האוטנטית תיתן להם אותו

    • כדאי לך למצוא תנאים דמסייעים קצת יותר מוצלחים מאהרון והמתכנה "חן ברק". הראשון מחבק אותך חיבוק דוב במטרה להגחיך אותך, להמאיס אותך ולהרוג אותך. בעיני השני אתה לצנינים, "סטודענט" רח"ל, הנוהה אחר המשכילים ימ"ש וסופו לקצץ בנטיעות הקדושות כמוהם.

      • אמיר אינו לצנינים בעיניי. אני מבקש ממך לא לפרשן אותי.

        "חבר אני לכל אשר יראוך" – לכל מי שמקבל עליו את סמכות ההלכה, או בקצרה: לכל היהודים האורתודוקסים.

    • צבי,
      חשוב שתבין (רצוי שגם לוינגר יבין) השבר עליו אני מדבר אינו שבר בעולם הרבני , אלא השבר של העולם היהודי.
      אותו שבר שהתחיל בבכיה של חינם, והמשיך בחורבן הארוך שאנחנו חווים כבר אלפי שנים.
      ההשלמה שלכם עם המצב הנוכחי , כאשר כל תכלית התורה בעינכם היא שיהיו עוד כמה ששומרים שבת וטהרה המשפחה, היא העדות הנוראה ביותר לכך שעבורכם התורה והא-להים מתים , אמנם הם יכולים לתת פתרונות לחיים טובים יותר לאדם המודרני , אבל לא עולה בדעתכם שהתכלית היא שהם יובילו וינהיגו את העולם , כל הדרך של האבות וההבטחות של התורה והנביאים , היא מבחינתכם מעשיה נחמדה לספר עליה וורטים ליד הצ'ולנט של שבת, ולצפצף אותה בתפילות בברכת המזון וכד' כזרזיר (אם אתם בכלל מקשיבים למה שחז"ל ניסחו לנו בתפילות הללו) כאילו זה באמת חלק מסדר היום שלכם. כאשר למעשה הרבה יותר נחמד לכם לצייר את העבר כמושלם , במקום לברר איך בכל זאת , למרות כל מה שכן הצלחנו, המצב של עם ישראל כ"כ חמור , כאשר רוב העם , וחשוב מכך ה**שלטון**, מנוכרים (לא תמיד בכוונה) לתורה ולברית עם הקב"ה.
      הסברים ותירוצים יש למכביר חלקם אפילו נכונים, אבל אחרי הכל המציאות זועקת , עם ישראל לא ממלא את היעוד לשמו הוא יועד מימי קדם , בעולם.

  66. לא נראה לי משום מה שאהרן וחן ברק אכן חושבים עלי את מה ששמת בפיהם
    והם מוזמנים להגיב כאן לגבי זה

    ועזוב אד הומינם מי אמרו את הדברים האם לדעתך הם לא נכונים?

    הרי שנינו בתוך עמינו יושבים ואנחנו יודעים עד כמה השפעת הרפורמים והקונסרבטיווים זעומה
    ואלו המתכנים "מסורתיים" גם אם לא לגמרי למעשה להלכה ודאי שהם מקורבים לאורתודוקסים הקרויים בפיך "פונדמנטליסטים"

    הלא כן?

  67. בעקבות העלאת רש"ר הירש זצ"ל בדיון ראיתי לנכון להמליץ בחום על המאמר על משנתו שכתב הרב יחיאל יעקב ויינברג זצ"ל ב"שרידי אש" חלק ד'

    מדובר במאמר מאוד יסודי שגם דן בין היתר בנושאים שעלו כאן ודרכו של רש"ר הירש בנידון דרך "תורה עם דרך ארץ"

    נ.ב

    בכלל כל חלק ד' של "שרידי אש" מעניין מאוד ויש בו מאמרים מעניינים ויסודיים על תנועת המוסר ומייסדיה על המחקר התלמודי האקדמי[שהרב ויינברג עסק בו למרות היותו למדן ליטאי "קלאסי"] מאמרים על הרב ריינס מייסד המזרחי ועל הרב אליהו חיים מייזל רבה המיתולוגי של לודז
    ומאמר בנושא "מיהו יהודי" כתשובה לשאלתו המפורסמת בזמנו של בן גוריון ובמאמר זה מופיעה גם התייחסותו של הרב ויינברג לקום המדינה

    בקיצור מומלץ עד מאוד

  68. אכן גם "לפרקים" הוא מעניין מאוד

    חוץ מזה ש.צ תודה רבה על ההפניות בקשר לרב הירשנזון

    האם יש לך טיפה רקע עליו?

    האמת שאני לא מכיר כל כך את כתביו ונחשפתי לשמו לראשונה בספר של הרב אבינר על פרשת השבוע "טל אורות" כשהביא את דבריו על הרעיון להקים מחדש את הסנהדרין בימינו וגם בדיונים כמו פה שניכר שהדתיים הליברלים הכתירוהו לרבם המובהק

    יצא לי לעיין בינתיים ממש בזעיר אנפין בשו"ת שלו "מלכי בקודש" אבל עוד היד נטויה

    • מעבר למה שנאמר פה, ראיתי בספר שאינני זוכר את שמו שדאג לסיוע כספי לישיבות ירושלים. אם ילמדו ממנו גם את זה – מה טוב ומה נעים.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ויותר דחוף שיושיטו סיוע לעירו של הרב הירשנזון – הובוקן – שנפגעה קשה בסופה. קישור לכתבה ב-ynet מיום 1.11.2012, בויקיפדיה, ערך 'הובוקן'.

  69. אשר,עכשיו טיפה יותר מובן מדוע שמרת על עמימות רבה כל הדיון הזה ולא חשפת קונקרטית מה בעצם אתה רוצה לומר

    אבל אני לא מבין ממה אתה חושש וכי מאן דהוא כאן יעלה אותך על המוקד?

    קבל ממני עצה טובה שאני מטפטף לך בכל מהלך הדיון:תאמר באופן ישר וברור מה אתה רוצה וכך יהיה אפשר לדון איתך או לחלופין לנסות להבין את הביקורות שיש לך פה על כל הצדדים[בין עלי ועל לוינגר ובין על צבי]ולהשיב כעניין וכהלכה.

    אני מצטער שאני משגע לך את השכל כבר כל הדיון עם הנקודה הזאת אבל היות ואתה בא אלי בטענות קשות על דרכי-שאני מתקפד בדלת אמות,שאני לא מבין איזה הס רוחני דבריי מביאים ועוד-נראה לי שהגיוני שתסביר -בקצרה ובנקודות לפחות, כמובן שיהיה טוב הסבר מפורט-מהי נקודת המוצא שלך לאפוקי ממני או מלוינגר או מצבי

    בקיצור עצה טובה קמ"ל

    • לדעתי אשר דווקא שקוף לחלוטין. הוא רוצה סנהדרין, בית מקדש, קרבנות, מלחמת גוג ומגוג, דם ואש ותמרות עשן. עם ישראל נגד כל העולם, עד החייל האחרון במצדה.

      • צבי ,
        אנא דבר בשם עצמך.
        סנהדרין ובית מקדש אני אכן רוצה, קרבנות אני משאיר לסנהדרין להחליט. (אם כי לדעתי זה כן צריך להיות לפחות בתקופה הראשונה) מלחמת גוג ומגוג וכל השאר אני ממש לא רוצה, אם כי סביר שהצד השני ירצה בזה, למרות שאעשה הכל כדי לא להיזדקק לכך.
        בסופו של יום למרות שבתחילת הדיון היינו (ועודינו) בהסכמה עקרונית נראה שאחרי הכל עיקר המחלוקת היא בין משיחיות השקר המערבית עשוית מודרנית בה אתה מנסה לאחוז , לבין המשיחיות היעקבית שלי.
        אלפיים (או בעצם 3500) שנה, ושום דבר לא השתנה… 🙂

        • מלחמת גוג ומגוג אתה אולי לא רוצה, אבל אתה רוצה דברים שבהכרח יביאו למלחמת גוג ומגוג. אשר על כן האחריות עליה כולה שלך.

          וזה בסדר גמור. אם בעיניך "ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים" זה "משיחיות שקר מערבית" זכותך המלאה. אם החזון שלך הוא הסיוט שלי, אין מניעה שהחזון שלי יהיה הסיוט שלך.

      • צבי,
        אנא בלי חזונות אפוקולפטיים, איזה דברים שאני רוצה יגרמו *בהכרח* למלחמת גוג ומגוג ?

        בכל מקרה התבלבלת חזון של "מלאה הארץ דעה את השם" שייך לצד שלי. (אם כי כפי שכתבתי למעלה יש לקוות שאם פיך דובר אמת שיש לה גם השלכות למעשה , הרי שאנחנו כן מאותו צד אחרי הכל)

        • אנחנו לגמרי לא מאותו צד, כי כשאתה אומר "מלאה הארץ" אתה חושב על טריטוריה מסוימת ועם מסוים, ואני חושב על העולם כולו, ללא הבדל דת, גזע ומין.

          ואנחנו וודאי לא מאותו צד בעניין המקדש והסנהדרין, שהם בעיני חלק משלב ההתפתחות האינפנטילי של עם ישראל, ואין צורך בהם באחרית הימים.

      • טעות, כשאני מדבר על מלאה הארץ אני מתכווין לעולם כולו . (אם כי אכן מרכז התהליך נמצא בעם ישראל)
        בנוגע לבית המקדש וסנהדרין אני אכן חולק עליך , כל עוד יש בעולם את הצד האינפנטילי שמחייב את קיומן של מדינות בתי משפט ומשטרה , יש צורך גם בסנהדרין, וכל עוד יש בעולם תרבויות אינפנטיליות שבהם משחקי ספורט קולנוע ותאטרון , פולחני מזון סביב מסעדות גורמה וכיו"ב, יש צורך גם בבית מקדש (להבדיל) .

      • צבי,
        כאן אנחנו חלוקים לגמרי, תהליכים כאלו לא קורים באופן ספונטני.
        חייבת להיות יד מכוונת שתגבור על האנטרופיה (=תהו ובהו) ששולטת בטבע , זה תפקידו של עם ישראל שקיבל את התורה לפני אלפי שנים, ושל שלטון המשיח שינהיג את העם (בהתאם למצבו) ואת מדיניות החוץ שלו, על פיה.

      • אם אנחנו מסכימים ברוב השאר , המצב הרבה יותר טוב ממה שחשבתי.
        בענין הזה הניסיון יוכיח.

      • אם מה שכתבת בענין החזון המשיחי לא היה מס שפתיים בעלמא, יש הרבה מאוד הסכמה ביננו.
        גם אם המחלוקת אכן משמעותית מאוד.

      • אני מקוה שלא.

      • בס"ד כ"ח מרחשון ע"ג

        לצבי – שלום רב,

        התיאור של משיח המחולל מהפכה רוחנית בעולם בדרכי שלום, כפי שעשה שלמה המלך ש'משל בכיפה' בכוח חכמתו – מופיע ברמב"ם בהלכות מלכים. ראה מאמרו של הרב אליהו גליל, 'בדרך אל המונותאיזם', מוסף שבת 18.5.2012. בהערותיי למאמר ציינתי למקבילות בחזון הגאולה של רבי נחמן מברסלב.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • המשיח שמתאר הרמב"ם מקובל עלי מאוד. רק שאני מאמין שהוא לא חייב להתגלם בפרסונה ספציפית והוא גם יכול להיות אנאלוגיה לתהליך היסטורי בן אלפי שנים.

        • ובהתאם לקו שמציב הרב גליל, אכן חוזות עינינו בהכחדתה הכמעט גמורה של האלילות מן העולם, לא בכוח הזרוע אלא בתהליך חינוכי ארוך שהתחיל במעמד הר סיני, עבור דרך הדתות שהתחדשו אחריו, דרך ההומניזם של קאנט ו"מות האלוהים" של ניטשה, ועד הפוסט מודרניזם של ימינו אלה. כולם בדרך לתיקון עולם במלכות שדי.

        • ומעניין שבחזון הגאולה של הרמב"ם אין לא בית מקדש, לא סנהדרין ולא קרבנות (על קרבנות אין פליאה שהרי הרמב"ם אומר שאלו יתבטלו לעתיד לבוא). כמובן שיש הלכות בנוגע אליהם, אבל הם נעדרים מהפרק האחרון נושא החזון של היד החזקה.

      • רמב"ם, הלכות מלכים, פי"א (הראשון משני הפרקים נושאי חזונו של הרמב"ם):

        המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות בית דוד ליושנה הממשלה הראשונה, ובונה מקדש, ומקבץ נדחי ישראל. וחוזרין כל המשפטים בימיו כשהיו מקודם: מקריבין קרבנות, ועושין שמיטין ויובלות ככל מצותן האמורה בתורה.

      • צבי,
        אנחנו מדברים על אותו רמב"ם ?
        ברמב"ם שאני מכיר כתוב בתחילת פרק י"א מהלכות מלכים ומלחמות: " המלך המשיח עתיד לעמוד, ולהחזיר מלכות בית דויד ליושנה הממשלה הראשונה, ובונה מקדש, ומקבץ נדחי ישראל. וחוזרין כל המשפטים בימיו, כשהיו מקודם: מקריבין קרבנות, ועושין שמיטין ויובלות ככל מצותן האמורה בתורה."

        איך הגעת למסקנה שלפי הרמב"ם אין קורבנות ?