יצר הרע לא יצא לגמלאות / חיים נבון

הקריאה להתחדשות דתית בטיעון של 'השתנות הדורות' הינה שגויה ומסוכנת. ההיסטוריה מלמדת כי הבעיות הרוחניות של האדם הן נצחיות. מסה על צדה היפה של השמרנות

רבים כותבים על הצורך הדוחק בהתחדשות רוחנית, ואני מכריז בכנות גמורה: אין לנו צורך בהתחדשות רוחנית. לפחות לא במובן השגור של הביטוי הזה, המתפרש כקריאה לשינוי המוסדות והתבניות של עבודת ה'.

אני שמרן. באומרי זאת אינני מתכוון (רק) לנטיית נפש, אלא לעמדה פילוסופית־רוחנית. במקום אחר הארכתי להציג את העמדה השמרנית בניסוחה הדתי; כאן אסתפק בהסבר קצר. הפילוסופיה השמרנית מעריכה את התבונה הקולקטיבית של החברה יותר מאשר את התבונה הפרטית של כל יחיד, ולכן היא מתייחסת בספקנות לרעיונות מהפכניים, שגובשו בשולחן העבודה של ההוגה והפילוסוף ושואפים לחולל שינוי גמור במוסדות חברתיים ותרבותיים עתיקים ומושרשים. המוסדות הללו מייצגים את חוכמת השנים, והם פרי ניסיונם הקולקטיבי של דורות רבים.

אדמונד ברק, אבי הפילוסופיה השמרנית, כתב:

נדרש אדם לזהירות עד בלי די בטרם ירהיב עוז בנפשו להרוס בניין, אשר במשך דורות מילא פחות או יותר את צרכיה המשותפים של חברה, או לשוב ולבנותו, בלי שיהיו לעיניו דגמים ודפוסים שתועלתם בדוקה (א' ברק, מחשבות על המהפכה בצרפת, ירושלים תשנ"ט, עמ' 74).

השמרן מודה בכך שהחברה משתנה. אך לדעתו השינויים החברתיים צריכים להיות איטיים, זהירים ומדודים. "יש עוד דבר מחוץ לברירה הפשוטה בין חורבן מוחלט לקיום שאין עמו תיקונים" (שם, עמ' 151).

בין המהפכן לבין השמרן יש מחלוקת כפולה. המהפכן מתאר את ההווה בצבעים קודרים ואת חלום העתיד שלו כאוטופיה מושלמת. השמרן חולק עליו בשתי הנקודות. הוא טוען שההווה אינו נורא כל כך, ושהאוטופיה העתידית עלולה להיות גרועה הרבה יותר. כפי שכתב קרל פופר, "הניסיון ליצור גן עדן עלי אדמות, מוביל תמיד לגיהנום" (ק' פופר, החברה הפתוחה ואויביה, ירושלים תשס"ג, עמ' 440).

כדי להיווכח באמיתות דבריו אין צורך להיזכר במהפכות הגדולות של המאה העשרים, דוגמת הקומוניזם. מספיק להיזכר במהפכות קטנות, דוגמת הלינה המשותפת בקיבוצים בישראל. פרויקט זה, שהתחיל כמהפכה חינוכית עדכנית ואופנתית, הסתיים בקול ענות חלושה אחרי שהספיק לצרוב את נפשם של ילדים רבים. מסתבר שבכל זאת יש היגיון במוסד המשפחה המסורתי, גם אם לא תמיד קל לנו להבין אותו. וזה הרי שורש עמדתו של השמרן: ההנחה שהמוסדות המשפחתיים, הקהילתיים והחברתיים משקפים ניסוי וטעייה ממושכים של מאות דורות. לכן אסור לנו לזלזל בהיגיון שעומד ביסודם – גם אם זה אינו מובן לנו.

תפילה ממוצעת בבית הכנסת רחוקה מהתפילה המושלמת שאליה ערגו חכמינו. ערב ראש השנה באומן, 2012
צילום: יעקב נחומי, פלאש 90

האדם אשם

לאור כל זאת, אינני מרגיש צורך מיוחד בחידוש התבניות והמוסדות של עבודת ה' שלנו. והרי לזה מתכוונים בדרך כלל כאשר מדברים על "התחדשות רוחנית" (על התחדשות רוחנית מסוג אחר נדבר בפרק הסיום של מאמר זה). הקריאה לשינוי גורף במוסדות דתיים ובתבניות רוחניות משקפת אופטימיות גדולה, אולי מופרזת, לגבי כוחותיו של האדם הפרטי, ומנגד – חשדנות גדולה כלפי המוסדות המסורתיים שלנו. הרי מבט פשוט במציאות ילַמד אותנו שהמצב הרוחני של רובנו אינו מרנין. המסקנה הפשוטה היא שאופיים וטהרתם הרוחנית של בני האדם אינם מרנינים (ושכך כנראה היה מאז ומתמיד). מי שבכל זאת מתעקש להאמין באדם אמונה שלמה צריך לתלות את האשָׁם בגורם אחר, והלא האשֵׁם הזמין והמיידי הוא המוסדות והתבניות המסורתיים של עבודת ה'.

ניקח כדוגמה את נושא התפילה. ליבת התפילה מעוגנת בהלכות מוצקות, שעליהן (כמעט) איש במחנה האורתודוקסי אינו מערער. אך אפילו הטקסט של התפילה כולל חלקים רבים שמקורם אינו בהלכה, אלא במנהג. ויש בתפילה עוד הרבה מעבר לטקסט. כשאנחנו נכנסים לבית כנסת, אנחנו מתפזרים בחלל שלו באופן מסוים. אנחנו מתנדנדים במהלך התפילה. התפילה נאמרת בניגון מסורתי מסוים. כל אלו הם תבניות התנהגות שבדרך כלל קיבלנו מאבותינו. איש לא ישב ללמד אותנו מה הזווית הנכונה שבה צריך להטות את הגב כדי להתנדנד בתפילה. כבר רבי יהודה הלוי תיאר את הכוריאוגרפיה הזו כמנהג יהודי נושן, העובר מדור לדור (ספר הכוזרי, מאמר שני, עט־פ). למנהגים הללו יש להוסיף את הלכות התפילה; החל מהעיתוי, דרך עיקרי הנוסח וכלה בכיוון שאליו מופנות פני המתפללים בזמן תפילת העמידה.

כמעט כל המוסדות הרוחניים הללו, המעצבים את אופי התפילה – מהחשובים שבהם ועד הזוטרים שבהם – טובים בעיניי. זאת לא משום שאני מבין את כל טעמיהם, אלא משום שיש לי כבוד לחוכמה הקולקטיבית של מאות דורות של יהודים. הלכות התפילה הן בדרך כלל מוצקות ויציבות למדי. מנהגי התפילה משתנים לעתים, בקצב טבעי ואיטי. כך היא ההתנהלות הטבעית של המסורת. אינני מרגיש שום צורך בשינוי יזום וגורף.

אין ספק שתפילה ממוצעת בבית כנסת ממוצע בימינו, מכל המגזרים, רחוקה מאוד מהתפילה המושלמת שאליה ערגו חכמינו. ההסבר הפשוט הוא שתפילה טהורה אינה דבר קל, והיא דורשת מאמץ נפשי גדול. כך הוא בכל דור ובכל תקופה. אך מי שמאמין בכל לבו בטוהר נפשו של האדם ובקדושתו הטבעית יתקשה לקבל הסבר כזה. הוא יעדיף להאשים את סדרי בית הכנסת, וליצור את הרושם שאם הגבאים והרבנים היו מפסיקים לכפות נהלים מיושנים מיד הייתה התפילה מתרוממת לגובהי מרומים.

הסוברים כך מאמינים שכאשר יצליחו לתקן את מוסדות הדת – האישיים, המשפחתיים והקהילתיים – יציבו בכך את הכלים המתאימים לתחייה דתית־רוחנית, המשתוקקת זה מכבר להתפרץ מלבות ההמונים. ולכשנבנה את מוסד־המוסדות, בית המקדש – או אז ייפתרו מאליהן כל בעיותינו הרוחניות.

האומנם? נראה איך מספר הכתוב על הפסח שעשה יאשיהו:

כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים אשר שפטו את ישראל וכל ימי מלכי ישראל ומלכי יהודה (מלכים ב כג, כב).

וכן בנוגע לחג הסוכות שנחגג בימי עזרא:

ויעשו כל הקהל השבים מן השבי וישבו בסכות כי לא עשו מימי ישוע בן נון כן בני ישראל עד היום ההוא (נחמיה ח, יז).

אנו שומעים על שני רגלים – פסח וסוכות – שלא נחגגו כהלכתם בכל ימי השופטים והמלכים. המקדש עמד על מכונו, עמוד העשן עלה זקוף מן המזבח ונראה למרחוק, לשון הזהורית הייתה מלבינה ביום הכיפורים – ובכל זאת עם ישראל זלזל בשני הרגלים החשובים ביותר. ומה על כל החגים שלא נזכרו? ומה על שאר המצוות? איננו יודעים. אך די לנו במה שבידינו כדי שנדע שגם בימי המקדש התייסרו אבותינו במאבקי רוח ובייסורי לב פנימיים. לא תמיד הם בחרו בטוב ודחו את הרע. למעשה, כל ספרי הנביאים הראשונים והאחרונים הם עדות ברורה לכך שגם בית המקדש ומלכות ישראל אינם פותרים את מצוקותיהם הרוחניות של עובדי ה'.

ברור שכולנו מייחלים לבניין המקדש, שוודאי יאפשר לנו התפתחות רוחנית נוספת, אף שלא יפתור את כל בעיותינו. הבעיות הרוחניות שלנו הן נצחיות, ואינן תולדה של מוסד כזה או אחר. אמנם, ברור שמוסדות דתיים מוצלחים מועילים יותר מאשר מוסדות דתיים גרועים. ברור גם שהמקדש והסנהדרין הם מוסדות רוחניים מוצלחים יותר מאשר החלופות העכשוויות החלקיות שלהם. אך האם כך אפשר לומר גם לגבי מוסדות חדשים ומתחדשים, המוצעים לנו חדשים לבקרים? מסופקני. לאחר שמכירים בכך שהמוסדות הדתיים אינם המקור לכל בעיותינו, אלא האופי האנושי עצמו הוא המקור לבעיות אלו, ממילא עלינו לבחון שוב את השיפוט המחמיר שלנו לגבי מוסדותינו הרוחניים הקיימים בהווה. לא הם האשמים בחוליינו הרוחניים, ולכן אולי אין הם גרועים כמו שחשבנו. אולי האלטרנטיבה המהפכנית שמנסים להציע לנו גרועה הרבה יותר. ההסתייגות הזו נוגעת להצעות מהפכניות מכל הסוגים: משמאל ומימין, על רקע הפמיניזם העכשווי או על רקע הגאולה המתקרבת.

שאלות על־היסטוריות

אני מאמין שהשאלות העיקריות העומדות בפנינו הן שאלות נצחיות, שלא השתנו הרבה למן היום אשר ברא א־לוהים אדם על הארץ. תפיסתי בשאלה זו קשורה בגישתו הא־היסטורית של הרב סולובייצ'יק. מהותה של ההיסטוריה היא תהליכים של שינוי ותמורה. בעיני הרב סולובייצ'יק, השינויים ההיסטוריים הם בעלי משמעות זניחה יחסית לגבי העולם הדתי. במילים אחרות, הדברים היסודיים והחשובים באמת בעולם הדתי אינם משתנים לעולם.

בפתיחת הספר "אדם וביתו" מצהיר הרב סולובייצ'יק: "התנ"ך אינו רק ספר של העבר; הוא הרבה יותר מכך: הוא ספר ההווה והעתיד גם יחד" (שם, עמ' 25). התנ"ך רלוונטי לימינו באותה מידה שהיה רלוונטי לדורו של משה רבנו, משום שהבעיות האנושיות הבסיסיות נותרו בעינן. לדעת הרב סולובייצ'יק, לוּ השתנה הטבע האנושי באופן משמעותי אי אפשר היה כלל ללמוד ולהבין את המקרא. אם יחסי אבות ובנים שונים היום באופן ניכר משהיו בימי האבות – איך אנחנו יכולים להבין את פרשת העקדה? אם היחסים בין אחים השתנו באופן דרמטי – מה אומרים לנו היום סיפור קין והבל וסיפור יוסף ואחיו? הרב סולובייצ'יק מבאר בכתביו השונים את עמדותיהם הרוחניות והנפשיות של גיבורי המקרא מתוך הנחה שמעט מאוד השתנה בטבע האנושי ובמערכות היחסים האנושיות הבסיסיות מאז ימיו של אדם הראשון.

פרופ' י"י רוס תיאר גם את גישתו של הרמב"ם להיסטוריה באופן דומה: "[לדעת הרמב"ם] ההתקדמות המדעית הכללית והתקדמות ברמת ההשכלה בעם הנן בסך הכול תופעות היסטוריות שאינן משפיעות כלל ועיקר על התורה והמצוות" (י"י רוס, 'הרמב"ם והקדמה – התפיסה ההיסטורית של הרמב"ם', בתוך: חברה והיסטוריה, ירושלים תש"ם). בנקודה זו ראויים לציטוט דבריו הנוקבים של קירקגור:

התשוקה העליונה המפעמת באדם היא אמונה, ובה שום דור איננו יכול להתחיל בנקודה אחרת מזו שהחל בה קודמו, כל דור מתחיל בה מחדש, כשם ששום דור לא יכול להתקדם בה על פני קודמו (ס' קירקגור, חיל ורעדה, ירושלים תשס"א, עמ' 138).

מתפיסת עולם זו נגזר יחסו החשדני של הרב סולובייצ'יק כלפי הצעות לשינויים במוסדות דתיים. הרב סולובייצ'יק היה אדם משכיל מאוד, חכם ופתוח. משום כך רבים מנסים להיתלות בו בשאיפתם למהפכות רוחניות. אך אין בכתביו שום קריאה להתחדשות מעין זו. להפך: הוא סבר תמיד שעלינו למצוא טעם ומשמעות בתוך המוסדות הקיימים של חיי היהדות. המוסדות הללו פונים לרבדים העמוקים של הנפש והחיים, ואלו לא השתנו ולא ישתנו לעולם. לכן גם המוסדות עצמם אינם צריכים להשתנות.

אני סבור שגישה כזו עמדה מאחורי הטיעון המפורסם של הרב סולובייצ'יק בנוגע לחזקה ההלכתית "טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו" – החזקה הקובעת שאישה מעדיפה להיות נשואה לבעל בעייתי, ובלבד שלא להיות בודדה. הרב סולובייצ'יק טען שחזקה זו אינה עובדה פסיכולוגית־סוציולוגית התלויה בדעת הנשים, אלא עובדה מטאפיזית, השייכת בכל הזמנים ובכל המקומות:

אישה מעדיפה לחיות בשניים מאשר לבד. לחזקה זו אין כל קשר עם הסטטוס החברתי והפוליטי של האישה בזמן העתיק. אין החזקה בנויה על גורמים סוציולוגיים. זהו פסוק בבראשית: 'אל אישך תשוקתך'… האישה – כשהיא בודדה – סובלת ללא השוואה יותר מהאיש… וזה לא ישתנה לעולם – 'כימי השמים על הארץ'. אין זו עובדה פסיכולוגית אלא עובדה אקזיסטנציאלית. אין זו תוצאה של סטטוס נחות של האישה, אלא זה מתחייב מההבחנה היסודית בין אישיות האישה ובין אישיות האיש. חיי רווקה זקנה הם הרבה יותר אומללים וטרגיים מחיי רווק זקן. זאת הייתה אמת בזמן העתיק, וזו אמת עדיין בהווה, וזו תהיה אמת גם בעוד אלף שנה מעכשיו" (זה סיני – שיחה לפרשת קורח, עמ' 2־3).

דבריו אלו של הרב סולובייצ'יק כוונו כנגד גישתו של הרב פרופ' עמנואל רקמן. הרב רקמן העיד שהרב סולובייצ'יק אמר לו: "אתה רואה את הדברים באופן היסטורי, ואילו אני רואה אותם לעתים באופן מטא־היסטורי". והוסיף רקמן ותמה: "מטא־היסטוריה זו – איני יודע מה טיבה. אפשר שכוונתו לימות המשיח, שבהם לא יהיו עוד עגונות" (ע' רקמן, 'מסטטוס לחוזה ומחוזה לסטטוס – גישות היסטוריות ומטא-היסטוריות', בתוך: האשה ביהדות 4-5, תש"ס, עמ' 98.). אולם לאור גישתו הכללית של הרב סולובייצ'יק שתיארנו כאן בקצרה, דומה שכוונתו ברורה, ואינה קשורה כלל לימות המשיח. בעיני הרב סולובייצ'יק, אין לשפוט את הכלל ההלכתי "טב למיתב טן דו" כעובדה היסטורית השייכת לתחום הפסיכולוגיה או הסוציולוגיה, ולפיכך כפופה לשינויים תכופים; אלא יש להתייחס אליו כעמדה על־היסטורית מטאפיזית, השייכת בכל הזמנים ובכל המקומות. שהרי טבע האדם היסודי לא השתנה ולא ישתנה.

מכאן יש ללמוד בניין אב על יחסו השלילי של הרב סולובייצ'יק כלפי שיפוט היסטורי של האמונה הדתית והחיים הדתיים. בלי לנקוט עמדה לגבי השאלה הספציפית של "טב למיתב טן דו", שמצריכה עיון מעמיק יותר אפילו לשיטתו של הרב סולובייצ'יק, אני מזדהה עם העמדה הרעיונית העקרונית שהוא מציג בנושא זה.

אסכטולוגיה מן החוץ

התפיסה הזו באה לידי ביטוי בנושאים שעליהם בחר הרב סולובייצ'יק לכתוב. הוא הִרבה לכתוב על תפילה, תשובה, הלכה ובעיקר – לימוד תורה, כולם נושאים נצחיים במחשבה הדתית ובחיים הדתיים. אף שהשתמש לעתים קרובות בשפה אקדמית־מדעית, זו הייתה בעיניו בעיקר שפה, ולא נושא חדש לדיון ולחשיבה דתית. הוא תמך במדינת ישראל וראה אותה כאתגר המעשי הגדול ביותר העומד כיום בפני העם היהודי, אך בשום מקום לא ראה את הקמת המדינה כאתגר רוחני המחייב דרכים חדשות בעבודת ה'. הוא אפילו מעולם לא קשר את מדינת ישראל עם הגאולה העתידית.

שאלת הגאולה היא מרכזית בנוגע לתפיסה הא־היסטורית. ברור שחלק גדול מהטענות בדבר הצורך בהתחדשות רוחנית בדור הזה קשורות בהשפעת תורתו של הרב קוק. דורשי ההתחדשות מניחים שאנו נמצאים בדור של גאולה, ומוסיפים שתקופת הגאולה תובעת שינויים מפליגים בדת היהודית.

כמענה, אפשר לדחות את הזיהוי ההיסטורי של תקופתנו כתקופת הגאולה. מדינת ישראל היא ודאי דבר טוב ומועיל ליהודים וליהדות, אך איננו יודעים האם היא אכן "אתחלתא דגאולה". הרב סולובייצ'יק, כאמור, מעולם לא התייחס אליה בתואר זה. ובכל זאת, אם ברצוננו להציג טיעון כולל ומקיף בעד יחס שמרני למוסדות דתיים, עלינו להתמודד עם עצם תפיסת הגאולה. שהרי גם אם הדור הזה אינו דור הגאולה, עצם קיומה של הגאולה באחרית הימים מסמן לכאורה מהלך של שינוי היסטורי מתמיד ומשמעותי. החתירה לקראת הגאולה היא לכאורה חתירה להתחדשות ולשיפור מתמידים במוסדות היהדות, עד שנהיה ראויים לעולם הגאוּל. איך אפשר ליישב את ההסתייגות העקרונית ממהפכנות יחד עם האמונה בגאולתנו באחרית הימים?

השאלה הזו מניחה למעשה שתי הנחות: 1. הגאולה מבטאת שינוי דרמטי בחיים הדתיים. 2. התקדמות ההיסטוריה האנושית לקראת הגאולה מבטאת את תחילתו של השינוי הזה. על שתי ההנחות הללו ניתן לחלוק. נתחיל דווקא מן ההנחה השנייה. פרופ' גרשום שלום כבר הוכיח כי תפיסת הגאולה אינה כוללת בהכרח התקדמות היסטורית לקראתה. התפיסה הראשונית של הגאולה היהודית רואה אותה כמאורע חד־פעמי המתפרץ אל תוך ההיסטוריה, בלי כל התפתחות מקדימה:

…הגאולה הנולדת אינה כלל תולדה ומסובב של מה שקדם לה בהיסטוריה. אדרבה, דווקא היעדר זה של מעבר מהיסטוריה לגאולה מורגש תמיד בדברי הנביאים וחוזי החזיונות. המקרא וספרי החזיונות האפוקליפטיים אינם יודעים על התקדמות בהיסטוריה שמוליכה אל הגאולה. הגאולה אינה תוצאה של התפתחויות עצמיות, כדרך שהיא נתפסת בפירוש החדש שניתן לה במערב מאז ימי ההשכלה (ג' שלום, דברים בגו, עמ' 164).

תפיסה מעין זו משתמעת באופן מובלע גם בדבריו של הרב סולובייצ'יק: "האסכטולוגי ממוקם מחוץ למעגל ההיסטורי־הקוסמי" (עבודה שבלב, ירושלים תשס"ו, עמ' 86). גאולת אחרית הימים אינה בעיניו חלק מן ההיסטוריה, אלא שייכת לזמן אחר, הזמן הפוסט־היסטורי. אין היא משפיעה כלל על ההתרחשויות בזמן ההיסטורי הריאלי. האם באמת הגאולה היא תוצאה של התפתחות היסטורית מתמשכת? הרי כבר לימדונו חז"ל: "שלושה באין בהיסח הדעת, אלו הן: משיח, מציאה ועקרב" (סנהדרין צז ע"א).

מלבד הטענה הזו, יש מקום לחלוק גם על ההנחה הראשונה שהזכרנו: הגאולה מבטאת שינוי משמעותי בחיים הדתיים. האמנם? דברי האמורא שמואל "אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכיות בלבד" (ברכות לד ע"ב) מציגים תפיסה שונה. הגיבוש השלם של תפיסה רעיונית זו מתבטא בהגותו של הרמב"ם (הלכות מלכים יא־יב), המציג מודל של גאולה אנושית ריאלית, שתאפשר לכל אדם למצות את הפוטנציאל האינטלקטואלי והרוחני שלו עד תום. ותו לא.

לפי הרמב"ם, מלכותו של המלך המשיח היא פשוט הנהגה מדינית רציונלית, שמנצלת באופן היעיל ביותר את כל הכישרונות האנושיים. רק משום כך "ייתכן שתתמיד ממלכתו אלפי שנים, לפי שהחכמים כבר אמרו שהקיבוץ המעולה [= הארגון המוצלח], כאשר יתקבץ – לא במהרה ייפרד" (הקדמות הרמב"ם למשנה, מהדורת שילת, עמ' קלט). בזמן הגאולה יעמדו כמובן על תִלם בית המקדש והסנהדרין. אך כבר ראינו שגם בזמן בית המקדש נאבקו אבותינו מול יצרם, והתייסרו בשאלות דומות מאוד לאלו המייסרות אותנו.

הרס מסוכן

הגאולה של הרמב"ם שונה מאוד מהגאולה שעליה דיבר גרשום שלום. שלום הציג דגם של גאולה שהיא מהפכנית באופייה – אך אינה חלק מן ההיסטוריה ואינה משפיעה עליה. הרמב"ם הציג דגם של גאולה שהיא חלק בלתי נפרד מן ההיסטוריה, אך דווקא משום כך היא אינה מושכת את ההיסטוריה כולה לכיוון של שינוי רדיקלי בחיים הדתיים ובמוסדותיהם. הגאולה של הרמב"ם היא חלק מהרצף ההיסטורי. היא משתלבת בו בלי כל שינוי רדיקלי באופיים ובהתנהלותם של בני האדם. שתי ההצעות הללו פוטרות אותנו מהצורך לחולל שינוים גדולים בעולמנו הרוחני, גם אם אנו מאמינים שהגאולה עומדת בפתח.

ומה לגבי מי שחולק על כל ההצעות שניסחתי כאן? רבים מהצועדים בעקבות הרב קוק מצרפים את שלוש האמונות הבאות: (1) דורנו הוא דור אתחלתא דגאולה; (2) הגאולה מבטאת שינוי דרמטי בחיים הרוחניים; (3) הגאולה המתקרבת משפיעה על המהלכים ההיסטוריים המובילים לקראתה. האם אלו שמצרפים את שלוש האמונות הללו חייבים לצדד בשינויים מרחיקי לכת במוסדות הרוחניים שלנו בהווה? לדעתי פשיטא שלא, שהרי הרב קוק עצמו הסתייג משינויים מלאכותיים במוסדות הללו:

וכמה מסוכן הוא הדרך של הריסות הסדרים הישנים והחרבתם בשביל להביא איזה תיקונים נחוצים, כי בהתפשט מנהג כזה יקומו ממחבואם כל עז פנים וכל ריק ופוחז, ויתנשא להעמיד חזון במה שישלח יד בכל דבר מתוקן ומקובל, עד שהטהרה הרצויה וההולכת בדרך התורה היא חלילה תבטל מפני פחזות הפוחזים וההדיוטים הקופצים בראש ('עין איה' – שבת א, עמ' 48).

גם אלו שמוצאים בהיסטוריה משמעות רוחנית יתרה (ובפרט – בהיסטוריה של תקופה זו) אינם חייבים להתמסר לתודעה המהפכנית. גם הם יכולים לתת להיסטוריה להתפתח בקצב שלה, ולא לדחוק בה בשינויים מלאכותיים וחפוזים. מי שמאמין, למשל, ש"תורת ארץ ישראל" שונה באופן מהותי מ"תורת חוץ לארץ", צריך לתת לה הזדמנות להתפתח מתוך המגע הישיר והטבעי שלנו עם ארץ ישראל. הרב קוק עצמו, למרות כל מה שכתב בשבח אופייה המיוחד של תורת ארץ ישראל, נשאר בעצמו בגבולות השיח ההלכתי והלמדני המקובל של "תורת חוץ לארץ". בשנים האחרונות ניסו כמה חוקרים לנתח את הייחוד בדרך לימודו ההלכתי של הרב קוק. אך דומני שאיש מהם לא ערער על התובנה הפשוטה של כל מי שלומד את השו"תים של הרב קוק: דרך החשיבה ההלכתית שלו אינה שונה מאוד ממה שכתבו חכמים אחרים בני דורו. הוא לא ניסה לכפות על לימודו ההלכתי יצירה מלאכותית של תבניות חשיבה חדשות וזרות.

אוסיף בנקודה זו עוד הערה אחת. מרבים לומר שהמוסדות ה"גלותיים" של היהדות אינם מתאימים לדור ארצישראלי, שרוצה לקרב את התורה אל החיים ואת החיים אל התורה. הטענה הזו מעידה לעתים על חוסר היכרות עם ההיסטוריה היהודית הקרובה והרחוקה. אבותינו לפני 300 שנה נהנו מאוטונומיה שיפוטית, וניהלו את חייהם הכלכליים לפי חלק חושן משפט של השולחן ערוך. במובנים רבים, הם חיברו את התורה והחיים באופן הרבה יותר שלם מאיתנו היום. אין כל הצדקה לדחות בזלזול את התבניות והמוסדות ששירתו אותם היטב במשימה זו. כמובן, המוסדות הללו צריכים להוסיף להתפתח ולהשתכלל, בדרכה הטבעית והאיטית של המסורת היהודית.

בחינוך אין פטנטים

הרב שג"ר זצ"ל היה נוהג לטעון שתלמידי ישיבות ההסדר עוזבים את הישיבות בהמוניהם לאחר שנים ספורות בגלל שיטת הלימוד הישנה והגלותית. מאז הספיק הרב שג"ר להקים ישיבה משל עצמו וללמד בה לפי דרכו, ולא התרשמתי שבכך נמצא פתרון מזהיר לבעיה הזו. מסתבר שיש גם גורמים אחרים, מעשיים יותר, המעכבים את תלמידינו מלהתמסר במשך שנים רבות ללימוד גמרא, בנוסח וולוז'ין.

הרב רפאל פוזן סיפר על ר"מ בישיבה תיכונית שתלמידיו הצהירו שהגמרא היא המקצוע השנוא עליהם ביותר. אותו ר"מ חלשה דעתו, והוא ניגש לנחמה ליבוביץ לבקש את עצתה: איך יוכל לשפר את הוראת הגמרא שלו, כך שתלמידיו יאהבו את הגמרא. נחמה השיבה לו: אתה מורה מצוין, אך רוב התלמידים שמגיעים היום לישיבה תיכונית אינם מסוגלים ללמוד גמרא. והוסיפה: אצלנו בליטא רק יחידים למדו גמרא. בעובדה הסוציולוגית הפשוטה הזו, מפיה של המורה הגדולה, יש הרבה יותר אמת מאשר בניסיונות רבים – מהפכניים ויומרניים – להתחדשות לימוד הגמרא.

כציבור, אנחנו משקיעים אנרגיות אדירות בניסיונות התחדשות רוחנית, שכולם מתיימרים לייצג צורך דוחק. אנחנו מנסים בתי כנסת מתחדשים, ניגוני תפילה שונים ומשונים, בתי מדרש מהפכניים, לימוד תורה אחר. לכל אלו נלוות תמיד דפיקות לב נרגשות, שהרי כל שינוי מצטייר בעיני יוזמיו ותומכיו כמבשר תקופה חדשה בחיינו הרוחניים. ושוב ושוב אנו מתאכזבים.

חכמינו לימדונו איך עלינו להתמודד עם היצר הרע: "אם פגע בך מנוול זה – משכהו לבית המדרש" (סוכה נב ע"ב). אמר הרבי מקוצק: ושם, בבית המדרש, תפגוש מנוול אחר. כי גם בבית המדרש היצר הרע לא נעלם, אלא רק לובש צורה אחרת. ועל דבריו אוסיף: גם אם תקים בית מדרש אחר, חדש־חדיש־ומחודש, גם בו תפגוש מנוול חדיש ומחודש. איך היה אומר הרב עמיטל זצ"ל? "בחינוך אין פטנטים".

לפני כמה חודשים שוחחתי עם מחנך חשוב ונערץ. הוא סיפר שכאשר הוא נתקל בתלמיד שמסרב לקום בזמן לתפילה או ללימודים, הוא מסביר להורי התלמיד שאין מדובר בעצלות גרידא. "בדור הזה", אמר לי אותו מחנך, "יש נשמות גדולות. אין סתם עצלנים. צריך להבין מאיזה מקום רוחני בא הקושי הזה לקום בבוקר". השבתי לו שלא סיפרו לי שהיצר הרע יצא לגמלאות.

ניסיונם של השואפים להתחדשות רוחנית להצדיק את שאיפתם באמירה שטבעם של בני הדור הזה שונה באופן מהותי מטבעם של בני הדורות הקודמים, ולכן הוא זקוק לתבניות רוחניות חדשות, הוא אולי הסכנה הרוחנית החמורה ביותר בכל חזון ההתחדשות הרוחנית. כך עוצמים את העיניים ואוטמים את הלב מפני הבעיות האמיתיות, שהן בדרך כלל פשוטות מאוד. הופכים את כישלונו הפרוזאי של היחיד לכישלון קוסמי של היהדות כולה. למה באמת חלק מתלמידינו יוצאים לבילויים שאינם ברוח ישראל סבא? כי זה יותר כיף. לא משום ש"הנשמות הגבוהות הללו צריכות תורה גדולה", אלא משום שמאז ומקדם יצר לב האדם נמשך לבילויים יותר מאשר לעבודה קשה. מוריהם בהחלט יכולים וצריכים להתמודד עם הבעיה הזו, ולאו דווקא בנזיפות ריקות. הם יצטרכו לגייס להתמודדות הזאת, במרב התבונה והרגישות, את הניסיון החינוכי העצום שהצטבר בעולם היהודי במשך אלפי שנים.

ודאי, יש חידושים: לא הרי אינטרנט ואייפון של ימינו כהרי שבועון זול וטלפון ציבורי שלפני שלושים שנה. אבל כשחותרים אל המהות מגלים שהעטיפה השתנתה הרבה והתוכן השתנה מעט. מי שמעיין בפרשת בראשית, במעלליהם של אדם וחוה, קין והבל, למך ואנוש – לומד שטבע האדם השתנה מעט מאוד מאז ימי אדם הראשון. אף על פי שאז לא היה אייפון.

עבודה של הפרט

לסיום, ברצוני לסייג את הטענה המרכזית שבה פתחתי. אנחנו לא צריכים התחדשות רוחנית; אבל אני בהחלט צריך התחדשות מעין זו. אינני רואה צורך חיוני בשינוי התבניות והמוסדות הרוחניים של היהדות. אבל אני בהחלט רואה צורך חיוני בהתעלות רוחנית מתמדת של כל פרט. חייו של כל אחד מאיתנו הם מאבק מתמיד למען התחדשות רוחנית: תפילה משמעותית יותר, לימוד מעמיק יותר, שותפות קשובה יותר עם אנשים אחרים. ההתחדשות הרוחנית המתמדת הזו נעשית בתוך התבניות הנצחיות של הקיום היהודי, שמספק לה בסיס ומשענת.

שיח ההתחדשות הכלל־יהודית בא על חשבון ההתחדשות הרוחנית הממשית בחייו של הפרט. בדור אחר היו מסייעים לתלמיד העצל לעבוד על אישיותו, לחנך את עצמו לאהבת התפילה ולמשמעת עצמית. אך אם האשמה אינה בתלמיד עצמו אלא במוסד התפילה היהודי, שאינו מספיק אטרקטיבי מבחינה רוחנית – ממילא התלמיד פטור מתהליך משמעותי של שינוי עצמי. חלף זאת אפשר להרבות מלל על המהפך הדרוש בסדרי בית הכנסת. עמדה מסורתית יותר הייתה מדגישה דווקא את הצורך של היחיד לחולל בעצמו התחדשות רוחנית מתמדת, בתוך מסגרת המסורת היהודית היציבה.

פעם חזרתי מבית כנסת בכפר סבא וסיפרתי בהתלהבות איזה כתב יפה ראיתי בספר התורה החדש שם. אחת השומעות תמהה: יש הבדלים בין כתבי היד של סופרי סת"ם שונים? האין ההלכה דורשת כתב מסוים? השבתי לה שזה משל לחיים הדתיים כולם: ההלכה קובעת את צביון הכתב הכללי, ובכל זאת כל סופר מוצא את כתב היד המיוחד שלו. על כך אוסיף ואומר שכל סופר מוצא גם את המקום לשכלל ולשפר את הכתב שלו, בתוך מסגרת הכתב המסורתי של אבותינו. וכך הם חיינו, מאמץ מתמיד להתעלות רוחנית, בתוך מסגרת היהדות המסורתית שירשנו מאבותינו.

האם המסורת עצמה אינה משתנה כלל? היא משתנה, אבל כמו עץ ולא כמו פלסטלינה. ובתוך העץ הגדול והענֵף הזה אנו מצווים לעלות ולהתרומם. במקום דיונים ארוכים וחסרי תוחלת על הצורך הדחוף לשנות את העץ, שמא ניטיב לעשות אם נוסיף להעפיל בין ענפיו. בין הענפים השונים והסבוכים של עץ אבותינו נמצא מקום לכולם.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', ג' חשוון תשע"ג, 19.10.12

מודעות פרסומת

פורסמה ב-19 באוקטובר 2012, ב-גיליון נח תשע"ג - 793 ותויגה ב-. סמן בסימניה את קישור ישיר. 374 תגובות.

  1. חיים נבון משמש מזה שנים כאידאולוג המגן של הדתיות הבורגנית הסטטית והמטריאליסטית. במאמר הזה הוא שוב מנסה להדביר את הקולות שדורשים תיקון כלשהו או ריאורגניזציה מסויימת באותה ציויליזציה אינרטית חסרת מטרה וחסרת הנע.
    כמו דמגוגים רבים מסוגו, הטיעונים של חיים נבון , אינם ניתנים להוכחה או להפרכה. הוא מצטט קומץ מקורות המתאימים לדעותיו ומתעלם מרבים אחרים החולקים ומתנגדים לתפיסתו.

    אבל אולי העוורון המובהק ביותר אצל חיים נבון, הוא זה המתייחס למקורותיה של הציוויליזציה עליה הוא מגן, שכן הדתיות הצפונבונית היהירה והרכושנית, איה תוצאה של "שמרונות". גם היא שורשה ב"מרד הקדוש" של הרב שמואל חיים לנדאו ז"ל ואירגונים אקסצנטריים כמו "השומר הדתי" בפולין של שנות העשרים והשלושים.

    גם הקיבוץ הדתי, חביב וישנוני ככל שיראה היום, תחילתו במורדים צעירים ונמרצים שהניפו דגלים קומניסטיים אדומים לצד ספרי הקודש.

    חיים נבון בוחר להתעלם בנוחות מההיסטוריה, ולהבטיח לנו שהתפילות תמיד היו כושלות ושרק מעטים מסוגלים באמת ללמוד גמרא. כל אלו קלישאות שמתעלמות מהמציאות הנוכחית ברחוב הדתי , שהטובים והעזים מבניו פורצים וימשיכו לפרוץ מבתי הכנסת המעוצבים , אל מתחת לרקיע רוחני פתוח ומאתגר.

    • ובכל זאת כל הארגונים שמנית נשארו באורתודוקסיה, ומתפללים את אותן תפילות עם אותה עזרת נשים.

      • נכון מאוד.
        אבל חיים נבון אינו מגן הארתודוקסיה באשר היא.

        הוא לא מגן המקובלים האורתודוקסים ולא על חסידי גור ולא על המכון לחקר קבלה.

        הוא מגן על סוג מסויים מאוד של אורתודוקסיה והסוג הזה נוצר במהפכה והוא נגזרת של פעילות מאוד לא שמרנית, למרות שהיא בהחלט נשארה אורתודוקסית.

    • יפה מאוד, דרול, עלית על הבעיה, כשיהודי ירושלמי ממאה שערים מדבר על "דרכי אבוייתיני" אני מתמלא הערכה מסויימת שכן הוא באמת יושב על תרבות ישנה ואותנטית אבל כשיהודי מסוג חדש לגמרי כמו הרב נבון, יהודי שחי, חושב, מרגיש ופועל באופן שונה לחלוטין מכל יהודי לפני מאה שנה, כשיהודי כזה מתחיל לדבר על מסורת זה פשוט מגוחך.

  2. ובכל זאת עדיף היה להשאר עם הקייזר, הצאר והגר"א, ולא ללכת עם הצעירים שפרצו אל "רקיע רוחני פתוח ומאתגר". עצם המאיסה בבורגניות וההליכה שבי אחר הפוזה האנרכיסטית של צעירים חסרי מנוח, איננה מביאה בדרך כלל שום דבר טוב.

    • סמי ל'וואנז'ה

      לבירור השאלה – האם מהפכה עדיפה או התפתחות איטית? – כדאי להשוות את מחקריו של ברטרנד שנרב, חוקר ההיסטוריה של צרפת בימי הביניים, עם מחקריו של רובר שנרב, חוקר המהפכה הצרפתית.

      בברכה, סמי לוואנז'ה

  3. וכתלי בית המדרש יוכיחו: הקנאים הכי צרי אופק, השוטים הכי מדושני עונג, הטרילוביטים הכי מאובנים, הם אלו שרבותיהם שיחקו, לפני דור או לפני כמה דורות, בלהיות הדפני ליף של מז'יבוז' או של וואלוז'ין. דוק ותשכח.

    • אמרתי לך מה יוכיח.
      ביצת הקאקרים עליה שומר הנרקסיסט חיים נבון, היא תוצר של מרד והתקוממות.

      חיים נבון מפברק כאן הונאה אינטלקטואלית חסרת שחר, כאילו הוא "שמרן", בעוד הוא בעצם שומר שכר מניפולטיבי של אוכלוסיה הדוניסטית וקטנונית שאין לה תיאולוגיה בכלל והאידיאולוגיה היחידה שלה היא לשמור על קוסמטיקה המתאימה למלח הארץ.

      • ישמע פיך מה שאזניך מדברות

        אם אתה מסכים כי הסיטואציה החברתית עליה מגן הרב נבון היא תוצאה של ה"מרד והתקוממות" של אותם צעירים חרי מנוח שאתה כה מעריץ, איך קרה, לדעתך, שהמצב הדרדר ל"ביצת קעקרים" כהגדרתך החודרת? הרי כל מה שאתה רוצה לעודד עכשיו הוא את הצעירים והצעירים ברוחם, שיקומו וימרדו שוב, ומה לידך יתקע שהתוצאה תהיה אחרת?

        התשובה היא פשוטה כמובן. אתה לא מאוהב במטרה אלא בדרך, לא שיש לך משהו באמת נגד הקיים, אתה פשוט אוהב לבעוט בו ולהשתגע כמה שיותר. המסר האמיתי שלך אינו קשור לתורה או ליראת שמים או לאהבת השם יתברך, אלא לשאיפה "להדהים את הבורגנים", ואחת היא אם הבנאדם רוקד כתיש מחמד מסביב לטרנזיט מלא בוקסות, מטייל עם סרטן השעשועים שלו ברחובות קריה או צובע את שערו לבלונד פלטינה עם קוצים אדומים.

        האמת – שתיהנה…

        • חחח.. הפרופסור. סוף סוף יצא מפיך דבר חכמה 🙂

        • המהפכה בוא תבוא , נדב, כפי שבאה בעבר.
          המהפכות בדרך כלל אינן נגמרות בהרס וחורבן.
          חיים נבון מנסה להפחיד אותנו בסיסמאות האלו.
          מהפכות מסתיימות בהסתאבות ואנו צריכים להגשים ולממש את המהפכה שלנו, גם אם סופה לדעוך ונכדנו יצטרכו לפרוץ להם דרך חדשה.

          זה נקרא "דיאלקטיקה"

  4. מאמר ארוך וטרחני, חסר יושר אינטלקטואלי ומבוסס על הנחות מופרכות מן היסוד. בע"ה אשלח לעיתון התייחסות עניינית.

  5. אשרייך הרב חיים נבון על כתיבת המאמר!!!!!!!!!!!

    סוף סוף במוסף זה שרווי במאמרים נוסח "הדציות החדשה" ו"תחי המהפכה הדתית" וכיו"ב אפשר לקרוא מאמר משובח שמתובל בספרו המאלף של אדמונד ברק ושמראה לנו מה היא דתיות שפויה שלא רוויה ניו אייג' במנות גדושות[ולמרות שאני לא "ליטוואק" כמו הרב נבון אלא יותר בעל נפש חסידית ואפילו הייתי פעם אחת בראש השנה באומן ואני לא לגמרי באותו ראש עם הרב נבון אני שמח על היציבות בדבריו וכבר יצא לי לראות מכר שהוא "דתי ניו אייג'" שהסיר את הכיפה כי לדבריו היא "חוצצת בינו לבין ריבונו של עולם" נו באמת!?!?]

    זו לא הפעם הראשונה שהרב נבון מביא מאמר ברוח זו וטוב שבעולם שמקדש כל כך את המהפכנות והחידושים יביאו גם את העמדה הזו.

    בגלל זה לא הבנתי אותך צבי מה חוסר יושר אינלקטואלי פה? כי הוא לא מסכים איתך?

    אז נכון שלא חייבים להיות צמודים הרמטית לכל נוהג או ניגון ישן וחבר'ה צעירים לא חייבים לשיר "שירי סוכנות" בהקפות בשמחת תורה ואפשר לחדש ולרענן[כמו שעשתה תנועת החסידות ואחריה תנועת המוסר ]וגם הרב חיים מסכים עם כך אבל מכאן ועד "מהפכה" מאן דכאר שמיה?!

    מה קרה כל ה"מהפכנים" למיניהם שמעו את השם אדמונד ברק וקיבלו חום??

    • לא הבנת אותי אמיר, כי לא כתבתי דבר. אבל שלחתי תגובה מפורטת לעיתון. אם לא תתפרסם – אחזור עליה כאן. רק ארמוז בקשר ל"חוסר יושר אינטלקטואלי", שהוא משותף לרב נבון, לאדמונד ברק, וגם לך במה שאתה עושה כאן ובמאות מקומות אחרים. שלושתכם נוקטים בטריק הדמגוגי הידוע של התמודדות עם הצד השני על ידי בחירת המייצג הקיצוני והנלעג ביותר שלו, בעוד שאת עצמכם אתם ממקמים ב"מיינסטרים המתון".

    • מה שאנשים כמוך צריכים להבין, זה שלא כל מה שלא לימדו אתכם בישיבה התיכונית הוא "ניו אייג'" וישנם עולמות רוחניים מעבר ל"חסידות" א-לה ראש יהודי או ספרוני ארז משה דורון.

      גם ה"ניו אייג'", הוא ביטוי שאוצר בתוכה תפישה מאוד מורכבת , והוא לאו דווקא יכול לשמש כקללה שיטחית אצל דמגוגים סוג ג'.

      מה שחיים נבון מנסה לעשות הרבה פעמים כבר הרבה שנים, זה להגן על אותו אתאיזם מודחק של האנשים שמשלמים לו ובלבד שלא יצטרכו להתמודד עם דת אמיתית או אמונה אמיתית, כמו אלו שבשבילן השאלה האם מישהו הולך עם כיפה, היא שאלה מאוסה מחמת שוליות ולא נתח רכילות עסיסי הרה עולם.

  6. כשברק יקבל את דו"ח אדמונד [לוי] – זו דוקא תהיה מהפכה מבורכת!

  7. הר' נבון כורך ביחד כמה טענות, חלקן נכונות וחלקן שגויות לדעתי ולכן כל אחד רואה בו מהרהורי ליבו –
    1. בשבח השמרנות –
    בגדול הוא צודק: רוב המהפכות הובילו לחורבן. אלא שיש מהפכה אחת ויחידה (במאה ה-20) שהצליחה, וקוראים לה "הציונות". ברור לי שלו הר' נבון היה חי באירופה של המאה ה-19 הוא היה מהמתנגדים לציונות, ומן הסתם היה הופך, יחד עם משפחתו, לדשן כימי באדמת פולין. לכן גם אני נגד מהפכות רוחניות, למעט אחת – התאמת היהדות לעידן הציונות, קרי, עידן הגאולה (ראו בהמשך), וכל מי שמתנגד לכך – שיחשוב מה היתה עמדתו במאה ה-19, ואז יחשוב שוב.
    2. הנטייה להאשמת המוסדות –
    צודק ב- 100%. קל להאשים את ביה"כ, את הישיבות התיכוניות, ישיבות ההסדר וכו' – בפועל, אנחנו לא טורחים לשנות את עצמנו, ומצפים שהממסד ישנה אותנו.
    3. גישה א-היסטורית –
    כאן זו כבר לא שאלה של טעם אישי, אלא פשוט טעות מוחלטת – לענ"ד – של הר' סולובייצ'יק. טבע האדם השתנה מהותית בכמה פרמטרים (מי חושב שהאדם כפוף תמיד לגורל עליון? שעבדות היא מובנת מאליה?). אנחנו אכן לא מסוגלים להבין באמת את התנ"ך (מתי לאחרונה עלה בכם חשק לשחוט את בנכם כקרבן? או לפנות לה' (מי זה?) בתפילה *באמת*?) גם ההלכה השתנתה דרמטית מימי המקרא ועד חתימת התלמוד, תוך השפעות היסטוריות וסוציולוגיות ברורות. הגרי"ד דיבר מהרהורי ליבו, ולא מניתוח המציאות, וחבל שבדיוק כמו שתלמידי הראי"ה מקדשים כל רעיון שלו, כך גם תלמידי הגרי"ד (למשל נדב שנרב ,במאמר קודם וחסר בסיס במוסף שבת, בו טען שלפוסק אין ארגז כלים, אלא רק הלכה פסאודו-מתימטית וכו').
    4. העידן הציוני והגאולה –
    שוב, טעות מוחלטת, אמנם משותפת גם לחלק גדול מהציבור הדתי (כגון צ' ליפשיץ מיודענו…). עפ"י הקריטריונים שנקבעו במקרא ובחז"ל – וזהו אחד מהנושאים הבודדים בהם יש הסכמה ביניהם… – *אנחנו כבר נגאלנו*. זו לא אתחלתא דגאולה, ובוודאי שלא אתחלתא דתקווה, אלא הגאולה עצמה, שתנאיה הם שניים בלבד: שחרור משעבוד מלכויות + קיבוץ גלויות. אם חסר לכם משיח, אני מפנה שוב לדרשת הר' שרקי "עתיד הקב"ה להעמיד להם דוד אחר" – זהו דוד בן-גוריון, שהיה אכן 'אחר'… המהפכה הציונית היא כאמור היחידה שהצליחה, ולכן קשה לנו מאוד לקבל אותה, ונוח לנו להיאחז בכל בדל של בעיה כדי "להוכיח" שלמעשה דבר לא השתנה, ומה שהיה טוב לאבותינו בליטא טוב גם לנו וכו'.
    5. הנוער של היום פשוט עצלן, לאו דווקא בעל נשמה גדולה –
    למרות שזה לא פופולרי, אני נוטה להסכים. אלא שכאן הבעיה היא אכן לא בנוער, וגם לא במוסדות, אלא במציאות הדתית כולה – בשתי הדוגמאות שנתן הר' נבון (לימוד גמרא ותפילה), הבעיה היא פשוטה – אין שום היגיון ללמוד גמרא כיום, כי אין לה כמעט שום קשר למציאות, אפילו לפי הרב שג"ר. גם לתפילה שלנו אין שום קשר למציאות, אפילו לפי ברסלב. לכן הנוער – שהוא אכן עצלן לא פעם – סולד משניהם. לא תעזור שיטת לימוד חדשה או כוונות אחרות בתפילה, שני ה"מוסדות" האלו פשוט לא רלוונטיים לחיים.

    בשורה התחתונה, ה'מהפכה' הרלוונטית ביותר שנדרשת היא אכן לא מהפכה רוחנית, אלא פשוט מהפכה הלכתית כפי שעשו חז"ל – כיוון שהמציאות ההלכתית בימינו היא פשוט חוכא ואיטלולא, וכפי שהראו יואב שורק ואחרים מעל דפי מוסף זה.

    • לי זכורות עוד כמה מהפכות שהצליחו. מהפכת אברהם אבינו שיצא מחרן, מהפכת משה רבנו שהוציא את בני ישראל ממצריים, מהפכת ריב"ז שייצרה את היהדות המודרנית, נטולת המקדש, המהפכה הליברלית ששחררה את המערב מהשלטון הפיאודלי, מהפכת מלחמת האזרחים באמריקה ששחררה את העולם מעבדות, המהפכה הפמיניסטית ששחררה את הנשים משיעבודן לגברים. ויש עוד כמה. כל המהפכות האלו התחילו ביחידים שיצאו נגד "התבונה הקולקטיבית", שהיא אף פעם לא תבונה אלא אינרציה של נוחות ועצלנות.

  8. צבי,קראת את ספרו של אדמונד ברק לפני שהחלטת ללגלג על תובנותיו? לכולנו הרי ידוע ששנתיים לאחר כתיבת נבואת הזעם שלו על המהפכה הצרפתית התחזיות הקודרות אכן התרחשו והמהפכנים החלו לרצוח אחד את השני ובבני העם הצרפתי[עד מהפכת ה23 בתרמידור שלעם הצרפתי נמאס מהטבח המשתולל של היעקובינים ואכמ"ל]
    מה שהזכרת לגבי משה רבינו ואברהם אבינו לא ראיתי איזו מהפכה יש כאן?!?![מהפכה:הרס טוטאלי של הישן למען בניית בשורה חדשה ב"דף חלק"] גם מלחמת האזרחים בארה"ב לא הייתה מהפכה במובן שהרב נבון מתכוון אליה[הוא מתכוון במיוחד למהפכות אינסטנט נוסח המהפכה הצרפתית והמהפכה הבולשביקית]

    תבין כמו שהרב נבון מזכיר במפורש במאמר שמרן אין פירושו "מאובן" שטוען שהכל מושלם ואין מה לשנות אלא ששינויים צריכים להיות מדודים וזהירים ולא כ"הדיוט קופץ בראש" ועל כך בידיוק ברק מדבר בספרו באריכות[הערה חשובה:בניגוד למהפכה הצרפתית ברק לא התנגד ואף במידת מה תמך במהפכה האמריקנית שבאה כ"ברכה על המוגמר" על יותר מ150 שנות עיצוב חברתי והדרגתי ואכמ"ל].

    לסיכום:עיין בתוצאות של המהפכה הבולשביקית והמהפכה הצרפתית[שלמרבה המזל רוככה משמעותית ע"י נפוליאון ואם לא כן סביר להניח שהמשכה היה כמו של המהפכה הבולשביקית]ותראה על מה הרב נבון דיבר

  9. אברהם העברי,לא הבנתי מה אתה רוצה באשר ללימוד הגמרא. הגמרא היא הבסיס [עד תקומתה מחדש של הסנהדרין בב"א]לתורה שבעל פה וכל ההלכה והמחשבה היהודית[לאפוקי היהדות הקראית]בנויים עליה.

    מה אתה מציע? שבמקום לימוד 5 שעות גמרא ביום ילמדו רק אמונה?

    אם כל הכבוד והחשיבות המכרעת שבלימוד אמונה ומחשבה [שאכן צריך להתקיים ביתר שאת!!!]כמו שאחד מהרמי"ם שלי מהישיבה תיכונית בזמנו אמר לנו[לאחר הצעת תלמידי המחזור להפחית את לימוד הגמרא ולהגביר על חשבונם את שיעורי המחשבה]שבכל בית כנסת הכי נידח מה שבסופו של דבר לומדים והכי תופס וחוצה גילאים זה "דף יומי" ו"מישנייעס" זו לא פה טענת אד פופולום ש"הרוב קובע" אלא תמונת מראה שמראה מה היא העוצמה הפשוטה של דף גמרא בתור כח מניע של היהדות. אין לכך תחליף ויציבות של "הוויות אביי ורבא" ו"לומדעס" נותנים גם את העוצמה אח"כ גם ללימוד המחשבה.

    אבהיר שאני אישית לא "ליטוואק" ואני לא נשאר בדלת אמות של ש"ס ופוסקים ואני ועוד איך לומד מחשבה אבל ברור לי שלימודי מחשבה צריכים להיתמך בלימוד גמרא [כל אחד ברמתו ויכולותיו בהחלט לא כולם חייבים להיות "שפיצים" בפירוק "קצות"]

    ודוגמא לסיכום דבריי:שמעתי שיעור מרב על הנושאים עליהם דיבר הרב נבון במאמרו[על המתח בין חוויה רוחנית להלכה] והוא סיפר שם על טיול משפחתי בו הוא נאלץ לוותר על טבילה במעיין עקב מראות לא צנועים והוא זיהה שם בחור מוכר לו שאף החליף איתו כמה מילים והיה בידו "תיקון הכללי" הרב השתומם מה הבחור עם ה"תיקון הכללי" עושה שם באווירה לא צנועה בעליל ואותו נער סיפר לו שהוא לכתחילה שוחה מעורב וציטט לפניו פיסקה מ"שמונה קבצים" של הרב קוק זצ"ל על "עז החיים הטבעיים"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    לענ"ד אפשר לומר בוודאות שאדם רוחני ו"מחשובניק" ככל שיהיה אם הוא אחוז בש"ס ופוסקים לא יגיע למחשבות תמוהות וביזאריות כמו של אותו בחור מהסיפור שניכר שכנראה ניו אייג'יות יתר הביאה אותו למסקנה כזו תמוהה מפיסקה של הראי"ה.

    • לאמיר – הבעיה שלנו עם לימוד גמרא היא שאנחנו רק לומדים, לא מיישמים.
      כלומר – אנחנו לא מרשים לעצמנו מה שהאמוראים (שלא לדבר על התנאים) הרשו לעצמם:
      דרישת הפסוקים לרבות הוצאתם מהקשרם, התאמת רוח הכתוב לרוח ימיהם במקום ההיפך, חידוש תקנות שהפכו לחזקות יותר מדברי תורה, העמדת דברי קודמיהם באוקימתות (לא נראה לך הגיוני למשל להוסיף לכמה סוגיות: "בגלות שנו"?) ועוד ועוד.
      כמובן שטענתי לא על חכמי התלמוד, שקטנם עבה ממתנינו – הם עשו את שלהם! רק אנחנו, כחגבים היינו בעינינו, והייתי מוסיף וכותב שהנוער בחושיו החדים חש את זה ומסרב לשתף פעולה, אבל כאמור אני לא חושב שנוער יש חושים כ"כ חדים, ומאוד ייתכן שהוא סתם עצלן בכל מקרה…
      ובמק"א הארכתי, אמנם בלשון קינה, אבל אני מקווה שרוח הדברים ברורה –
      http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2956424&forum_id=1364

      • אברם העברי,כידוע לך למרות שבינתיים "רבינא ורב אשי סוף הוראה" עולם התורה לא יצא לפנסיה ואכן חידושים והתאמת ההלכה למצב נתון מתקיימים כל הזמן גם אצל הפוסקים השמרניים ביותר ואתה יכול למצוא בספרות הפסיקה פעמים רבות שמביאים את דברי חז"ל ואז אומרים "אבל האידנא…." . נכון אמנם שאנחנו לא דורשים פסוקים מדעתנו ואין ביכולתינו[מתוקף קבלת כלל ישראל יעויין בהקדמת הרמב"ם ליד החזקה]לחלוק על תלמוד בבלי אבל בתוך גבולותיו אכן ההלכה לא קפאה וכאמור לעייל.

        דומני שכתבת לי בדיון אחר פה שאתה הוא שכתבת את הערך בויקיפדיה על הספר "לנבוכי הדור" של הראי"ה זצ"ל שם יש פרק [שמתמודד עם הרפורמים]שעוסק בחשיבות של השמירה על התלמוד הבבלי כל עוד לא הוקמה סנהדרין עיין שם בדבריו ובהסברו על ההיגיון שבשמירת קפדנית זו[ולא! אני לא כותב זאת כטיעון מתוך סמכות שמזה אתה סולד אלא משום היכרותך עם הספר וההתייחסות שם לדברים ברוח מה שאתה אומר]

  10. אמיר,

    אפשר עוד כמה!!!!!!!!!!!!!!!!!!! סימני קריאה!!!!!!!!!!!!!!

    הרי ברור שרק כך הטיעון מנצח

  11. חיים ס,אני לא מבין מה אתה רוצה?!?!

    כתבתי נראה לי די בפרוט את דעתי ולא חסכתי במילים וכן השתמשתי באפקטים של כתיבה ומה רע בכך?

    ומה עם תגובה עניינית ומפורטת ממך?

  12. הרב פותח ש"אין לנו צורך בהתחדשות רוחנית".
    ואני שואל, האם לדעתו יש לנו צורך ברוחניות בכלל?
    כי מבחינתי, רוחניות והתחדשות זה אותו דבר. כל ענין הרוחניות הוא המרידה, החיפוש, כן, של צעירים חסרי מנוח, או מבוגרים ששמרו בתוכם את הזיק המחפש.
    כל ענין הרוחניות הוא ההתחדשות, ההבנה שהדברים כמו שהם לא נכונים, לא מושלמים, שהם מחכים לתיקון, להתחדשות, למשהו חדש, למשהו יותר נעלה.

    כפי שאני מבין, ישנם אנשים דתיים שאילו היו שם כאשר נוסדה הדת, בשלב הטרום-ממסדי שלה, הם בוודאות לא היו מצטרפים אליה. אין לי טענות כלפי אנשים האלה, כנראה שזה משהו באופי של הבן אדם שהענין הדתי, הרוחני, פשוט לא מדבר אליו.
    אבל מה שמצחיק זה כשאותו בן אדם, אחרי שהדת, או הגירסא הספציפית שלו של הדת, התמסדה, פתאום מייצגים את עצמם כשומרי גחלת הדת. וכאלו המונעים את התדרדרותה וכדו'. הרי אלו האנשים שמנוגדים לכל היסוד, לכל הניצוץ העומד מאחורי הדת. אמת, כך היא דרכה של עולם, דברים מתמסדים וכנראה שאי אפשר לחמוק מזה. אבל לפחות שיישאר בתוך הממסד איזה משהו הערכה אל הדבר שהקים אותה בכלל. לפחות שמי ששייך אך ורק לחיצוניות, אך ורק לגבולות שהדת יוצרת. וכלל לא לתוכן העצמי, החיובי, הפורץ גדר, שלה, לא יבאו ויהיו פתאום הדוברים ושומרי החומות שלה. חומות שנועדו לשמור על משהו שהם כלל לא מזדהים איתו.

  13. יצחקוב, כאחד מ"התומכים השוטים"[כלשונו הזהב של צבי] של המאמר אומר שכנראה לא הבנת את דברי הרב נבון. הרב נבון במאמרו לא מקדש את הבינוניות והוא כן! קורא להתחדשות רוחנית אלא שמדובר בהתחדשות רוחנית יום יומית ואישית ולא בכל מיני קוריוזים של רוחניות בשקל נוסח הניו אייג' האופנתי כל כך[שהוא עדיף על המטריאליזם האתאיסטי אך עדיין לא הופכים את "הרע במיעוטו" לאידיאל לכתחילה]ראה למעלה בתגובתי לאברם העברי את הסיפור שסיפרתי בסוף ותראה לאיזו "רוחניות" הרב נבון ו""תומכיו השוטים"" לא רוצים להגיע.

    כדאי לך לעיין ב"נפש החיים" שער ד' ובפרקים בין שער ג' לד' ותראה גם מדוע פחדו בהתחלה המתנגדים מהחסידים בגלל חששות מעיין אלו.
    נ.ב

    כמו שכתבתי מקודם אינני "ליטוואק" ואני יכול להעיד על עצמי שיש לי נפש חסידית ורצון להתחדשות רוחנית ואפילו שומו שמיים הייתי באומן בראש השנה לפני שלוש שנים אבל כמו ששמעתי ציטוט מהרב ברלנד שליט"א ש"חסיד ברסלב אמיתי צריל לדעת ללמוד כמו ליטאי" ורוחניות גדולה צריכה לבוא בכלים מתאימים ונזכור שגם עובדי העגל כוונותיהם היו לעבודת ה' ולא כל רוחניות בשקל היא עבודת ה'

    זו הייתה כוונתו של הרב נבון אותה כנראה לא הבנת

  14. 1) 'כל השינויים שכבר נתקבלו הם קודש, כל שינוי חדש הוא מוקצה'
    זה התמצית של גישתו של הרב נבון לשמרנות.
    מותואזים? מצויין
    פרוזבול? מצויין
    תלמוד תורה לנשים? מצויין
    ציונות? מצויין
    ברכת של עשני אישה? צריך פה זהירות
    עליה לתורה לנשים? חלילה

    2) לא כל שינוי הוא חידוש, וכיום השאלה היא קבלה של המציאות!
    בואו נודה על האמת, רוב הסעיפים שבהם מתבקש שינוי בדורינו(!) מדברים על מקומה של האישה מנקודת מבט יהודית.
    בזה אנחנו לא מבקשים ליצור מהפכות בסדרי החברה שלנו, מפני שהשינויים האלו כבר כאן. אמנם בישראל 2012 יש קצת פחות דריסת רגל לתופעה מאשר בעולם המערבי ככלל, ואפילו אפשר לומר שה(פוסט)פמניזם עדיין לא בשל לכדי אלטרנטיבה שלמה. אבל האישה איננה מה שהייתה.
    לא כלכלית, לא חברתית, לא אישית, לא מקצועית, ולא משפחתית.

    רק במקום אחד המציאות החדשה נעצרת בדלת – בבית הכנסת.

    3) ההשקפה השמרנית של הרב נבון מלאה אמירות אפריוריות על המציאות מתוך הוראות שנשענו על מציאות אמפירית!

    הרב נבון מציג עמדה שבה מתעקשים שלא יכול להיות שהתורה מתמודדת עם הבדלי המעמדות כפי שהיו קיימים בזמנם, אלא דורשים לראות זאת כהכתבה מה צריכים להיות המעמדות!
    ייתכן שזה נכון. קשה לי להאמין שכך היו אומרים רוב מניין ובניין חז"ל לו עמדו במצב הזה.

    4) הדוגמא לגבי חוסר שביעות הרצון מלימוד הגמרא באמת מעניינת.
    אכן לימוד התורה השתנה בעת החדשה ומוסדות החינוך השתנו מאוד. ובוודאי שיש לזה השפעה.
    ואולי צריך לתקן? את הדרישות? את דרך הלימוד? את היקף הלימוד? גיל הלימוד?
    צ"ע.

    ***********************************************

    שוב, אנחנו מקדשים את מה שהתחדש אך דור אחד או שניים לפנינו, אבל נרתעים מלקחת אחריות על עצמנו, באותה הדרך שבה לקחו קודמנו.

    זה אמנם דרך הקיימת בחז"ל, אבל בטח לא העיקר.

    • כמו שכתבתי למטה יש לך לדעתי בלבול בין שמרנות כקפאון ובין שמרנות כזהירות.
      גם הדוגמאות שלך מראות באמת על שינויים שהתקבלו באיטיות רבה.
      מעמד האישה משתנה. ב"ה
      וזה בא לידי ביטוי גם בחברה הדתית, ב"ה.
      זו שאלה מענינת מדוע בכל הקשור ללימוד תורה יש שינוי מתמיד (ומבורך)
      ואילו בתחום הפולחן אין שינוי (אני לא מחשיב קצוות שלא מקבלים ולו שמץ של לגיטמציה מרבנים ורבניות, אדרבא! ההבדל רק מעמיק את השאלה לגבי הפער).

      ואכן, כמו שלא נראה באופק שלוי יעלה לדוכן לברך את הציבור בברכת כהנים, כך לא נראה באופק אישה עולה לתורה (מה גם שלא ברור לי כלל מה זה יכול לתרום לקידום מעמד האישה בחברה הדתית).

      ======
      ואפילו אתה בעצם מחזק את הטיעון של הרב נבון. דברים שהשתנו לאיטם, אז אחרי שנים-שלשה דורות יכולים להתקבל גם על דעתו של השמרן נוסח הרב נבון. ניסיונות לקצר את הדרך נגמרים בתאונה.

      • בס"ד ח' מרחשון ע"ג

        להלל – שלום רב,

        לימוד תורה לנשים עוררו גדולי הרבנים משום שהוא חיוני לחיזוק האמונה ויראת שמים. החל בחפץ חיים שקרא עוד בתרע"ו ללמד את הבנות תנ"ך ומאמרי חז"ל, המשך במייסדי האולפנות והרב קופרמן שייסד את ה'מכללה' בשנות ה-60 שהכניסו לימוד מעמיק של מחשבת ישראל ותורה שבעל פה, ברבי מליובביץ שהכניס לימוד חסידות וכו'. חומר רב בנושא תמצא במאמר של ד"ר י' לוין, 'תשובת הרב יצחק נסים בדבר נשים ותלמוד תורה', אקדמות יג.

        וזו אינה מגמה חדשה. כבר לפני מאות שנים כתבו גדולי ישראל לנשים את 'צאינה וראינה' ביידיש ו'מעם לועז' בלאדינו, המלאים מדרשי חז"ל ופירושי המפרשים על התורה. ספרים אלה תורגמו בדורנו ללשון הקודש. המעיין בהם נדהם מהעושר הרוחני שזכו לו נשי הדורות הקודמים.

        בעליית נשים לתורה או ישיבה מעורבת אין שום תרומה למעמד האשה, כפי שהזכרת. וכי מעמדו החברתי של אדם נקבע לפי ה'עליות' שמקבל? כשאשה דתית יכולה להיות מנכל"ית, פרופסורית או חברת כנסת – ה'עליה' לא תעזור לה במאום. יש כאן נסיון לחקות את הקונסרבטיבים. כשמישהו יסכים להתקין עוגב בבית הכנסת, יסכים גם לביטול עזרת הנשים או לעלייה לתורה.

      • אז אני אגיב למטה 🙂

      • לש"צ לוינגר.
        תודה על תשובתך.
        למען האמת, שאלתי היתה רטורית למדי.
        אני מסכים איתך ומוסיף.
        בניגוד לעליות לתורה שאינן תורמות למעמד החברתי של הנשים בחברה הדתית
        לימוד התורה – תורם ועוד איך.
        בחברה הדתית לומדי התורה ויודעי התורה מקבלים כבוד ומעמד.
        ודווקא כאן ישנה פריחה של מעורבות נשית.

      • שינוי ברכת "שלא עשני אישה" הוא לא שינוי אינסטנט. הוא שינוי שמתבקש כבר למעלה מ50 שנה. והעלאת נשים לתורה היא לא שינוי בכלל. היא חזרה להלכה המקורית במסכת מגילה.

      • נקודה נוספת היא שכניסתן של נשים לבית המדרש, היא אם המהפיכות הפולחניות.
        בית המדרש הוא מעוז היצירה היהודית. ותעיד ההתנגדות שנשארת שלא להתיר/לאפשר/לעודד לנשים ללמוד גמרא כאלף עדים שמדובר בשאלה מעמדית וטקסית ממעלה ראשונה.

        בדומה למעמד הכהונה.
        ולהזכיר – שמעמד הכהונה נשחק משמעותית במהפיכה של דור יבנה, כאשר רשימה ארוכה של מצוות שהיו מלאכת כוהנים בבית המקדש הפכו לנחלת הכלל!

  15. אין בית מדרש ללא חידוש . . .
    אינני מבין כיצד אנשים אינם רואים שתוך 50-60 שנה העולם ועם ישראל השתנו באופן שהם לא השתנו 1500 שנה.
    אינני מבין כיצד אנשים אינם רואים את השבר העמוק בחברה הדתית ובדת בכלל – וכל ה"חידושים" מטרתם האמיתית היא בעצם הנסיון לגשר על השבר הזה.
    אינני מבין כיצד ניתן ליצור תורה רלוונטית ללא התחדשות.
    זה קל מאוד להיות "שקרן" ושמרן : לעשות את הכל כמצוות אנשים מלומדה , ואז ממילא אין שום צורך בהתחדשות. אתה פשוט צריך לעשות מעשה קוף בעלמא בבית הכנסת ובחוץ , ואז אתה נחשב "צדיק" ואינך מאיים על המוסדות והממיסד השונא מהפכנים ומחדשים באשר הם.
    אבל עבור אדם אמיתי בדורינו – ההתחדשות היא הכרח.
    אמת הדבר שיש תמיד סכנה בהתחדשות , אמת הדבר שמתוך 100 "סטארט אפ" שמתחילים רק מעטים "יכו שורש" ויצליחו , ובכל זאת – כוחינו הוא דווקא בסטארט אפ ובחדשנות.

    • בס"ד ח' מרחשון ע"ג

      ליוסף – שלום רב,

      הח"מ מסתובב בעולם מזה 54 שנים. מתוקף עיסוקי במחקר היסטורי, אני גם קצת מכיר מה שקרה בעם ישראל ב-1500 השנים האחרונות.

      את 'השבר הגדול בחברה הדתית ובדת' לא 'זכיתי' לראות. בהשוואה לימי נעורי, אני רואה גידול עצום – בכמות ובאיכות. מספר שומרי תורה ומצוות גדל פי כמה וכמה. יהודים שהיו רחוקים מתעניינים ביהדות והצימאון עצום. כפי הביקוש העצום גם ההיצע עצום ומגוון.

      לנגד עיניך קמים לתחייה כל מה שהכרת רק מהספרים. כאן צומחת עדת רמב"מיסטים, כאן מקובלים מסגנונות שונים, כאן חסידים מעשרות גוונים. כאן ליטאים, וכאן הונגרים. ואין מה לדבר על הציונות הדתית לעשרות גווניה.

      מי שבמשבר גדול, הם הרפורמים והקונסרבטיבים. משמאל אוכלת בהם ההתבוללות בכל פה. מימין, טובי הנוער שלהם מגלים עניין ביהדות המקורית ו'פוזלים' לאורתודוכסיה. סיפר לי לפני כעשרים שנה יהודי שפגשתי בשעת שירות מילואים העובד כרופא במושב של ה'תנועה הקונסרבטיבית', והוא סיפר לי לפי תומו שלצעירים שם יש ספר שעל פיו הם מנהלים את חייהם ושמו: 'משנה ברורה'…

      ה'התחדשות הדתית' שכנגדה נאבק הרב נבון, אינה אלא אימוץ הנורמות של התנועה הקונסרבטיבית – קיצוצים בתפילה, תערובת נשים וגברים בבית הכנסת וכו' וכו'. ואלו הדברים הקלים. יש קולות שמדברים כבר על 'טהרת המשפחה' כפגיעה ב'מעמד האשה'. בקיצור: חזרנו למאה ה-19, לטוב ולמוטב.

      ההתחדשות של אמת, היא מה שכותב הרמב"ן באיגרתו לבנו: כשאתה עומד מלימודך בספר, תחשוב בליבך מה אתה יכול לקיים, איזו הנהגה טובה חדשה אתה יכול ללמוד ולחדש (אני כותב מהזיכרון. אין זו הלשון המדוייקת).

      ההלכה היא היסוד היציב של היהדות. כאן השאיפה (שלצערנו אנחנו רחוקים מהתגשמותה, עקב הגלות) שתהיה הלכה אחת בישראל. בהנהגות, הידורים וסייגים – בזה מממש היחיד את אישיותו הייחודית. לדעת הרמב"ן, זו מצוות 'קדושים תהיו', שכל אחד יקדש את עצמו בסייגים ובהנהגות חסידות מתוך רצונו האישי ונדבת ליבו. וכאן מקום נרחב להתחדשות דתית אמיתית.

      בברכה, ש.צ. לוינגר שהוא בחר לעצמו

      • המילים 'שהוא בחר לעצמו', שאחרי חתימתי, צריכות להיות בשורה שמעליה, אחרי: 'ובהנהגות חסידות'

      • אדון לוינגר,
        ייתכן מאוד שאתה צודק שהרב נבון כיוון את דבריו כנגד "מהפכנות" (במרכאות כי זו כבר המהפכה שנעשתה שלשום…) בסגנון הקונסרבטיבי, אבל זה לא מה שהוא כתב.
        הוא כתב כנגד מהפכנות באופן כללי, כאשר משמע שגם מהפכנות ששואפת לאיחוד ההלכה והשבתה למקום הראוי לה בעם, ולהתחדשות הסנהדרין , שלא לדבר על מנהיגות של תורה ממש (משיחיות רח"ל ;-)) כלולים בענין הזה.
        כך שאו שיש לו בעיות בהתנסחות או שהוא פשוט חושב אחרת ממך. (גילוי נאות : עם הדעה שאתה הצגת כאן אני מסכים בקירוב טוב)

      • שלום לרש"צ. תבורך על ההתעקשות התמידית שלך ללמד זכות על כל אדם. אבל הכנסת מילים שלך לפי הרב נבון, שלא נאמרו על ידו. אם כל ההתגוללות של הרב נבון הייתה כנגד הקונסרבטיבים, הוא לא היה מקבל שני עמודים שלמים ב"מוסף שבת". כמו שאמרת, אפילו את הקונסרבטיבים עצמם ההתגוללות הזאת כבר לא מעניינת.

        ואגב בעניין התפילה, דווקא במניינים הדורשים התחדשות דרמטית, כמו "שירה חדשה", מאריכים בתפילה עד מאוד.

      • וזאת למודעי, לא באתי במכתב זה לפרש את דברי הרב נבון, אלא להביע את דעתי האישית.

        ובכלל, בתגובותיי: גם כשאני תומך בדעתו של פלוני במישור הכללי – בהרבה מן הפרטים דעתי שונה. לעתים קרובות אינני מבליט זאת. אני סומך על הקורא, שיבחין בהבדלים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. לגבי 'תורת המהפכות' אם רצוי ללכת 'קימעא קימעא' או 'לכתחילה אריבער'.

        הרב צבי איינפלד, תורת הגר"א ומשנת החסידות, מוסד הרב קוק, ירושלים תש"ע, עמ' 369, תולה זאת במחלוקת החסידות והגר"א:

        'בפרקים הקודמים, השתדלנו בעזר ה' יתברך להוכיח שהקו המפריד בין הגר"א ובין החסידות הוא זה המבדיל בין בעל התשובה ובין הצדיק מעיקרו… בהתאם להשקפתו של הבעל תשובה, עולמם של מורי החסידות הוא העולם הפנימי הבלתי מוגבל… חובתו של החסיד היא "לקפוץ" דוקא, "קפיצה" המוציאה אותו ממגבלות עולמנו זה כדי להעלותו העולם הנצחי הדבוק בבחינת האחרית.
        בהתאם להשקפתו של הצדיק מעיקרו, עולמו של הגר"א הוא באופן בלעדי זה של ה"שית אלפי שנין" של עבודה מתוך בחירה… הסתכלות זו מחייבת גם שיהיה האדם מתקדם בדרכו בהדרגה, ראשון ראשון ואחרון אחרון, גישה השוללת כל קפיצה וכל שאיפה להקדים את המאוחר'.

        הרב חיים נבון, נוטה בדרך כלל – עד כמה שהתרשמתי – לדרכו של הגר"א…

      • לרבינו ש.צ. לווינגר :
        אנסה לענות על הדברים אחד לאחד :
        נכון שאנו רואים בכמות יותר ישיבות ובאיכות יותר פרסומים , אבל זה לא בהכרח אומר שאנו טובים מהם , ויש על זה גמרא מפורשת :
        "בשני דרב יהודה כולי תנויי בנזיקין הוה, ואנן קא מתנינן שיתא סדרי!
        וכי הוה מטי רב יהודה בעוקצין האשה שכובשת ירק בקדרה ואמרי לה זיתים שכבשן בטרפיהן טהורים אמר: הויות דרב ושמואל קא חזינא הכא, ואנן קא מתנינן בעוקצין תליסר מתיבתא!
        ואילו רב יהודה, כי הוה שליף חד מסאניה – אתי מטרא, ואנן קא מצערינן נפשין ומצוח קא צוחינן – ולית דמשגח בן! ועונה על כך הגמרא בסנהדרין קו :
        "הקדוש ברוך הוא ליבא בעי, דכתיב וה' יראה ללבב".
        כך שהמדד ללימוד תורה איננו כמה ישיבות , כמה ספרים , וכמה שעות לימוד. המדד הוא כמה "לב" נמצא שם . . .ואינני בטוח שבזה טובים אנו מאבותינו.
        לגבי שמרנות מול חדשנות –
        יהדות אירופה נחרבה כולה מתוך שמרנות ! גם שם היו בחורי ישיבה וישיבות רבים. אבל כאשר באו לדון על עליה לארץ ישראל , אז מתוך השמרנות הנטועה בהם חלק אמרו "שב ואל תעשה עדיף" , וחלק אף הפכו את העליה לארץ לאיסור ! ומה היה הסוף ? בא הצורר ולקח אותם !
        לשמחתינו היו החילונים שלא היו שמרנים. אחרת גם פליטה לא היתה לנו.
        בכל דור ישנם "פשטים המתחדשים בכל יום" והפשט של הדור הזה אינו כפשט של הדור שעבר. אינני אומר שחייבים להיכנע לכל אופנה חולפת , אך מצד שני המציאות בדורינו כל כך שונה מבעבר שנדרשים שינויים מפליגים , לדעתי.
        למשל אביא דוגמה הקרובה לליבי :
        בעבר היה יכול להתחתן בחור בגיל 18 ולהתפרנס , ואפילו שיהיה לו בית. אומנם תנאי החיים היו גרועים יותר , אך הוא היה יכול לחיות חיים נורמליים יחסית לזמנו.
        כיום בחור בגיל 18 הינו עדיין ילד ! הוא עדיין לא עשה צבא , עדיין איננו יכול לפרנס את עצמו , ולכן גיל הנישואין עולה בהתמדה.
        לעומת זאת כיום ניתן בכל מחשב ובכל עיתון ובכל טלוויזיה לראות כל מיני תמונות לא צנועות. והנער המתבגר שלומד בישיבה על האיסור החמור של זרע לבטלה ("שולחן ערוך מפורש שזהו "האיסור החמור בתורה" !) , נמצא בין הפטיש לסדן : כי להתחתן הוא לא יכול בשנים הקרובות , ומצד שני הוא נמצא במציאות בה הוא חוטא בעל כורחו בחטא החמור בתורה . . . ואצל חלק מהנערים זה כמעט בכל יום . . .
        המציאות הזאת של פריצות מרובה מחד , לעומת גיל נישואין מאוחר מאידך היא שינוי מהותי במציאות. ושינוי מהותי במציאות מחייב שינוי מהותי בגישה.
        בשנים האחרונות ניהלתי בכיפה את פורום "אמונה" , ואני יודע כמה הנושא הזה "בוער". כתוצאה מכך יש חזרה בשאלה , כתוצאה מכך יש בעיות נפשיות , כתוצאה מכך יש אלף ואחד דברים.
        ומצב חדש כזה דורש התייחסות מחודשת , ואם צריך אז גם "הלכה מחודשת".
        זה נכון שהחוכמה להבדיל בין הקודש לחול ובין הטמא לטהור , בין "חידוש" שמטרתו היא פריקת עול לבין חידוש שמטרתו היא בניין התורה , היא חוכמה רבה וגדולה.
        אך בכך אני חוזר לגמרא שהבאתי למעלה – הדרך היחידה היא "רחמנא ליבא בעי" , ואלו דברים המסורים ללב.
        כי מי שיש לו "לב" וחיבור אמיתי לתורה , החדשנות שלו איננה פריקת עול אלא בניין התורה. ומי שאין לו "לב" וחיבור אמיתי לתורה , גם השמרנות שלו היא הרס התורה.
        "ויהי נועם ה' אלוהינו עלינו ומעשה ידינו כוננה עלינו ומעשה ידינו כוננהו"

        • ועל זה ישר כוח כפול ומכופל. על דבריך שבסיפא, אתה יודע כמה ניסיתי להלחם מלחמתה של תורה באתר כיפה, ואיזה חרפות וגידופים קיבלתי. וזה דווקא אחד מהדברים שהכי קל לשנות – פשוט להגדיר מחדש את המילה "לבטלה" (כמו שהרב ליכטנשטיין עשה בנוגע ליציאה לחו"ל לצורך נופש).

      • ליוסף – שלום רב,

        לפני השואה עודדו רבים מגדולי ישראל לעלות לארץ. ה'חפץ חיים', האדמו"ר מגור ועוד. גדולים רבים עלו לארץ, החזון איש, רבי איסר זלמן מלצר ורבים אחרים.ישיבת סלבודקה עלתה כולה, על ראשיה, רבניה ותלמידיה.
        מכסת העולים שהקצתה הסוכנות לחרדים, רוב מניינה ובניינה של יהדות מזרח אירופה, היתה: שישה אחוזים!

        לגבי הנושא השני, מה זה נוגע לשמרנות? הלא הדברים מפורשים בתורה. לדרכי ההתמודדות, ראה בספרו של הרב יהושע שפירא, ראש ישיבת רמת-גן: 'אשיב ממצולות' ואין כאן המקום להאריך. גם דברי הרב נבון כאן על עלייה איטית יכולים לתת נוחם ועידוד. ככל שאדם בשמחה ובהרגשת עלייה ובפעילות חיובית נמרצת, קל לו יותר להישמר, ואם ח"ו נפל -לקום ולהתחיל מחדש.

        אגב, הגרי"ד סולובייצ'יק הסביר את 'כבוד ציבור' שמחמתו אמרו חכמים שנשים לא יעלו לתורה כעניין של צניעות. יש סמך לדבריו בירושלמי, סנהדרין ב,ד: 'מאן דמר האנשים תחילה, מפני כבוד בנות ישראל, שלא יהו מביטין בנשים'. ומה נאמר בזמננו שיש נשים הבאות לבית הכנסת בלבוש לא כל כך צנוע? ראוי, איפוא, שלפחות בית הכנסת יהיה 'מרחב מוגן'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • תודה 🙂

      • צבי,מה שהרב ליכטנשטיין שליט"א עשה זה לא להגדיר מחדש את האיסור על יציאה מהארץ אלא להתייחס למציאות שונה ממה שהיה קיים בימי חז"ל והרמב"ם אליה הם לא יכלו להתייחס[מציאות של מטוסים ומעבר מארץ לארץ בלי חשש "היתקעות" וכו']

        באיסור הוצאת זרע לבטלה אין שום אפשרות עם כל הקושי לעשות אוקימתות כאלו שכן ההסברים לאיסור["כאילו שופך דמים" בזבוז כח חיות לשווא והסיבות מהקבלה]הם לא תלויי תקופה או מצב כי אם אובייקטיבים

      • תודה צבי ! אכן אני זוכר שבעבר גם אני לא בדיוק הסכמתי איתך בנושא ההוא , היום אני חושב שצדקת לאורך כל הדרך.
        מה שכן , היום אני יותר "רדיקלי" מבחינת פתרון. מהסיבה הזו ועוד מסיבות רבות אחרות אני חושב שמתישהו יצטרכו לחזור להיתר "הפילגש" – דהיינו להתיר קשר רציני של חבר – חברה עם שמירת טהרה , אך ללא נישואין (וכמובן להתיר גם שימוש באמצעי מניעה בלי צורך לרוץ לרב).
        אינני רואה שום דרך אחרת בה יוכל נוער לגדול בצורה נורמלית נוכח שפע פיתויים מצד אחד ודרישה להתנזרות מצד שני.
        יש כמובן מקום להתיר קשר כזה מעוד סיבות נוספות – כמו ריבוי הבגידות והממזרות , שכבר היעב"ץ חשב להתיר זאת בזמנו בגרמניה מטעם זה (שאילת יעב"ץ ב' טו') , ואם בזמנו זה היה נכון , כל שכן בזמנינו.
        ולש.צ. לווינגר :
        ספרים מסוג ספרו של הרב יהושוע בנושא הזה הם בערך כמו כוסות רוח למת או אקמול למת , והם בשום אופן לא מהווים פתרון – אפילו לא חלקי.
        בהקשר של ציונות וחרדים , אני מציע לך לקרוא את "אם הבנים שמחה" לרב טיכטאל הי"ד ועל הטענות שהוא מתמודד נגדם , ותבין עד כמה ההתנגדות לציונות היתה מושרשת כדבר מובן מאליו ליהודי ירא שמיים.
        לגבי נשים בבית הכנסת – גם כאן צריך להגדיל ראש ולהבין שהיו איזשהם שינויים אמיתיים בדורינו. הסבתא שלי אפילו לא ידעה לקרוא , ואילו היום בנות משכילות לא פחות מבנים. גם השינוי הזה יוצר "שבר" רציני ועמוק , כאשר חצי מהציבור הדתי (והן אכן חצי !) מרגיש שהוא מופלה באופן תמידי בעבודת אלהים – בצדק או שלא בצדק.
        גם כאן צריך לחשוב על פתרונות – וכל רב ומורה הוראה שיעשה זאת בחלקת האלהים הקטנה שלו.

        • לאט לך, יוסף. לא את הכל צריך להתיר. הדיבורים על "היתר פילגש" מספקים חומר למתנגדינו וכורתים את הענף עליו אנחנו יושבים. הרבה לפני שמתירים דברים מושרשים לעומק צריך להכניס דברים לפרופורציות. קשר בטהרה לפני הנישואין אסור לפי ההלכה, ועוד הרבה זמן יישאר כזה. אבל ראבק, זה וודאי חטא לאין ערוך פחות חמור מגזל, שקר, רמאות, שוחד, לשון הרע, הלבנת פנים, רכילות ועוד כהנה וכהנה המצויים בקרב "שומרי החומות" לא פחות מאשר אצל האחרים. אז אולי פשוט צריך להסביר לנוער במה באמת צריך להתחיל אדם הרוצה להיות יירא שמיים אמיתי?

          באשר לרב שפירא, הרב אבינר, חבורתם והספרים שהם כותבים, במדינה מתוקנת היו דנים אותם על התעללות בקטינים חסרי ישע.

    • יוסי וואי,נו באמת מעמד הכהנים "נשחק" משום שלדאבונינו נחרב בית המקדש ולא בגלל "מהפכה של דור יבנה" להזכירך גם כיום איסורי טומאה וחיתון שיש לכהנים במקומם עומדים

      בכלל אני מתרשם שרוב המגיבים לא הבינו בכלל מה היא אותה "מהפכה" אליה מתכוון הרב נבון ושכנגדה הוא "מגייס" את אדמונד ברק[בתגובותיי לכמה מגיבים כאן נראה לי הסברתי בפירוט]

  16. מאמר מצוין.
    יש לי הרגשה שאנשים מבלבלים בין שמרנות כהתנהלות זהירה של שינויים (מה שהרב נבון מדבר עליו) ובין שמרנות כקפאון טוטלי.
    חלק מהמגיבים לעיל מתארים מהפכות שלאמיתו של דבר באמת לקחו שנים רבות. החל מאברהם אבינו (שהמהפכה שלו עוד א הושלמה עד היום), עבור ביציאת מצרים (שהיתה מהפכה של הקב"ה ולא של משה רבנו) וכלה בציונות (שלא הומצאה במאה ה-19 כידוע. הרצל לא פעל בחלל ריק). אפילו העבדות לא נעלמה ביום אחד, אפילו לא במאה אחת (בעצם – יש היום עבדים לא פחות מכל דור אחר בהיסטוריה) וכו' וכו'.

    אבל טוב שהרב חיים נבון מגיב לאוסף הקיטורים האינסופיים הדורשים שינויי אינסטנט (משום מה – תמיד לקולא) ומציב אלטרנטיבה שפויה להתקדמות איטית ובטוחה.

    • אם הרב נבון לא דורש קיפאון טוטאלי, אז גם אלו שהוא יוצא נגדם לא רוצים שנויי אינסטנט. אז בשביל מה כל המאמר הארוך והטרחני הזה?

      • מי שחושב שהרב נבון מבקש קיפאון טוטאלי לא ראוי להתיחסות רצינית.
        לעומת זאת, כל קורא ממוצע נחשף לכל מיני רעיונות מהפכניים ומשונים שמנסים להפוך את ההלכה על פיה.
        הרב נבון עדין מכדי לנקוב בפירוש במוקדי הרעה החולה הזו ואני לא אתחיל לנקוב בדוגמאות.

    • הרב נבון ואתה מציגים מצג שווא, כאילו השינויים שמתקבלים קורים לאט.
      זה לא נכון.
      ייתכן ויש דוגמאות של שינויים איטיים. אבל הם בהחלט לא רשימה ממצה של שינויים.

      אתה אומר שאין שינויים בפולחן? זה חד משמעית לא נכון.

      רבן יוחנן בן זכאי, בטווח זמן של כמה שנים, הנהיג את אחת המהפיכות הגדולות והמקיפות שחלו בדת משה מאז מתן תורה. והשינויים האלה כללו לא מעט שינויים פולחניים.

      הלל הזקן התקין פרוזבול. זה תקנה שמעצם מהותה היא מיידית.

      גם הציונות מהווה מהפיכה לא קטנה, וגם היא קרתה בטווח זמן די קצר.

      שלא לדבר על המהפיכה החרדית.

      בקיצור – לא נכון.

      ומעבר לכך, אתה מנסה לתת לדבריו גוון של מתינות, לדבריך הרב "מציב אלטרנטיבה שפויה להתקדמות איטית ובטוחה".
      העובדה שאין באמתחתו של הרב ולא שינוי אחד קטן שמאחוריו הוא מוכן לעמוד, שאפילו בסוגיה כמו ברכות השחר, מתקשה הרב לנקוט עמדה של שינוי, יעידו כאלף עדים שלא מתינות באמטחתו אלא קיפאון.

      • שוב יפה אמרת. ועוד הוכחה שהמאמר הוא ביטוי לסטגנציה לשמה תמצא בציטוטים על האישה שהרב נבון בחר לצטט מהרב סולובייצ'יק. "חיי רווקה זקנה הם הרבה יותר אומללים וטרגיים מחיי רווק זקן"? כל מי שמכיר קשישים בודדים יודע שהקביעה הזאת מופרכת עד כדי נלעגות. "אישה מעדיפה להיות נשואה לבעל בעייתי, ובלבד שלא להיות בודדה"? שהרב נבון יספר את זה לרעייתי. היא תעמיד אותו במקומו השוביניסטי בגיחוך גדול.

      • יוסי,הרב נבון כן נותן דוגמאות של שינויים איטיים ומבורכים כמו לימוד תורה לנשים שהתפתח בהדרגה

        מעבר לכך כל הדוגמאות שהבאת לא רלוונטיות.

        ריב"ז לא עשה שום "מהפכה" והמציאות הנוראה של החורבן חייבה אותו ואת גדולי דורו להמשיך את הקיים במסגרת חסרה.

        תקנת הפרוזבול-לא מדובר ב"מהפכה" לא כל תקנה נצרכת היא מהפכה

        תבין-המהפכנות עליה דיבר הרב נבון היא לא שינויים ותקנות נצרכות שאכן כל דור עושה אותם אלא היא גישה שאומרת שכל העבר נורא ואיום מתחילתו ועד סופו וצריך לנפץ אותו עד היסוד כדי לבנות עולם חדש
        ["עולם ישן עדי היסוד נחרימה…..את עולמינו אז נקימה לא כלום אתמול מחר הכל" מוכר לך? מתוך האינטרנציונל ההמנון הקומוניסטי]

        כנגד מהפכנות זו יוצא הרב נבון וההוגה שהוא מצטט אדמונד ברק.

        כך גם הציונות לא היוותה מהפכה אלא המשכיות העם היהודי בתנאים משופרים וטבעיים-מדינה עצמאית וכו'.
        [ואני לא מדבר על זרמי שוליים שיצאו ממנה כמו התנועה הכנענית ההזויה]

      • לאמיר:
        הרב נבון טוען שהלימוד תורה לנשים הוא שינוי איטי. אבל זה עיוות של המציאות ההיסטורית.
        לקח למהפיכה הבינארית זמן לחלחל לרוחב ולעומק. אבל השינוי היה חד ומהיר.

        כמשל: השינוי שבו ניתן לנשים זכות לבחור הוא שינוי מהפכני ומיידי. ועדיין לוקח זמן עד שאחוזי ההצבעה של הנשים יגיעו לאלו של הגברים.

        אפשר בפשטות לחזור ולומר שהרב נבון מייצג את הדעה שכנגד בקיצניות עד להגחכה.
        הוא לא מסוגל לבצע את השינוי ולו הקטן ביותר, אבל מציג עצמו כמעוז ההגנה האחרון.

        ושוב כמו שאמרו כבר – הוא עצמו נמצא בעמדה ליבראלית וחדשנית מאוד שאילו היו כולם דבקים בשמרנות מבית מדרשו לא היינו זוכים לקיומה של עמדה זו.

      • מצג השווא כולו שלך.
        נדון אותך לכף זכות שאינך מכיר את הרב חיים ופועלו ובאמת אינני רוצה להכנס כאן לדיון באיש.

        הדוגמאות שנתת כאן הופרכו זה מכבר (החל מריב"ז שרק הגיב לחורבן ולא יזם שום שינוי, עבור בפרוזבל שלא היה אלא שינוי בירוקרטי וכלה בציונות שלמרות התעמולה לקחה המון שנים להתגבש וכו')

  17. אלו שהרב ון יוצא נגדם [ויצא נגדם מזמן בטור סאטירי משובח "חסרים רבנים אמיצים " באנ אר ג'י]כן רוצים שינויי אינסטנט והם דורשים לבטל במחי יד מסורות ותיקות!

    אני יודע שעכשיו כל צועקי "תחי המהפכה" למיניהם יזכירו לי שגם בחסידות נלחמו בחרב וחנית והנה כיום היא מיינסטרים שבמיינסטרים אלא שאדרבא כמו שאומר הרב קוק זצ"ל ב"אדר היקר" שהחסידות היא תנועה קדושה שהעלתה יסודות חשובים מאוד בעבודת ה' אלא שמשמיים גרמו שיבוא הגדול שבגדולים הגר"א וילחם בהם בשביל לאזן את הרוחניות הגועשת ולשים מחסומים מפני סכנות שיכלו להגיע כתוצאה לקיחת רעיונות החסידות לקצוות אליהם לא אמורים להגיע[כך גם התבטא החזון אי"ש]

    יישר כח לש,צ לוינגר שאמר פה בבירור מה שהרב נבון רק רומז עליו שבניגוד להתחדשות הרוחנית נוסח תנועת החסידות או תנועת המוסר הדרישות העכשוויות להתחדשות הם לכיוון הזליגה לקונסרווטיבים

    • אם אכן כדבריך, אז המצב הרבה יותר חמור, כי לא מדובר על שמרנות גרידא אלא על לשון הרע. אני מעדיף לכבד את הרב נבון ולא להחשיד אותו בלשון הרע.

      • צבי,לגבי דבריך על הציטוט מהרב סולוביצ'יק הרב נבון בעמוד פייסבוק שלו כתב לשאלת כמה מתדיינים שהוא לא מזדהה עם דעתו של הרב סולוביצ'יק בעניין זה והדברים הובאו לשם העברת נקודה כללית יותר שאיתה הוא מזדהה[שיש בעיות קיומיות באנושות שהם מובנים ותמידיים ללא קשר לאווירה תרבותית ושינויים וכו']

        בקיצור:הרב נבון הביא דוגמא שהוא לא מזדהה איתה ספציפית אלא כהדגמה על תפיסה רחבה יותר שהיא מדגימה ואיתה הוא מסכים

  18. אתן דוגמא שיכולה להמחיש את דברי הרב נבון:

    בעשרות שנים האחרונות נהיה מאוד פופולארי בציבור הדתי לאומי מנייני קרליבך בקבלת שבת. מנגינותיו הסוחפות והעוצמתיות של הרב קרליבך ע"ה סחפו מתפללים רבים וכפטריות אחרי הגשם החלו לצוץ מנייני תפילה המבוססים על מנגינות אלו שהחליפו במידת מה את המנגינה האשכנזית המסורתית של קבלת שבת ומהלך זה קיים כיום בקשת רחבה בציבור הדתי לאומי מה"ליברלים" ועד ה"חרדל"ים" וקבלת שבת בניגון קרליבך קיימת גם בישיבות שמרניות מאוד.

    הנה מדובר בהתחדשות רוחנית גדולה ובולטת שהתקבלה לא בעלייה על בריקדות וזעקות שבר נגד הממסד הרבני אלא בשקט ובטבעיות ומבלי לשנות את התפילה מיסודה.

    לעומת זאת השינויים עליהם מדבר הרב נבון לא באים בטבעיות אלא ברעש וצלצולים ובקריאת תיגר על "הממסד" ה"מיושן"

    מי שלא רואה את ההבדל בין פריחת מנייני קרליבך שנמצאים במיינסטרים למרות שמדובר בשינוי של הניגון המסורתי לבין השינויים עליהם מדבר הרב נבון לדעתי פשוט מיתמם

    • בוודאי שיש הבדל. באחד מדובר בשינוי אופנה, שזה אפילו שמרנים מושבעים נאלצים לקבל, ובשני בשינוי מהותי שמזה השמרנים מפחדים כמו מאש.

    • לאמיר (וגם לרש"צ) –
      קשה מאוד להתווכח איתכם, כי אתם לא אומרים מה *אתם* חושבים, אלא מה כתוב בספר זה או אחר.
      כל עוד הוויכוח הוא על עניינים שבנטיית-לב וטעם אישי – ניחא. אבל הבעיה היא שאתם טועים בעובדות היסטוריות ובהבנת המציאות, ומביאים דוגמאות איזוטריות שאינן ממין העניין לחזק את הטענות המצוטטות שלכם.
      אז לעניין העובדות –
      1. רוב עם ישראל במאה וחמישים השנה האחרונות אינו דתי וההלכה היא ממש לא "הדבר היציב" בחייו.
      2. במאה וחמישים השנים האלו, נושאי דגל ההלכה היו בין הגורמים המשמעותיים שמנעו מעם ישראל להיגאל.
      3. ההלכה הושפעה מאוד משינויים היסטוריים וחברתיים, ובשלהם היא עברה מספר פעמים שינויים מהותיים מאוד בפרקי זמן לא ארוכים (=עשרות שנים), לרבות ביטול מצוות מדאורייתא.
      4. הטבע האנושי השתנה מהותית בכמה וכמה תחומים – וחלק לא מבוטל מ"הנחות היסוד" ההלכתיות אינו רלוונטי כיום.
      5. לא ניתן לממש מדינה יהודית על בסיס ההלכה הקיימת – ומעולם לא היה רב או פוסק שהתיימר לעשות זאת, בשל המגבלות ההלכתיות הרבות (=טוב שיש את החילונים, המשמשים "גויי שבת" עבורנו בעניין זה).
      6. רוב עם ישראל רואה בתורה ובהלכה פולקלור\יידישקייט לא מזיק במקרה הטוב, או שריד פרימיטיבי לעידן העתיק במקרה הרע. אנו, הדתיים, מהווים שבריר קטן (אמנם רועש) בעם ישראל.

      ולעניין שינוי ההלכה וההתאמה למציאות – אף אחד לא מציע לנתץ שום דבר אלא לעשות מה שאמור היה להיות טבעי ומובן מאליו – להתאים את התורה למציאות, כפי שעשו ברוב הדורות.
      חכמי התורה בימי הבית השני "נתקעו" עם תורה מקראית ברוח המזרח הקדום, ומצאו את הדרך להפוך אותה לתורה ברוח העולם היווני-רומי. אנחנו עדיין תקועים שם, בתוספת אווירת אוקראינה ופולין. כניסוי מחשבתי, נסו לפסוק הלכה מהמקרא, או מהמשנה, או אפילו מהגמרא, ובדקו האם יש קשר בין הכתוב שם למה שאתם עושים בפועל, ולבין מה שאתם אמורים לעשות, כפועל יוצא מהיותכם חיים במאה ה-21.

      • אברם העברי,אני מביא את דבריו של אדמונד ברק לא בשביל טיעון מתוך סמכות[בבחינת "ההוגה החשוב אמר כך וכך"] אלא כי בדומה לרב נבון קראתי את ספרו "מחשבות על המהפכה בצרפת" והזדהתי מאוד עם רוב דבריו וביקורתו כלפי המהפכנים הצרפתים . פשוט דעתי כדעתו!

        ולגבי דבריך על כך שרוב עם ישראל חילוני וכו'-זה לא רלוונטי כלל וכלל משום שמדובר פה בדיון פנים דתי .ואם כבר אתה מזכיר את העובדה הזאת אז כפאראפראזה על דברי הרב נבון אותו רוב חילוני הוא לא חילוני בגלל שאין לו "תורה גדולה" וכו' אלא בגלל שלהרבה אנשים כנראה אין עצבים להקפיד על שמירת מצוות עם כל העול הנובע מהם.

        לגבי דבריך על התאמת חז"ל את התורה לתרבות יוון ורומי-מחילה אבל אלו דברים לא נכונים בעליל!
        חז"ל בלא מעט תחומים העבירו את שבט ביקורתם כלפי תרבות זמנם כמו התיאטראות והקרקסאות ועוד דוגמאות רבות וכך גם על "אווירת אוקראינה ופולין" וכי בגלל שהחסידים אימצו ניגונים רוסיים מדובר ב"התאמת התורה למציאות"? וכי קוצו של יוד של הלכה השתנה?

      • בס"ד ח' מרחשון ע"ג

        לאבי דנטלסקי – שלום רב,

        עם ישראל היה תמיד במצב של 'אברהם העברי' בעימות עם התרבות האנושית. זה לא היה פשוט. בתקופת המקרא היה מצב שרק שבעת אלפים איש מכל ישראל לא כרעו לבעל. ובכל זאת, הנביאים התעקשו ולא התאימו את התורה לערכי האלילות של זמנם.

        גם אנשי כנסת הגדולה וחז"ל היו עקשנים. התרבות הכלל עולמית היא שנכנעה והחלה להתאים את עצמה לערכי התורה. העולם היווני רומי התמלא ב'יראי ה" למיניהם, נכרים שגילו עניין ביהדות והחלו לקיים מצוות ברמה זו או אחרת, דבר שהיווה איום חמור על תרבות האימפריה. זה כנראה הביא לגזירות על המילה בימי הדריאנוס, ולמרד בר-כוכבא. דיכויו האכזרי, במקביל להתפשטות הנצרות, עצר את תהליך ההתגיירות ההמונית, אך לא את ניצחון היהדות.

        בסוף המאה הרביעית מקבלת האיפריה הרומית את המונותאיזם. את המכה הסופית לאלילות נתן האיסלאם, כמאתים וחמישים שנה אחר כך.

        ניצחון זה עלה לנו במחיר של מאות שנות רדיפה והשפלה מצד תלמידינו כפויי הטובה. האם התאמנו את דתנו לנצרות ולאיסלאם? לא !

        החל מהמאה ה-13 יש קו עליה מתמיד בשיבת עם ישראל לארצו. תהליך שגבר המאה ה16 אחרי גירוש ספרד, והתגבר יותר ויותר החל מהמאה ה-18, משנת ת"ק 1740, בוקרו של היום השישי. עולים ספרדים, חסידים ותלמידי הגר"א. ב-1860, שנת הולדת הרצל, כבר יש רוב יהודי ברושלים

        עוד לפני הרצל עומדים הרבנים אלקלעי (שסבו של הרצל היה בן עירו ותלמידו), ביבאס וקאלישר. בתנועת 'חובבי ציון' היו הרבנים שותפים שוים בהנהגה עם המשכילים. גם בראשית הציונות המדינית היו הרבנים מוהליבר וריינס שותפים של הרצל בייסוד התנועה.

        כמובן, היו מתנגדים לציונות אך בתוך הציונות פעלו גאוני עולם – הראי"ה קוק, הרב עוזיאל, הרב הרצוג, הרב נסים, הרב אונטרמן, הרב גורן, הרב ישראלי והרב שפירא. כל אלה כתבו אין-סוף ספרים ומאמרים, תשובות ופסקים, בהם ביררו את השאלות המתעוררות ממציאות של מדינה יהודית על פי ההלכה. מה שפוסקים רבני דורנו הוא מכוח הכרעתם.

        כל הרעיונות של בעלי ה'התחדשות הדתית', הרי היו בזמנם ועלו על שולחנם. לאורם נלך.

        וכבר הדריך הרצי"ה קוק לתלמיד ששאל 'איך מחנכים' והשיב: 'כשהתנור מלא, הוא מחמם'. מי שמלא אמונה יכול להשפיע על אחרים. וב"ה כפי שציינתי, פעולת גדולי הציונות הדתית ותלמידיהם ניכרת. יותר ויותר שומרי תורה ומצוות ותלמידי חכמים. רבים רבים מהרחוקים מלאים צימאון להכיר את היהדות. רובו של עם ישראל אינו חילונים גמורים אלא שומרי מסורת. לא ב'התאמות' תקנה את ליבם אלא בהסברה נכונה. דברים היוצאים מן הלב נכנסים אל הלב, והעיקר: דוגמה אישית נכונה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אברם,
        הענין הוא שאתה מקדש את המדינה היהודית כגאולה שלא תלויה באופן בו המדינה הזו ואזרחיה מתנהגים , כאילו שלא היתה מדינה כזו בימי בית ראשון ושני שחרבה בגלל חטאי העם והמלכים , וכאילו שהקב"ה לא התנה את הזכיה שלנו בארץ בפרשת השבוע בכך שנהיה גרים.
        מכאן נובע גם התפיסה ההלכתית הפרקטית וקצרת הרואי שאתה ודומיך מציעים, שינויים סמנטיים של התפילה ושל היחס לנשים , במקום התייחסות לנושאים האקוטיים שנוגעים לשיבה לארץ, כמו היחס בין ישראל עמים , ובין תרבות ישראל לתרבות העמים למשל.

    • אין בעיניך שום דיסוננס ובעיה בכך שאישה יכולה לעשות הכל חוץ מלהיות שותפה מלאה במוסד היהודי הכי חשוב? בלב הפועם של הקהילה היהודית, אישה היא על תקן צופה במקרה הטוב.

      בדרך כלל, כיוון שרק הגבר מחוייב בתפילה, ועוד במניין, ורק הגבר חייב "לקבוע עיתים לתורה", האישה ממלאת את "תפקידה הטבעי" כבייביסיטר לילדים, בזמן שהבעל מבלה במועדון הגברים היהודי.

      ואם נחזור לדוגמא שהרב נבון עצמו העלה לא מזמן, ברכת "בראך שלא עשני אישה"?
      באמת?
      ואין לזה שום קשר להשוואה ההלכתית בין עבד כנעני, קטן ואישה?
      ואין לזה שום קשר למעמדה החברתי הנמוך במובהק של נשים עד לא מזמן?
      "אישה לא תקרא בתורה מפני כבוד ציבור".

      יש פה שינוי.
      יש פה שינוי שאי אפשר להתכחש לו.
      יש פה שינוי בעל משקל הלכתי.
      יש פה שינוי שאין לו מחיר שלילי, מלבד עצם השינוי.

      ועדיין הוא שינוי.
      ולכן בעיני השמרן, הוא מוקצה מחמת מיאוס.

      • תלמוד תורה הוא מצוות עשה. תפילה – מצווה דרבנן. שבת, כשרות וטהרת-המשפחה, שהאשה מופקדת עליהן – הן מהמצוות החמורות שבתורה.

        גידול הילדים וחינוכם הם יסוד היסודות לקיום היהדות. אמרה לי אשה חכמה, לא מהמיגזר ה'דתי': ידעו הגברים שתפקיד אחראי באמת רק הנשים יכולות לבצע, לכן הפקידו בידן את היקר מכל – את הילדים !

        'שלא עשני אשה' – הסביר הרב אבודרהם שמברכים על המצוות היתירות שנצטווה בהן הגבר. הגע עצמך: על הנעלים אתה מברך 'שעשה לי כל צרכי'. על מצוות יתירות שנתחייבת לא תודה לקב"ה ?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  19. צבי,הוא שאמרת לקבל שינויים מדודים וסבירים מבחינת ההשלכות שלהם אין בעיה לשמרן מצוי לקבל[אלא אם כן מדובר במישהו מאובן לחלוטין ודומני שקשה למצוא כאלו אנשים ] אך שינויים מהותיים יותר צריכים להיעשות ביתר זהירות.

    ולגופם של דברים:אתה לא מסכים איתי עובדתית על כך שתופעת מנייני קרליבך לא תפסה תאוצה כתוצאה מ"שאגות קרב" אלא בתהליך טבעי לעומת השינויים בתחום מעמד האשה בבית הכנסת וכד'?

    נ.ב

    בקשר לדבריך על שינוי בהלכה של הוצאת זרע לבטלה-אכן מדובר בסוגיא קשה לא מהיום ולא מאתמול אך "זאת התורה לא תהיה מוחלפת" ואנחנו לא יכולים לרוקן הלכה[לה הרבה השפעות כידוע מדברי חכמי האמת]מתוכנה ולפרש את הביטוי "לבטלה" איך שמתחשק לנו!!!!!!!!!!!!!!!!!

    אני מסכים שהיות והשמירה מחטא זה קשה מאוד במיוחד לרווקים ההדרכה צריכה להיות מאוד רגישה ותומכת אך מכאן ועד לבטל הלכה מפורשת וחד משמעית[אין עליה שום מחלוקת!]מאן דכר שמיה???

    • לבטל הלכה זה לא החלק הקשה.
      אבל צריך לרצות לבטל אותה.
      איזה סיבה בעולם יש לבטל אותה?

      הדבר היחיד שהייתי "מבקש" זה להוריד עליה את הווליום.
      מדובר בעוד איסור, שמטעמים קבליים (למיטב ידיעתי) התנפח ונתפש כחמור ממדרגה ראשונה.

      וזה כמובן משתלב יפה בתפישה שבה מצופה מכל אחד ואחד, הדיוט ואברך, קטן כגדול, לשמור על קלה כחמורה לכתחילה, בדיעבד, ובהפסד מרובה.
      וזה כמובן צפייה קשה ביותר, גם "טהורה".

      • יוסי,אני מסכים איתך שלמרות שמדובר באיסור חמור[שלא "נופח" כדבריך אלא הוא באמת חמור ואכמ"ל] אכן צריך לדעת לדבר על העניין בחוכמה וברגישות ולהבהיר כל הזמן ש"כל זמן שהנר דולק אפשר עוד לתקן" ואכן לפעמים כדבריך "להוריד את הווליום" זכור לי שבספר שעוסק בעניינים אלו שחובר לפני כ10 שנים ואני לא זוכר את שמו בהסכמה שנתן עליו ר' אברום שפירא הוא כתב שבעבר נושא זה נידון ביחידים ובדיסקרטיות ולא ברעש וצלצולים.

        שמעתי גם[וזה טעון בדיקה]שהמחלוקת הגדולה שהייתה בין ר' נחמן מברסלב לסבא משפולי הייתה בין היתר גם על עניין זה שהסבא יצא נגד דרכו של ר' נחמן להרבות בדיבורים על נושא זה והסבא טען שההתמודדות הנכונה היא למעט בלדבר על נושא זה ולהתעסק יותר ב"עשה טוב" מאשר ב"סור מרע"
        וכדבריך "להוריד את הווליום" בעיסוק בנושא

    • כלל וכלל לא קשה למצוא אנשים מאובנים לחלוטין, והנה דוגמה פנטסטית, זאת שעליה אני מגיב.

      • צבי,למה אני מאובן? אני כתבתי על מנייני קרליבך באהדה!! לא בזלזול

        אז איזה "איבון" מצאת אצלי?

      • צבי,למעלה על תגובתי אליך בקשר לדוגמא שהבאת מנסיעות לחו"ל עפ"י הרב לכטנשטיין כתבת לי "תעשה טובה להלכה ועל תעמיס עליה את הגיחוך הזה"-תועיל אולי לפרט לנמק ולהסביר מדוע מדובר בגיחוך? או כשאין מה לטעון אז משתמשים בטריק של "טיעון חלש כאו יש להגביר את הקול"?

      • צבי,למה כתבתי שאין כאן מקום להאריך? למה אתה רוצה פה את כל המקורות מספרי הפנימיות והחסידות על "פגם הברית"? אתה רוצה שבמסגרת הזאת נעשה "שיעור עיון" בנושא?

        ובקצרה:מבדיקה במקורות גם ההלכתיים ולא כל שכן הקבליים אפשר לראות את היחס לעבירה זו ואין חולק על הצורך מההישמרות ממנה מכל משמר. אומנם הוא שכתבתי ליוסי שלמרות כל האמור לעייל צריך לדעת איך להדריך בנושא זה ברגישות הראויה וכן לא להבליט את זה באופן חסר פרופורציה לעומת התורה שהיא אוקיינוס של נושאים ועיין שוב מה שכתבתי ליוסי על דברי הרב שפירא זצ"ל ועל המחלוקת של ר' נחמן מברסלב עם הסבא משפולי.

      • לאמיר
        עצם העובדה שאתה פונה לספרי חסידות ופנימיות מוכיח בדיוק את מה שאני אומר.
        החומרה היתירה לא מופיעה לא בתורה, לא במשנה, לא בגמרא (אולי יש משהו בכל זאת ברמת אגדה?) ולא בספרי ההלכה המוקדמים.

        מה שטענתי זה שזה נופח על בסיס קבלי. וזה מסתדר יופי עם כך שזה מופיע בספרי חסידות והלכה מאוחרים.

  20. לש"צ – עצה קטנה: מדי פעם, במקום לגשת למדף ספרי הקודש בספרייתך, תיגש למדף ספרי המחקר (אם יש לכם). כאמור, אתה חי בעולם משלך, בו מה שכתוב בספרים הקדושים הוא זה שמשקף את המציאות.
    גם אני הייתי שם פעם, עד שהבנתי שכדי לדעת מה היה, כדאי ללמוד על כך מאנשים שכל יומרתם היא לתאר מה *היה*, ולא מה *צריך* היה להיות.
    ובלשונו של מארק טווין: "קודם כל דע את העובדות! אחר-כך סלף אותן כאוות נפשך…"
    ואני לא מדבר על ספרי חכמי האומות ר"ל – תתחיל למשל ב"תולדות האמונה הישראלית" של קויפמן (כרך א לפחות), אח"כ למשל "יהדות ויוונות בעת העתיקה" של לוין (או ספר בשם דומה של ליברמן), משם בדילוג קל ל"תולדות ההלכה" של "רב צעיר", ומשם ל"חז"ל – אמונות ודעות" של אורבך, ויש כמובן עוד.

    אני מקווה שברור לך שברור לי שהיהדות "ניצחה", ושהתנגדנו לאלילות וכו' וכו' – אני לא מדבר על זה, אלא על התאמה לרוח הזמן.
    כמה דוגמאות שעולות לי בראש – עבודת הקרבנות והמשכן מקורה במצרים, רוב מושגי הנישואין ודיני המשפחה מקורם בבבל, ולאחר מכן במשפט הרומי. מנהגי ליל הסדר שלנו הם חיקוי של ארוחת העשירים הרומאים. מרכזיותה של הנשמה ומושגי העולם הבא שאולים מהפילוסופיה היוונית, וכך גם י"ג מידות וכללי ההיגיון התלמודי. קונסטרוקציות הלכתיות כגון דרכי קניין, הערמה ועוד לקוחים מהמשפט הרומי. חלק ניכר מעולם הקבלה מקורו בכיתות גנוסטיות וי"א אף מהתרבות ההודית. מנהגי הסיגוף פולחן הצדיקים ועוד מקורם בנצרות ובאיסלם. ועוד היד נטויה…

  21. ולש"צ – הערה קטנה לגבי הציונות והתומכים מקרב הרבנים והחרדים:
    שוב, האנטי-היסטוריות שלך מפליאה. עם ישראל היה כולו "חרדי" עד אמצע המאה ה-19. מדוע היה צריך דווקא את הרצל המתבולל?! הרבנים שציינת הם שבריר אחוז מכלל רבני אירופה (ואגב, מה עם רבני צפון אפריקה?!) – איפה השאר?!
    לגבי מכסת ה- 6% – טיעון שלקוח מנויגרשל & א' יצחק – בוא נחשוב הפוך: הסוכנות היהודית לא הוקמה ע"י כל אותם רבנים שציינת? מדוע לא הם קבעו מכסת 6% לשמו"צניקים למשל? מדוע עד היום אנחנו נדרשים לאפולוגטיקה בנושא?

    • א. קרא שוב בסקירתי על המאה ה-19. באמצע המאה ה-19 כבר היו היהודים רוב בירושלים מעליות היישוב הישן. בחזון שיבת ציון המודרני, שדיבר על תחיה מדינית, החלו הרבנים אלקלעי, ביבאס, קלישר וגוטמכר. ב'חובבי ציון' שהחיו את ההתיישבות החקלאית היו הרב מוהליבר, הנצי"ב ועוד. המתבוללים גילו את א"י, רק אחרי שאירופה החלה להקיא אותם.

      שיתוף הפעולה עם חילוניים, עורר כמובן התנגדות של הרבה מגדולי ישראל, שגברה אחרי מות הרצל ועליית כוחה של ה'פראקציה הדמוקרטית' שמשכה את התנועה הציונית לפעולה תרבותית שבחלקה היה התנגדות לדת (בניגוד לדעת הרצל שהציונות אינה צריכה לעסוק בפעילות כזו, אלא לעסוק בפעילות מדינית בלבד. עם זאת, אם נדבר על פולין-ליטא, המנהיגים הבולטים של החרדים ובראשם ה'חפץ חיים' והאדמו"ר מגור – אף שהתנגדו לתנועה הציונית, עוררו לעלות לארץ ישראל. הרב טייכטל (בעל 'אם הבנים שמחה)מסלובקיה-הונגריה מיצר על שגדולי ארצו לא הלכו בדרך זו.

      ב. על כל פנים, כפי שאמרתי כל שאלות ההלכה והמודרנה, ההלכה והמדינה, כבר על שולחנם של הרב קוק, הרב הרצוג, הרב עוזיאל, הרב סולובייציק, הרב אונטרמן, הרב נסים, הרב גורן, הרב ישראלי, הרב שפירא – והם ב'כתפיהם הרחבות' נתנו תשובות מפורטות במה אפשר להקל ובמה לא. לאורם נלך.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • טוב, אין טעם להתווכח בגישה כזו.
        רק אעיר באופן כללי – גם לך וגם לאמיר יש נטייה להוציא דברים מפרופורציות לכיוון שנוח לכם:
        מדברים כאן על התאמת ההלכה למציאות ברמה הפרקטית, ואתה נואם על התפתחות המונותיאיזם ומלחמת היהדות באלילות – כביכול מישהו הציע לעבוד אלהים אחרים…
        אמיר מצידו (בהמשך לר' נבון) מנופף באיומי כשלון המהפכה הצרפתית והקומוניסטית, כביכול מישהו הציע להוציא להורג את כל הרבנים, לשנות את לוח השנה היהודי ולא לאפשר לכהנים לקבל פריבילגיות כמו עלייה לתורה לפני הפרולטריון:)
        מצד שני, אתה מוציא מכל פרופורציה את החלק של היהדות התורנית בנושא הציונות (שוב – למה הם לא הקימו את המדינה אלא הרצל ובן-גוריון?!), ומגזים באופן תמוה בדיונים ההלכתיים המקיפים, כביכול, שהרבנים הראשיים עסקו בנושא ההלכה והמדינה (שתוצאותיהם הם פתרונות טכניים בסגנון מכון צומת – מעקפים הלכתיים מתפתלים – ופיק ברכיים עז כשמבקשים לבטל את "שלא עשני אשה". אהה, שכחתי, האבודרהם כתב ש… והעיקר זה גידול הילדים…)
        הרי אפילו בתחום של "משפט עברי" אין לנו יכולת להפעיל במדינה, לא בגלל התנגדות הממשלה, אלא בגלל ההלכה – עיין כאן למשל:
        http://www.bmj.org.il/userfiles/akdamot/26/Shnerb%20.pdf

  22. אברם העברי,צר לי אבל הדוגמאות שהבאת על העתקה כביכול של המצוות הבסיסיות ביותר בתורה מהעמים הסמוכים מופרכות ביותר! מושגים של נשמות ועולם הבא מוזכרים ולו בעקיפין כבר בפרשת בעלת האוב עם שאול למשל הרבה לפני הפילוסופים היוונים[שאגב עליהם אומר הזוה"ק שחלק מחכמיהם ובמיוחד אפלטון כיוונו לדעת תורה בעניין האידיאות]כך גם על דיני המשפחה שכתבת שמקורם בבבל יש לך דוגמאות?

    נ.ב

    אני לא מהתמימים שחושבים שאברהם אבינו חבש שטריימל וכד' וגם אין לי בעיה עם סברא כמו למשל של הרב מאיר מזוז שליט"א והרב יוסף משאש זצ"ל שמנהג התחפושות בפורים התקבל בהשפעת הקרנבלים באירופה של ימי הבייניים, מנהג התחפושות אם כל הכבוד הוא לא "תורה מסיני" אבל לומר כך על דינים שבנפשה של התורה??? ברגע שאתה מביא טענות כאלו צר לי לבשר לך אתה כבר חוצה את הקו האדום של היהדות האורתודוקסית.

    • אמיר – ראה את הערתי הקטנה לש"צ כמכוונת גם אליך (מדף ספרי המחקר) – כל עוד לא קראת, אין טעם לדבר. אני מבין את הלך הרוח שלך, גם אני הייתי שם (וסליחה אם זה נשמע מתנשא) – אבל עברתי איזשהו תהליך של הפנמה, או בלשון החסידות "הכנעה/הבדלה/המתקה"….
      קח למשל את חוקי חמורבי – בהתחלה אתה נדהם: כל פרשת משפטים היא העתקה מבבל?! אח"כ אתה רואה שיש הבדלים מהותיים, ואז אתה מבין שהתורה התייחסה למציאות קיימת ותיקנה אותה. וכן הלאה.

      בכל מקרה, ספציפית לגבי שאלותיך (וזה לא פוטר אותך מלקרוא את הספרות הנ"ל, במקום להתעסק בתולדות ארה"ב וכו':) –
      – נשמות ועוה"ב – צודק. זה מופיע כבר אצל המצרים הקדמונים, הרבה-הרבה לפני התורה… בכוונה הדגשתי "*מרכזיותה* של הנשמה", לא עצם קיומה, ודוק.
      – הזוה"ק ואפלטון – לא יודע איפה זה כתוב, אבל מכאן ראיה שרמד"ל, אהה, סליחה, רשב"י, לפחות קראו את אפלטון (לגבי הזוהר עצמו – עדיף שלא ארחיב…)
      – דיני משפחה – קודם כל תסביר לי (או לעצמך) איפה יש בכלל דיני משפחה בתורה? ומהו "מוהר הבתולות" שהתורה מניחה כמובן מאליו? ואיך הגיעו חז"ל לפיתוח העצום של סדר נשים?
      אח"כ עיין תולדות ההלכה לרב צעיר חלק ג עמ' 160 ואילך:
      http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=35806&st=&pgnum=168

      למען הסר ספק, יש להדגיש את דבריו שם – "..הם [חכמים] קיימו ״תוכם אכלו וקליפתם זרקו״ – התוך, שהוא הרוח הפנימי, עד כמה שמתגלה ב ט ע ם הדבר ויסודו, זהו הגרעין הלאומי היהודי שעליו שמרו החכמים לעולם".

      • אברם העברי,דבר ראשון אומר לך שאני בהחלט קורא ספרות מחקרית ולפעמים אני מסכים עם הדברים שאני קורא ולפעמים לא ואני לא רואה בספרות המחקר "ספרי קודש" שכל מה שנאמר שם נאמר בחזון נבואי או מ"מעתיקי השמועה" [אני מאוד מקווה שגם אתה לא אלא אם כן נהיית כמו כמה מהחברים שלי "חסיד" של העולם האקדמי שנבהל כל אימת שחולקים על דבריו של פרופ']

        אני רוצה להזכיר לך שהספרות המחקרית לא נקייה מאג'נדות של כותביה השונים וכך גם הרעש הגדול שעשו מחוקי חמורבי כידוע לך היה בין היתר ע"י חוגים גרמנים אנטישמים של תחילת המאה ה-20 למניינם שרצו להמעיט בערכה של המורשת היהודית.כך גם כידוע לך גם כיום ש"במקרה" חוגים שמאלניים ואנטי ציונים מאירופה הם אלו השייכים לאסכולה "המינימלסטית" בתחום הארכיאולוגיה המקראית שמנסה להראות שכל המתואר בתנ"ך לא היה ולא נברא והכל מיתוס.

        אבל לגופם של דברים:דבריך על התייחסות התורה למצב קיים ולחוקי חמורבי בפרט אכן נכונים ועיין מה שכתב על כך הראי"ה זצ"ל ב"אדר היקר" על גילויי "מדע האשורולוגיה" שהתורה לא באה לבטל את הקיים אלא לכוון אותו עיין שם.[ותיזה כזאת די קולעת לתיזה של המאמר של הרב נבון].

        לגבי הזוהר-אני לא יודע בדיוק לאיזה סקטור רעיוני אתה משתייך כי קשה להבין זאת מדבריך אבל לא הופתעתי שאתה לא מייחס את הזוהר לרשב"י וכאנשי האקדמיה והדרדעים ובכן אני כן [פרימיטיבי צר אופקים שכמוני]מייחס את הספר לרשב"י[ואת עריכתו במשך דורות ואכמ"ל] ורואה את רעיונותיו כקדושים עליונים ולא כאן המקום לדון בסוגיא רחבה זו].

        לגבי שאלתך איך הגיעו חז"ל לגודל העצום של סדר נשים-וכי זה הנושא היחידי בתורה שהתורה שבכתב לא מפרטת בו ואילו התורה שבעל פה מלאה וגדושה בו? ומה בדבר הלכות שבת שהם "כהררים התלויים בשערה"? ומה בדבר כל דיני הטרפות שבמסכת חולין שבתורה הדבר לא מוזכר בפירוט וכן הלאה עוד הרבה נושאים?? הרי ברור שגם היו תקנות דרבנן בכל דור ולכן מתווספים דברים.[ממליץ לעיין ברש"ר הירש על התורה פרשת משפטים על הדימוי שם בין תורה שבכתב ושבעל פה].

        לסיכום:ברור שאנשי מחקר בתחומי ההסטוריה והארכיאולוגיה שלא מגיעים מעולם של אמונה ידחקו לומר שכל התורה "מושפעת" מהעמים איתם עם ישראל בא במגע כי הם מראש לא מקבלים את שלשלת העתקת השמועה כנתון. אם אתה "אקדמאי כבד" ולדידך אבוי למי שיעז לחלוק על אנשי המחקר והמהרהר עליהם כמהרהר על השכינה ואתה מקבל את דבריהם כ"טיעון מתוך סמכות" אין לנו במה לדון [ובל נשכח שגם במחקר עצמו לא חסרות מחלוקות בין חוקרים ואפילו הרבה]

        אם יש לך טענה ספציפית לגבי דבריי ולא משהו בנוסח "אתה שטוף מח וכו' וכו'" אשמח לשמוע

      • א. אתה אומר: 'התורה התייחסה למציאות קיימת ותיקנה אותה' – לא תיקנה את עצמה כדי להתאים את עצמה לערכים המודרניים של אדון חמורבי, שבדורו היה ודאי שיא ה'מוסר האנושי'. היהודים המחוצפים העזו לסטות בצורה מהותית מערכיו הנעלים.

        ב. לגבי 'רב צעיר' ודומיו. ועד שהגיעו הרומאים, לא היו בעיות משפטיות בדיני משפחה? שום חוק כתוב לא יכול להתקיים בלי מערכת משפט שמפרשת אותו. שם קוראים לזה 'קומון לאו' וכאן 'תורה שבעל פה'. אגב, מאיפה לקחו חז"ל את הפירוט העצום של הלכות שבת, מהמשפט היווני או מהרומי?

        ג. הבעיה של מרבית ספרות 'מדעי היהדות', שהיא באה מתוך אג'נדה ברורה: היהדות ההיסטורית פוזיטיבית, שהסתכלה על תרבות זמנה כשיא הנאורות וניסתה 'ללוש' את המקורות שלנו כדי להתאימם לקידמה. את הגישה הזאת הם ניסו ומנסים להשליך אחורה ולהראות שגם קדמונינו עשו כך לקדמוניהם. אין פה מדע אובייקטיבי נטול-פניות. לפיכך מסקנותיהם טעונות בירור ביקורתי יסודי.

        אין לי זמן לתת טיפול פרטני לכל פרט ופרט, גם אני עוד לא יצאתי לגימלאות. נקודה אחת אזרוק שתבהיר את אי סבירות האנלוגיה. אנשי ה'יהדות ההיסטורית פוזיטיבית' לא מסתירים את הערצתם לתרבות המודרנית, שאליה הם מנסים להתאים את המקורות. במקורותינו הקדומים נראה יותר שההתייחסות לתרבות החיצונית נעה בין שלילה לביקורתיות, וכלפי קדמוניהם הם מדברים בהערצה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. ממחקריי בתולדות המזרח הקדום העליתי השערה שבמקביל ל'חמור-רבי' וחוקיו הדרקוניים היה גם מחוקק מתון בשם 'קולא-רבי'. הנני ממתין לאישור ממשלת עיראק לחפירות ומקוה להעלות בידי חרס שיאשר את התיזה שלי. חפור בה וחפור בה ד'קולא' בה !

      • ל"פלוא אור" הלא הוא ש"צ – הריני נודר לא להגיב יותר, אבל רק כדי להמחיש לך עד כמה אתה כנראה באמת צריך לצאת לגמלאות ולבדוק קצת חלק מה"שקרים הקדושים" עליהם אתה מגן:
        א. "היהודים המחוצפים העזו לסטות בצורה מהותית מערכיו הנעלים" – ולכן עפ"י התורה אב יכול למכור את ביתו לאמה, לאנוס אשת יפת-תואר במלחמה, להוציא את בנו להורג כי זלל וסבא וכו'.
        ב. "ועד שהגיעו הרומאים, לא היו בעיות משפטיות בדיני משפחה?" – (אגב, לא רומאים, אלא בבלים) – היו, אלא שהם פשוט הקדימו וחוקקו חוקים בנושא, כשאצלנו זה היה בגדר של מנהגי קדמונים (=לפני היות התורה).
        ג. "אין פה מדע אובייקטיבי נטול-פניות" – לעומת דבריך, שכולם מיוסדים על אדני ההיגיון האובייקטיבי.
        ד. "במקורותינו הקדומים נראה יותר שההתייחסות לתרבות החיצונית נעה בין שלילה לביקורתיות" – לכן נקרא ר' יהודה בן אילעי, ששיבח את הרומאים, 'ראש המדברים בכל מקום'. אבל זו רק אנקדוטה – חלק ניכר ממצוות התורה יוצאות מהנחה שהתרבות החיצונית היא הקובעת, ולא התורה.

        ואסיים כקאטו בשעתו: "ואת ההלכה יש לשנות!"

      • בס"ד ח' מרחשון ע"ג

        לאברהם העברי – שלום רב,

        הדוגמאות שהבאת מראות איך טיפלה התורה בנוהגים המקובלים בעולם הקדום, במגמה לשנותם. יש דברים בהם נלחמה התורה חזיתית, כגון עבודה זרה. יש דברים בהם הלכה בצורה הדרגתית.

        את מוסד העבדות, קיימה התורה, אך שמה עליו סייגים. הגבלת הזמן לשש שנים, 'לא תרדה בו בפרך', עונש לעבד שלא רוצה לצאת לחפשי! האמה העברייה אינה רכוש שהאדון יכול למכרו, היא מועמדת לנישואין. ואם לא – היא יוצאת בבגרותה. ובצאת העבד לחפשי הוא מקבל הענקה.

        אפילו עבד כנעני יוצא מכלל 'רכוש'. אם האדון פוגע בו הוא יוצא בשן ועין. הורגו – נקום ינקם! הוא חייב במרבית המצוות שיהודי חייב בהן. אחד מטעמי השבת הוא 'למען ינוח שורך וחמורך ויינפש בן אמתך והגר'. כידוע, בימי הביניים העדיפו נוצרים להיות עבדים אצל יהודים ביודעם ששם יקבלו יחס אנושי ומתחשב.

        אשת יפת תואר – גם כאן לא יכלה תורה לבטל את המציאות. נתנה היתר ועטפה אותו בסייגים שבסופו של דבר מרוקנים אותו מתוכנו. יושבת בבית ומתאבלת ירח ימים, בשאיפה שהאדון ימאס בה וישלחנה לנפשה. כמה תוכחה יש באמירה: 'לא תתעמר בה תחת אשר עיניתה'.

        בן סורר ומורה, צריך להביאו לבית דין, לייסר אותו מקודם בהתראה ומלקות. בפעם השניה שוב הוא מובא לבית הדין. והוריו צריכים לומר בפה מלא: 'בננו זה….'. הרב ליאור אנגלמן, תיאר פעם במאמר נפלא, איך בפעם הראשונה צריכים ההורים הנזעמים להכיר ולהודות: 'בננו זה'. מכאן תבוא ההבנה והסליחה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

    • הוא חוצה את הקו האדום שלך בלבד. מי אתה שתקבע מה הקו האדום של היהדות האורתודוקסית?

      • צבי,כשכתבתי לך תגובה מפורטת על השאלה איך נקבע הקו האדום של בית המדרש בדיון בינינו במאמרו של נדב שנרב במקום להתייחס התחמקת וכתבת לי משהו הזוי נוסח "מי שכותב הרבה כנראה אין לו מה לומר" על כן אין בכוונתי לשחת את זמני בלענות לך על זה כאן ותישאר עלי בקושיא

        אני בטוח שתחיה עם זה

  23. למרות זאת דוגמא קטנה: בן אדם שלא מאמין בתורה מן השמיים אבל נאמר ישיר זמירות שבת ויעשה קידוש בשביל ה"פולקלור" וה"יידישקייט" לאורתודוקסי ייחשב?

  24. טוב, כיוון שכבר הידרדרנו ל"חוק גודווין הדתי" (=ככל שדיון בין-דתי מתארך, הסבירות שמישהו יטיח בשני 'אתה כופר בעיקר XYZ' שואפת ל-1") אני מציע לסיים בדבר טוב , הלא היא אחת הבדיחות היותר-חריפות של דרויאנוב בנושא הזה:
    שלושה אפיקורסים היו לה לקובנה: אברהם מאפו, אלכסנדר-סנדר פורט ומשה הכהן פּרוֹזר. יום מימים יצאו שלושתם לטייל יחדיו והימרו זה את זה: מי מהם יגדיל לשקר יותר מחבריו?
    פתח מאפו ואמר: המתים עתידים לחיות.
    נענה פרוזר ואמר: משיח עתיד לבוא.
    היסה אותם פורט ואמר: חידלו לכם, אלהים שומע!
    שתקו רגע, נימנוּ וגמרו:
    פורט הגדיל…

  25. אברם העברי,קראתי את דברי רב צעיר בקישור שהבאת על הנידון דידן -מעמד האשה אצל חז"ל לעומת המקרא וצר לי חוץ מהנחות המבוקש ללא תימוכין או ראות חזקות נוסח "ברור שכך וכך" ו"אין ספק שכך וכך" אין שם דברים מבוססים

    אם היו מקורות ובסיס האמן לי שהייתי מודה בזה ומנסה להתעמק במקורות ובאתגר אבל צר לי

    אלא אם כן אתה רוצה לדון ספציפי בדבריו אז בשמחה רבה

    אם לא,אז על תלין עלי ועל ש"צ שאנחנו רק מביאים ראיות מספרים כי מסתבר שגם אתה כזה אלא שלך יש "ספרי קודש"[סליחה,"קאנון"] אחרים.

  26. יוסי,החומרא שבהוצאת זרע לבטלה היא לא משהו חדש מהדורות האחרונים וחומרת מופיעה כבר בגמרא בנידה דף י"ג וכן אצל הרמב"ם בהלכות איסורי ביאה כדבר שיש בו דמיון לשפיכות דמים[והרמב"ם לא חשוד על היותו "מקובל" או "מיסטיקן" וכו']הרמב"ם אף כותב כי בין איש לאשתו כמעט ואין הגבלות ו"העיקר שלא יוציא זרע לבטלה" עיין שם בהלכות איסורי ביאה.

    זה העניין! הדברים הנאמרים על גודל האיסור משותפים לספרות ההלכתית והקבלית ולא מדובר במשהו איזוטרי!

    • זה בדיוק, שהיא לא משהו חדש. היא כל כך עתיקה שאבד עליה הכלח, כמו על שאר ענייני רפואה ופסיכולוגיה מלפני מאות ואלפי שנים.

      • צבי,הגמרא מביאה את הדבר בשם תנאים וחוץ מזה קיבלנו הוראותיו של תלמוד בבלי וההלכה נלמדת ממנו ולא מהמשנה ישירות ולמפורסמות אין צריך ראיה. גם בתורה העניין מוזכר לא במפורש כאיסור[שמחלוקת ראשונים מניין הוא נלמד לדינא]אבל בעקיפין כמעשה שלילי מפרשת ער ואונן.

        ולגבי האוקימתא שאתה מנסה לעשות שהאיסור היה מסיבות רפואיות ולכן דינו כשאר רפואות חז"ל עליהם אמרו הגאונים שהם לא רלוונטים. אין לזה במחילה שום ביסוס! כשחז"ל אומרים על משהו שהוא נעשה משום רפואה[כמו המציצה במילה שקולמוסים רבים נשפכו עליה בדורינו ואכמ"ל]אז זה מוזכר בפירוש והאיסור הנידון נאסר מבחינה ערכית ולכן האוקימתא שלך נופלת מייד

        עיין בגמרא בנידה דף י"ג ע"א מהמשנה והלאה ותסיק מסקנות בעצמך

        • בגמרא (במשנה אפילו) גם כתוב "כל המלמד בתו תורה כאילו לומדה תיפלות", ועוד כל מיני דברים נוראים ואיומים על האישה ובכלל. כל הדיון כאן הוא על זה שיש דברים שצריך לשנות. לקחת כל מילה שכתובה בגמרא כפשוטה זאת צדוקיות המביאה להרס הדת.

          נ.ב. לא אמרתי בשום מקום שהאיסור הוא מסיבות רפואיות. אל תכניס את השטויות שלך לפה שלי.

    • לא אזוטרי אלא ארכאי, שדורש עדכון דחוף ומיידי של המושג "לבטלה".

  27. בנוגע לשז"ל הבעיה היא שהגישה הנוכחית מעצימה את הנושא , ועי"ז הופכת אותו לקשה יותר להתמודדות ואת המתמודד איתו לסוג של סזיפוס מתוסכל שבסוף מוצא דרך מילוט כלשהיא לטוב או (ביותר מדי מקרים לצערי) למוטב.
    הפתרון הפשוט הוא הכנסת הדבר לפרופורציות , והעצמת החכמה בסביבתו של המתמודד, באופן בו היצריות תקבל מעמד נמוך יותר אצל האדם ואם אפשר אז גם אצל החברה כולה, עיסוק מוגזם בצניעות וחשיבותה כפי שמקובל ב(חלק מ)מקומותינו, היא יריה ברגל (וי"א בראש) לפתרון הזה.
    ואת התוצאות הכל מכירים. וחבל.

    מן הראוי להביא גאולה לעולם ולומר שאת הגישה הזו בענין הזה קיבלתי ממורי ורבי הרב זאב חיים ליפשיץ זצ"ל.

    • יש לי הצעה שתפתור את הבעיה כליל. כל רב, מחנך או מאן דהוא, שהתמודד אי פעם בעברו עם העניין הזה ונכשל, יהיה מנוע כליל מדיבור בנושא. אתם תראו איך כבמטה קסם הנושא יורד לחלוטין מעל סדר היום.

      • צבי,מה בדבר "תורה היא וללומדה אנו צריכים"? ואם רבים כל כך נכשלים בלשון הרע[האיסור שאתה מטיף נגדו השכם והערב בכל דיון וגם כאן]ואין כמעט מישהו שלא נפלט לו דבר רכילות אז מעתה ואילך צריכים לדנוז את ספרי חפץ חיים ושמירת הלשון???

      • צבי,
        זה נושא שבאופן עקרוני אין ענין לדבר עליו יותר מדי, זה עדין לא אומר שאסור או לא צריך לעסוק בו בכלל.
        אחרי הכל אם לא נדבר בכלל הואקום הזה יתמלא איכשהוא ולאו דוקא בדברים שהיינו רוצים שהוא יתמלא בהם.
        שורה תחתונה , אני בשלי ששם המשחק בכלל ובענין הזה בפרט הוא פרופורציות.

      • ואולי איפכא, שהמחנך ישתף את התלמיד בכך שגם הוא נפל וקם והתמודד…

      • פלוא,
        למה שרב ישתף תלמיד במקום אישי ואינטימי כ"כ ?
        מה עם קצת כבוד לרשות היחיד ?

  28. צבי,כמה הערות:אתה משתמש בטריק מאוד מצחיק קודם כל אתה מנסה להראות שהאיסור המדובר לא מוזכר במשנה [כאילו זה משנה משהו שהרי סוף כל סוף הבסיס ההלכתי הבסיסי ביותר של האורתודוקסיה על כל פלגיה הוא התלמוד הבבלי שהוא בעצם המשנה בפילטר של דברי האמרואים. עם מישהו יבוא וירצה לפסוק ישירות מהמשנה הוא ישלף במהרה אל מחוץ לדיון כי הוא פשוט ישים פס על המרכיב הבסיסי ביותר של ההלכה והוא יעשה את צעד זהה לקראים שהחליטו שהם מקבלים רק את התנ"ך]כדי להראות עד כמה הוא שולי שזה לא עבד גם את המשנה שקודם האדרת הפכת ללא רלוונטית אז תחליט או כנוס או פטור!

    חוץ מזה בדיון במאמרו של נדב שנרב אני וש,צ כבר הסברנו לך את ההבדל בין למוד תורה לנשים שנאסר במשנה ושינויים דומים למקרים בהם לא נוגעים. מלימוד הסוגיא על לימוד תורה לנשים עד לאחרונים אפשר לראות שמדובר בהלכה לא קשיחה לעומת דברים אחרים שכן קשיחים ולא אחזור על זה בפעם המיליון.

    כמו שהרב נבון אמר בסוף מאמרו התורה היא עץ ולא פלסטלינה ואוקימתא שמשנה הלכה צריכה להיות מספיק מבוססת ולא סתם ממוחנו הקודח[ספציפית:אם אתה בא להוכיח שטעם איסור שז"ל הוא בגלל ענייני בריאות ולא סיבה ערכית כזאת או אחרת אתה צריך הוכחות חותכות לזה ולא מספיקה סברא בעלמא]

    אתה במפורש אמרת שמדובר באיסור שראוי לבטלו בגלל ש"אבד עליו הכלח" כמו "הרפואה והפסיכולוגיה העתיקה הלא רלוונטית" ומשם הסקתי שזו דעתך ואם טעיתי אז אמור לי בבקשה מה הטעם שלדעתך אפשר לבטל במחי יד הלכה פשוטה וברורה שמופיעה ללא עוררין בכל הפוסקים? מה הקייס שלך לכך? איזו אוקימתא לחז"ל ולפוסקים?

    • אני לא טוען שהאיסור לא מופיע, ואני לא טוען שצריך לבטל את האיסור. אני טוען שצריך להגדיר מחדש את האיסור, כמו שעושים להלכות חשמל בשבת, וכל נושא אחר בו המציאות השתנתה מקצה לקצה.

      • מבלי להתערב בוויכוח:

        השאלה שלי היא, צבי ליפשיץ, האם הדת המעודכנת שאתה מקדם רואה בחיוב יחס סרקסטי ונוטף גסות-רוח לזולת. אני לא יודע, אולי גם כאן הוראות חז"ל נורא אנכרוניסטיות.

        במילים אחרות, כשאתה מדבר על נכון ולא נכון מבחינה דתית, אני מצפה למצוא בדבריך עקבות של מאמץ רוחני אמיתי שאתה מכיר מקרוב. האמן לי, זו תהיה דתיות 'מתקדמת' באמת. ואם בכתיבתך אתה מאפשר לכל היצרים להתפרע, בסופו של דבר אתה הפרימיטיבי.

      • דברי חיזוק ועידוד קצרים וקולעים בענייני 'שמירת הברית' מאת הרב מנשה ישראל, באתר 'הידברות'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • צבי,איזו מציאות השתנתה בדיוק?

        שהיום האווירה הציבורית יותר מתירנית והפיתויים הרבה יותר גדולים?
        שמתחתנים כיום מסיבות שונות יותר מאוחר מימי חז"ל ולכן זמן האתגר של שמירת הברית מתארך משמעותית?

        שני הדברים הללו נכונים ולכן ההדרכה בנושאים אלו צריכה להיות עוד יותר רגישה ומבינה מאשר דורות קודמים אבל עם כל הקושי האיסור במקומו עומד ואין עצה ואין תבונה כנגד ה' ואנו צריכים להשתדל בכל מאודינו להיות גיבורי כח עושי דברו של ה' ואם נופלים לעלות בחזרה.

        גם אם נכשלים אין להפוך את הכישלון לדגל כמובן וגם אם אלפים יחטאו אות אחת מהתורה לא תעקר והרף נשאר גבוה ואליו יש לשאוף!!!

        חוץ מזה אליבא דשיטתך איך אתה מגדיר מחדש את האיסור?

        ואיך אפשר לעשות זאת אם יש הסבר פשוט וברור מה הגדר של האיסור?

        הרי אתה לא קונסרבטיבי ורפורמי שחושב שאפשר לשנות הלכות כאוות נפשך

        הרי בנושא של לימוד תורה לנשים למשל יש אוקימותות רציניות שיכולות לבטל את האיסור כיום[העובדה שהאיסור בחז"ל לא מבואר כאיסור מהתורה או כדבר שנאסר במניין והראשונים כרש"י ורמב"ם מביאים טעם לדבר שהיום נראה בלתי רלוונטי ושבת המסוגלת לכך יכולה ללמוד וכיו"ב הסברים שכבר ניתנו ואכמ"ל]

        ואילו בנושא זה הדבר נראה פשוט שהוא מוחלט ועל כך אי אפשר להזיזו ממקומו

        • שהיום לא מתחתנים בגיל 13. ועוד יותר חשוב שהיום יודעים שאוננות היא לא בזבוז כוח החיות אלא צורך גופני ונפשי חיוני כאוויר לנשימה.

          אבל זה בסדר. אתה ראשי להמשיך לסבול מרגשות אשמה נוראיים ולדפוק לעצמך את הנפש. לא חסרים מאובנים כמותך שיעודדו אותך, כמו זה למשל:

          http://www.kipa.co.il/jew/49754.html

      • צבי,
        דווקא מעניין שהרב נבון עונה כנגד הרב אבינר.
        http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3893687,00.html

  29. אברם העברי,משום שנדרת לא להגיב יותר אבקש שלא תגיב לי ואני לא רוצה להכשיל אותך לכן לא אגרום לך להתעצבן עלי ואגיב רק על שלוש נקודות:

    1.גם הרב נבון וגם אני בעקבותיו לא התכוונו שהמחדשים מהציבור הדתי ליברלי זהים ליעקובינים ולבולשביקים חס ושלום!
    הרב נבון פשוט רצה להסביר את הלך המחשבה השמרני דרך ספר הגות שמרני מפורסם שנכתב כתגובה למהפכה.

    ואכן הגישה של הרבה מהציבור הדתי ליברלי היא גישה שלועגת לממסד הקיים ["חסרים רבנים אמיצים" "צריך לקחת את שרביט הפסיקה מהרבנים לידי הציבור וכן הלאה"]
    וחפצה בהחלפתו לגמרי ולכן הדוגמאות מהמהפכות הצרפתית והבולשביקית נכונות גם אם יש פער עצום ב"ה בהשלכות העיקרון של ניפוץ הישן מפני החדש הוא אותו עיקרון.

    2.בקשר לאובייקטיביות של הממסד המדעי-כמו שעקצת את ש,צ שגם הוא מסתמא עם אג'נדה ולא אובייקטיבי הדבר ברור וכמו שאומר הפתגם "רק חמור הוא אובייקטיבי" אבל הדברים נאמרים ביתר שאת כנגד הממסד המדעי בגלל שהוא נתפס בתמימות כממסד של שרפי מעלה ומלאכי עליון שרק האמת הקרה וחסרת הפניות מעניינת אותם ואין דבר הרחוק מהאמת מזה ויש אנשים שהפכו את האקדמיה לחצר חסידית וצריך להזכיר זאת בפניהם.

    3.כתבת לי עם אייקון שעדיף לי ללמוד את ספרות המחקר של מדעי היהדות במקום תולדות ארה"ב
    אז תנוח דעתך אני קורא חומרים אלו אבל אני מתעניין יותר בדברים אחרים וזו זכותי

    כל אחד שיהיה בריא ויתעסק במה שמעניין אותו יותר

    • בס"ד

      לאמיר – שלום רב,

      דבריך המאלפים על האובייקטיביות של החמור, עולים בקנה אחד עם דברי מהר"ל שהחמור מבטא את מידת הפשיטות. נראה לענ"ד שה'פשיטות' היא הנכונות של החומר לקבל את הכוונתה של הצורה ללא פניות ודיעות קדומות. אולי משום כך נמשל יששכר הנוטה שכמו לקבל עול תורה ל'חמור גרם'.

      כמומחה לתולדות ארה"ב אשמח לקבל חוות דעתך, בשאלה: האם גם הפיל (סמל הרפובליקנים) מצטיין באובייקטיביות?

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • הבהרה:

        הרישא, הצעת זיהוי ה'אובייקטיביות' עם ה'פשיטות' של מהר"ל, היא רצינית (עם קורטוב הומור, בהדבקת הרעיון על הפתגם: 'רק חמור הוא אבייקטיבי). כמובן, יש שאיפה לאובייקטיביות, איננו יכולים להיות בטוחים שהגענו עד תכליתה.

        הסיפא, על החמור והפיל – הומור לשמו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש,צ,בדבריי כמובן שלא ניסיתי לומר שאתה לא אובייקטיבי במובן השלילי חלילה! [אתה יודע אתה פה בדיונים אחי לדעה בדרך כלל וחברותא וירטואלית שאני שמח בה]

        אלא במובן האמיתי כל אחד[גם אני מעיד על עצמי]מנסה לחתור לאמת ככל יכולתו אך תמיד יש ברקע הנחות מוקדמות ואין אדם הפטור מהם הרמטית.

        הוורט שלך מהמהר"ל יפה אהבתי קבל ח"ח

        הגדרת אותי כ"מומחה לארה"ב" תודה על המחמאה אך אני רחוק מלהיות "מומחה" אך אני אכן מתעניין מאוד בהיסטוריה האמריקנית[מדינה יחסית צעירה אך עם היסטוריה מעניינת מאוד!]

        ורק אומר לך בקשר לבדיחה על הפיל של הרפובליקנים משהו אירוני בתולדות הפוליטיקה האמריקנית: הווה ידוע שהמפלגה הרפובליקנית מייצגת כיום את השמרנות ואת "חגורת התנ"ך" וכו' ואילו המפלגה הדמוקרטית מייצגת את הליברליזם ואת מדינות ניו אינגלנד

        אולם המפלגה הרפובליקנית הוקמה ע"י לא אחר מלינקולן במטרה להילחם בהתפשטות העבדות ואילו המפלגה הדמוקרטית תמכה בעבדות והיא הייתה פופולארית מאוד במדינות הדרום ואף הייתה לה סיעה קיצונית וגזענית בשם "רוכבי הלילה"!!!

        וכמו שתוהה השיר "איך הגלגל מסתובב"

  30. צבי,גם בימי חז"ל ידעו שמדובר בצורך דוחק ואחד האמוראים התבטא שאילו הוא היה מתחתן בגיל 14 הוא היה יורה חץ על השטן. גם בדורות עברו שגיל הנישואין היה מוקדם יותר הנושא הזה היה ידוע ברגישותו ואין חדש תחת השמש.

    באשר לבזבוז כח החיות-מדובר לא בעניין גופני אלא בעמדה ערכית רוחנית שטוענת שאסור לאדם לשפוך את זרעו לשווא ללא זיקה לאישות בחיי קדושה [בין אם מדובר בפרייה ורבייה ובין אם מדובר ב"עונה" המבטאת חיבור בין איש לאשתו]

    בלשון הפוסקים מכונה הדבר "ניאוף ביד" והקושי לעמוד באתגר היה קשה תמיד ולמרות הלחץ אף פעם לא הייתה הווא אמינא לבטל את האיסור

    כאמור עמדה ערכית שכזאת רלוונטית בשנת 200 למניינם וגם כיום ללא הבדל בדיוק כמו שגזל ולשון הרע רלוונטים מעצם האמת שבהם.

    ומה זה "כיום יודעים" ?

    גם כיום חושבים רבים שיחסי אישות בטרם הנישואין זה "בריא כאוויר לנשימה" כמו יוסף כהן אחד המגיבים כאן ועוד רבים

    אז זה אומר שנמאץ את זה מייד?

    • בס"ד ט' מרחשון ע"ג

      לאמיר – שלום רב,

      הסיפור של היתר 'פילגש', הוצע בדיון הצבורי בעיקר לגבי הבעיה שאנשים חוששים להינשא מחשש למלכודת שלא יוכלו לצאת ממנה בגלל נושא 'סרבנות הגט'. לזה העלו את עניין ה'פילגש' שבה יש חיי נישואין בפועל, אך ניתן לפרקם ללא גט. כל זה בבוגרים הבשלים לחיי נישואין.

      יוסף כהן רצה למשוך פיתרון זה לנערים. כאן זה לא שייך כלל ועיקר. אם אין בשלות לחיי נישואין, אין בשלות גם לחיי אישות קבועים. ללא בגרות ואחריות יהיה מצב זה ללא נשוא. כל רגע יכול אחד מבני הזוג לקחת את רגליו ולהשאיר את השני פגוע ומתוסכל. בקיצור – זה לא פיתרון (עוד לפני שניכנס לשאלה ההלכתית).

      מה שהייתי מציע הוא: שיגמרו תואר ראשון כבר בגיל 18-19. נוציא את לימודי הרוח והקודש המתוגברים מהתיכון. נתמקד רק בלימודים המכשירים למקצוע. כדי להספיק גם בגרות וגם תואר בגיל 18-19.

      לימוד תורה ילמדו שעה ביום, כמו בעלי בתים הקובעים עיתים לתורה. בלי בחינות ולחץ בלימוד התורה. אז גם ייהנו מהלימוד. הרי בעלי בתים אוהבים את ה'דף היומי'. בחשבון הכללי לא יהיה בזה מיעוט תורה. עדיפה שעה ביום בחשק על עשר שעות ב'קרעכצן'.

      כן נלע"ד לחומר הבעיה, והנני מציע את הרעיון לפני הקוראים כחומר למחשבה ולדיון.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ,שלום וברכה

        דומני שבזמנו כשפרופ' צבי זוהר העלה את הרעיון והייתה כנגדו מחאה נמרצת המניע לא היה בגלל בעיית סרבנות הגט אלא בגלל תופעת ה"ביצות" של הרווקים המבוגרים שחשים קושי גדול בנזירות מתמשכת מחיי אישות מחד ומכאלו שפרצו גדר בכך בסתר ובשמירה על פרופיל נמוך מאידך.

        בזמנו קראתי בכרך י"ז של "אקדמות" את מאמרו של זוהר ושלושת התגובות המתנגדות אליו שנראו מאוד דבריהם

        קראת את המאמרים?

        בקשר לרעיון שלך בדבר תואר ראשון מוקדם וכיו"ב:

        דומני שלא מעט מתחתנים בטרם תחילת התואר או במהלכו[כמוני] ומסתדרים גם אם בהתחלה בצמצום כמובן שמי שרוצה להתחתן דווקא לאחר סיום התואר שתהיה לו משכורת שמנה ומעדיף לא להתחתן לפני כן ולהסתפק בפחות מכך צריך לקחת בחשבון שהמחיר שהוא משלם זה הימנעות מזוגיות ואינטימיות זוגית על כל המשתמע מכך ואל לו להאשים את הרבנים או מאן דהוא במצב שהוא בחר בו.

        מה אתה אומר?

        • כמי שהתחתן פעמיים, אין לי אלא להזהיר את הדור הצעיר, שחס ושלום לא יעזו להתחתן כדי לפתור איזו בעיה, הלכתית או אחרת. לא צריך להתחתן עם מי שאפשר לחיות איתו, אלא עם מי שאי אפשר לחיות בלעדיו. זה יכול לקחת זמן, ואין לזה שום קשר לתואר, פרנסה ושאר עניינים פרוזאים.

      • לאמיר – שלום רב,

        תודה על הציון לפולמוס עם פרופ' זוהר. אגב, איזו אישה תסכים להיות 'פילגש'?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. לגבי הדמוקרטים. אולי התנגדו ללינקולן לא משום שתמכו בעבדות, אלא משום שלא רצו במלחמה והעדיפו להגיע לפיתרון בהידברות או לתת לזמן לעשות את שלו – כמו שאובמה חושב לגבי איראן?

  31. לא הבנתי מה ניסית לומר[את האנגלית כן לא את הרמז] אבל לא משנה

    שיהיה רק טוב

  32. רק רציתי להבהיר בהקשר להערתו החשובה של צבי,לא ניסיתי בדבריי לעודד נישואין בגיל צעיר מתוך רצון להימנע מחטאים בלבד או מתוך חיפזון גרידא חס ושלום!

    ודאי שנישואין צריכים לבוא מתוך אהבה ושלמות נפשית והתאמה רגשית ושיכלית בין בני הזוג

    דבריי על המתאחרים להינשא לא כוונו כלפי המתקשים למצוא את זיווגם שלא נחפזים להתחתן עם כאלו הלא מתאימים להם

    דבריי כוונו כלפי המתאחרים מסיבות אחרות שלדעתי הסדר עדיפויות מבחינת ההשקפה התורנית צריך להיות שונה ומי שבחר להתאחר בשל כך שיישא בתוצאות ובאחראיות כמו כל אדם בוגר

    ושכל אחד יעשה את שיקוליו והעיקר שה' ישלח לכל המחכים את זיווגם ההגון במהרה

    "עוד ישמע…… בערי יהודה ובחוצות ירושלים כל ששון וכל שמחה כל חתן וכל כלה"

  33. מעניין להשוות את המאמר הזה למאמר של חנה השקס שהתפרסם באותו מוסף, שהוא במידה מסויימת נגטיב שלו, גם מבחינה רעיונית וגם מבחינה איכותית. איזה הבדל תהומי ברמת החשיבה וברמת הכתיבה.

    https://musaf-shabbat.com/2012/10/19/%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A8-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%A4%D7%94-%D7%97%D7%A0%D7%94-%D7%94%D7%A9%D7%A7%D7%A1/

  34. ש.צ,לגבי שאלתך על הדמוקרטים הם לא התנגדו ללינקולן בגלל המלחמה והם דגלו בעמדות יותר שמרניות והמפלגה הרפובליקנית הוקמה ע"י לינקולן מלפני המלחמה והפילוג של הצפון והדרום כדי להילחם בהתפשטות העבדות בקיצור:המפלגות הרפובליקנית והדמוקרטית התהפכו עם השנים בעמדותיהם וכל מפלגה בעצם אימצה את האידיאולוגיה הנגדית.

  35. המאמר המעמיק ומעורר מחשבה ותגובה.

    למרות הצגת הבעיה החריפה, יש לברר האם הבעיה כולה אכן עומדת על קרקע מוצקה.
    ובכן, התיזה מניחה אבחנה ברורה בין "מהפכה" ל"שמרנות" – שימור הקיים, ומציגה אותם כשתי ברירות שאחת מוציאה את השנייה.
    אבחנה, שאינה רואה ספקטרום רצוף בין שני אירועי קיצון אלו – "מהפכה" ושימור הקיים.
    אבחנה, בה התחדשות דתית – שמידתה אינה מוגדרת, אקווילנטית בהכרח ל"מהפכה".
    אבחנה, שמניחה שהתחדשות, בהכרח מפילה את ה"שמרנות" – את שימור מורשת ישראל.
    התחדשות", בלי לפרט את עומקה ואת פיתוחיה.
    ובכן, ידוע לנו – וזה אין מנוס אלא ללמוד ללמוד מההיסטוריה ומכל שאר מדעי החיים, שכל רבולוציה – גם אידאית, מוגשמת באבולוציה.
    זה גם מתמצה באמיתה ש"בחינוך אין מהפיכות".
    ומכיוון שבבני אדם עסקינן – וגם היהודי הוא בן-אדם – עד כמה שסגולתו מיוחדת ונצחית, וייחודו לעומת שאר אומ"ה מובחן היטב, הרי כאשר הוא מתמודד עם הגאולה, הוא בהכרח יזדקק לחידושים, ובהכרח – יחדש.
    יחדש גם בתחום הרוחני והדתי.
    זה טבע האדם, וזה גם טבע היהודי.
    ומכיוון שכך, האם לא ברור שהיהודי, העומד מול מציאות של שיבת ציון המתממשת הלכה למעשה – גם לאחר כל ההסתייגויות מכינויה כ"אתחלתא דגאולא", יהיה בתהליך של אבולוציה רוחנית – התחדשות רוחנית.
    הדרישות להתחדשות רוחנית ודתית מכות עלינו ללא הרף, ומתגברות מרגע לרגע, ובהכרח יעשו משהו.
    יש לראות זאת כמציאות חיים, ולעשות בה את הנכון והטוב, ולהוציא ממנה את המיטב.
    והאם לא באו כל ראיית העולם של הראי"ה, ותורתו, לכך?

    ג.א.

  36. גדי,הרב נבון לא טוען -והוא אף כותב זאת במפורש – שצריך לשאוף לבנאליות ולרדידות רוחנית ההיפך הוא הנכון! אלא שהוא טוען שהיא צריכה להיות על בסיס אישי ובתוך המסגרת ולא ע"י שאיפה להחלפת המסגרת כולה כמו דרישת חלק מהדתיים הליברלים["חסרים רבנים אמיצים" וכד'] ולא ע"י מיסטיקה ניו אייג'ית בחצי שקל שאחריתה מי ישורנה . על זה נאמר המשפט המופתי "האמת נמצאת אי שם באמצע" ברור ש"אין בית מדרש ללא חידוש" וכדברי מרן הראי"ה "הישן יתחדש והחדש יתקדש" אך באופן מבוקר ובטוח.

    אם לא ראית את כל הדיון כאן אמליץ לך לראות כדוגמא למה שהתכוונתי בתגובותיי למעלה לאברם העברי ואת מה שכתבתי על מנייני קרליבך[בתור גוגמא להתחדשות רוחנית ראויה שלא באה ברעש וצלצולים]

    • אמיר, תודה על הבהרתך.

      משהו ראשוני, ובקצרה:

      א. מקבל בברכה את הערתך, ומודה עליה.

      ב. ראשית, עלי להבהיר שאינני שוחה כדג בתורת הרב סולובייצ'יק ו/או הראי"ה ושאר גדולי מחשבת ישראל, ולכן ההדגשה בהערתי היתה יותר לגבי הרציונל הבסיסי במאמר, כפי שהבנתי אותו, כפשוטו.
      בהחלט אפשרי שנסחפתי אחרי ההכללה "התחדשות" מול "שמרנות", וניטרול ההיסטוריה (והמצב הנוכחי – בכל דוד ודור) מהמיסוד הדתי, ופיספסתי את הטקסט הרמוז (subtext?) ואת המטרה האמיתית אליה מכוון המאמר (מאבק בניו-אייג' ובתחליפים רדודים, ובנסיון להחלפת המסגרת כולה, וכד').

      אם אכן זה המצב, שווה להביא את הדברים במפורש, כי יש בדברי הרב נבון הדרכה מעשית חשובה.

      ג.א.

  37. אמיר,
    אדרבה , תסביר איך אפשר לעשות את זה באופן "מבוקר ובטוח" , מבלי לסרס כל אמירה שהיא באפולוגטיקה וטיוחים.

    הבהרה : אין בדברי כדי להצדיק את העמדה הליברלית ו/או ניו-אייג'ית שמבקשת חדשנות בכיוונים מוטעים בדר"כ , רק לחדד את העובדה שא"א באמת להתחדש מבלי "ללכת על זה" באופן שלם בכל לב , וזה כולל גם ויתור כלשהוא על המסגרות הקודמות שלעתים נעימות ונחמדות מאוד , מלבד זה שאינן ממלאות את יעודן לקשר בין ישראל לאביהם שבשמים כיאות, ולבנות בקרבם "ממלכת כהנים וגוי קדוש" המנוהלים בדרכי צדקה ומשפט.

    דומני שאחרי הכל אנחנו אמורים לעבוד את השם, ולדאוג לממש את היעדים שהוא הציב לנו בתורתו, ולא את המסגרות הנוחות לנו להתפתח בהם רוחנית.

  38. אשר,תראה מה שכתבתי למעלה באחת התגובות את הדוגמא שנתתי על מנייני קרליבך שדי "כבשו" הרבה בתי כנסת בציבור הדת"ל ושינו את המנגינה המסורתית של האשכנזים בקבלת שבת באופן מבוקר וטבעי לאפוקי מכל מיני חידושים שמגיעים לא מעט פעמים כהתרסה כלפי "הממסד"[כמו המגמות הפמיניסטיות בבתי הכנסת וכד' שלא ניתמם מהיכן הן מגיעות]

  39. אמיר,
    אבל כל זה נוגע לנוהגים שוליים , מבחינתי הדיון נוגע (גם) לעיקר תכליתה של התורה .
    ולכן אני מתנגד לשמרנות עיוורת, יש דברים בהם התורה מחייבת אותנו להיות שמרנים ויש דברים בהם עלינו לפרוץ דרך חדשה כאברהם אבינו בשעתו, אם אנחנו מחליטים מראש שתמיד עלינו להיות שמרנים וזהירים, אנו עלולים להחמיץ את ההזדמנויות הנקרות על דרכינו , בהם היינו צריכים לפרוץ דרך , וכפי שבעוונותינו אכן קרה לא אחת בדורות האחרונים.

    • ולאשר אמר –

      בוא נדבר 'תכלס', מה הם רוצים?

      הרי השאלות המרכזיות של מעמד האשה הוכרעו. נשים יוצאות לעבודה מחוץ לבית ואף עושות קריירה בכל התחומים, כלכלה, אקדמיה ותפקידים צבוריים. עומדות על הפרק בעיות של קיפוח בשכר, הטרדות ופירסומת לא צנועה המזלזלת בגוף האשה. דוקא ההלכה ה'מיושנת' המקפידה על שמירת נגיעה ושמירת העיניים, חוסכת מרעין בישין אלה.

      עומדות על הפרק שתי שאלות בחיי בית הכנסת. מחד טוענים שהתפילה השגרתית ארוכה ומשעממת, ומאידך הנשים ממורמרות על שאין משתפים אותן בטקס זה, שהוא 'הלב הפועם של היהדות'. תרתי דסתרי?

      אני מכיר נשים רבות שמרוצות מאד מהעובדה שבשבת יש להן מנוחה מהלחץ האינסופי, של ימות החול. האשה יכולה לקום מאוחר אם תרצה ויכולה ללכת לבית הכנסת אם תרצה. לעתים קרובות נשים מעדיפות להתחבר לתורה ולתפילה בחבורה רגועה של נשים, בלי הטקסיות וההחצנה – תכונות גבריות בולטות.

      במקום שנשים ינסו לאמץ עוד ועוד התנהגות גברית, ישתדלו הגברים לאמץ תכונות שבעבר היו נשיות. יותר תפילה אישית לבורא העולם (דבר שיחזק גם את התפילת החובה). יותר לימוד מעשי – תנ"ך,הלכה, אמונה ומוסר גם לנו לא יזיק קצת 'צאינה וראינה'.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • מה הם רוצים? הם רוצים שהנשים תקבענה לעצמן מה הן רוצות, ולא שגברים, גם אם חכמים ומלומדים כמו הרש"צ לוינגר, יקבעו להן מה לרצות.

      • לוינגר,
        מה הם רוצים אני משאיר להם להגיד.
        מה שמעניין מבחינתי הוא מה *השם* רוצה מאיתנו.
        אני לא חושב שמה שהוא רוצה זה שקיטה על השמרים , וניסיון להמשך לשחזר את מה שעשו הדורות הקודמים, יש לנו כלים להביא לתיקון יסודי יותר כיום, אסור שנפספס אותו.
        בגלל שאנחנו מפספסים אותו שוב ושוב ושוב , פורחת חדשנות מוחצנת שעוסקת בעיקר בחקיינות של התרבות המערבית השלטת , ככל שנחזור ונפרוץ עם האמירה היהודית תורנית הקלאסית, ממילא חדשנות בוסרית תתברר ככזו, והרבים לא יטעו אחריה.
        מומלץ.

      • ולאשר אמר-

        אדרבה, נשמע מה הנקודות בהן אתה רוצה לחדש. אולי אתמוך בך. אני מדבר על דברים פרטיים, לא אמירות כוללניות.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ראה למשל את התייחסותי למאמר של יוסי סופר. טיפלתי בעשר נקודות שהעלה. בחלקן הבאתי מקורות הלכתיים התומכים בגישתו. הרבה ממה שאנשים חושבים ל'חידוש' הוא ישן נושן, ודוקא חובבי הנושנות יתמכו בו בהתלהבות.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  40. לוינגר,
    דברים פרטיים צריכים להיגזר מההנהגה הכללית, שהיא זו שצריכה תיקון כיום. (כבר לפחות מאות ארוכות של שנים) ובכל מקרה אני לא חושב שנכון לעסוק בזה ב"רחובה של עיר" , זה דבר שגוף מוסמך צריך לעשות בכובד ראש, ולא דרך שליפות מן הגורן ומן היקב שלי או של כל אחד אחר.

    • אשר,על מה שהגדרת "עיקר תכליתה של התורה" שומרים מכל משמר! זו בדיוק הנקודה שהרב נבון מדבר עליה במאמרו שהעוצמה של התורה היא לא ב"פלסטלינה" אלא בעץ, דהיינו מסורת ארוכה ועתיקה ששומרת על ייחודה חרף השפעות חיצוניות ומקבלת מההשפעות החיצוניות במידה ובמשורה [אני ממליץ לך בחום לעיין בשני התייחסויות של הרב קוק זצ"ל לעניין :1.עין איה שבת פרק שני ד"ה "כשנכנסו יוונים להיכל " 2.נאומו של הרב בפתיחת האוניברסיטה העברית בספר "מאמרי הראי"ה"].

      תבין אשר, כשרבנים נרתעים מלעודד ריקודי נשים עם ספר תורה בשמחת תורה על אף שהלכתית נטו זה בסדר גמור הם נרתעים בגלל שבפועל הרבה מהמעודדות והמעודדים לעניין הם לא כאלו שמקפידים על כלה כבחמורה בשאר הדברים ופתאום כאן הם באו להילחם מלחמתה של תורה ולכן כששינויים[אפילו מבורכים כשלעצמם]מגיעים לא ממקום תורה ויראה אלא מתוך רצון "להיאבק בממסד הפטריארכלי" וכד' אז אני מניח שזה ברור לך שהרבנים לא יקפצו משמחה ויעודדו את זה.

      לסיכום:כשמדברים על "הישן יתחדש והחדש יתקדש" צריכים להיות זהירים מאוד ולא להימנע משינויים נצרכים אבל גם לא להפריז בהם. סוף כל סוף מסורת איתנה נשענת על דורות קודמים.

      נ.ב

      תוכל לתת לי דוגמאות על שינויים שלדעתך צריך לעשות כיום?

      • אמיר,
        אתה שוב נטפל אל הטפל, גם בעיני ריקודי שמחת תורה לנשים זו חדשנות של הבל , דוקא בגלל זה אני לא ממהר (או בכלל) לקדש מלחמה כנגד זה, כי עצם ההתעסקות בענין הזה היא החמצה של מה שהשם חפץ מאיתנו .
        לגבי שינויים, הייתי מציע שנתחיל בשינוי של סדר היום הדתי שלנו, ונהפוך אותו לקצת יותר רלוונטי מעיסוק בשאלות "דתיות" טכניות כמו שבת וכשרות. כמובן כל אדם כפרט צריך להמשיך ולשמור ולחנך לכל הנ"ל , אבל כחברה עלינו לכווין למקום קצת יותר גבוה וקצת יותר רלוונטי, גם ביחס למי שלא שייך לשטייטעל שלנו.

      • לאשר – מסכים במאתים אחוז. בברכה, ש.צ. לוינגר

    • בס"ד ט"ו מרחשון ע"ג

      ולאשר אמר –

      את המהפכות האמיתיות בעולם ההלכה יוצרים גדולים יחידים, שהדבר האחרון באג'נדה שלהם הוא לעשות 'מהפכות' וכל עניינם לברר את ההלכה לאמיתה ממקורותיה הראשוניים. כך הגר"א, ה'חפץ חיים', ה'חזון איש' (שיום פקודתו היום) ורבים אחרים. הכיצד כל האשכנזים כיום הפסיקו להניח תפילין בחול המועד? – הגר"א. מי עומד מאחורי הקביעה שחילוני הוא בבחינת 'תינוק שנשבה' ויש לקרבו בדרכי נועם? – החזון איש. ובדורנו – את הגר"ע יוסף שליט"א אינני צריך להציג בפניך, כבר הגר"אמ ש"ך זצ"ל הפנה אותך אליו, כעדותך בשולי מאמרך 'בין בני ברק וירושלים'.

      מה שנותר ליהודים כערכנו להתגדר הוא להיות 'מתורגמנים'. להביא לפוסקי ההלכה בצינעא ובלי קולות וברקים את רעיונותינו, ואם הדברים מגובים באסמכתאות הלכתיות ראויות, יש מצב שהדברים יתקבלו, לפחות במקצת. ומאידך, להסביר למי שאינו מכיר את המאור שבתורה. פירות לא בהכרח רואים מייד. לא עלינו המלאכה לגמור ולא אנחנו בני חורין להיבטל ממנה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • דבר גדול אמרת, רש"צ. אכן, מהפכות יוצרים גדולים יחידים. לא רק בעולם ההלכה אלא בכלל. ואיפה הם היום? הגר"א חי לפני למעלה מ200 שנה. החזון איש שייך לדור הקודם (גם כרונולוגית וגם בדרכו). הרב עובדיה שייך גם הוא לדור הקודם, גם אם בגופו הוא עדיין אתנו ושיחיה עד 120. אז איפה, איפה הם, הגדולים ההם, למה כבר לא רואים אותם?

      • וכך גם בעולם הכללי. כל שני וחמישי יצמח לך איינשטיין? הרצלים, ז'בוטינסקים ובן-גוריונים קונים בסופרמרקט?

        הר"מ שלי בשביעית ב'נתיב מאיר', הרב אליהו גרוסברג נר"ו, היה מציע לחסרי סבלנות לעבור את כל רחוב יפו עם הרמזורים ישר והפוך. היום עם הרכבת הקלה, העצה פחות יעילה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • והר"מ שלי בשביעית ב"נתיב מאיר" היה "טושקו". ממנו, ועמו הרב אליהו, הרב ניסן, הרב רייש וכמובן ר' אריה, יצאתי עם המסקנה שהילדים שלי כבר ילמדו במוסדות אחרים, רעננים ומתקדמים הרבה יותר.

      • לצבי-

        אהה, למדת אצל ר' אריה -העילוי ממיר שההיה למושבניק בכפר-הראה וחייל בבריגדה. רואים מאיפה יצאת מהפכן! אבל מיהו 'טושקו'?

        בברכה, של"ץ

      • דברים בשם הרב רייש במאמרו של פרופ' שלום רוזנברג, חנוך לנער על פי דרכו', nrg יהדות, 5.11.2010.

      • אולי הוא הרב מאיר טויבר, ראש הישיבה כיום?

      • ר' לוינגר,
        אני לא מדבר על מהפכות בעולם ההלכה , אלא על מהפכה בכלל , וכאן ספיציפית בנגזרת הדתית שלה.
        כמובן שבלי דיון מחודש בהלכה זה לא ילך.
        בכל מקרה אני לא חושב שהמודל של גאון שעושה מהפכות כאשר רוב העם (כולל תלמידי החכמים) לא באמת מבינים מה הוא עושה , הוא המודל הנכון והטוב לשינויים בכלל ובעת הזו בפרט.
        התורה מורה לייצר בית דין שבו יושבים תלמידי חכמים רבים שדנים בנושאים ובצרכי השעה ופוסקים, מה לך להתחכם ולחפש "איינשטיינים" שיעשו "קסמים" מלמעלה.
        השינוי חייב לכלול את כל שדרות את החברה, או לכל הפחות את המקסימום האפשרי והרלוונטי כרגע.

      • בס"ד ט"ו מרחשון ע"ג

        לאשר – שלום רב,

        לגבי 'תורת המהפכות' –

        מהפכה נוצרת, באופן פרדוכסלי, מתוך שאיפה לסדר. כאשר חוקר מבחין שפרטים במציאות לא מסתדרים עם המודל הקיים, הוא מחפש מודל חדש שיסביר את התופעות החריגות. כך במדע. וכן הוא במציאות חברתית. כסהסדר מתערער, צריך לאתר מה גורם לכשל, ובהתאם להציע פתרון הולם.

        בעיקרון, לא צריך להיות גאון כדי לחדש, אך לעתים קרובות צריך להיות גאון כדי להבחין בפתרון הפשוט, המתגלגל מתחת לאף. ואז כולם נדהמים – איך לא הבחננו בזה לבד.

        הבעיה היותר קשה, בפרט בבעיות חברתיות, היא לשכנע את ה'עולם', שהגדרת הכשל שהגדרת והצעת הפתרון שהצעת – הם הנכונים. על כל רעיון שיציע פלוני, יש אלמוני ופלמוני שיטענו את ההיפך. אם בימי קדם היה הצבור מוכן לקבל סמכות של הנהגה, בעולם המודרני אין הדבר כך. כל אחד מאיתנו הוא 'דעתן' בעל דיעות מגובשות בכל שאלה העומדת על הפרק. מיליוני יהודים – טריליון דיעות!

        כדי להצליח, לא די לזעוק שהמצב נורא וטעון תיקון. צריך לבוא עם תכנית-עבודה מגובשת שמתווה מטרה אליה שואפים, ודרכי פעולה להגשמתה. כך ניתן לזכות באמון הצבור.

        כך, למשל, עשה הרצל. בא עם חזון 'אלטנוילנד' ו'מדינת היהודים'. הקים מסגרת לשיתוף-פעולה עם אנשים הקרובים לו בדיעה. ועם כל זאת, הבין שההכרה הצבורית בנחיצות רעיונותיו עלולה לקחת עשרות שנים.

        אלה היסודות: תכנית-עבודה ברורה, נכונות לעבודת צוות וסבלנות. ועל הכל: סייעתא דשמיא. רבש"ע הוא היודע מה באמת טוב לנו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ובאופן ספציפי –

        אם אני מבין נכון מה שמציק לך הוא שאלת חיבור התורה אל החיים ואל 'כלל ישראל'. בזה יכולים הדברים להיות שונים מאדם לאדם בהתאם לאופיו וכישוריו. יש שמתאים יותר לעבודה רוחנית ויש – לעבודה מעשית. יש שהפתיחות יפה לו ויש שפתיחות תגרום לו לאיבוד הדרך. יש שיפה לו ההתלהבות ויש שיפה לו הליכה מדודה ושקולה. כל אחד צריך למצוא במיגוון הרחב שהתורה מציעה את הדרך המתאימה לו. ואלו ואלו משלימים זה את זה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לצבי – הקלקולים באים מתוך ההתרחקות מ'חכמת הדורות' והתיקון בלימודה לעומק ולרוחב של חכמת הדורות וההתעלות לרמתה.

        • מה שאתה קורא "חוכמת הדורות" היא למעשה חוכמת חכמי הדורות. אלו תמיד יוצאים נגד הדורות עצמם, שהולכים מאיוולת לאיוולת כמו שאנחנו רואים לאורך כל ההיסטוריה.

      • ר' לוינגר,
        אתה סתם מורח את הענין.
        היום לא יתנו לשום חדשן אמיתי לפתוח את הפה, ישר אנשים מסוגך (מקוה שאתה עצמך לא, אבל אתה מתנהל באותה שיטה לצערי) יגידו שבספר X Y Z , כתוב אחרת… מבלי לבדוק באמת מה אותו אדם אמר.
        זה תורף הבעיה, ולא משנה כמה מעגלים נעשה עוד מסביב לעצמינו, חבל שאתה לא מספיק ישר להודות בכך (כלומר אתה כמובן מודה , שאצל *אחרים* הדעתנות הזו קיימת , אבל לא אצלינו ובטח שלא אצל אלו שאתה מחזיק מהם תלמידי חכמים…)
        אחרי ולפני הכל לפחות 80% מה"דיון" כאן עסקו בהפרכה שלי את הקביעות חסרות השחר כאילו "ריקודי שמחת תורה" או שאר סערות דה לה שמאטע בכוס תה , הם מה שמעניין אותי ואת כל מי שהתנגד למאמר הזה.
        במקום להקשיב למה שאמרתי בפעם הראשונה ולשאול בנוגע למה שלא ברור, ישר הלבשתם לי (ולאחרים כאן) סט דעות שלם , מהרהורי ליבכם…
        ואם כאן בעולם של טוקבקים ק"ו בן בנו של ק"ו, שבבתי מדרש של ממש, ופשוט.

      • ולאשר אמר –

        לגבי מהות השינויים שאתה מציע, כבר ביקשתי ממך פירוט, וענית שזה לא 'לרחובה של עיר'. ואני מבין אותך.

        לגבי המסגרת שתפעל את השינויים, במידה שיש בהם צורך. הצעת 'בית דין של אנשים חכמים'. להצעה זו עניתי שבעיית האדם המודרני היא שהוא דעתן, מי יקבע מי ישב באותו 'בית דין' ומי יגרום שהקהל יקבל את סמכותו של אותו 'בית דין'? אתה עצמך תקבל 'כל אשר יורוך'?

        בקיצור, המסגרת כשלעצמה אינה עוזרת כלום. אם אתה רוצה להציג דרך מסויימת, אתה חייב להציגה כשהיא מגובה במערכת טיעונים שעשויה להתקבל על דעת הציבור שאותו אתה רוצה לשכנע., מתוך הנחות היסוד בהן מאמין אותו צבור.

        ושוב אני חוזר: אם יש לך רעיונות ממוקדים ותכניות פעולה מעשיות. כתוב מאמר ותציע את 'מרכולתך' לרבים. כך משפיעים. היה ברומא סנאטור בשם קאטו, שבמשך ארבעים שנה היה מסיים כל נאום במילים: 'את קרתגו צריך להחריב'. בסוף שמעו לו. לבנות יותר קשה, אבל אפשר.

        הראי"ה קוק דיבר בלי סוף שצריך לקרב את הדור שהתרחק, על ידי שילמדום את מחשבת ישראל. בסוף דוקא החרדים אימצו את עצתו. והשיגו הישגים נכבדים.

        כללו של דבר: כל יוזמה ברוכה אינה הולכת לאיבוד. בסופו של דבר, מה שהוא לרצון ה' מוצא את המקום והזמן הראויים, נקלט ועושה פרי.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. לגבי השאלות ההלכתיות. הדיונים על יישום עקרונות ההלכה במציאות משתנה, מעסיקים את פוסקי ההלכה ללא הרף. דיונים רבים מכל זרמי היהדות הדתית והחרדית תמצא ב-32 כרכי 'תחומין' – ענייני רפואה וטכנולוגיה, מוסר וחברה וסדרי שלטון ומשפט. דומני, שיהיה לך מה לתרום להם.

      • כמה דברים,
        1. יש שינויים שבהחלט לרחובה של עיר, השינוי בסדר היום עליו דיברתי הוא הראשון שבהם, שינויים נקודתיים שצריך לבחון היטב את ההשלכות שלהם פחות, והם גם תלויים בהשפעת האג'נדה הכללית על "רחובה של עיר" , כך שהם מצריכים תנאי מעבדה מדויקת יותר מפורום הפתוח לכל.
        2. לגבי הדעתנות , בשביל זה דרשתי שישבו שם אנשים חכמים שיבינו את הדור ואת יעודו , ולא ימחזרו מודלים ישנים מבלי להבין את הבעיות שבהם ביחס לזמן הזה, כיון שאני יודע היטב ש"חכמת המסכן בזויה" אני סבור שזה צריך להיעשות לא על ידי יחידים , ורק דרך רבים זה יוכל לחלחל באופן טבעי אל המציאות.
        כמובן שללא הדרך עצמה המסגרת לא תוכל לשנות שום דבר, אבל בהינתן שיש דרך (זה הבסיס עליו מונחים כל דברי) כדי לבצע אותה צריך כלים, וצריך להבין שהכלים הנורמטיבים כיום של "גאון" שעושה מהפכות וכד' אינם טובים מספיק.

        בברכה.

        • כל הדיבורים על שינויים מאורגנים הם עורבא פרח. מה לנו לצפות לשינויים, כאשר אפילו על השינוי המתבקש ביותר, הוצאת הברכה "שלא עשני אשה" מן הסידור, אין מי שמוכן לשמוע.

          אם יהיה שינוי הוא יבוא מלמטה. דרך מנייני "שירה חדשה", דרך אנשים כמוני שמדלגים על "שלא עשני אשה", "שלא עשני גוי" ועוד כמה ביטויים שפג תוקפם, וכד'.

      • לאשר – מה כוונתך 'שינוי בסדר היום'. האם כוונתך למעורבות בכל תחומי העשיה במדינה – ביטחון, כלכלה, מדיניות, משפט, חברה, תרבות, רפואה, מדע וטכנולוגיה?

        הדיונים הרבים ב'תחומין' בנושאים אלה הם פועל יוצא מהעובדה שיהודים דתיים מעורבים עמוק בכל תחומי עשייה זו – מעלים שאלות ומקבלים תשובות.

        לצבי – הנושא של 'שלא עשני גוי' או 'שעשני ישראל' – נמצא בדיון כבר מהמאה ה- 16. בסידורים הופיע נוסח 'שעשני ישראל', וכן בדפוסי התלמוד. ה'לבוש' (לר' מרדכי יפה) וה'זכר יהוסף' (לר' יוסף זכריה הלוי שטרן משאוול, המאה ה-19) העדיפו את 'שעשני ישראל'. בגמרא (מנחות מט), בירושלמי ובתוספתא בכל כתבי היד הקדומים: 'שלא עשני גוי, שלא עשני עבד, שלא עשני אשה'. מה שתומך בדעת רוב האחרונים ש'שעשני ישראל' הוא 'תיקון' מטעם הצנזור הנוצרי. מקורות מפורטים ציינתי בתגובתי למאמרו של יוסי סופר 'אתגר חידוש ההלכה'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • על שאלות של תרבות ואמנות לאור ההלכה כתב לאחרונה הרב דוד סתיו את ספרו 'בין הזמנים'. בנושאים אלה כתב ספרים גם הרב דוד ספקטור, רב שכונה ברמת בית שמש.

      • לוינגר,
        אני מתכווין בעיקר להצבת אלטרנטיבה להתנהלות של מדינת ישראל כיום.
        ואידך פרושיה הוא, זיל גמור, אם יהיה לך מאיפה. 🙂

      • וראה מאמרו של אשר אטדגי, 'אריה, תשאג!', מיום 9.2.12, באתר 'פוליטיק'

  41. צבי,אמרת כך:"הטענה המופרכת שדעת הדורות הקודמים מייצגת חוכמה כל שהיא"-ובכן אם אתה רוצה ללכת בדרכם של המהפכנים הצרפתים שחשבו ביהירותם שהם גאוני כל הדורות כולם ועד אליהם כל חוכמת הדורות שווה כקליפת השום כדאי שתעיין קצת בסוגיה ההיסטורית ותראה לאן זה הוביל[רמז:"שנות הטרור" של 1792-94 למניינם]וכך גם אצל ממשיכיהם שלא בקודש ששרו "עולם ישן עדי היסוד נחרימה"….. כמה שפיכות דמים וסבל נגרמו כתוצאה מהוגים למיניהם שחשבו "את עולמינו אז נקימה לא כלום אתמול מחר הכל" על קמבודיה של פול פוט, בריה"מ [במיוחד של סטלין]וסין של מאו נראות לך מודל מוצלח? [צרפת עברה תהליך מייסר של כמאה שנה עד שהיא נהייתה דמוקרטיה נורמלית]

    בקיצור:זלזול ובוז בחוכמה ונסיון חיים קולוקטיבי שנצבר במאות ואפילו אלפי שנים הוא ילדותי במקרה הטוב[וכי אנחנו המצאנו את הגלגל כמו שאומר הביטוי?]והרסני במקרה הרע[המהפכנים הצרפתים והבולשביקים נכנסו להיסטריה של רציחות כאשר הם רצו לברוא חברה חדשה יש מאיין מבלי להסתמך על ניסיון של ניהול חברה תקינה]

    שוב מומלץ בחום לקרוא את "מחשבות על המהפכה בצרפת" של אדמונד ברק.

    • אני לא רוצה ללכת בדרכם של המהפכנים הצרפתים, אלא בדרכם של אברהם אבינו, משה רבנו, הנביאים, ריב"ז ורבני הציונות הדתית הראשונים, שהם כולם היו סופר-מהפכנים.

      • צבי,כל הדוגמאות שהזכרת לא מדברות על "מהפכה" במובן שהרב נבון ואני התכוונו וכבר הסברתי באחת מתגובותיי למעלה איך אני מגדיר זאת וכך גם מבואר במאמרו של הרב נבון עצמו.

        מעבר לכך:אני כמובן לא טוען שכל מנהג מושרש בחברה מסוימת הוא קדוש ואסור לערער עליו מעצם היותו מנהג ותיק!

        ברור למשל שאני שמח מאוד על ביטול חוקי האפלייה מדרום ארה"ב עקב פעילותו המבורכת של מרטין לותר קינג הי"ד [לדעתי מדובר באחד מגדולי אומות העולם בדורות האחרונים ואכמ"ל]
        ואני לא אטען שמדובר בביטול "מורשת הדרום" כמו שטענו כל מיני שמרנים דרומיים משום שמדובר היה ב"מורשת" ותיקה אומנם שלא הסתמכה על אותה חוכמת הדורות עליה הרב נבון מדבר אלא על תוצאה של תסכול מתמשך מכישלון במלחמת האזרחים.

        ודאי ודאי שצריך היה להילחם נגד הגזענות המרושעת מבלי לעשות חשבון שמדובר היה בנהלים חברתיים ותיקים.

        כך גם לא אקדש את ה"מסורות" האבסורדיות והמטופשות[שגובלות לא פעם בנבזות] של ה"צעירות ותיקות" בפלוגות הותיקות בצה"ל על אף שמדובר במסורת אותה משמרים שנים בפלוגות אלו.

        מקווה שהובנתי

    • בס"ד

      לאמיר – שלום רב,

      דבר טוב אחד היה אצל מאו. כדי להראות את חשיבותה של עבודת הכפים, נדרשו בכירי הציבור, אנשי מינהל ואקדמיה וכיו"ב להקדיש יום בשבוע לעבודה כפועלים פשוטים, כדי שלא יווצר ניכור בין המעמדות. אולי כדאי לאמץ את הרעיון גם אצנו?

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  42. ש.צ,אני חותם על דבריך במאה אחוז

    גם אני חושב שרעיונות הלכתיים מחודשים לא נוצרים מקריאות "תחי המהפכה" וכיו"ב אלא דווקא מרצון לשמור על הקיים בצורה ראויה ולא מאובנת וכמו שאדמונד ברק כותב על הבריטים שבניגוד למהפכנים בצרפת הם "משנים על מנת לשמר" כלומר משפצים את הישן ולא הורסים אותו ובונים במקומו בניין חדש.

    כך גם כתב הרב חיים דוד הלוי זצ"ל לשאלתו של מישהו שתהה כיצד הוא טוען שיש לשנות מנוסח תפילת "נחם" בתשעה באב בעקבות מלחמת ששת הימים שכללו של דבר שאין לשנות ממסורתינו מאומה אלא אם מתעורר מקרה שמבלי לשנותו הוא יהיה לא רלוונטי בעליל[אני לא זוכר את הציטוט המדויק אבל אלו הם רוח הדברים]

    • ואכן הבריטים כל כך מאובנים בשמרנותם, עד שאינך מוצא בבריטניה כיור ובו ברז אחד עם אפשרות וויסות מים חמים וקרים. תמיד שני ברזים, אחד קפוא ואחד לוהט, ואם תרצה חמימות לידיך, תצטרך לערבב מים בכיור המטונף ולטבול בו את ידיך, כי זאת "חוכמת הדורות הקודמים".

      • יש שלושה יתרונות בשיטה הבריטית:

        א. אין בשבת חשש בישול בעירבוב מים חמים וקרים.

        ב. לבריטים קרי מזג לא קורה כלום עם באים עליהם מים רותחים.

        ג. החלפת הברזים תעלה כסף רב, מהיכן יממנו משכורת של 12,000 ש"ח לחודש למשפחות גיבורי מאבק החירות של העם הפלשתיני?

        בברכה, ג'ון בליארץ

  43. צבי,אכן לא מוניתי להיות דוברו של הרב נבון אבל דומני שהבנתי את מה שהוא רצה להגיד וזאת לא רק בעקבות מאמר זה אלא בעקבות הרבה מאמרים אחרים שהוא כתב ברוח זו.

    הרב נבון בפירוש יוצא כנגד רעיונות שבקוראים תיגר על הישן ורוצים להחליפו במשהו חדש "חם מהתנור" זו לא הפרשנות שלי עיין שוב בדבריו.

  44. צבי,מתי אני "פירשתי" אותך?

    אציין שאני תמיד משתדל בדיונים לא להגחיך את דעת המתדיין מולי ולתקוף איש קש אלא להתייחס לדברים כהווייתם

  45. צבי,כשאתה מדבר על שינויים מלמטה אתה צריך לקחת בחשבון שלא כל שינוי כזה "יעבור מסך" וכשלא שואלים פוסקים אז על מה בדיוק תתבסס ההלכה?

    חוץ מזה בקשר לתגובתך לש.צ-כשאתה אומר שמדובר בבעיה שמצטטים רבנים מהמאה ה-16 במאה ה-21 אל תתפלא אח"כ כשמאשימים אותך בכניעה לאופנות אינטלקטואליות חולפות[אל כך התרעמת עלי בדיון בינינו על מאמרו של נדב שנרב ]
    ולגופו של עניין-הפסיקה ההלכתית מתבססת על רצף של דורות כאשר כל מקור רלוונטי נשקל .למחוק במחי יד את כל מסורת הפסיקה מימי הראשונים ועד ימינו[ואני לא מדבר על התלמוד עחמו שמי שחולק עליו בכלל לא משחק לפי הכללים]זה מעשה יומרני לחלוטין ותראה לי פוסק רציני שיעשה זאת

    [אני מדבר באופן גורף,היו פוסקים בעלי משקל כמו הגר"א והרוגצ'ובר שהיו עצמאיים מאוד גם ביחס לראשונים אבל גם הם לא ביטלו את מסורת הפסיקה במחי יד]

  46. מישהו אמר שצריך לחדש כל הזמן

    גם הרמח"ל שאנו אוחזים בשיפולי גלימתו כתב את מסילת ישרים לא בשביל לחדש אלא להזכיר לבל נשכח את הדברים הידועים והבסיסיים שלפעמים נשכחים מהלב[כמו שהוא כותב בהקדמתו למסל"ש]

    כנראה שיש אמיתות פשוטות שהרבה שוכחים וצריך להזכיר אותם כל פעם מחדש בלי משוא פנים החדשנים והמהפכנים למיניהם הם אלו שצריכים להסביר את דבריהם ולא ההיפך ו"המוציא מחברו עליו הראיה" [למי שלא הבין :מי שבא לשנות מנהגים ודרך מושרשים צריל להוכיח למה הוא לא בבחינת "המשנה ידו על התחתונה"]

  47. ואתה לא חוזר כל פעם על אותם דברים ועקרונות?

    אתה טוען שזה מתחיל לשעמם-זה לא מטריד אותי אני לא מנסה לבדר או לעשות "שעת סיפור" אני מנסה להביע את מה שאני מאמין בו

    אם יש לך השגות כל שהן על כך-ולא אמירות כוללניות ומתלהמות נוסח "אתה המאובן הגדול שפגשתי" "מאובנים לא מבינים כלום" וכן הלאה-לגופם של דברים אשמח כמובן לשמוע ולהתייחס

  48. כיוון שנדרתי לעיל (וירטואלית) שלא להגיב, לא עקבתי אחרי ההתכתבות והלהג הרב – אבל הלילה קראתי והשקט לא אוכל… אז כדי לעמוד בנדרי, איני כמגיב אלא כמסכם שיטות –
    ואם אסכם בקצרצרה ברוח ההגדה של פסח, לוינגר גורס: "מה נשתנה?" (=והלא כבר ה[רב כלשהו] כתב זאת, ועיין שם ושם ושם) ואמיר גורס: "מה העבודה הזאת לכם?" (=מה כבר קרה שמחייב מהפכה?) – ושניהם או תמים או רשעים…

    אז הנה סיכום שלי שמתמצת בקצרצרה מה נשתנה + למה נדרש שינוי (לאו דווקא מהפכה) – ואחרי הקריאה יבחן הקורא את עצמו מה מן המשותף יש בין עולמנו הרוחני\תיאולוגי\מעשי\whatever הנוכחי, לבין עולמם של קדמונינו (=150 שנה לאחור ואילך):

    * הציונות הוכיחה, כי האמונה הבסיסית של חלק גדול מעם ישראל בדבר גאולה בידי שמיים היה שגוי מיסודו – רבש"ע לא התכוון לכך. בנוסף הוכח, כי כל הצדיק מחברו, הינו אנטי-ציוני מחברו, קרי – תורת הגלות מתנגדת לפעולת רבש"ע במציאות. בנוסף נוצר מצב בו אין יותר "נהגו ישראל" או "קיבלו ישראל" – כיוון שרוב "ישראל" אינם דתיים.

    * מלחמת העולם הראשונה וכ"ש השנייה הוכיחו, כי כל מושגי הצדק האלהי כביכול ותורת השכר והעונש הינם חסרי משמעות, גם ברמת הכלל – הקמת מדינת ישראל היא קרש הצלה תיאולוגי בשבילנו אמנם, אבל מה יגידו עשרות מיליוני הרוגים מכל העמים איני יודע.

    * הגירוש מגוש קטיף – להבדיל – הראה לציבור הד"לי לפחות, כי תשובה, תפילה וצדקה אינן מעבירות את רוע הגזירה – לא רק ברמת האדם הבודד, אלא גם ברמת הציבור (או חלקו לפחות).

    * מחקר המקרא הראה, כי לא ניתן לדבר על תורה מן השמיים כפשוטה (שלא לדבר על קדושת הנוסח וכו'), ומי שמאמין בכך עושה זאת כמילתא בלא טעמא. כמו-כן הוכח, כי חלק מהמצוות הינן תלויות הקשר היסטורי\תרבותי במפורש (כרמב"ם) ואינן מייצגות ערכים מוחלטים, ולכן אולי חז"ל הרשו לעצמם לשנותן. כמו-כן נראה כי ברוב תקופת המקרא התורה לא היתה מוכרת לעם, ולמעשה לא קויימה אלא כמנהגי אבות בהתאם למסורות שונות.

    * מחקר התלמוד הראה, כי חז"ל ביצעו שינויים דרמטיים בהלכה, תוך אימוץ הלכי-מחשבה מהתרבות הסובבת, ותוך פרשנות חופשית של כתבי הקודש. בנוסף הוכח, כי חלק מהקביעות ההלכתיות ש"התקדשו", מקורן בטעויות אנוש – חוסר בידע מדעי, שכחה, שגיאות נוסח ועוד. בנוסף הוכח, כי הכרעות הלכתיות רבות בוצעו רק בסוף ימי האמוראים ואחריהם, ומנהגים שונים התהלכו בישראל, כמו בימי המקרא (=אין שו"ע שאמור לחייב את כולם).

    * מחקר אגדות חז"ל הראה, שגם מעשי חז"ל הנראים כתיאור עובדתי אינם כאלו, ולחז"ל לא היתה בעיה עם זה – מה שמטיל כמה סימני שאלה על פרשנותם למקרא, ואולי אף על המקרא עצמו (ובשל כך, אגב, אני סובר שחז"ל אינם מייצגים את 'רוח המקרא', אלא את ההיפך ממנו ואכמ"ל וד"ל).

    * מחקר הקבלה הראה כי הזוהר הקדוש אינו קדוש – כלומר, גם לו היה קדוש, אם מוסכם עלינו שרמד"ל ואחרים שלחו בו ידיים, איזו קדושה יש כאן? (ומה בעצם ההבדל בין זה לטענת מבקרי המקרא, כי גם שם נשלחו ידיים בטקסט המקורי?). כמו-כן נראה, כי חלק מהמקובלים היו אנשים בעייתיים, הן ברמה האישית והן ברמת שמירת ההלכה. וכן נראה, כי גם כאן היתה השפעה של תרבויות זרות. ומכאן שחלק נכבד מהפרשנות היהודית הנוכחית למציאות (ולמקרא, אגב) מקורו ברעיונות אנושיים, אנושיים מדי.

    ויש עוד מן הסתם, זה מה שעולה לי בראש כרגע.

    ואחרי כל זה, מישהו מבקש לשנות את "שלא עשני אשה", והר' נבון לא מוכן…:)
    מכאן, שאותם אנשים אינם חושבים שיש קשר בין ההלכה למציאות, והריהם ככת מאגית המקיימת טקסים כי כך נהגו אבותיהם – אלא שכשם שרופא האליל המאגי מרשה לעצמו, לפעמים, לשים בקלחת זנב שממית במקום זנב לטאה (כי אין שממיות באיזורו), כך הר' נבון ודעימיה מתירים מדי פעם דברים שאינם "עיקר ההלכה", בהתאם לשיקול דעתם העלום.

    נ"ב – למי שמחפש ניסוח שיטתי ומנומק של הדרישה לשינוי ההלכה, שפשוט יקרא כמה מהמאמרים של יואב שורק, שדי ביסס הן את הצורך בשינוי, והן את הבסיס ההלכתי הקיים כדי לעשות את השינוי (ואני סומך על הרש"צ שיציין למיקום מדויק:)

    • רק הערה קטנה לגבי הסיפא. אחרי המהפכה הליברלית, המהפכה התעשייתית, עלייתה ונפילתה של הלאומנות ותוצאותיה הנוראיות, המהפכה הטכנולוגית, מהפכת הידע, המהפכה החברתית, מהפיכת הכפר הגלובלי, ובטח שכחתי כמה דברים, נראה לי קצת פתטי לחכות ליואב שורק כדי לבסס את הצורך בשינוי.

    • הכל מותרים לכם, הכל מחולים לכם, הכל שרויים לכם. אין כאן לא מקרא, ולא משנה, ולא גמרא, לא הלכה ולא אגדה ולא קבלה, לא ראשונים ולא אחרונים. הכל השפעות זרות, בעיות נפשיות ואינטרסים כלכליים ומעמדיים. ואנחנו אין לנו אלא הקידמה וההשכלה בת-השמים שהביאה לעולם אור וגאולה, שלום ואחוה, כידוע לכל שומעי החדשות…

      וכאן הבן שואל : 'מה העבודה הזאת לכם?' מה לכם לשפץ שיפוצים ולתקן תיקונים קוסמטיים בתרבות זרה ועילגת זאת, המליאה גזענות (אתה בחרתנו) ופנאטיות חשוכה (עקידת יצחק). מי מכם מצפה לבניין המקדש, למלכות דוד, לתחיית המתים? האין לכם ספרות מודרנית טובה וערכית?

      בברכה, 'הישראלי הגאה, יפה הבלורית והתואר'

      • אשרייך אפי! מילים כדורבנות!!!

        כבר כתבתי לאברם שהסתמכות אוטומטית ומסונוורת על המחקר ההיסטורי האקדמי היא פטתית לא פחות מחברי כת שיעריצו גורו עושה פלאים ללא ביקורת ומתוך סגידה והערצה עיוורת.

        כידוע לכל יודע דבר המחקר האקדמי למרות ההצהרה היומרנית לא נטול פניות וגם חוקרים מושפעים מאוד במחקרם באג'נדה אידיאולוגית והמלאכה של מציאת האמת האובייקטיבית ולקיחת ולקיחת הבר מהתבן היא מלאכה קשה

      • ובאמת אני תמה על הרב חיים נבון. וכי דיון בין 'שמרנות' ו'מהפכנות' יש כאן? יש כאן שתי שיטות מנוגדות בתכלית. יש שמאמינים ב'תורה מן השמים' ויש שרואים בה יצירה אנושית. אלה רואים בתורה שבכתב ושבעל פה מקור סמכות, ואלה – במקרה הטוב מקור השראה ובמקרה הפחות טוב סבל ירושה מעיק.

        דבר אחד למדתי מהמודרנה: לא צריך להתבייש. הם יאמרו את מה שהם מאמינים בו. גם לנו מותר לומר בגאון את מה שאנו מאמינים בו.

        יש התחדשות דתית מבורכת. לימוד והעמקה בתורה; עשיית רצון ה' ועשיית טוב וחסד עם זולתנו מתוך אהבה ורגישות.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. לגבי 'שלא עשני גוי וכו' – נראית בעיני סברתו של הרב בן-ציון הלוי ליכטמן זצ"ל (רבה של ביירות), בעל 'בני ציון' (או"ח סי' מו, ס"ק ד), שניסוח הברכה בלשון שלילית בא לחזקנו בזמן הגלות שלא נרגיש התבטלות רוחנית כלפי התרבות הגויית השלטת.

        במקום אחר (בתגובה ל'אתגר חידוש ההלכה' של יוסי סופר), עמדתי על כך ש'בעל השמועה' של שלוש ברכות אלה – שלא עשני גוי, עבד ואשה – הוא רבי יהודה. אותו רבי יהודה ששיבח את הרומאים על הישגיהם בבניין, באירגון ובמינהל, הוא שמלמדנו לא לשכוח שמבחינה רוחנית אנו צריכים להיות מודעים לתפקידנו: להוביל, למשוך את העולם כלפי מעלה.

        כשאני חושב על רבי יהודה אני מתפעל. עומד יהודי אחרי החורבן ואחרי מרד בר-כוכבא שדוכא באכזריות על ידי מלכות הרשעה, ומוצא בנפשו יכולת למצוא 'נקודות זכות' באוייב האכזרי?

        ומעניין לעניין באותו עניין. אזכיר מה שאמר הרבי מקלויזנבורג זצ"ל בימי השואה. כששאל אותו יהודי: 'איך אפשר לומר במצבנו: שלא עשני גוי?' ענה הרבי: 'על זה אני מודה, שלא עשני גוי, שאיני אחד מהם…'.

        • הדיון הוא לא בין שתי השיטות שאתה מציג. אתה חוזר על אותו חוסר יושר אינטלקטואלי של הרב נבון (ושל אמיר, של המתכנה "אפי קורוס" ואחרים) – מציג את העמדה הנגדית לך בצורה הקיצונית ביותר שלה כדי שייקל עליך להתמודד איתה. יום טוב.

      • לאפי קורוס (הוא ש"צ לוינגר הוא צ' דיזונסקי הוא ס' צ'רבו…)
        מקודם הוגדרת/הגדרת את עצמך כ"חמור נושא ספרים" – ואני חולק:
        חמור אינו מעלה גרה – אתה כן…
        כשיהיו לך או לאמיר טענות רלוונטיות שטרם נדחו מפני השכל הישר, העלו אותן. עד אז חבל על ה- HTML…

      • הוא 'פלוא אור', שנברא במיוחד לצורך הדיון עם אבי דנטלסקי על פי המלצת רופאי השיניים. הוא ר' אייזל בוכטרגר שליט"א [כתרגומו בלשון עברי טייטש).

        על כל פנים, הרצי"ה קוק זצ"ל היה מרגלא בפומיה דברי חז"ל 'לעולם יקבל אדם עול מלכות שמים ואחר כך עול מצוות'. היהדות מתחילה מאמונה, משיטה מחשבתית שאת יסודותיה ועקרונותיה צריך לברר ולהגדיר, וממנה נגזרים פרטי המצוות וההלכות. אני שמח שאשר מתחיל להוביל את הדיון לכיוון זה, אם כי לא עם כל דבריו אני מסכים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        זה הכיוון שלי מאז ומעולם (אם כי אני לא חושב שקבלת עול מלכות שמים מבוססת על אמונה , אבל זה כבר דיון אחר ) , מה לעשות שהשיח השולט כיום (שלצערי אתה משמש בו שחקן לא פחות מאשר הצד השני) אינו כזה , כך שאני נאלץ קודם להתמודד עם המצב הקיים ?
        חלק מהכיוון אליו אני מכווין הוא לשנות את השיח הזה למקום רחב ונכון יותר, אעפס לא ראיתי התלהבות (שלא לדבר על מסירות נפש שזה מה שבאמת נצרך כאן) יתירה מלפתח את הכיוון הזה, על פניו משמע לצערי שלכל הצדדים נח ואולי גם נעים (?!) להמשיך להתפלש בבוץ הזה עוד סיבוב, גם אחרי שכבר טבענו בו כמה וכמה פעמים במשך מאות השנים האחרונות.

      • בס"ד י"ו מרחשון ע"ג

        ולאשר אמר –

        יש באדם שתי נטיות סותרות. מחד,יש צורך נפשי עמוק לא לקפוא על השמרים, אלא להתחדש. מאידך, אדם לא יכול לחיות ב'כאוס' רוחני. לפיכך מובן מאליו, שקשה לאנשים להתרגל לכיווני מחשבה חדשים, ויש רתיעה ממה שלא רגילים אליו.

        זו לא סיבה שתאסוף דבריך. אדרבה, אם תצליח להציג שיטה מחשבתית שלימה הנותנת מענה לשאלה: 'מה היסודות היציבים, ובמה יש מקום להתחדשות?', יש סיכוי יהיה מי שיקשיב ואולי אף יקבל באופן מלא או חלקי.

        ואפילו איש לא יקשיב, הרווחת שלעצמך הדברים מוגדרים ובהירים יותר.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  49. אברם ,
    אתה מערבב כאן מין בשאינו מינו.
    טיעונים על המציאות זה דבר שאני די מקבל (למרות שגם הם לא חפים מאבק פרשנות שאתה מלביש על המציאות) אבל ברגע שאתה מתייחס למסקנות חקר המקרא/תלמוד/קבלה כאל מציאות ולא כפרשנות שמגיע מתוך דיסציפלינה שנויה במחלוקת, ומוסיף לזה טכניקות זולות של הגחכה, אני נאלץ לצאת חוצץ לשיטתך.
    מהפכה היה תהיה, אבל לא בהתאם לתפיסה השטחית שאתה (ובמובנים רבים גם יואב שורק ודעימיה) מציע(ים).

  50. צבי,
    אם אתה מתעקש אומר זאת במפורש, כוונתי היתה לדיסציפלינה שגויה. (לפחות בחלקה הקריטי)
    בסה"כ השתדלתי להתנסח בעדינות.

    • בעיני כל דיסציפלינה הדיסציפלינה הנגדית היא שגוייה.

    • צבי,אני קורא את הפרסומים של "נאמני" ואתה יכול להבין שאני לא מתרשם מאוסף הסיסמאות נוסח "חסרים רבנים אמיצים" והקנאה בגרעינים התורניים.

      מעבר לזה:"מאות מאמרים וספרים"?????

      גם המאמרים שאתה מפנה אליהם הם בדר"כ על דרך השלילה-כלומר,מה לא טוב בממסד הדתי וכו' וכו'
      ולא מאמרים שמתווים מנפיסט רציני של תפיסת העולם של הדתיים הליברלים.

      אם יש מאמר או ספר כזה שהוא מעיין מניפסט רעיוני אקטיבי[ולא מאמר תקיף נגד "הממסד הדתי" וכיו"ב]או מעיין "שולח ערוך" של הדתיים הליברלים אשמח אם תפנה אותי ואעיין ברצינות ובכובד ראש.

      נ.ב

      אגב מעניין לראות שבאתר של התנועה הקונסרבטיווית בישראל יש שם שו"ת של "רבני" התנועה שנכתב ממש כמו שו"ת סטנדרתי הכולל דיון בגמרא ראשונים ואחרונים.

  51. אמת,
    ההבדל היחיד הוא שאני צודק.

  52. אני לא מאמין בפוסט מודרניזם,
    במקרה הזה חוששני שרק אני צודק.
    אבל אין כאן מקום לברר את הענין הזה, וגם עייפתי,
    ליל מנוחה שיהיה לך.

    • אתה לא שם לב שהמשפט "רק אני צודק" הוא אוקסימורון. אם הייתה הוכחה שרק אתה צודק לא היית צריך לומר אותו.

      • זה לא ענין של הוכחות, זה ענין ערכי.
        ועיין במה שאתה עצמך כתבת למטה.
        בכל מקרה הייתי שמח לנהל את הדיון הערכי הזה מתישהוא, אחרי הכל עם כל החידוש הגאוני והכה מהפכני (זהירות סרקזם !) של המחקר, שאומר שהתורה לא ניתנה ולא הועברה הלאה בואקום (אגב גם חז"ל אמרו את זה לא אחת) והיא מתייחסת לתרבויות שהיו סביב בני האדם שאחזו בתורה, הניסיון להסיק ממנו מסקנות ילדותיות בנוגע לתורה מן השמים וכד' , מורה על רדידות שלא לומר פרימיטיביות בעיקר של אלה שסבורים כך.
        התורה אכן ניתנה בהתאמה למצב העולם באותה עת , וזו אחת הסיבות למהפכה שחז"ל חוללו בה, ושומו שמיים גם היו ויש כל מיני מנהגים עממיים שהשתרשו בעם (עוד חידוש שאני נופל מהכסא רק מלהרהר בו שלא לדבר על להגות ולכתוב אותו באותיותיו… ) מסיבות תרבותיות כאלו ואחרות.
        כל זה לא נוגע כמלוא הנימה בטענה שיש לתורה יסודות עקרוניים שכדי להזיז אותם צריך לימוד ועיון ערכי מעמיק ביותר, ששום מחקר גאוני ככל שיהיה לא התקרב לסביבותיו כלל.
        עם כל הכבוד לאמירה הפשטנית שצריך לשנות את מעמד האשה , מכאן ועד לשינוי הלכות גיטין וקידושין המרחק עצום, ולחשוב ששינוי קוסמטי באיזו ברכה או ריקוד עם ספר תורה בשמחת תורה, הוא הפתרון המבריק לקונפליקט בין הפמיניזם המודרני והשינוי במעמד האשה (ודוק אלו שני סעיפים שראוי להבחין בהם בדיון כזה), זו בדיחה טפילה שכל אדם רציני ישלול על הסף, בין אם הוא בעד ריקוד בשמחת תורה ובין אם לא.
        וזו רק דוגמא, הנושא הכלכלי למשל דורש טיפול יסודי לא פחות , וגם זה בקושי קצה הקרחון.
        רק אל תהיו לי חאפרים.

      • הסברתי,
        הדיון אינו על העובדות ההיסטוריות אלא על האופן בו מפרשים אותם.
        אברם בעקבות המחקר הניח שאם יש דמיון בין חוקי חמורבי (נניח) לחוקי התורה, וכיון שחוקי חמורבי כבר לא רלוונטיים הרי שאפשר להיות גמישים עם התורה מבלי להידרש לסוגיות הליבה על פיהם לטענתי (הצודקת !) התורה מושתת , אני טוען שבלי לברר הדק היטב היטב הדק , את סוגיות הליבה הללו, זו זריקה של התינוק עם המים, וכיון שה"תינוק" הזה מאוד יקר ערך בעיני לעתיד עמינו העולם כולו , זה דבר שאני מתנגד לו נחרצות.
        יש מבין ?

    • ואין לזה שום קשר לפוסט מודרניזם אלא רק לעובדה שאף אחד לא נתן לך בעלות על הצדק.

    • צבי,אם אין באמתחתך שום מאמר או ספר שמסביר באופן ברור מהי ההשקפת עולם ודרך הפסיקה של אנשי מחנך מדוע הפנת אותי לכתחילה למשהו לא קיים??????

      למה אתה מפנה אותי? למאמרי תוכחה נגד "הממסד הרבני" ו"החרד"לים"? קראתי כאלו לרוב

      כבר אחד מאנשי המחנה שלך שכותב גם פה במוסף זה-ד"ר משה מאיר כתב פעם באתר של "נאמני" סוג של חשבון נפש על כך שתנועתו "נאמני תורה ועבודה" עוסקת בעיקר בביקורת וב"הוכחה בשער" במקום לעסוק באקטיביות רוחנית לא לוחמנית ובגלל זה הוא טען שם רוב הצעירים ומבקשי ה' בציבור הדת"ל לא יחשבו אפילו על "נאמני" בתור אופציה רוחנית ללכת בה.

  53. אבל שאדם בא עם עמדה הוא משוכנע בצדקתו למה אתה לא עושה זאת?

    אתה לא קורה לכאלו שלא מסכימים איתך "מנוולים" "מאובנים" "עושי עוולה" וכן הלאה?

    מדוע אתה אינך מתנסח כלפי מתנגדך לדיון כ"אלו שאולי צודקים"
    אלא כ"מנוולים" וכד'??????

    • כבר דיברנו רבות על ההבדל בין אמירות ערכיות לבין קביעות עובדתיות העומדות על כרעי תרנגולת. יום טוב.

      • צבי,אני לא אפסול שום דבר ב"אלימות" זו או אחרת.

        כדרכה של תורה כל אחד יביא את מקורותיו ועליהם אפשר לדון.

        אם תביא לי מקור כל שהוא שעוסק בתפישת העולם המודרן אורתודוקסית באופן חיובי[שוב! לא מאמר שבא להביא "קול קריאה וזעקה" נגד הממסד הרבני וכו']אתייחס לגופם של דברים מבלי להתבטא בניסוחים בוטים נוסח "שטויות במיץ" או "כפירה נוראה" וכד'

        ראה זאת כהבטחה

        [למרות שזה קצת מצחיק: כאילו שאתה לא מתנסח בבוטות יתירה כלפי מאמרים שלא מוצאים חן בעייניך כמו של הרב אבינר וכו' וגם לתגובות שלי להזכירך "אלו דברי נבלות" וכו' וכו'. "מי שהולך בתקופתנו אחרי מדרש פלוני הוא נבל גמור" רוצה עוד?

        אבל אם זה מרתיע אותך אמנע מניסוחים אלו ואתייחס בניסוח יותר מעודן]

        • אתה מדביק לדברים תוויות וכינויים שלא עומד מאחריהם שום דבר קוהרנטי. זאת אלימות פרופר.

          אבל בכל זאת אני מוכן לאקספרימנט קטן. אני מפנה אותך לכתבי פרופ' לייבוביץ'. ללא ספר תורה שלמה וברורה.

    • אשר,אין פה שום מחנאות,מדובר במאבק רעיוני ונוקב בין שני תתי אותו מגזר סוציוליוגי[וסוציולוגי דייקא ובשום םנים ואופן לא רעיוני] השתמשתי בביטוי "מחנה" לשם נוחות הסיווג ולא בשביל "מלחמת אוהדים" וכיו"ב

  54. אברם העברי,אם הבאת מאמרים מחקריים כמו שהבאת לי [של "רב צעיר" על השפעות חיצוניות שהשפיעו כביכול על ליבה של ההלכה]שמניחים הנחות מבלי להוכיח אותם בצורה סבירה ואתה מקבל את דבריהם כ"טיעון מתוך סמכות" נחשבת בעייניך כ"טיעון ענייני" אז קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים על "חוסר ענייניות"

    זה משעשע מאוד שאתה מאשים אותי ואת ש.צ בהבאת מקורות סמכות מבלי להביא סברות[ודומני שאנחנו לא עושים זאת בצורה בה אתה מציג אותנו]בעוד שאתה עושה בדיוק את זה רק אתה משתמש ב"ספרי קודש" מסוג אחר-ספרי המחקר. איך אמרו חז"ל "כל הפוסל במומו פוסל".

    מה גם שאתה כנראה לא הבנת את ביקורתו של הרב נבון ושלי בעקבותיו: אנחנו לא חושבים לרגע שהדתיים המודרניים וכיו"ב משתווים חלילה למפלצות נוסח הבולשביקים או היעקובינים משתי המהפכות המפורסמות ולרגע אנחנו לא מפחדים מגולאגים וכד' אנחנו לא פרנואידים! מה שכן הלך המחשבה שהוליך את הנ"ל של "עולם ישן עדי היסוד נחרימה" ושל בוז טוטאלי למורשת העבר הוא הלך חשיבה מוטעה ופזיז ואצל כל מיני "מחדשים" למיניהם מקרבנו אפשר לראות רגשות ותחושות כאלו של בוז עמוק כלפי "הממסד הרבני" ו"המנהגים המיושנים" ו"הגלותיים" ורצון לחדש בצורה פזיזה.

    כנגד עצם הרעיון אנחנו יוצאים בתוקף כי הוא מביא אם לא לאסונות אז לפחות לכישלונות מוחצים[עיין בדבריו של יעקב חזן איש מפ"ם שהתאנח על כישלון רעיון "העברי החדש" של הציונות הסוציאליסטית וטען בייאוש "רצינו לגדל דור של אפיקורסים וגידלנו דור של עמי הארצות"]

    מלבד זה שכמו שש.צ אמר נכון שכל הדיון מתחיל מבחינתנו רק במנהגים יותר גמישים ועל הליבה של התורה אין בכלל משא ומתן בכל דור שהוא ואיזו רוח שתנשוב

    "אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו"

  55. אמיר,
    אתה (ודומיך) הופך/כים הכל, במקום להעמיק ולהבין את הליבה של התורה, ולשאוף לתיקון ולשינוי תרבותית כולל מתוכה, כפי שעשו התנאים וכד' ולמעשה הרבה יותר מכך, אתה נשאר בהבנה שטחית של התורה , ודואג לשמר אותה בכח הזרוע, לא פלא שמהצד השני קמים אנשים שאוחזים באותה תפיסה רדודה ממש (רק מהצד השני של המטבע), ומנסים למשוך לשינויים חיצוניים לכיוון השני.
    והיא לא תצלח, לא לך ולא להם.

    • אמיר לא מנסה לעשות שום דבר בכוח הזרוע. רק בכוח הפה. הבעיה היא שבזה כוחו קטן מאוד.

      • גם בפה אפשר להשתמש כבא כח של הזרוע.
        ע"י דחיקה כוחנית הצידה של דיון בעניני הליבה , בהקשר שלנו.
        מבחינתי זה שקול לשימוש בכח הזרוע. (כמובן באופן מעודן יותר ואולי לא לגמרי מודע , מה שכמובן יאמר לזכות השיטה שהוא מציג)

      • צבי,כידוע השיטה של העלבת היריב בדיון והשמצות אישיות שלו היא טריק מלוכלך ורדוד של תורת הרטוריקה שדומני שהמגיבים הנכבדים כאן לא קונים אם יש לך הערה לעניין תביא אותה[אולי שכחת-"אד הומינם" -כשל לוגי]

        ואם לא "סייג לחוכמה שתיקה וגם אוויל מחריש חכם יחשב"

    • אשר,התנאים לא שינו שום דבר באופן מהותי ועל פי אמנתנו מדובר בקבלה איש מפי איש עד משה רבנו ע"ה. אני באמת אשמח אם תביא לי דוגמאות סותרות לדבריי ואם תוכל לתת דוגמאות קונקרטיות למה שאתה מתכוון ואשמח לשמוע כי בינתיים אתה יוצא נגד דבריי מאוד בכלליות וקשה להבין מה אתה רוצה

      אם תביא דוגמאות לרעיון שלך אשמח לשמוע ולדון איתך בעניין[אני שם לב שאתה יותר בכיוון שלי לאפוקי מכל להוטי ההתחדשות למיניהם שאני רואה שגם אתה לא ממש מתלהב מהם]

      • על פי אמונתך, שעליה חזרת כבר 300 פעם בלי להוסיף לה קוהרנטיות, לא על פי אמותנו

      • קודם כל,
        אני בהחלט כן מתלהב מלהוטי ההתחדשות , ברור לי שזה מגיע מ"עזות דקדושה" שרק בזכותה ובזכותם תתאפשר מהפכה אמיתית, אני רק חושב שחלקם פזיזים מדי, ולכן אני מזהיר ונזהר מלטעות אחרי הטעות שבדרכם. (בחלקים הבסיסים שאמיתיים לדעתי אני לגמרי מסכים ומקבל את דעתם ואף משתף איתם פעולה , כפי שקל לראות לאורך הדיון הזה)
        לגבי השינויים, קודם כל אתה מאמין/מניח ש**הכל** קבלה איש מפי איש , דבר שלדעתי מסתבר כלא נכון, כך שאם מבחינתך זה יסוד שאסור לערער ולהרהר עליו, חבל שאמשיך הלאה.
        בכל מקרה אם נעבור את המשוכה הראשונה הזו, הרי שנצטרך לצלול עמוק עמוק למה שחז"ל עשו, ולא להתמקד בשינויים המעשיים הלעוסים היטב היטב שאכן היו קוסמטיים יחסית, קונספטואלית חז"ל עשו מהפכת עולם , לא בכדי הלל הזקן דימה את הדבר לקריאת האל"ף בית הפוך, בסיפור המפורסם עם הגר במסכת שבת.

    • אשר,אני אכן משתדל להימנע מתיוגים וסטיגמות ואני מתייחס לגופו של טיעון ולא לגופו של אדם אבל לא נכחד [וגם צבי מודה בזה] שהטענות אותן אני תוקף הם טענות המושמעות בדרך כלל מקבוצה אידיאולוגית יחסית מוגדרת בציבור הדת"ל וטענות אלו של "חסרים רבנים אמיצים" "צריך לקחת את שרביט הפסיקה מהרבנים לציבור" נשמעות כמעט מכל דובר של קבוצה זאת כשמועלה רעיון "אנטי ממסדי" [טענות מסגרת אלו עלו בזמן פולמוס "הפילגש" והפולמוס סביב הרעיון לבטל את חומרת ר' זירא בהלכות נידה מצד המציעים]

      לכן הגיוני מאוד שאתקוף את האידיאולוגיה הזו שמיוצגת ע"י סקטור מוגדר

      • השאלה היא למה אתה מרגיש צורך להעלות באוב את הפולמוסים האלו, למה קשה לך להתייחס לדיון הנוכחי לגופו של ענין , ולחלק בין מהפכות לא ראויות בעיניך לכאלו שכן. בדיוק כמו שאני עשיתי. (כמובן יכלת להגדיר גבולות גיזרה אחרות, כמו למשל לראות בחיוב מהפכה שבה כל העולם או לכל הפחות עם ישראל מקבל על עצמו את המצוה החשובה בתורה של חבישת שטריימעל/כיפה סרוגה , אך מתנגד נחרצות ביהרג ובל יעבור למהפכה שמתירה לנשים לרקוד עם ספר תורה רח"ל, וכן על זה הדרך) מה ראית להחרות להחזיק אחרי רב חיים נבון, ולהפוך את האפרוריות השמרנית לדרך שראויה להגנה בחירוף נפש מהסוג שאתה מעניק לה זה כבר לא מעט ימים ? שלא לדבר על הזיהוי המופרך שהענקת לה (טוב ראוי להודות שחיים נבון התחיל בזה, אתה רק הגנת עליו באופן עיוור משום מה) עם דרכה של תורה רח"ל.

      • הטענה ש"חסרים רבנים אמיצים" אינה חלק מהדתיות הליברלית, אלא פועל יוצא ממנה. אין שום קשר בין הדתיות הליברלית לבין הדברים שאתה כותב עליה.

      • צבי,
        נניח, אין שום דרך לצאת מהבור הזה לדעתך ?
        מקובלתני שאין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים, האם לא חובה עלינו לנסות לעזור לאחינו לצאת מן הבור.
        אני חושב שכן, לכן אני מושיט את היד, ירצו יקחו לא ירצו לא יקחו. (או יקחו בעוד שבוע או חודש או שנתיים…)
        מה איתך ?

      • אדרבה שיושיטו גם הם יד , כך בטוח ששנינו נתעלה או לפחות נחיה בקצת יותר אחוה והבנה הדדית.

      • בנקודה הזו אנחנו חלוקים,
        אני רוצה שותפות עם אחי בני ישראל , ואם אפשר גם עם שאר האומות מה טוב.

      • לא בהסכמה על כל פרט, אבל הסכמה על בסיס מסוים בהחלט צריך.
        אחרת נלחמים ורבים זה עם זה, כפי שההסטוריה מוכיחה לנו ביתר שאת.

      • הסכמה לא להסכים היא גם סוג של הסכמה בסיסית , אם כי בהינתן שיש רק עולם אחד ובני אדם שרוצים להוליך אותו לכיוונים שונים, אני סבור שזו לא תהיה הסכמה מספקת כדי להביא לשלום בר קיימא .
        אבל אדרבה נחיה ונראה.

      • בהחלט, אבל זה טבע האדם רצונו לעצב את העולם , ואם נדמה לו (בצדק או שלא) שהשני עומד בדרכו הוא רואה בו אויב, התרבות המודרנית קצת עידנה את זה , כך שבמקום להרוג או להכות אחד את השני, מדברים רעה אחד על השני , או גורמים לו נזק כלכלי וכד', אבל העקרון נשאר עומד על מקומו\ לטוב ולמוטב.

      • או עדיף לנתב אותו לכיוון חיובי ככל שניתן.
        שבוע טוב.

  56. ואתה צבי ממש קוהרנטי בהלכה

    אני מחכה לראות את המהלך הלמדני והמנומק שלך איך אפשר לעקור איסור [שלרוב הדעות הוא מדאורייתא] מפורש מהגמרא והפוסקים באוקיתות רציניות ולא מסברות כרס[אם לא הבנת אני מדבר על טענתך על שינוי מהיסוד של איסור הוצאת זרע לבטלה שלדעתך צריך לעשות]

    אני מחכה………………

  57. אשר,אכן ברור שלא כל דבר זה הלכה למשה מסיני ויש מצוות דרבנן,תקנות,מצוות דאורייתא שפורשו בי"ג מידות וכיו"ב וכמו ביאור הדברים בהקדמה לי"ד החזקה ובהלכות ממרים שם וההקדמה לפירוש המשנה לרמב"ם.החידושים שאכן פוטנציאלית יכלו להיות הם של לימוד מחודש של מצוות הנלמדות בדרש של המידות שאכן כל סנהדרין בכל דור יכולה לעשות זאת ולדרוש פסוקים[עיין רמב"ם הלכות ממרים פרק שני]אלא שמאז חתימת התלמוד הבבלי ועד שלא מוקמת סנהדרין אז "רבינא ורב אשי סוף הוראה" וכל חידוש אפשרי רק כל עוד הוא לא מתנגש חזיתית עם התלמוד.

    שתתקבל תפילתינו "השיבה שופטינו" ותקום בעז"ה סנהדרין יהיה מה לדון על שינויים אולי יותר משמעותיים
    [למרות שגם במצב זה סנהדרין לא יכולה לעקור דבר מן התורה ולעשות בה מה שמתחשק]

    בקשר להתרשמותך מ"עזות דקדושה" של הרבה ממצפי השינויים עיין בסיפור שכתבתי באחת התגובות למעלה לאברם ותראה למה הרב נבון כל כך צודק ולמה צריך לשים את ה"אורות" בתוך "כלים" שמורים היטב.

    וכמו שמרן הראי"ה קוק זצ"ל כתב ב"אדר היקר" שההתנגדות לחסידות באה משמיים לא בכדי לבטל את השפע הרוחני העליון שהביאה החסידות אלא כדי לאזן! את החסידות ולדאוג שה"אורות" לא יסנוורו מעבר ל"כלים". מה שאכן התרחש שבעקבות ההתנגדות העיקשת הורה המגיד ממזריטש לתלמידו בעל התניא לכתוב ספר בהלכה [הוא שו"ע הרב]כדי שיובהר שהחידוש שבתנועת החסידות לא יפגע במאומה בהקפדה על ההלכה וכך גם ר' נחמן מברסלב שאמר לחסיד שלו ש"את הספר שלי תקמט איך שתרצה אך אל תפגע בקוצו של יוד בשולחן ערוך"[מקווה שהציטוט מדוייק]

  58. אמיר,
    ואיך לדעתך תקום סנהדרין כזו, אם אתה ודומיך אוסרים מעיקרא חשיבה בכיוון כזה ?
    דומני שהדיבורים על תקומת סנהדרין בע"ה הם מס שפתיים ותו לא, בדיוק כפי שהכמיהה לארץ ישראל היתה בתקופת טרום הציונות, בדיוק על זה זה אני בוכה. (בתרגום מארמית …)

    • ולאשר אמר –

      הערה היסטורית:

      בירושלים היה רוב יהודי כבר במחצית המאה ה-19, מעליות הספרדים, המערבים, החסידים ותלמידי הגר"א. הקמת השכונות סביב ירושלים היתה במידה רבה מיוזמתם של יהודי היישוב הישן שפרצו את החומה.

      המושבות, שהחיו את התיישבות החקלאית בארץ, היו פרי חזונם של הרבנים אלקלעי, גוטמכר וקלישר ובהנהגתם של הרב מוהליבר והנצי"ב, שחידשו חידוש גדול – נכונות לשיתוף פעולה עם משכילים חילונים כסמולנסקין וכיו"ב. אף רוב העולים היו 'יהודים של בית הכנסת' (מלבד הקבוצה הקטנה של הבילוי"ים שהיו במקורם סטודנטים חילונים, וגם הם בהשראת רי"מ פינס הגיעו למצב ששמרו שביעית ולא סמכו על היתר המכירה!)

      גם בתקופה הציונית – אף שרבים מגדולי הדור התנגדו לתנועה, תמכו הגדולים הבולטים של פולין-ליטא (בניגוד לגדולי סלובקיה-הונגריה) בעליה לארץ. כך האדמו"ר מגור. החפץ חיים רצה לעלות, ואמר: 'בהר ציון תהיה פליטה והיה קודש'. ישיבת סלובודקה עלתה

      החזון איש עלה בעצמו ובחר להתיישב במושבה החקלאית בני-ברק. ועודד התיישבות חקלאית חרדית. פסיקותיו בענייני מצוות התלויות בארץ כוללות חידושים גדולים שאיפשרו את קיום החקלאות במצבי הדחק (למשל: 'אוצר בית דין').

      בספר המבקרים של 'חפץ חיים' כתב ה'חזון איש' (ביום ב' תמוז ת"ש): 'לשמחת לבב זכיתי לראות את הנוער אשר לבבו ער לתורה ולמצוותיה, לקיימה לעבדה ולשמרה בחדוות עוז. אשרי עין ראתה אלה בימים האלה המוסיפים תקוה לישועות הניבאות לשיבת בנים לגבולם (!)' (בתוך: נחמה מרקוס, לעבדה ולשמרה – סיפורו של קיבוץ חפץ חיים, ירושלים תשנ"ב, עמ' 103).

      הוי אומר: החזו"א ראה את תקופתו כ'ימים המוסיפים תקוה לישועות הניבאות לשיבת בנים לגבולם'!

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. הכוחות החילוניים ידעו יותר להתארגן, ולכן הגיעו להישגים מעבר לשיעורם המספרי ביישוב. כך בימי פקידי הברון במושבות, כך בימי 'ועד הצירים' אחרי מלחמת העולם הראשונה, וכך בימים שאמרו: 'מפא"י תמלוך בציון'. הם השליטו חינוך חילוני והגבירו את תהליך החילון.

      • לוינגר,
        ההסטוריה ידועה, מאידך המחשבה שאין קשר בין כך שהיחידים שעלו לארץ עשו את זה בצנעה כמעט כגנבים בחשיכה ביחס לעולם היהודי שלא ספר אותם, לבין חוסר היכולת להתארגן באופן מאסיבי , הוא הכחשת המוחש .
        הסיבה בגללה רק חילונים יכלו לייצר ארגון מאסיבי היא כי הם לא דפקו חשבון לממסד הדתי (לטוב ולרע) שהתנגד התנגדות עיקשת לרעיון הזה , אלא אם הוא יעשה ע"י משיח או על טהרת הקודש , תוך דילוג על ההתמודדות וההכרח להגיע לארץ ריקה כמעט לגמרי מתורה (ובעצם מחיים בכלל…) ולבנות אותה.
        יחידים צדיקים ב"ה היו , אבל כדרך לרבים חששו מזה גם הרבנים שהיו בעד התחלת שיבת ציון מלמטה כמו הגר"א והבעש"ט, ( וכתב בכיוון הזה ר' אלחנן ניר מאמר מעניין בקשר לאיזו אגדה על הבעש"ט שרצה לעלות לארץ ביחד עם ה"גנבים" עיי"ש) אבל תוך דילוג על ההמון.
        שם נמצא הכשל , שבמובן מה מלווה אותנו עד היום (זו גם הסיבה לשבר שקורה עם מפעל ההתנחלויות אגב) יוצרים קבוצות של חלוצים שרצים קדימה, מבלי להבין שרוב העם והעולם נמצאים במקום אחר בתכלית, שבסופו של יום הוא הוא הזירה המרכזית עליה בסופו של דבר צריך לפעול ולהשפיע, כך שאם יש נתק בין החלוצים להמון, יקרה אחד משני דברים , או שההמון יחליט שהחלוציות הזו מיותרת עבורו , ולא רוצה לתמוך בה (זה קורה גם לעולם התורה החרדי אגב) , או שיקומו מנהיגים שלא מבינים עד הסוף את עומק תכלית המהלך , ויקחו אותו לכיוון אחר באופן שימשוך את ההמון, אך יגרום גם נזקים לא פשוטים לדורות בדרך, כפי שקרה עם הציונות, ובמובנים רבים גם עם מהפכות אחרות שבראשן המהפכה הקומוניסטית, אבל בהחלט גם זו הפמינסטית וזו הליברלית וזו התעשייתית וזו המדעית והטכנולוגית נמצאים על אותה סקאלה…
        והבן היטב היבט, כי לא דבר ריק הוא ממך.

      • החזון איש והחפץ חיים והאדמו"ר מגור היו לב ליבו של המימסד החרדי! והם עודדו עליה לארץ. גם הנצי"ב והרב מוהליבר בדורם היו לב ליבו של המימסד והם ישבו בהנהגת 'חובבי ציון'. לא נכחיש את המוחש.

      • לוינגר,
        כשהם עודדו היה כבר מאוחר מדי, חוץ מזה שזה נעשה בקול ענות חלושה , ובכל מקרה ממה נפשך, אם אני מבכה את האופן בו הגר"א שיזם את המהלך הוביל את הדברים, ק"ו לאלו שנתנו איזו הסכמה בחצי פה למי ששאל אותם, אבל למעשה דאגו הרבה יותר לשימור עולם התורה שהם מכירים, מאשר לסלילת מסילה לא-להינו בבנין ארץ ישראל עפ"י האידאה של התורה.

  59. אשר,אני לא יודע מי אלו "דומיי" שאתה מדבר עליהם. בכל אופן אני הייתי שמח אילו הייתה מוקמת סנהדרין וידועים עד עכשיו הנסיונות השונים שנכשלו. אני גם חושב ששינויים בפסיקה כן נעשים בידי הפוסקים מימים ימימה ולמרות ש"רבינא ורב אשי סוף הוראה" עולם התורה לא יצא לפנסייה.

    אבל שוב אני רואה שגם ש.צ הצטרף לבקשתי אליך:

    כדי שנדע למה אתה בעצם מתכוון בקריאתך לשינוי יסודי ועמוק בפסיקה תוכל לתת קצת דוגמאות שידגימו למה בידיוק אתה מתכוון?

  60. ברור שהיית שמח, כפי שכל יהודי חרדי לפני 100 שנים היה שמח אם פתאום הוא היה נוחת מהשמים משיח ולוקח אותו לארץ ישראל על כנפי נשרים, או מרבד הקסמים…
    כל הטיעון שלי הוא שכל עוד אין למהלך כזה גב ארצי מציאותי בעם הוא לא יכול להצליח גם אם יש לו אישור שמימי. (ולטענתי יש לו , אבל זה פחות חשוב כרגע)
    לגבי הסיפא שוב אומר (בפעם הלא יודע כמה) השינוי נעשה בעיקר וקודם כל ברמת הגישה והקונספט הכללי אליו מכוונים את התורה. (רמז : על הקונספט הזה התורה מושתתת מתחילתה , מאברהם אבינו ובעצם עוד לפני כן)
    אלא שיותר נחמד ונוח להתווכח עם תחנות רוח מודרן-אורתודוכסיות ,מאשר לפרוץ דרך וליישר מסילה לא-לוהינו.

    • בס"ד י"ו מרחשון ע"ג

      ולאשר אמר –

      אברהם לא חיכה לחכמי דורו 'אחד היה אברהם', הלך מעיר לעיר וממדינה למדינה וקרא בשם ה', עשה צדקה וחסד ע"י הכנסת אורחים, וידע לעזור לזולת בעצה טובה 'אבן טובה היתה תלויה לאברהם בצוארו' ועמד בתפילה אפילו על אנשי סדום. ומתוך הדוגמא האישית היה ל'נשיא אלקים'.

      אבל את הקומפלימנט הגדול קיבל על כוחו בחינוך 'למען ידעתי אשר יצווה את בניו אחריו…'.

      אף גדולי דורנו שזכו להשפעה הגדולה ביותר, היו אלה שהעמידו תלמידים. כך רבי שלמה זלמן אויערבאך זצ"ל, כך הגרא"מ ש"ך זצ"ל 0שיום פקודתו היום) שהקים עולה של תורה אצל החסידים (פינסק-קרלין), אצל המזרוחניקים (ישיבת הדרום והיישוב-החדש), אצל הליטאים (פוניבז') ואצל הספרדים , שדחף בכל כוחו לאינטגרציה שלהם במוסדות החינוך, עשרות שנים לפני שמשרד החינוך החל לחלום על זה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אחד היה אברהם והוא עשה מהפכות עולם וסלל דרך לרבים ולדורות.
        ואנחנו בניו מיליונים , מתוכם מאות אלפי יודעי ושומרי תורה (ברמה כזו או אחרת) ולא מקדמים שום דרך לרבים ובטח שלא לדורות, רק ממחזרים עד לזרא את האוכל הלעוס אלף דורות לפנינו, ומוסיפים לו במקרה הטוב איזו הערת שוליים כתלאי על גבי תלאי על גבי תלאי.
        כמה נפלא שיש אלפי תלמידי תורה, האם זה מתקן את עולמו של הקב"ה ? או שזה רק משמר אלפי "תיבות נח" (שלא מעטים ולא רק כסילים ובעלי תאוה בורחים מהם…) בתוך העולם החרב והמנוכר לעצמו ולבוראו. דומני שהתשובה על כך ברורה כואבת ונוקבת עד התהום.

  61. אשר,לא דיברתי כלל על סנהדרין שתנחת מן השמיים עם 70 זקנים עם דיברתי על השאיפה שגדולי ישראל מכל הזרמים של היהדות האורתודוקסית יתאחדו ויחדשו את הסמיכה[אגב,אתה מכיר את פולמוס הסמיכה שהיה בארץ במאה ה-16 למניינם בין מהר"י בי רב למהרלב"ח?]

    ולגבי סוף דבריך:לצערי אתה שוב מדבר די בכלליות לא מובנת אני חזר בפעם השלישית אולי:

    כדי שיהיה למה להתייחס יהיה מצוין אם תביא דוגמאות לרעיון שלך

    • זה אותו דבר , גדולי ישראל מכל הזרמים מבוססים על הקונספט שעוצב בימי בית שני ונכשל כבר אז במשימה הזו , בלי שיהיה מישהו מבחוץ (אתה יכול לקרוא לזה משיח אם ממש בא לך , למרות שלדעתי אליבא דהרמב"ם זה רק צעד קטן בכיוון) שיבהיר שבלי להשתחרר מהקונספט שחולם על טהרת הקודש (כל אחד לפי הגדרת הקודש שלו כמובן) כאן ועכשיו , לטובת דרך גדולה שכוללת את כולם, ושבהחלט מסתבר שיהיה בה ויתור כלשהוא על הכאן ועכשיו של חיי הרוחניות שלנו , (אם אברהם יכל להקריב לגמרי את כל עתידו הרוחני (=יצחק) בצו השם גם אנחנו יכולים וצריכים, לוותר על קצת נוחיות ושלימות בחיים הרוחניים הקסומים שלנו כדי לקדם את הדרך שאברהם ותורת משה היטוו לנו מימי קדם), זה לא יקרה לעולם.
      וזו גם התשובה לסיפא שלך, אין ולא תהיה דוגמא קונקרטית נקודתית , אני מדבר כאן על מסירות נפש לדרך כולה, לא על איזה ערקתא דמסאנא חשוב ככל שיהיה.

      נ.ב. לגבי פולמוס הסמיכה ברור שאני מכיר אותו, ההסבר שלי למעלה מבוסס גם על ההבנה למה הניסיון הזה כשל… (אם כי לא התייחסתי לנקודות הפרטיות ספיציפיות שהיו רלוונטיות לניסיון ההוא)

  62. אשר,בקשר לדבריך[שאני טיפה מתחיל להבין את הכיוון]אז נזכרתי בסיפור מעניין ששמעתי של השפעת גדולי ישראל לא רק באפקט החממה:

    כאשר החזון איש עלה ארצה הוא בחר להתיישב במושבה החדשה אז בני ברק בלב היישוב החדש וקרוב לת"א והוא רצה להשפיע איפה שהיה צריך וששאלו אותואם הוא לא מפחד מקלקולים הוא אמר בנחרצות "אם הם ירדו לגיהינום ארד יחד איתם"! עד כדי כך הייתה חדובה לחזון איש השמעת קול התורה גם במקומות יותר שוממים מבחינה רוחנית.

    • מעניין,
      אם כי ברור שלא היה לו שיג ושיח אמיתי עם אנשי הישוב החדש, מבחינתו זו היתה גזירה משמים (כמרור…) ממילא הוא השפיע בעיקר על אנשים שהיו מסורתיים-דתיים וחיפשו דמות בעלת מדריגה , ולא על אלו שהלכו שבי אחרי התרבות החילונית והנהיגו דה פקטו תרבותית ופוליטית את המדינה.
      בכל מקר הלא באתי לבקר את החזון אי"ש זצ"ל אלא אם כבר לבכות את ההחמצות המזעזעות שאנחנו בנערינו ובזקנינו , מקפידים לשמר כבר מאות שנים.
      היו לנו כ"כ הרבה הזדמנויות לשנות כיוון, ולזכות בכל העולמות (לא שזו היתה דרך קלה) ולא עשינו זאת, פלא שבאו עלינו צרות רבות וגדולות ?

      • על המנהיגים של הציונות החילונית ניסו להשפיע הראי"ה קוק ואנשי המזרחי והפועל המזרחי. מעבר להשפעה כלשהיא על הפרהסיא (כשרות, שבת, אישות), העמידו חזון של מעורבות בכל תחומי העשיה – מדינה וביטחון, כלכלה וחברה, תרבות ומדע, רפואה וטכנולוגיה. הוכיחו שאפשר להיות גם ציוני וגם איש תורה.

        בעצם, כך היה בכל הדורות. עם ישראל ברובו היו 'בעלי בתים' הקובעים עיתים לתורה ועוסקים בעמלם בשאיפה שגם חיי החולין יהיו 'על טהרת הקודש'. זה אידיאל שאפשר 'למכור' ל'כלל ישראל'. תורה שמחוברת לחיים.

        והאמת, רוב עם ישראל אינם ה'אליטות'. הרבה מאד מסורתיים הרבה אנשים מתעניינים ביהדות ומתקרבים. היהדות היום בקו של עלייה. למה להתבכיין?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • עוד משהו לעצם הענין,
        האבלות היא בדיוק על כך שרוב ככל הדורות עם ישראל החמיץ את יעודו הגדול, וקיים אותו חלקית ובקטן, קטן מדי.
        זה שיש כאן טיפת אור , ושם קצת תורה, זה נחמד , אבל רחוק מאוד מלהספיק .
        ולא לא צריך בשביל זה רק גאוני תורה ותלמידי חכמים , הקב"ה בחר בישראל כעם, לא באליטה של תלמידי ישיבות, ולא בכדי, כי אצל תלמידי חכמים התורה תמיד נשארת ברמת התודעה הפרטית שלהם, אצל עם היא יכולה להתממש הלכה למעשה בכל שדרות החיים, ולהוות דוגמא לעולם כולו לגבי האופן בו נכון להתנהל ולהתנהג בחיים המעשה הפשוטים, רק על זה שאני צריך להזכיר אמיתת יסוד בסיסית כ"כ של התורה , ראוי מן הדין לקרוע להתאבל חודשים ארוכים.

  63. לא להתבכיין, להתאבל על מצבינו, היינו צריכים להיות גברת ממלכות, תראו מה יצא ממנו.
    כמובן זה רק שלב ראשון לאלה כמוך שלא באמת מבינים שיש על מה להתאבל (וההצגות שאתם עושים בט' באב לגמרי לא עושות עלי רושם) אחרי שתבין שיש על מה להתאבל יהיה שייך לנחם , ולהתחיל תקומה מחודשת, בינתיים אתה די מבסוט מהמצב, רק רוצה קצת לעשות רושם ולכן מתווכח עם אלה שכביכול "פחות דתיים" ממך, כדי לטפוח לעצמך על השכם.
    תמשיך לנוח על זרי הדפנה, יש גם אנשים יראי שמיים באמת בעם ישראל והם יעשו את העבודה בזמן שאתה תחפש ציטוטים אנכרוניסטיים כדי להצדיק את הבטלנות ואת קטנות האמונה (שלא לומר חוסר אמונה) שלך.

    • בס"ד י"ז מרחשון ע"ג

      לאשר – שלום רב,

      הרמב"ם בריש הלכות תפילה אומר שתפילה צריכה לפתוח בשבח ולסיים בהודאה, ובאמצע שואל האדם את צרכיו. הוי אומר: עם הזעקה על העתיד יש להודות על העבר.

      כשאדם שקוע במרירות ותסכול תמידי, הוא כועס על כל העולם. האם כך תיבנה הסכמה לאומית? 'אחוות ממורמרים'?

      כאשר האדם רואה בעצמו ובזולתו ובמצבו לא רק את הרע אלא גם את הטוב, הוא שואב כוחות להתמודד עם הבעיות ולמצוא להם פתרון.

      האסונות של תשעה באב באו לנו על בכיה של חינם. במקום לשמוח על הארץ הטובה בכינו. שנאת חינם באה כשרואים רק את חסרונות חברינו ולא את מעלתם. התיקון יבוא מתוך פיתוח הסתכלות של 'עין טובה'.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • חלילה,
        הטוב הוא עיקר, אבל ברגע שיש מי שחוסמים אותו מלהופיע ,והגרוע מכל הוא שאלו דוקא אוחזי התורה, צריך להכיר בכך ולחזור אל נקודת האבל (שגם אז נוצ ע"י "גדולי דור" שכל העם טעה בעקבותם)
        רק אחרי שזה יובן ויופנם היטב היטב עד שלא יעלה על לב ישראל לקבל את הגישה הדתית השקרית הזו , יהיה אפשר להמשיך הלאה, לעבר העתיד המזהיר שמצפה לעולם ומתעכב בראש ובראשונה בגללינו.
        שבוע טוב.

  64. צבי,תודה על ההפנייה

    אבל דומני שלייבוביץ עד כמה שהספקתי לקרוא מכתביו לא היה מודרן אורתודוקס במובן של "הדתיות החדשה" וברוח המאמרים המתפרסמים באתרים הדתיים הליברלים למעט העניין הפוליטי שבכלל לא הכנסתי אותו לכאן-שהרי שאלת נתינת שטחי א"י תמורת שלום היא בעלת כמה דעות ולמרות שאני הולך אחרי רבותיי שלמדו אצל מרנן ורבנן הרצי"ה קוק ור' אברום שפירא שניהם זצ"ל שהתנגדו בתוקף לכך מצינו מגדולי הפוסקים שכן התירו את זה כמו הרב עובדיה יוסף שליט"א והרב סולוביצ'יק זצ"ל וכך גם תלמידו הרב ליכטנשטיין שליט"א כך שמדובר בשאלה בעלת כמה פנים בבית המדרש והיא לא חד משמעית-

    לייבוביץ בעניין התיחסותו למדינה היה דומה מאוד בגישתו לגישה החרדית [להלכה ולא למעשה]

    ויחסו לשמירת מצוות היה קנאי מאוד

    כך שדומני שהוא לא בדיוק המייצג האולטימטיבי של הדתיים הליברלים הדורשים שינויים מהפכניים בהלכה וכד'

    אם יש פה מאן דהוא שבקיא יותר בהגות של לייבוביץ ויש לו מה להעיר אשמח מאוד

    • כן, יש פה מישהו שבקיא יותר בהגות לייבוביץ'. הוא המסד והטפחות של הדתיות הליברלית. אין לזה שום קשר לדעתו בעניין השטחים. הוא אכן היה קנאי לשמירת מצוות, אבל גם הדתיים הליברלים קנאים לא פחות לשמירת מצוות. השאלה מהן המצוות.

  65. צבי,לפי איך שאני יודע לייבוביץ היה שומר מצוות באופן המוכר והמיינסטרימי והוא לא נראה לי דגל בכל סקאלת המניינים השוויוניים והסגנון הזה!?!?!?

    כאמור לדיעותיו על עתיד השטחים אין רלוונטיות לנושא הנידון כאן

    בראייתו את מדינת ישראל למשל הוא היה קרוב מאוד לעמדה החרדית[לעומת זאת כידוע את תורת הרב קוק הוא לא כיבד בלשון המעטה] הוא טען למשל שמגוכח לחגוג באופן דתי את יום ירושלים כי הלא בחנוכה אנו חוגגים את העפת המתיוונים מהמקדש ואילו ביום ירושלים החוגגים מציינים בשמחה את כניסת המתיוונים החדשים למקום המקדש

    • אתה לא יודע דבר על לייבוביץ', ולכן הפניתי אותך ללמוד אותו. הוא הבסיס לדתיות הליברלית. לא שהוא המציא אותה (המציאו אותה חכמי הפרושים בימי בית שני), אבל הוא זה שניסח אותה בצורה המקיפה והמדויקת ביותר. דווקא בנושא מעמד האישה הוא היה נחרץ, וטען שדרוש שינוי רדיקלי, הרבה יותר ממניינים שוויוניים.

      • צבי,אני מודה שאת כתבי לייבוביץ הרבים לא למדתי לעומק ואכן אני מקבל בהחלט את הצעתך ללמוד אותם יותר [האמת זה משהו שתמיד יש לי בראש לעשות אותו אך מה שהלב חושק הזמן עושק ] ואני אנסה להיכנס בעובי הקורה ויפנה זמנים לקרוא את ספריו

        מעניין מה שאתה אומר על נושא מעמד האשה במשנתו שאכן לא כל כך מוכר לי ולאחר שאראה מה הוא כותב על הנושא אתייחס

        מעניינת העובדה שאחותו נחמה בעניין זה דווקא הייתה מאוד שמרנית וכשהיא העבירה בבית הכנסת שיעורים היא הקפידה לעשות זאת מאחורי מחיצה והיא גם התבטאה כמה פעמים כנגד הפמיניזם הדתי[יש על נחמה ביוגרפייה מקיפה ומעניינת שכתבה מלכה פיוטרקובסקי מומלץ מאוד לקריאה!!!]

        בכל אופן לא הבאתי את העובדה הזאת לראייה כל שהיא אלא סתם לשם האנקדוטה לאחר הזכרת דעת אחיה בנושא.

      • בס"ד י"ז מרחשון ע"ג

        לאמיר – שלום רב,

        טני מכיר ספר על נחמה לייבוביץ מאת חיותה דויטש. האם גם מלכה פיוטרקובסקי כתבה ספר?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • יש לישעיהו לייבוביץ גם 'שיחות על פרשת השבוע' ועל 'שמונה פרקים. אגב, היתה לו חיבה יתירה ל'משך חכמה'.

      • בס"ד עש"ק וירא ע"ג

        לאמיר – שלום רב,

        ולהשלמת התמונה: ביקורת מכיוונים שונים על משנתו של ישעיהו לייבוביץ, תמצא באסופת המאמרים 'שלילה לשמה', בעריכת חן מרחביה.

        ניסוח מקיף של יסודות ה'יהדות הליברלית' תמצא בספרו של אייזיק הירש וייס 'דור דור ודורשיו' (ובספריהם של גרץ וזכריה פראנקל. לייבוביץ, כמדומני, לא בעסק הזה). כנגדם חיבר רבי יצחק אייזיק הלוי את ספרו 'דורות הראשונים'.

        וייס וסיעתו טוענים שהצדוקים היו השמרנים ששמרו על על ההלכה המקראית המאובנת בעוד הפרושים עשו מהפכה ושינו את ההלכה המקראית כדי להתאימה לערכי זמנם (לכן מכתיר אותנו מדי פעם ידידנו צבי ליפשיץ בתואר הכבוד: 'צדוקים מאובנים').

        לעומתם מראה הלוי, שהצדוקים צמחו באותה שכבה ממנה באו המתיוונים – החברה הגבוהה, חוגי הכהונה והעשירים. כשירדה קרנם של המתיוונים מתחילים להופיע הצדוקים. ההסבר שהוא מציע הוא שאותם אנשים כבר נותקו ממסורת האבות בתקופת ההתיוונות, וכשחזרו ליהדות פגשו טקסט שקראו אותו ללא מחויבות למסורת.

        דוגמה היסטורית לתופעה זו ניתן לראות באנוסים, שברחו מספרד ופורטוגל ושבו ליהדות. חלק מהם, כשפינוזה ואוריאל אקוסטה, לא מצאו את מקומם גם ביהדות הרבנית. אקוסטה ביקר את התורה שבעל פה ושפינוזה – גם את התורה שבכתב.

        הצבור הדתי-לאומי עובר כיום תהליך של תסיסה. יש שמחפשים את מקומם בכיוון החרדי או החסידי ויש – בכיוון הליברלי. האדם והעולם מתפתחים לעיתים קרובות בדרך של ניסוי ותעיה. לפי תיאורו של הרמב"ם (הל' עבודה זרה א,ג) החל אברהם אבינו להתלבט בשאלות אמונה בקטנותו 'כיוון שנגמל איתן זה התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן, והתחיל לחשוב ביום ובלילה והיה תמיה…'. תהליך בירור ממושך עבר עד ש'ובן ארבעים שנה הכיר אברהם את בוראו'.

        אינני רואה ערך רב בנסיונות להתפלמס עם 'דתיים ליברלים'. הנחות- היסוד שונות. אצלנו דברי חז"ל, הראשונים ואחרונים הם מקור סמכות. אצלם – מקור השראה שאינם מחוייבים לקבלו ללא עיבוד וביקורת.

        כל אחד מהמיגזרים מנסה ללמוד את מקורות התורה לפי דרכו. יש מקום להפריה הדדית בלימוד. רעיונות והסברים העולים בשיח שלהם יכולים לפעמים להתאים לשיח שלנו, וכן להיפך.

        כידוע, פנינה נוצרת בתהליך התגוננות של הצדפה מפני גוף זר שחדר לתוכה. היא עוטפת אותו בשכבת מגן. וכך הופך גרגיר 'חול' ליסוד של 'פנינה'.

        בברכת שבת שלום, ש.צ. לוינגר

  66. כך שהגדרת לייבוביץ כ"מודרן אורתודוקס" לענ"ד היא קצת בעייתית

  67. ש.צ,אופסס

    התכוונתי לספרה של חיותה דויטש ומשום מה התבלבלתי עם מלכה פיוטרקובסקי [קראתי את הספר ממזמן]

    אכן לליבוביץ הייתה חיבה יתירה ל"משך חוכמה" ומפירושו של ה"משך חוכמה" על שבירת הלוחות הסיק לייבוביץ משם שאין שום קדושה בנברא ואין לדידו מושגים כמו "ארץ הקודש" וכד'

    זכור לי שבאתר "כיפה" כשנשאל על כך הרב שמואל אליהו הוא הביא רשימת ציטוטים אחרים מה"משך חוכמה" כדי להראות שלייבוביץ טעה בהבנתו את "המשך חוכמה"

    [הייתי מלנקק בשמחה אך אני די גרוע בזה עמך הסליחה]

  68. ש.צ,שלום וברכה

    תודה רבה על ההפניות המענינות

    את דעת בעל "דורות הראשונים"נעל התפתחות כת הצדוקים כאופורטוניסטים מושבעים אני מכיר-נראה לי שתיזה היסטורית זו תעניין מאוד את צבי שדווקא מייחס להם מאובנות

    בקשר לאיך שהגדרת את הדתיים הליברלים-ההגדרה שלך תואמת את הרפורמים ולא נראה לי שהאורתודוקסים הליברלים היו חותמים על ההגדרה הזאת וזאת בדיוק הבעיה שלי איתם,

    כי אם הרפורמים אני בכלל לא נכנס לדיון כי כמו שאמרת הנחות היסוד של הרפורמים ושלי האורתודוקסים שונות לחלוטין עד שכמעט ומדובר בשתי דתות שונות ואין נקודת השקה לדיון כי מדובר במעיין דו שיח חרשים.

    אבל הדתיים הליברלים כמגדירים את עצמם כאורתודוקסים כן! רואים בהלכה מקור סמכות ולמרות ההצהרתיות הזאת לדעתי הם פשוט חיים בקונפליקט של פיצול זהויות בין התרבות המערבית המודרנית שהם ממש סוגדים לה לבין ראיית עצמם מחוייבים להלכה

    וכמו שכתבתי את זה כאלף פעם זאת הבעיה שלי איתם!!!

    כי גם אם יש דילמות אצל יראי שמיים בין ערכי התורה לבין הערכים השולטים כיום בחברה וזה לגיטימי שיהיו דילמות כאלו-כי באופן טבעי אדם מושפע במודע או בתת מודע מהחברה בה הוא חי-ההכרעה צריכה להיות ש"זאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו-

    כשההבנה הזאת נטועה עמוק בלב ובשכל אפשר להעלות תהיות לשאול שאלות וללבן סוגיות הלכתיות ואמוניות על רקע השינויים המתחדשים בכל עת

    אבל כשמתלבטים מהו מקור הסמכות משה רבינו ע"ה או ג'ון סטיארט מיל או מאמר המערכת האחרון של "עיתון לאנשים חושבים" אז זה מבחינתי לא עמדה שאפשר לקרוא לה בכלל אורתודוקסית

    ואם יש כאלו שיש להם את הגוגל מוגל המחשבתי הזה והם מגדירים עצמם "רפורמים" או "קונסרבטיווים" אז אני מסוגל להבין

    אבל כאלו אנשים שיגדירו את עצמם אורתודוקסים?

    כאן אני חושב שמדובר בקריקטורה

    שבת שלום

    • אני הבנתי שהצדוקים היו לאו דוקא אפורטוניסטים, שהרי יש להם חומרות רבות – אלא אנשים שנותקו מהמסורת וכשחזרו קראו את הטקסט ללא מחוייבות למסורת.

      אם דעת בעל דורות הראשונים כדבריך – הרי שדעתי היא דיעה שלישית!

  69. צבי,אני שוב מודה לך על שהערת את תשומת ליבי על קריאת כתבי לייבוביץ על העניינים עליהם אנו דנים שיכול לתרום לדיון אמיתי ומיני ומינך יתקלס עילאה יישר כח גדול!!!

    אפשר לומר שעוד דרך ארוכה מלפני בהתעמקות בהגותו של לייבוביץ ולכן לא אהיה כהדיוט הקופץ בראש ואגיב ספציפית על 2 מאמרים של לייבוביץ על הנושא שקראתי בינתיים ולא אתיימר לדבר על הגותו באופן כוללני ולעניין:

    1.במאמר תשובה של לייבוביץ לארגון "צעירי המזרחי" בו הוא נשאל על ידם האם הם נוהגים כדין בכך שהם מטיילים במעורב ורוקדים הורה במעורב הוא עונה להם בהתחלה באופן זהה לחלוקה שהרב נבון עושה בנושא בספרו "גשר בנות יעקב" בין ליבה לפריפריה כלומר בין ערכים נצחיים לבין הלכות שנקבעו על רקע תקופתי וכד'

    כשדנו על כך ממש יצאת נגדי ונגד הרב נבון כביכול יש לנו "איזמל מנתחים קדוש" שעושה את ההבחנה והנה גם לייבוביץ עומד על העובדה ההלכתית הפשוטה הזו.

    2.לייבוביץ נמנע מלקבוע מסמרות בשאלתם הספציפית ולמרות שהוא עונה להם בכלליות שלא כל הדינים של יחסי גברים-נשים בשו"ע נכתבו על מציאות ימינו הוא לא מפרט למה לדעתו ספציפית ריקודים מעורבים הם גם נכללים בגדר של הלכות על רקע תקופה והוא בסוף עונה להם שאיפה שריקודים כאלו קיימים הם יכולים להימשך.

    אז ככה:על טענתו על הלכות שהם על רקע תקופה זה לא "משנה דתית ליברלית" זה אליבא דכולי עלמא! וגם במאה שערים גבר לא יתבע מאשתו לרחוץ לו את רגליו כשהוא חוזר לביתו מעיסוקיו וכד'

    ולגבי עניין הריקודים המעורבים מחילה אך הוא לא צודק כלל! והלכה זו היא מהותית ולא על רקע תקופה ואכמ"ל

  70. ובקשר למאמר השני שקראתי הוא שכתוב דבריו מהרצאה בנושא בכנס על מעמד האשה ביהדות.

    בדבריו שם הוא מאוד זהה לדעתה של אחותו נחמה שהזכרתי שהוא טען שרצון הפמיניסטיות הדתיות להיכנס לחיוב של מצוות עשה שהזמן גרמן הוא מגוחך משום לא מדובר בספורט אלא בעבודת ה' שניתנה מסיבותיו של הקב"ה גברים ולא לנשים וזה בדיוק כמו "ישראל" שירצה להימנע מלהיטמא למת כמו כהן

    דומני שדבריו אלו של לייבוביץ זהים לחלוטין לדברי הרב נבון במאמרו כאן והוא דווקא ראיה לסתור אליך ו"תנא דמסייע" לרב נבון ולשמרנים מבינינו

    הוא רק מדבר שם על הפטור לנשים מלימוד תורה שלדעתו מדובר ב"פספוס של היהדות ההיסטורית" משום שמצוות תלמוד תורה היא לא פולחן גרידא אלא היא הבסיס להוויה היהודית כולה ומי שמודר ממנה הוא אאוטסיידר לגמרי.

    אז גם כאן לא רק "הליברלים" מסכימים אלא גם "שמרנים" כמו הרב נבון שטוען טענות דומות

    למעט העובדה שאם מאמינים שהפטור הוא מהקב"ה בכבודו ובעצמו אז אורתודוקס לא יכול לומר משפט על כך שמדובר "בפספוס של היהדות ההיסטורית" ותיובתא על לייבוביץ תיובתא

    • אין שום תיובתא על לייבוביץ' כי הוא לא היה חותם בשום אופן על הניסוח "הפטור הוא מהקב"ה בכבודו ובעצמו".

      • צבי,לא נבהלתי בכלל!

        כמו שראית כתבתי תגובות נרחבות ואם אתה מתכוון ב"נבהלת" לכך שעניתי בהקדמה מתנצלת זה היה לא בגלל "בהלה" אלא בגלל הסיבה שכתבתי שבתור אחד שלא קרא "על הסדר" את כתבי לייבוביץ אלא רק מידי פעם פה מאמר ושם מאמר או מידי פעם חלקים מספריו אני לא רציתי להתיימר ולהגיב על הגותו הכוללת של לייבוביץ כאילו אני איזה "מייבין" בשיטתו.

        ולעיניין מה שכתבת במה אני חזק ובמה לא תכונותיי האישיות וגם תכונותיך הם לא נושא הדיון כאן

        חבל שאתה יותר מידי גולש לטענות "אד הומינם" לא קשורות לעניין השתדל להימנע מכך כדי לא לרדד את הדיון

    • ומה מביא אותך לחשוב שאני תומך ב"רצון הפמיניסטיות הדתיות להיכנס לחיוב של מצוות עשה שהזמן גרמן", או בכלל להדביק את הפמיניסטיות האלה לדתיות הליברלית?

      • הוא שאמרתי שלא נחפזתי כהדיט הקופץ בראש[אחד מהדברים המוזכרים שם במשנה הוא שחכם לא מדבר על מה שהוא לא מבין בו]

        לומר מה אני חושב על כל הגותו של לייבוביץ אם היא טובה או לו טובה כשרה לבוא בקהל או לא וכד'

        אלא הגבתי ספציפית על שני מאמרים שקראתי שנתנו לי תמונה מסוימת על דעתו בנושא

        לגיטימי לגמרי

  71. בקיצור צבי משני המאמרים שבינתיים קראתי זה די נראה שהם דווקא ראיה לשיטתו של הרב נבון ושלי ולא של שיטתך

    ולאחר שהוא יוצא מאותם הנחות יסוד[שאותם שללת בדיון אחר!]

    אז אכן יש מה לדבר על הפרטים

    מדבריו משתמע דווקא[ויכול להיות שאני טועה]

    שהוא לא היה מתלהב ממניינים שיוויוניים וכד' ונראה שהוא נוטה יותר לראיית דברים אלו כמו הרב נבון שרואה בקריאת נשים בספר תורה כמעיין מניין כ"הצגת תיאטרון"

    כדי לראות את המאמרים אליהם התייחסתי: אפשר להיכנס דרך גוגל בהקשת "לייבוביץ מעמד האשה ביהדות"

    שבת שלום ומבורך

    • כבר אמרתי שאתה מסלף הן את שיטת הרב נבון והן את שיטתי. עכשיו אתה מצרף גם את לייבוביץ' לסילופים.

      • אני לא מסלף בכלל את שיטת הרב נבון!

        הדברים שהוא כתב גם כאן וגם בעשרות מאמרים דומים אחרים לא כתובים בשפה ליודעי ח"ן [כמו במאמר של חנה השקס שכל כך התלהבת ממנו עם מילים לועזיות מפוצצות]

        כי אם בשפה פשוטה וברורה, אם קראת את ספרו של הרב נבון "גשר בנות יעקב" יכולת לראות שגם הוא טוען שיש הלכות בעניין מעמד האשה שעוברות עדכונים ע"י הפוסקים עקב העובדה שמדובר בהלכות תלויות מקום ותרבות ויש הלכות קשיחות שאינן משתנות

        זה בידיוק מה שלייבוביץ אומר!

        הויכוח הוא אילו הלכות נכנסות לכל קטגוריה ולדעתי לייבוביץ בעניין של ריקודים מעורבים ענה ל"צעירי המזרחי" תשובה לא נכונה בעליל והוא לא ענה להם בכלל בתשובה הלכתית מפורטת אלא באמריות כלליות [תשובה כזאת לו הייתה נכנסת לשו"ת הייתה נחשבת בדיחה במחילה מכבודו של לייבוביץ מנוחתו עדן]

        גם לייבוביץ אמר בניגוד מוחלט!!! לדבריך על ערכים אנושיים כקומה א' לקומה ב' של התורה שיש בהלכה מימד קשיח שלא תלוי בהרגשתנו ורצוננו.

        נ.ב

        אולי עוד מעט תאמר שלא לייבוביץ כתב את הדברים ו"תלמיד טועה כתבו"?

      • "מאמרים אפיזודיים בנושאים שוליים"?

        עליהם יש לנו אין ספור דיונים!!!!

        יש מצב שאתה מנסה לסטות מהנושא?

    • איך יכולת להסיק שלייבוביץ' "לא היה מתלהב ממניינים שיוויוניים" כאשר אלו כלל לא היו קיימים בימיו?

      • יכולתי להסיק מדבריו על חוסר התוכלת ברצון נשים להידמות לגברים בעבודת ה' במקום להבין שההלכה עושה הבחנות כאלו
        וזה בדיוק מה שהרב נבון כותב על מנייני נשים לקריאת התורה שמדובר בחיקוי מלאכותי למעשה הלכתי

        דומני שלייבוביץ היה עונה אמן בקול רם על אמירה כזאת בעוד הרבה דתיים ליברליים התפוצצו על הרב נבון בעמוד הפייסבוק שלו

        ובקשר לעליית נשים לתורה אתה בעצמך אומר שלייבוביץ לא דיבר עליהם כי הם לא היו קיימים בתקופתו ולכן לא אני ולא אתה יכולים לדעת מה הוא היה אומר ואפשר רק להעלות ספקולציות בהתאם לדבריו הנושקים לנושא.

        מדבריו באותו כנס אפשר היה להבין באופן ברור שהוא לא מתלהב מהמגמות של הפמיניזם הדתי נוסח "נשות הכותל" וכל המגמות של הנשים שחפצות להניח תפילין וכד'

        ובעניין זה הוא היה די זהה לעמדותיה של אחותו

        מכך הסקתי את מה שהסקתי שהוא כמובן בגדר השערה בלבד[אלא אם כן נעשה סיאנס ונעלה אותו באוב ונשאל לדעתו בנידון]

        • וכבר כתבתי לך שאין שום קשר בין האורתודוקסיה הליברלית לבין רצון של נשים מסוימות להידמות לגברים בעבודת ה'. לייבוביץ' היה אורתודוקס ליברל ואפילו הכריז על עצמו ככזה. אם אתה רוצה להבין את משנת האורתודוקסיה הליברלית (במקום להדביק לה כל מיני משוגינעס של פמיניסטיות רדיקליות) אתה צריך ללמוד את לייבוביץ' לעומק. אז אולי לא תיבהל להשיב, וגם יש סיכוי שסוף סוף תשאל לעניין ותענה כהלכה.

      • אז אם זה לא נושא הדיון מה כן?

        • מכיוון שאתה מתקשה בקריאה אסביר לך שנושא הדיון בדף הזה הוא האם שמרנות דתית היא דבר חיובי. תוך כדי דיון בנושא הזה ביקשת מקורות על האורתודוקסיה הליברלית. שלחתי אותך לחומר קריאה, וגם ש"צ שלח אותך. לא קראת ובכל זאת אתה מתעקש להמשיך לחפור.

        • בכל זאת, כדי לעזור לך לשאול לעניין, ארשום בקצרה כמה מעקרונות האורתודוקסיה הליברלית:

          1. התורה שבע"פ היא יצירה אנושית.

          2. ככזאת קביעת המסמרות בה היא בעירבון מוגבל. כאשר משתנים התנאים, במיוחד התנאים החברתיים, אז ההלכה צריכה להשתנות בהתאם.

          3. בנוסף לשאלה "מה אמרו חז"ל", צריך תמיד לשאול את השאלה "מה היו אומרים חז"ל לו היו חיים היום".

          4. חלק מן השינויים העוברים על העולם (כמו למשל בעניין מעמד האישה) הם שינויים חיוביים, ולכן צריך להטמיע אותם ביהדות ולשנות את ההלכה בהתאם.

          שבוע טוב

      • צבי,לרענן את זכרונך:

        רוב הויכוחים בנינו על שינויים בהלכה מעבר לנושא התיאורטי היו בסופו של דבר על שינויים במעמד האשה או בענייני צניעות

        מעבר לכך לייבוביץ במאמרים המדוברים גם דיבר על יסודות אחרים שדנו בהם כמו תוקפה של הלכה ועל הבדלים בין דברים הניתנים לשינוי בהלכה לבין דברים קשיחים

        • הזכרנו את הנושאים האלה כי הם עיקר הנפקא מינא מהדיון התיאורטי. בין הנושאים האלה לבין הפמיניזם הרדיקלי אין דבר, למרות שאתה כל הזמן מנסה להדביק לי אותו.

          אני לא מכיר התבטאות של לייבוביץ על חילוק בין דברים "הניתנים לשינוי" לבין דברים "קשיחים". למעשה אני לא מכיר אף אחד שעושה חילוק כזה, חוץ מהרב נבון. מבחינתי הכל קשיח, עד שנוצר מצב שהקשיח זועק לשינוי.

  72. תודה רבה לר' אלחנן ומערכת "מוסף שבת" על פרסום תגובתי לדברי הרב נבון בעלון השבוע ("וירא"). כשיתפרסם באתר אצרף לינק.

    • אגב אחת מנכדותיו של לייבוביץ יצאה פעם כנגד "נשות הכותל" כשהן היו במהלך מאבקם דרך בג"ץ על זכויותיהן להתפלל עם טלית ותפילין בכותל

      דומני שהיא עו"ד שפעלה בנושא נגדן והיא טענה שנשות הכותל האמיתיות הן נשות ירושלים הדתיות והחרדיות שמתפללות בכותל מידי יום לאפוקי מ…..

    • שבוע טוב על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון:

      1.על פי התפיסה האורתודוקסית ועל פי הקדמת הרמב"ם למשנה ולי"ד החזקה התושבע"פ מורכבת מ3 חלקים" הלכה למשה מסיני ודרשות שנלמדות מהמידות שהתורה נדרשת בהם ומגזרות ותקנות חכמים על כן לומר שהתורה שבעל פה כולה ללא יוצא מן הכלל היא המצאה אנושית זה כבר מחוץ לקו האדום של האורתודוקסיה וזה כאומר "אין תורה מן השמיים" שהוא כופר ומי שטוען כך או שהוא קראי או רפורמי גם אם יעטפו את זה בנייר צלופן מבריק תחת השם "אורתודוקסיה ליברלית" מדובר בשטות

      2.כמובן שיש הבדל בין "ליבה " ל"פריפריה" כמו שאמרתי אלף פעם ומהמאמרים שקראתי בינתיים מלייבוביץ גם הוא מסכים עם חלוקה בסיסית זו עיין שם.

      3.זו לא "משנה דתית ליברלית" כל גדולי הפוסקים פועלים כך כל אחד לפי הבנתו ובמינונים שונים

      4.כנ"ל ,רוב הפוסקים מתחשבים בזה כל אחד לפי דרכו והבנתו והויכוח הוא עד היכן מותחים את העניין ואילו שינויים מוגדרים כחיוביים

      הרב נבון עצמו שהשמרנות אותה הוא מביע פה היא נושא הדיון כותב כך בספרו שחור על גבי לבן

      לסיכום:אם ככה אתה מציג את המשנה הדתית הליברלית אז:

      סעיף 1:זו לא אורתודוקסיה ליברלית זו רפורמה פשוטו כמשמעו
      סעיף 2:על החלקים של ה"פריפריה" מדובר במיינסטרים ולא ב"דתיות ליברלית" ובחלקים של ה"ליבה" עיין בהתייחסותי לסעיף 1
      סעיפי 3 ו4:מדובר במוסכמה של כולם וכל הדיון הוא לא במהות אלא בעד כמה אפשר למתוח את החבל

      • אתה רואה למה אני אומר שאתה לא שואל לעניין ולא משיב כהלכה? ביקשת לדעת מהי האורתודוקסיה הליברלית, אמרתי לך. עכשיו במקום להסתפק בזה, אתה מתחיל להתווכח ופולט את כל הלהג הפונדמנטליסטי הלעוס עד זרא.

        בכל אופן, מספר 1 שאמרתי הוא לייבוביץ' מובהק. ולא רק לייבוביץ' אלא מדרשי חז"ל רבים, וגם בעל "קצות החושן" ועוד רבים.

    • צבי,לייבוביץ התבטא בפירוש שחור על גבי לבן ברוח זו של ההבדל בין דברים הניתנים לשינוי לבין אלו שלא במכתב תשובה שהזכרתי ל"צעירי המזרחי"

      דברים ברוח זו הוא גם אמר במאמר השני שהתייחסתי אליו בכנס על מעמד האשה

      אתה יכול לעיין במאמרים עצמם אותם מצאתי בגוגל בחיפוש "ליבוביץ על מעמד האשה"

      הרב נבון טוען בדיוק אותו דבר כמו ליבוביץ אלא שבפרטים מהו דבר הניתן לשינוי ומה לא דומני שלא תהיה ביניהם תמימות דעים

      אף רב אורתודוקסי לא יתיר ריקודים מעורבים למשל וכל רב אורתודוקסי יכניס את האיסור על ריקודים מעורבים לקטגוריה של "ליבה" ולא "פריפריה"[במושגים בהם אני משתמש כאן]

      ואין ראיה כמובן מהרב נריה זצ"ל ודעימיה שבהתחלה העלימו עין מתופעות אלו שהיו נהוגות בבני עקיבא שכן הם לא עודדו את זה כמובן והמצב הרוחני שהיה אז אצל צעירי אנ"ש היה באותה תקופה מאוד בשפל וכדי להחזירם למוטב היה צריך הרבה סבלנות ולשנות הרגלים פסולים בדרך של "קמעא קמעא"

      • אחזור על זה שהחלוקה בין "ליבה" ל"פריפריה" מצוצה מאצבעו הקלה על המקלדת של הרב נבון ולא מחזיקה מים. מה שכן יש זה הלכות שנחקקו על רקע חברתי מסוים (למשל כל ההלכות שנוהגים לכנותן הלכות "צניעות"), וממילא כאשר משתנה הרקע החברתי הן מאבדות את הצידוק לקיומן, לבין הלכות הנובעות מערכי התורה (שבת, עריות וכו'). לזה התכוון לייבוביץ'.

      • עניתי לך מה שעניתי טרם ראיתי את דברי לייבוביץ' שהפנית אליהם. זה עתה מצאתי אותם וראיתי שכיוונתי לדעת גדולים ממש בול וכמעט השתמשתי ממש במילותיו:

        "מכאן גם מסקנות לגבי הנוהג החברתי והנימוסים החברתיים. ציבור דתי, יהודים ויהודיות, המקבל עליו את המשימה של קיום התורה בימינו, חייב להבחין בין התייחסות ל"עול תורה ומצוות" בחינת קבלת דרישות מוחלטות המשקפות קבלת "עול מלכות-שמים" ולא הסתגלות לנתונים וגורמים טבעיים או חברתיים, לבין התייחסות למה שמשקף דווקא תנאים נתונים ואף מותנה בהם ; לשון אחר : בין חיובים ואיסורים לכתחילה ובין חיובים ואיסורים בדיעבד. לסוג הראשון שייכים דיני עריות, טהרת משפחה וכד' ; לסוג השני- כל המתייחס למושג הגדול והרחב "צניעות", ויש לו השלכות על הלבוש (מהו "כלי גבר" ו"כלי אשה"?), על החינוך המעורב (=בנים בנות) ואף על השירות הצבאי ועל ההתמחות במקצועות השונים, וכד'."

  73. צבי,שאני אבין אתה לא תומך במגמות של "נשות הכותל" וכד'?

    אז במה כן?

    אני שואל כדי להתמקד בדעתך אותה אתה משמיע כאן ובבמות אחרות

    שלא יהיה לנו סתם דו שיח חרשים

    ובקשר למשנתו של לייבוביץ-תגדיר למה אתה מתכוון בליברליות שלו שוב כדי שגם אהיה מוכוון קריאה וגם כדי להבין על מה אנו דנים בעצם?

    אם לא על העניין הפוליטי
    ולא על עניין מעמד האשה

    אז מה כן?

    אשמח אם תמקד אותי יותר

    • עניתי לך בארבע הנקודות בפוסט הקודם.

      • למה אתה מתכוון? לליברליזם דתי שלא מתערב לזולת באמונותיו?

        זה בכלל לא נושא הדיון כאן

        אבל בכל אופן כמו שאמרתי נתת לי דחיפה טובה להעמיק יותר במשנתו המעניינת של לייבוביץ

      • צבי,על דברי ההקדמה של "קצות החושן" כבר דנתי איתך בעמוד הפייסבוק של הרב נבון והודית לדבריי שהבנתך אותו הייתה מוגזמת עד לא נכונה בעליל.

        באשר ללייבוביץ אמנע מלהגיב על הגותו בנושא זה שאותה לא קראתי

        אבל ללא קשר למה שהוא אמר או לא ראיית התושבע"פ כאנושית לחלוטין מרוקנת אותה מתוכנה והיא הופכת במקום תורת ה'[שאכן יש לנו חלק ושותפות בהתהוותה כדברי בעל הקצות]ל"פולקלור תרבותי" ו"יידישקייט מבית סבא" בלבד

        אם אכן זה מה שטוען ליבוביץ[וכאמור אבדוק יותר לעומק]

        אין פלא שהוא נתכנה ע"י הרצי"ה זצ"ל איך שנתכנה

        [ואני בכוונה לא מצטט בכדי לא להתיימר להכריז על לייבוביץ הכרזות לפני שאקרא יותר[

        • אף אחד לא השתמש בביטוי "אנושית לחלוטין". התורה שבע"פ היא יצירה אנושית. לדעת לייבוביץ', לדעת בעל קצות החושן, ולדעת עוד רבים וטובים. אתה יכול לכנות אותם אין שתרצה.

          ולגבי מה שהיה בפייסבוק אין לי מושג למה אתה מתכוון. כנראה עוד אחד מאין ספור המקרים שהתקשית בהבנת הנקרא.

      • הוא שאמרתי,שלייבוביץ וגם המיינסטרים הרבני האורתודוקסי מסכימים ביניהם שיש הלכות שנובעות מעריכ התורה הנצחיים ויש כאלו שהם על רקע תקופתי ואת זה מכנה הרב נבון "ליבה " ו"פריפריה"

        הויכוח הוא מסתבר מה נכנס לכל קטגוריה בעוד שלייבוביץ ואתה בעקבותיו מכניסים גם את הלכות צניעות ל"פריפריה" כל הרבנים האורתודוקסים יכניסו את הלכות צניעות ל"ליבה"

        [את רובם-יש כמובן הלכות תלויות מנהג וכמו שבציבור החרדי הבנות נוהגות ברובם לגרוב גרביונים רוב בנות הציבור הדת"ל וגם האדוקות מאוד לא נוהגות בכך]

        אבל העיקרון של עמוד שידרה שאינו משתנה מוסכם גם על לייבוביץ[שוב,מי שלא מסכים עם זה הוא רפורמי נקודה]

        לסיכום:בנושא העקרוני אין הבדל בין ליבוביץ למיינסטרים האורתודוקסי והשאלה היא עד היכן מותחים את החבל

        השאלה היא בפרטים ולא במהות הכוללת

        • הבחירה במינוח היא מהותית. לא בכדי לייבוביץ' לא נקט במילים "ליבה" ו"פריפריה". אלו הרי מילים חסרות משמעות שהרי מידי תישאל השאלה מה מבחין בין "ליבה" ל"פריפריה" (אלא אם אתה בעל רוח הקודש כמו הרב נבון). לייבוביץ' אמר "מלכתחילה" מול "בדיעבד", דהיינו קביעות ערכיות מול קביעות תלויות מקום וזמן, שאת זה הרבה יותר קל לבדוק. ובזה כל האורתוקדוסיה הליברלית תומכת.

          ואגב החלוקה הזאת של לייבוביץ' היא לגמרי במהות, ולא "בפרטים" כפי שכתבת.

  74. צבי,שוב אתה לא שולט בעצמך ואתה נכנס בנערווען נוסח "תפסיק לחפור" שלא עושה לך כבוד

    חוץ מזה אני יודע היטב על מה הדיון כאן שחלקו מתבטא בשינויים במוסדות הדת שלנו והדברים בעיקר מדברים על שינויים במעמד האשה בבית הכנסת
    אתה בעצמך העלת דוגמאות אלו בהקשר של "שירה חדשה" וברכת "שלא עשאני אשה"

    אז מה אתה מלין עלי שאני מסיט את הדיון????????????

    לא נכחד שחלק גדול מהדיון על שמרנות מול חידוש נוגעת בתחומים אלו ועל כך היו לשנינו כבר שני דיונים נרחבים

    לכן התייחסותו של לייבוביץ לעניין זה רלוונטית מאוד והתייחסתי לכך בקציר האומר.

    בל ניתמם שנינו יודעים מה מפריע לך ודומיך בשמרנות הדתית נוסח הרב נבון או הרב אבינר

  75. אגב צבי מאוד מעניין באחת התגובות תקפת את ש.צ למה הוא "מחליט בשביל הנשים מה טוב להן" ומי הסמיך אותו להיות דוברן של הנשים

    ופתאום פה אתה תוקף בחריפות את נשות הכותל ומכנה אותן "משוגעות" ואתה מסתייג פתאום מה"פמיניסטיות הרדיקליות"

    משונה מאוד!?!?

    פתאום נשים שרוצות להניח תפילין לא יכולות להחליט בשביל עצמן לשיטתך והם צריכות לקבל ממך אישור?

    וכי אתה עדיף על חברינו שמעון צבי לוינגר או על כל אחד אחר?

    ומה החילוק לשיטתך בין עליית נשים לתורה להנחת תפילין?

    לא יודע למה לי זה פשוט מריח שניסית להיתפס בשולי גלימתו של ליבוביץ וכשהבאתי לך ראיה ממנו שהוא נגד הפמיניזם הדתי הרדיקאלי פתאום עשית אוקימתא לעצמך כדי להיתלות באילן גדול לשיטתך????

    שיהיה לילה טוב ושבוע טוב ומבורך

    • אין לי שום התנגדות שנשים שרוצות יניחו תפילין. גם לליבוביץ לא. לייבוביץ לא אמר מילה נגד הפמיניזם הרדיקלי אלא על זה שהרצון שלהם לקיים מצוות שלא צוו בהם הוא חסר משמעות דתית.

      אמיר, כדאי שתקדיש זמנך ללימוד ותרכוש קצת ידע ויכולת להעמיק בדברים ולהבחין בדקויות, במקום לבזבז את זמנך וזמן כולנו בהתפלמסויות חסרות תוחלת ומעלות גירה.

  76. אין לך שום התנגדות? באמת? אז למה כינית אותם "משוגעות" והדגשת שאתה לא משוייך אליהן?

    ליבוביץ אכן יצא נגד המגמה הזאת במאמר שהזכרתי והוא טען שמדובר במגמה מגוחכת

    בקשר להמלצות שלך:

    תודה רבה אבל האמן לי שאת זמני אני מקדיש ב"ה ללימוד ו"קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים כי אתה בהתקפותיך על השמרנות של הרב נבון לא מבחין בין עמדתו השמרנית המתונה לבין ריאקציה ושמרנות של כת האמיש אז על תלין עלי שאני לא יודע להבחין בדקויות !!!

    ואלי זו התסמונת הקלאסית של "כל הפוסל במומו פוסל"

    • זאת בעייתך, שאינך מבחין בין דעה אישית שלך לבין זכותם של אחרים להחזיק בדעה שונה. לי נראה חלק מפעילות הפמיניסטיות הרדיקליות כ"משיגינעס" (שזה אגב משהו אחר לגמרי מ"משוגעות" שאתה תוקע בפי). אז מה? מי אני שאומר להן מה לעשות ובמה להאמין? לפרופ' לייבוביץ' נראית דרישתן כ"חסרת משמעות דתית". אז מה? מי הוא שיקבע בשבילן מה בעל משמעות דתית עבורן?

  77. אז מה זה "משיגינעס"?

  78. אני חושבת שבתפילה יש רצון להודות ועל כך קראתי ספר ששינה את חיי בשם שעריו בתודה של הרב הרוש. וזה עיקר החינוך, לא תוכנית תנ"ך בגובה העיניים וכל השאר. אלא אגדים מתחלפים. ויש גם עבודה חינוכית מהבית. נכון שכיום הכל יותר קשה, אבל דוקא בגלל הקושי מתגבר הרצון לקירבה. הבן שלי הולך לבית הכנסת וזועק את התפילה משערי ליבו. אז זוו עזות שקיבל כי כל ההליכות בבית קשורות לתורה. הויכוחים הם סביב האמונה. הווית הבית דוגלת ששום דבר אינו מובן מאליו. ולא שאין לי ילדים אחרים, אבל גם מי שנופל בעצם זועק לעזרה. וזה צריך להיות השיח.
    באשר לנשים, דוקא הרבה נשים גרושות מתאגלות לבדידותן וגברים מיד מחפשים בת זוג, כך שאיני מסכימה עם כבוד הרב.

    נשים יותר רגישות בדיאלוג, ונוטות לבטל אותו כשעולה אי הבנה. זה מוגזם. מצד שני זה מובהר. גברים יכולים לחפש ערוצי בריחה.

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: