תגובות ל'יצר הרע לא יצא לגמלאות'

[מאמרו של חיים נבון, בגליון פרשת נח]

שמרנות של 
עצימת עיניים

הרב נבון יוצא במאמרו נגד הרצון להתחדשות בעבודת ה', נגד חידוש בתפילה, בלימוד ועוד. הוא מדבר על הסכנה הגדולה שבדרישת ההתחדשות ומכריז: "אני שמרן. באומרי זאת אינני מתכוון (רק) לנטיית נפש אלא לעמדה פילוסופית".

לצערי, המאמר לוקה בטעויות רבות – בנקודות מוצא, בהשלכות בין מקורות ובהיגדים לא הכרחיים. לא אכנס לפולמוס על כל הנאמר אלא אתייחס לשתי נקודות משמעותיות:

א. הכותב יוצא מנקודת הנחה כי התפיסה הדורשת התחדשות קשורה לפחות בחלק גדול ממנה לשאלה האם אנו מקבלים את התפיסה שאנו נמצאים בתקופת הגאולה. ובכן, נכון שאנו נמצאים בתקופה של גאולה, אך הדרישה לשינוי ולהתחדשות איננה מתחילה בעובדה זו. לא סתם העולם קיים למעלה מחמשת אלפים שנה. לכל דור יש תפקיד מסוים ויש כוחות מיוחדים שנתן לו הבורא. כך כותב הגר"א: "בכל דור שולט מידה אחרת שמזה משתנים הטבעים וכל מעשי הדור והנהגותיהם ופרנסיהם, הכל לפי ענין המידה ההיא… וכן בכל דור יש קצים לפי ענין התשובה והזכויות המיוחדים לאותו הדור".

הדרישה להתחדשות קיימת אפוא בכל דור ובכל יום. “בכל יהיו בעיניך כחדשים“. על אחת כמה וכמה בשעה שהעולם עובר שינויים אדירים ועם ישראל חוזר לארצו אחרי אלפיים שנה. ברור שגם היצרים שונים בכל דור. יצר הרע מתאים עצמו למידה שבה מנהיג ה‘ את הדור. יצר הרע גם מתאים עצמו בהתאם למדרגת כל אדם בדור, כמו שאמרו חז“ל: “כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו“. עשיית העתק־הדבק לאופי ולדרישות של החינוך של לפני 100 שנה תהיה עיוות בהכרח.

כראיה לשיטתו, מצא הרב נבון פסקה שבה הרב קוק מזהיר מהסכנות בהריסת סדרים ישנים, כשלמעשה בעשרות ומאות מאמרים הרב מדבר על ההכרח בהתחדשות. אין ספק שקיימת סכנה של הירוס הסדרים הישנים אבל אין בזה כדי להמעיט בהכרח לחדש ולשנות עם כל הזהירות. התמיהה בדברי הרב נבון רבה, שכן דווקא אלה הנקראים ‘תלמידי הרב קוק‘, שאותם מרבה הרב נבון להתקיף כמעט בכל מאמר, הם הידועים גם כשמרנים בענייני הלכה ורוח (לטעמי, יותר מדי). האם תפילה באופן שונה, לימוד תורה בדגשים שונים, מהווים הרס “סדרים ישנים“? האם חידושים אלה מנוגדים לפסיק הלכתי אחד?

ב. במאמר מספר הרב נבון: “לפני כמה חודשים שוחחתי עם מחנך חשוב ונערץ. הוא סיפר שכאשר הוא נתקל בתלמיד שמסרב לקום בזמן לתפילה או ללימודים הוא מסביר להורי התלמיד שאין מדובר בעצלות גרידא. בדור הזה יש נשמות גדולות, אין סתם עצלנים. השבתי לו שלא סיפרו לי שיצר הרע יצא לגמלאות“.

באמת חידוש מרעיש מגלה הרב נבון, כאילו היה מי שחשב שפג תוקפו של היצר הרע. אך מעבר לכך, הלגלוג על אותו מחנך מלמד על סימון המטרה של הכותב. אין אני יודע אם הציטוט מאותו מחנך מדויק. סביר מאוד בעיניי שגם אותו מחנך חושב שיש עצלנים. ברור לחלוטין גם שאותו מחנך בטוח שיש יצר הרע, אבל במקום אחר. כמה שנים יצאנו נגד המחנכים שתקועים בעבר, שאינם מבינים את נפש הדור. סוף כל סוף נמצא מחנך ערני השם לב לשינויים העוברים על בני הנוער, והנה קם השמרן ולועג.

זה למעלה מעשרים שנה שאני חי את הנוער במסגרות שונות. אני נפגש בכל שבוע עם מאות תלמידים בבתי ספר “דתיים“ ובבתי ספר כלליים. רק עיוור לא יבחין שלא מדובר בנוער עצלן אלא בנוער שמחפש משהו גבוה יותר. רק עיוור לא רואה שרבים מבני הנוער שהולכים לישון מאוחר מאוד וקמים מאוחר מאוד לא חוסכים אף טיפה מכוחותיהם לעזור ולהתנדב באיל“ן ובמסגרות שונות ומשונות. רק מי שלא חי עם הנוער הזה לא רואה שהם מסוגלים ללמוד הרבה תורה לא בכיתה ובזמנים “הסדורים“. חוסר יכולת ההבחנה בכך שהנוער מואס “בגובה העיניים“ ומחפש משהו אמיתי יותר וחדש כואב ומעכב.

הסכנה הרוחנית החמורה ביותר היא שמרנות של עצימת עיניים ולגלוג על כל התחדשות. סכנה רוחנית חמורה יותר היא תקיעת חץ ורק אחר כך ציור מטרה מסביבו.


זאב קרוב

—–

הרלוונטיות מחייבת חידוש

התפיסה הא־היסטורית, שאותה מציג נבון לחיזוק תמיכתו בסטגנציה דתית, תמוהה. לדבריו, הרב סולובייצ'יק טוען שהרלוונטיות של התנ"ך תלויה בכך "שהבעיות האנושיות הבסיסיות נותרו בעינן" – האמנם? הנבואה והמאבק בעבודת אלילים הם מהנושאים המשמעותיים ביותר במקרא. עם זאת, אין להם כמעט זכר בעבודתו של האדם הדתי בימינו. יתרה מכך, העמדת המסגרת והמוסדות הדתיים במעמד מטא־היסטורי היא משונה ביותר: המוסדות הדתיים שאנו מכירים, מוקדי הדת שלנו, הינם תוצאה של חורבן בית שני. אז, המרכז הדתי השתנה לגמרי ועמו כל הסדרים הדתיים. כמובן, אין בכל זה להוכיח שבכל עת ניתן או צריך לשנות את המסגרת הדתית, אך ודאי אין לייחס לה חשיבות או תפקיד מטא־היסטוריים.

נבון לומד בניין אב מיחסו של הרב סולובייצ'יק לחזקת "טב למיתב טן דו". לטענתו, הרב סבר שמדובר בכלל מטאפיזי מטא־היסטורי הנוגע לטבע האדם, ולכן אין לשנות אותו בשל טענות פסיכולוגיות וסוציולוגיות. האם זהו יחסו של הרב סולובייצ'יק גם לדברי ר' אליעזר, שנפסקו להלכה: "כל המלמד בתו תורה כאילו לומדה תפלות"? – כאן, גם לדברי נבון, ישנה התחשבות בהשתנות הדורות, ואם כן מה החילוק?

המסגרות הדתיות משתנות במרוצת הדורות, המנהגים מתחלפים וההלכה מתאימה את עצמה לתקופה. לדוגמה, בתא המשפחתי נעשו שינויים מרחיקי לכת: הפסקת הייבום באשכנז, בניגוד למצוות התורה. רבנו גרשום שינה גם כן את התא המשפחתי שינוי מרחיק לכת, באוסרו על הפוליגמיה, למרות שהבעיות האנושיות הבסיסיות נותרו בעינן ובניגוד לאבותינו, שנשאו מספר נשים. אולי התכוון נבון שדווקא כיום אין לנו כוח לשנות דברים? אם כן, לשם מה ההצדקה המטאפיזית לשמרנות, אם המניע הוא ענוותנות בלבד, שלא לומר פחדנות.

בנוסף, נבון מתייחס לשאלת 'אתחלתא דגאולה' והאם יש בה הצדקה לשינויים במסגרת הדתית. עצם השאלה והדיון בה ראויים לביקורת: כלום יש מה להתווכח על שיבת ישראל לארצו? האם יש טעם להתעכב ולדון בטרמינולוגיה – אתחלתא, גאולה ממש או רק שיפור בתנאים הפיזיים? אלה ויכוחי סרק, המסיטים את הדיון.

התורה מלאה בנושאים הקשורים למציאות של עם בארצו; דברים שהיו תלושים במשך מאות שנים והשתמרו באורח פלאי הופכים להיות רלוונטיים. היחס למלחמה, היחס לאדמה, מחוללים שינוי תפיסתי ותודעתי עמוק המטלטל את העולם הדתי. ירושלים, שלא חדלה להיות המרכז הדתי והרוחני גם בגלות – בתפילות, בחגים, בציפייה לישועה, חוזרת להיות עיר ממשית. אי אפשר להתעלם מכל זה. בין אם נגיד שזו הישועה ובין אם נאמץ גישה אחרת, חובה לחדש את השיח הדתי, את הגישה לתפילה, אחרת – הדיסוננס בין הדתיות ובין הממשי יכריע.

יתרה מכך, הקהילה – המסגרת שהכילה את הדתיות והגדירה אותה במידה רבה מאות בשנים – נעלמת. בישראל נוצרת קהילה אחרת, דבר המחייב שינויים מרחיקי לכת שמתרחשים והולכים, בין אם נצטרף ובין אם נעמוד מהצד ונגביה את חומות הדתיות המדומיינת, העוגנת בעבר וטוענת שלא השתנה דבר.

ועוד דבר: במאמרו עושה חיים נבון חלוקה דיכוטומית בין אחריות הפרט מצד אחד והקריאה לשינוי המסגרות מצד שני. בעיניו, הקריאות לשינוי מורידות מערכה של האחריות האישית. אכן, יש מידה רבה של אמת בכך. אך לעתים דווקא הקריאות לשינוי נובעות, בסופו של דבר, מהאחריות האישית.


נדב אליאש

—-

לא "חכמת השנים" אלא עמדות כוח

מאמרו של הרב נבון, ראשיתו בהנחה מופרכת מן היסוד, המשכו בחוסר יושר אינטלקטואלי וסופו בבלבול מושגים וערוב מין בשאינו מינו.

ההנחה בדבר "התבונה הקולקטיבית של החברה" אינה עומדת בשום מבחן היסטורי. לו הייתה לחברה תבונה קולקטיבית, אברהם אבינו לא היה עוזב את חרן, בני ישראל היו נשארים במצרים, לא היו נביאים ולא היה נכתב התנ"ך, היינו חיים בעולם הפיאודלי של ימי הביניים, העבדות לא הייתה מתבטלת, האישה הייתה ממשיכה להיחשב יצור נחות חסר דעה, שיבת ציון לא הייתה מתרחשת, ומדינת ישראל לא הייתה קמה.

המוסדות העתיקים והמושרשים אינם מייצגים את "חכמת השנים", אלא את עמדות הכוח שרכשו לעצמם בעלי הזרוע. אלו היו נשארות בעינן עד עצם היום הזה לולא הבודדים שיצאו כנגד "התבונה הקולקטיבית", שהיא בעצם הרתיעה הקולקטיבית משינוי.

האשמָתי את המאמר בחוסר יושר אינטלקטואלי, שהיא האשמה חמורה, נתמכת בדרך שבה מתמודד הרב נבון עם הדעה הנגדית לשלו. בזאת הוא מחרה מחזיק אחרי אדמונד ברק שבו בחר להיתלות. מחד הוא מצטט את דברי ברק: "יש עוד דבר מחוץ לברירה הפשוטה בין חורבן מוחלט לקיום שאין עמו תיקונים". מאידך, הוא, כמורו, רואה עצמו "שמרן מתון" אבל בוחר להעמיד מולו דווקא את המהפכנים הקיצוניים. הוא מתעלם מהעובדה שכל המהפכות שהצליחו נעשו על ידי מתקני עולם, לא על ידי מחריביו.

עוד טעם לפגם ביושרתו של המאמר מתבטא בבחירה הסלקטיבית של המקורות, תוך גימוד המקורות והעמדות הנגדיים. אילן גבוה מאוד בחר לו הרב נבון להיתלות בו – הגרי"ד סולבייצ'יק. זאת כמובן זכותו המלאה, אבל אין זה הוגן להצניע את העובדה שקיימים אילנות גבוהים לא פחות, ובראשם הראי"ה קוק, שעמדתם בנושא המשמעות ההיסטורית של הגאולה הפוכה בתכלית. לדעתי, הגישה הא־היסטורית לגאולה של הרב סולובייצ'יק, מלבד עיוורונה כלפי התהליכים ההיסטוריים העוברים על העולם, חותרת באופן מסוכן תחת עיקר האמונה הי"ב שקבע הרמב"ם.

מוזר שמדבריו של הרב סולובייצ'יק בחר הרב נבון לצטט דווקא את הקביעה ש"חיי רווקה זקנה הם הרבה יותר אומללים וטרגיים מחיי רווק זקן". כמעט כל מי שרווקים זקנים מצויים במשפחתו או בסביבתו יכול להעיד שזאת קביעה בלתי מבוססת בעליל ולגמרי ההפך הוא הנכון. כשציטטתי באוזני רעייתי את אמרת הכנף "אישה מעדיפה להיות נשואה לבעל בעייתי, ובלבד שלא להיות בודדה", קפצה היא בתרעומת עד התקרה.

הרב נבון חוזר על הטיעון הלעוס ש"טבע האדם היסודי לא השתנה". אמת ויציב. טבע האדם לא השתנה, אבל התנאים הפיזיים ועוד יותר החברתיים שבהם הוא חי השתנו מקצה לקצה. והדת, כל דת, ודת העם היהודי במיוחד, היא בראש וראשונה מערכת חברתית. אין שום הבדל עקרוני בין האיסור לנשים לעלות לתורה "מפני כבוד הציבור" כשמדובר בכבוד הציבור של פעם לבין איסור על שימוש בחשמל משום ש"הוא לא היה נהוג" בימי חז"ל.

ודאי צודק הרב נבון ש"יצר הרע לא יצא לגמלאות". אבל כשאני מתבונן נפעם בילדיי וחבריהם, אני נוכח שבגמלאות הוא איננו, אבל הוא מתלבש בלבושים שונים ופועל בדרכים אחרות לחלוטין מהמוכר לדורנו. הם מתמודדים עם בעיות אחרות לגמרי מאלו שהעסיקו אותנו בגילם. בפרט אין להם היצר הרע הזה שדוחף אנשים לשקוט על שמריהם ולדבוק במוכר ובנוח בהיעזרו בטיעון שאלו "פרי ניסיונם הקולקטיבי של דורות רבים".


צבי ליפשיץ

———

נעול בעולם חד ממדי

חיים נבון סומך את עמדתו נגד ההתחדשות על הרב סולובייצ'יק. ואכן, הרב סולובייצ'יק, כהמשך למסורת בריסק, פיתח מהלך של הפיכת התורה לאידיאולוגיה על־היסטורית, כזו שאינה נתונה לשום פן שמחוץ לה, כמו המתמטיקה – דבר שקיים כשלעצמו. משום כך לא יכול להיות שתנועות בתוך ההיסטוריה ישפיעו על התורה, וממילא כל בקשה של התחדשות חשודה כיצר הרע. אסתייג ואומר שהרב סולובייצ'יק מעמיד כנגד הרובד האידיאי של התורה קצוות אחרים בדיאלקטיקה מורכבת. כנגד איש ההלכה ישנו איש האמונה. ולכן נבון, למרות שהוא נסמך על הרב סולובייצ'יק, נשאר לבד בוויכוח שלי איתו.

לטעמי, עמדה זו של נבון עוקרת את המאפיין הבסיסי של תורת ישראל ומציבה את הדת היהודית בשורה אחת עם הדתות האחרות. אדגים דבריי באמצעות הדמיון שקיים בין דת ישראל – אמונת הייחוד – לאמונה המונותיאיסטית. האמונה המונותיאיסטית מאמינה אף היא באל אחד, אך אל זה הוא יציר מחשבה קנאית ומיסיונרית. את האמונה זו יכלה האנושות לאמץ רק לאחר שהתקדמה (או נסוגה) לחברה אימפריאליסטית החובקת עולם. רק אז ניתן היה לדבר במושג של אחידות, אבל אחידות קנאית. האל שצמח ממנה היה כמוה – אחד שאינו סובל שום עמדה אחרת, פרי תנועת נפש של אחידות ולא של אחדות.

אמונת הייחוד, האמונה היהודית, שוללת עמדה זו של מיסיונריות וקנאות. לא ניתן אמנם להגדיר אותה כדת אנימיסטית (קידוש מקומות ועצמים), פוליתיאיסטית, דואליסטית או דת הומאנית (שבה האדם ניצב במרכז ההוויה), אך יש בה מקום לכל אחת מהטענות המרכזיות שבתנועות הדתיות הללו. אדגים זאת ברמז: מן הדתות האנימיסטיות, היהדות מקדשת, למשל, את ארץ ישראל. מן הדתות הפוליתיאיסטיות, בקבלה מלמדים אותנו על הספירות, או העל עיקרון ש'לית אתר פנוי מיניה'. מן הדתות המונותיאיסטיות, זה מובן מאליו. מן הדתות הדואליסטיות, זהו השטן והסטרא אחרא. ומן הדתות ההומניות, הא־ל ברא את האדם בצלם א־לוהים והשליט אותו על הטבע.

אמונת הייחוד היהודית משמרת אפוא דיאלקטיקה של קצוות רבים כמהות קריטית לקיום האחדות. ביטוי נאה לכך מצוי בסוגיית דמות הא־ל. כל אמונה יהודית מקיימת מתח בין הא־ל הטרנסצנדנטי לבין הא־ל האימננטי. יש זרמים כמו הרמב"ם וממשיכיו שמשכו את העגלה לכיוון הטרנסצנדנטי, ויש זרמים כמו הקבלה שמשכו את העגלה לכיוון השני. אך הן אלו והן אלו הודו שיש גם משהו מהכיוון הנגדי בדמותו של הא־ל היהודי. אם לא היו מודים בדבר, היו הזרמים הללו נפלטים מן היהדות ויוצרים דת חדשה, או שהיו לחלופין נעלמים בתהום הנשייה. כך גם לגבי שאר המרכיבים שרמזנו עליהם לעיל. אם מוותרים על מרכיב ממרכיבים אלו, נופלים לפח הדתות/אידיאולוגיות ויוצאים להבנתי ממסגרת אמונת הייחוד.

מתוך כך אנו מבינים כי תפיסת עולם חד־ממדית, כמו זו המוצגת בדבריו של נבון, איננה מנת חלקה של אמונת הייחוד. אמונת הייחוד חייבת להתמיד להיות בקשר עם המציאות על רבדיה השונים, ההיסטוריים, המדעיים, הסוציולוגיים, הפסיכולוגיים וכו', ועם זאת להיות מעל המציאות בשאיפה לאידיאל של שלמות, של צדק ושל אמת. באותו רגע שבו זרם יהודי מנתק את עצמו מאחד הקצוות של הדיאלקטיקה הזו, הוא הופך להיות עוד דת מדתות העולם, אך לכדי האמונה היהודית לא בא. הדבר אמור הן ביחס למי שדבק בממד ההיסטורי כממד בלעדי, דוגמת התנועה הרפורמית, והן ביחס למי שמפריח את אמונתו לתוך עולם אידיאי הסגור בתוך עצמו, דוגמת זה שהציג נבון.

העולה מכאן הוא שצמיחה והתחדשות רוחנית היא לב לבה של התורה. התורה שבעל פה מתווכת בין המציאות הקונקרטית ובין התורה שבכתב, אותה אידיאה נצחית ומנותקת. מתקיימת כאן דיאלקטיקה בריאה הייחודית ליהדות ואשר מחייבת שינוי. על כן, לא יועילו כל הסתייגויותיו של נבון. להתפלל יותר בכוונה, להתעלות, ללמוד תורה ואפילו לכתוב כתב סת"ם יפה יותר, הן אותן זמירות ישנות של אותו טקסט מאגף ה'יצר הרע'. הכול נעול בתוך עולם חד־ממדי המכיר באידיאה אחת סגורה ומוחלטת, ללא תורה שבעל פה. בדרך זו הופכת אמונת הייחוד לדת מהדתות שבשוק האנושי.


שמוליק בן דוד

——–

חיים נבון משיב:

גם רבנו גרשום לא היה מהפכן

תודה לכל אלו שטרחו להגיב על מאמרי. ואם מפעם לפעם נשתרבב לקולמוסם ביטוי חריף יתר על המידה, בטוחני שאורייתא היא דמרתחא להו.

אני מאמין שטבע האדם לא השתנה באופן מהפכני למן היום אשר ברא א־לוהים אדם על הארץ. גם על נטייתם של תלמידינו (שהזכיר הרב קרוב) לחמוק ממסגרות מחייבות ולהעדיף התנדבות וולונטרית אומַר: "יש דבר שיאמר ראה זה חדש הוא – כבר היה לעולמים אשר היה מלפנינו" (קהלת א, י). בכל מקרה, העמדה השמרנית, שבה אני מצדד, אינה שוללת את קיומם של שינויים. אחת התכונות הבסיסיות בטבענו הנצחי היא השינוי המתמיד. אך השינוי הזה נתון בתוך מסגרת של טבע אנושי יציב. מי שחושב שיחסי אבות ובנים השתנו בדורנו באופן רדיקלי – תימה לי מה יכול הוא ללמוד מסיפור העקדה; מי שחושב שיחסי אחים השתנו באופן מהפכני – יכול להתעלם לחלוטין מסיפורי יוסף ואחיו; ומי שחושב שיחסי אדם וא־לוהיו שונים היום בתכלית ממה שהיו לפני 3,000 שנה – יכול חלילה לגנוז את התנ"ך כולו.

אפשר להמשיל את האנושות כולה לאדם, הצומח ומתפתח ומשתנה עם השנים, ובכל זאת – אותו אדם הוא. שינוי איטי, בדרך של התפתחות הדרגתית, הוא ברכה בריאה. שינוי פתאומי ומהפכני – הוא סימן של מחלה חלילה. אפילו מבחינת מראהו החיצוני, האדם הבריא משתנה לאטו. כשאני מתבונן בתמונה שבתעודת הזהות שלי, חיים בן ה־16 שונה מאוד מחיים בן ה־39. אך לא היה אף בוקר מסוים שבו התקשיתי לזהות את עצמי במראה.

האם אין מקרים שבהם נחוץ שינוי פתאומי קיצוני? ודאי שיש. אם אדם עבר תאונת דרכים, אין מנוס מלמסרו לידי המנתחים, שיצורו מחדש את צורתו. לעתים אפילו ייאלצו לכרות את רגלו המרוסקת. כך אירע ליהדות בחורבן בית המקדש. לכן אין להביא ראיה מ"מהפכנותו" של רבן יוחנן בן זכאי. הרי ברור שריב"ז היה מוכן לתת הכול כדי שלא ייחרב בית המקדש. אלא שהרומאים החריבו את הבית וחוללו את המהפכה הנוראה בתולדות עמנו, וריב"ז נאלץ לשקם את השברים. האם אפשר להביא משם ראיה על נחיצותן של מהפכות?!

יש שמצביעים על ההבדל בין בתי הכנסת של ימינו לבתי הכנסת שלפני אלף שנה, ואומרים: הנה, שינויים ניכרים התחוללו שם. על כך אשיב שתי תשובות: ראשית, השינויים שהתחוללו בבתי הכנסת באלף השנים האחרונות אינם כה קיצוניים כפי שמנסים להציג. שנית, גם השינויים הללו התחוללו בתהליך איטי וטבעי, ולא באבחה חדה של שינוי יזום וקיצוני. כך גם לגבי השינויים במבנה המשפחה. כאשר רבנו גרשום קבע איסור על פוליגמיה, הוא לא הוביל מהפכה אלא אושש מציאות קיימת: כבר כמשנה ובתלמוד לא מצאנו עדות ברורה על תנא או אמורא שהיה נשוי באופן קבוע לכמה נשים. גם תהליך ביטול העבדות התקדם לאיטו באופן דומה במשך מאות שנים.

תהליכי שינוי איטיים הם חוקו של הטבע, בעוד מהפכות דרמטיות הן יוזמה מלאכותית, שהוגים ובעלי דעה מנסים לכפות על המציאות. "קהילת הברית היא על־היסטורית, במובן זה שהיא מחזיקה בעמדות קבועות אל מול אירועים היסטוריים המשתנים דרך קבע" (הרב סולובייצ'יק, אדם וביתו, ירושלים תשס"ב, עמ' 58).

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י' חשוון תשע"ג, 26.10.12

פורסמה ב-3 בנובמבר 2012, ב-גיליון וירא תשע"ג - 795, תגובות ותויגה ב-, , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 832 תגובות.

  1. רק אעיר עוד הערה אחת:עזרה לזולת,רחמים בבחינת "ורחמיו על כל מעשיו",נתינת צדקה ורדיפת צדק

    זה מוסר טבעי.

    רצון להמיר את הלכות צניעות הלבוש לפי האופנה של העולם המערבי או להתיר איסורים מסויימים בגלל חוסר הרצון לנסות ולעמוד בהם,ולהחליט שהפמיניזם המודרני נוסח סוף המאה ה-20 למניינם זו בשורה שהגיעה מפי הגבורה

    זה לא מוסר טבעי! זה רצון להעמיד את התורה לפי אג'נדות חיצוניות שבהחלט אפשר להתווכח עליהן ועל נכונותן.

    מוסר טבעי זה בפשטות להיות מה שמכונה ביידיש "מענטש"-אדם טוב ובעל מידות זה לא מחייב להיות תלמיד מובהק של קאמי ודרידה ודעימיה!

    והנלע"ד כתבתי

    • הבנתי. מוסר טבעי זה שנאת אדם, הדרת וניצול נשים, אפליית מזרחים וילדים מאומצים, התעללות בנערים רכים, תיעוב זרים, זלזול במשכילים, חיים על חשבון אחרים, פרזיטיות, השתמטות ומעל הכל בטחון מוחלט שהכת שלנו היא נציגת אלוהים עלי אדמות ובעלת המונופול העולמי על האמת והצדק.

  2. חן,הבעיה הגדולה של לא מעט מדוברי הדעות של צבי או אברם העברי[אחד מהמתדיינים הקבועים במוסף זה] היא שהם מקבלים כתורה מסיני את ההשערות המאוד לא מבוססות של אנשי האקדמיה מהחוגים למדעי היהדות שכמעט על כל מצווה או מנהג או אמירה חזל"ית טוענים שהם לא אוטנתיים אלא הם מבוססי אותה תרבות ששלטה בכיפה באותה תקופה. נכון שיש מידי פעם דברים כאלו אך בעולם האקדמי הוציאו את העניין מפרופורציות וממקרים בודדים שיש בהם השפעה מקומית וכו' [וכמובן שלא מדובר בהשפעה על דברים שבליבה של התורה אלא בדברים יותר שוליים ופריפריאלים]הפכו את זה למדד ברור ולא מעורער של התורה כולה

    משום שאני מכיר היטב את המחקר האקדמי של תולדות ישראל אני יכול להבחין מאיפה הדיעות של צבי ואברם[שמודה במקורות יניקתו אלו במוצהר] מגיעות ואני יכול לומר בביטחון מלא שלמעט מקרים מסוימים שמעלים שאלות מעניינות [כמו שאלת יציאת מצריים בארכיאולוגיה ועוד דברים ואכמ"ל]ברוב המקרים ההשערות המחקריות הנ"ל לא מבוססות כלל על ראיות נכוחות וחזקות אלא על ציניות מחשבתית או על פלספנות ריקה ותו לא מידי.

    צבי ואברם ודומיהם החסידים של החוגים למדעי היהדות אולי יופתעו לשמוע שגם בחוגים אלו באקדמיה קיימים הרבה הנחות יסוד שאבוי למי שיבוא מתוך המערכת ויערער עליהם בידיוק כמו אצל מי שצבי מכנה "הפונדמנטליסטים"

    • רק לשם הרקורד, אינני היסטוריון ולא חוקר מדעי היהדות, ואין לי שום השערות. יש לי הנחת יסוד, והיא שהתורה היא תורת צדק, ואשר על כן שוביניסטים, גזענים ושאר בני עוולה הקוראים לערכים שלי "אג'נדה" ומשתמשים בתורה כדי להצדיק את תועבותיהם הם מחללי השם ומבזי התורה.

      • צבי,למרות שהתווכחנו כבר ימים על גבי ימים אכתוב לך:
        "שובניסטים גזענים …."

        אם אתה בדבריך זועם על אנשי "תג מחיר" למיניהם או על הקנואים של בית שמש

        אז לא אני ודומני שאף אחד מהמתדיינים כאן לא משויך לאחת מהקבוצות הנ"ל
        וכך גם רוב אלו שאתה תוקף אותם!

        יש תהום פעורה מאוד בין התנגדות למניינים כמו "שירה חדשה" או התנגדות להפיכת הדתיות הפושרת של המזרחי של פעם לאידיאולוגיה לבין תמיכה ב"תג מחיר" ובקנאות נוסח בית שמש

        מי שלא תומך ב"שירה חדשה" ודעימיה
        זה לא אומר אוטומטית שאשתו שייכת ל"נשות הרעלה" מבית שמש

        מוזר מאוד שבתור אדם שמגדיר את עצמו כבוגר וכבעל חשיבה מורכבת אתה עושה גוגל מוגל בין שוליים קיצוניים לרוב החברה הדתית

        עושה רושם שבעיניך חוץ מההרטמניסטים והלייבוביצ'ינים ואנשי "הדתיות החדשה" הירושלמים למיניהם הנחשבים כ"בני האור" כולם הם "בני חושך"

        ואתה לא מבדיל בין שוליים לזרם המרכזי ואתה תוקף אנשים על דברים שהם בכלל לא חושבים ואומרים

        תחשוב על זה……

    • וסתם כך בשביל הסקרנות, אלו "ראיות נכוחות וחזקות" יש לך כדי לתמוך בהשערה ההפוכה?

  3. צבי,אם אתה מתכוון ב"השערה ההפוכה" למסורת העתקת השמועה ממשה רבינו ע"ה ואילך כמו שמתואר אצל הרמב"ם בהקדמתו לי"ד החזקה אז אכן אני מודה שמדובר באמונתי שאכן כך היה והיות ותורה שבעל פה לא נכתבה כקודקס רישמי[מפאת האיסור על כתיבתה]עד רבי יהודה הנשיא אכן אין לנו חיבור כמו המשנה התוספתא והתלמוד מימי בית ראשון או ימי השופטים וכיו"ב.

    כיהודי אורתודוקסי אני מאמין שחיבורו של רבי יהודה הנשיא ומאוחר יותר חיבוריהם של ר' יוחנן בטבריה[תלמוד ירושלמי] ושל רבינא ורב אשי בבבל[תלמוד בבלי]

    מבוססים על המסורה שעברה מדור לדור ושכללה בנוסף להלכות למשה מסיני גם הלכות שנלמדו מדרשות בכל דור ודור[מה שמכונה בלשון הרמב"ם "מפי השמועה למדו"]ומתקנות שנתקנו בחלוף העיתים.

    כאמור היות ואין לנו טקסטים תורניים מימי בית ראשון אכן אודה שאין לי ראיות של מסמכים אלא אמונה

    אבל אני כן יכול לראות בבירור שההנחות המקובלות במחקר שציינתי בדבריי לחן לא סותרות בכהוא זה את הנחותיי האמוניות ושהציניות האקדמית שרואה כל רעיון תורני כמושפע ישירות מערכי תקופתו אין לו על מה שיסמוך!

    כך לדוגמא רעיון ששמעתי ממרצה שאת ביטול עונש המוות למעשה כמעט בכל המקרים אצל חז"ל וכמעט הפקעתו מהמציאות בפועל לעומת התורה שבכתב שמדברת הרבה על "סקול יסקל" "מות יומת" וכו' עשו חז"ל משום שהשלטון הרומי לא נתן להוציא להורג והיו צריכים בשל כך "לעדכן" את הכתוב.

    במחילה כל מי שילמד מסכתות סנהדרין ומכות יראה שהדברים לא נכונים ויראה דוגמאות להוצאות להורג[נדירות אומנם] שהיו ושעל המימרא של ר' עקיבא שאם זה תלוי בו לא יומת אף פעם מישהו בדין חלקו במשנה ואמרו לו ולדעימיה "אף אתם מרבים שפיכות דמים"

    ללמדך שהייתה זו מחלוקת פנימית בין התנאים שלא הייתה קשורה כלל ללחץ מהשלטונות וכד'.

    והדוגמאות עוד רבות

    הן נובעות מהאווירה האקדמית שרוצה לחדש ולמצוא דברים פיקנטיים בכל מחיר גם אם אותם דברים פיקנטיים הם כהררים התלויים בשערה וחבל

  4. צבי,דבר ראשון:בפעם המיליון,אף אחד לא חושב שאת הנורמות התרבותיות של ימי חז"ל צריכים לקחת כתורה מסיני! תראה לי אחד מכל הזרמים ממאה שערים ועד ישיבת הגוש שיאמר לך שכיום הלכה למעשה אשה צריכה לשתוף את ידיו ורגליו של בעלה בחזרתו הביתה מהעבודה או אחד שיאמץ את דברי הרמב"ם בהלכות אישות שראוי לאיש שיניח לאשתו לצאת מביתה פעם או פעמיים בחודש מבטיח לך שלא תמצא מישהו רציני שיאמר לך כדברים אלו!!! כך שלא ברור את מי אתה בעצם תוקף בכל הדיונים הארוכים הללו?????

    דבר שני:בקשר לשאלתך על דבריי על האקדמיה:כיהודים אורתודוקסים אנו אמונים על "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים והזקנים לנביאים "וכן הלאה הרמב"ם בהקדמתו לי"ד החזקה מבאר ביותר פירוט את מסורת מעתיקי השמועה עד רבינא ורב אשי והוא מתאר את הסיבות לכתיבתה של התורה שבעל פה למרות האיסור לכותבה ולכן אני מקבל את הדברים ואני לא מניח שפתאום בתחילת תקופת "הזוגות" החליטו מועצת זקני ציון לפרש את התורה איך שמתחשק להם כאילו עד אליהם לא הייתה תורה לישראל כלל ורק הם "גילו את האור".

    ואילו בחקר ההלכה ותולדות ישראל האקדמי אמורים הנחות שלא אמורות להסתמך על אמונה או הנחות יסוד כל שהם אלא רק עפ"י ממצאים ברורים ואת זה הם לא עושים אלא הם מניחים הנחות באוויר וכמו אחת הדוגמאות שנתתי לך והיא לא היחידה זה רק מראה לך שגם בעולם האקדמי יש אקסיומות שקשה לזוז מהם!

    לסיכום:יש בלוגיקה כלל ידוע שנקרא "התער של אוקאם" שאומר שלא צריך להניח הנחה מיותרת
    ולענינינו:אם אין ראיות חותכות וברורות להשפעת תרבות מסוימת על ההלכה אין סיבה להניח שמדובר בהשפעה מדומיינת כזו ואפשר להניח בפשטות[גם מבלי להאמין בתורה מסיני] שעם ישראל ותרבותו לא נוצרו יש מאין באמצע ימי בית שני ויש מסורות פסיקה קדומות יותר.

    • אמיר,
      אם רץ ליבך חזור לאחוריך.

      חבל שאתה לא יודע לעצור, גם אחרי שכבר מאוחר מדי…
      אם אתה חושב שמישהו שמאשים אותנו בכל נוראות תבל (רק שכח את רצח ישו, רצח על כבוד המשפחה, וג'נוסייד, וגם זה מן הסתם יגיע כשנדבר על עמלק , או על העונש שהתורה משיתה על מנאפים) כמנהג המומרים מימות הבינים, יש מקום להמשיך את הדיון איתו מבלי לשדד מערכות, צר לי לאכזבך , אתה טועה.
      חבל שאתה לא יודע קצת יותר לשלוט בעצמך, ואתה ממהר לרוץ לתהום, שאלמלא אני ואחרים ממשיכים לעמוד על שפתה ולהושיט לך יד, ספק אם תוכל לצאת ממנה.

      • אשר,אני אכן קיבלתי את עצתך ואני לא מתווכח כאן עם צבי על מה שהתווכחנו כל הדיון הארוך הזה[למעט פתיחה קצרה בהודעה הקודמת]הוא שאל מדוע כתבתי שאני לא מקבל ברצינות את הסברות של ה"מחקר" [במלעיל] ועל זה כן ראיתי עניין לענות ואפילו בפירוט

        מעבר לזה כאמור אני לא מעוניין לענות לבליל ההתלהמות שלו וכבר כתבתי שמצידי שיבושם לו ושיקבל את "זכות המילה האחרונה"

    • אני לא מדבר על אקדמיה על אמונה ועדיין לא הבנתי למה אתה רשאי לדבוק באמונתך ואני לא רשאי לדבוק באמונתי. ומה אם פרשנותי לדברי הרמב"ם רחוקה משלך כרחוק מזרח ממערב?

      לגבי הנורמות של ימי חז"ל אני מדבר על מעמד האישה, מעמד הגוי ומעמד החריגים בחברה, שהם שונים מקצה לקצה מאז להיום.

      • צבי,שוב פעם בפעם המיליון:על מעמד הגוי:אכן ההלכה מימי הראשונים וגם בכל דור ודור מתייחסת אחרת לנכרים מההתייחסות אצל חז"ל ובדר"כ עמדת המאירי בעניין מקובלת על הפוסקים ביחסי הבין אדם לחברו בין ישראל לעמים-ובבקשה אל תביא כדוגמא את "תורת המלך" מילתי אמורה בזה שהוא לא מייצג את המיינסטרים אותו אתה תוקף.

        מעמד האשה:כבר כתבתי לך למעלה ואין טעם שאחזור על כך בפעם המיליון
        מעמד החריגים בחברה-???

        לגבי סברות המחקר-שאלת זאת בעקיפין מדוע אני כה בטוח באמונתי לעומת דבריי על חוסר הראיות הברורות בנושא בעולם המחקר.

      • צבי,עוד משהו:הבעיה הגדולה שלי בדיון איתך היא פחות מול דעותיך כשלעצמן[שאליהם אני מתנגד כמובן] אלא משום שאתה מציג אותם כדעות אורתודוקסיות וכהמשך האותנטי למסורת חז"ל בעוד שאין דבר הרחוק מהאמת מזה

        תעשה מה שבא לך ותאמין במה שבא לך וחוץ מזה אם אני "עושה עוולה פשע ורשע ומחלל שם שמיים ואינפנטיל וכו' וכו'" מדוע אתה בכלל מחפש אצלי או אצל חבריי לדעה לגיטימציה?

        • שוב השקרים והסילופים. כמה פעמים אני צריך לחזור על זה שאינני זקוק לשום לגיטימציה ממך. ובקשר לראותי את עצמי כממשיכם האוטנטי של חז"ל, על זכות ההגדרה העצמית שמעת?

      • צבי,גם אם אתה לא קראת באופן ישיר מאמרים אקדמאיים על התפתחות ההלכה וכד' ההגות הדתית הליברלית שאתה לטענתך הולך אחריה והדעה שפסיקת הלכה מושפעת בילת אין מרוח התקופה מגיעות היישר מהמחקר האקדמי וכאדם שלא חי בחלל ריק אני בתגובותיי אליך או על דבריך מתייחס למתודות המחקריות של החוגים לתלמוד ותולדות ישראל ופילוסופיה יהודית ומקרא מהאקדמיה

        מה גם שבדבריי לחן כשהתייחסתי לכך לא דיברתי רק עליך אלא כמו שתוכל לראות התייחסתי בהכללה למגזר הדתי הליברלי וספציפית בין היתר לאברם העברי מיודעינו שהסתמך במוצהר[ואף הביא לינק לדברים]על מתודות המחקר האקדמי כתנא דמסייע לשיטתו

  5. ולשם הדוגמא סיפור קטן:

    שהשמעתי הרצאה על התנצרותו של הקיסר הרומי קונסטנטינוס שהפתיע את האימפריה בכך שקיבל על עצמו את הדת הנרדפת שהייתה עד אז אסורה עפ"י חוק, המרצה אמר שהיות ואין ראיות ברורות למניע להתנצרות ההנחה היא שהוא עשה זאת כדי לאחד את החברה הרומית תחת דת חדשה ורעננה וכו' או אינטרס מדיני כל שהוא אחר

    סטודנטית אחת שאלה שאלה פשוטה מאוד ונכונה מאוד את המרצה:מדוע לא מעלים אפשרות בכלל שהוא התנצר משום שהוא באמת האמין בנכונותה של הנצרות כדת האמת? המרצה אכן אמר שזאת אפשרות נכונה והגיונית מאוד

    העניין הוא שבלי שאלה של אותה סטודנטית כנראה אפשרות זו לא הייתה עולה בכלל ומדוע?

    1.כי כיום יש טרנד במחקר להיות ציניים ולסבור שכל מלחמה או מהלך שהיה בעולם על סמך אידיאולוגיה היו בעצם בגלל כסף ואינטרסים-בשביל תיזה זו שנהייתה אופנתית עושים אוקימתות על גבי אוקימתות בממצאים והראיות וחבל.

    2.גם היסטוריונים מקצועיים לעיתים נופלים בפח של חשיבה עכשווית על אירועים היסטוריים וקשה לחלקם להעלות על הדעת שמישהו אכן ירצה להתנצר מרצון ואמונה תמימה.

    מדוע אני מביא את כל זה? כדי להראות עד כמה צריכים להיות זהירים כשחוקרים את ההיסטוריה ולא להפוך כל מחקר או פרסום מדעי של פרופ' פלוני או דר' אלמוני להלכה למשה מסיני

    זה מה שמרתק במחקר ההיסטורי אך גם מה שמצריך זהירות

    נ.ב

    כל זאת לאפוקי מאברם העברי ודעימיה והרבה מהחוגים הדתיים הליברלים שהפכו באופן משונה את הפקולטות למדעי היהדות מהאקדמיה לחצר חסידית.

    • מה עניין שמיטה להר סיני? למה אתה עושה ככל יכולתך להגחיך את אמונתי, בשעה שאתה דורש ממי לקבל את אמונתך כמתקדמת ונאורה?

    • צבי,אם אתה לא צריך ממני לגיטימציה מדוע אתה לוקח כל כך קשה את מה שאני אומר ואתה מתדיין איתי וכועס עלי?

      בקשר להגדרה עצמית-אם אבוא לצרפת ואומר שאני אזרח צרפתי מבלי שתהיה לי אזרחות ואומר רק שאני "מרגיש צרפתי" ו"מזדהה כצרפתי"

      משרד הפנים ייתייחס אלי כצרפתי?

      ודי לחכימא ברמיזא

  6. חוץ מזה צבי לא קבעתי לך מה אתה רשאי ומה לא וכי מי אני? הרל"ש של הקב"ה?

    פשוט מאוד בכל הדיון הארוך הזה ובדיונים אחרים אתה מציג תמונה כאילו אתה וחבריך למחנה משמרים את מסורת תורה שבעל פה וחז"ל בטהרתה לאפוקי מה"פונדמנטליסטים" ש"מחללים שם שמיים ועושי עוולה ורשע ומבזים את התורה" וכהנה וכהנה האשמות הבל

    ואני מהצד ה"מותקף" פשוט מנסה לשים מולך תמונת מראה שתבין מהי המסורת ההלכתית והרעיונית המקובלת ע"י המזוהים כאורתודוקסים[מדתיים לאומיים ועד חרדים]ומדוע אתה וחבריך המדברים בלהט בשמה פשוט טועים בדבר משנה במקרה הטוב ומגלים פנים בתורה שלא כהלכה במקרה הפחות טוב

    אני אינני פוסט מודרניסט שחושב שכל פרשנות היא לגיטימית גם אם היא לא סבירה בעליל[לצורך ההמחשה:היית מקבל כדעה רצינית מי שיאמר לך על יום שהוא לילה ועל אדום שהוא ירוק וכד' בשם ערך "ריבוי הדעות"?]

    וכמו שאתה מציג את דבריי וחבריי לדעה בכינויים שהזכרתי מקודם גם לי מותר לעשות כלפי דיעותיך את אותו הדבר בידיוק!!

    וכי למה לך מותר ולי אסור? מדוע נעלבת שחשבת שהשוויתי אותך לאוכלי שרימפס ומחללי שבת? הרי לפי דבריך יש ריבוי דעות והם יוכלו גם לומר "הפירוש שלנו לשמירת שבת זה לבלות עם המשפחה בחוף הים" או "אז חשבו ששרימפס אינו כשר וכיום יודעים שאכילתו נצרכת כאוויר לנשימה" וכד' למה פירוש זה לא יהיה לשיטתך קביל?

    • אמיר,
      עד שאתה שואל מי אתה, תשאל מי הוא שיתקוף אותך או את האורתודוכסיה ?
      כל עוד הטיעון שלו לא נשמע נלחמתי כדי שהוא ישמע, ברגע שהטיעון הושמע, והוא עוסק בהטחת האשמות מגוחכות אה-לה-מומרי ימי הבינים, זה שאתה מייחס לדבריו חשיבות, מעצים אותם, עד שעלול להיות נדמה למישהו שיש בהם תוכן ממשי. לא חבל ?

      • אני בשום אופן לא מטיח אשמות, בכל אופן לא כלפי דעות אלא רק כלפי מעשים נלוזים שמשתתפי הדיון כאן עושים. בקשר לדעות, אני עומד על זכותי לומר שמי שהופך את התורה לבלתי אנושית הוא תועבה בעיני. דגש על "בעיני".

      • אשר,אני לא מייחס בדל של חשיבות להבלים שבדבריו
        ולו היה מדובר במשיגענער בודד לא הייתי מכלה את זמני

        אלא שמדובר לצערי בתפיסה שלדעתי לא נכונה ומגלה פנים בתורה שלא כהלכה והיא מקבלת במה לא קטנה מה גם שהרבה מדובריה הם אנשי אקדמיה שדבריהם בשל כך נתפסים אוטומטית אצל אנשים מסוימים בהילה של מכובדות ורצינות

        לכן אני שם מראה שתראה עד כמה בליל השטויות של כל חוגי "הדתיות החדשה" וכיו"ב מגוחך ולא לוגי בעליל עפ"י מושגי האורתודוקסיה

        אם הייתי משתכנע מטענות חזקות ורציניות שיש על מה לדבר אני מבטיח לך שהייתי מתייחס לדברים בכובד ראש ובכבוד-גם אם הייתי ממשיך לא להסכים-ובענייניות

        כנ"ל אם מישהו רפורמי או קונסרבטיווי מוצהר היה טוען את הטענות הנ"ל הייתי חולק עליו בצורה מכובדת ודן איתו על השוני בהנחות היסוד ומדוע אני חושב שהצדק עימי

        זה העניין

    • אני לא מדבר על אחרים אלא על אמונתי. מדוע אין לי זכות להחזיק באמונתי, על פיה התושב"ע היא יצירה אנושית המשקפת את רוח התקופה, וכשרוח התקופה משתנה גם ההלכה משתנה בהתאם?

      ענה לעניין ואל תרחיק עדותך כמנהג כל שקרן.

    • יש "משרד פנים" לאמונה היהודית!

      פוק חזי שבאף שו"ת לא יביאו בחשבון במו"מ ההלכתי את שלמה אפידה הקראי או את שמואל הולדהיים ואברהם גייגר הרפורמים

      ולאו דווקא בגלל טיעוני "אד הומינם"[את שו"ת בשמים ראש מביאים הרבה פוסקים במו"מ ההלכתי למרות דיעותיו הבעיתיות של המחבר והספר בגלל שהמתודה שבספר היא הלכתית ברוב המקרים וזה בבחינת "שמע האמת ממי שאמרה" ואכמ"ל בשו"ת ייחודי זה]

      אלא משום שהם לא הולכים עפ"י המתודה ההלכתית ואפילו לא קרוב לזה

      מוגש כחומר למחשבה

      • בוודאי שיש "משרד הפנים" לאמונה היהודית, אבל אתה בשום אופן לא השר הממונה עליו. "משרד הפנים" של האמונה היהודית מכיל דמויות נכבדות כמו רבי יהודה הנשיא, אביי ורבא, הרמב"ם והשולחן ערוך. אתה לא אחד מהם וגם לא בעל איזושהי זכות לפרש אותם.

  7. צבי,אתה מדבר פה על זכויות כאילו אתה עומד למשפט של הסנהדרין או משהו כזה

    מישהו מפריע לך להחזיק באמונתך כמו שהיא?

    כמו שאתה מציג את הדעות שאתה מתנגד להם בכינויים המאוד לא מחמיאים בהם אתה משתמש["תועבה" וכו וכו]

    כך אני מציג את דעתי ושיפוטי על הדעות בהם אתה מחזיק

    זה הכל!

    • אם כל מה שהיית עושה זה להביע את שיפוטך על הדעות שאני מחזיק לא הייתי אומר מילה, כי שיפוטך חשוב בעיני כקליפת השום. הבעיה שאתה לא מסתפק בשפיטה, אלא נוטל לעצמך זכות לתאר ולהגדיר את הדעות בהן אני מחזיק תוך עיוותן וסילופן. את המעשה הנלוז הזה יש להעמיד למשפט הציבור.

    • צבי,ואתה כן בעל זכות לפרש אותם ולהכריז שמי שלא מקבל את הפירוש שלך הוא "בן עוולה מחלל שם שמיים מעוות את התורה לכל פשע ורשע" וכד'?

      לרגע לא חשבתי והתיימרתי להימנות עם גדולי ישראל שאני עפר לרגליהם

      ובהמשך לרשימה הנכונה שנתת:ענה לי מדוע גייגר הולדהיים שלמה אפידה בעל ה"יריעות שלמה" שבתאי צבי ויעקב פרנק לא יהיו שם?

      • הנה דוגמה פנטסטית לעיוות, סילוף והוצאת שם רע שאני צווח עליהם ככרוכיא. לא תמצא שאמרתי שאני "בעל זכות לפרש אותם", ומכל שכן שלא תמצא שאמרתי שמי שלא מקבל את הפירוש שלי הוא "בן עוולה" וכו'. אבל אתה יכול לכתוב את זה, הרי המקלדת סובלת הכל. העיקר להטיל רפש.

        ובעניין שאלתך על הרשימה, קשה לי להחליט אם אתה תמים או מיתמם. סביר להניח שסתם שוטה. הרי ברור שמי שלא מקבל את "משרד הפנים" ששנינו מסכימים עליו לא יכול להימנות עליו.

  8. לא צבי בכלל לא כתבת "בן עוולה" ועוד כינויים בסגנון זה "תלמיד טועה כתבו"

    אני לא מיתמם כלל בקשר לרשימה אני פשוט לא מבין לשיטתך איך אתה פוסל אותם הרי גם הם מדברים בשם התורה לפי הבנתם וכמו שאני יוצא נגד שיטתך ואתה טוען נגדי שאף אחד לא מינה אותי להגדיר את גבולות הגזרה של התורה אז מי מינה אותך לצורך העניין להגדיר את כל אלו שהזכרתי ככאלו שמחוץ לתחום?????

    לשיטתי זה ברור למה אבל לשיטתך אתמהההה

    • אמיר. קודם כל אתה מוזמן לחפש את המקום שבו כתבתי "בן עוולה", לקרוא את המשפט שכתבתי שם במלואו, להשוות אותו למשפט שאתה כתבת ובו שיבצת את הביטוי, לראות שאין שום קשר בין המשפט שלי למשפט ששמת בפי, ולבקש סליחה ומחילה.

      אחרי שתעשה את זה אנסה להסביר לך, בהקשר ל"רשימה", למה אתה לא רק שלא יורד לסוף דעתי (ודעת האורתודוקסיה הליברלית), אלא אפילו לסיפה של תחילתה אינך מתחיל להתקרב.

  9. צבי,כתבת בכל הדיון הזה וגם באחרים שאתה זועק כנגד ה"פונדמנטליסטים" שמדברים על רשע ועוול בשם התורה ושהם מחללים שם שמיים בהנגדה לדתיות הליברלית שכולה "עשות צדקה ומשפט"

    אז אין לי שום סיבה להתנצל על כך שציטטתי אותך על מה שאתה חוזר כמו ריפית בכל הדיונים איתך

    כך אחראיות על מה שיוצא לך מהמקלדת ואל תתבכין בזעקת הקוזאק הנגזל!!!

    באמת ובתמים אשמח לדעת מדוע כשבאים לקבוע גבולות גזרה לעקרונות היהדות האורתודוקסית אתה רועש וגועש על עצם היומרה אבל משום מה אתה מרשה לעצמך לעשות זאת בכל זאת

    בקשר לדבריך שאין קשר בין המחקר האקדמי לאסכולה הדתית ליברלית-איפה אתה חי?????

    • כנראה שיש סיבה טובה למה אתה מתחמק מבקשתי הפשוטה. וכן, אני מבין, ההגנה הטובה ביותר היא התקפה. שיהיה לך לבריאות, רק אל תתפלא למה הערכתי אליך נמוכה כל כך.

  10. תעיין בתגובתך מאתמול שנכתבה בשעה 23:26

    שדיברת על "בני עוולה שקוראים לערכים שלך אג'נדות"

    ואת שאר ה"פנינים" שכתבת שם צריך להיות מאולץ מאוד כדי לומר שלא תקפת שם בבוטות את מי שלא מסכים איתך בהשקפתך הליברלית על התורה

    בקיצור מספיק כבר לרחם על עצמך כאילו אתה אמא תרזה ושאתה מתווכח בסטריליות של בית מרקחת בעוד אתה תוקף בשפה בוטה מאוד ומשתלחת מאוד את מי שלא מסכים איתך ואל תתפלא שיחס גורר יחס

    היעלבות המלווה בדמעות תנין לא עושה עלי רושם ותפסיק לכתוב כל הזמן שלא הובנת נכון

    אתה כותב בצורה ברורה ופשוטה שאתה רואה בתורה שבע"פ יצירה אנושית הנכתבת בהשראת רוח התקופה[חז"ל לתקופתם ואנו לתקופתינו] ושההלכה משתנה בכל עת כתוצאה מכך-תגובתך מהיום שעה 15:33

    אז מה אתה מתפלא שאני טוען כלפיך שאתה קונסרבטיווי שמחופש לאורתודוקסי?

    כתבת לש.צ במפורש רשימה חלקית של חלק מהשינויים בהלכה שהיית חפץ שיתבצעו שחלקם לא יכולים להשתנות בכלל בדיוק כמו שבת וכשרות

    אתה לא כותב באופן כזה גבוה ונסתר שאתה יכול להתחמק מהדברים כמו פוליטיקאי ולומר "הדברים הוצאו מהקשרם"

    בקיצור תהיה בריא ושה' יהיה בעזרך

  11. לתוהים על מה בעצם הוויכוח כאן אני יכול לספר שאין כל חדש תחת השמש. הוויכוח הוא לא אחר מזה שהתנהל לפני כ800 שנה בין הרמב"ם לרמב"ן, כהיום גם אז הוויכוח היה על השאלה מהי "ליבה" ומהי "פריפריה". ובמושגים שלהם – מה נמנה בין תרי"ג מצוות ומה נשאר בחוץ. הרמב"ם בהקדמתו לספר המצוות שלו מייצג היטב את הגישה ה"ליברלית", והרמב"ן משיג עליו מתוך העמדה ה"פונדמנטליסטית".

    ומרתק לראות את סגנון הרמב"ן בהשגותיו. מסתבר שההתלהמות הפונדמנטליסטית גם היא לא חדשה. אבל איזו התלהמות! – שפתיים יישקו. הרי היא כאן לפניכם, לקקו את שפתיכם:

    אמר משה בן נחמן ז"ל:
    מנעורי גדלני כאב ומבטן אמי אנחנה
    וגם עד זקנה ושיבה לא אניחנה,
    במדתי החזקתי ולא אזנחנה,
    כי לב כל נבון יקחנה,
    וחכם באחור ישבחנה,
    ללמוד זכות על הראשונים
    ולפרש דברי הגאונים.
    כי הם לנו בלמוד התלמוד
    פנה ועמוד,
    הם אשר הורונו למדונו,
    הם שהעמידונו
    על דרכי התורה ושבילם,
    ומהם שאלנו לנתיבות עולם,
    אי זה הדרך הטובה ללכת בה.
    והנה בדורות האחרונים,
    המונים המונים,
    כולם תחכמונים,
    שאגת אריה וקול לבאים
    באים בקושיות והויות,
    להפיל חכמות בנויות לתלפיות,
    ובידם חרב פיפיות,
    להמית ולהחיות,
    להמית חכמות אשר לא תמותינה,
    ולהחיות דברים אשר לא תחיינה,
    יחזקו ידים רפות
    בהלכות רפופות,
    יחיו את האבנים מערמות העפר והמה שרופות.

    ואני הקטן בשבטי הדל באלפי
    הייתי בימי חרפי,
    ואשמעה אחד קדוש מדבר,
    זהב ורב פנינים מחבר,
    והנה אחד השרים הראשונים מתגבר,
    לנתוש ולנתוץ להאביד ולשבר.
    לבשתי קנאת ה' א-להים צ-באות,
    נתן לי אזנים לשמוע ועינים לראות,
    בינותי בספרים אשר חברו,
    הקשבתי ואשמע לא כן ידברו,
    ורוח בטני הציקתני,
    וצדקתו היא סמכתני,
    עד אשר החזרתי התורה לאכסניא שלה,
    ונבנתה על תלה.
    והיום כאשר זרחו על פני
    כוכבי זקוני,
    הראני ה'
    והנה לפני,
    מאמר וספר,
    נותן אמרי שפר,
    אגרת מקוטרת מר וקדה,
    יקר מכל כלי חמדה
    חבור לרב הגדול,
    מבצר ומגדול,
    בנין בענין,
    אין לו חקר ומנין,
    עמוק עמוק מי ימצאנו,
    ורחוק רחוק מי יראנו.
    וגם הרב על הראשונים יתמרמר,
    שאגה לו כלביא,
    ראיות להביא,
    כי בעל ההלכות רב שמעון,
    הביט צר מעון,
    לא עמדו במרחב רגליו,
    ועננה תשכון עליו,
    בעינים סגורות
    וידים אסורות,
    ספר המצות ומנה התורות,
    שגה בפשוטות טעה בברורות,
    והיה ארז בלבנון בכבוד ובגודל
    עצי עדן לא דמוהו,
    מים גדלוהו,
    תהומות רוממוהו,
    כל סתום לא עממוהו.
    ותשאני רוחי ללמד עליו זכות,
    ולבי ערב,
    להודיע אל הרב,
    שלא בא עד התכלית ואל המופת לא קרב,
    ובמקום אשר חשב,
    לא עמד ולא ישב.

    והנני עם חפצי וחשקי להיות לראשונים תלמיד,
    לקיים דבריהם ולהעמיד,
    לעשות אותם לצוארי רביד ועל ידי צמיד,
    לא אהיה להם חמור נושא ספרים תמיד,
    אבאר דרכם
    ואדע ערכם,
    אך כאשר לא יכילו רעיוני,
    אדון לפניהם בקרקע אשפוט למראה עיני,
    ובהלכה ברורה,
    לא אשא פנים לתורה,
    כי ה' יתן חכמה בכל הזמנים ובכל הימים,
    לא ימנע טוב להולך בתמים.

    • בס"ד ח' כסלו ע"ג

      לצבי – שלום רב,

      הרמב"ן מכנה את הרמב"ם באיגרתו לרבני צרפת: 'איש הקדוש ההוא, בכל גלות צרפת וספרד לא קם כמוהו, המרוה גם יורה, מי כמוהו מורה, ובכל מיני חכמות בקי, וכל חיבוריו וספריו קב ונקי… הרב הגדול, במעלת חסידותו, בתוקף אמונתו, בעוצם ענוותנותו… במעשיו הנפלאים, במיליו הנוראים, בהיותו ביראת אלקיו דבק וחושק, ובתלמודנו נושק, אוהב דברי חכמים ומחבקן,, הם מחמד עיניו ומחמד לנפשו, עטרות לראשו, האם ראיתם ספריו, האם דקדקתם בחיבוריו?' (כתבי רמב"ן, מהד' רח"ד שעוועל, כרך א, עמ' שלו-שנא).

      וכך כותב הרמב"ם בהקדמתו ל'משנה תורה': 'אבל כל הדברים שבתלמוד הבבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם… הואיל וכל אותם הדברים שבתלמוד הסכימו עליהם כל ישראל, ואותן החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא – הם כל חכמי ישראל או רובן, והם ששמעו הקבלה בעיקרי התורה כולה איש מפי איש עד משה'.

      נסיון מעניין לתת הסבר שיטתי למחלוקות הרמב"ם והרמב"ן עשו הרבנים שלמה קסירר ושלמה גליקסברג, בספרם: 'מסיני ללשכת הגזית'. ראה סקירה על הספר בבלוג 'רב צעיר', מיום 9.5.2008.

      בברכה, ש.צ. לוינגר, ספרן 'יד הרב נסים'

  12. אם על זה היה הויכוח החרשתי[וכבר כתבתי עשרות פעמים שלית מאן דפליג שאכן מעולם לא התעלמו גדולי ישראל לדורותיהם מהמוסר הטבעי]

    אבל הנושאים שעלו על צניעות וטהרת הברית ועוד כיו"ב אינם קשורים בגרוש לעניין של מוסר אלוקי מול מוסר טבעי

    על דברים אלו והתפיסה שעומדת מאחוריהם יצא קצפי! על התפיסה שבכל דור ההלכה יכולה להשתנות קוסמטית שהיא תפיסה רפורמית וקונסרבטיווית קלאסית שבאה בדיון זה בלבוש כביכול אורתודוקסי[במרכאות כפולות ומכופלות]

    על עובדת המוסר הטבעי כתופס מקום חשוב ודרך ארץ שקדמה לתורה מי חלק בכלל?

    • אני כל הזמן אומר שבנושא הזה של מוסר המחלוקת בינינו אינה דתית אלא ערכית.

      חוץ מהמחלוקת הזאת יש מחלוקת בינינו על הגדרת "ליבה" מול "פריפריה", שהיא מחלוקת הרמב"ם והרמב"ן.

  13. המחלוקת בין הרמב"ן לרמב"ם היא לא מה שהבאתי מהרב נבון על "ליבה" ופריפריה" אלא מחלוקת לגבי דברים מסויימים אם הם מדרבנן לדאורייתא שכמובן שגם לדרבנן יש תוקף מוחלט מטעם "ועשית כל אשר יורוך"

    זו לא מחלוקת מה קשיח ומה ניתן לשינויים תלויי תקופה שזה אפשר לומר תורף המחלוקת בנינו שגם אני מסכים שיש בהלכה מימד לא קשיח וכבר נתתי דוגמאות לכך והמחלוקת היא מה נכנס ל"סל" הזה שנראה לי שאתה מכניס אליו הרבה יותר "מצרכים" ממני ובאשר למימד הקשיח דבריי הובאו באופן ברור והאמת שבכל הויכוח הזה לא הצלחתי [והאמן לי שניסיתי בכל כוחי]להבין מה אתה מכניס לתוך "הסל" הקשיח ואם הוא קיים מבחינתך

  14. ההבדלים בין דאורייתא לדרבנן הם בעיקר לענייני הספקות שכידוע ספקא דאורייתא לחומרא וספקא דרבנן לקולא ובענייני שינויים זה אפילו לחומרא שבדיני דאורייתא שנלמדים מדרשות יכולים חכמים שבכל דור כאשר יש סנהדרין לדרוש אחרת את הפסוקים ולפסוק אחרת ובני דורם מחוייבים ללכת אחריהם בבחינת "השופט שבימיך" ואילו על תקנות דרבנן רק בית דין גדול יותר בחוכמה ובמניין יכול לבטל את דברי בית הדין קודמו[עיין רמב"ם הלכות ממרים פרק שני]וזה בבחינת "חביבים דברי סופרים יותר מדברי תורה"

    גם לדרבנן יש תוקף דאורייתאי מסויים מתוקף "לא תסור" ו"ועשית כל אשר יורוך" [עפ"י הרמב"ם והרמב"ן חולק ועל השאלה איזה תוקף יהיה לדברי חכמים אם לא מנותן התורה וכי מי יחייב אותנו מללכת בדרכם? ומתרץ ה"שערי יושר" שבשיכלנו אנו אמורים להבין את גודל המעלה בלשמוע לת"ח העמלים בתורה, וצ"ע]

    לסיכום:דברי דרבנן שנאסרו במניין אין לנו רשות לשנות ואין הבדל בין דאורייתא לדרבנן ביישום המעשי
    דברים שנאמרו כתקנות זמניות וכו' אלו דברים שאכן משתנים עם הדורות בהתאם לרלוונטיות

  15. לפי הרמב"ם כל הספקות הן לחומרא מדרבנן ומדאורייתא כל הספקות הן לקולא אלא שחכמים החמירו בספקות דאורייתא ובגזרותיהם עצמם הם נתנו פתח להקל בבחינת "הפה שאסר הוא הפה שהתיר"

    לפי הרשב"א ודעימיה שחולקים וטוענים שספקא דאורייתא לחומרא זה מדין תורה אז ספקא דרבנן לקולא זה אכן משום שדרבנן זה בכל זאת דין יותר קל במידה מסויימת

    אבל כל זאת לא קשור בכלל לתוקף החיוב לדברי חז"ל.

    • נכון, זה לא קשור לתוקף החיוב, זה קשור למקורו. כמו שאמרת יפה "הפה שאסר הוא הפה שהתיר". הפה שאסר הוא הפה של חז"ל, לא של שום "אמת מטאפיזית".

    • דרך אגב, "הפה שאסר הוא הפה שהתיר" עומד בבסיס כל הגישה הליברלית. אנחנו מאמינים שבמקום שברור מעל לכל ספק שלו חז"ל חיו היום הם היו מתירים מה שאז אסרו (או אוסרים מה שאז התירו, כגון אפליית נשים), הרי זה בבחינה "הפה שאסר הוא הפה שהתיר".

      אתה כמובן רשאי לא לקבל את זה, אבל אינך רשאי לומר שהגישה הזו היא "לא לוגית", "מגוחכת" או שאר הפנינים שלך. זאת גישה עקבית, מנומקת, ולפי דעתי הרבה יותר מוסרית (על פי עקרונות המוסר שאני מאמין בהם).

      שבת שלום

  16. צבי,כמו שכבר כתבתי עשרות פעמים בדיונים עמך [וגם לפני כמה הודעות ממש עיין בתגובתי אליך מה22 בנובמבר שעה 13:15]כל עולם הפסיקה מקבל את העניין שחז"ל אמרו גם דברים תלויי זמן ומקום וכבר נתתי לא מעט דוגמאות לכך ולא אחזור עליהם בפעם המיליון.

    אני ועוד איך מקבל זאת! וכבר כתבתי לך שראשונים כמו המאירי והר"ן והרשב"א כתבו כל אחד לפי ענייננו שפרק ב של מסכת עבודה זרה שכתוב בו על כל מיני דברים שהגויים חשודים בהם מדבר על הגויים של ימי חז"ל ושאותם הם הכירו ולא על כל הגויים מכל הדורות באופן אבסלוטי או לפי שורש נשמות הגויים וכיו"ב

    צבי למען ה' כתבתי את זה לפחות 20 פעם אם לא יותר! מה קורה?

    העניין הוא שבשביל להכריע מה מעל כל ספק כדבריך נאמר על רקע תקופה וכו' צריך לעיין בעמקות ולראות את מיטב המקורות ולא לסבור כך על כל מה שקצת לא מתאים לנו

    עקב כך ממש "שיגעתי" אותך על מה שדיברת על שז"ל שהעלית בהצהרתיות [ואני כותב במילים שלי]ש"היום אנו יודעים א' לעומת חז"ל שאם היו יודעים את א' לא היו אומרים כך והם ידעו את ב'" ולא הבאת שום בדל של ראיה לכך מהמקורות[ולא ציפיתי לדף מקורות ברמה של שיעור עיון,כולנו עסוקים מעבר לטקבטק פה באתר רציתי לפחות קצה חוט]

    בכך גם לייבוביץ באיגרתו לצעירי המזרחי על שאלתם בדבר ריקודים מעורבים:הוא ענה להם שיש הלכות שנאמרו על רקע תקופה שזה נכון וטוב ויפה אך הוא לא הביא בדל של ראיה מדוע גם איסור ריקודים מעורבים משוייך לאותו סוג של הלכות!

    אני בטוח צבי ששו"תים אתה מכיר ואתה יודע שתשובה מאין זו נחשבת לבדיחה פשוטו כמשמעו ובמחילת כבודו של לייבוביץ המנוח.

    • כדי לסווג מה "קשיח" ומה נאמר על רקע תקופה אתה צריך איזה קריטריון. הקריטריון שלי הוא שכל מה שמדאורייתא הוא קשיח וכל מה שמדרבנן נאמר על רקע תקופה. אני מבין שהרב חיים נבון למשל, לא מקבל את הקריטריון הזה, אבל בשום אופן לא הצלחתי להבין מה הקריטריון שלו (אלא אם כן הוא מאמין שניחן ברוח הקודש). אם אני מבין נכון את ידידנו הרש"צ לווינגר, הקריטריון שלו הוא שדברי הרבנים ליאור, אריאל ושות' הם דברי אלוהיים חיים ועל כן הם מחליטים בשבילו, ממילא אין לו צורך בקריטריונים כלשהם. ואתה?

  17. שבע טוב מבורך

    לא כל מה שדרבנן נאמר על רקע תקופה ולמעשה רוב ההלכות שמוגדרות דרבנן הן על רקע של מיגדר מילתא[איסר עוף בחלב למשל או ביטול מצוות תקיעת שפר ונטילת לולב בשבת לא נאמר על רקע תקפה אלא משום חששות אובייקטיבים וידועים ואכמ"ל]

    מעבר לכך תקנות חז"ל שניתקנו במניין כל עוד אין סנהדרין גם אם יש הוא אמינא להתיר זה בלתי אפשרי משום שכל עוד לא קמה סנהדרין אז "רבינא ורב אשי סוף הוראה" ואנו מתפללים בינתיים שלוש פעמים ביום "השיבה שופטינו" וכידוע לך היו מספר פעמים של נסיונות לחדש את הסמיכה וכנראה שעדיין לא היגיעה העת[אבל אפשר כמובן להתווכח על זה] עיין ב"לנבוכי הדור" פרק י"ג שעוסק בדיוק בעניין זה ועל החשיבות לשמור על הסבלנות ולשמור מל משמר על התלמוד בבלי עד שתקום בב"א הסנהדרין.

    מה גם שהרב נבון לא מדבר בשם איזו "רוח הקודש" ובספרו "גשר בנות יעקב" הוא מסביר בידיוק את המתודה בה הוא פועל[בירור הטעמים לתקנת התקנה עפ"י כל המקורות שיש בידינו ועיין בספרו על כך]

    חוץ מזה שחלק מהשינויים שטענת שצריכים לעשות הם לא דרבנן כלל

    מה גם שנראה לי שלוינגר לא טוען מה ששמת בפיו ואם הוא רואה את הדברים הוא בטח משתומם

    באף מקום לא השתמע מדבריו מה שטענת בשמו

    לסיכום:יהדות אורתודוקסית היא בראש ובראשונה יהדת שנאמנת באופן מוחלט לדברי חז"ל רבותינו התנאים והאמוראים וכל עוד לא הוכח אחרת אנו מקיימים את דבריהם במלואם כתקנות מוחלטות ולא כתקנות מקומיות בלבד[אלא אם כן משמע מהמקורות שמדובר בתקנות כאלו]כדי לעמוד על ההבדלים בין תקנות צריכים לעיין בכל סוגיא לגופה ואי אפשר לבוא עם כלל גורף שכל תקנות חז"ל ללא יוצא מן הכלל נאמרו על רקע תקופה

  18. הערה לשונית:במחשב בו הקלדתי הייתה בעיה עם המקש של האות ואו ולכן לפעמים היא נשמטה לי

  19. עניתי ועוד איך מה הקרטריון:

    הלכה שעפ"י המקורות והטעמים שלה מסתבר שהיא על רקע תקופה

    דוגמאות:1.עיין מה שכתבתי למעלה על היחס לגויים אצל חז"ל לעומת המאירי ודעימיה
    2.הלכה ממשנה בגיטין שעל גט חייבים לכתוב את שנות מלכותו של המלך המקומי וכתבו הפוסקים שכשהמלכות לא מקפידה דין זה לא רלוונטי
    3.קריאת תרגום בקריאת התורה שכבר כתבו הפוסקים ובין היתר גם בשו"ע שכשאין הציבור מבין ארמית אין עניין להמשיך בכך[וכידוע רק התימנים עדיין נוהגים לתרגם]
    4.ריקוד בשבת שנאסר ע"י חז"ל משום שמא יתקן כלי שיר ולפי התוספות והפסיקה האשכנזית ברובה כשאין בקיאים בייצור כלי נגינה האיסור לא חל.
    5.לימוד תורה לנשים שעל נושא זה דיברנו רבות רוב הפוסקים כיום במינונים שונים מתירים את הדבר

    יש כמובן עוד דוגמאות ואם תרצה אכתוב לך

    • קודם אתה יורה את החץ, על פי מה ש"מסתבר" לך (ולא בהכרח לאחרים), אח"כ אתה מסמן את המטרה סביבו, וקורא לה "קריטריון". נסה למצוא הגדרה יותר רצינית, דהיינו אובייקטיבית.

      הדוגמות שנתת מצביעות על הטכניקה הפסולה הזאת. על סמך מה החלטת, למשל, שאיסור לימוד תורה לנשים הינו על רקע תקופה? על סמך "רוב הפוסקים"? האם "רוב הפוסקים" זה קריטריון אובייקטיבי?

      דוגמה להגדרות אובייקטיביות של קריטריונים תמצא בהקדמת הרמב"ם לספר המצוות.

  20. בוקר טוב

    בקשר ללימוד תורה לנשים כבר כתבתי לך שזה לא רק עניין של רוב הפוסקים אלא של מקורות הסוגיא שממנה מסתבר שאין זה איסור מהותי דהיינו מעצם נפש האשה[שאז זה לא רלוונטי אפילו אם האשה מרצה באוניברסיטה]כמו למשל איסור לימוד תורה לנכרי ששם חז"ל אומרים שהגדול שבחכמי אומות העולם לא יוכל נפשית להפנים את לימוד התורה כי זה היא קשורה נשמתית רק לישראל

    אלא בעניין לימוד תורה לנשים מסתבר שמדובר על איסור "מקומי" והעובדה שאין זה איסור אבסלוטי היא שכבר בימי חז"ל רואים נשים למדניות כמו ברוריה
    ושבפוסקים נראה שאין לאב ללמד את בתו אך אם היא למדה מרצונה זה בסדר

    חוץ מזה שכבר הרמב"ם כתב בטעם האיסור על כך שאין רוב הנשים דעתן להתלמד ולא מטעם שאין זה הולם את אישיותן וכד'

    עיין בשו"ת "עשה לך רב" של הרב חיים דוד הלוי חלק ב' שעוסק בכך

    חוץ מזה ש"רוב הפוסקים" זה אומנם לא קרטריון אבסלוטי[כשאין סנהדרין שכשיש אז יש דין "אחרי רבים להטות"]אבל זה בהחלט משמעותי בפסיקה וכאילו שאתה לא יודע את זה

    [למרות שהבאתי את זה תוך כדי דוגמא ולא כקרטריון בפני עצמו]

    לסיכום:הקרטריון הפשוט הוא עיון במקורות עצמם ובטעמיהם לראות אם חז"ל תיקנו תקנה מה מניע אותם לכך והאם זה נאסר במניין או לא[שאז כרגע אנו לא יכולים לשנות גם אם בטל הטעם]

    זה לא הנחת המבוקש אלא עיון ישיר במקורות פשוט הבנת הנקרא ותו לא מידי

  21. זה לא מסתבר לי בלבד הדבר פשוט מאוד מאוד:

    כשאתה לומד סוגיא ממקורותיה אתה לומד על תקנה מדוע חז"ל תיקנו אותה באיזה הקשר ובאיזה תוקף[כלומר האם זו גזרה שנתקנה במניין או תקנה מקומית]

    על כאלו דברים דנים ומלבנים עמודים שלמים של ספרי פסיקה.

    זה קרטריון פשוט עד מאוד שאני לא מבין מדוע הוא מסבך אותך

    • הבעיה היא שהגמרא היא לא נייר אקדמי וכמעט באף סוגיא אין הסבר מדוע חז"ל תיקנו כך, באיזה הקשר ובאיזה תוקף. לכן יש צורך לדון וללבן דברים בעמודים שלמים של פסיקה, כדבריך. שוב אנחנו חוזרים לזה שהכל עניין של סברה, וסברה אינה בשום אופן קריטריון אובייקטיבי. הדבר הזה כל כך אלמנטרי, שקשה לי להבין איך אתה, בתור סטודנט שאמור להיות אמון על חשיבה אקדמית, מצליח לעקם אותו (הניחוש שלי שאתה לומד בבר אילן, שזה מוסד שלא ממש ראוי לתואר "אקדמי").

  22. אתה צודק מאוד שהמשנה והגמרא הן לא נייר אקדמי והן כתובות הרבה יותר אסויצטיבית מאשר באופן מסודר כמו כתיבה אקדמית או אפילו כמו ספרי פסיקה מסודרים כמו שו"ע או הי"ד החזקה

    אבל בכל זאת ברוב המקרים כן מתוארת סיבה לתקנה וכמו הדוגמאות שהבאתי-"שמא יתקן כלי שיר" או"שמא יוציא ארבע אמות ברשות הרבים" וכן הלאה

    נכון שבחלק מהמקרים יש מחלוקות כדבריך[למשל בין אשכנזים לספרדים על ריקוד בשבת כיום או על לימוד תורה לנשים שיש פוסקים שנראה מהם שאין שום שינוי כמעט בנושא כמו הרב משה פיינשטיין והרב ווזנר ]

    קח לדוגמא את נושא החשדות על הנוכרים בפרק שני של מסכת עבודה זרה:מכיוון שהתנאים נתנו טעם ברור לאיסור ייחוד עימם "משום שהם חשודים על שפיכות דמים" ומכיוון שהגמרא במקום[גם בבלי וגם בירושלמי] אין שום צל של רמז שמדובר במסורת פסיקה או ראיה מפסוקים על האיסורים הללו והגמרא רק מביאה סיפורים מדגימים על הזילות בשפיכות דמים הקיימת אצל הנכרים בתקופתם הסיקו המאירי ודעימיה מהראשונים שמדובר באיסור מקומי היות והגויים אותם הם הכירו לא היו חשודים לא על רביעת בהמה ולא על שפיכות דמים.

    כך שיש קצה חוט שאפשר לדון בו

    נ.ב
    אגב מה יש לך נגד בר אילן?

  23. ועוד איך יש קצה חוט!

    עיין בשו"ת "עשה לך רב" חלק ב' של הרב חיים דוד הלוי שהיה רבה של ת"א
    ועיין במאמרו על נושא זה של הרב חיים נבון[תמצא את המאמר בהקשת גוגל]

    שם תראה באריכות את הטעמים מדוע אותן נשים עליהן דיברו חז"ל היו במצב שונה מאלו של היום

    תעיין היטב במהלכים שם ואם יהיו לך השגות אשמח אם תעלה אותן כאן[למען הסר ספק קראתי גם את תשובתו של הרב הלוי וגם את מאמרו של הרב נבון-לא הפניתי אותך לחינם]

    נ.ב

    דיבורים כמו חול ואין מה לאכול זה סוג של טיעון מחץ?????

  24. קראת את 2 ההפניות שהבאתי לך לקרוא שאתה כבר מצהיר עליהם הצהרות?

    מדובר שם במהלכים המבררים בש"ס ובפוסקים את העניין ולא בסברה לא מגובה של "כיום יודעים שזה צורך חיוני כאוויר לנשימה" ללא שום מו"מ הלכתי מינימלי בש"ס ובפוסקים!

    אז בקיצור כמו שהנפת אותי למשנה באבות של שבעה דברים בחכם שאינו נבהל להשיב

    כך זה בא בבומרנג אליך

    תקרא את המאמרים ואז תגיב

    • שמעתי את הטיעונים האלה שוב ושוב זה עשרות שנים. כמו שאמרת, הטיעון הוא ש"אותן נשים עליהן דיברו חז"ל היו במצב שונה מאלו של היום". זה טיעון מצוין שחל באותה מידה של תוקף על כל מה שהיה אז במצב שונה מזה של היום – חברה מעורבת, מושגי צניעות, יחס לאוננות ועוד.

      כמובן אתה ראשי לחלק חילוקים ולהעמיד באוקימתות, אבל לפני שתלעג לאחרים על חוסר עקביות כדאי שתיטול קורה מבין עיניך.

  25. אין לי שום עניין ליטול קורה

    זה אתה במחילה זה שעושה סלט אחד גדול מכל ההלכות שקשורות לנשים ושם את כל ההלכות האלה בסל אחד

    אין שום קשר בין האיסור של חז"ל על לימוד תורה לנשים לבין הלכות צניעות או אוננות וחברה מעורבת

    מדובר בכלל באיסורים שונים וההתייחסות אליהן שונה!

    אני מתפלא שאני בכלל צריך להסביר את הדברים הפשוטים מאוד האלה

    זה כמו שאין שום קשר בין פטור נשים ממצוות עשה שהזמן גרמן לדיני צניעות והדוגמאות רבות ופשוטות

    בקיצור שאלת שאלה הפניתי אותך למאמרים מדוע שלא תקרא ותתיחס אליהם ברצינות כמו שמלבנים כל סוגיא הלכתית?

    האם זה נראה לך הגיוני לתקוף לחינם מאמרים שלא קראת?

    נ.ב

    ובמשפט אחד למה שכתבת:בין המצב האינטלקטואלי של הנשים של ימי חז"ל ושל ימינו יש הבדל גדול מאוד
    אך מבחינת היצרא דעריות והסתכלות הגברים אין הבדל מקדמת דנא עד היום

    ככה שה"מהלך" שלך נופל מיסודו במחכ"ת

    • אין קשר בין האיסורים אבל יש קשר הדוק מאוד בעקרון של "השתנות הנסיבות". לפחות כל זמן שלא הצלחת למצוא קריטריון אובייקטיבי מתי השתנות הנסיבות גוררת השתנות ההלכה ומתי לא.

  26. תקשיב צבי אין קרטריון ברזל שממיין באופן סכמטי את ההלכות ב"שחור לבן"

    כמו שכבר אמרתי מכל סוגיא ומכל מקרה לגופו אפשר לראות ולדון מה מקורו והאם מדובר במשהו הרלוונטי לתקופתינו או לא

    דומני שעל צניעות לית מאן דפליג שאנו לא מלאכי השרת[לא אנו ולא אבותינו] ורוב ככל הלכות צניעות הן אבסלוטיים ולא תלויי תקופה[השינוי הוא במינונים לא בעיקרון]

    גם במאה ה2 לספירה הנוצרית וגם בימינו גברים נמשכים לנשים כידוע זה הטבע!

    ועל לימוד תורה לנשים אני שוב חוזר:מומלץ לך מאוד לקרוא את המאמרים שהפניתי אותך אליהם ואז יהיה על מה לדון באופן נורמלי ולא באוויר

    • יפה, אז סוף סוף הסכמנו כי בסברא תליא מילתא. ואם בסברה, אז מסתברא שדווקא אית מאן דפליג, ועוד איך. אמנם גם בימינו גברים נמשכים לנשים, אבל בימינו קול אישה נפוץ כל כך שדמיין עלינו כקקקי חיוורי, ואם יש מאן דהוא ששמיעת קול אישה גורם לו לאבד שליטה על ייצרו אז הוא צריך דחוף לראות פסיכולוג.

      או דוגמה אחרת – עדות נשים, שאי קבלתה רלוונטי לתקופתינו לא יותר מאיסור לימודן תורה.

    • אבל דווקא יש קריטריון ברזל והרמב"ם הסביר אותו בהקדמה לספר המצוות. קריטריון הברזל הזה מחלק בין דאורייתא לדרבנן. מה שמדאורייתא הוא גזרת הכתוב שאין עליה עוררין, ומה שמדרבנן הוא פרי רוח בן אנוש, שבהגדרה תלוי בתקופה ובסביבה ומושפע מהתקופה ומהסביבה.

  27. לגבי עדות נשים-אין שום ראיה מהש"ס והפוסקים שמדובר באיסור תלוי תקופה
    אם יש לך ראיה כזאת אשמח אם תביא ונדון בה ואקבל עלי את זריקת הכפפה

    לגבי שירת נשים-לא כל מה שנפוץ כבר מקבל תעודת הכשר ולמרות שכיום רוב האנשים לא יהרהרו הרהורי עריות משיר תמים של זמרות הלהקה צבאית עדיין בוא נודה שזמרת עם קול חושני אכן לא תיתפס כמו שזמר גבר שר ולא ארחיב כאן כי אלו דברים שהצנעה יפה להם ועל מה שכתבתי מקודם ועל דברים כגון דא נאמר לא פלוג רבנן.

    לגבי דאורייתא ודרבנן-ברור שדרבנן זו גזרה של בני אנוש וכך אכן מגדיר הרמב"ם אך את ההגדרה שמדובר במשהו שבילת אין תלוי תרבות וסביבה אתה המצאת וההיפך!

    כמו שכבר הראיתי לך רוב רובן של תקנות חז"ל הן תקנות אוביקטיביות לתת סייג לתורה[כמו איסור עוף בחלב ועוד]ומעט מהתקנות הן תלויות תרבות וזמן במובהק[גם אם לא מעט מאוד על כל פנים לא מדובר במאסה גדולה מאוד של רוב תקנות חז"ל]

    בקשר לסברא-ברור שפוסקים משתמשים בפסיקה בסברות ישרות בנוסף למקורות אבל כמובן לא כל סברת קרס תקבל גושפנקא

    לכן דרך המלך היא שילוב של מקורות וסברות ולא המיות לב בלבד

    אני שוב ממליץ לך מאוד שמתי שיהיה לך זמן פנוי תעיין במאמרים שהפניתי אותך אליהם על לימוד תורה לנשים:תשובתו של הרח"ד הלוי ב"עשה לך רב" חלק ב ומאמרו מתחומין של הרב חיים נבון שנמצא ברשת

    אם יהיו לך קושיות טענות ומענות על המאמרים הנ"ל אשמח לדון איתך עליהם

    • אני יוצא מנקודת הנחה שכל התושב"ע היא תלוית תקופה ונסיבות, אשר על כן אני פטור מלהביא ראיה לאיסור זה או אחר. לדידי המוציא מחברו עליו הראיה ואם יש איסור שהוא בעיני אנטי מוסרי ואנטי אנושי ואני נדרש לעקוד את שיפוטי המוסרי כלפיו אז מי שטוען שתוקף האיסור הוא מוחלט עליו מוטלת חובת הראיה. (אגב בדרך הזאת קדמוני רבים וטובים, כמו הרב שרלו למשל).

      לגבי המאמרים הטריוויאליים שאתם מבקש תגובתי עליהם, כבר אמרתי לך שאין לי שום טענה כנגדם. טענתי היא על האיפה ואיפה שכותביהם נוקטים ועל דעתם המשוחדת. כאשר באמת חשוב להם להתיר משהו הם שולפים מניה וביה את טענת "השתנות הנסיבות". משום מה לא נעשה שימוש בטענה הזאת בדברים אחרים שהם לא פחות קריטיים לדעתי.

      לגבי עניין הזמרה אני עומד על קביעתי שאם אינך עומד בייצרך בשמיעת קול חושני של אישה אז אתה צריך טיפול פסיכולוגי דחוף. אותו כנ"ל אם זה מה שקורה לך מהתבוננות באישה במכנסיים, במרפק חשוף או בפיסת צוואר נאה.

  28. צבי,דברי הרב שרלו שהבאת כאן בלינק כלל לא אומרים את מה שאתה אומר וההיפך הוא אומר שלעיתים אנו כן צריכים לעקוד את מוסרינו האנושי.

    בקשר למאמרים-קודם כל רצוי לקרוא ואח"כ להתייחס נקודתית לטענות ולנימוקים המובאים
    חוץ מזה גם הרב הלוי וגם הרב נבון וגם כל רב שכותב מאמר הלכתי רציני לא "שולף מיניה וביה" אלא מביא הנמקות ודיוקים וסברות לגביהם! כמובן שכל מאמר כזה נתון לביקורת ואני לא צריך כמובן לספר לך על כל המחלוקות הגדולות בתולדות ההלכה מימי התנאים עד ימינו.

    בקשר ליצרא דעריות-קשה לדון איתך על נושא זה כאשר נקודת המוצא שלך היא שאיסור שז"ל [לפחות כפי שהוא נתפס]לא רלוונטי בעליל ולכן כל מה שאגיד יפול על אוזניים שלא מסכימות כלל לשמוע על כך

    אבל בכל אופן:למה נראה לך התפשטה האופנה לנשים ללכת חשוף? סתם ככה? ולמה בפרסומות למכוניות או מוצרים אחרים דואגים לשים תמונה של דוגמנית או בחורה יפה וכד' למרות שאין כלל קשר לכך למושא הפרסום??? בקיצור אם תענה לעצמך תבין בפשיטות שאנו כיום כמו בימי חז"ל ומראשית הקיום האנושי איננו מלאכי השרת בתחום של בינו לבינה

    וכמובן שבגלל שהצנעה יפה לנושאים אלו לא אאריך בפירוט

    • גם אני אומר שלעיתים אנחנו צריכים לעקוד את מוסרנו האנושי. אבל צריך לזה סיבה הרבה יותר טובה מאשר איזה חלקיק פסוק המשמש אסמכתא בעלמא.

      את המאמרים קראתי, הנימוקים שם מצוינים, אבל איני רואה שום הבדל בינם לבין הנימוקים שלי להתרת קול אישה, עדות נשים ואוננות.

      איסור שז"ל רלוונטי בהחלט, אלא שאני מחלק בין גירוי עצמי לסיפוק עצמי, שהראשון הוא "לבטלה" בהחלט, והשני הוא צורך חיוני מאין כמוהו ובדיוק ההפך מאשר "לבטלה".

      לגבי אופנת החשיפה, היא דווקא ביטוי להתקדמות העולם בנושא העריות, לא לנסיגה. נשים מרשות לעצמן חשיפה כי הן יודעות שבעולם המודרני אחריות הגברים על ייצרם היא כולה של הגברים ואין שום הצדקה להטיל אותה עליהן, הנשים. אשר על כן הן הולכות בצורה בה הן מרגישות נוח יותר ויפה יותר כלפי עצמן. הן אינן חוששות שאיזה חולה רוח מבית היוצר של איזו דת פונדמנטליסטית יטריד אותן או יתנפל עליהן. את האינפורמציה הזאת אני יכול לחדש לך ממקור ראשון, ואם תטען שנשים נחשפות כדי לעודד פריצות ואת ייצר הגברים, אז אבוא אליך ואפרק לך את העצמות על עלילת הדם שאתה מעליל על אשתי ובנותיי.

  29. צבי,ההבדל בין הטיעונים של הרב נבון והרב הלוי לשלך הוא שדבריהם מבוססים כמו שראית על דיוק מהגמרא והפוסקים ולא מסברא בעלמא ללא כל בסיס

    לגבי איסור שז"ל-לא הבנתי את החילוק שלך בין "גירוי" ל"סיפוק"

    לגבי אופנת החשיפה-נראה לי שאתה מיתמם מאוד אם אתה חושב שתמונות נשים חשופות בפרסומות וכד' נמצאות שם "במקרה" נשים כיום הולכות חשוף ועוד איך בגלל מתירנות מינית שבעבר הייתה בהרבה מקרים הס מלהזכיר ובל ניתמם שההגדרות של מוסר מיני ולגיטימציה בתחום הרבה יותר מתירניות כיום מאשר פעם.

    אתה ממש מדבר כאילו הגענו לגן העדן ואין סטיות מיניות ולא מעשי אונס ושקט ושאנן ואין מחריד.

    כאילו שבחורות צעירות זמרות ושחקניות לא נמדדות לפי היופי שלהן וכולן צנועות וחסודות

    תגיד לי אנחנו חיים באותו עולם? מדבריך זה נראה כאילו אתה חי בכוכב אחר!

    זה לא אומר שכל בחורה שמתלבשת כך היא במודע רוצה לגרות יצרים אבל האווירה המתירנית קבעה אופנה מסוימת ועליה אנו דנים

    "מרגישות נח יותר"-אז מעניין מאוד מדוע פחות אופנתי שגברים יסתובבו אם גופיות מאשר נשים?

    ודבר אחרון וחשוב מאוד:כתבת"ואם תטען שנשים נחשפות כדי לעודד פריצות ואת יצר הגבריםאז אבוא אליך ואשבור לך את העצמות על עלילת הדם שאתה מעליל על אשתי ובנותיי"-כאן ירדת מאוד מאוד נמוך!!!
    מלבד הוולגריות והבריונות מקלדת של "אשבור לך את העצמות" אם אתה רוצה לדון באופן נורמלי ולגופו של עניין דבר בקור רוח ואל תכניס רקע אישי או העילבויות וכד' אי אפשר לדון אל כלום אם כל אחד ישחק אותה נעלב
    ואתה יודע שלא דיברתי אישית על אף אחד אלא על מגמה ציבורית שאני חולק עליה מאוד ואם כל אחד יתחיל להיעלב שום דיון לא יוכל להתקיים!!!!

    ואם אטען שחילול שבת פוגע רוחנית בעם ישראל וירצה לדון בכך פתאום כל מחללי השבת יעלבו ויחסם הדיון?

    מה נסגר איתך למען ה'? לאיזו רמה ירודה אתה יורד???

  30. עוד דבר חשוב:בדבריי על פריצות אני מתכוון בהגדרה היהודית שלה שזה אומר:הפעלת גירוי מיני שלא במסגרת חיי המשפחה בין איש ואשתו

    ודאי שלפי אמות המידה המתרינות כיום ההגדרה של פריצות תהיה מצומצמת הרבה יותר

    אבל מי בכלל דן באמות מידה אלו?

  31. אני רק רוצה להזכיר שהרב בני לאו כותב המאמר[המעניין-שכוייח על ההפניה] רחוק עשרות מונים מהגישה שאתה מתאר והוא לא חולם להתיר איסורים מפורשים שאתה רואה בהם היתר גמור וכך גם רבני "הגוש" עליהם הוא כותב.

    לצורך הדוגמא:הרב בני לאו כתב ביחד עם אשתו מאמר תגובה ב"הצופה" בזמנו להצעתו מעל דפי "הצופה" של דר' דניאל רוזנק לבטל את השבעה נקיים מהסיבות שכתב וכו'

    בתגובה זו[הנמצאת להשגה בהקשת גוגל,מצטער אני גרוע בללנקק] הם מותחים ביקורת על הצעתו הלא אחראית ועל דרך תפיסתו הלא נכונה של כללי המשחק של ההלכה

    אז אומנם לא כתבתי שאתה הצעת את זה[אין לך על מה לזעום עלי ששמתי בפיך דברים שלא אמרת] אבל כדאי לך לעיין במאמר לראות שגם הרב בני לא מקבל כל מניפולציה פסוודו הלכתית ולראות את יחסו הכללי שם לכללי המשחק בהלכה שאתה מאשים אותי ואת ה"פונדמנטליסטים" שהמצאנו את כללים אלו ממוחינו הקודח

    עיין שם מומלץ לך מאוד מאוד[תגובתם של הרב בני ונועה לאו ל"חומרת ר' זירא חשיבה מחודשת"]

להגיב על אשר לבטל

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: