תגובות ל'יצר הרע לא יצא לגמלאות'
[מאמרו של חיים נבון, בגליון פרשת נח]
שמרנות של עצימת עיניים
הרב נבון יוצא במאמרו נגד הרצון להתחדשות בעבודת ה', נגד חידוש בתפילה, בלימוד ועוד. הוא מדבר על הסכנה הגדולה שבדרישת ההתחדשות ומכריז: "אני שמרן. באומרי זאת אינני מתכוון (רק) לנטיית נפש אלא לעמדה פילוסופית".
לצערי, המאמר לוקה בטעויות רבות – בנקודות מוצא, בהשלכות בין מקורות ובהיגדים לא הכרחיים. לא אכנס לפולמוס על כל הנאמר אלא אתייחס לשתי נקודות משמעותיות:
א. הכותב יוצא מנקודת הנחה כי התפיסה הדורשת התחדשות קשורה לפחות בחלק גדול ממנה לשאלה האם אנו מקבלים את התפיסה שאנו נמצאים בתקופת הגאולה. ובכן, נכון שאנו נמצאים בתקופה של גאולה, אך הדרישה לשינוי ולהתחדשות איננה מתחילה בעובדה זו. לא סתם העולם קיים למעלה מחמשת אלפים שנה. לכל דור יש תפקיד מסוים ויש כוחות מיוחדים שנתן לו הבורא. כך כותב הגר"א: "בכל דור שולט מידה אחרת שמזה משתנים הטבעים וכל מעשי הדור והנהגותיהם ופרנסיהם, הכל לפי ענין המידה ההיא… וכן בכל דור יש קצים לפי ענין התשובה והזכויות המיוחדים לאותו הדור".
הדרישה להתחדשות קיימת אפוא בכל דור ובכל יום. “בכל יהיו בעיניך כחדשים“. על אחת כמה וכמה בשעה שהעולם עובר שינויים אדירים ועם ישראל חוזר לארצו אחרי אלפיים שנה. ברור שגם היצרים שונים בכל דור. יצר הרע מתאים עצמו למידה שבה מנהיג ה‘ את הדור. יצר הרע גם מתאים עצמו בהתאם למדרגת כל אדם בדור, כמו שאמרו חז“ל: “כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו“. עשיית העתק־הדבק לאופי ולדרישות של החינוך של לפני 100 שנה תהיה עיוות בהכרח.
כראיה לשיטתו, מצא הרב נבון פסקה שבה הרב קוק מזהיר מהסכנות בהריסת סדרים ישנים, כשלמעשה בעשרות ומאות מאמרים הרב מדבר על ההכרח בהתחדשות. אין ספק שקיימת סכנה של הירוס הסדרים הישנים אבל אין בזה כדי להמעיט בהכרח לחדש ולשנות עם כל הזהירות. התמיהה בדברי הרב נבון רבה, שכן דווקא אלה הנקראים ‘תלמידי הרב קוק‘, שאותם מרבה הרב נבון להתקיף כמעט בכל מאמר, הם הידועים גם כשמרנים בענייני הלכה ורוח (לטעמי, יותר מדי). האם תפילה באופן שונה, לימוד תורה בדגשים שונים, מהווים הרס “סדרים ישנים“? האם חידושים אלה מנוגדים לפסיק הלכתי אחד?
ב. במאמר מספר הרב נבון: “לפני כמה חודשים שוחחתי עם מחנך חשוב ונערץ. הוא סיפר שכאשר הוא נתקל בתלמיד שמסרב לקום בזמן לתפילה או ללימודים הוא מסביר להורי התלמיד שאין מדובר בעצלות גרידא. בדור הזה יש נשמות גדולות, אין סתם עצלנים. השבתי לו שלא סיפרו לי שיצר הרע יצא לגמלאות“.
באמת חידוש מרעיש מגלה הרב נבון, כאילו היה מי שחשב שפג תוקפו של היצר הרע. אך מעבר לכך, הלגלוג על אותו מחנך מלמד על סימון המטרה של הכותב. אין אני יודע אם הציטוט מאותו מחנך מדויק. סביר מאוד בעיניי שגם אותו מחנך חושב שיש עצלנים. ברור לחלוטין גם שאותו מחנך בטוח שיש יצר הרע, אבל במקום אחר. כמה שנים יצאנו נגד המחנכים שתקועים בעבר, שאינם מבינים את נפש הדור. סוף כל סוף נמצא מחנך ערני השם לב לשינויים העוברים על בני הנוער, והנה קם השמרן ולועג.
זה למעלה מעשרים שנה שאני חי את הנוער במסגרות שונות. אני נפגש בכל שבוע עם מאות תלמידים בבתי ספר “דתיים“ ובבתי ספר כלליים. רק עיוור לא יבחין שלא מדובר בנוער עצלן אלא בנוער שמחפש משהו גבוה יותר. רק עיוור לא רואה שרבים מבני הנוער שהולכים לישון מאוחר מאוד וקמים מאוחר מאוד לא חוסכים אף טיפה מכוחותיהם לעזור ולהתנדב באיל“ן ובמסגרות שונות ומשונות. רק מי שלא חי עם הנוער הזה לא רואה שהם מסוגלים ללמוד הרבה תורה לא בכיתה ובזמנים “הסדורים“. חוסר יכולת ההבחנה בכך שהנוער מואס “בגובה העיניים“ ומחפש משהו אמיתי יותר וחדש כואב ומעכב.
הסכנה הרוחנית החמורה ביותר היא שמרנות של עצימת עיניים ולגלוג על כל התחדשות. סכנה רוחנית חמורה יותר היא תקיעת חץ ורק אחר כך ציור מטרה מסביבו.
זאב קרוב
—–
הרלוונטיות מחייבת חידוש
התפיסה הא־היסטורית, שאותה מציג נבון לחיזוק תמיכתו בסטגנציה דתית, תמוהה. לדבריו, הרב סולובייצ'יק טוען שהרלוונטיות של התנ"ך תלויה בכך "שהבעיות האנושיות הבסיסיות נותרו בעינן" – האמנם? הנבואה והמאבק בעבודת אלילים הם מהנושאים המשמעותיים ביותר במקרא. עם זאת, אין להם כמעט זכר בעבודתו של האדם הדתי בימינו. יתרה מכך, העמדת המסגרת והמוסדות הדתיים במעמד מטא־היסטורי היא משונה ביותר: המוסדות הדתיים שאנו מכירים, מוקדי הדת שלנו, הינם תוצאה של חורבן בית שני. אז, המרכז הדתי השתנה לגמרי ועמו כל הסדרים הדתיים. כמובן, אין בכל זה להוכיח שבכל עת ניתן או צריך לשנות את המסגרת הדתית, אך ודאי אין לייחס לה חשיבות או תפקיד מטא־היסטוריים.
נבון לומד בניין אב מיחסו של הרב סולובייצ'יק לחזקת "טב למיתב טן דו". לטענתו, הרב סבר שמדובר בכלל מטאפיזי מטא־היסטורי הנוגע לטבע האדם, ולכן אין לשנות אותו בשל טענות פסיכולוגיות וסוציולוגיות. האם זהו יחסו של הרב סולובייצ'יק גם לדברי ר' אליעזר, שנפסקו להלכה: "כל המלמד בתו תורה כאילו לומדה תפלות"? – כאן, גם לדברי נבון, ישנה התחשבות בהשתנות הדורות, ואם כן מה החילוק?
המסגרות הדתיות משתנות במרוצת הדורות, המנהגים מתחלפים וההלכה מתאימה את עצמה לתקופה. לדוגמה, בתא המשפחתי נעשו שינויים מרחיקי לכת: הפסקת הייבום באשכנז, בניגוד למצוות התורה. רבנו גרשום שינה גם כן את התא המשפחתי שינוי מרחיק לכת, באוסרו על הפוליגמיה, למרות שהבעיות האנושיות הבסיסיות נותרו בעינן ובניגוד לאבותינו, שנשאו מספר נשים. אולי התכוון נבון שדווקא כיום אין לנו כוח לשנות דברים? אם כן, לשם מה ההצדקה המטאפיזית לשמרנות, אם המניע הוא ענוותנות בלבד, שלא לומר פחדנות.
בנוסף, נבון מתייחס לשאלת 'אתחלתא דגאולה' והאם יש בה הצדקה לשינויים במסגרת הדתית. עצם השאלה והדיון בה ראויים לביקורת: כלום יש מה להתווכח על שיבת ישראל לארצו? האם יש טעם להתעכב ולדון בטרמינולוגיה – אתחלתא, גאולה ממש או רק שיפור בתנאים הפיזיים? אלה ויכוחי סרק, המסיטים את הדיון.
התורה מלאה בנושאים הקשורים למציאות של עם בארצו; דברים שהיו תלושים במשך מאות שנים והשתמרו באורח פלאי הופכים להיות רלוונטיים. היחס למלחמה, היחס לאדמה, מחוללים שינוי תפיסתי ותודעתי עמוק המטלטל את העולם הדתי. ירושלים, שלא חדלה להיות המרכז הדתי והרוחני גם בגלות – בתפילות, בחגים, בציפייה לישועה, חוזרת להיות עיר ממשית. אי אפשר להתעלם מכל זה. בין אם נגיד שזו הישועה ובין אם נאמץ גישה אחרת, חובה לחדש את השיח הדתי, את הגישה לתפילה, אחרת – הדיסוננס בין הדתיות ובין הממשי יכריע.
יתרה מכך, הקהילה – המסגרת שהכילה את הדתיות והגדירה אותה במידה רבה מאות בשנים – נעלמת. בישראל נוצרת קהילה אחרת, דבר המחייב שינויים מרחיקי לכת שמתרחשים והולכים, בין אם נצטרף ובין אם נעמוד מהצד ונגביה את חומות הדתיות המדומיינת, העוגנת בעבר וטוענת שלא השתנה דבר.
ועוד דבר: במאמרו עושה חיים נבון חלוקה דיכוטומית בין אחריות הפרט מצד אחד והקריאה לשינוי המסגרות מצד שני. בעיניו, הקריאות לשינוי מורידות מערכה של האחריות האישית. אכן, יש מידה רבה של אמת בכך. אך לעתים דווקא הקריאות לשינוי נובעות, בסופו של דבר, מהאחריות האישית.
נדב אליאש
—-
לא "חכמת השנים" אלא עמדות כוח
מאמרו של הרב נבון, ראשיתו בהנחה מופרכת מן היסוד, המשכו בחוסר יושר אינטלקטואלי וסופו בבלבול מושגים וערוב מין בשאינו מינו.
ההנחה בדבר "התבונה הקולקטיבית של החברה" אינה עומדת בשום מבחן היסטורי. לו הייתה לחברה תבונה קולקטיבית, אברהם אבינו לא היה עוזב את חרן, בני ישראל היו נשארים במצרים, לא היו נביאים ולא היה נכתב התנ"ך, היינו חיים בעולם הפיאודלי של ימי הביניים, העבדות לא הייתה מתבטלת, האישה הייתה ממשיכה להיחשב יצור נחות חסר דעה, שיבת ציון לא הייתה מתרחשת, ומדינת ישראל לא הייתה קמה.
המוסדות העתיקים והמושרשים אינם מייצגים את "חכמת השנים", אלא את עמדות הכוח שרכשו לעצמם בעלי הזרוע. אלו היו נשארות בעינן עד עצם היום הזה לולא הבודדים שיצאו כנגד "התבונה הקולקטיבית", שהיא בעצם הרתיעה הקולקטיבית משינוי.
האשמָתי את המאמר בחוסר יושר אינטלקטואלי, שהיא האשמה חמורה, נתמכת בדרך שבה מתמודד הרב נבון עם הדעה הנגדית לשלו. בזאת הוא מחרה מחזיק אחרי אדמונד ברק שבו בחר להיתלות. מחד הוא מצטט את דברי ברק: "יש עוד דבר מחוץ לברירה הפשוטה בין חורבן מוחלט לקיום שאין עמו תיקונים". מאידך, הוא, כמורו, רואה עצמו "שמרן מתון" אבל בוחר להעמיד מולו דווקא את המהפכנים הקיצוניים. הוא מתעלם מהעובדה שכל המהפכות שהצליחו נעשו על ידי מתקני עולם, לא על ידי מחריביו.
עוד טעם לפגם ביושרתו של המאמר מתבטא בבחירה הסלקטיבית של המקורות, תוך גימוד המקורות והעמדות הנגדיים. אילן גבוה מאוד בחר לו הרב נבון להיתלות בו – הגרי"ד סולבייצ'יק. זאת כמובן זכותו המלאה, אבל אין זה הוגן להצניע את העובדה שקיימים אילנות גבוהים לא פחות, ובראשם הראי"ה קוק, שעמדתם בנושא המשמעות ההיסטורית של הגאולה הפוכה בתכלית. לדעתי, הגישה הא־היסטורית לגאולה של הרב סולובייצ'יק, מלבד עיוורונה כלפי התהליכים ההיסטוריים העוברים על העולם, חותרת באופן מסוכן תחת עיקר האמונה הי"ב שקבע הרמב"ם.
מוזר שמדבריו של הרב סולובייצ'יק בחר הרב נבון לצטט דווקא את הקביעה ש"חיי רווקה זקנה הם הרבה יותר אומללים וטרגיים מחיי רווק זקן". כמעט כל מי שרווקים זקנים מצויים במשפחתו או בסביבתו יכול להעיד שזאת קביעה בלתי מבוססת בעליל ולגמרי ההפך הוא הנכון. כשציטטתי באוזני רעייתי את אמרת הכנף "אישה מעדיפה להיות נשואה לבעל בעייתי, ובלבד שלא להיות בודדה", קפצה היא בתרעומת עד התקרה.
הרב נבון חוזר על הטיעון הלעוס ש"טבע האדם היסודי לא השתנה". אמת ויציב. טבע האדם לא השתנה, אבל התנאים הפיזיים ועוד יותר החברתיים שבהם הוא חי השתנו מקצה לקצה. והדת, כל דת, ודת העם היהודי במיוחד, היא בראש וראשונה מערכת חברתית. אין שום הבדל עקרוני בין האיסור לנשים לעלות לתורה "מפני כבוד הציבור" כשמדובר בכבוד הציבור של פעם לבין איסור על שימוש בחשמל משום ש"הוא לא היה נהוג" בימי חז"ל.
ודאי צודק הרב נבון ש"יצר הרע לא יצא לגמלאות". אבל כשאני מתבונן נפעם בילדיי וחבריהם, אני נוכח שבגמלאות הוא איננו, אבל הוא מתלבש בלבושים שונים ופועל בדרכים אחרות לחלוטין מהמוכר לדורנו. הם מתמודדים עם בעיות אחרות לגמרי מאלו שהעסיקו אותנו בגילם. בפרט אין להם היצר הרע הזה שדוחף אנשים לשקוט על שמריהם ולדבוק במוכר ובנוח בהיעזרו בטיעון שאלו "פרי ניסיונם הקולקטיבי של דורות רבים".
צבי ליפשיץ
———
נעול בעולם חד ממדי
חיים נבון סומך את עמדתו נגד ההתחדשות על הרב סולובייצ'יק. ואכן, הרב סולובייצ'יק, כהמשך למסורת בריסק, פיתח מהלך של הפיכת התורה לאידיאולוגיה על־היסטורית, כזו שאינה נתונה לשום פן שמחוץ לה, כמו המתמטיקה – דבר שקיים כשלעצמו. משום כך לא יכול להיות שתנועות בתוך ההיסטוריה ישפיעו על התורה, וממילא כל בקשה של התחדשות חשודה כיצר הרע. אסתייג ואומר שהרב סולובייצ'יק מעמיד כנגד הרובד האידיאי של התורה קצוות אחרים בדיאלקטיקה מורכבת. כנגד איש ההלכה ישנו איש האמונה. ולכן נבון, למרות שהוא נסמך על הרב סולובייצ'יק, נשאר לבד בוויכוח שלי איתו.
לטעמי, עמדה זו של נבון עוקרת את המאפיין הבסיסי של תורת ישראל ומציבה את הדת היהודית בשורה אחת עם הדתות האחרות. אדגים דבריי באמצעות הדמיון שקיים בין דת ישראל – אמונת הייחוד – לאמונה המונותיאיסטית. האמונה המונותיאיסטית מאמינה אף היא באל אחד, אך אל זה הוא יציר מחשבה קנאית ומיסיונרית. את האמונה זו יכלה האנושות לאמץ רק לאחר שהתקדמה (או נסוגה) לחברה אימפריאליסטית החובקת עולם. רק אז ניתן היה לדבר במושג של אחידות, אבל אחידות קנאית. האל שצמח ממנה היה כמוה – אחד שאינו סובל שום עמדה אחרת, פרי תנועת נפש של אחידות ולא של אחדות.
אמונת הייחוד, האמונה היהודית, שוללת עמדה זו של מיסיונריות וקנאות. לא ניתן אמנם להגדיר אותה כדת אנימיסטית (קידוש מקומות ועצמים), פוליתיאיסטית, דואליסטית או דת הומאנית (שבה האדם ניצב במרכז ההוויה), אך יש בה מקום לכל אחת מהטענות המרכזיות שבתנועות הדתיות הללו. אדגים זאת ברמז: מן הדתות האנימיסטיות, היהדות מקדשת, למשל, את ארץ ישראל. מן הדתות הפוליתיאיסטיות, בקבלה מלמדים אותנו על הספירות, או העל עיקרון ש'לית אתר פנוי מיניה'. מן הדתות המונותיאיסטיות, זה מובן מאליו. מן הדתות הדואליסטיות, זהו השטן והסטרא אחרא. ומן הדתות ההומניות, הא־ל ברא את האדם בצלם א־לוהים והשליט אותו על הטבע.
אמונת הייחוד היהודית משמרת אפוא דיאלקטיקה של קצוות רבים כמהות קריטית לקיום האחדות. ביטוי נאה לכך מצוי בסוגיית דמות הא־ל. כל אמונה יהודית מקיימת מתח בין הא־ל הטרנסצנדנטי לבין הא־ל האימננטי. יש זרמים כמו הרמב"ם וממשיכיו שמשכו את העגלה לכיוון הטרנסצנדנטי, ויש זרמים כמו הקבלה שמשכו את העגלה לכיוון השני. אך הן אלו והן אלו הודו שיש גם משהו מהכיוון הנגדי בדמותו של הא־ל היהודי. אם לא היו מודים בדבר, היו הזרמים הללו נפלטים מן היהדות ויוצרים דת חדשה, או שהיו לחלופין נעלמים בתהום הנשייה. כך גם לגבי שאר המרכיבים שרמזנו עליהם לעיל. אם מוותרים על מרכיב ממרכיבים אלו, נופלים לפח הדתות/אידיאולוגיות ויוצאים להבנתי ממסגרת אמונת הייחוד.
מתוך כך אנו מבינים כי תפיסת עולם חד־ממדית, כמו זו המוצגת בדבריו של נבון, איננה מנת חלקה של אמונת הייחוד. אמונת הייחוד חייבת להתמיד להיות בקשר עם המציאות על רבדיה השונים, ההיסטוריים, המדעיים, הסוציולוגיים, הפסיכולוגיים וכו', ועם זאת להיות מעל המציאות בשאיפה לאידיאל של שלמות, של צדק ושל אמת. באותו רגע שבו זרם יהודי מנתק את עצמו מאחד הקצוות של הדיאלקטיקה הזו, הוא הופך להיות עוד דת מדתות העולם, אך לכדי האמונה היהודית לא בא. הדבר אמור הן ביחס למי שדבק בממד ההיסטורי כממד בלעדי, דוגמת התנועה הרפורמית, והן ביחס למי שמפריח את אמונתו לתוך עולם אידיאי הסגור בתוך עצמו, דוגמת זה שהציג נבון.
העולה מכאן הוא שצמיחה והתחדשות רוחנית היא לב לבה של התורה. התורה שבעל פה מתווכת בין המציאות הקונקרטית ובין התורה שבכתב, אותה אידיאה נצחית ומנותקת. מתקיימת כאן דיאלקטיקה בריאה הייחודית ליהדות ואשר מחייבת שינוי. על כן, לא יועילו כל הסתייגויותיו של נבון. להתפלל יותר בכוונה, להתעלות, ללמוד תורה ואפילו לכתוב כתב סת"ם יפה יותר, הן אותן זמירות ישנות של אותו טקסט מאגף ה'יצר הרע'. הכול נעול בתוך עולם חד־ממדי המכיר באידיאה אחת סגורה ומוחלטת, ללא תורה שבעל פה. בדרך זו הופכת אמונת הייחוד לדת מהדתות שבשוק האנושי.
שמוליק בן דוד
——–
חיים נבון משיב:
גם רבנו גרשום לא היה מהפכן
תודה לכל אלו שטרחו להגיב על מאמרי. ואם מפעם לפעם נשתרבב לקולמוסם ביטוי חריף יתר על המידה, בטוחני שאורייתא היא דמרתחא להו.
אני מאמין שטבע האדם לא השתנה באופן מהפכני למן היום אשר ברא א־לוהים אדם על הארץ. גם על נטייתם של תלמידינו (שהזכיר הרב קרוב) לחמוק ממסגרות מחייבות ולהעדיף התנדבות וולונטרית אומַר: "יש דבר שיאמר ראה זה חדש הוא – כבר היה לעולמים אשר היה מלפנינו" (קהלת א, י). בכל מקרה, העמדה השמרנית, שבה אני מצדד, אינה שוללת את קיומם של שינויים. אחת התכונות הבסיסיות בטבענו הנצחי היא השינוי המתמיד. אך השינוי הזה נתון בתוך מסגרת של טבע אנושי יציב. מי שחושב שיחסי אבות ובנים השתנו בדורנו באופן רדיקלי – תימה לי מה יכול הוא ללמוד מסיפור העקדה; מי שחושב שיחסי אחים השתנו באופן מהפכני – יכול להתעלם לחלוטין מסיפורי יוסף ואחיו; ומי שחושב שיחסי אדם וא־לוהיו שונים היום בתכלית ממה שהיו לפני 3,000 שנה – יכול חלילה לגנוז את התנ"ך כולו.
אפשר להמשיל את האנושות כולה לאדם, הצומח ומתפתח ומשתנה עם השנים, ובכל זאת – אותו אדם הוא. שינוי איטי, בדרך של התפתחות הדרגתית, הוא ברכה בריאה. שינוי פתאומי ומהפכני – הוא סימן של מחלה חלילה. אפילו מבחינת מראהו החיצוני, האדם הבריא משתנה לאטו. כשאני מתבונן בתמונה שבתעודת הזהות שלי, חיים בן ה־16 שונה מאוד מחיים בן ה־39. אך לא היה אף בוקר מסוים שבו התקשיתי לזהות את עצמי במראה.
האם אין מקרים שבהם נחוץ שינוי פתאומי קיצוני? ודאי שיש. אם אדם עבר תאונת דרכים, אין מנוס מלמסרו לידי המנתחים, שיצורו מחדש את צורתו. לעתים אפילו ייאלצו לכרות את רגלו המרוסקת. כך אירע ליהדות בחורבן בית המקדש. לכן אין להביא ראיה מ"מהפכנותו" של רבן יוחנן בן זכאי. הרי ברור שריב"ז היה מוכן לתת הכול כדי שלא ייחרב בית המקדש. אלא שהרומאים החריבו את הבית וחוללו את המהפכה הנוראה בתולדות עמנו, וריב"ז נאלץ לשקם את השברים. האם אפשר להביא משם ראיה על נחיצותן של מהפכות?!
יש שמצביעים על ההבדל בין בתי הכנסת של ימינו לבתי הכנסת שלפני אלף שנה, ואומרים: הנה, שינויים ניכרים התחוללו שם. על כך אשיב שתי תשובות: ראשית, השינויים שהתחוללו בבתי הכנסת באלף השנים האחרונות אינם כה קיצוניים כפי שמנסים להציג. שנית, גם השינויים הללו התחוללו בתהליך איטי וטבעי, ולא באבחה חדה של שינוי יזום וקיצוני. כך גם לגבי השינויים במבנה המשפחה. כאשר רבנו גרשום קבע איסור על פוליגמיה, הוא לא הוביל מהפכה אלא אושש מציאות קיימת: כבר כמשנה ובתלמוד לא מצאנו עדות ברורה על תנא או אמורא שהיה נשוי באופן קבוע לכמה נשים. גם תהליך ביטול העבדות התקדם לאיטו באופן דומה במשך מאות שנים.
תהליכי שינוי איטיים הם חוקו של הטבע, בעוד מהפכות דרמטיות הן יוזמה מלאכותית, שהוגים ובעלי דעה מנסים לכפות על המציאות. "קהילת הברית היא על־היסטורית, במובן זה שהיא מחזיקה בעמדות קבועות אל מול אירועים היסטוריים המשתנים דרך קבע" (הרב סולובייצ'יק, אדם וביתו, ירושלים תשס"ב, עמ' 58).
פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י' חשוון תשע"ג, 26.10.12
פורסמה ב-3 בנובמבר 2012, ב-גיליון וירא תשע"ג - 795, תגובות ותויגה ב-התחדשות הלכתית, חידוש ההלכה, שמרנות. סמן בסימניה את קישור ישיר. 832 תגובות.
מוסף "שבת" - לתורה, הגות ספרות ואמנות 
הייתי מצפה מהרב נבון להתייחס ביתר רצינות לביקורת עליו. חזרה בדיוק על אותם דברים שאמר במאמר, פלוס אוקימתות לכמה מהדוגמאות הרבות שהמגיבים הביאו נגד גישתו בתוספת הטפת מוסר צדקנית, איננה התייחסות רצינית, לצערי.
לעצם העניין, הרב נבון תוקף אנשי קש. אף אחד לא מבקש שינויים של בין יום. השינויים המתבקשים בהלכה, למשל בעניין מעמד האישה או בהתייחסות עדכנית לעובדה שהיום כבר לא נישאים בגיל 13, הם שינויים שמתבקשים כבר עשרות שנים אם לא מאות.
הגבת לרב נבון בכך שאת השינויים המבורכים לא עשו המהפכנים הקיצוניים ועל כן הוא תוקף איש קש
אבל דומני שכלל לא הבנת את הרב נבון ומרוב כעסך עליו אתה לא מנסה להבין:
הרב נבון לא טוען שצריך להחזיר את העבדות וכד'
הרב נבון טוען ששינויים מתקבלים ברוב המקרים בתהליך הדרגתי ומבורך
כך למשל האבות המייסדים של ארה"ב כשהקימו את הדמוקרטיה אולי הכי מוצלחת ב200 השנים האחרונות לא ביקשו להחריב את העולם הישן כמו המהפכנים הצרפתים כ15 שנה אחריהם אלא הם ביססו את עקרונות הדמוקרטיה האמריקנית על מציאות של כ150 שנה של התבססות בפועל של החברה האמריקנית בהתהוות מתמדת ועצמאות המושבות יותר ביססו את הקיים מאשר ניסו להנדס את העולם
כך גם למרות הצהרת העצמאות האמריקנית שדיברה על כך ש"כל בני האדם נבראו שווים" בסתירה בךתי נסבלת העבדות המשיכה להתקיים בידיעת האבות המייסדים שביטול העבדות במיידי לא יצלח והוא יקרה בהדרגה
מה שאכן קרה במדינות הצפון שבתהליך הדרגתי בוטלה שם העבדות וכש"אכשר דרא" גם תושבי הצפון נלחמו מלחמת חורמה שהביאו לביטולה בכל ארה"ב.
אגב גם מאבקו המוצלח והכביר של לותר קינג לביטול אפליית השחורים רבת השנים[מכעשור לאחר סיום מלחמת האזרחים ועד לשנות השישים של המאה העשרים כמאה שנים!] בדרום ארה"ב לא היה מאבק "מהפכני" נוסח "עולם ישן עדי היסוד נחרימה" ואפשר לראות באוטוביוגרפיה של לותר קינג[למעשה מבחר מיומניו וכתביו שכונסו לספר אחד] עד כמה יחסו של לותר קינג להגות הליברלית היה יחס של כבוד וביקורת שלובי זרוע והוא נטה להיות סקפטי להגותם של הוגי "הנאורות"
כבר אמרתי שאתה לא מונית לדובר הרב נבון, ואני התייחסתי לדבריו ולא לפרשנות שלך.
אתה יודע מה?
שאל אותו אישית בפייסבוק למה הוא התכוון ותראה שאני הבנתי נכון מאוד
או שפשוט מתחשק לך לתקוף איש קש?
קראת בכלל את "גשר בנות יעקב" ?
כי אני כן ושם הדברים מבוארים שחור על גבי לבן
שים לב שאתה מבלבל בין שמרן לריאקציונר שבכלל לא מדובר באותו דבר ואת הרב נבון ודעימיה הפכת לריאקציונרים
נ.ב
אם לא קראת את "גשר בנות יעקב" אז אין מקום לדיון הזה בכלל כי ניכר שלא הבנת כלל את דברי הרב נבון בגרוש
אני רוצה להזכירך שהרב נבון הגיב בזמנו בוואיינט לדברי הרב אליקים לבנון השוללות מינוי נשים לתפקידי הנהגה בדורינו
כך שאתה כנראה מרוב זעם תוקף איש קש ולא את הרב נבון!!!!!
ועוד דבר הראוי להזכיר בשורה אחת:ה"תנא דמסייע" של הרב נבון אדמונד ברק בניגוד לנבואת הזעם שלו על המהפכה הצרפתית תמך! במהפכנים האמריקנים ומהסיבות שכתבתי בתגובה למעלה
אני לא מתייחס לספר המשעמם "גשר בנות יעקב" אלא למאמר של הרב נבון ב"מוסף שבת". במאמר הזה הרב נבון כתב שהשמרנות היא טובה, ואני אומר שהיא רעה. הוא התקיף את הדורשים שינוי בין לילה, ואני הגבתי שמדובר בשינויים מתבקשים כבר עשרות שנים אם לא יותר.
בספר "המשעמם" כדבריך הרב נבון מסביר הבהר באר היטב את דעתו
וזהו העניין: אתה תוקף פה את ה"שמרנות" של הרב נבון שהוא כלל לא מתכוון אליה
מה שאתה תוקף זה יותר משמרנות ריאקציונריזם שאליה הרב נבון בכלל לא מתכוון!
אם אתה רוצה להתייחס לשמרנות של הרב נבון אתה צריך לצורך העניין לפתוח את ה"מילון" הרלוונטי ולראות מהי אותה שמרנות
שוב אני שואל קראת או לא?
הרב נבון כותב ברור מאוד והוא לא זקוק לאוקימתות שלך.
הרב נבון ממשיך ומתעקש לומר שאין שום דבר המצדיק שינוי. והדוגמאות היחידות שהוא יכול להביא כמשלים למצב המצדיק שינוי הם תאונות ואסונות.
כלומר שאין שום סיכוי לאבולוציה בתוך הדת.
דומני שלא יקל ליישב זאת עם חלק מדברי חז"ל והראשונים.
גם אם נקבל קביעה זו של הרב נבון, ונוכל להצדיק שינויים רק כאשר נכפים עלינו שינויים חריפים מבחוץ, שומה עלינו לשקול אלו שינויים חיצוניים נכפו במאה ה20 וה21 על קהל היהודים שומרי המצוות.
למן העצמאות והאחריות שמתממשים במדינת ישראל, דרך המהפיכה החברתית, העירונית, החינוכית, הגלובליזציה, הקפיטליזם הקיצוני, שבירת הקהילה, שבירת מחסומי הפרטיות.
משום מה אינני רואה לא אצל הרב נבון ולא אצל מי מהרבנים המחזיקים בקו שמרני, איזשהו מוכנות לשינוי המתעמת ומעכל את השינויים הרבים האלו שבאו עלינו "בעל כורחנו. (גם אלו שבתוך תוכנו אנו חפצים ומאמינים בהם מאוד מאוד)
ואומר שוב: השמרנות באה לידי ביטוי אך ורק בהצדקת השינויים שכבר נתקבעו ע"י אבותינו הקדושים, ואילו אנו מחוייבים לשמור מפני השינוי בכל עוזינו ומאודנו.
אני נאלץ להסכים עם מי שאמר שיש כאן יותר משמץ של חוסר עקביות.
לעומת דבריו הלא ממש קוהרנטים של הרב נבון, מומלץ לקרוא את הדברים החדים והברורים בכתובת הזאת:
http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=20
יוסי,הפוסקים בכל הדורות וגם כיום כן דנים ומלבנים סוגיות ומשנים דברים בעקבות שינויי מצבים וזמנים
וגם הרב עובדיה יוסף שליט"א בתשובות שלו מתייחס לעובדה שדורינו הוא "דור החופש והדרור" ולעיתים ההסתכלות על המצב שונה מדורות קודמים בדברים מסוימים
וכן בדברי הפוסקים מופיעים לרוב מובאות מדברי חז"ל ואז הסתייגות מעדכנת של "אבל האידנא הנגו…." וכן הלאה.
אם לא קראת את ספרו של הרב נבון "גשר בנות יעקב" שעוסק בנושא ביסודיות אז חבל על הדיון.
סוף כל סוף הרב נבון הוא לא רב ממאה שערים והוא כן קשוב למה שקורה גם בסביבה הלא דתית
חוץ מזה אתה מתאנח על כך שלפי דברי הרב נבון "אין שום סיכוי לאבולוציה בדת" אכן האתוס הביסיסי של שלומי אמוני ישראל הוא "אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו"!!!!
כשנצרכים שינויים הם לא נעשים מתוך תאבון לא פרופורציונאלי ב"לחדש לחדש לחדש בלי גבול" אלא כמו שכותב אדמונד ברק על החברה הבריטית שאצלם דוגלים ב"לשנות על מנת לשמר"
מי שחפץ בשינויים בלי גבול יתכבד וימצא את עצמו במחנה הרפורמי
נ.ב
המאמר של ליבוביץ שהביא פה צבי ברובו לא עומד בסתירה מהותית לדברי הרב נבון והוא פשוט לוקח את אותו עיקרון כמה צעדים יותר מידי קדימה בעיקר לקראת סוף המאמר
המאמר של לייבוביץ' לא עומד בסתירה לדברי הרב נבון בכלל, כי דברי לייבוביץ' ודברי נבון הם בשני מישורים שונים לחלוטין. הרב נבון מדבר על הצורך בשינוי, אם כן או לא ומתי. לייבוביץ' מדבר על מה שכבר השתנה.
לכן אני אומר לך כל הזמן, אמיר, שאתה מסיט את הנושא. לא באשמתך אלא באשמת הרב נבון שמערב מין בשאינו מינו ומבלבל את דעת הבריות. אין קשר בין הוויכוח בדף הזה לבין הוויכוח סביב האורתודוקסיה הליברלית.
דווקא קראתי את הספר 🙂
ולדעתי אין בו כל חידוש מעבר למה שאמרתי.
הרב נבון עצמו לא מוכן למצוא שום שינוי שהוא לגיטימי בימינו, אבל מוכן לקדש כל שינוי שכבר נתקבל כהכרחי. וזה גובל בסתירה פנימית.
בס"ד כ"ה מרחשון ע"ג
ליוסי – שלום רב,
אין שום סתירה. המודרנה קיימת בחללו של עולם יותר ממאתים שנה. היו בזמן זה גאונים שהיו בעלי 'כתפים רחבות' ופתיחות למודרנה, כראי"ה קוק, הרי"ד סולובייצ'יק, הרב עוזיאל, הרב גורן, הרב משאש, הרב קאפח וכיו"ב. הם שקלו היטב – במה שמצאו צורך ובסיס הלכתי הקילו. במה שלא מצאו צורך ובסיס הלכתי – לא הקילו. אינני רואה שינוי משמעותי בתנאי החיים בין זמננו לזמנם, שיצדיק דיון מחודש בפסיקתם.
בכל מקרה לא הרב נבון הוא הכתובת לחידושים בהלכה. לזה יש בציבור שלנו גדולי תורה ברמתם של הרב יעקב אריאל, הרב דב ליאור, הרב אהרן ליכטנשטיין והרב נחום רבינוביץ' – מי בעל דברים יגש אליהם!
בברכה, ש.צ. לויגר
זאת הטרגדיה, שמי שהוא הכתובת לחידושים בהלכה, אין לו שום עניין בחידושים, ומי שמעוניין, לא מעז לעשותם. אשר על כן אנו מבכים כל הזמן על חוסר אומץ לב.
ואגב לאמיר, לאורך כל הדרך לא כתבתי איך השינויים צריכים להיעשות ומי צריך לעשותם, אלא רק מהם השינויים המתבקשים. ממילא מושמטת הקרקע תחת 95% מטענותיך נגדי.
מעבר לזה שלא כל שינוי הוא שינוי לשם שינוי, ואין כמעט דרישה לשינוי מאסיבי עד כדי הצדקה לכינוי הגנאי של רפורמי.
כל אי ההבנות וכל הרעש כאן באתר נובע מזה שהמאמר (הארוך הרבה יתר על המידה) של הרב נבון מערבב ביחד נושאים שכלל לא קשורים זה לזה. הוא פותח בשבח השמרנות, שזה נושא שלא קשור לשינויים בהלכה דווקא. את עיקר האש מן המגיבים הוא חוטף על החלק הזה, וזאת ביקורת אותה הוא קנה לגמרי ביושר. אחר כך הוא עובר לדבר על משמעות הגאולה, שזה נושא אחר לחלוטין. בסוף הוא עובר לדבר על נושא שלישי חדש לגמרי – על שינויים שכבר התרחשו. כאן בעייתו היא כבר לא שמרנות אלא סתם התכחשות למציאות – לדידו לא השתנה שום דבר ולכן לא צריך לשנות שום דבר. על זה אמרנו חכמינו – איפה אתה חי?
יוסי,אם קראת את הספר יכלת לראות שהרב נבון מציע[אם יהיה קונצנזוס על כך]לשנות את נוסח "שלא עשאני אשה" במקצת והוא למשל כן מביע תמיכה בשינוי שמתחיל להתחלחל על ריקודי נשים בשמחת תורה עם ספרי תורה[דומני שבקהילתו זה הונהג השנה למעשה]
הרב נבון פשוט מבחין בין שינוי הדרגתי שהוכיח את עצמו ולכן הוא מקבל אותו לבין שינויים של "מהפכנים" שעולים על בריקדות וזועקים "תחי המהפכה" "חסרים רבנים אמיצים" וכן הלאה
בדיוק כמו שהאילן עליו הוא נתלה אדמונד ברק תמך במהפכנים האמריקנים שמרדו במדינתו ותבעו עצמאות משום שהם כבר היו חברה מבוססת שערכיה התהוו בטבעיות לעומת ביקורתו החריפה את המהפכנים הצרפתים שביומרנותם ושחצנותם זרקו לכל הרוחות את עברם ורצו לבנות עולם אוטופי מדומיין
ולזה אמרתי שהוא נלחם באנשי קש, כי אף אחד רציני לא זועק "תחי המהפכה".
אמיר
תבדוק טוב טוב בספר של הרב נבון אם הוא ממליץ לשנות, או שהוא מעלה לדיון ונמנע מלהמליץ.
אני חושב שהוא מעדיף שלא לקחת אפילו את הצעד הקטן הזה, ומחכה ביציע.
השינוי שאתה מדבר עליו לגבי ספר תורה אינו סותר שום הלכה, ולמעשה נהוג כבר במקומות אחרים. (לא יודע לומר עד כמה)
מה שאני אומר, זה שאני מצפה ממי שמאמין ששינוי הדרגתי הוא חיוני, ומותר, שייזום שינוי אחד או שניים בתקופה כשלנו שבה כבר נצבר תור של בקשות/צרכים/פערים בין "הרצוי" לבין "המצוי".
צבי,טענותיי לא נשמטות ולו לרגע משום ש:
1.חלק מהשינויים שאמרת הם לא סבירים בעליל[העניין עם השז"ל,השוואת דיני צניעות לנורמה המקובלת בעולם המערבי שלוינגר הכה אותך יפה על קודקודך בעניין,הדרישה לגט בלי רצון הבעל,ועוד ]
2.אם השינויים שאתה חפץ בהם לא מתרחשים המצופה מיהודי אורתודוקסי הנאמן לה' ולתורתו שיקבל בענווה את הכרעת כל הפוסקים[או רובם]גם אם היא לא מתיישבת על ליבו מתוך כבוד לגדולתם וכיבוד שיקול הדעת שלהם ומרותם גם אם לפעמים נשארים עליהם-וזה לגיטימי!-בצ"ע. זעקות זעם על הפוסקים ה"פונדמנטליסטים" על כך שהם לא טלפנו אל כבודו לשאול אותו מה דעתו ודיבור אליהם בבוז מראים עד כמה היחס שלך להלכה ולמתודות של דרכה ברצינות.
בקיצור:אם כל גדולי הפוסקים ללא יוצא מן הכלל![מכל הזרמים:חסידי ליטאי ציונות דתית לגווניה ממרכז ועד הגוש,וספרדי]לא מקבלים שינויים מסויימים כנראה הם יודעים על מה הם מדברים והם לא צריכים את צבי ליפשיץ או את הפקולטות למדעי היהדות מהאקדמיה שיגלו להם את האור הגדול
השיפוט שלך על סבירות מעניין אותי כקליפת השום. כנ"ל השיפוט של כל אלו שאתה מכנה "גדולי הפוסקים", שהם כולם פונדמנטליסטים מאובנים ומנותקים.
צבי,אני לא מבין למה אתה טוען שהרב נבון חטף את ביקורתו ביושר
אסור להיות שמרן?
אני לא מבין אדמונד ברק שכתב ספר מאלף עם נבואת זעם שלמרבה הצער הגשימה את עצמה והוא היה בבחינת "חכם הרואה את הנולד" נהייה פרסונה נון גרטה בעולם ההגות והרעיונות????
האם העמדה השמרנית היא לא לגיטימית?
הרי הרב נבון לא הביא פה מניפסט של הקו קלאס קלאן או משהו כזה אז על מה הוא צריל לחטוף?
חוץ מזה שהרב נבון לא מתכחש למציאות הוא טוען באופן פשוט שאם יש תלמידי ישיבה תיכונית שמעדיפים להתפלח לפאב במקום לנסות להתעמק בתוספות זה לא בגלל "צמאון נשמתי אדיר שרוצה תורה גדולה" אלא בגלל שהפאב יותר כיף ויתר סבבה להם
אתה רוצה להגיד שזה לא נכון?
מותר להיות שמרן, אבל אם אתה מבסס את זה על טיעונים מופרכים אתה חוטף ביקורת ביושר.
צבי,אמרת שאף אחד לא זועק "תחי המהפכה" אז כנראה שאתה לא מודע למציאות ואם תראה את המאמרים של המודרן אורתודוקס באתרים של "נאמני תורה ועבודה" "ציונות דתית ריאלית" ווואיינט יהדות וכד' תראה כמה מאמרים מתלהמים תמצא נגד הממסד הדתי ועל הצורך ב"דתיות חדשה" וכיו"ב.
המאמרים של ליבוביץ שהפנת אותי אליהם הם באמת ברמה גבוהה ועמם באמת הדיון מכובד יותר
אבל המאמר של הרב נבון כוון בעיקר על המאמרים הקודמים שציינתי
הגופים האלה דורשים שינויים שפרופ' לייבוביץ' דרש כבר לפני עשרות שנים. עד היום שום דבר לא קרה, בגלל הממסד הדתי המאובן, ולכן ההתלהמות לגמרי מוצדקת. כנ"ל מוצדקת התגוללותי על הרב נבון שאפילו שינויים המתבקשים כמעט 50 שנה הוא מסרב לקבל.
שאלת תם, מר ליפשיץ: השינויים שלדעתך צריך לעשות מזה 50 שנה – מפני מה לא עשאום הרב עמיטל זצ"ל, ויבדל לחיים טובים ארוכים הרב ליכטנשטיין שליט"א? מדוע אתה מתגולל על הרב נבון?
בברכה, ש.צ. לוינגר
מפני שהם היו ראשי ישיבות ולא פוסקי הלכה. בנוסף שהרב ליכטנשטיין הוא בריסקאי ההולך בשיטת "המערכת הסגורה" וממנו אינני מצפה לשום שינוי. אני גם לא מצפה שהרב נבון יחולל שינויים. כל מה שאני מצפה ממנו הוא שלא יעמוד נגדם.
בס"ד כ' מרחשון ע"ג
לצבי -שלום רב,
הגר"י עמיטל והגר"א ליכטנשטיין הם לא פוסקי הלכה? הצחקתני.
ואם הזכרת את 'בריסק' – מי לנו מהפכן יותר מהגרי"ד סולובייצ'יק זצ"ל – הפך מאיש ה'אגודה' לציוני, שילב בהגותו חסידות ופילוסופיה מודרנית, ראה בחיוב שילוב תורה ומדע והורה, אחרי התלבטות, שבנות ילמדו גמרא. כל הצעות 'השינויים' שאתה מציע עלו בימיו – ולא קיבלם !
בדבר אחד הודה הרב סולובייצ'יק שלא הצליח – להעביר לדור את עוצמות הרגש שהיו לו. למטלה זו התייחס הרב נבון בסוף דבריו. להפנים את התורה, להחיות את התפילה, להתמלא באהבה וביראה. לפתח את העולם הרגשי של האדם. כאן העבודה היא אישית, ורק אישית. רק אתה מכיר את עצמך, ורק אתה יודע מה מחבר אותך ומרומם את נפשך!
בברכה, ש.צ. לוינגר
מבחינת היחס להלכה, הגרי"ד סולובייצ'יק היה שמרן שבשמרנים ולא ממנו אני יונק את האידיאולוגיה שלי. הרב עמיטל מעולם לא התבטא כנגד הצורך בשינויים בהלכה, גם אם הוא לא נעמד בחזית המשנים.
צבי,"שהם כולם מאובנים ומנותקים" ורק אתה גילית את האור שאף אחד לא זכה לו?
אף אחד לא גילה אור, אבל זכותו של כל אחד לחשוב אחרת. ולא רק אני חושב כך, אלא גם כל הרשימה המכובדת ששלחתי לך של מייסדי ומבססי האורתודוקסיה הליברלית.
יש ביקורת ענינית שאפשר להסכים איתה או לא.
ויש ביקורת שנכתבת לשם הביקורת (מה שקישון כינה 'גמיזה').
דעתו של הרב חיים די ברורה למי שמכיר אותו ואת כתיבתו. הניסיון לפרש את דבריו בצורה מאד מוזרה ומנותקת אולי מצליחה ליצור איזו ביקורת בעל רגלים, אבל רגלי תרנגולת על קרח.
צבי,אולי תתן דוגמאות קונקרטיות לאותם דברים שלדעתך כבר 50 שנה הם בגדר מת מצווה ללא מלווים
הרי אמרת שלא להנהגות נוסח "נשות הכותל" אתה מתכוון
אז למה כן?
אם תאמר שמדובר על "עדכון" כללי הלבוש של הנשים וכד' אז מדובר בהלכות קשיחות ברובם[כמובן שיש גם בכך דברים התלויי מנהג]וכבר אמרתי לך שתשובתו של לייבוביץ לצעירי המזרחי על הריקודים המעורבים היא אפילו לא בגדר הווא אמינא ומחילת כבודו היא לא רצינית בכלל
נ.ב
וכדי שלא תגיד שאני "מדבר באלימות" או סתם משמיץ אומר לך למה לא מדובר בתשובה הלכתית רצינית:
אין שם שום מו"מ הלכתי בגמרא ראשונים ואחרונים אלא אמירה כללית שהיא נכונה כשלעצמה[שיש הלכות מסוימות בענייני גברים-נשים שהם תלויי תקופה ומנהג שאכן נתונות לשינוי]אך ללא ירידה לפרטים היא נשארת ריקה מתוכן
אני לא אתן לך אף דוגמה כי כל דוגמה שאביא תגיב באלימות ותאמר שהיא "רפורמה". אתה הרי אפריורית לא מקבל את החלוקה שמחלק לייבוביץ' בין "מלכתחילה" ל"בדיעבד", ואתה נצמד למקורות מלפני 2000 שנה כצדוקי. אז למה שאשחית זמן לשכנע פונדמנטליסט שכל תורתו היא עורבא פרח?
תודה הלל על החיזוקים
אומנם לא מוניתי כמובן להיות דוברו של הרב נבון אבל אני מנסה בחירוק שיניים להסביר את דברי הרב נבון[אותם אני מכיר ממאמריו הרבים שקראתי ומשלושה מספריו שקראתי[
ואנשים פה תוקפים את הרב נבון על דברים שהוא בכלל לא אמר והאמת כבר התייאשתי מלהסביר כי נפלתי על אוזניים ערלות
יש כאלו שאת ההבדל הפשוט בין שמרנות לאיבון או ריאקציה הם לא מבינים
ואני שוב פונה לצבי ויוסי ואברם העברי מבקרי הרב נבון בדיון:
תגידו מה נסגר איתכם?
הפכתם את הרב נבון לרב קהילה במאה שערים?
האם הרב נבון קרא לחזור לימים בהם הייתה ביגמיה וכד'?
בקיצור תתחילו ללמוד לקרוא
הרב נבון אינו רב במאה שערים, אבל הוא רב שידו קלה על המקלדת, המקליד לפני שהוא חושב (במיוחד בדף הפייסבוק שלו), והוא מורח על פני שני עמודי עיתון דברים שטחיים ולא מבוססים.
צבי,להזכירך לא זכיתי להיות תנא ואתה לא אמורא אז על תעשה עלי אוקימתות בבקשה.
אני לא נתפס כ"צדוקי שמתייחס לאותיות" אלא הולך על פי כללי הלכה ברורים [בהשתדלות כמובן]
החלוקה בין דיעבד ללכתחילה היא לא של לייבוביץ אלא של כל הפוסקים!!
החלוקה הזו היא בכל תחום לא רק בעניני מעמד האשה וליבוביץ לא המציא פה כלום
הוא גם במחילה לא עושה חלוקה כזאת ואני לא מבין איך הבנת את זה ממנו?!?! ליבוביץ עושה בדיוק! את החלוקה שעושה הרב נבון בין הלכות קשיחות לבין הלכות תלויות מצב,תרבות ומנהג ואני אכן כמו שאתה יודע מקבל בהחלט[תראה לי מי לא?]את החלוקה הזו וכל הויכוח הוא איזו הלכה נכנסת לכל קטגוריה
ולענ"ד לייבוביץ מכניס הלכות מובהקות של צניעות[כמו ריקודים מעורבים ועוד דברים שהוא רומז עליהם]לתחום של ההלכות הלא קשיחות שלא בצדק
אני מסכים עם העיקרון שלו אבל לא עם ההשלכות המעשיות שליבוביץ טוען שצריכים להילמד ממנו
נ.ב
חוץ מזה ממה אתה מפחד שאני יאמר שזו רפורמה? מה אכפת לך מה אני אומר?
יש לך דעה על מה צריך לשנות פשוט תביא אותה ויהיה אפשר לדון על הדברים לגופם
חזור שוב וקרא את דברי לייבוביץ' ותראה שמה שהוא קורא "בדיעבד" זה מה שאתה קורא "הלכות תלויות מצב,תרבות ומנהג".
אתה בעצמך הרי אומר ש"הויכוח הוא איזו הלכה נכנסת לכל קטגוריה". זאת אומרת שיש בינינו וויכוח מהם כללי המשחק. למה שאשחק אתך משחק שבו אני לא מקבל כלל את הכללים שלך?
אתה גם לא שם לב כמה אתה סותר את עצמך. מחד אתה מודה ש"כל הויכוח הוא איזו הלכה נכנסת לכל קטגוריה", ומצד שני אתה כותב שאתה הולך "על פי כללי הלכה ברורים". אם משהו נתון בוויכוח, אז בהגדרה הוא לא יכול להיות ברור. לכל היותר הוא יכול להיות ברור לך, אבל אתה לא מעניין אף אחד. כנ"ל הקביעה שלך שהחלוקה של לייבוביץ' היא "שלא בצדק". החלוקה שלו היא הרי לגמרי בצדק מבחינתו. יכול להיות שהצדק הזה לא מקובל עליך, אבל שוב, את מי זה מעניין?
על איזה שינויים מכאן ולהבא הרב נבון חותם?
יוסי,
נראה לי שהאלגוריתם אומר שקודם על השינוי להתקבל ע"י האנשים החשובים בעיניו , ורק אח"כ אפשר לקבלו.
אתה יודע מה ? יש בזה אפילו הגיון נכון, לא כל אחד הוא בר הכי לעשות שינויים (כולל עבדכם הנאמן) ובקונסטלציה הנוכחית אולי אף אחד לא בר הכי לכך, אלא שאם זה נצרך יש הטוענים (ואני בתוכם) שלפחות בחלק מהנושאים זה מחובתינו !
ה"בר הכי" הזה הוא שורש כל הרע ואם כל הסטגנציות.
למה ?
טוב שאדם יכיר את מקומו.
מאידך אל תחמיץ את הסיפא של דברי, אם צריך לעשות עושים בלי חשבונות וגם בלי להיות בר הכי.
(לטענתי זה ההסבר של המדרש בשלהי מסכת פסחים , על הסעודה העתידה ביום היגמל את יצחק שבה רק דוד שזו גישתו ירגיש "מספיק ראוי" לברך על הכוס, עיי"ש.)
מכיון שכל מי שהוא בר הכי, איננו בר ביעא.
יוסי,דבר ראשון עצם זה שהרב נבון מציע שינויים כמו שהזכרתי מראה שהוא לא בדיוק "מאובן" או משהו כזה, תחשוב לרגע שיש רבנים-גם מהציונות הדתית לא רק ממאה שערים-שלא היו מעלים בדעתם לרגע קט אפילו לחשוב על כך כהווא אמינא.
דבר שני,אתה שואל למה הוא רק מציע ולא משנה בעצמו אז כמו שאשר אמר לך שלא כל אחד מרגיש שהוא בר הכי לעשות שינויים וכך אכן דרכה של הלכה
אם אתה קורא ומתמצה בשו"תים אתה יכול לראות בבירור שפוסקים גדולים ונחשבים פי כמה מהרב נבון[הוא בעצמו יודה בזה] כאשר הם מעלים רעיון מחודש מאוד או שהם פוסקים בנושאים רגישים כמו התרת עגונות ופסולי קהל הם בדרך כלל מבקשים את הסכמת גדולי הדור לכך או לפחות 2 גדולים שיסכימו לפסק.
אתה יודע מה כדי לסבר את האוזן: אפילו גאון אדיר ומאן דאמר חשוב ביותר כמו הרוגצ'ובר זצ"ל הרבה מאוד פוסקים שרעדו מגאונותו וגדולתו בכל זאת לא פסקו כמותו בכמה נושאים בהם הוא חידש חדושים גדולים והם הדגישו שעל אף גדולתו הוא פסק לא באופן המקובל ולכן התקשו בדבריו[עיין בשו"ת חלקת יעקב חלק ב' סי' קפז]
לא מכיר את המושג "בר ביעא", מה משמעותו ?
זה מושג חדש שנוצר היום. בדוק את התרגום ל"ביעא" מארמית…
ביצה או רצון.
בכל מקרה לא הבנתי מה רצית להגיד בזה.
ביצה
ולאשר אמר – בסלנגא מודרנאה, צווחין למאן דאית ליה 'אומץ': 'אית ליה ביעין', בברכתא ש. טביא
אוי,
לא חשבתי שאתה מכווין כ"כ נמוך.
אני גם לא חושב שזה נכון.
בדר"כ מי שבר הכי או נחשב לבר הכי, פשוט לא יכול לשנות, כי המערכת הציבורית לא מאפשרת לו,
ראה מה עשו לרב הרצוג למשל.
בשביל זה אני מדבר על חפרית יסודות למקומות תשתיתיים הרבה הרבה יותר , שם אין ל"קנאים" לשוטים לחצופים ולבריונים (או אם תרצה לנפילים,גבורים ,ענקים, רפאים ועמלקים כידוע לבעלי סוד) אחיזה.
אז נדבר על "בר הכי". מיהו "בר הכי"? מי שמספיק אנשים שאין בהם שום "הכי" מכתירים אותו ככזה. למה שאקבל את הכתרתם?
אינך חייב לקבל ,
הענין הוא שכדי שמהפכה משמעותית תהיה בת קיימא , לא מספיק שאתה או אני נקבל אותה, היא מחייבת גושפנקא בעלת משמעות , או לחילופין להיות מספיק יסודית באופן בו לא ניתן יהיה לערער עליה ו/או לפגוע בה. והשני עיקר.
לי מספיק שתהיה מקובלת עלי, ואין זה ענייני מה יעשו אחרים.
אם כך,
על מה הדיון בכלל, מישהו מפריע לך לנהוג כאוות נפשך ? (מלבד דברים האסורים בחוק)
כן. כל הפונדמנטליסטים.
צבי,כי לפסיקה יש כללים ולא כל סברת קרס תחשב לדעה הלכתית.
וכמו שדנו על זה באריכות יתרה בדיון על המאמר של נדב שנרב לא כל דעה תחשב כקבילה בדיון ההלכתי
ובדיוק כמו שלא אומר "יש מחלוקת רש"י ורבינו תם על סדר הפרשיות בתפילין וחכם שלמה אפידה הקראי טוען שבכלל לא צריך להניח תפילין ומצוות "וקשרתם לאות…" היא מטאפורית"
כך לא כל דעה תיחשב בעייני כרצינית לדון בה בכלל[ואני אומר זאת בכלל בלי להיכנס לגופו של אדם בשאלה האם ליבוביץ נחשב כמאן דאמר תורני והלכתי אלא על הסברות כשלעצמם בדבריו לצעירי המזרחי בתשובתו אליהם]
אין לי בעיה לצורך העניין עם הרפורמים והקונסרבטיווים והקראים שלהם יש כללי משחק אחרים
אבל מי שמגדיר את עצמו כאורתודוקסי צריך להיות עקבי וכמו שיראה לך מוזר עד אבסורדי מי שיגדיר עצמו
"אורתודוקסי מחלל שבת" או "אורתודוקסי שאינו שומר כשרות"
יש מחלוקת על כללי הפסיקה, ואתה לא יכול לדרוש מאחרים לקבל את הכללים המקובלים עליך.
מעניין ,
כל הארץ מליאה בחילול שבת מסעדות טריפות וכד', ורק אליך ששומר הם נטפלים , זה ממש לא נשמע לי אמין.
עובדה, ראה בדף הזה כמה אמיר נטפל אלי.
זה בגלל שאתה חושף לפניו דברים שקשה לו לקבל.
מילא אני שמחפש שינוי בציבור היהודי (ובעצם גם הכלל עולמי) בכללותו, הגיוני שאדבר בפרהסיה על הצורך בשינוי גם אם יש לכך מחיר שלא יקבלו את דברי וכד'. אבל אתה שרק מעונין לנהוג כרצונך בפינה השקיטה שלך, מה לך לאתגר ולעצבו אחרים , כאשר ברור שהם לא יקבלו את דבריך ?
הבעיה היא בדברים שהם לא אישיים שלי. קבלת אישה לעדות. כפיית גט. חינוך ילדיי. ועוד הרבה.
אם כך אתה כן צריך הסכמה ממסדית, אם כך חזור בחזרה למה שכתבתי לך למעלה.
אני לא צריך הסכמה ממסדית אלא מספיק אנשים שיקימו ממסד חלופי.
אז תקים, ויצאו נגדך.
זה סיפור ידוע מראש.
לכן אמרתי שהפונדמנטליסטים מתנכלים לי. אבל טענותיי לא נגדם אלא נגד הפחדנים שחוששים מהם.
או שלא מסכימים איתך.
למשל אני מאוד בעד שינויים, אבל באופן בו אתה מציע לפעול סביר שלא אתמוך (גם אם כנראה לא אתנגד נחרצות) במהלך כזה.
ולכן תמשיך לחכות לשינויים עד ביאת המשיח.
לא אני אייצר הסכמה רחבה שתאפשר שינוי, בהתאם למסורת התורה שבע"פ, מתוך דרישה יסודית ומחודשת של המקורות.
הסכמה רחבה לא תהיה עד ביאת המשיח. זאת אומרת שאתה נכנע ומוותר על שינוי?
על שינויי סרק בהחלט כן.
אתה מוותר על כל שינוי שהוא. אז למה לך להשחית זמנך בנושא?
לא על כל שינוי שהוא.
על כל שינוי שלא יוביל או גרוע מכך ירחיק את המהפכה הכוללת לה אני מייחל.
לא תהיה שום מהפכה, לא כוללת ולא חלקית, אם כולם ימשיכו רק לייחל.
שאלת תם:
האם לא יותר כדאי לבצע שינויים כדי למנוע אסונות, במקום לחכות לאסונות כדי לבצע את השינויים?
מה שהוא אמר.
משמע, צבי, שלפעמים הטוב ביותר – ללכת בעקבות קודמך…
צבי,אילו "פונדמנטליסטים" מפריעים לך לנהוג כרצונך?
מישהו לאחרונה דרש להעלות אותך על המוקד?
חוץ מזה שאין מה לעשות אף אדם לא חי בבועה או באי בודד נוסח רובינזון קרוזו ושאדם חי בחברה הוא נדרש לעיתים ליישר קו גם אם דברים שאם הם היו תלויים בו הוא היה עושה אחרת.
זו בדיוק הנקודה שהרב נבון אומר במאמרו שאתה לא הבנת:
שהיומרנות של כמה צעירי הצאן שכותבים בוואיינט יהדות וכד' לא יכולה לשנות דברים מהיסוד ובסופו של דבר יש יסוד חברתי חזק של "העם אמר את דברו" ולא פלוני איקס ולא פלוני וואי יכולים לשנות את זה.
צבי,ומה אכפת לך מה אני אומר? וכי רדפתי אחריך בחרב וחנית?
מה זה נטפל אליך? אסור לי לחלוק על דרכך?
ואין לי שום בעיה אישית איתך אם כל אחד אחר באופן אישי תעשה מה שבא לך[כאילו אתה צריך ממני או ממאן דהוא אישור]יש לי בעיה אם הפיכת רעיונות משונים על גבול הדרך הקונסרבטיווית לדגל ואמירה
אם בדבריך שאני נטפל אליך הכוונה למה אני לא מודה ש"אלו ואלו" וגם דעתך לגיטימית
אז כן, לא כל דעה תקבל לגיטימציה ואם אתה כל כך מאמין בדרכך למה אתה מחפש לגיטימציה ממאן דהוא? -ועוד מאנשים שאתה לא מחזיק מהם-תחיה טוב עם הדרך בה אתה הולך וזהו.
למה לי אסורה אמירה ולך היא מותרת?
עמית,
האם שינויים צריכים לנבוע רק מחשש לאסונות ?
האם עצם מצבינו הלא כ"כ מזהיר , שלא לדבר על מצב שם שמים בפי הבריות, לא מחייב לעסוק בתשובה בסגנון "נחפשה דרכינו ונשובה" ?
צבי,מותר לך כמובן לומר מה שתרצה אבל אל תצפה להגיד דברים לא מקובלים ולצפות למחיאות כפיים ולקריאות הידד
מה שאני ואשר מנסים לומר לך זה שהמתודה ההלכתית הולכת במסלול מסוים והיא אינה תוכנית כבקשתך
אם מפריעים לך כל מיני דברים כמו שהזכרת[עדות נשים,חינוך ילדים בדרך המועדפת עליך] אתה מוזמן או להצטרף למגזרים היותר קרובים לדיעותיך בנושא או להקים חוג רעיוני ששותף לדיעותיך
אתה לא יכול לבוא בתלונות לנאמני ההלכה ולמיינסטרים הדתי שהוא לא מתאים את עצמו אליך כזכור "ברומא התנהג כרומאי"
אם אתה רוצה להיות חבר במועדון מסוים אז בקשה קבל על עצמך את הנהלים שלו ועל תצפה שהם ישתנו בשבילך
זה מה שמעצבן במגזר שלך הדתי ליברלי אם אתם מעוניינים ליצור זרם חדש עשו זאת ותפעלו כמו שאתם מאמינים אבל על תכנסו למועדון עם כללים ברורים ותנסו להפר אותם ואח"כ לזעוק את זעקת הקוזאק הנגזל מדוע כועסים עליכם.
כך למשל הזעקות החוזרות ונשנות כלפי המגמות החרד"ליות של הגרעינים התורניים שבאות מהציבור שלך
אני לא מבין את זה למה במקום לנסות לשנות את אנשי הגרעינים פשוט לכו ותקימו גרעינים תורניים משלכם ובראש שלכם
אמיר, האינך חושש למלחמה 'גרעינית'?
אני לא רוצה להיות חבר בשום מועדון, בטח לא במועדון שבו אתה חבר. אין לי גם שום רצון להיות חלק ממיינסטרים כלשהו, כאשר אנחנו יודעים מכל ההיסטוריה שהמיינסטרים תמיד הולך מאיוולת לרשעות, והישועה באה רק מיחידים שהעזו לקרוא תגר עליו.
רק אעיר שלא התגלה לך שום מלאך שנתן לך את הזכות לקרוא למועדון המאובן והעלוב הזה, שגורם להגחכת ההלכה ולביזוי התורה, "מועדון נאמני ההלכה".
צבי,אני אומנם לא מעודד את תופעת העדר ואני לא חושב שתמיד הרוב צודק מעצם היותו רוב[ותוך כדי כתיבת דברים אלו מצמררת אותי המחשבה על אמירתו של הפילוסוף הגרמני המפורסם מרטין היידגר "הנוער הגרמני אמר את דברו ונקשיב לו" שבאה להביא את תמיכתו בבחירה של הנוער הגרמני בנאצים]
אבל סוף כל סוף הדינאנימיקה החברתית עושה את שלה ואי אפשר להתכחש לה ולהתייחס למוסכמות חברתיות מושרשות כאל קליפת השום.
כל אדם בסופו של דבר מתנהג בדרכי נימוס ולבוש ודרך המקובלים בחברה בה הוא חי ואף אחד לא מנסה להמציא את הגלגל.
ואם אתה לא רוצה להיות חבר בשום חוג רעיוני אל תתפלא שדבריך לא ישמעו
וכמו שהרב נבון אומר במאמרו שמוסדות חברתיים מצליחים בגלל ניסיון של דורות ולא בגלל רעיונות של אישים בודדים.
אני מתייחס למוסכמות חברתיות המושרשות בחברה בה אני חי, לא בחברה בה אתה חי.
לדידי המוסכמות החברתיות המושרשות הן אלו של החברה הציונית דתית הישנה והטובה, שאתם, החרד"לים, מנסים לעקור בשם מוסכמות שנדמה לכם שהיו מושרשות לפני 200 שנה.
מעבר לכך אומר שגם אני הקטן לפעמים לא מבין דברים ומקשה קושיות ותוהה
אבל היות וקיבלתי על עצמי בתור אורתודוקסי את המתודה ההלכתית ואת סמכותם של גדולי הפוסקים כקובעים ומכריעים הלכה למעשה גם אם יהיו לי תהיות ושאלות קשות אשתדל לשאול בענווה ותוך קבלת מרות כי אני מודע לכך שלא כל הרוצה ליטול את ה' יבוא ויטול ויש להלכה מסגרת.
כך גם הפוסקים עצמם לפעמים מקשים על פוסקים שנחשבים בחירים מהם אך אם למשל יש מקרה כזה שפוסק חשוב מאוד פסק משהו שהתקבל אצל כלל שומרי המצוות ופוסק אחר מאוד לא מסתדר עם הפסק הרבה פעמים הוא יאמר "לולא דמסתפינא הייתי אומר… אך מה לעשות וכבר הורה זקן"
כך גם שמעתי שר' אברום שפירא זצ"ל טען שהוא נוטה לפסוק לחומרא בשאלת שימוש במכונות גילוח אל הוא אמר ש"מה לעשות ובישיבות ליטא נהגו להקל"
ככה זה שיש היררכיה בריאה בפסיקה והיא איננה הפקר כעפרא דארעא
הערה לשונית -'לא כל הרוצה ליטול את השם יטול'. כאן 'השם' אינו כינוי לקב"ה. את ה' יתברך כל הרוצה ליטול יבוא ויטול, יעסוק בתורה שהיא חכמתו ורצונו של הבורא ובזה ידבק בו.
בברכה, ש.צ. לוינגר
ואני לא מקבל על עצמי שום מרות ושום סמכות מלבד מרות ריבונו של עולם. "עבדי הם, ולא עבדים לעבדים". בפרט איני מקבל סמכות עבמ"ים מנותקים ומאובנים.
צבי,אני רואה שיצא המרצע מן השק
לא אידיאולוגיה
לא קוהרנטיות הלכתית
שום דיון הלכתי רציני
רק רצון לחזור למזרוחניקיות של פעם עליה כבר אמר החזון איש שתמיד היו בעם ישראל בינוניים אלא שהמזרחי הפכו את הבינוניות לשיטה[ואני די בטוח שאם הוא היה רואה את ההתחזקות המבורכת שציבורינו היקר עשה הוא היה מתבטא באופן שונה]
רצון לחזור לדתיות לייט
לחזור למצב שאין לנו בני תרה משלנו ולכן צריך לייבא לישיבות התיכוניות רמי"ם חרדים
לחזור למצב שלא דנים יותר מידי בפוסקים
מה לעשות אבל להפוך בינוניות לאידיאולוגיה זה לא אטרקטיבי במיוחד למחפשי אמת
נ.ב
חשוב להדגיש:אין כאן שום אמירה מצידי שבאה לזלזל באופן אישי באנשי הדור הקודם של הציונות הדתית שהיו אנשים יראי שמיים שעבדו את ה' בדרכם אלא שמשום שעולם הישיבות הדתי לאומי לא היה מפותח אז להרבה מהם הידע התורני היה לוקה בחסר שלא באשמתם
אני יוצא פה נגד אלו שהפכו את חוסר הידע הזה והשלכותיו המעשיות לדגל ואת הדיעבד ללכתחילה
זו הבעיה!!!!
נו אז מהחזון איש אתה מביא ראיה, ואני עוד צריך להתמודד איתה? כבר אמרתי לך שהפונדמנטליזם בזוי בעיני. ועוד יותר בזויה בעיני תנועת השיבה לפונדמנטליזם של החרד"ל. מילא החרדים, הם תינוקות שנשבו, אבל אצל החרד"לים זה מבחירה.
שום סמכות מלבד רבונו של עולם-מעניין פתאום נעלם ה"לא בשמיים היא" וההקדמה של הקצות
ואין משמעות לפסיקה של פוסקים
מעניין לאן נעלמה העקביות
נ.ב
רק שאלה מעניינת אם יחליפו את רבני הממסד "הישן" ויחליפו אותם ברבנים "מעודכנים ואמיצים" הם לדעתך לא יהפכו ל"ממסד" ?
ואם לא אז למה שהנהגותיהם וחידושיהם יתקבלו?
הרי כל אחד יעשה מה שבא לו וזהו ויהיה שמח
הימים שהיה ממסד מקובל על הכל חלפו ועברו מן העולם. באין ממסד מקובל אין לי אלא לסמוך על עצמי. זה חלק מתהליך הגאולה, הצועדת לקראת מצב שבו "ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים". מה מים פועל עליהם חוק כלים שלובים ואין בהם היררכיה, כך דעת ה' תהיה שווה אצל הכל ללא היררכיה. ועוד נאמר על זה "והיה העקוב למישור והרכסים לבקעה".
צבי,גם אם כיום אין סנהדרין עולם התורה והפסיקה לא יצא לפנסיה ולא כל "איש הישר בעיניו יעשה"
אשאל אותך ככה:
היית רוצה לחיות במדינה בלי חוקים ושיטור ומשפט?
דומני שמסתמא תענה שאתה לא מעוניין לחיות בג'ונגל
הוא הדין כאן בעולם ההלכה
אין מה לעשות גם עולם ההלכה בנוי על ממסדיות וצא וראה את מה שכתבתי פה ליוסי על אחד מגדולי עולם הרוגצ'ובר זצ"ל שהיה מאוד עצמאי בפסיקה ולמרות שאף אחד לא פקפק בגגדולתו הרבה מהפוסקים נרתעו מלפסוק כמותו.
אף אחד לא חי בואקום
אם אתה מעוניין בדרך משלך בכיף אף אחד לא מפריע לך ואין פה שום מרתפי עינויים של האינקביזיציה ל"סוטים מן הדרך"
אבל כמו שאמרתי אתה לא יכול לצפות מאף אחד שימחה לך כפיים ויריע לשיטתך
מי שבוחר לחיות מחוץ למסגרת ולהיות אנרכיסט
צריך לדעת לשלם את המחיר
אשאל אותך ככה: היית רוצה לחיות במדינה בה מושלים חוקים מלפני 500 שנה? כשאני מסתכל סביב אני רואה שעולם התורה והפסיקה דווקא בפנסיה והפסיק לתפקד לחלוטין. כנראה מאת ה' הייתה זאת והוא רוצה שנחליף את השליט"אות למיניהם ברב גוגל.
יש משהו מזה במציאות של עולם התורה כיום. הגר"א, החפץ חיים, החזון איש, הגרש"ז אויערבאך והגר"מ פיינשטיין לא תפסו משרה ציבורית רשמית. דבריהם נשמעו משום שהצבור הכיר בגדולתם. בלווייתו של הרב אויערבאך השתתפו מאות אלפי אנשים, לתמהונם הרב של העיתונאים שלא שמעו עליו מימיהם. סמכותו של רב באה מגדלותו בתורה וממסירותו ללמדה. מדלתו הפתוחה ואזנו הקשובה לכל שואל ויכולתו לתת מענה לבעיותיו והתלבטויותיו.
בברכה, ש.צ. לוינגר
צבי,
דומני שאתה טועה כאן.
זה שכרגע אין ממסד תורני אחד מקובל זה נכון , ובהחלט נצרך כשלב מכין למצב בו הממסד המדיני יונהג בדרכי התורה , מצב נצחי זה לא יהיה, כל עוד בני האדם לא מבינים מצד עצמם שצריך לילך בדרך הטוב הישר, יש צורך בעולם במלכות, דהיינו ממסד שולט בעל סמכות, ופשוט.
לא כל מה שנצרך גם יהיה. ועד שזה יהיה כבר לא יהיה צורך בו כי אז, כדבריך, כל בני האדם יבינו שצריך ללכת בדרך הטוב והישר. עד אז צריך לבחור בין השניים – או מלחמה בה כל אחד ינסה לכפות את הממסד המקובל עליו (צל העבר), או חיים זה לצד זה כאשר כל אחד בוחר לעצמו את הממסד המקובל עליו (נוגה העתיד). נראה מדבריך כאן בדף שאתה בוחר בצל העבר.
אתה טועה בניתוח ההסטוריה לדעתי.
בכל מקרה המציאות אינה נתונה לבחירתי, והיא נמצאת בין העבר לעתיד, ממילא אני מתייחס לשניהם. (ואגב בעיני העבר הוא לא רק צל, יש בו גם לא מעט אור, וכן העתיד לחילופין אינו אור ונוגה , בפרט אם לא ננהג כיאות בסוגיות היסוד הללו)
לא הבנתי את הקשר לדבריי.
בקצרה,
שבעבר לא היה ממסד טוטאלי כ"כ כמו שאתה חושב , ושבעתיד (הקרוב) לא תהיה דרגת חופש גבוהה כמו שאתה חושב.
יש מצב בינים שמצד אחד יש בו מסגרת אחת שמחייבת את כולם , ומצד שני היא מסגרת רופפת שחופפת על הכל מסביב ומלמעלה , כך שלאנשים שבתוכה יש די מרחב למצוא את עצמם בתוכה.
וזה ענין "סוכת דוד הנופלת" , שנזכה להקימה ולישב בצילה במהרה בימינו, אמן.
גם מצב הביניים הזה הוא חלום באספמיא. בינתיים אתה צריך לבחור בין מלחמה לגיוון, ואתה כנראה בוחר במלחמה.
לי נראה שדוקא אתה זה שבוחר במלחמה.
אל תדאג , היות ואין לך שום סמכות או השפעה רחבה בציבור, מבחינתי אין שום סיבה להילחם בדרכך, גם אם יש בה טעויות לא מבוטלות בעיני.
מה גם שנאי די משוכנע שאת בעיות היסוד רק השיטה בה אני אוחז בה יכולה לפתור את הבעיות בטווח הארוך, שנזכה לחיות ולראות מי יצליח יותר.
איפה אתה רואה מלחמה? אני חוזר ומציע כל הזמן לפרק את הממסד ולתת לכל אחד לבחור את ההנהגה המועדפת עליו. זאת מלחמה?
לעומת זאת אתה ממשיך בפזמון המתנשא "רק השיטה בה אני אוחז בה יכולה לפתור את הבעיות בטווח הארוך". ומכיוון שהמלחמה שלך עומדת על התנשאות, סופך להפסיד בה.
ולאשר אמר –
מצב הבינים קיימו ושמו: 'הרבנות הראשית לישראל'. וראה מכתבי לצבי ליפשיץ בערב תשעה באב תשע"א, בשולי 'עצה טובה של מומחה' של נדב שנרב (או בשולי 'לא סוכנים של הקב"ה' תגובות למאמר הנ"ל).
אגב, יש רבנים מוכרים התומכים בחלק ממה שרוצה צבי – הרב פרופ' דניאל שפרבר, לגבי עליית נשים לתורה, והרב שלמה ריסקין רבה של אפרת, העוסק בנסיון לפתור בעיות של מסורבות גט ויש לו בזה הצעות שונות לפתרון (לגבי עליית נשים לתורה הוא מתנגד, כן מובא ב'ויקפדיה' על בית הכנסת 'שירה חדשה' בירושלים). שניהם, אגב, ילידי שנת 1940.
בברכה, ש.צ. לוינגר
אם זו כל ההצעה שלך , אישית אין לי כ"כ בעיה איתה, אם כי ריאלית אני חושב שהיא לא תצלח בקונסטלציה הנוכחית.
לגבי הצלחה או לא, אני לא חושב שזה תלוי במידות הכה מקולקלות שלי, יש מצבים של רשע "שמשחקת לו השעה" זה לא מקרי , זה פשוט בגלל שהדרך שלו נותנת מענה למה שהמציאות נצרכת לו.
כך שבכל מקרה , אם בגלל מידותי הרעות או בגלל סיבה אחרת ,אני אישית לא אזכה לממש את הדברים, יבוא מישהו אחר שיעשה זאת.
לא עלי המלאכה לגמור (למרות שאשמח לזכות לכך) ולא אני בן חורין ליבטל ממנה.
אף אחד לא יצליח במקום שבו אתה תכשל, אם הוא יבוא מאותה עמדה, דהיינו העמדה החושבת שהדרך שלך היא ה"נכונה".
ר' לוינגר,
בא נאמר שהיות ורוב העם , ואפילו לא רוב הציבור שומר תורה ומצוות מתייחס לגוף הזה כבעל סמכות דתית משמעותית (אלא בעיקר כסמכות פקידותית לקבל אישור גיור/נישואין/גירושין וכיו"ב) הרי שגם אם תאורטית אקבל את טענתך (או לפחות אקבל שכך רצוי שיהיה) , מעשית היא ריקה מתוכן.
באותה מידה שהצעתך ריקה מתוכן.
או חילוף
אף אחד לא יצליח אם לא ידע שהוא צודק, וכמובן חשוב מכך שהוא באמת יצדק.
תכניס לך את זה טוב טוב לראש, אשר. אין צדק. כל אחד חושב שהוא צודק, אבל אין שום מנגנון שמאפשר לדעת מי באמת צודק. אם כל אחד יתעקש על הצדק שלו, תהיה מלחמה. ממלחמות לא יוצא שום דבר טוב.
צבי,
את התוכן של הצעתי לא כתבתי (דיברתי רק על המסגרת ולא בכדי) , כך שאין לי אלא להסכים איתך שלמראית עינך היא אכן ריקה מתוכן.
כל הצעה שמדברת על הסכמה במקום שאין הסכמה היא הצעה אבסורדית ולכן ריקה מתוכן.
נ.ב. בעניין הצעות הפתרון לבעיית מסורבות הגט, ראו מאמרו של הרה"ג אליעזר איגרא, 'הסכם קדם-נישואין – מבט מעשי', צהר כ' (טבת תשס"ה), עמ' 117-120.
צבי,
הנקודה היא שאני מכיר גם בצדק שלך (להזכירך בנוגע לצורך במהפכה אני לגמרי בצד שלך, וכנגד השמרנות העיוורת שהציע הרב נבון והחרו החזיקו אחריו כאן כמה) וכולל אותו בדרך שלי, לכן אני כביכול יותר "צודק" , ולכן זה גם צדק שלא יביא למלחמות , בודאי שלא ביוזמתי שלי. (ובתקוה שחוסר הנכונות להיכנע לרשעה לא יגרום לה לתקוף) אבל קצת ויכוחים ואפילו נוקבים אם צריך , כנראה כן נצרכות לליבון הנושאים כיאות.
תודה רבה על ההכרה בצדק שלי. ומה עם הצדק של הרב נבון? גם אותו אתה יכול לכלול?
כל עוד השורה התחתונה שלו לא מזיקה בהחלט כן.
לכן הפעם לא, אבל באופן עקרוני בהחלט כן.
צבי,אני רוצה להזכיר לך משהו שאולי נשכח ממך:
רוב ה"ציונות הדתית הישנה והטובה" של פעם אותה אתה מתאר בערגה לא הייתה בעלת משנה אידיאולוגית סדורה ורוב הנהגותיהם נבעו מסוג של חוסר ידע מעמיק בהלכה
ולא מתוך תפיסה "לא פונדמנטליסטית"
תלמידי לייבוביץ הם מיעוט קטן ורוב אנשי הבורגנות הדתית לא רואים את עצמם כתלמידיו
אני גם מהמר על כך שברוב בתי הכנסת של אנשי הבורגנות הדתית של הדור "הישן"[אנשים בני 40+] לא יאמצו בחום עליית נשים לתורה וכד' כמו ב"שירה חדשה"
בקיצור צבי שאתה הבאת לי את לייבוביץ בתור הוגה דתי ליברלי שלחת לי כפפה מעניינת[כי ליבוביץ אכן היה הוגה מעניין ומסקרן בלי קשר למידת ההסכמה עם דיעותיו]
אבל הבאת לי את הרגלי החיים של הבורגנות הדתית של פעם בתור איזו בשורה?
נו זה באמת מאכזב
אפנה אותך למעט מן המעט מן המשנה האידיאולוגית הסדורה:
הרב חיים הרשנזון
פרופ' לייבוביץ'
משה אונא
יוסקה אחיטוב
צוריאל אדמונית
הרב פרופ' דוד הרטמן
יחזקאל כהן
אמנון שפירא
אביא שגיא
ועוד עיין בתיעוד כנסי לביא לדורותיהם.
ואתה לא שמעת ממני מילה על "הרגלי החיים של הבורגנות הדתית". אלו לא היו, אינם ולא יהיו קנה מידה לשיפוט אידיאולוגי, ואילו אנחנו באידיאולוגיה עסקינן.
אבל מדבריך משמע שאתה בוחל בכל ממסד ?!?!
בכל אופן התשובה לשאלתך היא כן! אם על כף המאזניים האפשרות הייתה לחיות באנארכיה ללא חוק ומשפט ו"איש הישר בעייניו יעשה" אז ברור שהייתי מעדיף מדינה שחוקיה אנרכוניסטים מאשר לחיות בג'ונגל
וכבר לימדו חז"ל "הווה מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו"
משום מה לא נראה לי שאם הייתה לך שאלה חמורה כמו למשל צורך בהתרת עגונה היית הולך לגוגל[וכבר דשנו בזה]
וגם אם יש לך טענות על הממסד לא צריך לשפוך את התינוק עם המים ולבוז לכל המתודיקה ההלכתית כולה
כשאתה עושה זאת אתה מוכיח שחור על גבי לבן את הנחיצות של המאמר של הרב נבון שהתאלת על מה יצא קצפו.
את התינוק עם המים לא שפכתי אני אלא אתה ורבותיך הפונדמנטליסטים שלקחו יהדות חיה, תוססת, מתפתחת, נאורה ואוהבת אדם והפכו אותה לכת חשוכה, נוקדנית ומאובנת, אנטי הומאנית ואנטי ליבראלית, מתנשאת ושחצנית הבטוחה שאת ההבלים שהיא מאמינה בהם ירשו רבותיה ברוח הקודש, איש מפי איש עד משה רבנו.
אני רק מתעקש להישאר "דתי לייט", לייט מלשון אור, ואין חלקי עם ה"דתיים דארק" (ואפשר גם "דתיים דרעק").
דברים כדרבונות, מלאים אור ואהבת אדם, ענווה וסובלנות…
תודה, לווינגר
מי אלו "רבותיי"?
אם אתה מתכוון למחברי "תורת המלך" " או לרבנים כהניסטים אז אני לא שייך לחוגים האלו
בקשר לשאר הדברים שאמרת
לפי משנתך הליברלית אתה אמור
לקבל את "הקנאים והחשוכים" הללו בדיוק כמו שאתה מקבל את "נשות הכותל"
הרי לזה אתה מטפטף כל הזמן שאף אחד לא יגדיר לשני מה טוב ומה לא
אני מתכוון לכל הרבנים החרדים והחרד"לים.
לגבי משנתי הליברלית, אתה ממש לא מבין אותה. על פי "משנתי הליברלית" אינני אמור בשום אופן לקבל קנאים וחשוכים, אבל אני מכיר בזכותך לקבל אותם.
צבי,תודה על הרשימה שהבאת לי אני מודה שעכשיו הדברים נהירים לי הרבה יותר[כי כמו מה שאמרת בעצמך הבאת ראיה מהרגלים ישנים זה לא ראיה]מי הם מוריך ורבותיך שאת רובם אני מכיר[למעט צוריאל אדמונית שלא הכרתי ועשיתי אודותיו חיפוש גוגל]ולא תופתע שאני חולק בנחרצות על הרבה מדבריהם
רק נקודה אחת לדוגמא:את חוברתו של אמנון שפירא על חברה מעורבת קראתי בזמנו ולדעתי לקיחת דעות דיעבדיות כמו של ה"שרידי אש" ותשובות דומות לכך בנושא כ"לכתחילה" זה סוג של אונאה הלכתית במקרה הלא טוב או חוסר הבנה בתום לב במקרה הטוב. ואני כותב את זה בכלל בלי לחוות דעה על המסקנה הסופית של הדיון האם חברה מעורבת או נפרדת הם האידיאל ההלכתי.
אגב שאלה לי אליך:לאור קריאותיך לשינוי יסודי בממסד הרבני וכיו"ב אתה מרוצה מארגון הרבנים החדש "בית הלל" שהוקם שנה שעברה?
אתה כמובן רשאי להסכים או לא להסכים עם מי שתרצה, ואני האחרון שאתווכח אתך, באשר אין לנו נקודת מוצא משותפת.
לגבי "בית הלל", זה צעד חיובי, אבל רחוק מהנדרש. מה שנדרש הוא גוף שיציע אלטרנטיבה לרבנות הראשית – בכשרות, בנישואין, בגיור, בכל דבר.
ולדעתך גוף אלטרנטיבי כזה אכן יעשה שינויים כה מהפכניים?
הרי אתה ואני יודעים טוב מאוד שגם הרב האורתודוקסי הפתוח ביותר לא יקבל עדות נשים ועוד דברים למשל כמו ריקודים מעורבים ושינויים בענייני מעמדד האשה שליבוביץ ראה בהם כדברים המותרים בשופי ואילו הפוסק המקל והמקורי ביותר לא היה מעלה על דעתו להתיר אותם.
גם ההוגים ואנשי החינוך שהבאת מקודם ברשימה של אישים מהם אתה מושפע הם אינם פוסקי הלכה אלו מהם החיים עמנו ואלו שכבר לא -למעט הרב הירשנזון זצ"ל שאכן היה פוסק מקורי מאוד ומעניין-אלא יותר הוגים שכבודם במקומם מונח אך לא מהם או דומים להם תגיע המערכת האלטרנטיבית אותה אתה מחפש.
דומני שלאף אחד מהם לא היו פונים למשל בשאלות יום יומיות של איסור והיתר ובוודאי שלא בנושאים רגישים יותר של התרת עגונות וכיו"ב
לא כתבתי זאת בשביל להתווכח אני מציין בפניך את המציאות
שאלת מה דעתי על "בית הלל" ועניתי.
על זה היה דווה ליבנו. על ישראל כי אלמן הוא ולאו איתיתי גברין רברבי דאית ליה ביעין.
אפילו ביעתא בכותחא לא לישרי איניש באתריה דרביה
ש,צ שלום רב
הרב דניאל שפרבר כבודו במקומו מונח [קראתי חלק מסדרת ספריו "מנהגי ישראל" המענינים ומאוד נהנתי-הערה אישית] אבל שנינו יודעים שמשקלו בעולם הפסיקה[אני מדבר גם על זה הציוני דתי]הוא די שולי
הבעיה שלי עם צבי שאני כה מתפלמס עמו על עניינים אלו זה לא על כך שהוא הולך אחר רבנים אלו או אחרים ואם הוא מעוניין ללכת אחרי פסיקתו של הרב שפרבר שיבושם לו ושיהיה בריא וכי מי מפריע לו?
הבעיה שלי היא שבמקום להיות מודע לכך שהוא הולך אחרי פסיקות איזוטריות ופשוט להיות שלם עם עצמו הוא כועס בזעם קדוש על כל המיינסטרים הדתי שלא מוחה כפיים ומריע בחצוצרות לדרך הדתית ליברלית ולפסיקות איזוטריות כאלו ואחרות ומתוך זעמו זה הוא מגדף את כל מי שלא מיישר קו עם יוסקה אחיטוב ודעימיה ואחר כך הוא מתפלא מדוע המותקפים משיבים לו באותו מטבע בה הוא משתמש וכדמאמר חז"ל:"איך שאדם מודד מודדין לו".
זו הבעיה שלי גם אם דומיו בין בעיתון זה ובין בבמות אחרות שבמקום להרגיש טוב אם עצמם ולחיות כראות עיניהם הם חושבים שהם יכולים לשנות סדרי בראשית ופשוט לשנות מסורות פסיקה בהינף יד
על כן כשהרב חיים נבון בא להשתיק את הרעש המיותר שמפריע לכולם הם זועמים עליו בבחינת "על ראש הגנב בוער הכובע"
בס"ד כ"ב מרחשון ע"ג
לאמיר – שלום רב,
גישתו של הרב פרופ' שפרבר בסוגיא של עליית נשים לתורה אינה מקובלת עלי אישית. באחת מתגובותיי למאמרו של יוסי סופר 'אתגר חידוש ההלכה' הפניתי לדברי הגר"י קאפח, הגרי"ד סולובייצ'יק זצ"ל, והגר"י הנקין שליט"א, שדנו בסוגיא – עיין שם ותמצא דעת. את דבריו הבאתי: (א) כדי להרגיע את צבי ליפשיץ. (ב) ליתן מראה מקום למעיין המעוניין לגבש דיעה אישית משלו בעניין.
אינני חושב שהרב נבון בא 'להשתיק את הרעש המיותר'. הוא מציג את דעתו. ומי שרוצה להרעיש ירעיש, ובלבד שלא יעשה זאת בין 14:00 ל16:00 בצהרים, ולא אחרי 23:00 בלילה. (לגבי קוראי התגובות של 'מוסף שבת' – אין הגבלה. מסתמא איננו יכולים לישון בלילות בצפייתנו לגילוי התכנית הסודית של אשר – כיצד 'יהי רצוי אחיו'?).
מי שקורא את עמדתו ללא דיעה קדומה, מבין את גישתו המוצגת בבהירות. להסכים – איש אינו חייב!
בברכה, ש.צ. לוינגר
והערה לשונית – עד כמה שידוע לי 'איזוטרי' פירושו 'סודי', ואין זה המצב לגבי פסיקותיו של הרב שפרבר.
אזוטרי פירושו "מיועד לחוג מצומצם", וזה דווקא מתאים לרב שפרבר.
לוינגר,
שום תוכנית סודית , ניקוי וניפוי בעולם הדעות, חושף ממילא את האמת ואת דרכי הפעולה שניתן לבסס כיום, ומפיל את כל ה"שקרים הקדושים" שאנשים מחזיקים כבר דורות, איש על מחנהו ואיש על עדרו.
בגלל שכל נושא כזה מורכב משכבות שעוצבו במשך מאות ואלפי שנים, וגם יש לא מעט עקשנות (איש לפי עדרו…) זה לוקח זמן, אבל הדברים הולכים ומתבררים "הולך ואור עד נכון היום".
הבחירה של האדם הפרטי היא רק אם להיות חלק מזה , להיות אדיש , או להתנגד לזה ולהמשיך להפטיר כדאשתקד. אני בחרתי, ממליץ לך לבחור גם , זה יותר חשוב מאובמה וביבי, ואפילו יותר מהויכוחים הלעוסים של שמרנים נגד כביכול מהפכנים.
אין לי שום בעיה ללכת אחרי פסיקות אזוטריות, ולא יהיה לי שום כעס על הפונדמנטליזם הדתי אם הוא יהיה מכונס בעצמו כמו שאני מכונס באזוטריות שלי. הבעיה שלי עם הפונדמנטליזם הדתי זה שהוא מגחיך את ההלכה, מבזה את התורה שאני מאמין בה, ואת הגיחוך והביזיון הזה כופה על הציבוריות הישראלית. על הרב נבון אין לי שום כעס. אני רק לא מבין איך הוא מקבל שני עמודים במוסף מוערך כדי למלא אותו בהבלים טרחניים.
כמו שלך מותרת הבעת דעה כך גם לרב נבון מותר
"מבזה את התורה שאני מאמין בה"
המחנה הנגדי לך חושב בדיוק את אותו דבר עליך ודומיך שאתם עושים מהתורה חוכא ואיתלולא ואתם אונסים את התורה לכרוע ברך לתרבות המערבית ושדרך ראייתכם את המתודה ההלכתית היא בדיחה
דוגמאות:לבטל במחי יד איסורים מפורשים כמו שז"ל שהצעת "להגדיר מחדש" מסברת כרס בלי מו"מ הלכתי נורמלי או להתיר תנועת נוער מעורבת על סמך תשובה דיעבדית של ה"שרידי אש" ולהופכה באותות ובמופתים ל"לכתחילה" בהוקוס פוקוס.
שחלק מהמחנה שלכם מדבר על היתר פילגש בלי שמץ של שיקול דעת איזו פירצה נוראה זה יכול לגרום לקדושת המשפחה היהודית[אה שכחתי מדובר תקופה מודרנית בה צריך להתיר את זה בלה בלה בלה]
יש לך משהו חדש לומר?
משהו חדש אתה רוצה? חדש אסור מן התורה !
ש.צ,אכן התבלבתי והתכוונתי לכתוב פסיקות שוליות והתבלבלתי בפירוש הביטוי עמך הסליחה.
לעצם העניין הרב נבון מציג את דעתו אך היא לא נכתבה בחלל ריק אלא כתגובה למגמות המתרחשות במחנה הדתי הליברלי שאותם הרב נבון רואה כמזיקות רעיונית. הרי על ראש הגנב בוער הכובע ואתה יכול לראות בנקל מי מגיב כאן את התגובות הנזעמות למאמר ולאיזה מגזר רעיוני הם משתייכים.
אני מכיר את סברתו של הרב שפרבר על "כבוד הבריות" שדוחה את "כבוד הציבור" ולדעתי במחכ"ת דבריו תמוהים.
דומני שצבי מכיר את פסקו של הרב שפרבר בתור מתפלל ב"שירה חדשה" [ששם הם בין היתר מסתמכים על דבריו]
הרב שפרבר היה יכול להביא נימוק יותר מוצלח, ולומר שהציבור יכול למחול על כבודו. ברם מההסברים שהעלו הרבנים קאפח, סולובייצ'יק והנקין נראה שמושג 'כבוד הצבור' אינו קשור כלל ועיקר ל'שוביניזם הגברי' שחז"ל התנגדו לו בתכלית. הרי הם קבעו ש'מי שאין לו אשה אינו אדם' והורו לבעל לכבד את אשתו 'יותר מגופו' !
הרב קאפח מוכיח זאת מהעובדה שגם לגבי אם לעשרה בנים, שבודאי חייבים בכבודה, לא מצאנו היתר שתעלה לתורה במניין של בניה.
ההסבר הנראה לי ביותר הוא הסברו של הרב סולובייצ'יק ש'כבוד ציבור' הוא הידור בצניעות, וכאן בעצם המקור הראשוני למנהג ישראל להפריד בין נשים לגברים בשעת התפילה (כעין ה'תיקון גדול' שהיה בשמחת בית השואבה). 'כבוד' במובן צניעות, מצינו בדברי הירושלמי על סדרי הלוויה: 'מאן דמר האנשים תחילה מפני כבוד בנות ישראל שלא יהו מביטין בנשים' (סנהדרין ב,ד).
בברכה, ש.צ. לוינגר
יש כאן פרדוקס מעניין: רבנים בעלי נטיה 'ליברלית' נוטים לתלות בחז"ל 'שוביניזם', בעוד שרבנים 'שמרנים' לא מוכנים לתלות בחז"ל מידה מגונה זו.
לא פרדוקס אלא תמימות מטופשת או היתממות מרושעת. הליברלים אינם תולים בחז"ל שוביניזם בשום אופן. הם תולים אותו באנשים המעתיקים את דברי חז"ל לדורנו.
אמיר,
בפשטות היות וכבוד הציבור הוא מדרבנן, ונפסק שגדול כבוד הבריות שדוחה לאו דלא תסור (דהיינו מצוות מדרבנן) פשוט שהוא צודק.
השאלה היא רק האם ההימנעות מלהעלות נשים לתורה אכן מהווה פגיעה בכבוד הבריות, לי זו נשמעת סברה די רחוקה , אבל למי שממש רוצה היא אפשרית, ובכל מקרה זה לא נראה לי ענין כזה חשוב ששוה את כל הפולמוסים והאנרגיות המיותרות שהמגזר משקיע בו.
מי שזה כ"כ עושה לו טוב לתת לאשה עליה מצידי שיתן לה גם הגבהה, מה אכפת לי ?
ולאשר אמר –
א. הנושא של עליית נשים לתורה מעניין אותי אישית, לא משום ההשלכות המעשיות, אם כן תעלה או לא תעלה, אלא מצד השאלה של בירור עמדתם של חז"ל ביחס לאשה – האם חז"ל היו 'שוביניסטים' כדעת הליברלים למיניהם; או שכבוד האשה היה חשוב להם, כדעת הרבנים קאפח, סולובייצ'יק והנקין, שהבאתי לעיל!
ב. הכלל ש'כבוד הבריות' דוחה איסור דרבנן, הוא כלל שקבעו חכמים. הדוגמאות שניתנו מדברות על סתירה במקרה מסויים. אדם מוצא בבגדו כלאים דרבנן והוא באמצע הרחוב ואם יפשוט בגדיו יתבזה וכיו"ב. בזה חכמים עצמם הסכימו שבמקרה זה הם פוטרים את האדם מתקנתם.
ברם, שתיעקר לגמרי הלכה שקבעו חכמים, מפני שמי שהוא חושב שהם לא היו רגישים לכבוד הבריות. זה אומר שאנחנו סמכות-על ואנחנו באים ללמד את חז"ל 'כבוד הבריות' מהו – מבחינתי 'היה לא תהיה'. אנחנו תלמידי חז"ל ולא מוריהם.
ג. בהתאם לכך, לא איכפת לי אם יבוא פוסק מובהק ויתיר עליית נשים לתורה מסברתו של הרב הנקין שאיסור זה היה מחשש שיאמרו שהגברים לא יודעים לקרוא בתורה. לטעם זה באמת יש לדון אם שייך האיסור בזמננו שאכן הגברים לא יודעים לקרוא!
לעומת זאת טיעונו של הרב שפרבר, הנותן לנו שיפוט על חז"ל והתיימרות לטעון שאנחנו מתקדמים ומוסריים מהם – זה לא בא בחשבון!
בברכה, ש.צ. לוינגר
נ.ב. אני אישית מחזיק, כאמור, בדעת הרב סולובייצ'יק, ש'כבוד הציבור' הוא שלא יביטו בנשים, ובדורנו צריך בזה זהירות כפולה ומכופלת.
מה יש לברר בעניין עמדתם של חז"ל ביחס לאישה? הם התייחסו אליה כמו שכל העולם התייחס אליה באותה תקופה. מה גנאי יש בזה? הם גם חשבו שכדור הארץ במרכז והשמש תקועה בגלגל, so bloody what? הגנאי הוא רק למי שמתייחס לאישה היום כמו שחז"ל (וכל העולם) התייחסו אליה אז.
על ההבל המרושע הזה צריך למחות שוב ושוב. אין אף ליברל אחד החושב שאנחנו מתקדמים ומוסריים מחז"ל. אלו ממש דברי בלע שהכותבם צריך לעשות תשובה שבין אדם לחברו.
על מה אתם מדברים בכלל? בזמן חז"ל זה היה נגד כבוד הציבור להעלות נשים לתורה. היום זה נגד כבוד הציבור שלא להעלות אותן. מה יש כאן להתפלפל?
נ.ב. עד כאן תיארתי את הרגשתי האישית. לי מפריע הצד האידיאולוגי, ולא המעשי.
לעומת זאת, מרבית הציבור הדתי-לאומי נרתע מעליית נשים לתורה – משום שזה הסמל בה"א הידיעה של הרפורמה.
האידאולוגיה פחות מפריעה ל'עולם'. חרד"לים ו'דתיים-ליברלים' מתפללים זה בצד זה כל עוד בית הכנסת שומר על הסדר המקובל. בשטיבלאך בקטמון מתפללים זה לצד זה מסטמר עד לקונסרבטיבים. מה הם עושים בחוץ, לא מעניין את איש – כל עוד בית הכנסת שומר על הסדר המקובל.
גם אנשי 'שירה חדשה' מבינים שהם צריכים מקום להתפלל בחול, ומשאירים את דרכם החדשה לשבת בלבד! ככל שתגבר שאיפתם לצאת מהשולים ולחדור ל'מיינסטרים' יהיה הקרע בלתי נמנע. יעשה כל אחד את חשבונו.
בברכה, ש.צ. לוינגר
הבדל ניכר בחיי בית הכנסת רק ביום העצמאות וביום ירושלים. ההנהלה קבעה שבחדרים אלה ואלה יאמרו הלל, ובחדרים אלה ואלה לא יאמרו הלל.
אני מתפלל ביום העצמאות בחדר אחד וביום ירושלים באחר.
בתור תלמיד של חז"ל משחקי הכבוד האלו לא מעניינים אותי.
ואין לי שום בעיה לומר שחז"ל חיו בתרבות אחרת פטריאכלית יותר, ופסקו בהתאם לכך, יתירה מזו ברור לי שכך הוא, אלא שהשינוי התרבותי והיחס בינו לבין תכלית קיומו של ישראל בעולם הוא נושא עקרוני שצריך להיבחן (על זה הרי אני מדבר בכל תחלופת התשובות זו…) באופן יסודי, לפני ששינויים מהסוג הזה שבקושי מגרדים את הציפוי החיצוני של הקיום שייכים להעשות.
ואני רואה את המגמה של הרב נבון כמזיקה לא רק רעיונית אלא גם פיזית ורוחנית.
צבי,שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל מה שחשבו חז"ל על הנשים הוא בהשפעה סביבתית ולא היה להם שום דעה עצמאית בנושא או שלא היה להם מסורות מימים ימימה על עניינים אלו אז למעשה אתה מרוקן מתוכן את הרעיון של תורה מן השמיים ושל שלשלת מעתיקי השמועה[עיין הקדמת הרמב"ם ליד החזקה ומסכת אבות פרק א משנה א]ואתה נופל לאותו כשל של אברם העברי שנהייה חסיד של האקדמיה
ודאי שהיו דברים שחז"ל אמרו בעקבות המנטליות בה חיו וכבר דנו בזה הרבה שאכן ישנם דוגמאות לכך בעיקר זה היה כשדנו בלימוד תורה לנשים ובהסברו של הגרח"ד הלוי על העניין
אך כמובן שהיו דברים שחז"ל אמרו מתוך עמקותם בתורה ומדעתם האישית שלא הייתה ראש בראש עם הבבלים,יוונים,רומאים וכד'
אם כל התורה היא סה"כ חיקוי טוטאלי של התרבויות הסובבות אז למה לנו כיום לאמץ אותה?
נלך לנו בעקבות וולטיר והוגי הנאורות ונסגור עניין?
נו בטח. חז"ל גם ידעו את תורת הייחסות. קיבלו אותה משלשלת מעתיקי השמועה.
חז"ל חיו לפני למעלה מ2000 שנה, אם שכחת עובדה היסטורית פעוטה זו.
ואם ברמב"ם עסקינן, אז הנה:
רמב"ם, הקדמה לפירוש המשנה
אבל כאשר רפתה שקידת התלמידים על החכמה, ונחלשה סברתם נגד סברת הלל ושמאי, ובם נפלה מחלוקת ביניהם בעיון על דברים רבים, שסברת כל אחד ואחד מהם היתה לפי שכלו ומה שיש בידו מן העיקרים. ואין להאשימם בכל זאת. שלא נכריח אנחנו לשני חכמים מתווכחים בעיון להתווכח כשכל יהושע ופינחס. ואין לנו ספק כמו כן במה שנחלקו בו, אחרי שאינם כמו שמאי והלל או כמו שהוא למעלה מהם, שהקב"ה לא ציוונו בעבודתו על עניין זה. אבל ציוונו לשמוע מחכמי הדור, כמו שנאמר (דברים יז), "אל השופט אשר יהיה בימים ההם". ועל הדרכים האלו נפלה המחלוקת, לא מפני שטעו בהלכות, ושהאחד אומר אמת והשני שקר. ומה מאד מבואר עניין זה לכל המסתכל בו. ומה יקר וגדול זה העיקר במצוות.
בגלל הדברים המגוחכים האלה, אני מתרעם עליכם הפונדמנטליסטים שאתם עושים חוכא ואיטלולא מתורתנו הקדושה. עשה טובה וחסוך את הדברים האינפנטילים האלה מבמה מכובדת כמו "מוסף שבת". אתה יכול לכתוב אותם במדור הילדים של "יתד נאמן". יקבלו אותם שם בשמחה.
וגם את זה אמר הרמב"ם:
וזו הכת עניי הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדין ומנשאין החכמים כפי דעתם, והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינין זה. וחי השם יתברך כי הכת הזה מאבדים הדרת התורה ומאפילים זהרה, ומשימים תורת ה' בהיפך המכוון בה. לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה "אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה", והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים ז"ל מה שכששומעים אותו שאר האומות, אומרים "רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה".
צבי,
הרמב"ם מדבר גם על דברים שנתקבלו במסורה , כך שההצגה החד צדדית שלך לא הגונה כ"כ.
מה הקשר? תורת היחסות התקבלה במסורה? התיאוריה ההליוצנטרית התקבלה במסורה? הנורמות החברתיות של לפני 3000 שנה התקבלו במסורה? אופנת הלבוש התקבלה במסורה? היחס אל האישה כאל יצור חסר דעת ונחות התקבלה במסורה?
צבי,במחילה אתה דמגוג בחצי שקל אני אמרתי במפורש שהיו לחז"ל אמירות תלויות מצב ומקום!!!! לא אמרתי פעם אחת שחז"ל היו גדולי המדענים ושהם ידעו את תורת היחסות וכיו"ב בובע מעיישעס של יתד נאמן
מה שאמרתי הוא שיש בכל הבליל העצום של התלמוד דברים שהם תלויי תקופה ויש דברים שהם ממסורת מעתיקי השמועה ובכל סוגיא צריך לראות לאיזה קטגוריה היא נכנסת
אתה לא צריך להכניס לי לפה את כל הדברים שאתה לא אוהב מהמעיישלך של העיתונות החרדית תתיחס למה שאני אומר!!!
ובכל אופן:אם מישהו לא מאמין בעיקרון של נצחיות התורה וטוען שהיא פלסטלינה תלוית תקופות וזמנים[ודוק,אפילו לייבוביץ מורך ורבך לא טוען טענה מרחיקת לכת כזאת עיין באיגרתו לצעירי המזרחי שדנו בה]ואין לה מסרים על תקופתיים שניתנו מפי הגבורה אז מבחינתי גם אם יצעק כך מבוקר עד ערב הוא לא אורתודוקס ולא מודרן אורתודוקס וכד' הוא רפורמי לכל דבר ועניין!
תסביר לי אולי מדוע לייבוביץ שאומר אגב במפורש את מה שאמרתי טוען שאת איסורי שבת ועריות אי אפשר לבטל?
אתה אמרת דברים שמקומם במדור הילדים של "יתד נאמן".
מי שחושב שהנורמות החברתיות המשתקפות בתורה הן "מסרים על זמניים שניתנו מפי הגבורה", מקומו או בגן ילדים, או בבית חולים פסיכיאטרי, או בבית סוהר.
מי שחושב שהיחס לאישה המשתקף בתורה ובחז"ל הוא "מסרים על זמניים שנתנו מפי הגבורה", שיקרא את המאמר הזה ויראה לאיזה חילול ה' נורא הוא גורם.
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1604955
תורת היחסות ודאי שלא, אבל תשתית היחסים בין גברים לנשים סביר מאוד שכן.
אחרי הכל לא חז"ל המציאו שהבעל מפר נדרי אשתו ולא להפך, שלא לדבר על יבום חליצה וכו'.
מה פתאום סביר? על סמך מה? את "ההמצאה" שהבעל מפר נדרי אשתו ולא להפך המציאה התורה על סמך הנהוג באותה תקופה – "דיברה תורה בלשון בני אדם".
לא מצאת לך תנא דמסייע קצת יותר רלוונטי ומתקבל מיוסי שריד ?
זה תנא דמסייעא מצויין לדברים של חילול השם.
ש,צ
יישר כח על המובאות המענינות
בקשר לעלית נשים לתורה צודק ש.צ בכך שהשיקולים הם לא רק הלכתיים אלא גם הנהגתיים ובמנהגי בית כנסת בייחוד שמקובלים על 99% מהמתפללים צריך לחשוב אלף פעמים אם לשנות או לא
ובקשר לשאלתו של צבי על מה יש להתפלפל
העניין הוא פשוט שכל השאלה היא מהו "כבוד הציבור" המדובר?
מה שש,צ הביא בשם הרב סולוביצ'יק שמדובר על צניעות ורצון לשמור על הפרדה בזמן התפילה זה בפשטות ההסבר שנראה הכי הגיוני מה גם שמהברייתא במגילה נראה שזה העניין שהרי אם העניין היה פדיחה של הגברים שאין ביניהם מי שידע לקרוא אז גם הברייתא הייתה אומרת שגם קטן העולה למניין שבעה לא יעלה מסיבה זו שהרי זו גם בושה לציבור שילד קטן ידע לקרוא מה שמבוגרים לא ועובדה שהאיסור נאמר לנשים בלבד.[זו סברא ששמעתי בשם הגרז"ן שליט"א]
הרבה מהדתיים הליברלים בהשפעת יתר אקדמאית[שמנסה תמיד להתאים כל הלכה או מנהג למנהגי העמים האחרים בתקופת הנהגת ההלכה באופן אבסלוטי]
תופסים כברור מאליו שמדובר ביחס לאשה בא"י של ימי בית שני
הם צריכים להבין שחז"ל לא הושפעו בכל צעד ושעל מהרומאים או מהבבלים והייתה להם חשיבה עצמאית
[זה מופנה בעיקר לצבי או לאברם העברי שלא השתתף בדיון הזה שנראה שאצלו הפקולטות למדעי היהדות באקדמיה קיבלו את דבריהם מפי הגבורה]
בס"ד כ"ד מרחשון ע"ג
לאמיר -שלום רב,
א. סברת הר"י הנקין מיוסדת על דברי ראשונים. אף הרמ"א שאוסר לעבד לעלות לתורה משום 'כבוד צבור', משמע ש'כבוד צבור' אינו מצד צניעות (אלא אם כן נדבר על 'פריצותא דעבדי').
ב. סברת הגרי"ד סולובייצ'יק כאן הולכת במתודה הקרובה יותר למתודה המחקרית. פרשנות מסברא, והסתמכות על מקבילה בירושלמי. המתודה ההלכתית המקובלת מובילה יותר לגישתו של הרב הנקין.
גם כאן יש פרדוקס: המתודה השמרנית ידידותית יותר לפסיקה הליברלית, בעוד המתודה המודרנית מסייעת יותר לפסיקה השמרנית.
ג. מה שהבאת בשם הגרז"נ גולדברג להוכיח מקטן שעולה אע"פ שבודאי אין הקטן מכובד. יש לדחות שקטן עולה מצד חינוך כדי שיתרגל לקרוא בצבור.
בברכה, ש.צ. לוינגר
נ.ב. בתקופה שנשאתי ונתתי עם הגר"י הנקין בסוגיא (השואל האלמוני, אליו מופנית תשובתו ב'בני בנים', חלק ד', סי' ג – הוא אני), הראה לי מאמר בנושא אחר שפירסם ב'קולך'. הערתי לו שלפי סברתו שעליית אשה במניין גברים מעוררת חשש שיאמרו שהגברים אינם יודעים לקרוא בתורה – שלפי זה יש לאסור לגבר לכתוב דברי תורה בכתב-עת תורני של נשים, שלא יאמרו שאין ביניהן מי שיכולה לכתוב בעצמה. הרב חייך…
ש.צ בוקר טוב
הסתמכות על ראיה מירושלמי היא לא עד כדי כך "מחקרית" ורבים מגדולי הפוסקים מביאים מהירושלמי ראיות
את דברי הרמ"א על עבד אני לא מכיר אתה יכול להפנות אותי למקור?[או שזה מופיע בתשובה ב"בני בנים" ואראה שם?]
בקשר לדברי הגרז"ן-לא נראה לי שהקושיא שלך עליו כזו חזקה משום שאם נאמר שהמטרה היא לא לבייש את הציבור שיחשבו שהם אנאלפבתים אז קטן שעולה במניין מבוגרים ועוד איך יכול לבייש ואז חינוך לעלייה לתורה לא יאופשר לענ"ד על חשבון כבודו של הציבור.
בכל אופן עיינתי בעבר ב"בני בנים" ואעשה זאת שוב היום.
בס"ד
לאמיר – שלום רב,
אכן גדולי הפוסקים עסקו בירושלמי ובבירורי נוסחאות וכיו"ב.
לגבי דבריך שהיה צריך לאסור על קטן לקרוא משום 'כבוד צבור'. ואיך יתחנך קטן לקרוא בתורה אם לא יתנו לו לעלות?
הרמ"א באו"ח סי' רפב,ג.
בברכה, ש.צ. לוינגר
יש בדיחה על אחד שאסר על בנו להיכנס לבריכה עד שילמד לשחות!
עוד דבר מעניין לדעתי שצריך לתת עליו את הדעת על מה שנידון כאן על חשיבותו של ממסד דתי לאפוקי מצבי שמאוד סולד ממנו זה למה הוא כל כך חשוב ולמה חשוב שיהיה בכל דת את "זקני השבט" ה"מבוגרים האחראיים" שיעשו סדר
צריך להבין שדת בהיותה רצון רוחני לעלות מעלה מעלה בעבודת הבורא ולעדן את הגשמי והחייתי שבאדם יכולה להביא אנשים להתלהבות מוגזמת ולהזיות שינתקו אותו מהעולם וההיגיון וכמו שרואים אצל כתות תמהוניות או כל מיני פסיכים שחטפו סינדרום ירושלים.
כבר בקבלה מדברים על "האורות" שמסמלים את השפע הרוחני העליון שכדי להתבטא באופן הנכון הם צריכים להיכנס ל"כלים" שמא אורות אלו יסנוורו את העולם
וכך גם מדובר על נשמות מעולם התוהו שהם נשמות גבוהות שרוצות לעלות מעלה מעלה ללא מעצורים ולפעמים בעלי נשמות אלו לא מבחינים בין האידיאולוגיה לפרקטיקה לבין נשמות מעולם התיקון שעברו תהליך של הבשלה שאנשי עולם התוהו לא עברו ולכן הם לא יודעים איך לממש נכון את הכוונות הטובות ועל כאלו נאמרה האימרה "הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות".
בשביל לאזן את הרוחניות שלא תתפרץ ללא איזונים ובלמים יש הלכה מוגדרת ופוסקים מוגדרים שיכוונו דרך בטוחה לעלייה בית א-ל.
שימו לב למשל שלא מעט הזויים למיניהם מצטרפים לחסידות ברסלב ולא מעט פעמים זה גורם לחסידות בושות בגלל מעשים מפוקפקים למיניהם של המצטרפים אליה
לענ"ד העניין הוא שמשום שאין לברסלב מנהיג מאז ר' נחמן כל זב ומצורע יכול להצטרף לפלג כל שהוא ולעשות ככל העולה על רוחו
שימו לב שזה לא קורה באף חסידות ממוסדת ולא בישיבות הליטאיות ולא בישיבות של הציבור הדת"ל שגם בכל הנ"ל יש עבודת ה' עמוקה ורצינית ובכל זאת כמות התמהונים ב"מרכז" או ב"חברון" או בבעלז היא נמוכה עד אפסית משום שבמקום שיש הנהגה לא כל זב ומצורע יכול להיות מאן דאמר
בחסידות ממוסדת או בציבור הנשמע למרותם של מנהיגים מוגדרים אם יבוא איזה משיח דה לה שמטע בעיני עצמו ויאמר שטויות מזיקות האדמו"ר או הראש ישיבה וכד' ישר יאות ליישר אותו או לבעוט אותו במקרה של חוסר ברירה
כשאין הנהגה ו"איש הישר בעיניו יעשה" כל איזה לץ שחושב עצמו למושיע של הדור יקבל במה
ואם נרחיק עדותינו למה שמתרחש אצל הנוצרים אפשר גם שם לראות שאצל הפרטסטנטים להם אין הנהגה ממוסדת לא חסרות כתות הזויות של כל מיני משיחים בעיני עצמם שחושבות לדחוק את הקץ ועושות מעשים משונים והם קיימות מאוד ב"חגורת התנ"ך" האמריקנית כמו הכת ההזויה של דייויד כורש משנות ה-90 למניינם מטקסס
ואילו אצל הקתולים כמעט ואין כתות הזויות כאלו בכלל! משון שיש להם הנהגה בלתי מעורערת של האפיפיור שעל פיו ישק דבר!
לסיכום כל המגילה: ללא הנהגה דתית ממסדית שתעשה סדר ואיזון ברוחניות הגועשת לכיוון מסודר וראוי לאותה שאיפה עמוקה להתקרב לה' יתברך התוצאות עלולות בקלות להביא לאנרכיה בלתי נסבלת
ומאידך אומרים שרבי חיים מבריסק לא אהד את הרעיון של 'אגודת-ישראל', באמרו שפעם לא היה ניתן להחשיך את כל העיר כי בכל בית דלק נר. והיום די שתפגע בתחנת הכוח וכל העיר באפילה.
ובנמשל, אם בראשו של המנהיג יכנס 'ג'וק' וכולם ילכו אחריו בעינים עצומות, הרי רבים ידרדרו איתו לתהום, וכבר היו דברים מעולם, משבתי צבי עד 'שמש העמים'. כך או כך, המצב לא פשוט.
תהליכי 'חיתום' לוקחים מאות שנים. צא וחשוב: כמה זמן עבר מחתימת כתבי הקודש עד חתימת המשנה; ומחתימת המשנה עד חתימת התלמוד; ומחתימת התלמוד עד יצירת ה'שולחן ערוך' ?
הבעיות מרובות, השאלות קשות – ובהתאם הצעות הפתרון מרובות ומגוונות. בעיתו ובזמנו יעמוד אדם בשיעור קומתם של עזרא הסופר, של רבי יהודה הנשיא ושל רב אשי, שבכוח אישיותו יאחד את כל העם ויביא לחיתום.
בברכה, ש.צ. לוינגר
ש.צ,ודאי שיכולה להיות סכנה ממנהיג מטורף שכל הכח ירוכז אצלו ואחריתה מי ישורנה וכמו הדוגמאות הנכונות שנתת[וזו אחת הסיבות שהאברבנאל למשל דוגל במשטר דמוקרטי שמבוסס על שלטון של מספר אנשים ולא של שליט יחיד שכל הכח מרוכז אצלו עיין באברבנאל על "פרשת המלך" בספר שמואל]
ברור שכשדיברתי על מנהיגים חזקים שיעשו לא התכוונתי לדיקטטורים
אני גם רוצה להדגיש שאני לא מדבר על הצורך בגדולי דור באופן שאנשי "יתד נאמן" מסתכלים על כך ושאסור שלאדם יהיו דעות אישיות או שיהיו הרבה מנהיגים לציבורים שונים
אני כן רציתי לומר שכשיש הנהגה מסודרת זה מונע בדרך כלל התדרדרות לשיגעון
עובדה היא שטיפוסים מפוקפקים ותמהונים [וכמו שהזכרת את שבתי צבי בזמנו] אתה בדרך כלל לא תמצא בישיבת חיטאית ממוצעת או בישיבת הסדר ממוצעת
ולצערי בברסלב למשל שם אין הנהגה מסודרת כמו בשאר החסידויות אפשר למצוא לא מעט משיחים בעיני עצמם והתופעות ידועות
[ואני כותב את זה בתור אחד שמעריך מאוד את חסידות ברסלב והבשורה הרוחנית הגדולה שהביאה בדור האחרון למאות אלפים ובעצמי הייתי באומן אך אני חושב שנושא זה של החוסר בהנגה חיה גורם להם צרות]
ואולי חוסר ההנהגה הוא מקור כוחם?
באיזה עניין?
שבגלל שאין הנהגה אז היא יכולה להכיל מגוון רחב יותר של אנשים?
יש בזה אומנם יתרון לא מבוטל מצד שני בכל דבר יש יתרונות וחסרונות
ולהבדיל גם בדוגמא שהבאתי מהנוצרים על היתרון של הקתולים בהנהגה מסודרת לעומת הפרוטסטנטים ודאי שיש גם צדדים הפוכים ויש יתרון בכך שאצל הפרוטסטנטים המרחב יותר גדול והכנסיה לא שומרת על מוקד כח חזק מידי [ואכן בגלל זה בין היתרהכנסיה התפצלה שמרטין לותר טען שכתבי הקודש צריכים להיות חשופים לכולם ולא רק בלטינית לאנשי הכנסיה ואכמ"ל]
ובכל זאת אם כל היתרונות של המרחב החסרונות בולטים
ועובדה היא שבחוג רוחני יציב ומסודר לא יראו תופעות נוסח דייויד כורש או אליאור חן וכד'
ש.צ,אני רוצה להדגיש שוב שדבריי על הנהגה לא מדברים על "מנהיג חזק שיעשה סדר" נוסח פוטין וכד'
אני גם לא חושב שהנהגה צריכה להיות חונקת ואני אכן מקבל את דבריך שאולי המרחב הקיים בברסלב שלא מונהגת בידי אדמו"ר עם חצר ומשב"קים וכו' נותן לבעלי תשובה יותר אמביציה להיכנס לשערי החסידות מבלי להרגיש זרות וניכור.[עובדה מעניינת היא שהרבה בעלי תשובה מצטרפים לברסלב וחב"ד או לליטאים מאשר לבעלז או גור או ויזניץ וכד' שם האופי השבטי והממוסד הרבה יותר גבוה מה שאולי מסביר את דבריך]
ובכל זאת אי אפשר ללא הנהגה מעשית של רבי חובלים שיובילו את הספינה הם אומנם לא צריכים להכביד על מונהגיהם אך סדר ודאי שצריך
וסיפור מעשה שידגים במשהו את העניין:כאשר פינו את ימית היו את קבוצת הכהניסטים שהתבצרה במרתף ואיימה להתאבד עם יבואו לפנותה בכח. כאשר המצב היה נואש הקפיצו כוחות הביטחון את הרב כהנא [נראה לי שמניו יורק אפילו זה היה]כדי שירגיע את העסק וכאשר הוא דיבר עם ברי הקבוצה הוא שאל אותם "אני הרב שלכם או לא הרב שלכם" הם קצת התפתלו ואז הוא המשיך בשאלתו וכאשר הם ענו לו "אתה רבינו" הוא אמר להם "אז אני פוסק לכם שתצאו מהמרתף" וכך היה והרב כהנא הי"ד הצילם ממעשה התאבדות זה.
בס"ד כ"ד מרחשון ע"ג
לאמיר – שלום רב,
כדאי לתת את הדעת שחלק נכבד מהדיון נובע מהשאלה אם אנחנו רוצים יהדות ממלכתית או קהילות, קהילות. צבי מחזיק בתפיסה הקהילתית. מבחינתו -יעשה כל אחד בקהילתו מה שליבו חפץ. אברהם ואשר שואפים ליהדות ממלכתית. שאיפה זו מתנגשת עם המציאות שבה רוב הצבור היהודי אינו מקבל את מרות ה'מימסד הדתי'. לפיכך הם מציעים לבנות ההלכה מחודשת שכן תוכל להתקבל על ידי מרבית הצבור.
אנחנו סוברים שמהפכות בהלכה אינן הדרך הנכונה.
ראשית כל, מצד האמת – אנחנו רואים עצמנו תלמידי חז"ל והראשונים ושאיפתנו להתאים את המציאות לערכים שלהם, שיש בהם את הטוב שבמודרנה, אך למעלה הימנה כמה קומות. התיאום בין ההלכה למציאות צריך לבוא מתוך ההלכה עצמה, בהתאם לעקרונותיה. יש מקום להתחשבות במצבי דחק למיניהם. לא להפוך את ה'בדיעבד' ל'לכתחילה'.
ושנית – פריצת המסגרת מביאה בהכרח לריבוי מחלוקות. וכבר ראינו מה קרה כשהתחלנו לרדת לפרטים. כל אחד בא עם 'רשימת מכולת' אחרת של 'שינויים'. אחדות האומה לא תבוא משם.
כעת מוטלת חובת הבירור עלינו – הלנצח תאכל חרב הפירוד, או שיש תקוה ש'יבוא היום יכיר העם כי התורה היא חיינו, יבואו כולם ללמוד תורה והיא תאיר את דרכנו' כמו ששרנו בבני-עקיבא לפני 40 שנה.
הנני מפנה אותך ל'תכנית העבודה' שהעליתי במכתבי לצבי ליפשיץ בח' באב תשע"ב, בשולי 'עצה טובה של מומחה' של פרופ' נדב שנרב. המכתב עוסק הן בתהליך תיאום ההלכה והמציאות והן בשאלת הממלכתיות או הקהילתיות.
כדאי שתעיין גם במכתבי לאברהם העברי, שם באותו תאריך. שם אני מבקר את פרופ' שנרב. לדעתי אין הדרך הנכונה להתפלמס עם מה שלא נראה לי, אלא יש להתמקד בהצגת התכנית שלנו ולהראות כיצד הדרך שאנחנו מציעים פותרת את הבעיות. ודי לחכימא.
בברכה, ש.צ. לוינגר
נ.ב. לגבי אופי המנהיגות הרצוי: ראה במאמרו של אבי דנטלסקי [הוא: אברם העברי] 'התיקון הכללי', מערכ ראש השנה תשע"ב, ובתגובותיי עליו [חלקן בשמות 'פלוא אור' ו'צבי ח[רד"ל] דיז'ונסקי']
בברכה, ש.צ. לוינגר
גם אני רוצה יהדות ממלכתית אבל אין שום סיכוי להגיע לכזאת באשר אין שום בסיס ליצירת מצע משותף. לכן אני מסתפק ביהדות קהילתית, כי האלטרנטיבה היא מלחמה.
לוינגר,
רק אבהיר שהדברים שנאמרו בשמי כביכול, לחלוטין לא מוסכמים עלי.
וחבל שאתה שוב הופך לדובר שלי מבלי שהסמכתי אותך לכך.
וראה בביאורו של הרב יצחק שילת בנושא 'הלכות מקובלות והלכות מחודשות' ו'עקרונות האחדות והשלימות של המערכת ההלכתית' במהדורתו ל'הקדמות הרמב"ם למשנה', ירושלים תשנ"ו, עמ' סז-סט.
ואגב ברסלב משום שנראה שאוהב ספר אתה אמליץ לך פה על ספר מרתק שנכתב על הנסיעה לאומן בראש השנה "אומן המסע הישראלי" של ד"ר משה ויינשטוק שהיה בעצמ פעמיים באומן בראש השנה והוא מראיין נוסעים רבים מכל המגזרים על הנסיעה, תגובות בבית, ההוואי באומן בחג,ההרגשה של החזרה לארץ ועוד אספקטים רבים
ספר מעניין מאוד
וַיַּרְא הָעָם, כִּי-בֹשֵׁשׁ מֹשֶׁה לָרֶדֶת מִן-הָהָר; וַיִּקָּהֵל הָעָם עַל-אַהֲרֹן, וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו קוּם עֲשֵׂה-לָנוּ אֱלֹהִים אֲשֶׁר יֵלְכוּ לְפָנֵינוּ–כִּי-זֶה מֹשֶׁה הָאִישׁ אֲשֶׁר הֶעֱלָנוּ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, לֹא יָדַעְנוּ מֶה-הָיָה לוֹ. ב וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, אַהֲרֹן, פָּרְקוּ נִזְמֵי הַזָּהָב, אֲשֶׁר בְּאָזְנֵי נְשֵׁיכֶם בְּנֵיכֶם וּבְנֹתֵיכֶם; וְהָבִיאוּ, אֵלָי. ג וַיִּתְפָּרְקוּ, כָּל-הָעָם, אֶת-נִזְמֵי הַזָּהָב, אֲשֶׁר בְּאָזְנֵיהֶם; וַיָּבִיאוּ, אֶל-אַהֲרֹן. ד וַיִּקַּח מִיָּדָם, וַיָּצַר אֹתוֹ בַּחֶרֶט, וַיַּעֲשֵׂהוּ, עֵגֶל מַסֵּכָה; וַיֹּאמְרוּ–אֵלֶּה אֱלֹהֶיךָ יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר הֶעֱלוּךָ מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם. ה וַיַּרְא אַהֲרֹן, וַיִּבֶן מִזְבֵּחַ לְפָנָיו; וַיִּקְרָא אַהֲרֹן וַיֹּאמַר, חַג לַיהוָה מָחָר. ו וַיַּשְׁכִּימוּ, מִמָּחֳרָת, וַיַּעֲלוּ עֹלֹת, וַיַּגִּשׁוּ שְׁלָמִים; וַיֵּשֶׁב הָעָם לֶאֱכֹל וְשָׁתוֹ, וַיָּקֻמוּ לְצַחֵק.
צבי,שוב פעם אתה נופל של "שחור לבן" שמערבב מין בשאינו מינו.
אז ככה:אף אחד לא טוען ברצינות שכל הנורמות החברתיות שהיו בימי חז"ל הם מפי הגבורה!
אף אחד לא ידרוש כיום מאשתו לשטוף לו את הרגליים בשובו מהעבודה ואף אחד לא ידרוש מאשתו לצאת לרחוב רק פעמיים בחודש! גם במאה שערים ובווילאימסבורג זה לא פועל ככה!!!
אתה פשוט תוקף איש קש!
אז כנראה שאתה צריך הסברים:בניגוד לדוגמאות שניתנו מקודם למשל גם כיום הכל יודו שבקידושין ובגירושין מי שעושה דבריםאלו הוא האיש ולא האשה ודבר זה הוא לא פסיקה חז"לית שהושפעה מתרבות זמנם אלא עניין מהותי חוצה תקופות ואת עניין האיש מקדש" למשל חז"ל בקידושים פרק ראשון הסבירו שהמאבד מחפש אחר אבדתו ולא האבדה את המאבד[דהיינו האשה נלקחה מצלע האדם ואותה הוא מחפש]וזה עניין מהותי וקיומי ולא "השפעה של בבל או רומא הקדומים בלה בלה בלה" עובדה היא שגם בימינו המקובל הוא גם בחברה המערבית שאת הצעת הנישואין עושה הגבר ולא האשה ולא בכדי.
ובקשר למאמר של יוסי שריד שהבאת-דבר ראשון כל הרוצה לטעות יבוא ויטעה ואם מישהו בחר להתייחס אנקדוטאלית לסוגייה רחבת היקף בתנ"ך בש"ס במדרשים ובפוסקים במאמר של עמוד אחד אז את הטענה תביא אליו על חוסר הרצינות. גם במאמר של שריד אתה יכול למצוא דברים תלויי תרבות ודברים שאינם משתנים וגם הוא עשה גוגל מוגל לא רציני של המקורות כמו שעשו החבר'ה המגוכחים של הארגון המטופש "דעת אמת"
זה לא שחור לבן. יש מאה גוונים של אפור (קראת את הספר? חחחח). אבל אתה עושה מהכל שחור.
מעבר לכך לא נכחד שאכן יש מקרים שדעת התורה ודעת תרבות המערב העכשווית לא יראו ראש בראש
ועל כן כל יהודי אורתודוקסי אמיתי ולא מזויף יגיד בגאון "אני מאמין שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו"
תורה עתיקה ורחבה ועמוקה מיני ים של אלפי שנים שניתנה מפי הגבורה בשום פנים ואופן לא תכרע ברך לאף הגות אחרת!!!
זו בהעיה שלי עם הרבה מהדתיים הליברלים ואומר אותה באופן ישיר:הסגידה הפתטית והכנועה כלפי התרבות המערבית ואמירת "וזאת התורה אשר שם משה" על עיתון ה"ארץ"! כאשר אנשיה משמשים ככלבי פודל של אדוניהם החילונים-מערביים-ליברלים שבאו לעשות להם קידוש בשביל להכניס קצת יידישקייט מבית סבא לאדונים החילוניים!
והתורה חוגרת שק ובוכה לפני רבנש"ע "|עשאוני בניך ככינור של ליצים" ובכינור הזה מנגנים את ניגון "מה יפית" והמבין יבין
אמיר,
אתה טוחן קמח טחון.
לא מיצינו כבר את הדיון השבלוני סביב דתיים ליברליים מול דתיים רגילים ? לא הגיע הזמן לפרוץ דרך קדימה ?
אשר
לצערי בכל הדיון אני וש.צ ביקשנו ממך למקד קונקרטית למה בדיוק אתה מתכוון ואתה לא ממש הצלחת להסביר את הכיוון שלך אם תוכל לתת דוגמאות קונקרטיות יהיה על מה לדבר ואז אולי נוכל "לפרוץ את הדרך קדימה"
מה גם שלא מוצע שום דבר! אם אדם רפורמי או קונסרבטיווי שיודה בגאון שהוא כזה ולא יתהדר בנוצות של אחרים או ינסה להיות סוס טרויאני כדי להשפיע מבפנים ולעודד שינוי כללי משחק
מי שעושה כאלו דברים שלא יתפלא שהמיינסטרים כועס עליו
הוא לא מתפלא שהמיינסטרים כועס עליו אלא מתגאה בזה. אם אתה היית נער בגרמניה בשנות ה30 של המאה שעברה אני בטוח שהיית קורא הייל היטלר בהתלהבות כמו המיינסטרים.
כתבתי כמה פעמים, פשוט אתה ושעימך לא רוצים להתמודד ולהשתתף בפריצת דרך, כל עוד אתם לא יודעים מה בדיוק יקרה בכל שלב בדרך , אתה לא רוצים ללכת "אל הארץ אשר אראך" (הכוונה כמובן שהקב"ה יראה, לא אני) אתם רוצים לדעת מראש באיזה ארץ מדובר ואיזה בית יהיה לכם שם וכו' וכו'. (אני מקוה שאתה מבין שזה משל…)
זה בסדר זו דרך מכובדת , לפי המדרש זו היתה דרכו של הרן (ובמובן מה אח"כ גם של בנו לוט) , רק חבל שעם דרך כ"כ בטלנית וחסרת השראה אתם עושים (כבר מי יודע כמה מאות שנים) כ"כ הרבה רעש מיותר, שלא מאפשר למי שתועה אחריכם להתקדם הלאה.
אנא מכם תרפו קצת, הטיעונים שלכם מוכרים ולעוסים עד זרא. (גם אם אני נוטה לחלק מהם יותר מאשר לטיעוני הצד השני)
הוא לא מבין שגזל זמן הוא עבירה מדאורייתא גם לדעת הפונדמנטליסטים.
זה העניין צבי שאורתודוקסים אמיתיים לא יבהלו מדבריו של יוסי שריד ודומיו וירגישו צורך להתנצל
הם יהיו מספיק בטוחים בדרכם והם לא יראו את עיתון הארץ ואת ההוגים הליברלים כ"מעתיקי השמועה" שחייבים להיזהר מגחלתן וחייבים לעשות כל אוקימתא אפשרית כדי "ליישב" את תורתינו הקדושה עם דבריהם
הם יגידו "נגיל ונשיש בזאת התורה כי היא לנו עז ואורה" עם כל הכבוד גם אתה וגם אני רוקדים בש"ת עם ספרי תורה ולא עם ספרי דקארט ודייויד יום וכד'
אורתודוקסים אמיתיים יזהרו מאוד מאוד בכבוד התורה ולא יפרשו אותה בצורה הנותנת פתחון פה לאנשים כמו יוסי שריד ודומיו.
צבי,
כאן אני איתך.
אם כי ברור לי שלא זה שאני מתנהל אחרת , ישנה את יוסי שריד , הוא רשע (אני מקוה שתצליח לספוג אמירה כ"כ לא תקינה פוליטית 🙂 ) בזכות עצמו שמחפש איך להוציא שם רע לתורה ולחכמים בין אם שיש הצדקה לכך ובין אם לא.
האיש יוסי שריד כאדם לא מעניין אותי בכלל (בהקשר הדתי). הדברים שהוא כתב מהדהדים, נבלעים בשקיקה על ידי רבים, וגורמים חילול השם נורא. את הבסיס לדבריו מספקים אנשים כמו אמיר, לווינגר והכת שלהם.
נראה לי שהוא נתלה הרבה יותר בחבר'ה ה"קנאים" (כביכול) ממאה שערים ובית שמש , מאשר באנשים מתונים יחסית (גם אם טועים בגישה בעיני) כמו אמיר ולוינגר.
אני לא רואה הבדל מהותי ביניהם.
אני כן.
למעשה אני לא מוצא כמעט שום מקום להשוואה.
זה לא הדבר הראשון בו אנו חולקים, וכנראה גם לא האחרון.
צבי,אני מסכים איתך שחשוב מאוד לדעת איך להביע את המסרים של התורה באופן המיישב על הלב ולהיות מודע לסמנטיקה ולצורכי הדור ושתלמידי חכמים לא יהיו מנותקים וידברו בצורה אנרכוניסטית או בקיצור "כשם שמצווה לומר דבר הנשמע כך מצווה שלא לומר דבר שלא נשמע"
אני בהחלט מסכים עמך על עניין זה וכבר אמרו חז"ל "חכמים היזהרו בדבריכים שמא תחובו חובת גלות"
אך מאידך אין זה אומר בשום פנים ואופן שצריך להתנצל ולהתקפד כל אימת שאיזה הוגה ליברלי או איש אקדמיה או תקשורת יאמר משהו בגנות התורה. לפעמים צריך לדעת לעמוד על המשמר ולהדגיש שלתורה ומקיימיה יש אמירה ויש דעה עצמאית ובטחון עצמי בשם תורתינו העתיקה שלא חייבת דבר לאף הגות אחרת. סוף כל סוף התורה עברה הרבה אידיאולוגיות ודתות שניסו להילחם בה והיא יצאה עם ידה על העליונה בסופו של דבר.
אמיר, אם אין לך שום דבר חדש לומר, אנא חוס על זמני. אני זקוק למלואו לצורך פרנסתי הדחוקה.
אני רוקד – משמע אני קיים
ועוד דבר צבי,שנתת את הדוגמא על היטלר דומני שנעלמה מעיניך אחת התגובות שכתבתי לך פה שלא כל טרנד שהולך בציבור מקבל הכשר משום שזה רצון הציבור וכתבתי לך שם שתוך כדי כתיבה אני נחרד להיזכר בנאומו של מרטין היידגר שתמך בנאצים באומרו "הנוער הגרמני אמר את דברו ונקשיב לו"
גם מרטין לותר קינג הי"ד עצבן לחלוטין את המיינסטרים של הדרום האמריקני הגזעני ותשעת ילדי "פרשת ליטל רוק" שההמונים הזועמים בליטל רוק חסמו את דרכם לבית הספר של "הלבנים" והנשיא איזנהאואר נאלץ לקרוא לכוחות הצבא להקים עמדות סטטיות בבית הספר ולאפשר את כניסת הילדים גם עצבנו את המיינסטרים
וטוב מאוד שכך!!!!!!
אבל אלו מקרים קיצוניים שהיה צריך את מי שיזעק וכמו הנביאים שבאו להוכיח את העם
אבל כאן במה מדובר? האם אתה משווה בין הרוב של הציבור הדתי והחרדי לנאצים או לקו קלאקס קלאן?
חוץ מזה שלצורך העניין לא הייתי מתווכח איתך רבות אם היית אומר שלדעתך כל האורתודוקסיה רקובה ופרימיטיבית ובחרת לפרוש ממנה ולזעוק נגדה ולעבור לרפורמים או לקונסרבטיווים למשל
אבל שאתה מנסה לשחק משחק ולשנות לו את הכללים בגסות מבלי להתחשב בשאר השחקנים אז אתה צריך להבין למה זה לא יעבוד ולמה תקבל מבטי כעס ותמיהה ותגובות כמו שלי ושל לוינגר.
נ.ב
אשריך צבי! אחרי דיונים רבים בנינו הגיעה העת והוכחת את חוק גודווין שכוייח
אני לא אתן לך את התענוג הזה. אין שם דבר רקוב באורתודוקסיה. זה הפונדמנטליזם שהבאיש.
כקורא מהצד אני מציע לכם פשוט לשלוח אחד לשני מיילים או לפתוח גרופ ולקשקש ביניכם…
בכל אופן, ראיתי שהוזכר כאן הרב חיים הירשזון, אז הנה ציטוט מדבריו – ומדובר ברב אורתודוקסי למהדרין, שבניגוד לרבנים אחרים, באמת בדק את הדברים לעומק – ומדבריו ברור כי חכמים התאימו – כשצריך – את המקרא למציאות ולא הפוך כהבלי אמיר ולוינגר כאן:
"כי שתי נטיות מתנגדות לכאורה אנו רואים בחכמינו ז״ל, מצד אחד הם מקדשים את המקרא בכל תיבותיו ואותיותיו וכל קוץ וקוץ מהם, ומצד שני רואים לכאורה כי עושים במקרא מה שליבם חפץ גורעים ומוסיפים מסרסים ומערבים ומסדרים, כאדם העושה בשלהם, ואומנם המתבונן בעין פקיחא וישרה יראה כי שתי הנטיות אך אחת היא כי הקב״ה וישראל ואורייתא אחד הוא אשר כל חיי היהודי חפצו לקשור אך בהתורה על כן ביקשו לכל תיקון יסוד ומקור בתנ״ך ואם מצאו אותו בגוף המקרא באיזו איבר מאיבריו מה טוב ואם לא בקשו אותו בנפש המקרא ואז לא הביטו על הגוף כאשר הוא רק על נפשו ורוחו אשר רק בו חיי כל הגוף תלוי…
'שבקיה לקרא דאיהו דחיק ואוקמא אנפשיה' רצה לומר אנפש של המקרא לא על גופו, שנפשו הוא דרכי נעם."
(מתוך הספר: מחויבות יהודית בעולם מודרני : הרב חיים הירשנזון ויחסו אל המודרנה עמ' 283)
http://www.kotar.co.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=93322977
בעל אגדה,
הירשזון – הוא שר האוצר לשעבר; הרב היה: הירשנזון.
בברכה, המהביל
לזה המתקרא כאן הרב חיים הישנזון,לא חידשת כלום ולא צריך את הרב הירשנזון כדי לדעת שיש דברים היכולים להשתנות מזמן לזמן בעזרת לימוד מחודש של פסוקים במידות שהתורה נדרשת בהם[עיין רמב"ם הלכות ממרים פרק שני]וגם הרב קוק דיבר על כך לא פעם הן באיגרותיו והן בספרו שיצא לאחרונה במהדורה אינטרנטית "לנבוכי הדור".
ידענו גם ידענו שיש מצוות שנלמדות ברמת פשט ויש כאלו המוצאות משטן לגמרי כמו בן סורר ומורה ועיר הנידחת
כל דרדק בחיידר ידקלם לך את זה!!!!
אני ולוינגר שאת דברינו הגדרת כ"הבלים" פשוט אומרים שגם שינויים נצרכים צריכים לדעת מתי אפשר לעשות אותם ומי רשאי לעשות אותם ולא כל אחד יעשה בתורה ובפסיקה מה שבא שלו!!!
אז לפני שאתה כהדיוט הקופץ בראש מדבר על "הבלים" שים לב שאתה לא מחדש כלום ופטתי מצדך לתלות דברים ידועים בציטוט מהרב הירשנזון זצ"ל בשביל הניים דרופינג וכדי להתהדר ש"הנה גם לנו המודרנים יש רב גדול שלאורו נלך"
זה לא מרשים במיוחד
אמיר,
לא מדויק , אתם גם אסרתם לחשוב על הכיוון הזה , בשם השמרנות הקדושה.
ולא רק להגביל את השינוי *בפועל* לזמן ולמקום המתאימים כפי שאני כתבתי.
למקרה שנחשדתי בדבר אבהיר ואומר, שלא אני זה שהביא לכאן את דברי הירשנזון בשם שר האוצר לשעבר. 🙂
אשר,דברינו או לפחות דבריי כנראה לא הובנו כדבעי,
כאשר רב גדול עם ראיה למרחוק פוסק משהו חדש שמתקבל הדברים מתקבלים באור אחר לחלוטין
חוץ מזה שאיש לא יחלוק [גם הרב נבון בתגובתו אמר את זה]שיש מצבים בהם חייבים לשנות וראה את דבריי לצבי על לותר קינג וכד'
אמיר,
זה כבר מתחיל לעייף.
(ואני בניגוד למתחזה להירשנזון, לא חושב ששנתיים בספריה זה מה שיעזור לך, אתה פשוט צריך מורים שבאמת קוראים את מה שכתוב בגמרא , ולא שמיישרים את הכתוב בהתאם ל"השקפה הטהורה" שלהם)
בכל מקרה הבעיה מבחינתי היא האנרגיה המטורפת שצריך להשקיע סביב הפצה של כל *הרהור* שקצת חורג מהתפיסה המאובנת שאתם אוחזים בה ומקדשים אותה.
ויותר מכך זה שבשביל עצם העיסוק והעיון בעניינים הכרחיים אתם מצריכים איזה "סופר-תורה-מן" ש"רואה למרחוק" (שהקרטריונים להשגת התואר הנכסף לא ענינים וגם לא ממש ברורים, מבלד זה שמרן הרב אמיר ורבותיו החליטו שפלוני הוא אכן מין סופר תורה מן שכזה…)
ואני מקובל אני מאבי זקני שלמה המלך שאין אדם שליט ברוח לכלוא את הרוח.
הירשנזון,
ממש לא ברור שמה שהיה מותר לחז"ל לעשות מותר לכל ת"ח.
זה גופא הנושא הנידון, למרות התפעלותי הרבה מעשרות סימני הקריאה, דומני שתזדקק לטיעון מעט יותר מחייב ומשכנע.
בברכה.
ולאשר אמר –
דוקא שר האוצר לשעבר, אברהם הירשזון, רלבנטי לדיוננו לענ"ד – מכמה פנים. יש להפיק לקח מהישגיו ומכשלונותיו:
אנחנו מדברים כאן על התחדשות דתית, ובפועל מדשדשים בדיבורים על שינויים בהלכה.
התחדשות דתית היא גם פיתוח כלכלת המדינה באופן שמביא לגידול משמעותי בצמיחה, תוך תשומת לב לשיפור מצב העובדים – מס הכנסה שלילי, העלאת שכר המינימום ואכיפתו, הגדלת סיבסוד מעונות וצהרונים כדי להקל על נשים עובדות. דרך שהתווה הירשזון בהיותו שר האוצר. שמחד דגל בכלכלה חופשית ומאידך לא שכח את רקעו כמנהיג אירגון עובדים ופעל לצמצום פערים כלכליים וחברתיים.
התחדשות דתית היא גם התחברות למורשת העבר כמנוף לבניית העתיד. זו מטרת 'מצעד החיים' שיזם הירשזון.
התחדשות דתית היא גם לדעת שעשייה מבורכת, אינה פוטרת אותנו מהחובה לשים לעצמנו גבולות וסייגים לבל נחטא.
התחדשות דתית היא גם לזכור תמיד שהתורה ניתנה לנו כפיקדון, ואינה רכושנו הפרטי. צריך באמת לשבת הרבה בספרייה, 'לחבוש' את עצמנו בבית המדרש וללמוד היטב את דברי התורה שבכתב ושבעל פה לדורותיה כדי לברר את עקרונותיה ודרכי יישומה בחיי המעשה.
בברכה, ש.צ. לוינגר
לוינגר,
בשביל התחדשות דתית מהסוג שאתה מדבר עליו , צריך תשתיות מתאימות, התשתיות החברתיות כבר קיימות דרך תנועות בעלי התשובה למינהן (לטוב ולמוטב…) התשתיות המחשבתיות פחות מצויות, ואליהן אין אפשרות להגיע מבלי להתבונן היטב היטב במסורת התורה שבע"פ, בתלמוד המביא לידי מעשה.
בזה שאתה חושב שבדרכו של הירשזון הכשל לא היה טמון מתחילתו , ניכר שלא למדת את הסוגיות האלו כדבעי, וחבל.
ובכל מקרה , אדרבה דבר על התחדשות דתית, אם תדבר לענין אשמח לחזק את ידך, הנושא כאן היה התחדשות בהלכה כך שמטבע הדברים גם הדיונים שבעקבותיו עסקו באותו נושא.
הכפפה נזרקה.
לאשר – האם לדעתך חז"ל ידעו שהם "חז"ל"?
ואידך פירושא הוא, זיל גמור.
לא,
אבל היתה להם מסורת ברורה הרבה יותר מזו שיש לנו, וגם אצלם היתה אבחנה ברורה בין תנאים לאמוראים לסבוראים ולגאונים וכו' , בין כאלו שנסמכו לכאלו שלא, בין כאלו שהגיעו להוראה ונקראו רב או רבי לבין כאלו שנשארו בגדר תלמידים, ועוד כהנה וכהנה הבחנות.
דומני שאת שאתה שולח את אמיר לספריה , כדאי שאתה עצמך תקפוץ לשם , ואם לא לשם אז לבית המדרש, או למישהו שמבין את הגמרא ואת ההיררכיה הברורה שבתוכה, קצת יותר מהחידוש המבריק (אך אם להיות כנה , המעט מביך לטעמי) שהבאת כאן .
המשך יום נעים, ובאמת כדאי שתלך קצת ללמוד, נראה לי שיש ברשת הלמדנית שלך חורים גדולים הרבה הרבה יותר ממה שאתה משער.
דווקא נראה שהייתה להם מסורת הרבה פחות ברורה, או בעצם כמעט ולא הייתה להם מסורת. בניגוד לדורות שאחריהם, אין תיעוד על שום מסורת שהייתה להם. נראה בעליל שהם חיברו את רוב רובה של התושב"ע יש מאין.
לאחר הרהור נוסף,
לגבי חלק מהחכמים (כאמור אני סבור שיש מגוון שלם במושג הזה ) די ברור לי שהם הבינו שהם מעצבים דברים לדורות , כך שבמובן הזה הם בודאי ידעו שהם חז"ל.
למשל הלל הזקן, רבן יוחנן בן זכאי , רבי (עורך המשנה), ר' עקיבא , רב , ואולי גם רב הונא , וכן רבינא ורב אשי.
אני מניח שיש עוד (כמו למשל ר' אליעזר ור' יהושע, וכן חמשת תלמידי ר"ע ואפילו ר"ג דיבנה ועוד) אבל כתבתי את היותר בולטים שבהם שעלו בדעתי כרגע.
אשר ו"חיים הירשנזון", אשר ייחסת לי כל מיני היגדים על "ההשקפה הטהורה" וכד' אז דומני שהבנת שאני לא ממנויי יתד נאמן ולאילו חוגים אני משתייך. ובקשר לאיך יודעים מיהו באמת גדול מבלי להתפלסף על כך אענה לך בקציר האומר: תחשוב למי היית הולך להתיר עגונה וכד' ומי כתב שו"ת רציני ולמי הולכים רבני ישראל בשאלות חמורות תענה לעצמך ותבין
"חיים הירשנזון"-זה לא רלוונטי כל כך איך חז"ל תפסו את עצמם אלא זה שמאז חתימת התלמוד קיבלו כל עם ישראל לתפוצותיו דאז את התלמוד הבבלי כמחייב ומאז הוא נחשב כמעיין "סנהדרין אחרונה" עד שתקום חדשה ומכח קבלה זו למשל התלמוד הבבלי מחייב להלכה לעומת התלמוד הירושלמי.
שוב אם אתה כזה גאון ויודע ספר כמו שאתה מציג את עצמך עיין ב"לנבוכי הדור" פרק י"ג שם הדברים מוסברים באריכות[הפרק מכוון כנגד הרפורמים]
צבי,
על איזה "הם" אתה מדבר ?
ובכל מקרה וכי נתעלמה ממך הידיעה שעד תקופה די מאוחרת לא כתבו כלל ואף ראו איסור בכתיבת התורה שבע"פ ?
אם כי דוקא בגלל זה אני חושב שיש משהו בדבריך, ביצירת תורה שבע"פ אכן היה ואצל מי שזוכה עדין יש, פן של יצירת יש מאין .
אם כי היצירה הזו לא מתבססת על סברות הכרס של הלומד, אלא על פיתוח המושגים התכנים והרעיונות שנמסרו לו מהדורות הקודמים.
כך שאני מסופק אם הרעיון שלך (או של ליבוביץ) להפוך את מנהגי השעה למחייבים יכול להתאים למסורת הזו, באופן פשוט.
סליחה, אשר, אבל מה שכתבת לא ממש קוהרנטי.
לאשר –
לגבי מסורת חז"ל -תראה, כל אחד "מחזיק בתומתו" בנקודה מסויימת, ואם אתה רוצה להאמין במסורת שכזו – תאמין (רק 3 דוגמאות לבדיקתך – 160 השנים החסרות לחז"ל בתקופה הפרסית הלא-רחוקה מהם, אי-ידיעה איך תוקעים בשופר, שיבושים ודאיים בנוסח התורה שעמדה בפני חז"ל. ויש עוד כמובן).
אבל לעצם העניין – אתה סותר את עצמך. טרחתי וקראתי את דבריך בשרשורים כאן, ואתה אומר שני דברים –
א. משהו לא ברור על נבואה ושיטתך האיזוטרית (במובן סודית…) שהיא הצודקת וכו' – למעשה, לא אמרת כלום, אולי משום כבוד אלהים הסתר דבר.
ב. קינה על כך שכולם מצפים לסנהדרין מן השמיים במקום לפעול בפועל.
בכל מקרה, ברור לפי דבריך שאם לא נביאים אנחנו, בני נביאים אנחנו וזכותנו לשנות את ההלכה.
איך פתאום חזרת לגישתו של אמיר, לפיה "הם (חז"ל) כאן ואנחנו שם"?
תסביר,
אבל אם אני הבנתי נכון ואתה חושב שחז"ל המציאו את התורה שבע"פ מכרסם שלא על בסיס **שום** מסורת הסטורית, ברי לי שאתה טועה ומטעה.
וחבל.
למה אתה מכניס מילים לפי? לא אמרתי "המציאו את התורה". לא אמרתי "שום מסורת". עכשיו אתה מתלהם כמו אמיר.
לחיים, (נהיה כאן סלט שלם ההודעה הקודמת היתה מיועדת לצבי)
לגבי מסורת חז"ל לא אמרתי שלכל דבר בהלכה היתה מסורת , ברור לי שחז"ל פתחו הרבה רעיונות וכיוונים מה*גרעין שהם קיבלו* מהדורות הקודמים. הטיעון שלי הוא שהיה גרעין משמעותי מספיק שהם אכן קיבלו מהדורות הקודמים. (אם תרצה זו גם תפיסתי בענין הבריאה והאבולוציה, היה גרעין נברא , שאח"כ התפתחו ממנו כל מיני תתי מינים בדרך אבולוציונית, אבל בוא לא נגלוש לזה עכשיו, כן ?)
לגבי שינוי ההלכה, הפתרון פשוט, אני סבור שמחז"ל אנו למדים שבודאי אפשר ולעתים צריך לשנות , ואכן אם לא נביאים אנו בני נביאים אנו, ולכן *חובה לשאוף* לכיוון הזה.
מאידך גם זה מחז"ל ברור לי שאסור שזה יעשה באופן חאפרי בו אני וסימון ומואיז הקטן נשב על כוס בירה ונחליט עפ"י איזו סברת כרס שהיום צריך לשנות את X Y Z, וזאת מבלי לעיין ולנתח היטב היטב את המקורות את העקרונות עליהם הם מושתתים ואת מה שיוצא מהעקרונות האלו. (שזה למעשה מה שהמתקרים ליברליים מציעים בדר"כ)
בקיצור לא חז"ל שם ולא אנחנו כאן, חז"ל סללו לנו דרך כדי להתחקות על עקבותיה צריך לנתח אותה היטב מתוך לימוד על מנת לעשות.
ממילא גם השיטה של אמיר שאומרת שרק מי שמשועבד לשיטה עד כדי שיפנו אליו להתיר עגונות וכו' רשאי לדבר בענין מוטעית בעיני , וגם השיטה שלכם ש"יודעת" מראש בדיוק מה ואיך צריך לשנות מוטעית (במובן מה עוד יותר משלהם) הנושאים צריכים להיפתח ולהידון ללא מורא ללא משוא פנים, וללא הנחות מוקדמות. (שנראה שאתה די משופע בכאלו לדאבוני)
לעיונך , בברכה.
שוב אתה לא קוהרנטי, אשר.
צבי,
כתבתי את הדברים בלשון שמא.
אם לא כתבת ולא כיוונת לכך , הרי שהסברתי את דברי בהודעה לחיים (הירשנזון) אם אתה מסכים איתם, מה טוב ומה נעים שנצא עם הסכמה עקרונית שכזו, שבעיני חשובה עד מאוד.
אשר, אני לא יודע עם מה להסכים, כי הדברים שלך די מבולבלים. אתה מנסה ליצור מצג שווא כאילו בין תפיסת העולם הפונדמנטליסטית של אמיר לזאת של "הירשנזון" (דרך אגב, אני מאוד לא אוהב להתדיין עם אנשים המסתתרים מאחורי ניק) ושלי יש איזו דרך ביניים. אין כזאת. או שהתושב"ע כולה, חוץ מאיזה הנהגות פה ושם, היא "מסורת איש מפי איש עד משה רבנו מפי הגבורה". או שהתושב"ע היא יצירה אנושית, שכמובן לא מצוצה מן האצבע אלא סמוכה על התורה שבכתב, מסורות קודמות, גדולתם הרוחנית העצומה של חז"ל, ובכל מקרה חותרת בכנות להבין את דבר אלוקים חיים. במילים אחרות, או שהתורה בשמיים, או שלא בשמיים היא.
כל ניסיון לאתר איזה דבר באמצע בהכרח ילקה בבלבול ויעלה מיד את השאלה מהו מה.
צבי,
לגבי הקוהרנטיות, אני לא מבין את דבריך, אם אתה רוצה להסביר בבקשה, אם לא נראה לי שהדיון בהקשר הזה יפסק כאן.
הסברתי בתגובתי הקודמת. סליחה אם נעלבת.
התורה לא בשמים אבל היא "מן השמים" .
ואני בכלל לא בטוח שאמיר (או לכל הפחות רבותיו) יחלוק על כך.
סליחה, אבל שוב אתה אומר דבר לא קוהרנטי. כל הדיון הוא על מה פירוש "תורה מן השמיים". אז מה הטעם לחזור על המושג שבמחלוקת?
הסברתי ,
יש גרעין מן השמים, שפותח והורחב ע"י בני אדם.
על משמעות והשלכות המשפט הזה אנחנו מתווכחים כבר לאורך 3000 הודעות.
אתה יודע מה, אשר? דווקא אהבתי את ההגדרה הזו. אמור מעתה, הוויכוח הוא האם הגרעין מן השמיים וכל השאר פיתוח אנושי, שזאת דעתנו, או, כדעת הפונדמנטליסטים, שהכל מן
השמיים חוץ מקצת קליפה שהוסיפו בני אדם.
God bless America and Obama
יפה.
יש הסכמה לאומית. 😉 (עכשיו רק צריך להוסיף ג'ינגל עם חציר ובנות מחייכות והרבה כחול לבן ברקע…)
כמעט חשבתי לסבך את זה יותר, אבל אני חושב שעדיף שנהנה מהרגע הזה קצת יותר. 🙂
עייפתי, ליל מנוחה שיהיה. (ובטח בשבוע הבא יביאו לנו משהו אחר להתווכח עליו, אם עדין יהיה לי סבלנות לכך 🙂 )
אמיר – אתה באמת כדרדק בחיידר שצעירותו קודמת לחכמתו, ולכן אני מתפלא על אלו שטורחים בכלל להתייחס לגיבובי דבריך שלא נגמרים. יש לך כ"כ הרבה מה ללמוד, שחבל שאתה מבזבז זמן בתגובות מתלהמות במקום להסתגר לשנה-שנתיים בספרייה ולקרוא קצת.
אבל מכיוון שטעית בהבנת הנקרא, אני אדגיש משהו חשוב –
הירשנזון (ותודה ללוינגר על התיקון) ***לא מדבר על שינוי***, ולא על איזושהי החלטה דרמטית כזאת או אחרת.
הירשנזון מדבר על דרך הלימוד והפסיקה שהיתה נהוגה בימי חז"ל. כווווווול חז"ל.
ולכן לדבריך יש לענות: "מתי אפשר לעשות אותם" – תמיד!
"ומי רשאי לעשות אותם" – כל תלמיד חכם!
יש מבין?
אגב, כדאי שתקרא עוד כמה מרעיונותיו של הירשנזון, למשל לגבי ביקורת המקרא, ותראה אם גם זה ידקלם כל דרדק בחיידר.
חיים הירשנזון,חבל מאוד שבדומה לצבי אתה מתחיל להיכנס להשמצות ריקות ולהתייחס אלי אד הומינם
חוץ מזה תגיד לי מה אתה יודע בכלל מה למדתי ומה לא? ומה זה רלוונטי לדיון? "יש לך הרבה מה ללמוד"-שוב פעם עם הניים דרופינג המראה כמה אתה גאון וחכם לעומתי?
ולעניין:א.לא כל מה שחז"ל עשו יש בידינו לעשות כמו למשל דרישת פסוקים שכל עוד אין סנהדרין[שתקום בב"א]אז "רבינא ורב אשי סוף הוראה" .
ב.אני ולוינגר טוענים שלא כל אחד יכול לפסוק כראות עיניו ואם תעיין בדיון שלי עם צבי על דעתו שצריך לשנות מהיסוד את איסור שז"ל תראה שהוא לא הביא שום מהלך הלכתי סביר כדי לומר זאת ועל דעות וקריאות כאלו או כמו כל מיני קריאות הלכתיות סלקטיביות וחסרות אחריות להתיר פילגש וכד' אנחנו נזעקים! איו לנו בעיה עם פסקים מחודשים של תלמידי חכמים מובהקים שידם רב להם בתורה פסיקה ושימוש תלמידי חכמים.
ג.כשאמרתי על מה שכל דרדק בחיידר ישלוף לא התכוונתי כמובן לכל הגותו של הרב הירשנזון אלא ספציפית למה לרעיון שהבאת ממנו כ"חידוש עצום".
ושוב אומר ששימוש ברטוריקה מתלהמת לא עושה לך כבוד גדול האנשים המכובדים כאן ש"טורחים להתייחס לגיבובי דברים" שלי כדבריך לא יתרשמו מאדם שרוצה לנצח בויכוח עם השתיקים מספרו של שופנהאואר.
דברי צבי מדברים בעד עצמם:"נראה בעליל שהם חיברו את רוב רובה של תושבע"פ יש מאין"
מי שאומר משפט כזה וקורא לעצמו אורתודוקסי משול בעיני ל"אורתודוקסי מחלל שבת" או "אורתודוקסי אוכל טרפות"
מעניין אם הם חיברו את התורה שבעל פה יש מאין אז מדוע אנחנו בכלל דנים בדבריהם? אם הם לא מעתיקי השמועה ממשה רבינו ששמע מפי הגבורה עד אליהם למה שלא נזנח לחלוטין את הקודקס הענתיקה הזה לטובת קודקס נפוליאון והקודקסים המודרניים שבאו אחריו?
תיובתא לצבי תיובתא
שוב אתה משתולל באלימות, וכשמספרים לך כמה האלימות שלך מגוחכת אתה מיילל את יללת הקוזק הנגזל.
צבי,אשר הסביר אותי נכון שהתורה לא בשמיים היא אך היא מן השמיים ואהבתי את התיאור של אשר על כך שגם אם יש צורך לשנות זה לא יהיה בדרך של "אני וסימון ומואיז הקטן נשב על כוס בירה ונחליט" ללא שום מו"מ הלכתי רציני ובשליפה מהמותן על דרך זו[שלצערי גם ליבוביץ הלך איתה בתשובתו לצעירי המזרחי]אני וש.צ מזדעקים.
מה גם שאתה לא קוהרנטי כלל שקודם אתה כותב שהתורה שבעל פה היא יצירה יש מאין ואח"כ בתגובתך לאשר שהתורה שבעל פה מבוססת גם על מסורות קדומות נראה לי שאתה בעצמך בתחביבך לשנות כללי משחק משנה גם את כללי המשחק של עצמך אתמההה
בקשתי כמה פעמים שלא תעמיס עלי את בעיות הבנת הנקרא שלך ולא תבזבז את זמני. לילה טוב.
מישהו חייב אותך לענות לי? אני כותב לך אך אם אין לך זמן או רצון למה אתה מתייחס? מישהו גרר אותך בכח?
לילה טוב
לאמיר – שלום רב,
אינני נוהג להזדעק. אני מציג את דעתי. מוסיף – אם לדעתי יש צורך להוסיף; מבהיר – אם לדעתי ראוי להבהיר.
לדעתי אין טעם להגיב על כל מה שמישהו אומר. הרי כולנו רוצים לומר את המילה האחרונה. אני אגיב, אז הוא יגיב, ואז שוב אגיב, ואז הוא שוב יגיב – עד מתי?
התגובה היעילה ביותר היא הראשונה – כאן הקורא עוד מתוח לדעת מה בפיך. לכן כדאי להקדיש לה את עיקר תשומת הלב. אם יש נקודות נוספות – אני משתדל להוסיפן בשולי התגובה הראשונה. כך הקורא יכול לעמוד על דעתי בשלימות ולראות את התמונה במלואה.
לעקיצות, גידופים וכינויי גנאי – יש הגנה יעילה: הומור. כמו שב'גוש' יש 'הרב' ויש 'הורב', כך בעולם ה'קו' יש 'הר המור' ויש 'גבעת ההומור', שם אני מוצא מפלט עד שיפוח היום ונסו הצללים.
'צעירותו קודמת לחכמתו' – הלא זו הדרכת רבי נחמן: 'אסור להיות זקן'. לך בכוחך זה ועלה בתורה.
בברכה, ש.צ. לוינגר
נ.ב. עיינת במקורות שהפניתי אותך אליהם?
ועוד תגובה ל"חיים היררשנזון",הרב הירשנזון רצה בזמנו לחדש את הסמיכה ולהקים את הסנהדרין בימיו [רעיונות אלו עלו כמה וכמה פעמים וידוע פולמוס הסמיכה שהיה בימי מרן הבית יוסף בין מהר"י בי רב למהרלב"ח]זכור לי שקראתי את זה בזמנו בספר "טל אורות" של הרב אבינר על פרשת השבוע [נראה לי בפרשת שופטים או בפרשה אחרת בחומש דברים]ושם יש את סברותיו של הרב הירשנזון והחולקים עליו בעניין זה. גם הרב הירשנזון לא סבר שכל בר בי רב דחד יומא יתיימר "לשנות את ההלכה בעקבות חז"ל" וכמו שאשר כתב פה בצדק
ואפשר לראות שגם רבנים שמעלים הצעות לחידושים בדרך כלל יבקשו קונצנזוס רבני לכך מתוך ענווה ויראת הוראה כי ההלכה היא לא שוק או קרקס! היא דבר רציני שמצריך רצינות
אז לפני שאתה שולח אותי לספריות ומזהם את השיח תוך כדי השתלחות אישית ["לך לספריות ותתחיל ללמוד כי לא למדת כלום" בלה בלה בלה וכיו"ב זיבולי שכל]ולא עניינית כדאי שתקרא שו"תים ותראה איך מתנהל מו"מ הלכתי רציני משהו שאני מפקפק בידע שלך לגביו על אף שאתה מציג את עצמך כ"גאון הדור"[ואבוי לגאונים כאלו]
מעבר לזה ראיתי מה שצבי כתב לאשר על תורף הויכוח ונראה לי שהנקודה לא נכונה
כי כולם גם ה"פונדמנטליסטים" לפי הגדרתו של צבי מסכימים שהתורה מן השמיים והיא נתונה לפיתוח אנושי ו"לא בשמיים היא" וכל המדרשים הידועים
השאלה היא מי יכול לפתח ובאלו מתודות ומה אפשר לפתח ומה בגדר "הלכה למשה מסיני" שאין אחר דבריה כלום
אשר,נראה לי שאתה הרבה יותר דומה בדבריך לדבריי ממה שאתה חושב ואהבתי מאוד את הגדרתך הבהירה והמוצלחת שגם אם צריך לשנות[ופה נראה לי שאנו חולקים כי אני יותר שמרן ברמת מינון השינויים]לא כל אחד הוא מאן דאמר לכך ולא כל סברת קרס תשנה הלכות כלאחר יד.
מעניין מאוד למה כל הליברלים שניכר שהם אנשי ספר לא מודעים לעובדה הפשוטה שבספרות ההלכה והשו"תים לא מוזכרים משום מה חכמי הקראים והרפורמים והקונסרבטיבים האם הם לא שאלו את עצמם מדוע? הרי "אלו ואלו".. וכו'?
[הסיפור של "הבשמים ראש" הוא סיפור קצת יוצא דופן וגם עליו נשברו קולמוסים רבים ואכמ"ל בנושא מעניין זה]
לאמיר – שלום רב,
לענ"ד כל הדיבורים על 'לשנות' הם כבר עליה על ה'מוקש' שחפיצי השינוי טומנים לנו. אם כל כך חשוב לשנות – למה בכבידות? הבה נזדרז…
צריך ללמוד על מנת לקיים, לא על מנת לשנות. אם נזדמן פה ושם ששינויי תנאים מחייבים – ע"פ עקרונות ההלכה – התנהגות אחרת, לקורא או לחומרא – נעשה זאת! אין זה שינוי אלא העמדת האמת על מכונה.
האם הרמב"ם קבע עיקר 'לא להיות מאובן'?!
בינתים כל הצעות השינוי שהעלו היו: מניינים שוויוניים, פילגש (לחד מאן דאמר) והוצאת זרע לבטלה (לחד מאן דאמר). וכל זה אחרי יותר מ-600 (!) הודעות. אפשר לישון בשקט עד להצעת ה'שינוי' החדשה. כשתבוא נטפל בה בהתאם, בעזר ה'.
בברכה, ש.צ. לוינגר
הוסף לזה עוד אי אלו דברים פעוטים, כמו קבלת אישה לעדות, שיתופה בהרכב בית דין, קבלתה כפוסקת הלכה, יצירת מנגנון נישואין על תנאי המאפשר גירושין ללא הסכמת הבעל, השוואת יהודי וגוי בעניין חילול שבת להצלת חיים, השוואת דרישות הצניעות לנורמה המקובלת בעולם, קביעת סטנדרט כשרות המאפשר לכמה שיותר יהודים לאכול על שולחן אחד, ויש עוד כמה אבל בוא נתחיל מאלו, ביני ובינך מה הם.
ש.צ,כשאני מדבר על שינויים אני מתכוון למה שאתה התכוונת בדבריך לא על שינויים נוסח הרפורמים ושותפיהם פה בדיון הזה!!!
ודאי ודאי שכל הצעות השינוי שהובאו פה בדבריך לגנאי הם אכן מגונים ועל כך כל הויכוחים שלי עם צבי
ודאי ודאי ששינויים כשלעצמם הם מזיקים וכל המשנה ידו על התחתונה וכמו שציטטתי בדיונים לא פעם את הגרחד הלוי בהקשר
לגבי מה שכתבת לי על תגובתי הנזעמת ל"חיים" -אני בדרך כלל משתדל להיות מאופק ולענות לגופם של דברים אך אותו "חיים" היה חוצפן גדול שבמקום לדבר נטו לגופו של עניין הוא התחיל לבזות אותי אישית שבכלל מה הוא יודע עלי?
אומנם אין לי מה להיעלב ממי שאני לא מכיר ושהוא לא מכיר אותי אבל על הזיהום הזה של השיח לא יכולתי לשתוק
ובקשר למקורות ששלחת לי אכן ראיתי בדברי הרב הנקין שהם מעניינים מאוד אם כי לדעתי לא מוכרחים ומוזר לי שהוא ביטל בהינף יד את דברי הרב סולוביצ'יק מהמהר"ם על העיר עם הכהנים שלדעתי זאת לא ראיה מוחצת ובמצבי דחק לעיתים שההלכה מתירה דברים בדיעבד וכידוע.
הרפורמים בדיון הזה הם הפונדמנטליסטים המתרחקים מאוד מדרך היהדות הפרושית המקורית. במקומה הם הולכים בדרך הרפורמי הגדול החת"ם סופר שחולל רפורמה צדוקית איומה תחת הסיסמה "חדש אסור מן התורה".
נושאים אלה נידונו בספרות הפוסקים במאתים השנים האחרונות. בחלקם מצאו דרכים להקל. אני מניח שאין אתה שואף לבטל קולות אלה. בע"ה אפנה למקורות.
לגבי צניעות – אכן בתרבות המערב מזלזלים באישה ומתייחסים לגופה כמקדם מכירות. לא ראינו שגבר המכבד עצמו יסתובב ברחוב לבוש בגופיה… מדוע הם קבעו נורמה זו לנשים? את זה אתה רוצה לאמץ?
לגבי כשרות – תהליכי הייצור מורכבים מאד. גם אמצעי הרמיה מפותחים ביותר. צריך, איפוא, מומחיות מיוחדת לכך. כאשר האוכל כשר למהדרין יכולים הכל לאכול ממנו.
לגבי פירוק נישואין בלא גט – הרי זו ההצעה להחיות את הפילגשות. הרי מה משמעות התנאי? שאם אחד מבני הזוג ירצה בפירוק, ומדובר בעשרות אחוזים!, מתבטלים הנישואין מעיקרא ומתברר למפרע שלא היה כלום והם חיו מעיקרא ללא חופה וקידושין וכל הברכות היו לבטלה. אז למה לעשות הצגה?
יש הצעות מעשיות לפתרון התמשכות הליכי גירושין. יש נסיון לפתור באמצעות 'הסכם קדם-נישואין' המסדיר מראש את תנאי הגירושין אם ח"ו יהיו. על יעילותם ראה במאמרו של הרב אליעזר איגרא, 'הסכם קדם נישואין – מבט מעשי', צהר כ (תשס"ה), עמ' 117-120.
הן בבתי הדין הרבניים והן בבתי המשפט פועלים כיום יועצים מקצועיים אליהם מופנים בני הזוג כדי להביא לגישור ולהשגת הסכם שיהיה מקובל על שניהם. לטובתם ולטובת ילדיהם ששניהם חפצים בטובתם.
בברכה, ש.צ. לוינגר
נ.ב. לגבי חילול שבת לרפואת גוי, ראה 'פסקי תשובות', או"ח סי' של ס"ק ד, עמ' רי-ריא (בשם החתם סופר, דברי חיים ואגרות משה ועוד). לגבי הוראת הלכה ע"י נשים, ראה דיון בשו"ת 'מנחת אברהם' (חמאמי), סי' כט. לגבי עדות אשה, ראה במאמרו של עו"ד אבי וינרוט, באתר 'דעת'.
בברכה, ש.צ. לוינגר
אמיר,
לא חשבתי שאנחנו כ"כ רחוקים מלכתחילה, לכן כעסתי על הפזיזות שלך לקצץ בנטיעות ולחסום כל מחשבת התחדשות באיבה.
מבחינתי חשוב יותר שהציבור השמרן יותר יבין שנדרשת התחדשות , ושלא צריך לחשוש מזה , כי משם יוכל להיווצר התחדשות של הברית שלנו עם הקב"ה , וצמיחה של תקוה ישנה-חדשה.
חדש ימינו כקדם.
וכהוספה לדברי צבי על שינוי הלכות מפורשות:
להחליט שמהיום אין ל"ט מלאכות בשבת
שמהיום מותר לאכול חזיר
שמהיום לא חייבים להניח תפילין
שמהיום מותר לחגוג את הכריסמס בעץ אשוח[עליו יכתבו הלכות כמו הלכות לולב]בשם "אחוות העמים"
ולא זאת לא רפורמה זאת השקפה אורתודוקסית ליברלית
ומי שיעז לזעוק "המלך ערום" נאמר לו שהוא "אלים" ו"פונדמנטליסט"
ומדוע לא?
אולי לצבי הפתרונים למה את אלו לא לשנות ואילו להשוות את הלכות צניעות עם "שאר העולם" זה כן חיובי
ולקבל עדות אשה באופן גורף נגד הלכה בלתי מעורערת רק כי זה מודרני זה כן בסדר
אז למה לא לבטל גם את מצוות מילה?
עכשיו אשר אתה מבין למה אני וש.צ כל כך נזעקים נוכח ההבלים ה"ליברלים" הללו?
כי אין להם שום הסבר הלכתי רציני[דיון רציני בגמרא ראשונים ואחרונים]למה כן לשנות ומה לא והם הולכים לשנות "על כוס בירה" כמו שכתבת יפה והמדד שלהם למה לשנות זה לא דיון בפוסקים האם הלכה מסוימת לא נוהגת האידנא וכד' אלא מה נראה להם ב"מודה" ובאופנה מבלי להיכנס לעובי הקורה ההלכתית-ראה לדוגמא את סברת הקרס של צבי על איסור שז"ל שהוא לא הצליח להסביר נורמלי איך אפשר לשנות הלכה פסוקה עליה אין עוררין ורק אמר ש"בניגוד לאז כיום יודעים שזה עושה טוב לגוף ולנשמה" וכי מי גילה לו רז זה???
חוץ מזה שצבי ודומיו יודעים היטב שאף רב אורתודוקס כל שהוא ולו המתון ביותר לא יתיר בשופי עדות נשים או הלכות מפורשות ומוסכמות בדיני צניעות
שילכו לרפורמים שם הם יתקבלו בברכה
אמיר,
וכי העלת בדעתך, שאיני יודע שפריצת הדרך לשינוי , תדרוש בירור יסודי של כל הנושאים החשובים במחשבה באמונה ובהלכה לכל עומקה ורוחבה ?
אם חשבת כך טעית, לא רק שהיה ברור לי שזה מה שיקרה , למעשה בדיוק לזה אני מכווין. באשר ברי לי שרק דרך בירור עומק כזה , נוכל לחזור ולקיים את הברית עם א-להינו כיאות ולחדש ימינו כקדם .
בכל מקרה אם אתה מעונין להיות שותף בשיח כזה, המלצתי לך לבוא עם קצת יותר ענוה שפלות ברך,וכבוד לברי הפלוגתא שלך.
גם אם יש להם טעויות (ויש !) יש להם גם טענות של אמת, אגלה לך בסוד שגם לאורתודוכסיה במתכונתה הנוכחית יש בעיות וטעויות שאלמלא הן כבר מזמן הר בית השם היה ניצב ובנוי בירושלים , ובכל מקרה ודאי שחלק גדול כ"כ מהעם לא היה מנוכר למורשתו.
הבחירה בידך.
אשר,אני לא מזלזל בבני הפלוגתא שלי בחוסר עניניות[בניגוד אגב לאותו שוטה שכינה את עצמו פה "חיים הירשנזון" שתקף אותי בצורה מזלזלת ואפילו מבלי להכיר אותי אבל עזוב אמרו חז"ל שאין מביאים ראיה מן השוטים]וכמו שראית אני תוקף לגופה של דעה ולא לגופו של אדם וכשצבי זרק לי את הכפפה של עיון בכתבי לייבוביץ קיבלתי את זה בברכה[ועוד היד נטויה ולא חסר לי מה ללמוד]וכך גם את ההפניה ששלח לי בדיון עם אברם העברי.
ודאי ודאי שיש לי השגות ותהיות על העולם שאני משתייך אליו ולא הביישן למד והשאלות צריכות להישאל
אבל אני גם יודע מה מקומי וכמו שבעצמך כתבת לצבי על הצורך בברי הכי לפסוק.
דיברת על כך שיש להם טענות של אמת-לא טענתי שלא וכמובן "קבל אמת ממי שאמרה" כלשונו הזהב של הרמב"ם אבל אני תוקף כאן את הטענות הכוזבות
שתבין אשר אני לא משויך לחוגי "ההשקפה הטהורה" של יתד נאמן ואני גם לא מהזרם של "הר המור"[שהם לעיתים מקבילים של אנשי היתד בציבור הדת"ל] ואני כן מקבל ריבוי דעות ומיני ומינך יתקלס עילאה ולו שדעות אלו יהיו מגובים בטענות הלכתיות בעלי משקל ובכבוד למסורה ולא בפוזה של "כולם מאובנים מטופשים ואנו פתחנו את הגמרא מחדש וגילינו את האור שלא זכו לו כל מעתיקי השמועה מרבינא ורב אשי עד שהגענו הלום"
לצורך ההמחשה שכבר כתבתי לצבי בדיון אחר במוסף זה:אני דתי לאומי בוגר ישיבת הסדר[לא ישיבת בת של הר המור]ורבותיי הולכים בדרך שונה לחלוטין מסאטמר ומשאר גדולי התורה החרדים היותר מתונים
ואם זאת אני מכבד את דעתם כשותפיי לבית המדרש ולאותו חזון למרות צורת החשיבה השונה והמחלוקת הרצינית בהשקפה כך שאין להאשים אותי בחד ממדיות והיה לי למשל חברותא בישיבה במשך כמעט כל שנותיי שם שבסוגיית נתינת שטחי א"י תמורת שלום הוא החזיק בשיטת המתירים ואני בשיטת האוסרים וזה לא הפריע לנו ללמוד ביחד ולפרק ביחד קצותים.
אמיר,
הזלזול וחוסר הכבוד שלך הוא בדיוק זה, שכל מה שאין לו מקור אתה פוסל.
למעשה אתה לא מכבד את בר הפלוגתא שלך וגם לא לא מכבד, הוא פשוט לא קיים מבחינתך, מה שקיים זה הדעות , וההצמדה שלהם לסד שמודד האם יש מקור לדברים או אין .
זו בדיוק הבעיה, המתודה הזו לא יכולה לייצר תורת חיים, החיים יותר רחבים ומורכבים ולכן לא נכון למדוד כל דבר לפי השאלה אם מישהו כבר כתב עליו.
מה גם שזה שמישהו כתב עליו לפני 100 או יותר שנים , לא בהכרח אומר שזה נכון גם היום לאחר שהשתנו אי אלו גורמים בשטח.
דומני שאם אנחנו שואפים לתורה שמשפיעה על כלל העם גם מחוץ לגבולות בית המדרש כדאי שנתחיל להכיר בכך שרוב עם ישראל לא שומע לדברי הפוסקים , שלא לדבר על כך שמחוץ לתחומים ה"דתיים" בכלל קול התורה כמעט לא נשמע, מקום שדוקא בו יש למסורת חכמים כ"כ הרבה מה להגיד ולתת.
הבעיה שלו הרבה יותר אלמנטארית. הוא פשוט מניח שכל העולם חייב לקבל את האקסיומות שלו. לא עולה בדעתו שהאקסיומות האלה תלויות באוויר והם שלו בלבד.
צבי,
זה לא מדויק .
רוב הדברים שהוא כותב הם אקסיומות של רוב ככל עולם התורה הקלאסי (דהיינו ישיבות ליטאיות , ודתיות לאומיות שברובן מחרות מחזיקות אחריהן ונוקטות במתודות דומות בעניני לימוד גמרא והלכה ) של ימינו.
כמובן זה לא הופך את הדברים לחפים מטעויות (לצערי די להפך…:-( ) אבל ממש לא מדובר באיזה אקסיומות שאמיר בדה מליבו.
זו בדיוק הסיבה (ליתר דיוק אחת מהן) שאני חותר לבירור יסודי של הנחות היסוד האלו , ושל השטחים המתים (הכה גדולים), שנוצרו בעקבותיהם.
מה הקשר לבדה מליבו? אקסיומה זו אקסיומה, ואין זה משנה כמה אנשים מניחים אותה.
שזה לא אקסיומות "שלו".
זו אקסיומות של חלק משמעותי מעולם התורה, ולא כולן מוטעות כ"כ. (אם בכלל)
אשר, אם אתה רוצה שיהיה איזה בסיס לדיון אז צריך להפסיק עם הממבו-ג'מבו הניו אייג'י הזה. שפה יכולה לשמש לתקשורת רק אם כולם מדברים באותה שפה. אקסיומה לא יכולה להיות נכונה ולא יכולה להיות מוטעית. אקסיומה זאת הנחה ראשונית שאין שום דרך לבססה או להפריכה. כל אקסיומה היא אקסיומה של מישהו שהוא מאמצה מרצונו החופשי ללא דבר המחייב אותו לאמצה.
אוקיי,
כשכתבתי אקסיומות התכוונתי להנחות יסוד.
אני לא מאמין בתפיסות שמבוססות על אקסימות (אלא אם אלו לא אקסיומות ממש ,אלא הנחות יסוד אד הוק , לצורך הדיון שעליהם עצמם אפשר לדון בדיון אחר)
אבל לא רציתי להיכנס לדיון בזה עכשיו , אז הבלעתי את הדברים והשתמשתי במינוח שאתה בחרת , למרות שבאופן הגדרתי לא מדויק להשתמש בו.
מה ההבדל בין "אקסיומות" ל"הנחות יסוד"?
שאקסיומה (לפי הגדרתך והגדרת המתמטיקה) א"א ולא שייך להוכיח.
והנחת יסוד אפשר ולעתים גם צריך להוכיח, או לפחות לברר את אמיתתה בהקשר הנידון.
לא בכדי שפת הדיבור מחליפה בינהם , כי בשפת הדיבור לא חייבים להתייחס לאקסיומה באופן קשיח כפי שהמתמטיקה מגדירה אותה, כך שהיא עשויה להחשב כהנחת יסוד.
"הנחת יסוד" זה תרגום לעברית של "אקסיומה". מה שאפשר להוכיח הוא כבר לא "יסוד".
אבל זה לא משנה, כי אני אמרתי "אקסיומות" והתכוונתי ל"אקסיומות". אמיר, ונראה שגם אתה, לא מסוגלים לקבל שאחרים לא חייבים להניח את אותן אקסיומות שאתם מניחים. הראיה מדבריו היא ש90% מכל הטענות שהעלה הן אקסיומות שאין עליהן הסכמה והן בלתי ניתנות להנחה או להפרכה. הראיה מדבריך היא שאתה חולם על השגת הסכמה בדברים שלעולם לא תהיה בהם הסכמה כי הם מבוססים על אקסיומות שלא הכל שותפים להן.
צבי,
אני פשוט לא מסכים איתך שיש משהו בר משמעות שלא ניתן לאשש או להפריך.
אם כי סביר שגם לא נסכים לגבי טיב האישושים וההפרכות.
אתה רוצה שאתחיל לבקש ממך הוכחות למציאות הקב"ה ומתן תורה בהר סיני? אוקי, אז קדימה. הנה לך הדבר הכי משמעותי שישנו בעולם המאמין, ובחיים לא תצליח לאושש או להפריך אותו.
צבי,
אלו דברים שבהחלט אפשר לאשש , אם כי צריך לפני כן הסכמה על קריטריונים לאימות, דבר שקשה עוד יותר להשיג בהקשר הנוכחי.
עכשיו אתה זורק סיסמאות כמו אמיר ולווינגר. אם היה אפשר לאושש דברים כאלה לא היה קיימם מושג "אמונה", כי מה יתרון בקבלת דבר אותו ניתן להוכיח מדעית?
באמת הרמב"ם מבסס את השקפת עולמו על הידיעה ולא על האמונה. (לאמונה יש תפקיד נכבד אבל לא עליו מבססים את השקפת העולם )
אין למשפט הזה שום בסיס, כמו שאין בסיס לשאר אמרות הכנף שאתה מפריח כאן ביד נדיבה.
זו לשון הזהב של הרמב"ם:
הלכות יסודי התורה פרק א
א יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. [ב] ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. [ג] ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם.
ב לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. [ד] הוא שהנביא אומר "וה' אלוהים אמת" ( ירמיהו י,י)–הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד, מלבדו" ( דברים ד,לה), כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו.
ג [ה] המצוי הזה–הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ. והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית, בכוח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד, ואי אפשר שיסוב בלא מסבב; והוא ברוך הוא המסבב אותו, בלא יד ולא גוף.
ד [ו] וידיעת דבר זה מצות עשה, שנאמר "אנוכי ה' אלוהיך" ( שמות כ,ב; דברים ה,ו). וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר, חוץ מזה–עובר בלא תעשה, שנאמר "לא יהיה לך אלוהים אחרים, על פניי" ( שמות כ,ב; דברים ה,ו); וכפר בעיקר, שזה הוא העיקר הגדול שהכול תלוי בו.
ושים לב לדברים העמוקים בהלכה ד'. "ידיעת דבר זה מצות עשה". הוי אומר, אין מדובר בידיעה מדעית של עובדה כלשהי, שהרי לא ניתן לצוות על ידע. אדם לא יכול שלא לדעת את אשר הוא יודע. אלא מדובר על ידיעה בהכרה, וכדי לדעת ידיעה כזאת צריך קודם כל להאמין במצווה לדעת.
ו"ספר החינוך" ניסח את הדברים האלה, בעקבות הרמב"ם, בצורה שאין קולעת מממנה:
ספר החינוך מצוה כה
"מצות האמנה במציאות השם יתברך
להאמין שיש לעולם אלוה אחד שהמציא כל הנמצא, ומכחו וחפצו היה כל מה שהוא, ושהיה ושיהיה לעדי עד, וכי הוא הוציאנו מארץ מצרים ונתן לנו התורה, שנאמר
בתחילת נתינת התורה, אנכי ה´ אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים וגו´ [שמות כ´, ב´], ופירושו כאלו אמר, תדעו ותאמינו שיש לעולם אלוה, כי מלת אנכי תורה על
המציאות. ואשר אמר אשר הוצאתיך וגו´, לומר שלא יפתה לבבכם לקחת ענין צאתכם מעבדות מצרים ומכות המצרים דרך מקרה, אלא דעו שאנכי הוא שהוצאתי
אתכם בחפץ ובהשגחה, כמו שהבטיח לאבותינו אברהם יצחק ויעקב.
שורש מצוה זו אין צריך ביאור, ידוע הדבר ונגלה לכל כי האמונה הזאת יסוד הדת, ואשר לא יאמין בזה כופר בעיקר, ואין לו חלק וזכות עם ישראל.
וענין ההאמנה הוא, שיקבע בנפשו שהאמת כן. ושאי אפשר חילוף זה בשום פנים. ואם יושאל עליו ישיב לכל שואל שזה יאמין לבו, ולא יודה בחילוף זה אפילו יאמרו להרגו, שכל זה מחזיק וקובע האמנת הלב כשמוציא הדבר מן הכח אל הפועל, רצוני לומר כשמקיים בדברי פיו מה שלבו גומר. ואם יזכה לעלות במעלות החכמה, ולבבו יבין ובעיניו יראה במופת נחתך שהאמונה הזאת שהאמין אמת וברור אי אפשר להיות דבר בלתי זה, אז יקיים מצות עשה זו מצוה מן המובחר."
שימו לב:
"מצווה להאמין". הרי ברור שאמונה אינה ידיעה, שהרי אי אפשר לצוות על ידיעה.
ומהות המצווה: "וענין ההאמנה הוא, שיקבע בנפשו שהאמת כן".
מה יותר ברור מזה? הוא אשר אמרתי שהאמונה קודמת לידיעה. ואמונה אינה אלא החלטה על אימוץ אקסיומה שאין לה הוכחה, או אם תרצה "הנחת יסוד".
ש.צ,אני רוצה להדגיש שאני לא עושה בשום פנים מהשינויים הקיימים בהלכה לדורותיה דגל או אידיאולוגיה
וכשכתבתי לאשר "גם אם נצרכים שינויים" התכוונתי לא להלכות מפורשות ובלתי מעורערות אלא יותר התכוונתי לסוגיות כמו שינוי תפילת "נחם" לאור המציאות בירושלים כיום וכד'[בתחומין כא דומני יש מאמר ממצא עם המובאות של קשת הדעות בנושא]או שינויים לאור שינויי מציאות[כמו היתרו של הגר"מ פיינשטיין על חלב נוכרי]
שקיימים בפסיקה לאור המציאות
שוב אומר שאל יהי חלקי עם השינויים המוצעים כאן על הלכות מפורשות
"זאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו"
איך צבי כתב "הרפורמי הדגול חת"ם סופר"
עפרא לפומיה מה אגיד?
אבל תלמידיו של החת"ם סופר ותלמידי תלמידיו שלו או של גדולי תורה אורתודוקסים אחרים העמידו תורה גדולה וחשובה
בניגוד לרפורמים שהשינויים הכבירים שלהם הביאו לבדיחה הזאת של ה"ברק מצווה"
ממש עצוב לראות לאן הם הידרדרו
מה הבדיחה?
ש.צ,הבדיחה של הברק מצווה זה טרנד חדש של הרפורמים בארה"ב להעלות לתורה חיות מחמד בגיל הבר מצווה שלהם [דהיינו גיל 13 לפי חיי כלב]עם טלית ויש מצב שביוטיוב יש סרטונים של "עליות לתורה" אלו
אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק
תורתנו היא תורת חיים, וראוי שאף בעלי חיים יטלו בה חלק ראוי. לטעמי עדיף לכבד את הכלב בזימון. הוא ייטיב לומר: 'הב לן ונבריך…'.
בברכה, ש.צ. לוינגר
שמעתי שיש חבדניקים המעלים את הרבי לתורה כל שבת. תמהני מדוע מקפחים אותו ולא נותנים לו אף פעם הגבהה.
ש.צ,שכוייח! אהבתי קבל סמיילי
אגב בדברי הרב הנקין בהתכתבות איתך ב"בני בנים" הוא הביא את הב"ח באו"ח נ"ג ולאחר מכן הרב הנקין ממשיך במהלכו שעקרונית להלכה ולא למעשה[משום מנהג ישראל דין הוא]כבוד הציבור של חז"ל כיום לא רלוונטי
ותמוה שהרי הב"ח כותב שם שתקנות כבוד הציבור של חז"ל הן מוחלטות ואף ציבור לא יכול למחול עליהם מרצונו! ולפי דברי הב"ח אין לנו שום יכולת[ללא סנהדרין]לבטל תקנה זו בשום מצב!
[מה גם שהב"ח לא מאריך שם ספציפית על נידון דידן אלא הוא רק נותן זאת כדוגמא אחת משאר תקנות כבוד הציבור של חז"ל]
בס"ד כ"ו מרחשון ע"ג
לאמיר – שלום רב,
לגבי דברי הב"ח באו"ח סי נג שכבוד צבור הוא כבוד שמים ולא ניתן למחילה – הרב הנקין מתייחס לזה ב'בני בנים', חלק ב, סי' יא, עמ' נא. הוא מדייק בלשון הט"ז, שם: 'דכבוד צבור בזה הוא כבוד שמים' שלא בכל דבר נחשב 'כבוד הצבור' ל'כבוד שמים'.
והוא מבאר: 'ואין דעת הט"ז כדעת הב"ח, כי הב"ח כתב שבכל ענייני כבוד צבור הדבר פשוט כיון דכך תקנו חכמים דחששו לכבוד צבור אין ביד הצבור למחול… ואילו הט"ז תלה בכבוד שמים דוקא, ודעתו היא אמצעית בין הב"ח לבין הפרי חדש, וכן ראוי להורות וכן משמע בהרבה אחרונים שלא העתיקו דברי הב"ח'
ומסקנתו: 'וקריאת נשים בתורה בודאי אינה פגיעה בכבוד שמים… ולכן תועיל מחילת הצבור אצל עליות נשים. אבל כבר כתבתי שהוא פתח למתבוללים, ובהא נחתינן ובהא סלקינן, וצבור המעלה נשים לתורה יבדל מקהל הגולה'.
בברכה, ש.צ. לוינגר
נ.ב. אני דייקתי במכתבי לרב הנקין מדברי הרמב"ם, בהל' תפילה יב,יז, שהשמיט את הרישא של הברייתא 'הכל עולין למנין שבעה אפילו אשה ואפילו קטן', שאחרי התקנה גם בדיעבד לא מהני. כן רציתי לדייק זאת מדברי הסמ"ג, עשין יט: 'אע"פ דנשים חייבות במקרא מגילה אינן מוציאות את הזכרים… דשאני מקרא מגילה שהיא כמו קריאת התורה, לכן אינה מוציאה את האיש' והבנתי שגם בדיעבד אינה מוציאה. וכן הבין ברמב"ם ובסמ"ג הרב בן ציון הלוי ליכטמן (רבה של בירות) בספרו 'בני ציון', או"ח סי' רפב, ס"ק ו.
ברם הרב הנקין הביא (ח"ד, סי' ג) את דברי רבי אברהם מו ההר, מגילה יט,ב: 'ודאי לכתחילה לא תוציא אחרים כדאמרינן במי שמתו תבוא מארה לאדם שאשתו ובניו מברכין לו [משום שהתעצל ללמוד את הברכה ש.צ.] ואמרינן בפרק עומד ויושב הכל עולין למנין שבעה אבל אמרו חכמים אשה לא תקרא בצבור מפני כבוד הצבור'. אף רבי דוד פארדו ב'חסדי דוד' על התוספתא במגילה, סובר שבדיעבד מהני. לכן ביאר הרב הנקין גם בדעת הסמ"ג שרק לכתחילה אין מוציאות. וכן רצה לומר גם בדעת הרמב"ם.
ברם מאי דפשיטא לרב הנקין ש'כבוד צבור' שבעליית נשים לתורה אינו 'כבוד שמים' ויכול הצבור למחול – לענ"ד לא ברירא.
שכן בעמ' מה, כתב הרב הנקין: 'מה שאין כן בעליות נשים הוא משום מארה כמו שכתב הריטב"א במסכת מגילה דף ד' ע"א, והוא ממסכת ברכות דף כ ע"ב, ופירשתי שנראה כאילו לא למדו ולכן הביאו אשה'., והוא ע"פ הגמרא: 'תבוא מאירה למי שאשתו ובניו מברכין לו', ופירש הרב הנקין בדעת הריטב"א שה'מארה' היא על שהאיש לא למד לברך בעצמו. ונראה לענ"ד כוונתו שזה שלא למד לברך, מראה שהברכה לא חשובה בעיניו.
לפי זה נראה שאף בעליית אשה לתורה שנראה שאין הגברים יודעים לקרוא, יש בזה שאלה של 'כבוד שמים' שנראה שאין הקריאה חשובה להם ולפיכך אינם טורחים ללמוד. דבר שבגינו עלול אדם ח"ו להתחייב ב'מארה' – לא מסתבר שיוכל למחול עליו. וצ"ע.
ש.צ,האמת יש לי תהייה מענינת בעקבות העלתו בדיון של הרב חיים הירשנזון זצ"ל.
בשנים האחרונות חוגים דתיים ליברלים ואקדמאים"העלו באוב" את דמותו המענינת של הרב הירשנזון ואת השו"ת שלו שעוסק בעניני דת ומודרנה ודת ומדינה "מלכי בקודש" וכך גם הועלו באוב עוד כמה רבנים מענינים ומקוריים שלא יצא שמעם בכל תפוצות ישראל כמו הרב יוסף משאש[זה עתה נכתבים עליו 8 דוקטורטים!] ועוד.
שאלתי היא האם ידוע לך למשל במקרה של הרב הירשנזון שמלבד ספרים הוא השאיר אחריו גם תלמידים מובהקים ותלמידי תלמידים וכן הלאה?
מדוע זה מעניין אותי?
משום שבדר"כ רבנים שיוצא שמעם בעם ישראל בין בהלכה ובעיקר אולי במחשבה אלו רבנים שהשאירו אחריהם מורשת חיה ולא רק כתובה ותלמידים שהעבירו הלאה את מסורת רבותיהם
כך זה אם גדולי בעלי ההשקפה החרדים וכך הרב קוק והרב סולוביצ'יק וגם ברסלב שנתתי בתור דוגמא לחסידות שהייתה פעם שולית גדלה בעקבות העובדה שמסורת של "משפיעים" לא פסקה מימי ר' נחמן.
השאלה שלי היא גם האם באמת ניתן "להעלות באוב" כתבים של רבנים לא מוכרים ולנסות לבנות על כתביהם שיטה רעיונית סדורה למעשה או שלשם זה אין תחליף למסורת "מעתיקי שמועה" מרב לתלמיד?
[וידועה בעניין זה שיטת החזו"א שהתנגד להתייחסות למדנית והלכתית לכתבי יד בגמרא שנוגדים את הגרסא המקובלת וכך גם שימוש בכתבי המאירי שנתגלו ברובם בגניזות בתקופתו וזאת משום טענתו המענינת שחומר שלא עבר את כור הברזל והביקורת של גדולי כל הדורות לא יכול להשתחל פנימה בדילוגים]
דבר דומה קורה לא רק אצל הדתיים הליברלים וגם הרב אליהו זיני שליט"א ראש ישיבת ההסדר בחיפה מוציא לאור את ספרי הרב אליהו בן אמוזג והוא מנסה לקדם את העיסוק במשנתו שהוא טוען שבכל סוגיא אמונית אקטואלית בה הרב קוק עסק הרב בן אמוזג הקדים אותו!
בכל זאת הרב קוק זכה להיכנס חזק לבית המדרש הדתי לאומי[ובמידה אולי יותר פחותה אבל עדיין משמעותית גם הרב סולוביצ'יק]ואילו הרב בן אמוזג אם תעשה סקר דומני ש90% מבחורי הישיבות לא ידעו מי זה !!!??!!??
אחד מרבותיי אמר לי פעם בהקשר דומה על רב מימינו שהוא ת"ח גדול אך פחות מוכר שכמו אימרת חז"ל על ספר תורה שבהיכל שצריך מזל כך גם תלמידי חכמים יש כאלו שלמרות שהם ראויים לכך הם לא זכו להתפרסם.
האם באמת הקמה לתחיה של הגות נשכחת כמו של הרב הירשנזון או הרב בן אמוזג וכד' ריאלית בכלל ?
בס"ד כ"ה מרחשון ע"ג
לאמיר – שלום רב,
הגאון רבי יוסף משאש זצ"ל, מחכמי עיר התורה מכנאס שבמארוקו, כיהן כדיין בעירו בשנים ת"ש-תשכ"ד (יחד עם עמיתו הגאון רבי רפאל ברוך טולידאנו זצ"ל). בשנת תשכ"ד עלה לארץ ישראל ונבחר לרבה הראשי של חיפה, וכיהן בתפקיד זה עד פטירתו בשנת תשל"ד. נודע בספריו הרבים בכל מקצועות התורה והיה אחד המשיבים הגדולים ביהדות צפון אפריקה.
וכך כותב עליו הגאון רבי שלום משאש זצ"ל: 'הרב הגדול, מעוז ומגדול, הדיין החריף, הדיין הפסקן המתמיד… הדווקן ומסודר בכל ענייניו הרוחניים והגשמיים. חמישים שנה שפט את ישראל, רב פעלים מקבציאל, בחיבוריו הרבים הגביר חיילים, שואלים אותו בכל מקום ומשיב על כל קוץ תילי תילים, בתנ"ך בבלי וירושלמי בהלכה באגדה במדרש ובפוסקים. ביודעו ומכירו, לילה כיום יאיר, לא ביטל אף רגע מן התורה והעבודה, והיד כותבת, בור סוד שאינו מאבד טיפה…' (בהקדמה לספרו 'אוצר המכתבים' חלק ג. הובא בספר 'אורה של ירושלים' על הגר"ש משאש, עמ' 38).
החכם החוקר רבי אליהו בן אמוזג (כך מכנהו רבה של פאס הגאון רבי אבנר ישראל הצרפתי). וכך כותב עליו הגאון רבי יוסף ן' נאים: 'נסע ממוגאדור ונתיישב בליוורנו ונמנה שם עם רבני העדה… וחיבר ספר 'אם למקרא' על חמשה חומשי תורה, וספר 'פנים לתורה' על התורה, וספר 'טעם לש"ד' [להגן על חכמת הקבלה מהשגות שד"ל] וספר 'יענה באש', וכבר נדפסו כולם' (מלכי רבנן – תולדות יהודי מרוקו, ירושלים תרצ"א, דף כא,ד).
רעיון מעניין מביא הרב בן-אמוזג בהגהותיו לספר 'חומת אנ"ך' לרב חיד"א: 'ויראו אותו מרחוק – פירוש: ויראו את יוסף לעתיד רחוק מעבודת הא-ל מצד עגלי ירבעם, ובטרם יקרב זה יתנכלו' (מובא ב'מלכי רבנן', שם).
יש בפירוש זה לימוד זכות גדול על השבטים שמכרו את יוסף מפני שצפו ברוח קדשם את הקלקול העתיד לצמוח מירבעם. אפשר למצוא הקבלה לזה בדברי הרב זצ"ל ב'שמועות ראי"ה' על וישב, שיוסף מבטא את השאיפה האוניברסאלית, והאחים חששו מהקלקולים שעלולים לצמוח ממגמה זו.
אנני בקי גדול במשנתו של הרב בן-אמוזג, אך דומני שבאמת כיום יש מקום רב לעסוק במשנתו המדגישה את הבשורה האוניברסאלית של היהדות. רואים באומות העולם ניצנים של התעניינות ביהדות ויש תנועה של 'בני נוח'. העולם היה ל'כפר גלובאלי'. הפוסט-מודרנה הנמיכה את שחצנותו של האדם המודרני שדימה שאין כמוהו לקידמה, והוא מתחיל לגלות עניין גם בתרבויות קדם (קדם – תרתי משמע). יש להניח שהגותו של הרב בן אמוזג תהא במצב זה דבר נאה ומתקבל.
לחכמי מרוקו יש תכונה מיוחדת – היכולת לגשר בין ניגודים בלי להיות קרועים. חכמי מרוקו השתלבו בעולמה של תנועת המוסר, של החסידות, של ישיבות ליטא, של ישיבות הספרדים ושל הציונות הדתית, כשהם מביאים איתם את החן והאצילות הטבועים בהם. כך היה הגר"ש משאש זצ"ל וכך הוא הראשון לציון הגרש"מ עמאר שליט"א.
יש לקוות שהמודעות בעולם הישיבות שלנו לתורתם ודרכם הייחודית תעלה ותגבר.
בברכה, ש.צ. לוינגר
כמה תלמידים קמו למתי המעט שהתנגדו לנאציזים בשנות ה30?
צבי,מה הקשר לנאצים עכשיו? אנחנו מדברים על רציפות במסורה ודנים בשאלה האם יש לה משמעות לגבי הצלחתה להילמד ולהיות מוכרת ומשפיעה אצל תופשי התורה[או כולם או חלקם כמו שהרב קוק והרב סולוביצ'יק למשל לא נלמדים אצל החרדים]
לא דנו האם ספרי ההגות של הרבנים ה"נשכחים" טובה או לא וכד'.
אבל אם כבר הזכרת את הנאצים אז דע לך שמעטי המעט שאתה מדבר עליהם הועלו לשלטון ולתודעה עקב שינוי חיצוני של בעלות הברית שכבשו את גרמניה הנאצית ולא בתהליך טבעי אדרבה קושרי קשר הגנרלים נגד היטלר משנת 1944 למניינם נחשבו לבוגדים או למצער דמויות לא אהודות בעשורים הראשונים לכינונה של מערב גרמניה לאחר המלחמה ורק אחרי הרבה זמן הם קיבלו את הכבוד המגיע להם בחברה הגרמנית.
אבל זה היה סתם הערה הסטורית כבדרך אגב משום שהזכרת את הנושא
אנחנו לא מדברים על רציפות במסורה, כי אין בדל הסכמה בינינו מהי המסורה.
בוקר טוב
יהי רצון שהעיסוק בתורתם יגבר!
השאלה שלי הייתה האם באמת אפשר להחיות הגות תורנית נשכחת גם ללא תלמידים ותלמידי תלמידים שהמשיכו את המורשת הרוחנית של הרבנים ה"נשכחים"?
זו לא שאלה הלכתית זה סתם מעניין אותי האם זה יכול להצליח או שמא העתקת השמועה איש מפי איש משחקת תפקיד רציני
ואני מדבר בייחוד על אנשי מחשבה מהאחרונים הרי מהראשונים הצליחו להחיות לימוד של ספרים שנזנחו ע"י רוב הלומדים.
עיין למשל שוב בסוגריים בדבריי למעלה על דברי החזו"א.
שוב כמובן ימים יגידו אבל זו סתם שאלה מעניינת
אם חז"ל יכלו לעזות את זה אחרי שכחת התורה המוחלטת טרם שיבת ציון, למה אי אפשר לעשות את זה היום בדור התקומה?
ראה למשל מה קורה בסצנה התוססת של הקבלה, בה עולים ספרים נשכחים בזה אחר זה ומקבלים חיים חדשים.
בס"ד כ"ה מרחשון ע"ג
לאמיר – שלום רב,
לגבי הסתייגות החזון איש מהסתמכות על כתבי-יד 'הנמצאים בהפסקת מסורת מדור לדור', כדאי לעיין בפרשת 'ווטר-גייט' – הוא 'שער המים' לרשב"א.
וכך כותב המהדיר, הרב אברהם ריסנר:
'כתב מרן הבית יוסף בהלכות מקואות: "והרשב"א בספר תורת הבית כתב שלא רצה לשלוח יד בדיני מקואות לפי שסמך על מה שכתב הראב"ד ז"ל, ומכל מקום מצינו בקצת ספרי תורת הבית, אחרי גמר הבית הז', כתובים דיני מקואות ונקובים בשם שער המים… כתב יד ה'שער המים הקצר' נמצא בבית המדרש לרבנים בבודאפעשט… כתב יד ה'שער המים הארוך'… נמצא בבית-המדרש לרבנים בניו-יארק… שער המים הארוך והקצר הודפסו על ידי ד.ש. לוינגער בשנת תרצ"ג בבודאפעשט במספר מצומצם…
וכשהבאתי את השער המים לפני מרן בעל החזון איש זלל"ה, ושאלתי דעתו אם ראוי להדפיסו. וידעתי דעתו, וכן כתב בקונטרס השיעורים, שאין לסמוך על כתבי היד הנמצאים בהפסקת מסורות דור דור… השיבני דדבר ברור הוא דשער המים הוא להרשב"א, שאי אפשר שרבותינו [דהיינו הריב"ש והתשב"ץ] ומרן הבית יוסף לא יצדקו, ועודדני על ההדפסה'.
בברכה, שמשון צבי ב"ר דוד שמואל הלוי לוינגר
נ.ב. 'שער המים' לרשב"א יצא לאור גם ע"י הגאון רבי משההרשלר, שהוסיף עליו חידושים וביאורים בשם 'שולי האדרת'.
צבי,לא טענתי שום דבר בהחלטיות כמו שראית כתבתי את זה לש.צ בסימן שאלה ולא בסימן קריאה. מה גם שלא דיברתי על כך בהיבט ההלכתי אלא המציאותי האם מגמות כאלו יכולות לתפוס באופן רציני[עובדה היא שתורת הרב קוק בעולם הישיבות הדתי לאומי תופסת מקום נרחב ואילו תורתו של הרב בן אמוזג למשל או של הרב הירשנזון לא מוכרות כמעט בכלל]
כנראה שרק ימים יגידו
נ.ב
שלא תבין לא נכון-אני מאוד מייחל שהגות וספרים של רבנים "נשכחים" יקומו לתחייה מחודשת הלוואי שכל יהיה
אני שאלתי ברובד המציאותי. למשל ראוי להעיר שדברי החזו"א למשל שציינתי על לימוד כתבי המאירי שנתגלו וכו' לא תפסו אחיזה ברוב הישיבות[עד כמה שאני יודע]
המציאות לא מעניינת אותי. היא על הפנים ממילא. מעניינים אותי רק היבטים ערכיים.
מהדיון על הרב הירשנזון, יצאה תועלת – בחיפושי עליו הגעתי, דרך ה'ויקיפדיה' לחיבור שלו בשם 'מוצאי מים' על אגדות רבה בר בר חנה, והפניתי אליו בדיון על אגדות אלה בשולי המאמר 'סוד קטנות המוחין' של ישראל לבקוביץ.
אגב, הרב עמיטל גילה את הראי"ה קוק בצעירותו בהונגריה, מתוך איזכורו ב'מוצאי מים' של הר"ח הירשנזון. כך ראיתי ב'באמונתו יחיה'.
אוקיי,אז כנראה שהדיון ביני לבין ש.צ בעניין זה לא רלוונטי לגביך
אשר וצבי,
אשר-אני אכן מזלזל בטיעונים ללא מקור כשהם באים ממי שמגדירים עצמם אורתודוקסים1גם אתה בעצמך כתבת שלא כל אחדד יכול להביא סברות קרס כל כוס בירה ולטעון שהוא יכול לשנות את ההלכה
שוב אשר תבין אם מישהו מגדיר את עצמו רפורמי או קונסרבטיבי אז היחס שלי יהיה שונה לגמרי ואם כל חוסר ההסכמה אבין שמדובר ב אדם בעל הנחות יסוד שונות לחלוטין
אבל אם מישהו טוען שהוא חפץ בשינויים בתוך! המתודה האורתודוקסית מחד ומאידך הוא מצפצף על כל המתודה בשמה הוא מדבר ועל דוברי המתודה [הפוסקים] אז מדובר בשטות מוחלטת והזויה ולא מדובר פה במורכבות אלא בפרדוקס בלתי פתיר בעליל וזה משול לאדם שיאמר שהוא צמחוני והוא יוכל עוף בגריל תוך כדי הצהרתו כצמחוני
צבי,כמו שאשר כתב לך הפרמטרים שאני משתמש בהם לבחון "מיהו אורתודוקסי" הם לא המצאות שלי או של ש.צ או של כל אחד אחר אלא הם הפרמטרים של עולם התורה וההלכה מזה דורות
אני מאמין שבתור יודע ספר ובתור בוגר ישיבת הסדר פתחת לא פעם ולא פעמיים ספר שו"ת. תראה איך ההליך ההלכתי מתנהל מהגמרא ועד האחרונים בכל שו"ת מצוי ותראה מאי עמא דבר.
שוב האקסיומות חסרות הבסיס
אשר,לדעתי ההסבר המתבקש אגב לתופעה המשונה של אנשים עם דיעות קונסרבטיוויות לחלוטין
המתעקשים להגדיר את עצמם אורתודוקסים ולהישתייך לקהילות אורתודוקסיות הוא כזה:
בספר "באור פניך יהלכון" של שיעורים במחשבה של הרב ליכטנשטיין הרב ליכטנשטיין מספר על רב מארה"ב שדיעותיו היו זהות לדעות של הקונסרווטיבים אך הוא היה חבר בקהילה אורתודוקסית וכששאלו אותו למה הוא לא מצטרף לקהילה קונסרווטיבית שתתאים לו הוא ענה "איך אצטרף לקונסרווטיבים? הם לא בוכים בנעילה!"
גם חבר טוב שלי שיש לו דעות הזהות לדעות של צבי אמר לי דבר מאוד דומה על כך שהוא חושב שדרכם של הקונסרווטיבים נכונה מאוד בתפיסתם את ההלכה אך הבעיה איתם לדבריו "שאין להם את היידישקייט"
זה העניין,אותם אנשים המכנים עצמם "מודרן אורתודוקס" או "דתיים ליברלים" הם אנשים שלהלכה הם קונסרווטיבים לכל דבר ועניין אך למעשה הם יודעים שהיידישקייט נמצא אצל ה"פונדמנטליסטים" כביכול ולכן הם חיים את הניגוד המשונה הזה של התנגדות בוטה כלפי ה"ממסד הרבני" מחד ושיוך לאותו ממסד למרות זאת מאידך
זה לדעתי ההסבר לתופעה המשונה שפה בדיון רואים אותה אצל צבי של הגדרה עצמית אורתודוקסית ומצד שני צפצוף ובוז עמוק למה שבעצם מגדיר את האורתודוקסיה
זה בעצם בעיה של אנשים שרוצים להיות "בלי" ולהרגיש "עם"-כלומר להיות חסר מחויבות לפסיקה האורתודוקסית אך מלא ביידישקייט התוסס שמגיע ממנה
אז מה אתה רוצה, שיעזבו את הקהילה האורתודוכסית?
אמנם כך היתה שיטת גדולי הונגריה והרש"ר הירש בגרמניה וכן נוהגים בארה"ב. ברם הראי"ה קוק, כדרכם של מרבית גדולי פולין וליטא, שלל את פירוד הקהילות. ובקהילות ישבו ביחד משכילים וחרדים – התפללו ביחד ועסקו ובמקביל התוכחו, נאבקו והתכתשו על דמותה של היהדות.
גם מי שאינו מקבל את מקורות ההלכה באופן מוחלט כמקור סמכות, וגם מי שמחפש את ה'יידישקייט' – יבוא וישב איתנו ויחדיו נתבסם מהמאור שבתורה.
צריך, מחד, לא לטשטש את הבדלי הדיעות; ומאידך, לבקש גם את המשותף והמחבר. והאיזון בין מגמות מנוגדות אלה אינו פשוט.
בברכה, ש.צ. לוינגר
נ.ב. המושגים 'רפורמה' ו'קונסרבטיביות' הם טראומטיים בצבור שלנו, אני נמנע מאיזכורם. בכל עשרות מכתביי השתמשתי בהם פעם או פעמים בלבד.
בפיסקה השלישית, שורה ג: התפללו ביחד ועסקו בצרכי צבור ובמעשי צדקה וחסד ביחד, ובמקביל – התוכחו, נאבקו והתכתשו על דמותה של היהדות.
תיקון לתיקון: בפיסקה השניה, שורה ג…
יש עוד משהו חשוב חוץ מהרצון לשמור על אחדות. ישנה החובה הבסיסית של "הצנע לכת עם אלוקיך". על האדם להיות צנוע, במיוחד כשהוא מתהלך עם א-לוהיו. לא להתהלך כאילו הוא ישב עם משה רבנו במעמד הר סיני וכל האמת נמצאת אצלו בכיס.
משום כך הגדרת "אורתודוקסיה" לא יכולה להיות בשום אופן תלויה בפרשנות האישית שכל אחד נותן לה. הדבר המשותף לכל האורתודוקסים הוא שהם מקבלים עליהם את סמכות חז"ל. יש מחלוקות קיצוניות הן על מקור סמכות זאת והן על תוכנה, ואת ההכרעה בהן צריך להשאיר לאליהו התשבי.
הצפצוף היחיד הוא על הדרך בה אתה מגדיר את האורתודוקסיה
אף אני מצטרף לדברי לוינגר, עדיף קהילה אחת שמתמודדת עם חילוקי דעות וחריגות שונות, מאשר אחידות שזורקת החוצה את כל מי שלא מתאים לסד שהיא קבעה. (ושלא תמיד מבוסס על אמת צרופה כ"כ…)
שבת שלום.
בוקר טוב לכולם
אז ככה:
ש.צ,אני מכיר היטב את הויכוח שהיה בין הרב במברגר לרש"ר הירש בסוגית פירוד הקהילות ואת דיעותיהם של הנצי"ב והראי"ה על כך אך אין להם קשר לדבריי.
ידעתי גם ידעתי מה כותב הנצי"ב בהקדמתו להעמק דבר על חטאם של אנשי ימי בית שני שחשבו שכל מי שלא חושב בידיוק כמוהם וסוטה במילימטר מהקו שלהם אז הוא אפיקורס
אני לא קורא לנידויים וחרמות ולהגיע למצבים קיצוניים כמו שהיה עם שפינוזה בקהילת אמשטרדם-לא זו הדרך במקרה שלנו
אבל כמו שאמרת בעצמך שאין זה אומר שלא יהיו ויכולים עיקשים על כך.
הבעיה שלי כמו שכתבתי לך בדיון על המאמר של נדב שנרב היא לא עם אלו שיש להם דיעות ליברליות ורוצים את היידישקייט העולם מורכב ויש אנשים עם נפש מורכבת ובידיוק כמו שלא אדחה את האנשים המכונים "מסורתיים" ואף אחבב את רצונם להיות קשורים בתורה גם אם אדע שאחרי קבלת שבת הם יסעו לאיצדיון טדי.
אך מאידך את מאותם מסורתיים אני כן אצפה שבתוך בית הכנסת הם יכבדו את המקום ונהליו ולא יעשנו או ידברו בפלאפון בתוך בית הכנסת בשבת
והוא הדין כאן:אם יש למאן דהוא דעות קונסרוטיביות אך הוא מעוניין להישאר בציבור האורתודוקסי בשביל היידישקייט או מסיבותיו הוא שידע ש"ברומא תתנהג כרומאי" ושבן אדם צריך לכבד את החברה בה אליה הוא החליט להשתייך
לכל דבר יש מחיר
אף פעם לא אמרתי שאני מעוניין להישאר בציבור האורתודוקסי הפונדמנטליסטי.
אז אם אתה לא מעוניין להישאר אז מה אכפת לך מה אומר הרב אבינר והרב דב ליאור ?
הם בשלהם ואתה בשלך?
אם זו גישתך אז לא אכפת לי מה אתה או דומיך אומרים כל אחד בעניינו
אבל צבי אם לא ניתמם ברור שאין לך עניין ב"הפרדות קהילות" אלא ברצון שהמחנה האורתודוקסי[או לפחות בחלקו הציוני דתי] יישר קו לפי הקו שלך ואתה מצר על כך כמו שכתבת פעם בפייסבוק של הרב חיים נבון שכיום המנהיגים של הציונות הדתית הם הרב ליאור ודעימיה ולא יוסקה אחיטוב ודעימה
לכן כל מה שכתבתי למעלה ועוד איך רלוונטי
כרגיל אין לך טיפת הבנה במה שאני אומר ואתה דוחף מילים לפי. לא אכפת לי כקליפת השום מה אומרים ליאור ואבינר, ואין לי שום צורך שמאן דהוא יישר קו לפי הקו שלי. כל מה שאני מצר הוא על זה שהעולם מזהה את האמונה היהודית עם ביזוי התורה וחילול השם של אבינר וליאור.
בס"ד עש"ק חיי שרה ע"ג
לאמיר – שלום רב,
כשהראי"ה קוק דיבר נגד פירוד הקהילות הוא דיבר על מציאות שבה היו בקהילה האחת אנשים שדיברו בבוז על כל הקדוש והיקר לנו ופעלו בתקיפות נגד הדת, חיללו שבת והחזיקו מטבחי טריפה בפרהסיה. הוא ידע גם למחות בחריפות לעת הצורך. הרב צבי יהודה זצ"ל סיפר שפעם כתב איתמר בן-אבי דברי בלע בעיתונו, למחרת בבוקר כוסתה ירושלים במודעות בהאי לישנא: 'בן-אבי בלום פיך! הק' אברהם יצחק הכהן קוק'. אבל להציע להם למצוא מנוח לכף רגלם אצל הרפורמים או הקונסרבטיבים?!
אני מבין שצריך מדי פעם להעמיד דברים על מקומם ולהבהיר את 'גבולות הגזרה' של האורתודוכסיה. את זה אתה עושה טוב מאד תוך ביסוס במקורות הלכתיים וכלליים. אפשר לעשות זאת בלי להראות לבר-פלוגתך את הדרך החוצה. אתה באמת מעוניין שילדיו יגדלו בחינוך קונסרבטיבי?
בברכה, ש.צ. לוינגר
ש.צ,שלום רב
דבר ראשון רוב החבר'ה בסגנון הזה לא שולחים את ילדיהם לחינוך החרד"לי ממילא אלא לכל מיני תיכונים פלורליסטים כמו התיכון של מכון הרטמן וכד'
[חוץ מזה שעד כמה שאני יודע ותתקן אותי אם אני טועה אין מערכת חינוך או בתי ספר של התנועה הקונסרטיבית?!?!]
חוץ מזה אתה טוען שאני מראה להם את הדרך החוצה אז אומר לך מה הב יהושע שפירא שליט"א ראש ישיבת ההסדר ברמת גן כתב לאחר הפולמוס שהוא עורר בדבריו על ה"ניאו רפורמה" שלא הוא מוציא את החבר'ה האלה מחוץ לגבול אלא הם עצמם במעשיהם כבר ממוקמים מעבר אליו[אני ממליץ לך בהזדמנות זו להיכנס לאתר של ישיבת ההסדר בר"ג ולקרוא שם את הדברים במאמר "מה' יצא הדבר"]
חוץ מזה שכמו שכתבתי לך למעלה אם כל הרצון לקרב וללכת עפ"י הכלל של תהא יד שמאל דוחה וימין מקרבת אני מניח שאם היה לך בבית כנסת מתפללים קבועים שהיו מחללים שבת בתוך בית הכנסת או מביאים אליו מאכלי טריפה לא בתום לב כי אם בכוונה תחילה היית רוצה מאוד שהגבאי היה מראה להם את הדרך החוצה
אין שום סיבה שנצא החוצה. מי שצריך לצאת החוצה ולעבור את הגדר סופית לצד של החרדים הם הרפורמים הצדוקים החרד"לים.
לאמיר – שלום רב,
אני בעד הגדרה ברורה של 'גבולות הגזרה' של השיח ההלכתי. אני לא בעד לדון 'אד הומינם' על ה'חברה האלה', אלא אם כן מי מהם לא מסתפק במעמד של 'בעל בית' הכותב מאמרים וטוקבקים, אלא רוצה להיות בעמדת הנהגה רבנית או חינוכית, שאז אין מנוס מבירור פומבי של כשירותו הדתית. למזלי, אני לא בעמדת הנהגה תורנית ולפיכך אני פטור מחובה בלתי-נעימה זו. רבי יעקב עמדין היה מברך: 'שלא עשני אב"ד'. ואני מצטרף לברכה זו בחום.
בברכה, ש.צ. לוינגר
כמו אשר, כל מה שאתה רוצה זה מלחמה שתכפה על העולם לקבל את השקפת עולמך הצרה כנמלה. ובמטותא, מי יברר את "כשירותו הדתית" של מאן דהוא? ומי יברר את "כשירותו הדתית" של מי שממונה על הברור?
תודה רבה לווינגר, אבל אני לא זקוק להגנה הפטרונית והמתנשאת שלך. כל מה שאני מבקש הוא קצת צניעות ושלא תחשבו, אתה ואמיר, שמישהו נתן לכם איזה סמכות לקבוע גבולות גזרה של איזשהו דבר.
נ.ב. הילדים שלי ב"ה גדלים בחינוך דתי ליברלי שהוא לגמרי בקו שלי.
טוב ,
אני רואה שצבי התחיל בשיטות הנלוזות בהם הוא מדברר אותי.
זה הזמן שלי לפרוש מה גם שיום שישי היום, וזמני קצר.
תהיו בריאים.
אשר,כבר כתבתי לך שאני לא דוחה מי את מי שלא חושב כמוני ושבתוך גבולות האורתודוקסיה יש מקום להרבה שיטות
חסידים וליטאים ציונים ואנטי ציונים וכן הלאה תתי זרמים בתוך כל אחד מהזרמים
אני יוצא לא נגד מי שלא חושב בידיוק כמוני אלא נגד אלו שכבר עומדים לחצות[או שכבר חצו] את הגבול של האורתודוקסיה
והם בכל זאת מדברים בשמה וכמו שכתבתי
הגבול היחיד שהם חוצים הוא גבול האורתודוקסיה שאתה קבעת, אמיר. וזה דווקא תענוג לא קטן.
"בתוך גבולות האורתוכסיה" הגבולות הללו הורגות אותנו כבר מאות שנים.
יש עיקרי אמונה , יש עיקרי הלכה , לגבולות אורתודוכסיה אני לא מחויב , ובעצם גם אתה לא, זו המצאה חברתית שנועדה לצורך מסוים, ובסה"כ הכללי הביאה הרבה יותרנזק מתועלת.
חזור בך, שבת שלום.
ש.צ,אף אני משתדל מאוד מאוד לא להיכנס לגופו של אדם אלא לגופו של טיעון
אבל מכיוון ששאלת אותי קונקרטית אם הייתי רוצה שילדיהם של ה"מודרן אורתודוקס" יגדלו כקונסרוטיבים וכד' עניתי מה שעניתי
ואתה רואה שכל הדיון הזה השתדלתי לדבר בנחרצות כנגד העמדות כשלעצמם ולא נגד פלוני או אלמוני ואפילו אל דברי לייבוביץ שצבי שלח אותי אליהם התייחסתי לגופם של דברים ולא לגופו של לייבוביץ שמהרבה סיבות נראה בעייני כאישיות בעייתית
עש"ק מה' יצא הדבר
לאמיר – שלום רב,
יישר כוחך על ההפניה למאמרו של הרב יהושע שפירא 'מה' יצא הדבר'. יש צמאון לקדושה, ל'יידישקייט'. הבירורים השכליים חשובים, אך לא בטיעונים שכליים ננצח, אלא ביכלתנו להראות דוגמא של חיים מלאים עוצמה ושמחה בדרכה של תורה.
בברכת שבת שלום, ש.צ. לוינגר
בינתיים אתם רק מראים דוגמא של חיים נוקדניים מלאי התנשאות ופטרונות וחסרת כל כבוד לדעותיו של החולק על דרככם.
ועכשיו גם מינית עצמך לפסיכולוג הדור ונטלת לעצמך זכות לכנות אדם שמעולם לא הכרת ושאתה עפר לרגליו "אישיות בעייתית".
אתם קוראים לעצמכם "נאמני ההלכה", אבל אני ממש לא מבין לאיזה הלכה אתם מתכוונים. עושה רושם שצנזרתם מן ההלכה את כל ההלכות שבן אדם לחברו.
אשר,עיקרי האמונה ועירי ההלכה הם הם מה שכיניתי "גבולות האורתודוקסיה"
הדיון פה הוא מהותי וערכי ולא סוציולוגי
חוץ מזה דיברת מקודם על חוסר רצון באחידות וגם אני מסכים עם זה שלא צריכים להתאחד בכח ושכל קהילה תנהג כראות עיניה ושלום על ישראל
מה שאני מנסה להראות זה שני דברים התלויים אחד בשני:
1.להראות לצבי ודומיו בדיונים כאן מדוע דבריהם מעוררים תימה והתנגדות אצל נאמני ההלכה
2.להראות שבעקבות הנאמר בסעיף 1 שלא ינסו להכניס רעיונות שנחשבים בעינינו כלא מקובלים ויסתפקו בכך בדלת אמותיהם
אכן אין צורך באחידות מלאכותית ואפילו "נאמני תורה ועבודה" הודו לאחר הפולמוס עם הרב יהושוע שפירא שיצא לתקשורת הדתית שטוב הדבר שהמחלוקות הערוניות לא מטויחות
אני מציע לך מה שהצעתי מקודם גם לש.צ לקרוא את דבריו של הרב יהושוע שפירא באתר של ישיבת ההסר ברמת גן "מה' יצא הדבר" שהיא תגובתו לכל הפולמוס שהתעורר בעקבות דבריו
המשפט הראשון שלך לא מדויק, וכל השאר סתם מביא נזק, אתה חי בתוך עולם סגור שמדמיין שהעולם מתנהל לפי החליל של איך שהם מבינים את התורה, אם לפני 200 שנה זו היתה טעות נוראה ששילמנו עליה טבין ותקלין דמים מורבים (תרתי משע 😦 ), עכשיו זו כבר הפקרות גמורה להחזיק בדרך הזו.
התרעתי פעם ופעמים ובלי נדר יותר לא אתריע, אם תמשיך בדרכך זו את המחיר על כך אתה תאלץ לשלם אם וכאשר תגיע השעה לכך.
לטעמי זה חבל, אל תחשוב שבשעת הדין רבנים שאתה כתלמיד הסדר חושב שהם גדולי עולם (דוגמת הרב שפירא שליט"א) יוכלו לעזור לך. וד"ל.
עזוב אותו. הוא כבר יצא מזמן מ"גבולות האורתודוקסיה" עם השחצנות והפטרונות שלו.
דבריי לא מעוררים שום תימא אצל "נאמני ההלכה". הם רק מעוררים תימא אצל הרפורמים הצדוקים.
"צבי, כתבת לי שאתה עפר לרגליו" על לייבוביץ
מה גם אצלכם הליברלים יש אדמו"רים?
ומי המשב"קים של לייבוביץ?
אסא כשר ומיכאל ששר?
כתבת עלי ועל לוניגר שאנחנו חסרי כבוד לדיעותיהם של אלו שאנו חלוקים עליהם
רק בקשה:טול קורה מבין עיניך! כאילו שאתה לא קורא לדיעותינו "חילול ה'" ו"ביזוי התורה"[כמו שאמרת על הרב אביהר והרב ליאור] "עוול ורשע" ועוד "פנינים"
זכור:כשם שאדם מודד מודדין לו
שבת שלום ומבורך
לא כתבתי בשום מקום שאתם חסרי כבוד לדעותיהם של אלה שאתם חלוקים עליהם. אלה שאתם חלוקים עליהם לא זקוקים לכבוד שלכם. כל מלחמתי היא על זה שאתם רואים בעצמכם המייצגים של יהדות האמונה האוטנטית, ונוטלים לעצמכם זכות להגדיר את המועדון ואת גבולותיו. אין לי שום בעיה שתמשיכו להחזיק בדעותיכם, רק שהעולם ידע שיש גם דעות אחרות ויהא רשאי להחליט בעצמו מי הקים את המועדון ומי שורף אותו.
אשר,בבקשה אל תשים דברים בפי ואני לא רואה את הרב יהושוע שפירא עם כל ההערכה כאחד מ"גדולי עולם" והוא בעצמו לא תופס את עצמו ככזה
הבאתי אותו בתור דוגמא כי הוא חולל סערה בזמנו על אותם נושאים בהם אנו דנים כאן וכן בגלל שהוא ראש ישיבה חשוב ות"ח רציני
על שאר הדברים שאמרת אגיב בעז"ה במוצא"ש
שבת שלום
ש,צ,ברוך תהיה
אני שמח שאתה נהנה מההפניות שלי וגם אני מודה לך על ההפניות המענינות ובמיוחד על הדברים המעניינים על סוגיית עליית נשים לתורה שאכן כמו שהבאת מהרב הנקין יש לפלפל בזה טובא ואקרא בלנ"ד גם את שאר התשובות שלו בנושא ב"בני בנים".
רק רציתי לומר שאת כל מה שאני כותב זה באת לא בשביל פולמוס לשמו חלילה ולא כדי לתקוף אד הומינם לגופם של אנשים אני אכן עושה זאת כדי להדגיש בפני כאלו כאן שהתבלבלו קצת מהם גבולות הגזרה כמו שתארת את דבריי בצדק וזאת משום שלא מדובר באנשים הנוהגים כך בדלת אמותיהם ושיבושם להם אלא בכל מיני אנשים שמפיצים ברבים דיעות פסוודו-הלכתיות כמו הפרסום של הרעיון לבטל את "חומרת רק זירא" בדיני נידה או הרעיון של היתר פילגש באופן גורף ללא שמץ של יראת הוראה והתייעצות עם גדולי הפוסקים אלא ההיפך! הם עושים זאת תוך כדי עימות עם "הממסד הרבני" ודרישה מהציבור הדתי "לקחת מהרבנים את שרביט הפסיקה ולפסוק בעצמנו" הלא למשמע אוזנינו דאבה נפשינו!!!![צבי,אם אתה קורא הדברים לא מכוונים אליך אישית אלא כלפי דומיך לדעות ולמגזר הסוציולוגי אני יודע שתאמר לי שאתה לא חושב לשנות בעניינים שהזכרתי וכו' אך העיקרון המנחה אותך ואותם הוא זהה]
אשר,כתבת עלי שאני "תלמיד הסדר" ובכן זכיתי ולמדתי בישיבת הסדר אך אני עכשיו סטודנט ואני אחרי תקופת הישיבה-הדגשתי זאת כדי שלא תחשוב[אתה או כל אחד אחר כאן]שאני בחור ישיבה שבמקום ללמוד בסדרים נמצא מול האינטרנט וכד' "והייתם נקיים"
אף אחד לא קורא לקחת מן הרבנים את שרביט הפסיקה. הנהי הוא על שאין רבנים שמסוגלים לפסוק את שצריך לפסוק.
אגב, הזכרנו כאן את ד"ר יחזקאל כהן ז"ל, ובדיוק השבוע התפרסמה עליו כתבה ביום השלושים למותו. האיש שניסה לעמוד בפרץ הריאקציה הצדוקית-חרד"לית, ולא כל כך הצליח. יהיה זכרו ברוך.
https://musaf-shabbat.com/2012/11/09/%D7%99%D7%97%D7%99%D7%93-%D7%A0%D7%92%D7%93-%D7%94%D7%96%D7%A8%D7%9D-%D7%96%D7%90%D7%91-%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%90%D7%99/
חוץ מזה שבת שלום לכולם
השמאל הדתי, המיוצג כאן בדברי צבי ליפשיץ, הוא התנועה היהודית המגוחכת ביותר בתולדות ישראל. ברגע שמבחינים בין עצם טענותיהם לבין זעקות ההשתקה שהם נוהגים לעטוף בה את טענותיהם – מתברר שמדובר בחבורת קונסרבטיבים המעקשים להגדיר עצמם כאורתודוקסים. מכאן גם המהומה המתמדת המלווה את הדיונים איתם וחוסר היכולת להשיג משהו, שכן הוויכוח תמיד יגיע לשלב שבו יגידו להם שהם רפורמים, והם בתגובה יעלבו ויזעקו השתקה.
הגיחוך של השמאל הדתי מתאפשר בעיקר עקב שליטתם המוחלטת על מדעי היהדות והעיתונות, וכתוצאה מכך כמעט שלא נעשו עבודות ביקורתיות עליהם. כמו כן, מייצגי האורותודוקסיה והרבנים למיניהם לא מספיק משכילים ובעלי ידע בתיאוריות ביקורתיות בכדי לנסח כהוגן את ביקורת השמאל הדתי.
יום אחד יצטרכו לבנות אוסף מאמרים וספרים הכרחי לביקורת השמאל הדתי, והנה כמה בשביל אמיר המסכן הנאבק כאן לבדו:
באשר להירשנזון, מומלץ מאוד לקרוא את מאמרו האקדמי-היסטורי של אדם פרזיגר בספר היובל ליוסף שלמון, הירשנזון לא נחשב לא בחייו ולא במותו כחלק מהאורתודוקסיה! עד שבאו המושכים בערלתם מהרטמן והכתירוהו לרבם.
באשר למחקרי צבי זוהר, דומני שבני בראון במאמרו על האורתודוקסיה בספר ש"ס בעריכת רביצקי, וכן בגיליונות אקדמות י' יא', לא הותיר אבן על אבן מכל הסיפור של הפסיקה הספרדית המתונה.
עוד מאמרים מומלצים מאוד הם של דניאל גוטנמכר באקדמות י וכן יצחק גייגר באקדמות יא'.
לסיום, הווויכוח בין האותודוקסיה ליריבותיה הוא בסדר גמור. עצם העובדה שאני כותב כאן את דברי לאחר כניסת השבת, היא ראיה שאני לפחות איני אורתודוקסי. אך הוויכוחים של השמאל הדתי הם פשוט חסרי כל תועלת מכל מבחינה אינטלקטואלית שהיא. שיצטרפו בבקשה לקונסברטיבים ויפסיקו לצעוק שמשתיקים אותם.
בוקר טוב. יש לך משהו חדש לומר חוץ מאוסף סיסמאות נבובות שכבר נטחנו כאן עד דק?
אהרון שבוע טוב
תודה רבה על דבריך ועל עזרתך בזעקת "המלך ערום"!!!!
תודה רבה על ההפניות המענינות ועל העמדת המראה מול האורתודוקסים המחופשים
יישר כח גדול!!!!!!!!
אתה באמת צריך להודות לאהרון על תמיכתו. אל תחמיץ אף קול תמיכה, כי אלו ילכו ויפחתו עד שיעלמו. הגלגל התהפך, ועכשיו אנחנו בתנופת כיבוש. "מוסף שבת" בידינו. הפופולאריות של הישיבות התיכוניות והאולפנות החרד"ליות הולכת ופוחתת, ועולה קרנם של מוסדות ליברלים כמו הימלפרב, פלך והרטמן. הולכים ונפתחים תיכונים דתיים ליברליים ברחבי הארץ. גם ישיבות ליברליות מתחילות לצוץ (ע"ע "מחניים"). "שירה חדשה" כבר לא לבד, ומניינים דומים מוקמים מידי כמה חודשים. בקיצור, בצדק אתם מייללים, צורחים, מקללים ומטילים בוץ. כל הסימפטומים של מלחמה אבודה.
אני את שלי עשיתי. הרגזתי והכעסתי וגרמתי לכם לצאת מדעתכם. הגיע הזמן לפרוש. אשמח להמשיך לדון עם אשר בנושא האמונה והידיעה. נושא מרתק שעדיין לא נאמרה בו המילה האחרונה.
שבוע טוב.
נ.ב. בעקבות בקשתו של עורך האתר, אני מוריד את הווליום וגם את הקף הפעילות כאן. אין ספק שזמני יהיה מועיל הרבה יותר אם אשקיע אותו בדברים קונסטרוקטיביים, כמו למשל זה: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000796861
אשר שבוע טוב
הבטחתי שאענה לך על דבריך על שיטתי במוצא"ש ועל כך שטענת כנגדי שבגלל דיעות שלי ושכמותי עם ישראל ברובו אינו דתי מזה 200 שנה אז אחלק את תשובתי לך לשני חלקים:
1.במה אני מסכים:אני מסכים לחלוטין שבכל דור צריכה להיות התחדשות רוחנית שתתאים לדור וש"אין בית מדרש ללא חידוש" ושלכל דור יש את הדגשים שלו שצריכים להגביר בעבודת ה' ואכן גם הראי"ה זצ"ל זעק על כך רבות שהרבה מטובי בנינו נשאבו לאידיאולוגיות שהיכו שורש בחוזקה בדורו והם עזבו חיי תורה באר מיים חיים כי הם שמעו נואמים בכיכרות שדיברו על תיקון עולם וכד' מהקומוניסטים ותנועות שונות ובבית המדרש הם למדו רק את "השור שנגח" והויות אביי ורבא ללא לימוד אמונה ומחשבה מעמיק בנוסף ,וישיבת מרכז הרב ובנותיה אכן הכניסו לסדר היום הישיבתי גם את לימודי האמונה והמחשבה וכיום לאור צימאון הדור גם לימודי חסידות בהרבה ישיבות. גם תנועת החסידות בזמנו עשתה פלאות בתחום ההתחדשות הרוחנית ויותר מאוחר בליטא תנועת המוסר שהצליחה להעלות ולחדש חיי תורה רעננים ביהדות ליטא.
2.במה אני לא מסכים:אני לא מסכים בכלל למהפכה כוללת בהלכה שכמותה כבר עשו הרפורמים והקונסרבטיווים שהופכת את ההלכה על פיה ומשנה לחלוטין סדרי בראשית. בעניין זה אני מזדהה מאוד עם הרב נבון במאמרו הנידון ואני גם חושב כמותו שהרבה מאוד אנשים לא מקיימים מצוות או מחפפים בהם למצער לא בגלל "נשמתיות גבוהה שצריכה תורה גדולה" וחידושים שירעננו את התורה כביכול, אלא בגלל שלא מתחשק להם לקבל עליהם עול מצוות ואת ההקרבה של הנוחיות הכרוכה בהם. לענ"ד מעט מאוד אנשים מתנכרים לתורה ומצוותיה בגלל ענייני מעמד האשה או מעמד הגוי בהלכה וכד' וגם אם היו שינויים מאין אלו זה לא היה גורם להרבה יותר אנשים להניח תפילין ולשמור שבת וכשרות וטהרת המשפחה.
פוק חזי שהתנועות הרפורמית והקונסרבטיווית עשו את השינויים הנ"ל ובארץ ההשפעה המעשית שלהם זעומה מאוד.
לסיכום:התחדשות רוחנית נוסח ההתחברות החדשה לחסידות- כשזה בגבולות ההלכה ובכובד ראש ולא בניו אייג' בחצי שקל-זה מצויין ושיקוים בנו הכתוב "לב טהור ברא לי אלוקים ורוח נכון חדש בקרבי"[עיין על פסוק זה וחידושים בתורה בליקוטי מוהר"ן נ"א]
אך "התחדשות רוחנית" נוסח הרפורמים והקונסרבטיווים או יהדות טבולה בניו אייג' מקושקש
זה לא עבודת ה' זו עבודה על ה' ובדיחה לא מוצלחת
אמיר,
הכל נחמד רק שאתה חי בעבר, אתה מכניס כל דבר למגירות מהעבר , בעיקר מהעבר הקרוב.
במקום לפרוס כנפיים לעתיד , אתה ממשיך לדבוק בטעויות העבר,
אין לי פנאי להמשיך לחזור ולהתבוסס בבוץ הזה, ב"ה אתם (משני צידי המתרס) מיעוט לא רלוונטי, היום כל ילד מבין שהרפורמים כמו האורתודוכסים אינם אלו שיביאו אותנו לימות המשיח. בודאי שלא כל עוד ישארו מאובנים בתבניות העבר , שהובילו לחורבן יהדות אירופה.
מישהו צריך לבנות את הדרך שכן תביא את הפתרונות הללו, ההתחפרות המיותרת הזו בבוץ, לא מובילה לשם , ממילא גם מבחינתי הגיע הזמן לסיים את הדיון הזה…
שבוע טוב.
אשר,אני שוב אומר לך שלמרות שהבנתי איכשהוא את מה שרצית בכל זאת אתה מדבר די באוויר ואתה לא כל כך מראה דוגמאות קונקרטיות לאיזה שינוי או איזו בשורה אתה בידיוק שואף וקשה בגלל זה להתדיין איתך על כך
צבי למשל עם כל הויכוחים הסוערים שיש לנו כן הביא דוגמאות קונקרטיות של מה שהוא רוצה להביע והוא גם נקט בהוגים שמהם הוא שואב את דרכו והערכתי את זה
אבל אני מבין שבכל אופן מיצית את הדיון אז שיהיה שבוע טוב ושתהיה בריא
נ.ב
הוזכרו כאן ע"י צבי המניינים השויוניים שלטענתו צצים כמו פטריות אחרי הגשם אבל עד כמה שאני מכיר את המציאות נראה לי שמדובר בהגזמה:
עד כמה שאני יודע חוץ מירושלים יש מניין אחד כזה במודיעין ואחד ברעננה[אני מכיר את אחד המארגנים של המניין שם]
ובגב"ש ובפ"ת לא ידוע לי בכלל על מניינים כאלו
יש כאן מישהו שיכול אולי לעדכן אם האינפורמציה שלי שגויה?
אמיר
כרגע נכון יותר מבחינתי להסתפק במועט, ולקבוע במה אני **לא** מעונין.
בוא נתחיל מויכוחים מהסוג הזה שטוחנים מים, ולא מובילים לשום מקום.
כשתתקדם הלאה , יהיה שייך לדבר על מה כן.
נראה לי שאתה עוד לא שם.
שבוע טוב.
לצבי,שבוע טוב
נראה לי שאתה לוקה בתסמונת של כאלו הרואים את המציאות איך שבא להם לראות אותה ולא איך שהיא באמת
תיכונים ליברלים פורחים? איפה אתה חי? הסצנה הדתית ליברלית נוסח "הדתיות החדשה" וכד' רווחת בעיקר בירושלים באיזור המרכז למשל כמעט ואין לכך אחיזה[הדתיים לייט שם הם לא אידיאולוגים כמו בירושלים ובדר"כ אין להם משנה סדורה] ואני לא מדבר בכלל על יו"ש.
אתה מדבר על ישיבות ליברליות שצומחות מידי יום? מה אומר? שהיו בארץ שתי ישיבות כאלו עין צורים ומעלה גלבוע אחת מהם נסגרה והאחת הקיימת לא נראית לי עד כמה שאני מעודכן אבן שואבת למאות שמיניסטים המשחרים לפתחה.
כתבת ש"מוסף שבת בידינו" זו בדיוק הסיבה שאני מוציא כל כך הרבה אנרגיות מעל במה זו לכתוב את דבריי ולהוציא מהשכרון את כל השיכורים רעיונית שכותבים כאן כמוך ואברם העברי ודומיכם ואני יודע שלשכנע יהיה לי קשה אז לפחות אני מעמיד אתכם מול מראה על הגיחוך וחוסר העקביות שבשיטתכם המבדחת וכמו שאהרן העיר פה בצדק.
בקיצור:למעט ירושלים ועוד קצת נספחים הדתיות הליברלית שאתה דוגל בה לא מכה שורש כלל ואם כבר ההתחזקות הדתית של הצעירים רק הולכת וגדלה וארשה לעצמי לומר שאני שייך לשכבת הגיל הנידונה וקצת מעורה בה לדעתי יותר ממך.
נ.ב
אם אפשר לשאול:למה עורך האתר ביקש ממך להוריד פרופיל?
ובמה זה מתבטא? פחות להגיב?
אם השאלה הייתה לא במקום אז עמך הסליחה
אתה הפכת את סדר המילים במשפט שלי (כרגיל). עורך האתר לא ביקש ממני להוריד פרופיל.
לו היה לך מעט יותר יושר אינטלקטואלי, היית מודה שגם אם כדבריך יש גבול כלשהו בין השקפתך להשקפה הקונסברטיבית, הוא דקיק פי כמה וכמה מהגבול שבין החרד"לים לחרדים.
כמובן, כשקוראים לך קונסרבטיבי אתה טוען שזו "אלימות", בה בשעה שלאורך כל הדיון הדבר היחיד שאפשר למצוא בתגובות שלך הוא התלהמות וכינויי גנאי.
כתבת "בעקבות בקשת עורך האתר"
מה יכלתי להבין מזה?
היי לכולם, אני חילוני שכבר תריסר ימי כיפורים זולל וסובא, כך שצבי יכול לחסוך ממני את חרפותיו וגידופיו נגד ההשתקה כביכול שלי. העניין שלי כאן אינטלקטואלי לשמה גרידא, וקצת אמפתיה לאמיר שנאבק כאן לבדו מול ערפול חסר תוחלת. (באתר בו אני עורך גם פרסמנו ביקורת כסחנית נגד ספרו של הרב נבון, ודווקא מתוך הנחות המוצא של ההגות השמרנית. כך שגם כבודו של הרב נבון, שאת כתיבתו אני מחבב מאוד בשל קריאותה ושנינותה, לא בראש מעייני כרגע).
השאלה האם השמאל הדתי מנצח מול האורתודוקסיה, היא שאלה במציאות, עובדתית ומספרית, ואפשר למדוד אותה. לכאורה צודק אמיר, עין צורים נסגרה, בתי הכנסת הספורים של השמאל הדתי סגורים בימות החול ורק בלילי שבתות חוגגים שם. ואותם אלו שרקדו שם בלילי שבתות, לשווא תחפשם בתפילת היום.
חברי הסטודנטים גם מוסרים לי שאבי שגיא ורביצקי, צבי זוהר ורוזנק, לא נצפו אף פעם במנייני הכט ושלייפר, באוניברסיטאות העברית ובר אילן.
גם מכון הרטמן, עד כמה שידוע לי, נטשו כמעט לחלוטין את האג'נדה של סוס טרואייני בתוך האורתודוקסיה, וכיום מתרכזים בעיקר ביהדות לחילונים. ספריהם האחרונים של אבי שגיא ואריאל פיקאר גם מבטאים ייאוש מתבוסתם למול האורתודוקסיה בשאלה מי יותר יהודי. שניהם טוענים שהם אינם מאמינים במעמד הר סיני ויהדותם היא תרבותית בלבד. רק צבי זוהר נותר לבדו, עם הפיקציה של המזרחיות המתונה, למרות שבני בראון לא הותיר ממנו אבן על אבן.
לגבי מוסף שבת, הנה כאן צריך להבחין בין שאלת החילון לבין שאלת השמאל הדתי:
הנה מאמרי השמאל הדתי המתפרסמים כאן הם חסרי כל משמעות אינטלקטואלית. משה מאיר ואלחנן שילה כותבים כאן את מה שהרמן כהן, גייגר וצונץ, ושאר מנהיגי הרפורמה והקונסרבטיבים אמרו לפני מאה שנה.
המשמעות היחידה של המאמרים כאן היא בכך שאלחנן שילה בעל הזקן העבות שגר בהתנחלות נידחת אומר אותם, ותו לא. ואז גם מפרסם ישראל רוזן איזה פאשקוויל והמנהלים המסכנים מפטרים את אלחנן שילה.
והנה לך שערוריה, אך שוב, שערוריה אולי יש אבל עניין אינטלקטואלי אין.
הא לך, אמיר, ראה מאיזה תומכים אתה מתלהב. אנשים שיעשו הכל כדי להוכיח שהיהדות היא זאת שאתה מייצג, כדי שיוכלו להשחיר את פניה ולהצדיק את בעיטתם בה.
והנה עולה השאלה, הסוציולוגית בעיקרה, מהי המשמעות של התופעה בה רפורמים וקונסרבטיבים למינהם מתחזים לאורתודוקסים? הרי כל בחינה של עקרונות האורתודוקסיה והקונסברטיבים יוכיח שצבי ליפשיץ, ושאר המושכים בערלתם מהרטמן, הוא לא אורתודוקסי.
(אני ממליץ לדוגמא על מאמרו של פרופ' דוד אלינסון, ראש בית הספר לרבנים הרפורמי באמריקה, בספר "אורתודוקסיה יהודית", אודות הגדרת האורתודוקסיה לא רק כהלכה אלא גם כמערכת אמונות).
ודבר זה ניתן להידרש לשני פנים, לחיוב ולשלילה, מבחינת האורתודקוסיה.
לחיוב, העובדה שהרפורמים מהרטמן מתחזים לאורתודוקסים ונעלבים כשאומרים להם שהם לא, מוכיחה מניה וביה שהם חושבים שהאורתודוקסיה עדיפה על הרפורמה. יותר מזה, הרי הביקורת שהרטמן מפנים נגד האורתודוקסיה היא הרי אותה ביקורת בדיוק שהרפורמים הפנו לפני מאה שנים: האורתודוקסיה מעדיפה איכות על פני כמות, קיום מצוות בשלמות או מאומה. אלא שעצם הדבר שלאחר מאה וחמישים שנה של פולמוס, האורתודוקסיה עדיין חיה, ועוד תוקפת וכובשת, מוכיחה שהרפורמים אז והרטמן היום, טועים.
לשלילה, הנה ברור שהעולם צועד לעבר חילון, בעוד הנצרות מתאימה את עצמה לחילון זה, בהיותה דת רוחנית ללא מצוות, היהדות בהיותה דת מצוות יומיומיות ותובעניות מצויה בצרות צרורות. ותו, גם הנצרות תלויה היום בסוג של בורות. הנוצרים המשכילים באמריקה ההולכים לכנסיה, בניגוד לאוונגליסטים, הם בעצם סוג של הרטמן נוצרי. הם אינם מאמינים בהתגשמו האל בישו, אלא תופסים את הנצרות כסוג של תרבות ואתוס.
מכאן שעולה השאלה: אולי משחק ההתחזות הוא בסך הכל ביטוי של הפרוגרס הבלתי נמנע של החילון?
האורתודוקסיה, כדבריו הידועים של מחייה השמרנות האמריקאית, וויליאם באקלי, מנסה לעמוד מול גלגל ההיסטוריה ולצעוק: עצור!
וכך, כיום בוגרי החינוך הדתי ממלאים את דפי מוסף שבת, אך ילדיהם כבר יתחלנו לחלוטין. הדור הבא של כותבי מוסף שבת יבוא מישיבות החינוך החרדי (שקיימים רק בזכות מדינת הרוווחה הסוציאליסטית).
פשיטא, שאי אפשר לענות מה משני הפנים שהצגתי כאן נכון. ההיסטוריה תגיד את דברה ואני מלא ציפיה.
סוף דבר, השמאל הדתי בנוי על התחזות גרידא ואין בו שום עניין אינטלקטואלי. ללא ספק יש כמה אנשים מוכשרים, הלברטל לדוגמא, אך אין להם תלמידים ואין להם שיטה. אין אסכולה, יש רק התחזות.
הסיבה היחידה לכך שמה שאתה מכנה "השמאל הדתי" לא מצטרף לשורות התנועה הקונבסרבטיבית היא חברתית.
אין שום נקודת השקה תרבותית בין תנועה זו, שבסיסה בחו"ל, לבוגרי מוסדות הציונית הדתית בישראל. למרות ההשקפה הזהה כמעט לחלוטין, ברור שהם ירגישו זרים לחלוטין בבית תפילה קונסברטיבי, בגלל פערים עצומים במטען התרבותי-דתי.
לכן הם מנסים להמציא את הגלגל מחדש.
קרא לנו איך שתקרא, אנחנו בתנופת ניצחון, ויעיד הזעם הקדוש המוציא אתכם מדעתכם כשם שקורה רק למפסידים.
בעניין "הזעם הקדוש" אתה רואה מהרהורי לבך. לגמרי. כמו שכתבתי בעבר, אני לא משתייך לציונות הדתית (אני בא מהעולם החרדי), כך שההיבטים הפוליטיים של הדיון לא מטרידים אותי בכלל.
אם מהעולם החרדי אז אתם כבר הפסדתם לפני 200 שנה.
צבי וכל השאר,
זה לא "הם" שהפסידו , זה *אנחנו* שמפסידים כבר מאות שנים.
אחרי ולפני הכל אנחנו באותה ספינה , האשליה כאילו יתכן ש"הם" מפסידים ואיזהשהוא "אנחנו" שמנצח, הוא אשליה , וכזו די הרסנית ומסוכנת.
זה הם שהפסידו להשכלה, יחד אתם הפסידו התורה, כבוד שם שמיים והעולם היהודי כולו. עכשיו אנחנו מנסים לחלץ את המצב משקיעתו. כשנצליח, "הם" יתפסו טרמפ על ההצלחה שלנו.
אוקיי,
עם זה אני יכול להסכים בקירוב טוב יחסית.
רק היה חשוב לי שהדברים יועמדו על מקומם הנכון. (למרות שעדין אני לא אוהב את החלוקה המתייגת של "אנחנו" ו"הם")
הפסידו לפני מאתיים שנה? אולי במציאות המקבילה שאתה כנראה חי בה, כפי שמעידים הרבה מדבריך.
צא ובדוק, מה היה חלקם של שלומי אמוני ישראל בעם היהודי לפני 200 שנה, ומה חלקם היום.
וההוכחה הטובה ביותר להפסד שלכם, מרדכי, היא שאתה נאלץ לפרסם תחת ניק מפחד רבותיך שלא מרשים לך לגלוש באינטרנעט פן תתקלקל.
חן,
למקרה שלא שמת לב , רוב העם היהודי התחלן. (ואני לא מדבר על זה שחלק עצום ממנו פשוט הושמד בשואה , ברוסיה , או בהתבוללות בארה"ב )
אמנם אני (אולי בניגוד לצבי ? את זה אני משאיר לו לקבוע) לגמרי לא מזלזל בכך שיש המון הרבה אנשים שהיו (וחלקם עדין) תלמידי ישיבות ובקיאים בש"ס בפוסקים ובמקורות האחרים, גם אם בהרבה מובנים כרגע כל הידע הזה מוחמץ , תחת קונספט מוטעה, באשר ברור לי שברגע שיתברר (וברור לי לגמרי שרגע כזה מגיע) שרצון השם הוא להוליך את הידע הזה למקום נכון יותר , יהיה לו משמעות רבת משמעות.
אבל זה כבר נושא שמצריך עיון אחר.
ודאי שהיה גל של התחלנות. השאלה היא מי התמודד אתו טוב יותר – האם היהדות שנשארה נאמנה לדבר ה' זו הלכה, שהצליחה להציל הרבה מאוד ובסופו של דבר להתגבר עליו כליל, או ראשוני המשכילים ואנשי "חכמת ישראל", שצאצאיהם הביולוגיים השתמדו וצאצאיהם הרעיוניים כותבים בבמה הזאת.
השאלה לא מי התמודד טוב יותר עם גל ההתחלנות, אלא מי גרם לגל ההתחלנות. גרמה לה היהדות שקראה לעצמה "דבר ה' היא הלכה", ובעצם לא היה לה שום עצה ושום גבורה כנגד ההתחלנות. נשאר ממנה אחד מעיר ושניים ממשפחה, ולאלה היא קוראת "להציל הרבה מאוד".
חן,
זו בדיוק הבעיה , כל נקודת המבט שלך תבוסתנית.
אתה מודה ש"היה גל התחלנות", אבל מתייחס אליו כאילו זו היתה גזירת שמים, ולא תוצאה של מחדל בהנהגה התורנית, שלא ידעה להקדים רפואה למכה, גם אחרי שהיה ברור לאן הדברים הולכים, וגם אחרי שהיו גדולי תורה שהתריעו מראש ש"בהר ציון תהיה פליטה".
מדבריך משמע שהקב"ה הוא זה שלא מובן כאן (או גרוע מכך) שהביא עלינו "גל" כזה, ולנו (=אלו שלא פקרו טפי) מגיעה טפיחה על השכם שהצלחנו להנצל בכל זאת.
מה יעשה מי שמבין ש"לך השם הצדקה ו*לנו* בושת הפנים" ?
ההתחלנות *התחילה* בידי ראשוני המשכילים, שלא דחו את היהדות אלא ניסו להכניס בה תיקונים ושיפורים ולשלב בה את ערכי הנאורות – ממש כשאיפת הקונסרבטיבים כאן – ובסופו של דבר לא עמדו בעצמם בפני התוצאות הקשות שהביאה הגישה שלהם. זו ההיסטוריה. מה שמתרחש כאן הוא הפיכת היוצרות.
מעניין הדבר שחילוניות נרחבת נוצרה רק בדתות שהתנגשו עם המדע והמודרנה, קרי היהדות והקתוליות, ובמידה פחותה האיסלם. דתות המזרח לעומת זאת, למשל הבודהיזם, אף פעם לא ראו בעיה בתגליות המדע או בערכי המודרנה ולכן שמרו על כוחם המלא ואף התחזקו והשפיעו מערבה. גם היהדות עצמה הייתה חזקה ואיתנה כל זמן שזרמה עם העולם, למרות כל הגזירות, הרדיפות והשמד. הכל התחיל להתפרק ברגע שהדת הפכה להיות לעומתית – נגד המדע, נגד המודרנה, נגד הנאורות, נגד האוריינות ונגד האדם. דת כזו, שהיא אנטי אנושית במהותה ומתבססת אך ורק על סגירות ושטיפת מוח בסגנון צפון קוריאני, היא חסרת כל סיכוי בעולם של ימינו וסופה לנפוח את נשמתה החלולה.
חן,
השאלה אינה מי התחיל, השאלה למה זה כ"כ הצליח להם, עד שלפחות 70% מהעם התחלנו ? (בוא נתעלם לרגע מהשואה , ומהתבוללות הסיטונאית)
איך שלא יהיה נראה לי שפיספסת משהו אני לגמרי לא בעד החדרת ערכי הנאורות לתורה.
בתורה אם מבינים ומיישמים אותה כיאות ערכים שווים פי מיליון, שיכולים להביס את ערכי הנאורות בהליכה, ולשנות את העולם כולו, זה אנחנו שמתייחסים אליה שלא כהוגן , מקטינים את ערכה, ואח"כ מתפלאים שרוב העם הולך שבי אחרי דרכים זרות ורעות.
הה"ד "ו*לנו* בושת הפנים".
התורה עצמה ככתבה וכלשונה חפה מערכים, ומה שיש בה זה ערכים שהכניסו לתוכה פרשניה, כל אחד על פי עולם הערכים שלו. דרך ארץ קדמה לתורה. זאת מהות האכילה מעץ הדעת.
המודרנה גרמה לגל של חילון, משום שנישאה על תקווה כלל עולמית שהישגי המדע עם ערכי החופש השוויון והאחווה – יביאו לעולם מאושר ומתוקן. המשכילים הראשונים חיו בהתבטלות גמורה כלפי 'ההשכלה בת השמים'. הם עצמם עוד שמרו מצוות, פחות או יותר, אבל ללא להט. בניהם כבר עזבו את הכל.
מי שהצליח לעמוד בפני הגל היה מי שהיה לו ברק בעינים – אם זה להט מוסרניקי, להט חסידי, להט ניאו-אורתודוכסי מסוגו של הרש"ר הירש שהראה שאפשר להיות איש מדע ותרבות ואיש אמונה ותורה גם יחד, או להט ציוני-דתי של 'תורה עם דרך ארץ ישראל'.
הרב ד"ר רפאל בנימין פוזן מביא בשם אביו ז"ל סיפור על מנדלסון שבביתו בברלין היו מתאספים טובי הוגי הדיעות, והוא בכניסת השבת היה נעלם לחדר צדדי מתפלל ערבית ומקדש וחוזר לאורחיו. אביו של הרב פוזן היה אומר: 'נכון שמנדלסון אישית דקדק בשמירת מצוות עד מותו, אבל אצלנו בפרנקפורט דמיין תלו את כשלונו בחינוך (היינו את המרת הדת הטרגית של ילדיו) לא בסיטיזה שחידש – אלא ב"ווארמקייט" (החמימות היהודית) שלא הנחיל להם…' (המעיין, מט,ג, ניסן תשס"ט, עמ' 92, הערה 29).
ב"ה אחרי מאתים שנה של מודרנה, היא כבר איננה נוצצת כל כך. לא ניסחף אחרי הייאוש הפוסט מודרני, אך נאמר: כשם שיש מה ללמוד מהמודרנה, יותר ויותר יש למודרנה ללמוד מתורתנו. אין לנו מה להתבייש במורשתנו.
בברכה, ש.צ. לוינגר
זה בדיוק העניין. אם היה יובש רוחני – והיה – הדרך הנכונה להתמודד אתו היתה תחייה רוחנית, כמו של החסידות או המוסר (קרא מה שכתבתי להלן על סבי), ולא ייבוש הלחלוחית הנותרת כפי שעשו אבותיהם הרוחניים של צבי ליפשיץ וחבורתו.
(מופנה לתגובתו של צבי ליפשיץ לדבריי לעיל)
"אנטי אנושית" – בעיניך ובעיני חבורתך, עבורכם האדם אינו אלא גוף בלבד.
לא כן בעיני היהודים הדתיים, המאמינה שמותר האדם היא הנשמה – "רוח בני האדם העולה היא למעלה". זה פשר הצמא הגדול לדבר ה' שאנו רואים היום בציבורים רחבים (שהעמדות הקונרבסטיביות הן הדבר האחרון שמדבר ללבם).
צבי,
בנקודה הזו דרכינו נפרדות.
בעיני התורה כל כולה דיוק ודקדוק באופן ההתגלות של ערכים (ושל מה שמעליהם) בעולם.
הריקון שאתה מציע הוא הההפך הגמור ממה שאני מכווין אליו.
אני מכיר היטב את גישתך, אשר, שהיא הגישה הפונדמנטליסטית. אכן יש לה תומכים רבים, אבל היא לא עומדת לא במבחן ההיגיון, לא בביקורת המדעית ולא בניתוח טקסטואלי. מלבד זאת שהיא אנטי אנושית והרסנית לעולם. היא מזמינה התנשאות ומלחמות, באשר כל אחד בטוח שאותה "התגלות של ערכים" התגלתה דווקא אצלו. בעיקרון אין בינה לבין שיטת "אל קעידה" ולא כלום.
תלמידי חכמים נוחים ושפלי רוח המרבים שלום בעולם יכולים לצמוח אך ורק מגישה של "אמת מארץ תצמח".
דרכינו נפרדות לא בנקודה הזאת, אלא מנקודת האפס. למעשה מבין כל המתדיינים כאן בין שנינו מפרידה התהום העמוקה ביותר. וזאת באשר אתה בא מעמדה מתנשאת לגמרי, הבאה לקבוע מה טוב לעולם, ואילו אני בה מעמדה שהיא במהותה צנועה (אני מדבר על העמדה, לא על המידות האישיות שלי הדרושות תיקון), שבקושי מתאמצת לדעת מה טוב בשבילי.
עדיפה בעיני עשרות מונים הגישה של לווינגר ואמיר. הם לפחות משאירים את הקביעה מה טוב לעולם ל"גדוילים".
לוינגר,
הכל טוב ויפה, כשהחילוניות כבשה אולי (וגם זה צריך עיון גדול) לא היתה ברירה אלא להילחם כדי שמסורת התורה תשרוד.
הצרה היא שהפכתם את זה למצב לכתחילה, גם היום כשחולשת המודרנה והתוצאות הקשות שלה (לצאת ההצלחות שלה) ניכרות היטב.
במקום לחפש את דרך השם ואת מעשה ידיו בתוך כל זה , שנועדו להוביל לימות המשיח , אתם ממשיכים להפטיר כדאשתקד, ומחמיצים את השעה באופן עקבי, תוך היתלות בסיסמאות העבר , שגם אז נתנו מענה צר מאוד לבעיה שעמדה על הפרק, כ"ש שהיום.
עדיף שיישארו בעמדתם המאובנת. אין דבר מסוכן יותר מאנשים המתעקשים להביא את המשיח, ורק הם יודעים איך.
כשאני מסתכל עכשיו על כל הפוסטים שלך, אשר, אני מזהה יותר ויותר דמיון מצמרר לתורתו של אחד, נולד באיזמיר וחי באמצע המאה ה17, שראשי התיבות של שמו זהים לאלו של אחד המתדיינים הפוריים ביותר כאן. את המשיח הוא לא הביא, אבל לקטסטרופה נוראה הוא גרם ועוד איך.
לאשר-
להילחם? – אני מדבר על להט. להט של עבודת ה' ולהט של עשייה. מי שמחפש תוצאות מיידיות נשאר עם קיטורים. מי שיש לו סבלנות רואה שהעולם מתקדם.
בברכה, ש.צ. לוינגר
לוינגר,
נראה לי שאתה ממש לא בקי בהסטוריה היהודית של המאות האחרונות (או מה שסביר יותר אתה עוצם עינים סביב מה שלא נעים לך לראות) סביב הפיצול של חסידות-התנגדות-השכלה , היו מלחמות עולם של ממש.
בכל מקרה , אני לא רוצה תוצאות כאן ועכשיו, אני רוצה **שאיפות** לגדולות כאן ועכשיו, ומכאן תשובה גם לצבי . אם כי נראה לי שצבי חושש מהרעיון המשיחי באופן עקרוני, הזכרת השבתאות היא רק כלי (די מוצלח יש להודות בצער) בידיו, למשוך את שלומי אמוני ישראל אחריו.
משום שאני מכיר את ההיסטוריה של מאות השנים האחרונות, ומשום שלכולנו יש שאיפות גדולות, אני חושב שצריך ללכת בזהירות ובסבלנות. בדרך הטבע לוקח זמן עד שמגיעים להבנה הדדית, ועוד יותר זמן – להסכמה הדדית, אלא אם כן עומד ענק רוח המעמיד חזון ומצליח לשלב את הכוחות כולם.
בברכה, ש.צ. לוינגר
לוינגר,
איזה שאיפות גדולות אתה רואה שיש ל"כולנו" ?
אני רואה שרוב ככל עולם התורה עמל על הקמת עוד כולל ועוד גרעין וכו'. מבלי לזלזל חלילה בכל אלו.
השאיפה הישירה לקיים את החזון עליו דיברו הקדמונים , נדחקת הצידה, גם בזכות השם הרע שיצא למשיחיות , מה שצבי ידידנו ואחרים מזכירים בכל הזדמנות, חוץ מכאשר משיח השקר הוא משלהם. (כמו אובמה , חזון השלום של פרס , החזון החברתי של דפני ליף וכיו"ב) אבל יותר מכך פשוט בגלל שרובינו לא מאמינים שזה חזון **ריאלי** , לדבר כמו חב"ד ברסלב או הרבנים הליטאיים, על משיח טרנצנדנטי שינחת מאיפהשהוא וישנה את כל העולם מדברים הרבה. מההתמודדויות הארציות שהענין הזה דורש כולם בורחים כמו ממגפה. (בתוך אחד שעוסק בענין אני מבין היטב היטב למה… הנושא הזה מושך אש מכל הכיוונים , ובדיון כאן עשיתי את זה באופן מאוד מעודן ומוחלש כדי שהענין לא יתפוצץ מיד בהתחלה, ובכל זאת ככל שזה עלה וצץ, קול ענות נשמע מכל עבר… וד"ל.)
לא בגלל שהחזון שלך לא ריאלי, אלא בגלל שהחזון שלך הוא הסיוט שלנו. החשש הגדול שלי הוא שדווקא החזון הזה ריאלי, והוא יגמר בגיליוטינה, כמו כל החזונות מסוגו. רק שהפעם תיפול הגיליוטינה לא רק על ראשך, אלא על ראש כולנו.
צבי,
החזונות שלכם ממשיכי ותלמידי עשו הם אלה שהובילו תמיד לגיליוטינות.
החזון של תלמידי-ממשיכי יעקב הביאו ברכה לעולם. (את הנזקים הם גרמו בדר"כ להם עצמם, כפי שניכר במאות השנים האחרונות בהם עסקנו הרבה בדיון הזה)
החזון שלנו הוא חסד, משפט וצדקה בעולם כולו. אם בעיניך זה חזון המוביל לגיליוטינה, אז לולי דמיסתפינא הייתי אומר שחל עליך דין רודף.
צבי,
אם זה החזון וגם האופן בו תתנהל הלכה למעשה , הרי שאנחנו באותו צד.
הבעיה היא שתרבות המערב (ולפניה הנצרות ממנה היא נולדה) תמיד דיברה על חסד ומשפט , ומעשיה היו רצח ועוול.
כך שבתור אחד שמחרה מחזיק אחרי התרבות הזו אני נוטה לחשוש שבזמן מבחן לא כך יהיה , אבל אדרבה הלואי שאתבדה ואתגלה כטועה גמור בענין הזה.
החזון הוא שתהיה הסכמה גלובלית על מהם "חסד, צדקה ומשפט". כמי שמאמין בביאת המשיח, אני מאמין שהעולם צועד לקראת זה (כמובן תוך עליות ומורדות), וכל מה שקורה בהיסטוריה, ובפרט תרבות המערב, הוא חלק מזה.
צבי,
גם בזה אין מחלוקת ביננו.
אם כי כמובן שיש גם הרבה שקר אוון שלא לדבר על סתם צביעות וכוחנות, בכלל ובתרבות המערב בפרט, משהו שאתה אולי לא מסכים לו ו/או רוצה להכיר בו.
שקר וצביעות יש בכל מקום, במערב כבמזרח, בישראל כבעמים, בניו יורק כבירושלים, בפריז כבבני ברק. אבל חוששני שההתנשאות בירושלים ובבני ברק שוברת שיאי עולם.
הוא אשר אמרתי: צריך לבוא עם שאיפות גדולות כדברי אשר, וללכת צעד אחר צעד כדברי צבי. נא לקרוא בעיון את ספרי על המהפכה הצרפתית, ובקיצור במאמרו של הרב חיים נבון.
בברכה, אדמונד ברק
כתרבות הנצרות והמערב הצטיינו בכך במיוחד.
ואל תשכח שגם התרבות היהודית שחיה בצל המערב והיתה כפופה לו במשך מאות ארוכות של שנים , הושפעה ממנו תרבותית (וגם השפיעה עליו) באופן משמעותי ביותר, לטוב ולמוטב.
ברק,
אני מסופק אם הקרדיט מגיע רק או בעיקר לך.
אבל לי אישית ממש לא אכפת שתיקח אותו.
הנושא החשוב כאן אינו מי יקבל את קרדיט, אלא איך לגרום לדברים לקרות באופן הנכון ביותר. (וכן מהירות-זריזות ככל שניתן היא בהכרח **חלק** מהנכון בעיני, אם כי ודאי שלא על חשבון עקרונות חשובים אחרים)
נחמתי היא שגם אתה, לפחות בשלב זה, מודה שיש צורך בהסכמה כללית כדי להגשים את חזונך. ובאשר הסכמה כזו לא תקום ולא תהיה אי פעם, ממילא אין לי מה לחשוש מחזונך.
החשש הוא שאנשים מסוגך נוהגים להתייאש כאשר אינם מצליחים לגייס הסכמה לחזונם, ואז הם מנסים לכפות אותו בכוח הזרוע.
צבי,
כפי שאמרתי נחיה ונראה.
בכל מקרה תנוח דעתך אין שום כח בידי , כך שגם אם ארצה לא אוכל להשתמש בו.
מאידך לבורא העולם יש כח, שייתכן שהוא יבחר להפעיל מתישהוא בהקשר הזה , כפי שהוא עשה במצרים בשעתו.
אבל את זה נשאיר לו.
בכבשונו של רחמנא למה לי. אני רק יודע למה אני חותר. אין לי בדל רמז למה חותר הרבש"ע.
צבי,
כל הענין הוא שאני משתדל שהדברים אליהם אני חותר יהיו אלו שהקב"ה חפץ בהם.
לכן לי ודאי אכפת לנסות להבין , במה הוא חפץ.
כנראה זו עוד נקודה בה אין ביננו הסכמה…
אין לך, לי ולאף אחד מושג ירוק על מהות חפץ הקב"ה. "לא יראני האדם וחי". רבות דיברנו בזאת.
צבי,
ראה את תחילת הפסוק "וראית את אחורי".
שלא לדבר על דברי ירמיהו "בזאת יתהלל המתהלל השכל וידע אותי כי אני השם וכו'"
ומה המשך הפסוק בירמיהו?
החלף בכל מקום "אורתודוקסים" ל"פונדמנטליסטים" וייצא לך פוסט לגמרי קולע.
צבי,כתבת בטרוניא על דתות שיצאו נגד הנאורות ונגד המדע אבל זה לא מדויק
לפחות היהדות לא יצאה נגד המדע כשלעצמו אלא נגד הפוזיטיוויזם המדעי והפיכת המדע לדת ופוק חזי איך כל אתיאיסט ממוצע מדבר על המדע בחרדת קודש ועל מדענים כמו דוקינס והוקינג כאל אדמו"רים ממש!
כנגד התפיסה שהמדע הוא התחליף לאמונה אנשי הדת יצאו בשצף קצף ובצדק!
לא המדע האובייקטיבי אלא המדעיזם[דהיינו הפיכת המדע והקהילה המדעית לסוג של חצר חסידית] הוא שהפריע ומפריע כיום לאנשים מאמינים
כשאתאיסטים סוברים שכל הרגשות והתחושות הם כמה תרכובות כימיות והאדם הוא כולו פחמן ומים ותו לא והם מרוקנים מתוכן את המושגים העתיקים "נפש" "רוח" "נשמה" אז המדע הופך לעבודה זרה!!!!!
וכנ"ל הנאורות ששמה את האדם במרכז במקום את הקב"ה -אי אפשר לצפות שאנשים מאמינים יקבלו בשיוויון נפש תפיסת עולם הנוגדת חזיתית את האמונה שלהם
אהרן,לא הצלחתי להגיע למאמר של פרזיגר על הרב הירשנזון אבל מעניין אותי לדעת למה כתבת שהוא לא נחשב בחייו ובמותו לאורתודוקס?
אני יודע שהיו לו דיעות מאוד מהפכניות וייחודיות ורבני ירושלים התנגדו לו נמרצות בשל כך אך לפי איך שאני יודע הוא כן היה אורתודוקס והראי"ה קוק והרב צבי פסח פרנק באו איתו במו"מ הלכתי על דבריו בספרו "מלכי בקודש" ולקונסרבטיווי דומני הם לא היו רואים צורך להתייחס הלכתית וכד'?
תוכל אולי לשלוח לי בלינק את המאמר של פרזיגר?
גם הראש"ל רבי בן ציון מאיר חי עוזיאל דן בדברי הרב הירשנזון, בשו"ת משפטי עוזיאל חו"מ חלק ג' [ = משפטי עוזיאל, מהד' הועד להוצאת כתבי הרב עוזיאל, כרך ד], סימן א (י), לגבי בית דין של בוררים, וסי' ה, לגבי מינוי אישה לבית דין. הרב עוזיאל מתייחס בכבוד לרב הירשנזון אך חולק עליו.
בברכה, ש.צ. לוינגר
בס"ד כ"ז מרחשון ע"ג
לאמיר – שלום רב,
מאמרו של ד"ר אדם פרזיגר על הרב הירשנזון מופיע בספר 'יוסף דעת – מחקרים בהיסטוריה יהודית מודרנית, מוגשים לפרופ' יוסף שלמון לחג יובלו', בעריכת יוסי גולדשטיין, וניברסיטת בן-גוריון, באר שבע תש"ע.
באותו ספר יש גם מאמר של ד"ר בני בראון המראה שמרבית רבני מזרח אירופה התנגדו לקהילות נפרדות, ודעתו של רבי אלחנן וסרמן היתה חריגה. הספר אינו תחת ידי הגעתי אליו דרך סקירה ב'המעיין' המופיעה ברשת.
בברכה, ש.צ. לוינגר, ספרן 'יד הרב נסים'
צבי,אין כאן שום "זעם קדוש" שיוצא מפאניקה כאילו יש לדיעות שלך ושל דומיך איזו "תנופת ניצחון"
כמו שכבר כתבתי לך הסצנה הדתית ליברלית נהייתה טרנד בעיקר אצל צעירים דתיים ירושלמים-ואכן ימים יגידו לאן כיוון זה יתפתח-בשאר הקהילות הדתיות לאומיות בארץ או שאין לסצינה זו אחיזה כלל או שמדובר שם בקוריוז בעלמא[כאמור רוב הדתיים לייט של איזור המרכז למשל הם לא אידיאוליוגים שהולכים בעקבות אחיטוב או לייבוביץ וכד' אלא הם יותר הולכים בכח האינרציה וההרגל אחרי הקודים הנהוגים בציונות הדתית של פעם ובעניינים הנידונים כאן הם די נייטראלים]
האופוריה שלך על הפריחה והגדולה של הדתיות הליברלית בארץ היא יותר משאלת לב אישית שלך מאשר שיקוף של המציאות
אני ודומיי אם כן אינם נלחצים מפחד של "תבוסה" אלא אנחנו ממלאים פה את חובת המחאה הפשוטה לאור העובדה שלמרות מיעוט מספריכם לצערי הרב יש לכם שליטה בחוגי האקדמיה הדתית במדעי היהדות וכן בהרבה אתרי אינטרנט דתיים כמו בעיתון זה בשנים האחרונות וכן בוואיינט יהדות ובאנ אר ג'י יהדות המנוח כמו שהעיר אהרן בצדק ובגלל שהרבה מהמחנה הדתי ליברלי מפרסמים את דבריהם ברבים יש חובה פשוטה לכל מי שהתורה וכבודה חשובים לו למחות היכן שצריך
זה העניין
כמו שאמרתי לך, אהרון שעזב את הדת הוא אתך כי אתה עוזר לו להשחיר את הדת ולהצדיק את עזיבתה.
אמיר,
להתייחס להתחפרות הארוכה הזו (עשרות מודעות , אם לא יותר…) כיציאת ידי חובת "מחאה" , נראה לי לא הכי ישר.
היה כאן מאבק של ממש , גם מצידך שלך, מחאה זה ממש לא זה. (למקרה שפספסת את הענין, לך ללמוד שוב את פרק "במה בהמה" בשבת, זה אפילו בדף היומי עוד מעט)
אשר,ודאי שמדובר במחאה!
אני לא חושב כמו שכתבתי שהדתיות הליברלית עד כדי כך מכה שורשים בציבור הדת"ל ולא נראה לי שממחר אנשים יתחילו לשאול שאלות באיסור והיתר את המרצים החוגי מדעי היהדות במקום רבנים
אני מוחה כאן כי במוסף זה בשנים האחרונות יש ביטוי נרחב לתופעה הזו [שתופסת תאוצה אולי רק בירושלים]ואני רואה עניין לזעוק "המלך עירום" ולהראות עד כמה תפיסותיהם של צבי ודעימיה מגוחכת ולא לוגית
מחאה אינה התחפרות אינסופית בעמדות ידועות מראש.
כפי שכבר אמרתי לך , לך ללמוד את "במה בהמה".
במקום להתנהל עפ"י התורה אתה מעוות מושגים, והופך את התורה קרדום לחפור בה , לטובת מחשבות הטעות שלך.
על תטעה לחשוב שבגלל שאתה שוגג , זה לא כ"כ נורא, באשר שגגת תלמוד עולה זדון כידוע.
צבי,עיין מה שכתבתי לאשר למעלה
אין לי עניין לדון אד הומינם באדם זה או אחר ובפרט מישהו שאינני מכיר אישית והמתדיין עימנו ולו זכות הדיבור וחבל שאתה מתיימר לעשות זאת.
בקיצור לא שינוי במעמד האשה או הגוי וכד' יגרמו לאנשים לשמור על טהרת המשפחה או להניח תפילין ולהתפלל שלוש תפילות ביום או לחכות 6 שעות בין בשר וחלב. אולי רק מעט מאוד
זה בקיצור מה שכתבתי לאשר למעלה עיין שם
אמיר,
לא נראה לי שזה עיקר ההצעה של צבי. (ובטח שלא זו שלי)
הניסיון לרדד את הדברים , כדי שיהיה לך יותר קל להתמודד איתם לא הגון, ולא ראוי.
המטרה שלי אינה שפלוני ישמור על טהרת המשפחה (למרות שזה בהחלט מומלץ , שלא לומר הכרחי) אלא שהציביון התרבותי בארץ יהיה מושתת על ומושפע מהתורה.
בשביל זה יש הכרח להוציא את התורה מד' האמות של רשות היחיד שאתה כ"כ מתעקש להתבצר בהם, לרשות הרבים, כמובן שם עדין יישאר לנו ויכוח משמעותי , האם לילך בדרכו של צבי, או שמא בדרך שלך או שמא בדרך שלי (שלא בכדי לא פירטתי אותה עדין) או במשהו אחר בתכלית, אבל בשביל קודם צריך לעשות את הצעד הראשון של ה"לך לך" , צעד שרבים מדי בעולם האורתודוכסי לא מעלים בדעתם לעשות, כל עוד אין לזה אישור מהבד"ץ.
שוב אשר אתה מדבר בעמימות מוחלטת ולא מפרט מה זה אומר "להוציא את התורה מרשות היחיד לרשות הרבים" וכד' אם כוונתך לספרי פסיקה בהלכות צבא או בטכנולוגיה מתחדשת והלכות משטרה וכיו"ב אז כבר שנים נכתבים על כך ספרים[תחומין,ספרי הלכות צבא למיניהם,וספרו שהוציאו לאור רק לפני לא מזמן "הלכות מדינה" של הרב ולדינברג זצ"ל בעל ה"ציץ אליעזר"]
אם לא אז מה אתה למען ה' רוצה? במה הבשורה אותה אתה מביע על הוצאת התורה לרשות הרבים מתבטאת למעשה?
כל עוד אתה לא מבהיר מה אתה רוצה דומני שתמיד תאשים שלא הבינו אותך והדברים הוצאו מהקשרם.
חוץ מזה שזו כן גישתו של צבי שאכן כתב ללוינגר בדיוק איזה סוג של שינויים הוא מעוניין שיהיו ולכך התייחסתי,לא תקפתי פה איש קש ולא רידדתי את הדברים.[אגב יאמר לזכותו של צבי בניגוד אליך שהוא לא עמום והוא אומר בדיוק מה מפריע לו אצל יריביו לדעה]
מה עמימות ?
להוביל מדינה לפי התורה זה עמימות ? למי ששקוע ומשקיע את התורה בד' אמותיו סביר שכן, למי שמבין שלשם כך ניתנה התורה, קצת פחות.
לקיים כלכלה לפי התורה זה עמימות ? כאמור למעלה , נראה שבשבילך בהחלט כן. וכן לגבי ניהול מדיניות חוץ ופנים לאורה של תורה , ועוד אלפי נושאים.
הבעיה אינה בתורה, הבעיה היא בגמדים טרוטי העיניים (הנה ביטוי שאתה מכיר, זה בטח יסיר לך את העמימות…) שאוחזים בתורה , לוקחים אותה למקומות קטנים, ומחמיצים אותה עבור הציבור כולו.
אם זה עמום עבורך, בדיוק על זה אני בוכה, שדרכה של תורה עמומה עבורך, ואתה מטיף בשער כאילו אתה מבין מימינך או משמאלך.
אשר – כלכלה על פי התורה אתה רוצה?
על זה עובד ר'בי ש'למה א'ישון (ראשי תיבות: אש"ר, מהסוף להתחלה), ראש 'מכון כת"ר' לכלכלה על פי התורה.
הפניותיך לאמיר לפרק 'במה בהמה' מכוונות לומר 'שים זמם על פיך'? אינני בטוח שבזה מתקיימת ברכת יעקב 'והוא יתן מעדני מלך'…
בברכה, ש.צ. לוינגר
לוינגר,
חשבתי שלפחות דף יומי אתה מכיר.
הסוגיה בענין תוכחה נמצאת במשנה האחרונה בפרק "במה בהמה".
נראה שגם אתה צריך ללמוד אותה , אף פעם לא מאוחר מדי..
אדם פרזיגר הוא מיחידי חוקרי האורתודוקסיה שאני מעריך, אבל אין לי לינקים, חפש את האימייל שלו ובקש את מאמריו, כולם מומלצים מאוד.
ולעצם העניין, שאלת השמאל הדתי היא סוציולוגית ורעיונית כאחד, והם כרוכים יחד.
הואיל ומבחינה רעיונית אין לשמאל הדתי שום חידוש, כאמור, טענותיהם הם טענות הרפורמים מלפני מאה וחמישים שנים, וכל הפולמוס אתם תמיד מתדרדר לשאלה האם לאורתודוקסים מותר להגיד את זה.
אז השאלה היא אכן האם מבחינה חברתית הם מצליחים.
וכאן צריך שוב להבחין בין שאלת החילון, שללא ספק החילון מנצח ומכה בכל עוזו בדת בכל מקום ואתר, לבין הצלחת השמאל הדתי.
אהרן,
זה שהשמאל הדתי (שאני רחוק מאוד מלהימנות על נאמניו) אינו הצלחה מזהירה, לא אומר שהאורתודוכסיה לא נכשלה.
כך שמי שרואה בתורה את יסוד תרבותינו , והיסוד לתיקון העולם , *חייב* לחפש דרך לפתור את המצב הזה, לזכותו של השמאל הדתי יאמר שלפחות חלקו ניסה, לחובתו ייאמר שהניסיון היה בדר"כ פשרני שלא כאן ולא שם, וללא אמירה עצמאית וברורה משלו, ומכאן כשלונו.
זה כמובן לא אומר שלא צריך לחתור לפתרון של המצב הנורא הזה, אם כי נראה לי שלך כאדם שנטש את מורשת אבותיו, הדברים הללו לא יאמרו הרבה, וחבל.
לא ברור לי כלל למה שורבב לכאן "השמאל הדתי". לא זכור לי שהוא היה חלק מן הדיון.
צבי,
אתה צודק זה אהרן שהכניס את זה לכאן.
לא חייבים להיכנס גם לנישה הזו.
אשר,לא צריך להתעצבן
מה גם שאתה שם בפי דברים שלא אמרתי ולא רק אלא שאפילו כתבתי לך בארוכה שאני ועוד איך! מייחל להתחדשות רוחנית שתתאים לדור כמו שדיברו עליה הרש"ר הירש והרב קוק והרב סולוביצ'יק כל אחד במקומו ובצרכי הציבור שלו וכן תנועת החסידות ותנועת המוסר כשנוסדו.
כתבתי לך גם על מאמרים תורניים שנכתבים למכביר על כלכלה לפי התורה וצבא ומשטרה עפ"י התורה וכל נושא אקטואלי שקיים ונראה שאתה עושה את עצמך כאילו אינך מכיר את כל הספרות הענפה הזאת.
אז אם כן מה אתה רוצה ממני? וכי חלקתי על הצורך בתסיסה תורנית בנושאים אלו? האם הרב נבון במאמרו חלק על כך?[הוא דיבר יותר על ויכוחים פנים דתיים מאשר על שאלות דת ומדינה עליהם אתה מדבר]
אמיר,
הדיבורים התאורטיים בספרים כמו תחומין וכד' למרות שחלקם חשובים , הם בקושי כצפצוף הזרזיר, ובטח שלא יכולים להתקיים בפועל, אפילו אם בדרך פלא רוב העם יחליט שהוא חפץ ללכת בדרך הזו, ובטח במקרה הריאלי שהפלא הזה לא יקרה.
אהרן,תודה על הדברים אחפש את המאמר על הרב הירשנזון
לדבריך על כך שהחילון מכה בכל עז בדת בכל מקום ואתר-אם אתה מתכוון בארץ אז זה לא מדוייק כלל ועיקר ודווקא הדת בתנופה לא רעה [מי חשב בשנות ה-50 החילוניות מאוד בתולדות מדינת ישראל שעשרות שנים אח"כ הנסיעה לצינו של ר' נחמן בראש השנה למשל תהיה טרנד שהוא בגדר מכת מדינה[30,000 נוסעים מידי שנה והמספרים עולים בינתיים]בארה"ב הדת מימים ימימה וגם כיום תופסת מקום נכבד למרות [ויש שיגידו בזכות]הפרדת הדת מהמדינה הנהוגה שם וכך גם בארצות האיסלאם ומזרח אירופה. החילון מכה בעוצמה בעיקר במערב אירופה אבל לא באותן עוצמות של המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 למניינם.
אם הטרנד של אומן הוא בגדר דת אז מדובר בדת עכו"מ.
יש גם תופעה רצינית של חזרה בתשובה, ושל התקרבות והתעניינות ביהדות מצד אנשים מרקע חילוני.
כתבה שהופיעה ב'בשבע' לפני כמה שבועות דיברה על מחקר לפיו בין דתל"שים ש'חזרו בשאלה' בשנות ה'עשרה' והעשרים המוקדמות, יש נטיה לחזור לאורח חיים דתי כשהם באים להקים את ביתם.
בכל המקרים ציינו החוזרים את יחסם של ההורים שלא ניתקו מגע איתם אלא המשיכו לשדר להם אהבה גם בתקופת ה'מרד', כעצת הראי"ה קוק באיגרותיו הידועות לרב מילשטיין.
בברכה, ש.צ. לוינגר
ראה גם ב'ויקיפדיה' ערך: 'יציאה לשאלה', המביא מחקר שנערך במכללת 'תלפיות' לפיו כ-30% מבוגרי החינוך הדתי 'יוצאים לשאלה', אך 75% חוזרים לדת אחרי תהליך של גיבוש זהות עד גיל 28 (שם, והערה 2, על פי כתבה של חיים גריידינגר, מעריב, 31.10.2011).
לא שאנחנו צריכים לנוח על זרי דפנה. יש הרבה מה לשפר, וראה תגובתו של הרב זאב קרוב על דברי הרב חיים נבון. אך 'תודעת השבר' שמנסים להנחיל לנו שוחרי 'שינוי ההלכה' היא 'בכיה של חינם'.
בברכה, ש.צ. לוינגר
צבי,כשמדברים פה על השמאל הדתי לא מתכוונים לשמאל פוליטי אלא לשמאל מבחינת שמרנות מול חידוש
דהיינו שמאל מבחינה תרבותית ומחשבתית ולא בעניין של שאלת השטחים[שם גם רבנים הרחוקים מדיעותיך כרחוק מזרח ומערב מחזיקים בדעה המקלה כמו הרב שך זצ"ל ועוד שמהבחינה המדוברת הם ימין קיצוני דתי]
זה דווקא נמצא בצד ימין שנאמר "לב חכם בימינו ולב כסיל בשמאלו".
לגבי הפחד שלי מרבותיי, אתה יכול לספר את זה לסבתא. אתה מוכיח שההיכרות שלך עם העולם החרדי עוברת דרך ידיעות אחרונות וערוץ 2 (ואולי מקור ראשון?). במקומות רבים ברשת מופיע שמי המלא (אגב, לא מרדכי. הנה טיפ: בפעם הבאה תנסה לבדוק של מי כרטיס האשראי שמשלם על האינטרנט, לא על איזה שם רשומה התשתית).
לדבריך על הפסד לפני מאתיים שנה, עצם העובדה שאתה נאלץ להרחיק את עדותך לעומק ההיסטוריה מעידה על ערך טענותיך. אולי לכן גם אינך חש בסתירה הפנימית שבעמדתך, כאשר מצד אחד אתה טוען שהחרדיות היא המצאה מודרנית, ומצד שני אתה מכנה את היהודים באירופה הישנה "חרדים" כשנדמה לך שזה מועיל לך.
בוא, אספר לך משהו: סבי ז"ל נולד בשנה שבה אירעה המהפכה הקומוניסטית. אביו נשמע לקריאתו של הריי"צ מליובאוויטש זצ"ל שאמר לחסידיו: השליכו את עצמכם לכבשן האש לפני שתשלחו את ילדיכם לבתי הספר הסובייטיים. כנער צעיר הצטרף לישיבות המחתרתיות שהפעילו תלמיד הריי"צ בברדיצ'ב, בקייב ובחרקוב תוך סכנת חיים ממשית. כשאחד מצוות הישיבה נתפס ונאסר, בא אחר ממקומו. לאורך שנים ישן על ספסלים קשים וסבל מרעב ומקור, אבל על אמונתו לא ויתר.
כשעמד מתחת לחופה עם סבתי תבלח"א, היו הוא והיא יתומים מאב ומאם, לאחר שהללו נטבחו או הוגלו לסיביר.
סבא נפטר בשיבה טובה לפני מספר שנים ונטמן בהר הזיתים בירושלים. הוא הותיר אחריו כמאה צאצאים שהלכו בדרכו והוא רווה מהם רוב נחת. כך נראה סבי המפסידן והחינוך המפסידני שלו.
אתה מוזמן לבחור יהודי קונסברטיבי שנולד באותה שנה, לעקוב אחר קורות חייו ולבדוק מה נשאר ממנו. מסתבר שנכדיך ייראו בדיוק כפי שנראים היום נכדיו.
קצת לידע כללי אם כבר הדבר הוזכר ולמי שלא יודע:המונחים ימין ושמאל בפוליטיקה בהגות ובכלכלה[קפיטליזם מול סוציאליזם]הגיעו מכינוס של המהפכנים הצרפתים ביחד עם המלוכנים כאשר הראשונים ישבו מצד שמאל של האולם ואליו השניים ישבו בצד ימין ומכאן מושגי הימין ושמאל נכנסו ללקסיקון העולמי של שמאל=מהפכנים ומחדשים וימין=שמרנים.
צבי ואשר,כמו שאהרן העיר בצדק אתם כל הזמן חוזרים על דברים אנרכוניסטים סביב השבר בעולם הרבני נוכח תנועת ההשכלה.
נכון שהיה שבר כזה שרבים חללים הפיל אבל אין לשכוח שבחדי ה' קמו לנאמי התורה מנהיגים שכן התמודדו באומץ עם העניין כל אחד בדרכו וזה לא שהטביעה הייתה טוטאלית
חוץ מזה שימו לב למצב כיום בארץ:
הרבה מאוד אנשים מהציבור החילוני משתייכים לתת מגזר המכונה "מסורתי" הם אומנם לא שומרים מצוות באורח מלא והם שולחים ברובם את ילדיהם לחינוך חילוני אך הם מאימינים מאוד בדרך החיים האורתודוקסית כאידיאל אותו הם יודעים שהם לא מממשים במלואו.
לא מדובר באנשים שעזבו את הדת בגלל "חוסר הרלוונטיות לחיים המודרנים" או בגלל "האורתודוקסיה המאובנת" וכיו"ב הטענות שלכם ובעיקר של צבי
ההיפך! מדובר בהרבה כאלו שמצביעים ש"ס ואלו מהם שכן מתחזקים ועוברים לאורח חיים דתי מלא בדר"כ נהיים חרדים בסגנון ש"סניקי או מצטרפים לברסלב וחב"ד
הדתיות הליברלית נוסח מכון הרטמן וכד' מדברת אליהם כקליפת השום
ומדובר בציבור רחב מאוד!
גם אתיאיסטים מוחלטים לא יקבלו את הבשורה הזאת כי אלוקים ומצוותיו אינם פונקציה בחייהם גם אם אותם מצוות יהיו עפ"י הדגם הליברלי מופת של ליברליזם ושיויון האשה וכד'
אם כן למה נראה לך צבי שהבשורה של מכון הרטמן והדתיות הליברלית תזהיר את שמי הארץ ותהיה מנוף לתנופה רוחנית כבירה?
כמו שהעירו אהרן וחן ברק בצדק הרפורמים והקונסרבטיווים כבר הביאו את השינויים המודרנים לתוך בית הכנסת והשפעתם בארץ היא זעומה מאוד[בחו"ל הם משמשים דרך קלה ולא תובענית לקהילתיות יהודית שבארץ לא רואים בקהילתיות זאת צורך דחוף]
ככה שכמו שאני כותב כל הזמן:הדתיות הליברלית המשונה הזו היא לא שום בשורה מרקיעת שחקים והיא משמשת מסגרת פסוודו אינטלקטואלית לכאלו הרוצים להיות "בלי" ולהרגיש "עם" להיות ליברלים ומודרנים ועם זאת להרגיש את היידישקייט שהם יודעים טוב מאוד שרק האורתודוקסיה האוטנטית תיתן להם אותו
כדאי לך למצוא תנאים דמסייעים קצת יותר מוצלחים מאהרון והמתכנה "חן ברק". הראשון מחבק אותך חיבוק דוב במטרה להגחיך אותך, להמאיס אותך ולהרוג אותך. בעיני השני אתה לצנינים, "סטודענט" רח"ל, הנוהה אחר המשכילים ימ"ש וסופו לקצץ בנטיעות הקדושות כמוהם.
אמיר אינו לצנינים בעיניי. אני מבקש ממך לא לפרשן אותי.
"חבר אני לכל אשר יראוך" – לכל מי שמקבל עליו את סמכות ההלכה, או בקצרה: לכל היהודים האורתודוקסים.
צבי,
חשוב שתבין (רצוי שגם לוינגר יבין) השבר עליו אני מדבר אינו שבר בעולם הרבני , אלא השבר של העולם היהודי.
אותו שבר שהתחיל בבכיה של חינם, והמשיך בחורבן הארוך שאנחנו חווים כבר אלפי שנים.
ההשלמה שלכם עם המצב הנוכחי , כאשר כל תכלית התורה בעינכם היא שיהיו עוד כמה ששומרים שבת וטהרה המשפחה, היא העדות הנוראה ביותר לכך שעבורכם התורה והא-להים מתים , אמנם הם יכולים לתת פתרונות לחיים טובים יותר לאדם המודרני , אבל לא עולה בדעתכם שהתכלית היא שהם יובילו וינהיגו את העולם , כל הדרך של האבות וההבטחות של התורה והנביאים , היא מבחינתכם מעשיה נחמדה לספר עליה וורטים ליד הצ'ולנט של שבת, ולצפצף אותה בתפילות בברכת המזון וכד' כזרזיר (אם אתם בכלל מקשיבים למה שחז"ל ניסחו לנו בתפילות הללו) כאילו זה באמת חלק מסדר היום שלכם. כאשר למעשה הרבה יותר נחמד לכם לצייר את העבר כמושלם , במקום לברר איך בכל זאת , למרות כל מה שכן הצלחנו, המצב של עם ישראל כ"כ חמור , כאשר רוב העם , וחשוב מכך ה**שלטון**, מנוכרים (לא תמיד בכוונה) לתורה ולברית עם הקב"ה.
הסברים ותירוצים יש למכביר חלקם אפילו נכונים, אבל אחרי הכל המציאות זועקת , עם ישראל לא ממלא את היעוד לשמו הוא יועד מימי קדם , בעולם.
אשר, טוב לי יותר עם השבר בעולם הרבני. הוא מוביל לכל היותר לעזיבת הדת. הדרך המשיחית שלכם תוביל חו"ח לשמד ממש ובה יש להילחם בכל דרך אפשרית.
"שלכם" , על מי בדיוק אתה מדבר ?
אשמח אם תספר לי כי אני מחפש כבר שנים ארוכות מישהו …
הבדידות קשה עלי.
לא נראה לי משום מה שאהרן וחן ברק אכן חושבים עלי את מה ששמת בפיהם
והם מוזמנים להגיב כאן לגבי זה
ועזוב אד הומינם מי אמרו את הדברים האם לדעתך הם לא נכונים?
הרי שנינו בתוך עמינו יושבים ואנחנו יודעים עד כמה השפעת הרפורמים והקונסרבטיווים זעומה
ואלו המתכנים "מסורתיים" גם אם לא לגמרי למעשה להלכה ודאי שהם מקורבים לאורתודוקסים הקרויים בפיך "פונדמנטליסטים"
הלא כן?
בעקבות העלאת רש"ר הירש זצ"ל בדיון ראיתי לנכון להמליץ בחום על המאמר על משנתו שכתב הרב יחיאל יעקב ויינברג זצ"ל ב"שרידי אש" חלק ד'
מדובר במאמר מאוד יסודי שגם דן בין היתר בנושאים שעלו כאן ודרכו של רש"ר הירש בנידון דרך "תורה עם דרך ארץ"
נ.ב
בכלל כל חלק ד' של "שרידי אש" מעניין מאוד ויש בו מאמרים מעניינים ויסודיים על תנועת המוסר ומייסדיה על המחקר התלמודי האקדמי[שהרב ויינברג עסק בו למרות היותו למדן ליטאי "קלאסי"] מאמרים על הרב ריינס מייסד המזרחי ועל הרב אליהו חיים מייזל רבה המיתולוגי של לודז
ומאמר בנושא "מיהו יהודי" כתשובה לשאלתו המפורסמת בזמנו של בן גוריון ובמאמר זה מופיעה גם התייחסותו של הרב ויינברג לקום המדינה
בקיצור מומלץ עד מאוד
למאמרי הגות של ה'שרידי אש' יוחד ספרו 'לפרקים'.
בברכה, ש.צ. לוינגר
אכן גם "לפרקים" הוא מעניין מאוד
חוץ מזה ש.צ תודה רבה על ההפניות בקשר לרב הירשנזון
האם יש לך טיפה רקע עליו?
האמת שאני לא מכיר כל כך את כתביו ונחשפתי לשמו לראשונה בספר של הרב אבינר על פרשת השבוע "טל אורות" כשהביא את דבריו על הרעיון להקים מחדש את הסנהדרין בימינו וגם בדיונים כמו פה שניכר שהדתיים הליברלים הכתירוהו לרבם המובהק
יצא לי לעיין בינתיים ממש בזעיר אנפין בשו"ת שלו "מלכי בקודש" אבל עוד היד נטויה
מעבר למה שנאמר פה, ראיתי בספר שאינני זוכר את שמו שדאג לסיוע כספי לישיבות ירושלים. אם ילמדו ממנו גם את זה – מה טוב ומה נעים.
בברכה, ש.צ. לוינגר
ויותר דחוף שיושיטו סיוע לעירו של הרב הירשנזון – הובוקן – שנפגעה קשה בסופה. קישור לכתבה ב-ynet מיום 1.11.2012, בויקיפדיה, ערך 'הובוקן'.
אשר,עכשיו טיפה יותר מובן מדוע שמרת על עמימות רבה כל הדיון הזה ולא חשפת קונקרטית מה בעצם אתה רוצה לומר
אבל אני לא מבין ממה אתה חושש וכי מאן דהוא כאן יעלה אותך על המוקד?
קבל ממני עצה טובה שאני מטפטף לך בכל מהלך הדיון:תאמר באופן ישר וברור מה אתה רוצה וכך יהיה אפשר לדון איתך או לחלופין לנסות להבין את הביקורות שיש לך פה על כל הצדדים[בין עלי ועל לוינגר ובין על צבי]ולהשיב כעניין וכהלכה.
אני מצטער שאני משגע לך את השכל כבר כל הדיון עם הנקודה הזאת אבל היות ואתה בא אלי בטענות קשות על דרכי-שאני מתקפד בדלת אמות,שאני לא מבין איזה הס רוחני דבריי מביאים ועוד-נראה לי שהגיוני שתסביר -בקצרה ובנקודות לפחות, כמובן שיהיה טוב הסבר מפורט-מהי נקודת המוצא שלך לאפוקי ממני או מלוינגר או מצבי
בקיצור עצה טובה קמ"ל
לדעתי אשר דווקא שקוף לחלוטין. הוא רוצה סנהדרין, בית מקדש, קרבנות, מלחמת גוג ומגוג, דם ואש ותמרות עשן. עם ישראל נגד כל העולם, עד החייל האחרון במצדה.
צבי ,
אנא דבר בשם עצמך.
סנהדרין ובית מקדש אני אכן רוצה, קרבנות אני משאיר לסנהדרין להחליט. (אם כי לדעתי זה כן צריך להיות לפחות בתקופה הראשונה) מלחמת גוג ומגוג וכל השאר אני ממש לא רוצה, אם כי סביר שהצד השני ירצה בזה, למרות שאעשה הכל כדי לא להיזדקק לכך.
בסופו של יום למרות שבתחילת הדיון היינו (ועודינו) בהסכמה עקרונית נראה שאחרי הכל עיקר המחלוקת היא בין משיחיות השקר המערבית עשוית מודרנית בה אתה מנסה לאחוז , לבין המשיחיות היעקבית שלי.
אלפיים (או בעצם 3500) שנה, ושום דבר לא השתנה… 🙂
מלחמת גוג ומגוג אתה אולי לא רוצה, אבל אתה רוצה דברים שבהכרח יביאו למלחמת גוג ומגוג. אשר על כן האחריות עליה כולה שלך.
וזה בסדר גמור. אם בעיניך "ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים" זה "משיחיות שקר מערבית" זכותך המלאה. אם החזון שלך הוא הסיוט שלי, אין מניעה שהחזון שלי יהיה הסיוט שלך.
צבי,
אנא בלי חזונות אפוקולפטיים, איזה דברים שאני רוצה יגרמו *בהכרח* למלחמת גוג ומגוג ?
בכל מקרה התבלבלת חזון של "מלאה הארץ דעה את השם" שייך לצד שלי. (אם כי כפי שכתבתי למעלה יש לקוות שאם פיך דובר אמת שיש לה גם השלכות למעשה , הרי שאנחנו כן מאותו צד אחרי הכל)
אנחנו לגמרי לא מאותו צד, כי כשאתה אומר "מלאה הארץ" אתה חושב על טריטוריה מסוימת ועם מסוים, ואני חושב על העולם כולו, ללא הבדל דת, גזע ומין.
ואנחנו וודאי לא מאותו צד בעניין המקדש והסנהדרין, שהם בעיני חלק משלב ההתפתחות האינפנטילי של עם ישראל, ואין צורך בהם באחרית הימים.
טעות, כשאני מדבר על מלאה הארץ אני מתכווין לעולם כולו . (אם כי אכן מרכז התהליך נמצא בעם ישראל)
בנוגע לבית המקדש וסנהדרין אני אכן חולק עליך , כל עוד יש בעולם את הצד האינפנטילי שמחייב את קיומן של מדינות בתי משפט ומשטרה , יש צורך גם בסנהדרין, וכל עוד יש בעולם תרבויות אינפנטיליות שבהם משחקי ספורט קולנוע ותאטרון , פולחני מזון סביב מסעדות גורמה וכיו"ב, יש צורך גם בבית מקדש (להבדיל) .
כל עוד יש בעולם תרבויות אינפנטיליות לא יבוא משיח, וממילא לא יהיו מקדש וסנהדרין.
צבי,
כאן אנחנו חלוקים לגמרי, תהליכים כאלו לא קורים באופן ספונטני.
חייבת להיות יד מכוונת שתגבור על האנטרופיה (=תהו ובהו) ששולטת בטבע , זה תפקידו של עם ישראל שקיבל את התורה לפני אלפי שנים, ושל שלטון המשיח שינהיג את העם (בהתאם למצבו) ואת מדיניות החוץ שלו, על פיה.
אכן חלוקים.
אם אנחנו מסכימים ברוב השאר , המצב הרבה יותר טוב ממה שחשבתי.
בענין הזה הניסיון יוכיח.
אני לא רואה אף נקודת הסכמה בינינו בשום דבר מהותי. כמו שאמרתי, יש לי הרבה יותר נקודות הסכמה עם לווינגר מאשר איתך.
אם מה שכתבת בענין החזון המשיחי לא היה מס שפתיים בעלמא, יש הרבה מאוד הסכמה ביננו.
גם אם המחלוקת אכן משמעותית מאוד.
נראה לך שבשביל מס שפתיים הייתי משחית כאן כל כך הרבה מזמני היקר?
אני מקוה שלא.
בס"ד כ"ח מרחשון ע"ג
לצבי – שלום רב,
התיאור של משיח המחולל מהפכה רוחנית בעולם בדרכי שלום, כפי שעשה שלמה המלך ש'משל בכיפה' בכוח חכמתו – מופיע ברמב"ם בהלכות מלכים. ראה מאמרו של הרב אליהו גליל, 'בדרך אל המונותאיזם', מוסף שבת 18.5.2012. בהערותיי למאמר ציינתי למקבילות בחזון הגאולה של רבי נחמן מברסלב.
בברכה, ש.צ. לוינגר
המשיח שמתאר הרמב"ם מקובל עלי מאוד. רק שאני מאמין שהוא לא חייב להתגלם בפרסונה ספציפית והוא גם יכול להיות אנאלוגיה לתהליך היסטורי בן אלפי שנים.
ובהתאם לקו שמציב הרב גליל, אכן חוזות עינינו בהכחדתה הכמעט גמורה של האלילות מן העולם, לא בכוח הזרוע אלא בתהליך חינוכי ארוך שהתחיל במעמד הר סיני, עבור דרך הדתות שהתחדשו אחריו, דרך ההומניזם של קאנט ו"מות האלוהים" של ניטשה, ועד הפוסט מודרניזם של ימינו אלה. כולם בדרך לתיקון עולם במלכות שדי.
ומעניין שבחזון הגאולה של הרמב"ם אין לא בית מקדש, לא סנהדרין ולא קרבנות (על קרבנות אין פליאה שהרי הרמב"ם אומר שאלו יתבטלו לעתיד לבוא). כמובן שיש הלכות בנוגע אליהם, אבל הם נעדרים מהפרק האחרון נושא החזון של היד החזקה.
רמב"ם, הלכות מלכים, פי"א (הראשון משני הפרקים נושאי חזונו של הרמב"ם):
המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות בית דוד ליושנה הממשלה הראשונה, ובונה מקדש, ומקבץ נדחי ישראל. וחוזרין כל המשפטים בימיו כשהיו מקודם: מקריבין קרבנות, ועושין שמיטין ויובלות ככל מצותן האמורה בתורה.
צבי,
אנחנו מדברים על אותו רמב"ם ?
ברמב"ם שאני מכיר כתוב בתחילת פרק י"א מהלכות מלכים ומלחמות: " המלך המשיח עתיד לעמוד, ולהחזיר מלכות בית דויד ליושנה הממשלה הראשונה, ובונה מקדש, ומקבץ נדחי ישראל. וחוזרין כל המשפטים בימיו, כשהיו מקודם: מקריבין קרבנות, ועושין שמיטין ויובלות ככל מצותן האמורה בתורה."
איך הגעת למסקנה שלפי הרמב"ם אין קורבנות ?
אתה צודק לגבי פרק י"א. לגבי הקרבנות ראה במורה נבוכים.
צבי,
ההבדלים הללו ידועים.
אני לא חושב שאפשר להכריע בשאלה , למה הוא באמת התכווין , מבלי להניח מראש את המבוקש באיזהשהוא אופן.
ולכן אני לא עושה כך.
בכל מקרה לומר שבחזון שלו אין קורבנות זה לא נכון. (אלא אם מניחים מראש שבהלכות מלכים הוא לא כתב את החזון האמיתי, הנחה שאני לא יכול לקבל מהסיבה שציינתי למעלה)
אוקי. זה ממילא לא הנושא שלנו.
בס"ד כ"ט מרחשון ע"ג
הרמב"ם נתן טעם לקרבנות במורה נבוכים, חלק ג, פרק לב, להרחיק את האדם מעבודה זרה ולפיכך ציוה שאת הקרבנות יקריבו רק לה'(בפרק מו, נתן טעם למיני בעלי החיים שמהם מקריבים, משום שבע"ח אלה נעבדו ע"י הגויים כאלילים). לעומת זאת בסוף הלכות מעילה מונה הרמב"ם את הקרבנות כחוקים שלא נודע טעמם.
לבירור דעת הרמב"ם כדאי לעיין ב'ספר הזכרון' לריטב"א, המוקדש ליישוב השגות הרמב"ן על דברי הרמב"ם במורה נבוכים, מהד' הרב קלמן כהנא, ירושלים תשמ"ג, עמ' עג-עח; הרב ד"ר יחזקאל אפשטיין, 'לשיטת הרמב"ם בטעמי הקרבנות', בתוך: 'יד שאול – ספר זכרון ע"ש הרב שאול ווינגורט זצ"ל', תל אביב תשי"ג, עמ' קמה-קנב (הוא מחלק בין קרבנות החובה שהם 'חוקים' לבין קרבנות נדבה שנועדו להרחקה מע"ז). ובדבריהם של הרבנים – הרב ד"ר קלמן כהנא, הרב ד"ר משה ונטורה והרב ד"ר ש"ז כהנא – בקובץ 'תורה שבעל פה – הרצאות בכינוס הארצי החמישי לתורה שבעל פה', ירושלים תשכ"ג, עמ' קפו-רג.
כדאי לציין שההרחקה מעבודה זרה ניתנת על ידי הרמב"ם כטעם למצוות רבות, כגון איסור בשר וחלב, הקפת הראש, שעטנז ועוד כהנה וכהנה. הנושא של שלילת האלילות היה מרכזי במשנתו של הרמב"ם. ראו תיאורו הנלהב של אברהם אבינו בתחילת הלכות עבודה זרה. בנו היחיד של הרמב"ם נקרא אברהם, שם שאינו מצוי כלל במשפחתו של הרמב"ם. נראה שהנושא היה 'לוהט' אצל הרמב"ם. בתקופתנו שהפוסט-מודרנה מביאה לפתיחות יתר לתרבויות קדם – נראה שההרחקה מעבודה זרה חיונית בימינו יותר ויותר.
בברכה, ש.צ. לוינגר
אני לא ראיתי שפתיחות היתר של הפוסט מודרנה מביאה לע"ז. למען האמת אני לא מכיר מקום על פני כדור הארץ שיש בו ע"ז מהסוג שהתורה נלחמה בה. אולי באיזה שבטים ביערות אוסטרליה, אני לא יודע.
עבודת אלילים פשוטה כמשמעה מצוייה אצל מאות מיליוני אנשים בהודו. ה'ניו-אייג" החיה סוגים שונים ומשונים של נסיונות לחיבור עם ישויות רוחניות עליונות, כמדומני בעלת 'הבנק הגדול במדינה' יש לה עסק בכגון דא. אף לשכנינו בני ישמעאל יש 'חג הקורבן'. הצורך ב'מציאות רוחנית מוחשית' אינו זר לנפש האדם גם בימינו.
לגופה של שיטת הרמב"ם אין זה מעלה ולא מוריד, הרי אחד העיקרים שקבע הוא שהתורה לא תהיה מוחלפת, וגם אם הטעם המשוער שנתן יימצא בלתי אקטואלי, תישאר ההקרבה כחוק בלי טעם, כדבריו בסוף הלכות מעילה. יש להניח שהרמב"מיסטים יסתפקו במינימום של קרבנות החובה, ליחיד יש רק קרבן פסח וקרבנות חטאת ותודה.
בברכה, ש.צ. לוינגר
נ.ב. אדם הנוסע במסגרת עסקיו לחו"ל ייתכן שייחשב כ'יורד ים' ויתחייב בקרבן תודה. מן הסתם יעלה הנושא על שולחנה של הסנהדרין. אמיר, אשר ואני נשמח להשתתף איתך ב'חאפלה'.
איזו עבודת אלילים מצויה בהודו?
מה ההבדל בין ה"ניו-אייג'" לקבלה?
מה ההבדל בין 'חג הקורבן' של המוסלמים לקרבנות אצלינו?
הוא אשר אמר הרמב"ם, הקב"ה נתן לאדם דרך לעבדו בקדושה במקום, בתנאים ובמגבלות שקבע, כדי שהאדם לא יחפש ריגושים דתיים איפה ואיך ש'בא לו'.
בברכה, ש.צ.ל.
נ.ב. עברנו כבר את ה-900 תגובות, מחר מחרתים נגיע ב"ה לאלף! כדאי לארגן מסיבת ראש חודש לכל החבורה וב"ב עם הרב חיים נבון ויהודה גזבר!
א גוטן סיגד, ש.צ.ל.
ולכן מן הסתם לא יהיה צורך באלה לעתיד לבוא, שאז אין סכנה ש"יבוא לו".
אמיר,
כתבתי עשרות פעמים , רק בלי להזכיר את המושג משיח.
וזאת בגלל שאני יודע שהמושג הזה מבלבל אנשים, שמדמים כל מיני דמיונות שוא בנוגע אליו.
זה שלא קישרת בין כל מה שכתבתי לזה, רק מראה עד כמה ההערכה שלי היתה מדויקת.
מעניין הדבר אצל הראי"ה ב"עולת ראיה" על "וערבה לה' מנחת יהודה וירושלים כימי עולם וכשנים קדמוניות" שם הוא כותב שהקורבנות לעתיד לבוא יהיו מנחות בלבד ולא זבחים המבוססים על החי
דעה מעניינת זו לא סותרת חזיתית את הרמב"ם שאומר בהלכות מלכים שבימיו של המשיח "מקריבין קרבנות" אבל זה מעניין איך זה מסתדר עם כל דיני הקורבנות שבתורה?
ועם העיקרון של "זאת התורה לא תהא מוחלפת"?
אולי זה מתיישב עם המדרש [לא זוכר היכן]שכל הקורבנות בטלין לעתיד לבוא חוץ מקרבן תודה?
למרות שמדרש זה שראיתיו מזמן גם מעלה אצלי את התמיהה הנ"ל ואני לא זוכר איזו פרשנות עליו
מי שמכיר מוזמן לעזור
זו תמיהה קראית.
אמיר,
רק הערה קרבן תודה הוא קרבן מן החי לכל דבר, כמו שלמים , רק שמצטרפים לו בנוסף *גם* לחמים מסוגים שונים. (וגם הוא נאכל רק ליום ולילה שלא כשלמים)
בכל מקרה משמע מכאן שלראיה שלך לדברי הראי"ה מהמדרש בענין קרבן תודה אין על מה שתסמוך.
בס"ד ראש חודש כסלו ע"ג
לאמיר – שלום רב,
ב'עולת ראי"ה' מדבר הרב על הפסוק 'וערבה לה' מנחת יהודה וירושלים', בחלק א, עמ' קנא, ואין שם דבר מהסוג שהזכרת. אודה לך אם תציין מקור לדברים שהבאת בשם הראי"ה.
דברי המדרש שלעתיד לבוא יהיה רק קרבן תודה, ייתכן שמדברים על קרבנות נדבה. קרבנות חטאת ואשם באים על חטא, גם בעולה יש כפרה 'על הרהור הלב'. אנו מקוים שבאוירה של ימות המשיח לא ניכשל, ולפיכך לא יהיה בהם צורך, אלא בקרבנות תודה על חסדי ה' עלינו.
לגבי קרבנות החובה – ראה בדברי הרמב"ם, הלכות מעשה הקרבנות ב,יד-טו: 'כל שעורי הנסכים האמורים בספר יחזקאל ומניין אותן הקרבנות וסדרי העבודה הכתובים שם, כולם מלואים הם ואינן נוהגין לדורות, אלא הנביא צוה ופירש כיצד יהיו מקריבין המלואים עם חנוכת המזבח בימי המלך המשיח כשיבנה בית שלישי… אבל דברים הנוהגין לדורות, הם דברי תורה שפירשנו כמו שהעתיקו מפי משה רבנו – אין להוסיף עליהן ולא לגרוע'.
בברכה, ש.צ. לוינגר
אולי כוונת הדברים שהבאת בשם הראי"ה (אם אכן נאמרו!) – לעתיד לבוא יבטאו אנשים את רגשי תודתם לה' בהקרבת מנחת נדבה ולא יזדקקו לזבוח בעלי חיים. בהם ישתמשו למינימום שההלכה מחייבת – קרבנות חובה, תפילין וספרי-תורה.
לדברי הרמב"ם בהל' מעשה הקרבנות הגעתי דרך דיונו של הרב יוסף משאש, אוצר המכתבים, חלק ב, סי' א'שה.
וראה בדברי הגאון בעל 'שדי חמד': 'ודע דמדברי רש"י פרשת צו על פסוק 'אם על תודה יקריבנו', מוכח שאפילו בזמן שבית המקדש [קיים] לא היה חובה מוטלת להקריב קרבן תודה כשניצול מצרתו, אלא אם רוצה מתנדב נדבה, וקרא ד'ויזבחו זבחי תודה' אינו ציווי אלא דבר בהווה דמסתמא הוא כן, כמו שכתב רד"ק, וכמו שכתב כל זה הרב פתח הדביר שם (או"ח סי' ריט, אות יב9. ומזה יש לדקדק על הגאון חתם סופר שם (או"ח סי' נא) דמשמע ליה דבזמן שבית המקדש היה חובה מוטלת להקריב קרבן חולה וחבוש והולכי מדברות…' (שדי חמד השלם, כרך ו, עמ' 328, וראה עוד שם, עמ' 434).
בינתים זיכני אמיר ומצא את מקור הדברים בעולת ראי"ה, חלק א, עמ' רצב: 'בעלי החיים הקרבים למזבח חל בהם עצמם התקון על ידי התעלותם להיות זבח לד'… אבל לעתיד לבא, שפע הדעת יתפשט ויחדר אפילו בבעלי החיים… וההקרבה שתהיה אז של מנחה מהצומח תערב לד' כימי עולם וכשנים קדמוניות'.
מה שאומר כאן הרב הוא שהקרבן הוא צורך של בעלי החיים המוקרבים ש'חל בהם עצמם התקון' ע"י הקרבתם לה', ולעתיד לבא לא יצטרכו בעלי החיים לתיקון זה. נראה שהרב מדבר כאן על הרעיון הקבלי של 'בירור הניצוצות' וקובע שבעתיד לא יהיה צורך בזביחה לבירור זה.
בעולם הפסיקה של הרב, יש הפרדה בין הרעיון הנסתר של המצוה לבין גדרה ההלכתי. הרב אמר כאן שהצורך הקבלי בהקרבה יתבטל. הרב לא אמר כאן שההלכה תשתנה ומצוות ההקרבה תתבטל, עקב ביטול טעמה הנסתר.
כדי להגיע למסקנה שגם מצוות ההקרבה תתבטל, צריך להניח שתי הנחות נוספות:
(א) שלעתיד לבוא תהיה חפיפה בין ההלכה וטעמה הנסתר. הנחה מעין זו במשנת הרב טעונה בירור. ייתכן שלכיוון זה מטים דבריו ב'לנבוכי הדור', פרק י, שציטט אמיר, ויש צורך לחפש האם יש מקבילות בכתבי הרב לכיוון זה.
(ב) שאין טעמים נוספים למצוות ההקרבה, מעבר להתעלות בעל החיים, טעמים שאולי כן יהיו שייכים גם לעתיד לבוא?
למשל הטעם שהביא הרמב"ן, שירגיש האדם שמה שנעשה לקרבן היה צריך להיעשות לו לולא חס עליו ה' יתברך. טעם זה שייך, על פניו, בקרבנות של כפרה על חטא ובקרבן של תודה הבא על סכנה שבאה לאדם וניצל ממנה – מציאות שייתכן ויהיה לה מקום גם בימות המשיח.
לגבי קרבנות נדבה, שאינם חובה הלכתית, אלא עשיית רצון ה' – מסתבר לענ"ד להניח, שמי שירצה לעשות נחת רוח ליוצרו מעבר לחיובו ההלכתי, יוכל, לדעת הרב, להסתפק במנחה ולא ייזקק לזבח. וערבה לה' מנחת יהודה וירושלים כימי עולם וכשנים קדמוניות.
בברכה, ש.צ. לוינגר
נ.ב. כדאי להעיר גם על קרבנו של הבל, שבימיו עדיין לא הותרה אכילת בעלי חיים (שלא ירדו ממדריגתם אלא בימי המבול), ובכל זאת הקריב מבכורות צאנו, וקרבנו היה לרצון לפני ה'.
אשר,כולנו[דהיינו שלומי אמוני ישראל] מחכים למשיח ומתפללים 3 פעמים ביום לבואו וכולנו מצפים ל"הכל יודוך והכל ישבחוך והכל יאמרו אין קדוש כה'" ולחזון הנביאים וכד'.
הדיון שלי ושל לוינגר[ש.צ תקן אותי אם אני טועה]עם צבי כלל וכלל לא קשור לזה ודומני שרק עכשיו אתה מצליח לשים לב מה כל כך מרתיח [אותי לפחות]בעמדותיו שעד עכשיו תמהת עלי מדוע אני מדבר בתוקפנות כלפי העמדה הזו.
הויכוח היה לא על האם מצפים למשיח-אלא האם שומרים על הגחלת תוך כדי ציפייה של "ישן יתחדש והחדש יתקדש" במידה ובמשורה וכדברי הרב נבון לא רק פה אלא במאמרים רבים שלו או שמא אנו משנים כראות עיניינו ללא יראת הוראה או כבוד לגדולי התורה והמדד לשינויים הוא מאמר המערכת של עיתון "הארץ" ודעימיה
כל הנושא שאתה מכניס כלל לא קשור לנידון
כמו שאשר אמר וגם אני כתבתי פעמים רבות, אתה לא מתייחס כלל לדברי החולקים עליך אלא מרדד אותם כדי ללוש בהם לנוחיותך. חוסר יושר אינטלקטואלי כבר אמרנו?
ש.צ שלום וברכה
דברי הראי"ה בעולת ראיה אכן מדברים על קורבנות מן הצומח
בספר "לנבוכי הדור" פרק י' הדברים מבוארים באריכות על כך שבעתיד לבוא יחזרו להיות כמו לפני המבול והרב מתייחס שם לקורבנות לעתיד לבוא וטוען שבמתי שיוכשר הדור לדרגה של צמחונות[והוא מאריך לבאר שם שמדובר בחזון לעתיד לבוא וידוע שבעניין זה הראי"ה טען שאין להקדים את המאוחר באופן גלובלי וגם את בנו הרצי"ה הוא הזהיר באיגרת מלהצטרף לאגודות צער בע"ח שהרבה מהם אנטישמים ומתחסדים ואכמ"ל]
הסנהדרין יוכלו לפסוק עפ"י ראיות שונות שהקורבנות יהיו מן הצומח והוא מביא שם את הראיה מהמדרש על "כל הקורבנות בטלין לעתיד לבוא חוץ מקרבן תודה" ואת דבריו שנכתבו גם בעולת ראיה על "מנחת יהודה וירושלים"
אני מודה שזה רעיון שקשה קצת לעיכול ומצריך עיון גדול ודבריך מהרמב"ם אכן מעלים קושיא על דברי הרב כאן
כדאי לך לעיין בלנבוכי הדור במקום ולראות-קיימת גירסא אינטרנטית בלבד של הספר
לאמיר – שלום רב,
אני חוזר על שאלתי, היכן ב'עולת ראיה' כותב הרב שלעתיד לבוא יהיו רק קרבנות מהצומח? אנא, בטובך, ציין מספר העמוד.
בתודה מראש ובברכה, ש.צ. לוינגר
לגבי 'לנבוכי הדור' האינטרנטי. כידוע, הספר לא נערך סופית ולא אושר לפירסום על ידי מחברו. אני לא הייתי רוצה שיציצו בטיוטות שכתבתי ללא אישורי או אישורו של מי שהוסמך על ידי. ודעלך סני לחברך לא תעביד…
אמיר,
קשור לגמרי , הויכוח הוא האם הציפיה למשיח היא מס שפתיים , ש"כמובן" שכולם מאמינים בו, אבל בפועל מתעסקים בכל ענין (כולל ענינים שנוגעים בענין הזה באופן הכי ישיר , כמו הנושאים בהם דנים המאמר והדיון הזה) אחר חוץ מבו ומבביסוסו במציאות הלכה למעשה.
או שזה ענין שיש לו רלוונטיות לכאן ועכשיו שלנו.
אתה עדין תקוע במקום שזורק את כל הענין הזה מאחרי גוו.
צבי ואני אמנם חלוקים מחלוקת עמוקה , אבל לפחות דנים באופן אמיתי במקום אליו ראוי העולם להתקדם, ולא במעשיות על "להט" שצריך להחיות , כדי לשמר מסורת שעוצבה לפני מאות ואלפי שנים, כביכול (חלילה) ללא תכלית עצמית מעבר לשימור שלה עצמה…
הרבה יותר מזה. השמרנים מתגעגעים לעולם של פעם. במקום "חדש ימינו כקדם" הם רוצים "החזר ימינו לקדם". בזה הם לא רק משלמים מס שפתיים למשיח אלא לגמרי כופרים בו.
צבי,
כפי שנאמר למעלה לא כל שמרן הוא ראקציונר.
בכל מקרה , אל לנו להכניס להם מילים לפה, אם הם אומרים שהם "כמובן" רוצים משיח לו יהיה כדבריהם, הבעיה היא ששאר מיליהם ומעשיהם מראות שהם לא מבינים כלל מה הם רוצים, ושלמעשה במתכווין או שלא (להערכתי אגב , לא) זהו מס שפתיים בעלמא.
אני התכוונתי למשהו הרבה יותר מהותי מזה. השאלה היא האם "מצפים למשיח" או "מאמינים במשיח". להאמין במשיח מבחינתי הוא להאמין שהעולם צועד לקראת המשיח (שלעולם הוא בגדר "שיבוא"), ומה שקורה בעולם הוא התפתחות לכיוונו. אמונתי במשיח אינה אמונה במשהו שיקרה בעתיד, אלא במה שקורה אתמול, עכשיו, מחר. "בכל יום שיבוא".
עם זה אני נאלץ להסכים
נושא הדיון הוא האם אתה וחבריך זקוקים ללגיטימציה מאותם אנשים שעל השקפת עולמם אתם שופכים בוץ ורפש.
גם לזה אין שום קשר לנושא הדיון.
ש.צ שלום רב
דברי הרב בעולת ראיה הם בסוף תפילת שמונה עשרה בשחרית על "וערבה לה' מנחת יהודה וירושלים כימי עולם וכשנים קדמוניות" אני לא זוכר את העמוד ואין לי את הספר כרגע ואני לא זוכר את העמוד.
לגבי "לנבוכי הדור"-זה נראה מדבריך שהושפעת מרבני "הר המור" כמו הרב קלנר והרב אבינר שלא התלהבו מהוצאת הספר מהבוידעם לרשות הרבים.
בכל אופן אחד מהרבנים שלי בישיבה הביא לנו מובאות מהספר בשיעוריו [גילוי נאות:לא למדתי בישיבת בת של הר המור מה שמכונה "ישיבת קו" ] וכן אל תשכח שגם שהוציאו את "שמונה קבצים" ב"הר המור" התנגדו ועכשיו דומני[תקן אותי אם אני טועה]שגם אצלם כן משתמשים בשמונה קבצים
והשאלה היא האם רק ספרים שיצאו דרך הרצי"ה זצ"ל ראויים לבוא בקהל ואז גם אורות הקודש שנערך ע"י הרב הנזיר לא יהיה בתקן לכאורה
ב"הר המור" דומני שהתשובה תהייה ברורה
בכל אופן ידוע לך על הוראה ברורה של הראי"ה זצ"ל לא לפרסם את הספר?
הרב שרלו זכור לי שמח מאוד בהוצאת הספר לרשת ובשו"ת של רבני צוהר בוואיינט יהדות נשאלה שאלה[אני יודע שלא מדובר בשו"ת נוסח "אגרות משה" או "יביע אומר" אבל נדון באמור ולא באומרים]
האם מותר לקרוא בספר והרב המשיב-לא זוכר מי זה אפשר לחפש שם-ענה שהתורה היא רכושו הרוחני של עם ישראל ולכן אי אפשר לגונזה וכל אחד רשאי ללמוד ולהוציא לאור
אם רבני "הר המור" היו חיים בתקופה הראי"ה קוק הם היו בשמחה ובששון מצטרפים לפשקווילים נגדו.
ש.צ,מצאתי את המקור מעולת ראיה דרך מיודעינו האדמו"ר גוגעל שליט"א
וזה בעולת ראיה א' עמ' רצב
חיילך לאורייתא
לאמיר – שלום רב,
תודה רבה על המידע. אני שמח שכיוונתי לדעת הרב אבינר והרב קלנר. ברם, זו סברה פשוטה. אם יש לי במחשב דברים שאני כותב לעצמי – לא הייתי רוצה שכל אחד יתעסק בהם, אלא מי שהורשה על ידי או באי כוחי.
לפני שאני מוציא את הגיגיי לרשות הרבים (וגם אחרי!), יש לי לא מעט חיבוטי נפש ו'פרפרים בבטן', שלא אפגע באדם ושלא תארע תקלה על ידי על ידי הבנה לא נכונה. מכתב שיוצא ממני עובר בדרך כלל לבטי ניסוח רבים עד שאני מרשה לעצמי ללחוץ על 'להגיב', כדי שלא אכשל ב'פרי המהירות חרטה'. וכולי האי ואולי…
אם כך לגביי, שאיני מהווה סמכות תורנית לשום אדם, על אחת כמה וכמה שיש להיזהר בדברים שכתב רב בעל סמכות תורנית עצומה, שאין לפרסמם אלא אם כן בטוחים שהיה רוצה בכך.
בברכה, ש.צ. לוינגר
וראה בדבריי על פרופ' מאיר בניהו ז"ל (קישור להם תמצא ב'ויקיפדיה' בערכו) – עד כמה נזהר במה שיצא מעטו, וכמה פעמים היה בודק וחוזר ובודק עד שהיה בטוח שהוציא דבר מתוקן מתחת ידו.
נ.ב. ההשוואה שערכת בין 'לנבוכי הדור' האינטרנטי, ל'אורות הקודש' היא מבהילה – אורות הקודש נערך ע"י הרב הנזיר זצ"ל בהסכמתו ובברכתו של הראי"ה עצמו. לו סבר הרב שכתביו הפקר לכל וכל הרוצה ליטול את השם יטול – יכול היה למוסרם ישירות לספריית האוניברסיטה…
'שמונה קבצים' יצאו על ידי משפחת הרב רענן, בלי ספק, בהסכמתו של הגר"א שפירא זצ"ל. אף 'לנבוכי הדור' כלול בפנקס שיצא לאור ע"י 'מכון הרצי"ה', הוי אומר: על ידי הרב בן-ציון שפירא נר"ו, שהוסמך לכך בידי אביו הגר"א שפירא זצ"ל.
כך היא דרכה של תורה – נמסרת מהרב לתלמידיו ומתלמידיו לתלמידי תלמידיו. ושיקול דעתם מה ראוי לפרסם ומה לא – משמעותי ביותר. חומר שעולה ממקורות אחרים, צריך משנה זהירות.
לו היה הראי"ה זצ"ל חי היום, רבני ישיבות הקו היו מפרסמים נגדו פשקווילים, ברוך אפרתי היה קורא לו "רב סלב" ולועג לו על תורת "המוסר האנושי", והרב חיים נבון היה מפרסם מאמרים מבולבלים בגנות המהפכנות.
על כל פנים, ראיתי שהרב שחר רחמני עובד על הכנת מהדורה של 'לנבוכי הדור'. אקוה שעמלו יהיה לרצון הן בעיני תלמידי הרב והן בעיני החוקרים.
בברכה, ש.צ. לוינגר
אמיר, כדאי שתזכור שהנפיחות העצמית והאדישות כביכול שמפגינים ליפשיץ וחבורתו היא הצגה גמורה. בסופו של דבר הם יתחננו לכל שמץ של לגיטימציה מהממסד האורתודקסי. העובדה שהם מתעקשים בכוח להיכנס תחת המטרייה האורתודוקסית, למרות שזו מתאמצת לדחות אותם, מעידה על כך יותר מכל.
הם ייפגעו עמוקות כאשר, לדוגמה, מתגיירים שקבלת המצוות שלהם היתה בנוסח ליפשיץ לא יוכרו על-ידי היהדות האותודוקסית, וילדיהם ייחשבו כגויים לכל דבר.
הזדמן לי להכיר מקרוב כמה קהילות בחו"ל, ונוכחתי יותר מפעם אחת לראות כמה זעם וכאב אמיתי מתפרץ כשמתברר שבית הכנסת המקומי מסרב להעלות לתורה נער בר מצוה שהוא או אמו גוירו שלא כהלכה. אתה לא מתאר לעצמך אילו לחצים מטורפים הם מפעילים, בכל צינור אפשרי, כדי לזכות להכרה שהם אינם ראויים לה (לפעמים שלא באשמתם).
הכלל הזה נכון בכל עניין חברתי: אם אתה רוצה להבין את יחסי הכוחות, צא ובדוק מי מבקש לגיטימציה ממי.
מוסר אני בזאת מודעה רבה לאורייתא שאין לי שום צורך ורצון בלגיטימציה מהממסד הפונדמנטליסטי. ומה צורך יש לי ב"לגיטימציה" ממסד שהוא עצמו בלתי לגיטימי בעליל?
חן ברק,הוא שאמרתי מקודם שליפשיץ ודעימיה יודעים היטב שלמרות קרבתם לקונסרבטיווים את היידישקייט הם ימצאו אצל האורתודוקסים ולזכותם יאמר שאת זה הם לא רוצים לאבד[ בבחינת"הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו שמאור שבה מחזירם למוטב"] ולכן הם יתעצבנו קשות על המועדון היוקרתי שמתעקש לא להכניס אותם או שמכניסם בדרישה לשמור על הנהלים שלו.
וכמו שכתבת יפה
אצל הכת שהמתקרא "חן ברק" משתייך אליה לא נמצא דבר מלבד לשון ביבים, שנאת אדם, הדרת וניצול נשים, אפליית מזרחים וילדים מאומצים, תיעוב זרים, זלזול במשכילים, חיים על חשבון אחרים, פרזיטיות והשתמטות. תודה רבה, אבל אין לנו שום חשק להתקרב למועדון אדומי הצוואר הזה.
ליפשיץ, באמת?
ניפגש בסיבוב.
המתקרא "חן" (כנראה מלשון "חניוק"), נבצר מבינתי איך אתה ותאומך הרוחני כאן החלטתם שאני רוצה להשתייך למועדון הפונדמנטליסטים, ובמקביל תאומך מפנה למאמר שכתבתי תחת הכותרת "להשתחרר מן הצדוקים" בו קראתי להתנתק מהמועדון הזה…
חן,
ברור שהממסד השלט כיום בענין הדתי הוא הממסד האורתודוכסי לטוב ולרע.
זה לא הופך את זה לטוב או נכון , חוץ מאצל אלה שמאמינים שמי שיש לו כח , אין מה לדון האם הוא גם צודק וראוי , ואם לא צריך להציב לו אלטרנטיבות ראויות יותר.
או במילים אחרות חוץ מאצל רוב העולם, אממה שבחוק הכוחני תמיד מתקיים "על דאטפת אטפוך וסוף מטיפיך יטופון" , וכך הממסד החילוני של המדינה ממוטט אט אט את הממסד הדתי , דרך סגירת ברזי התקציב.
כך שממילא דבר השם נותר רק אצל אלה שדבקים בו *לשמה* , ולא כדי להשיג עמדות כח של כסף וכבוד מדומה.
ופשוט.
אשר, אינני מתכוון כלל למוסד הרבנות בישראל וכדומה, אלא ליהדות האורתודוקסית בכל העולם (שהיא העתיד היחיד של היהדות, כמובן לכל סטטיסטיקן מתחיל).
ולא דיברתי באוויר, אלא מתוך היכרות קרובה, כפי שכתבתי.
חן,
זה ודא נכון, הדיון הוא על האופן בו היהדות האורתודוכסית תיראה בעוד כמה עשרות שנים.
אם הוא תאומי הרוחני (ויחד עם זאת לצנינים בעיניי? נסתרות דרכי האל), זה אומר שהוא התייעץ אתי לפני שהחליט להפנות למאמר שכתבת?
לא קראתי את המאמר, ואינני מכיר אותך באופן אישי. גם אינני מתכוון אליך באופן אישי. השלכתי מן הכלל הקונסרבטיבי על הפרט (כאמור, מתוך היכרות) – כפי שגם אתה עשית ביחס אליי, והדברים שכתבת בהקשר זה צבעו את השקפת עולמך בצבעי שחור-לבן באופן שנדיר למצוא גם אצל הקיצוניים שבחרדיים.
אני קורא עכשיו את הדברים שכתבת ומחייך. אתה מספר שבת זוגך התגיירה אצל רב חב"דניק (כמי שחרד לשלמות העם, אני מאמין ומקווה שלא היתה שם הטעיה), ומסיים בשבח הפרטת שירותי הדת, בהתבסס על השאיפה של מקבלי השירותים הללו להכרה גורפת. דומה שאין צורך להוסיף דבר.
רב חב"דניק???
אני מקווה שיהודה ימחק את ההתפצלות הזאת של הדיון שנכנסת לעניינים אישיים וחוצה את גבול לשון הרע.
אתה מוזמן לשאול את הרב שטיינזלץ בעצמו (או את ויקיפדיה).
אני מסכים למחיקת הסוגריים, אין הצדקה למחיקת שאר התגובה (לא שכל-כך אכפת לי שהיא תימחק).
הרב שטיינזלץ מקורב לחב"ד והיה מקורב מאוד אצל הרבי זצ"ל אבל הוא רחוק מרחק רב מהיות "חב"דניק".
אין לי התנגדות להשארת שאר התגובה. היא אמנם מעידה על אינטליגנציה נמוכה במיוחד של בעליה אבל זה לא עניין שלי.
נו נו. אתה מוזמן לשאול אותו בעצמו. אבל אין צורך שתטריח את עצמך, משום שתוכל בקלות למצוא בגוגל התבטאויות במפורשות שלו בדיוק בעניין זה.
אולם ההגדרה הסוציולוגית לא חשובה. מה שחשוב הוא השקפת העולם שלו, והוא עומד באופן מוחלט מאחורי כל מלה שכתבתי כאן (אולי לא מאחורי הרטוריקה, שגם אני הייתי מעדיף לוותר עליה). אין אפילו טעם להתווכח על כך שדברי חז"ל הם בעיניו אמת מטאפיזית, שכן זה ממש הבסיס לכל ההגות החב"דית המיסטית שהוא מחשובי פרשניה ומבאריה.
נושא הדיון כאן באתר הוא לא השקפת העולם של הרב שטיינזלץ
כבר אמר אחד מזקני החסידים: 'חניוק' ראשי תיבות: 'חסיד, נאמן, ישר, קדוש'.
נושא הדיון הוא האם אתה וחבריך זקוקים ללגיטימציה מאותם אנשים שעל השקפת עולמם אתם שופכים בוץ ורפש.
ואת זה נזכרת לטעון רק אחרי שהפסדת בדיון שמתנהל פה כבר יומיים.
לא זכור לי שהשתתפתי בדיון בנושא.
תבדוק אם לא מדובר באלצהיימר.
ש.צ,אני מבין מה אתה אומר ואכן יש דברים בגו אלא שאני הבנתי שמדובר בספר שהיה מתוכנן כן לצאת לאור ומה גם שהרעיונות הכתובים בו לא סותרים את הנאמר בספרים ובאיגרות הרגילים והמוכרים אלא שהם כתובים באופן יותר מפורט
בעולת ראיה מצאת?
אשר,לא כתבתי בוודאות שהמדרש הוא הראיה לדברי הרב קוק אלא בסימן שאלה ולא על הפרטים התכוונתי שמדובר בראיה אלא ברעיון שהקורבנות יכולים להתבטל
ראיתי אגב שב"לנבוכי הדור" שהראי"ה כותב שהסנהדרין יכולים למצוא סמך בכדי לבטל את הקורבנות אם הדור לדוגמא הופך לצמחוני וכד'
אני עדיין נשאר על כך בצ"ע גדול מאוד
ואני מקווה שהעמקה תוכל לגרום לי למצוא את הפיתרון
סנהדרין יכולים לעשות הרבה דברים, השאלה היא מה הם יעשו בפועל.
ואת זה לא נדע , ואין צורך שנדע עד שהדברים יתרחשו למעשה.
ליל מנוחה.
צבי,קושייתך עלי ועל חן אינה קושיא וגם המאמר שהפניתי על "הצדוקים" שכתבת לא מקשה
התשובה פשוטה:ברגע שאתה ודומיך מגדירים את עצמכם אורתודוקסים ולא רק אלא שאתם נעלבים קשות כאשר אומרים לכם שאתם רפורמים וקונסרבטיווים[עיין ערך המהומה שהייתה לפני 3 שנים כאשר הרב יהושע שפירא האשים את מגזרכם ב"ניאו רפורמה" ועיין ערך ההיעלבות הקשה שלך ממני כששאלתי אותך פה מדוע אינך מצטרף לקונסרבטיווים]אז אתם בעצם רוצים להיכנס למועדון "הפונדמנטליסטים" ולשנות אותו דראסטית מבפנים בדיוק כמו שרלטנים פסוודו-מדענים שמדברים שטויות והם לא פועלים במתודה המדעית בענייני מדע אך הם מתעקשים להיקרא "מדענים" בגלל היוקרה שיש למדע בחברה.
נ.ב
אני יודע טוב מאוד שעכשיו תענה לי שיש אורתודוקסים "נאורים" שאליהם אתם משתייכים ושיש אורתודוקסים "פונדמנטליסטים" מהם אתם בורחים מצטער אני לא קונה את החלוקה הדמיונית הזאת.
כמו שכבר כתבתי לך שינויים מהסוג שאתה העלית בדיון זה ואליהם התייחסתי חלקם לא יתקבלו אצל הרבנים האורתודוקסים המתונים ביותר וגם רבני "בית הלל" למשל לא יעלו על דעתם שאפשר לסדר גט בניגוד לרצון הבעל או שאפשר לשנות את כללי הצניעות ההלכתיים לאלו המקובלים "ברחוב" או "להגדיר מחדש" את איסור שז"ל-כל אלו שינויים שציינת בעצמך ואל תבוא אלי בטענות שאני תוקף איש קש!-
עכשיו אתה מבין למה חן ואני "תאומו הרוחני" כלשונך התכוונו?
העולם שלכם שחור לבן. באשר אני חובב צבעים אין טעם לדיון בינינו.
צבי,
הנח להם , הם בחורים צעירים, עם להט נעורים (דבר די חיובי בעיני אגב) וכך צריך להתייחס לדבריהם.
לדעתי אתה נותן לאלמנטים מסוימים בדבריהם משקל מוגזם שמפרש אותם באופן מוקצן יותר ממה שהוא באמת, וגורם לך "להיכנס" בהם יותר מדי (ואז הם מחזירים לך וחוזר חלילה) שלא לצורך, וחבל.
הם לא הבעיה שלי, אשר. הרי דבר לא משלהם ואת כל שטיפת המוח הזאת הם קיבלו מאנשים שהם לא עד כדי כך צעירים, לא טיפשים, מאוד משפיעים ומאוד מסוכנים. כאלה למשל:
http://www.kipa.co.il/jew/49944.html
אנשים אלה ודומיהם, מהריסיה ומחריביה של התורה, הם היעד לזעם ולהתקפות שלי.
כצפוי,
עמדתי בענין הזה יותר מורכבת, בכל אופן קשה לי שלא להתפעל מהאומץ של הרב הזה.
האם לא על זה נאמר :"דרושים רבנים אמיצים" ? 🙂
אני מצטער, אבל האומץ הוא כולו אצל אנשים כמו הרב בני לאו. אנשים כמו אפרתי לא זקוקים לשום העזה. להקת הצווחנים השונאים כל מה שריח אנושיות נודף ממנו תמיד עומדת לרשותם מוכנה לקריאות הידד.
טוב,
עוד מקום בו אנו חלוקים.
טוב,
זה שאפשר ושמתישהוא בעתיד זה אף יקרה , זה פשיטא, הענין הוא שבלי שינוי יסודי אני לא רואה שום סיכוי שהדור יהפך פתאום לצמחוני ספונטנית. (עם כל הכבוד ליורי יורופסקי, כן ? 😉 )
ההיסטוריה תזכור את הרב הזה ודומיו כמי שבתבונתם ובאומץ לבם שמרו את מרבית הציונות הדתית בגבולות האורתודוכסיה (וממילא – בגבולות היהדות).
כמו שאשר העיר -שמרן אינו ריאקציונר ובל נשכח שהרב נבון כותב המאמר הוא לא ממאה שערים ולא מבית שמש וגם אני לא שייך לחוגים האלו.
אתה רואה צבי שכמו שחשבתי בידיוק לא הבנת כלל וכלל את המאמר של הרב נבון אותו תקפת?[האשמת אותי בעיוות דבריו ובעשיית אוקימתות]
השמרנות של הרב נבון נוסח אדמונד ברק היא לא שאיפה לחזור לימי קדם כמו כת האיימיש מארה"ב אלא לשמור על מסורת אבות ולקבל שינויים שנעשים בטבעיות ובטוב טעם ודעת ושהוכיחו את עצמם כדבעי ובמקרה שלנו היהודי שגם לא יסתור את ההלכה.
ואשר-נראה לי שבסוגיא זו יש הבדל די גדול בין הציבור החרדי[אולי למעט חב"ד] לציבור הדתי לאומי[ההולך בעקבות הראי"ה זצ"ל] על מידת האקטיביות שלנו לאור תהפוכות הדור
אמיר,
תאורטית יש הבדל, מהותית כיון שהכל צריכים למארי דחיטה, והמארי דחיטה מבחינה דתית הם ה"גדולים" הליטאים, ומבחינה מדינית ותרבותית הם הפוליטיקאים והאליטות החילוניות, הרי שהציבור הדתי לאומי לגמרי נופל בין הכסאות, וכל אחד מושך לכיוון שלו, כפי שניכר בדיון הזה למשל, וד"ל זיל גמור.
מארי דחטיא של הצבור הדתי לאומי הם הגאונים הרה"ג דוב ליאור, הרה"ג יעקב אריאל, הרה"ג אהרן ליכטנשטיין והרה"ג נחום רבינוביץ. גדולי הפוסקים של הצבור הספרדי ידועים לך מן הסתם. מי שנופל בין הכסאות הם חרדים לשעבר, שעזבו את צור מחצבתם ה'ליטאי', אך לעולם תורני אחר אינם יכולים להתחבר. אין לי אלא להציע את עצתו של דוד המלך: 'חבר אני לכל אשר יראוך ולשומרי פקודיך', עצה שכבר העלה כאן חן ברק.
בברכה, ש.צ. לוינגר
לוינגר,
ועל איזו שיטה לדעתך נסמכים הרב ליאור וכו', אם לא על השיטה הישיבתית שעוצבה בליטא ?
בכל מקרה , למקרה ששוב התכוונת לרמז אישי , בפעם המי יודע כמה פספסת שוב , גדלתי בחינוך הדתי לאומי.
לגבי עצת דוד המלך , תודה , אני מכיר ומשתמש.
צבי,כשטענתי כלפי אנשי מחניך שהם שטופי מח של האקדמיה והתקשורת זעמת עלי ואמרת שמדובר בערכים מדם ליבך[זה היה בדיון אחר]
ועכשיו שאתה אומר עלי ודומיי שאנו שטופי מח זה כן בסדר???
שוב פעם בפעם המיליון:קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
אשר,עיינתי זה עתה שוב בלנבוכי הדור פרק י' שם הראי"ה דן באריכות בנושא והוא כן מביא את הראיה מהמדרש של כל הקורבנות בטלין לעתיד לבוא ועל כך שקרבן תודה שאינו בטל מורכב הרבה מהמנחות סביבו.
הראי"ה טוען שם שברגע שהאנושות תתעלה למצב שהריגת בע"ח לא תעלה על הדעת הסנהדרין יוכלו למצוא סמך כדוגמת המדרש הזה או פסוקים מסויימים וכד' להמיר את הזבחים במנחות
עדיין הדברים מצריכים עיון גדול מאוד ותורה היא וללומדה אנו צריכים
לילה טוב
אשר,חבל מאוד שבשביל להרגיע את צבי מכעסו על שאלות נוקבות ולגיטימיות ששואלים אותו ומשום מה הוא מתרגז מהם אתה משתמש בטיעוני אד הומינם לא ענייניים נוסח "הם עוד צעירים שלא התבגרו" וכד'
חבל שבמקום להתייחס לטענות כשלעצמן אתה פותר אותם בהינף יד
חבל כי עד עכשיו התדיינת בצורה מאוד נעימה ונטולת פוזות ולא היית צריך לרדת לרמה הזו [למרות שאמרת את הדברים בעדינות ולא כמו ההדיוט הקופץ בראש שהגיח לדיון בפראות שכינה את עצמו "חיים הירשנזון"]
חלילה,
לא אמרתי שלא התבגרתם , אמרתי שיש לכם להט נעורים (אם תרצה קרא לזה "ריתחא דאוריתא") , שזה דבר לגמרי לא שלילי בעיני (וב"ה גם אני זוכר לו באי אלו הקשרים) , אם כי לעתים הוא גורם להעמיד דברים על הקצה , מתוך רצון לחדד משהו, מה שגורם למחלוקות שלא לצורך, ועל כך הערתי כאן.
צר לי אם נפגעת מכך, אבל הדברים לגמרי לא באו להקטין אתכם, הם באו להקטין את אש המחלוקת, המיותרת לדעתי. (ודייק המחלוקת חשובה , אש המחלוקת לא)
כל דיון עם השמאל הדתי סופו להגיע לתוהו ובוהו, שכן מדובר פשוט במתחזים. האנשים הללו לא מאמינים במעמד הר סיני, כמאורע היסטורי מחייב, אלא רק בסוג יהדות כתרבות. משום מה במקום להצטרף לתנועות יהודיות היסטוריות שחושבות כמוהן הם מתעלקים על האורתודוקסיה, ויצא העגל הזה. במקום להודות בכך שהם מושפעים מערכי המערב וניצחון המודרניות ולכן תובעים מהיהדות להתפשר, הם מאמצים משום מה רטוריקה תורנית ומדברים כביכול היו אנשים מאמינים בתורת ישראל.
חשוב להבחין בין התנועות היהודיות המודרניות לבין תנועות יהודיות סוטות לאורך ההיסטוריה. הקראים או השבתאים, או חב"ד המשחיסיטית של ימינו, לא חיפשו "קולות" או הושפעו מתנועות חוץ-יהודיות, אלא פשוט מתוך הבנה מסויימת של היהדות הגיעו למסקנות אחרות מאשר הרוב. בימי הביניים הקראים גם קיימו מצוות ועלו לירושלים במסירות נפש אף יותר מהרבניים.
הרי פשיטא שאם הקראים היו מנצחים הם היו היום היהדות ההיסטורית. לעומת זאת, אם הרפורמים והקונסברטיבים היו מנצחים לא היה היום מי שיקיים מצוות או ילמד גמרא במסירות נפש. היהדות הייתה נראית כמו מכון הרטמן, מועדון חברתי שבלילי שבת שרים בו קרליבך.
(מכאן, שתהום רובצת בין "אשר" לבין "ליפשיץ". ללא ספק, אשר הזוי בהרבה מליפשיץ, אך הזיותיו הן יהודיות ואין בהן התחזות וצביעות. לעומת זאת, ליפשיץ שייך לתרבות המערב יותר מאשר ליהדות, אך משום מה הוא משתמש בשפה תורנית)
ועתה, דעתי האישית איננה מעניינת אף אחד, בקושי את עצמי. אני לא שומר מצוות ולא מאמין כלל במעמד הר סיני, וכל ענייני כאן הוא אינטלקטואלי גרידא. מבחינתי אין בעיה שהשמאל הדתי ינצח ולא ישאר זכר ליהדות הגלותית של דפי הגמרא ודקדוק המצוות. ההיסטוריה תגזור את דינה.
ולא הייתי כלל כותב על עצמי, לולא ליפשיץ דואג לפרשן אותי חזור ושוב. אז כך, דומני שליפשיץ מתוך הסגנון התוקפני שלו (מבחינת התכנים עמדותיו הם בסך הכל עמדות התנועה הרפורמית, ואין איתן שום בעיה ולא ידעתי למה הוא מחרף ומגדף) קשה לו לקבל דעות ספקניות.
אז הנה, הריני מעיד על עצמי שאני ספקן ואיני יודע לאן מוליכה אותי ההיסטוריה. מצד אחד הריני שמרן המאמין בתרבות המערב ובחירות, וקשה לי להאמין שהגמרא ודקדוק המצוות מסוגלים לעמוד מול תרבות המערב העולה עליהם עשרות מונים. אני גם רואה בליפשיץ ושאר השמאל הדתי הוכחה לכוחו של החילון, שכן למרות שהם מגדירם את עצמם כדתיים פשיטא שהם עוד קרבן לחילון. גם הנצרות הגדולה נפלה קורבן לחילון. מלבד האוונגליסטים הבורים באמריקה הגדולה, רוב הנוצרים האמריקנים הוא סוג של "נוצרים הרטמן", שכן הם אינם מאמינים בהתגשמות האל בישו אלא סתם נצרות כתרבות.
מצד שני, אני חסיד גדול של עיר וקדיש מן שמיא נחית רבנו ליאו שטראוס, שסבר שהמודרניות לא הצליחה לענות על אתגרי הדת והמאבק נותר פתוח.
אני מבין, אהרן, שמאוד קשה לך עם היהדות הדתית הליברלית. היא כורתת את כל הענף עליו יושבת הכפירה שלך. רחמי עליך.
וזו הפרשנות לספק שלך מנקודת מבט דתית:
החילוניות אינה מזויפת. היא נולדה והצליחה בגלל צורך של בני האדם. אלא שגם הדת לא. היא לא ממשיכה להתקיים "בגלל השליטה של הרבנים" (כטענת חילוניים בורים). גם היא פורטת על מיתר אמיתי באישיות של האדם.
יש צד באדם שאינו יכול לקבל את הדתיות, ויש צד שאינו יכול לקבל את החילוניות. השאלה היא כמובן, איזה צד הוא היעד, ואיזה – האתגר. כאדם דתי התשובה שלי ברורה. אתה, ענה על השאלה בעצמך.
אהרן,
אלמלא היית מתייחס כ"כ ברצינות ל"דעותיך המלומדות", זה היה יכול לשעשע.
בעצם כך זה אפילו יותר משעשע , תמשיך.
אהרן,בקשר לארה"ב נראה לי שאתה לא מדייק
הדת בארה"ב תופסת מקום די נרחב כפשוטו ולא רק כתרבות בעלמא והאמונה הדתית שם היא לא רק פולקלור
נכון שב"חגורת התנ"ך" בדרום ובמערב התיכון זה בולט הרבה יותר אבל גם בשאר ארה"ב האתאיזם לא היכה שורש רציני לפחות לא כמו במערב אירופה.
אנקדוטה מעניינת בנושא:כשריצ'ארד דוקינס האדמו"ר הבלתי מעורער של החסידות האתאיסטית ערך סבב הרצאות בארה"ב הוא טען שכשהגיע להרצות באיזורי "חגורת התנ"ך" אז אתאיסטים מקומיים ניגשו אליו והודו לו מקרב לב על כך שהוא בה להזדהות איתם כי הם כל הזמן מרגישים בודדים ותחת עוינות ופנים זועפות משכניהם והם מרגישים זרים בביתם!
נ.ב
קבל אייקון על ה"נוצרים הרטמן" אהבתי את השנינות
על הדולר הרי כתוב 'באלקים אנו בוטחים'. כל ישיבה של הסנאט פותחת בתפילה של איש דת כלשהו – נוצרי, יהודי או מוסלמי.
לוינגר,
אבל בפועל, התרבות הכלכלית מתנהלת לפי כללי "שוק ההון הקדוש".
ולדאבונינו גם בארץ זה לא שונה.
את מלכו של עולם הדת ואנשיה שכחו כבר מזמן בחיים האמיתיים, נעלו אותו את ה"מסכן" בבית הכנסת ובבית המדרש, והפכו גם אותו לאיזה מטבע עוברת לסוחר, עבור המאמינים הפותים. (ואם הם גם בעלי הון מה טוב)
ואעצור כאן, כדי לא לקטרג יותר מדי מחד, אך מאידך לא להחמיץ את ההזדמנות לראות את המצב בו אנו ותורת א-להינו נמצאים.
ועוד משהו קצת יותר לגופו של ענין לאהרן,
לא ברור לי למה אתה פוסל כ"כ מהר את הרעיון של הדת כתרבות.
בסופו של יום ובעצם גם בתחילתו , זה מה שתורת משה ניסתה לעשות ובמובנים רבים כבר עשתה, שינוי תרבותי בעולם.
לא בכדי כבר הרמב"ן פירש את הפסוק הירמיה "הציבי לך ציונים" כתיאור מצב של הדת בימות הגלות הארוכים.
אמנם האופן בו התרבות הזו מתבטאת בנצרות (וי"א שגם בהרטמן, אם כי אין לי ענין לפתוח חזית כנגדם) הוא כפולקלור בעלמא , ופחות אם בכלל כנותן נקודת מבט ערכית, רלוונטית ובועטת על החיים.
אבל זה כבר שאלה בנוגע לאופן המימוש , ופחות בנוגע לעצם אופן ההתיחסות לדת.
ממילא גם הטיעון שלך שאתה לא רואה איך הגמרא ודקדוקי הלכה עומדים מול התרבות החילונית בטילה מעיקרא, באשר אכן אופן ההופעה של התורה בדורותינו עומד להיות אחר בתכלית, כך שכאשר התכנים התחילו לדבר , קל יהיה לראות שהכלים היפים שתרבות המערב פתחה , הם בעיקר כלים, שללא תוכן של ממש ערכם פעוט יחסית, שכאשר אינם שוכנים באהלי שם, הם מובילים את האדם לתהום, שאין ממנה יציאה. (אלא ע"י אהלו של שם…)
אפרופו תרבות, חוסר תרבות מוחלט הוא לדחוף את האף לאמונתו של הזולת, להגדיר אותה, לכנות אותה בכינויים ולחלק לה ציונים. בני תרבות ובעלי מוסר אמיתיים מתעסקים רק עם אמונתם שלהם. אני מודה שגם אני נגררתי לוולגריות הזאת, בעקבות פרובוקציות בלתי נסבלות, ואני מצר על כך.
חבל באמת שגררו אותך לוולגריות, כי באופן כללי אתה התגלמות הענווה, החסד ואהבת האדם, ושאר הערכים שאתה מטיף להם פה.
צבי,
גם כאן אני מסכים איתך.
אם כי אני היות ואיני פוסט מודרניסט, אני סבור שיש מקום לביקורת בין תרבויות , ואחרי הכל גם אם התרבות הנוצרית נותנת הרבה ערך מוסף למאמין בה (ובאמת שאיני יודע די כדי לקבוע כך) היא מעולם לא התיימרה לשנות אותו או את ההתנהלות הכלכלית או הפוליטית שלו מיסודה.
אלא לכל היותר להיות תפאורה שמייפה אותה, שזה כמובן עדיף מהכיעור בעירומו שהאומנות הפ"מ לעתים מזומנות אוהבת להאדיר, אבל לעתים זה רק גרוע יותר בבחינת "לעג לרש", לא רק שהכיעור והרוע חיים ובועטים הם עוד מתקשטים בנוצות של צדיקות מזויפת.
אשר, אתה מעלה נקודה מעניינת שחשוב לברר אותה. אני מסכים שביקורת הדדית היא דבר ראוי ונצרך. השאלה כאן היא מהי הגדרת "ביקורת". תנאי ראשון והכרחי לביקורת היא שפה משותפת. אני יכול לבקר תיאוריה או פרקטיקה מסוימת אם אני משתמש בשפה של בעליה ויכול להראות לו את הכשלים שבתורתו או במעשיו. לעומת זאת אם אנחנו חלוקים בהנחות יסוד, מה ערך בביקורת על הזולת תוך שימוש בהנחות היסוד שלי שהוא אינו מקבלן?
מה שאנחנו רואים כאן באתר זה לא ביקורת, אלא הטלת רפש הדדית מתוך כעס על הזולת שאינו מקבל את הנחות היסוד של מטיל הרפש. זאת אינה אלא התבזות וולגרית במקרה הטוב ואימוץ ערכי "אל קעידה" במקרה הרע. כמו שאמרתי צר לי שנגררתי לפרקטיקה הנלוזה הזאת.
אשר, אני חייב להוסיף שהתרעומת שלי אינה חלה כלל עליך ועל לווינגר. שניכם מצליחים להימנע כמעט לחלוטין מהוולגריות שדיברתי עליה. הביטחון שלכם באמת המוחלטת שלכם אמנם לא לטעמי, אבל אתם מביעים אותה בצורה מכובדת והוגנת. אני מצר על הטלת רפש לשמה. קודם כל על דברים שאני עצמי הטחתי בדם ליבי, ואח"כ על אמיר שבאופן עקבי מדביק לדתיות הליברלית דברים הרחוקים ממנה כרחוק מזרח ממערב רק כדי שיוכל ללעוג ולהכפיש, לאהרן שמתערב בוויכוח לא לו בכינויים המבזים קודם כל אותו עצמו, ואחרון, לא חביב כלל, מוג הלב המסתתר תחת הניק "חן ברק" שסתם ממלא פיו צואה.
כאמור באיזה מקום או שניים אחרים בשרשור הזה נקודה הזו אין ביננו הסכמה.
בסדר,
התכוונתי שאנחנו חולקים בענין היכולת לבקר תפיסה שאין לה בסיס משותף.
בעיני רצח נשים על כבוד המשפחה או קניבליזם הוא זוועה למרות שאין לי בסיס משותף לדיון ביחס אליו, ואני לא אמנע מלמחות כנגדה אם יתאפשר לי. (בהזדמנות זו אסביר לאמיר וללוינגר למה התכוונתי כשהפניתי אותם ל"במה בהמה" , דברי אמנם התייחסו לכלל הסוגיא שם, אבל בפרט לסיפור שהגמרא מביאה בנוגע לנבואת יחזקאל , בענין צדיקים שקיימו את התורה כולה ונענשו בגלל שלא מיחו בבני דורם, שואלת הגמרא וכי לא גלוי וידוע היה לפני הקב"ה שגם אם ימחו לא ישמעו להם ? כנראה בגלל שאין שום בסיס משותף , באופן בו הם ישמעו להם. עונה הגמרא שנכון, שלפני הקב"ה אכן גלוי וידוע אבל להם לא, ולכן בכל אופן היה להם למחות, ללמדך שהצורך למחות אינו קשור לסיכויי ההצלחה לשכנע , ולכן התחפרות בכך לא שייכת כלל , מאידך יש חובה למחות כדי לא להשאיר את חלל הדיון חד צדדי, ויש מה להאריך , ואכ"מ.)
בדיונים כאן כמובן המרחק קצר הרבה יותר , כך שהבסיס לדיון רחב הרבה יותר, ממילא אני לגמרי לא מסכים , שאם יש הנחות יסוד שונות אין בסיס לדיון, אחרי הכל סדנא דארעא חד הוא, כך שבמקום כלשהוא ודאי יש בסיס משותף לדיון, מה עוד שכאן כולנו משויכים לאותו עם ולשון ולאותה מסורת, פחות או יותר.
בזה אני מסכים אתך בעקרון, וגם לי אין חלק ונחלה בפוסט מודרניזם. ע"פ הפוסט מודרניזם אין כלל משמעות לערכים. במקומם יש "נרטיבים" השקולים מבחינה ערכית. אני חושב שחיינו צריכים להיות מבוססים על ערכים, ו"ערך" הוא בהגדרה מה שהוא נעלה על תפיסות אחרות. אני מאמין שערכיי הם הנעלים ביותר, ואני משתדל להנחיל אותם לילדיי, חבריי, אומתי והעולם כולו.
אבל הנחלת ערכים יכולה להיעשות רק על ידי שכנוע בעליונותם על ידי "וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך". ביקורת על ערכי הזולת, במיוחד מסוג זו המתגלית כאן, שהיא לא ביקורת אלא השחרה והכפשה, לא מרוממת את הערכים שלך, אלא משפילה ומבזה אותם.
אוקיי,
בנוגע לכך שסגנון הדיון ובפרט חלקי הביקורת שבו, צריך להיות אחר , אני לגמרי מסכים.
ומשתדל גם לפעול בכיוון, נראה לי שזה אחד הדברים שלגמרי בידינו לשנות.
ראה, צבי ליפשיץ, לא אני המצאתי את הרטוריקה של השפלת האחר, אותה שכללת אתה לדרגת אמנות. ההבדל בינינו הוא, שאני משתמש בה רק כלפיך, ומשיב לך באותה מטבע, ואילו אתה "גיבור על חלשים" בדיון הזה כמו בכל מקום שאתה מדבר בו.
אף אחד מלבדך לא השפיל. אולי הביעו עמדות מרגיזות, אולי לא דייקו ואולי דיברו שטויות, אבל איש לא השפיל (אם מחוסר רצון ואם מחוסר יכולת). ואני בצדק התרעמתי והחלטתי להתערב.
אשר,קיבלתי ואני מצטער אם הבנתי אותך לא נכון ואני שמח שאתה מבין שאני לא מתפלמס משעמום או רדיפת אקשן אלא במחלוקת לשם שמיים שסופה להתקיים
אני מבין שכוונתך לטובה, אבל אני חושב שבחלק מדבריך מעשיך ומיליך פחות לטובה. (כלומר : הם יכולים וצריכים להיות יותר מדויקים , בעיני.)
צבי,אני לא מנסה בכהוא זה להגן על התפיסה של כפירה בתורה מן השמיים שמבוטאת פה ע"י אהרן
מה שכן אומר שטוב הוא עושה שהוא מעמיד אותך מול מראה והוא אומר לך מה שכל חילוני ממוצע יאמר לך את האמרה הידועה שאמר פרופ' שלמה אבינרי "בית הכנסת אליו אני לא נכנס הוא בית כנסת אורתודוקסי" דהיינו ההגדרה של בית כנסת ויהדות זו האורתודוקסיה ולא חיקויים שלה
כמובן שלא מפי הציבור החילוני אנו חיים ולא הם יגדירו לנו מהי אורתודוקסיה
אבל שוב זאת עוד הוכחה בישבילך שבניגוד לאופוריה המנותקת מהמציאות שהפגנת כאן-שהדתיות הליברלית בתנופה אדירה ויש לה בשורה שתמחק חיש מהר את ה"פונדמנטליזם" -מי שלא מאמין בתורה מן השמיים לא יתחיל לשמור מצוות בהידור ויניח תפילין של רש"י ורבינו תם אם רק הבשורה של "הדתיות החדשה" שמקדמת שיוויון של נשים ונוכרים ומוסיפה יידישקייט לתלמידי וולטר ורוסו
תראה לו את האור.
ודאי ודאי שהציבור המסורתי מהפריפריה הבשורה של מכון הרטמן מדברת אליו כקליפת השום
ועוד פרט מעניין:לייבוביץ שאתה מרבה להסתמך עליו ושאכן שמר מצוות באדיקות רבים מתלמידיו לא שומרים מצוות כלל!
אשר,אני אכן משתדל לדייק ואם תשים לב אז כל מה שטענתי נגד צבי בדיון עימו היה עקב אחר אגודל על דברים שהוא כתב בעצמו שאליהם התייחסתי ולא ניסיתי להגחיך את דבריו על מנת לתקוף אותו ולא חידדתי את הדברים אד אבסורדום התייחסתי בדיוק למה שצבי כתב במפורש.
תבין אני לא כותב פשקעווילים לתיאבון או "צייד כופרים" במשרה מלאה
וכמו שכתבתי ללוינגר יש לי חברים טובים בעלי דיעות המזכירות את דברי צבי כאן ולמרות הויכוחים אנחנו חברים טובים מאוד
כמו שגם כתבתי לך אני בהחלט יכול לעכל ולקבל-גם אם לא להסכים-דיעות שונות ממני בתכלית כל עוד הם תחת כללי המשחק
וכמו שכתבתי לצבי בדיון אחר בינינו שלמרות הקרבה הסוציולוגית מבחינה רעיונית וחזונית אני מרגיש בבית יותר עם אנשי סאטמר וה"עדה" מאשר עם צבי ודעימיה
אני לא חי בבועה רעיונית של "אני ואפסי עוד" וראה מה כתבתי פה לש.צ על הסוגיא הכאובה של הדתייים בעלי הנטיות ההפוכות
מה שכן כשאנשים באים ומתיימרים לשחק לפי החוקים בידיעה שמדובר במס שפתיים שכל כוונתם היא לשנות את החוקים שלא יצפו שלא יייתיחסו אליהם כנוסעים סמויים
נ.ב
אני באמת לא מבין מדוע צבי נעלב כששאלתיו מדוע הוא לא מצטרף לקונסרבטיווים כבפירוש כתבתי לו שהשאלה באה מתוך עניין אמיתי ולא מתוך רצון לקנטר וללעוג
כששאלתי את זה חבר טוב שלי הזהה בדיעותיו לדברי צבי בדיון הוא לא התפרץ בזעקות שבר והסביר לי מה שהסביר
כל קשר בין דברים שכתבתי לתגובותיך עליהם מקרי בהחלט.
בקשר לשאלה למה אני לא מצטרף לקונסרבטיבים, התשובה היא פשוטה. מאותה סיבה שאני לא מצטרף לבונים החופשיים. אני לא רוצה להצטרף כי אני לא מרגיש שייך אליהם.
אמיר,
יכול להיות, אני פשוט חושב שזו מעשה לא טוב (ואני מתנסח בעדינות) זה שיש נקודות שלמראים העין יש חוסר התאמה בין הגישה של צבי לגישה האורתודוכסית השלטת, זה ברור , הבעיה היא שבמקום לברר האם הגישה האורתודוכסית השלטת כיום נכונה, בבחינת "נחפשה דרכינו ונחקורה" , גישה שנצרכת בכלל ובפרט על רקע הנטישה ההמונית של עם ישראל את האורתודכסיה בכלל, ובמתכונתה השלטת בפרט, אתה ממהר לדחוק אותו ו*את דבריו* החוצה כלא לגיטימיים בשיח הפנים אורתודוכסי, וזה לדעתי מעשה לא נכון ובמובן מה אף גרוע הרבה יותר. באשר ברי לי שהסיבות בשלן דבר התורה בנושאים שונים לא מופיע בעולם הוא בגלל שלא נעשה בדק בית רציני בנוגע לטענות שה"שמאל הדתי" (במובן של ביקורת על הדת) מעלה על הדת.
ועל כך כאמור מידת הדין מקטרגת גם אם הדברים נעשים מתוך כוונה טובה, באשר שיגגת תלמוד עולה זדון, ואין מקיפין בחילול השם, ומה לעשות ואין חילול השם גרוע מכך שעם ישראל חזר לארצו והוא מתנהל בה באופן שמנוכר לקב"ה ולתורתו.
העניין הוא שלא ברור כלל מה הם רוצים. בוא ניקח כדוגמה את העובדה שנשים מנועות מלקרוא בתורה, שהוזכרה למעלה. ובכן, היא מתנגשת עם ערכים מסויימים המקובלים כיום. לכן כבר לפני שנות דור קמו אנשים ופתרו את ה'בעיה' לפי דרכם: נשים יכולות לקרוא בתורה.
היהדות האורתודוקסית, בגלל הבדלי השקפת עולם, לא קיבלה את ה'פתרון', ובחרה להישאר נאמנה להלכה ככתבה וכלשונה. ופתאום קמים אנשים ופורצים בזעקות שבר: אוי! נשים לא יכולות לקרוא בתורה! אוי! ואנו תמהים – על מי אתם מלינים? זו השקפת העולם האותודוקסית. האלטרטיבות קיימות. מה בדיוק אתם רוצים?
חן,
הטיעון שלהם הוא שבסיבוב הקודם האורתודוכסיה טעתה בנקודה הזו ובעוד כמה וכמה נקודות אחרות, מה שגרם לכך שכרגע רוב העם התנתק מהתורה ומצוות.
לדעתי זה טיעון שחובה לעיין בו, ולתת לו מענה אמיתי, גם ואולי בפרט אם המענה הזה שונה מהותית בהרבה מקומות מהמענה שהם מציעים.
התשובות שראיתי עד כה בנוגע לשימור הלהט, או הגחלת, ובכך שרוב הרפורמים התבוללו, אינן תשובות חזקות מספיק לדעתי, באשר הם משכנעות את המשוכנעים, ולא מאפשרות למתלבטים ולמחפשים למצוא להם את הבקעה להתגדר בה בתורה (גם אם זו בקעה לא מושלמת), שהיא למעשה הפתרון שחז"ל עצבו, "ותן חלקינו בתורתך".
אין שום בעיה. פלוני חושב שהאורתודוקסיה טועה? זכותו. כעת יבחר נא בין האפשרויות: יהדות רפורמית / יהדות קונסרבטיבית / יהדות רקונסטורקטיבית / אחר. הוא יוכל גם להקים זרם חדש כרצונו.
האורתודקסים בחרו את הבחירה שלהם, והם שלמים אתה. גם להם מותר, לא?
האורתודוקסים הפונדמנטליסטים בחרו את הבחירה שלהם, שכוללת ביטול רוב מצוות שבין אדם לחברו שבתורה. זה לא מקובל על האורתודוקסים הליברלים שמתעקשים לדבוק בתורת שניתנה בסיני במלואה.
מותר,
אבל מותר לאחרים לבקר אותו ו/או להגיד שהם (או לפחות חלקם) עיוותו את התורה.
הם יכולים לקשקש כרצונם, אבל לא בשם היהדות האורתודוקסית שעמדותיה ברורות.
חן,
מסתבר שגם את זה הם יכולים.
אבל מה לי להתעבר על ריב לא לי…
אתם כ"כ נהנים לריב, תריבו.
רק אל תגידו שכל זה נעשה בשם התורה או גרוע מכך בשם השם.
אכן צודק אמיר, מכל המופרכויות של השמאל הדתי המגוחך ביותר היא טענתם כביכול שאם האורתודוקסיה תתמתן בכיוון הנאורות המערבית כי אז אנו החילונים נסכים להתפשר.
זוהי שוב הרי טענת הרפורמה והקונסברטיביות, אבל מבחינתי אני לא מאמין בתורה מן השמיים ולכן אין לי שום מניע לקיים מצוות. כך גם לגבי הטקסטים היהודיים, מידת העניין בהם תלויה בערכם האינטלקטואלי והתרבותי. כפי שאמר סול בלו "הזולו רוצים הכרה (ריקוגנישן), כי אז שיביאו לנו את הטולסטוי שלהם וניתן להם הכרה".
בין כך ובין כך, שאלת האורתודוקסיה אל מול השמאל הדתי לא רלוונטית לכלום.
בכל מקרה, אני הגעתי לכאן רק בעקבות אמפתיה לאמיר. אז תכל'ס, יש לי חומרים ישנים בנושא מהתקופה שעסקתי בתחום, חפש אותי באתר "מידה" ואשלח לך אותם.
אהרן,
כאן אתה ודאי צודק.
צבי,בוקר טוב
לא הייתי "מטיל רפש" בהנחות היסוד של מישהו שמגדיר את עצמו רפורמי או קונסרבטיווי למרות מחלוקתי הקשה עם תנועות אלו כי אני מודע מראש להנחות היסוד השונות
במקרה של "מודרן אורתודוקס" למיניהם שלמעשה מעבר לכותרת הם מעלים דרישות קונסרבטיוויות לכל דבר יש לי בעיה כי מדובר מבחינתי בסוס טרויאני בתוך המחנה
אתה מבין צבי בפוסט מודרניזם של היום כל ציור של ילד בגן יחשב ל"אומנות פוסט מודרנית" ואוכל נבלות וטרפות שיחליט להגדיר את עצמו "דתי" בניגוד לכל הגדרה לוגית פשוטה יתקבל בברכה
מה לעשות שאני לא מיישר קו עם כל ההבל הפוסט מודרני הזה ועקביות לוגית חשובה לי?!?!
את האמפתיה שלך לאמיר אני מבין היטב. הוא מציג יהדות חשוכה, פרימיטיבית ובורה שאליה השנאה שלך מתחברת בקלי קלות.
צבי,אתה טוען שזה חוסר תרבות לכנות ולהגדיר אמונות של אחרים
מעניין? כאילו שכינוי של המיינסטרים האורתודוקסי בשם "צדוקים" הוא יותר טוב ולכנות תלמידי חכמים שאני ואתה ביחד לא מגיעים לקרסוליהם בשם "מאובנים ופרימיטיבים" זה יותר טוב?
מה גם שאני לא מבין אותך ואני מצטרף פה לחן ברק ולאהרן והאמת שאני לא מבין איך לא שאלתי את זה עד עכשיו?
אם אתה כה חפץ בשינויים [שפירטת את חלקם]ואתה דופק את ראשך בקיר נוכח האיבון והאטימות כלשונך של הממסד האורתודוקסי ואתה כל כך מיואש ממנו
מדוע אינך עובר לקונסרווטיבים שאכן עושים ומסתמא עוד יעשו שינויים ברוח מה שאתה מציג???
הרי אתה יודע טוב מאוד שגם רבני צהר וגם רבני "בית הלל" והרבנים המתונים ביותר שתעלה על דעתך לא ישנו הלכות חד משמעיות כמו קוד צנוע של לבוש או גט ללא רצון הבעל או היתר שז"ל וכיו"ב שינויים שבהם אתה חפץ עפ"י דבריך
אתה גם יודע טוב מאוד שחלק מההוגים עליהם אתה נשען שהזכרת לא התעסקו בפסיקה במובהק
אז מה לך להישאר תחת המטריה של האורתודוקסיה אותה ממנה ומדובריה אתה סולד?
שמא כמו חבר שלי שהזכרתי או כמו הרב האמירקני שהרב ליכטנשטיין הזכיר בספרו אתה פשוט נאלץ להודות שלמרות כל הרצון בשינויים היידישקייט במיטבו הוא אצל האורתודוקסים?
הערה חשובה:השאלה הנ"ל נשאלה ברצינות ולא מתוך סרקזם או קינטור ופולמוס מעניינת אותי דעתך באמת ובתמים
אמיר, אתה לא שואל שאלה אלא ממשיך בהתבזות הוולגרית שלך. אין לי עניין לשוחח אתך.
צבי,דבר ראשון אני הגבתי בידיוק לדברים שהתייחסת אליהם ישירות[כתבת כאן ללוינגר רשימה של דברים שאתה מצפה שהפוסקים ישנו ואליהם התייחסתי]לא סטיתי מילימטר ממה שאתה בעצמך טענת או לחלופין התייחסתי לדוברים מודרן אורתודוקס אחרים ופשיטא שבדברים אלו לא תקפתי אותך.
דבר שני,מה שבעצם הבנתי מדבריך -ותקן אותי אם אני טועה-שאי השתיוכותך לקונסרבטיווים היא סוציולוגית ולא אידיאולוגית???
אתה טועה בשתי הפיסקות.
מה יש לי לחפש אצל הקונסרבטיבים? אני שומר מצוות כאורתודוקס, אני מחויב באופן מוחלט לדברי חז"ל כמו אורתודוקס. יש איזו סיבה שאהיה קונסרבטיבי מלבד שאיזה יצור ילדותי חסר בינה החליט שכך צריך להיות?
גם הקונסרבטיבים רואים את עצמם מחוייבים להלכה לפי פרשנות מסויימת שלה. לא ברורים ההבדלים בין הפרשנות שלך לפרשנות שלהם.
אשר,אני מבין מה אתה אומר ובכל זאת כמו שאתה מן הסתם יודע גדולי ישראל לדורותיהם עסקו ברובם בצורכי הדור וכן נתנו מענה. יכול להיות שאתה לא רווה נחת מהתגובה ה"חרדית" לאתגרי התקופה של הסתגרות מאחורי חומות בצורות שלדעתך זה לא נכון ולא יעיל ואכן גם אני הקטן לא דוגל בדרך זו והולך אחר רבותיי שלא הולכים בדרך זו. הרב קוק והרב סולוביצ'יק והרב ריינס והרב הירש כל אחד בדורו ובמקומו הבין לאן הרוח נושבת ודאג להובילה למקום מבטחים לפי צורכי הדור גם מבלי להפוך את הקערה על פיה ותוך כדי ביקורת על הממסד הרבני [כך לפחות אצל הרב קוק והרב סולוביצ'יק]בזמנם על אי היענות למצב אך מתוך כבוד והערכה וביקורת בונה ולא מתוך בוז ל"ממסד הפונדמנטליסטי שכולו עוול ורשע וחילול שם שמיים" וכיו"ב.
מעבר לכך שכמו שכבר כתבתי גם לך וגם לצבי שהשינויים אותם מבקשים לעשות חלק מהדתיים הליברלים לא יביאו לבשורה לה אתה חפץ ואת המסורתיים מחד ואת האתאיסטים מאידך היא מעניינת כקליפת השום!
וחוץ מזה אשר כשיש מחלה רוחנית בדור מן הדורות זה לא אומר שצריכים לומר "צרת רבים חצי נחמה" ו"לזרום" עם זה! הנביאים כזכור התריעו קשות נגד העבודה זרה כשהיא הייתה בשיא הפופולריות שלה
לפעמים צריכים להיות המוכיחים בשער ולזכור שגם אם אלף אנשים יחטאו אות מהתורה לא תעקר!
כך למשל:אם בדורינו יש פירצה גדולה בעולם בעניין של הצניעות ומה שמכונה "ערכי המשפחה" אז לא צריכים לעשות הנחות ולומר שזה "צורך של הדור שנובע מנשמה גבוהה" ולנסות "לעדכן" את הלכות צניעות הלבוש[כהצעתו של צבי] או לנסות ולהתיר את מוסד הפילגשות[כהצעת פרופ' צבי זוהר] ולרדד את התורה לגובה הברכיים אלא לשאוף לעלות מעלה מעלה בעובודת ה' ולעלות לרף של התורה ולא להורידו
ולזכור ש"ידעו ישראל שאין בע"ז כלום אלא למה עבדוה? כדי להתיר להם עריות בפרהסיא" לא "צורך של הדור" ולא "נשמות גבוהות" יצר הרע שהיה קיים תמיד וכדברי הרב נבון הכה צודקים.
אמיר,
הטיעון שלי הוא שהתוכחה שלך מחמיצה לגמרי את מטרתה. (וידועים דברי ר"ע בענין התוכחה בזמן הזה)
יש לי תחושה שבמודע או לא אתה עושה את המלחמות האלו כדי להרגיש הגיבור שנלחם את מלחמות השם, ולא מתוך הבנה עמוקה שזה אכן הדבר הנכון לעשות.
לשיטתך אגב היה מסתבר שגדולי תלמידי החכמים יאבקו את מאבקה של התורה, ולא אתה, הלא כן ?
אשר,מותר לבקר אך כמו שחן אומר למה אותם דתיים ליברליים לא חושבים להקים זרם חדש והם מתעקשים להישאר באורתודוקסיה השנואה עליהם?
מה זה נותן להם?
כנראה כי הם חושבים שזה האופן בו צריך היום לפסוק.
לפי התשובות הדלות שלך ויותר מכך של חן שמדבר כמעט (?) ורק על כוחנות פוליטית, למביט מהצד נראה שיש להם קייס .
אהרן וצבי,
אהרן,תודה על האמפתיה אכנס לאתר הנ"ל ואראה
צבי,לא נראה לי שאתה מכיר את כל תפישת העולם שלי שאתה מתיימר להציגה כאן
באשר ל"חשוכה ופרימיטיבית" לא נראה לי שיש מה לדון באשר כל מי שלא מעז להסכים איתך מוגדר אוטומטית על ידך בכינויים הלא מחמיאים הנ"ל
בקשר ל"בורה" אם אתה מתכוון לחוסר בידע כללי והגות לא יהודית תנוח דעתך ולמרות שאין נחתום מעיד על עיסתו בכל זאת ארשה לעצמי להעיד על עצמי שאני כן קורא ועוסק בהגות כללית וספרות,שירה והיסטוריה במיוחד
ואני מכיר את התחומים של מדעי היהדות כמו ביקורת המקרא והמחקר התלמודי וכו'
גם חלק מהרבנים שממימיהם אני שותה ואת תורתם אני למד בקיאים בהגות כללית ותחומי מדעי היהדות.
ככה שכרגיל[ולמה יכולתי לצפות?]אתה תוקף איש קש ולא דמויות אמיתיות.
נ.ב
היכן אתה רואה אצל אהרן שנאה?
הוא פשוט טוען שהוא לא מאמין בתורה מן השמיים הוא לא כתב בשום מקום שהוא אנטי דתי וגם כאן דומני שאתה תוקף איש קש!
אשר,טעית בתחושותיך כמו שכבר כתבתי לך אני לא כותב כלום בשביל "להרגיש גיבור" או בשביל אקשן או רתיחת הדמים וכד'
העניין הוא פשוט מאוד וכבר כתבתי אותו:במוסף זה כבר בערך שנתיים שלוש ניתנת במה נרחבת לכל הדתיים הליברלים למיניהם ולא רק כאן אלא בעוד אתרי יהדות ברשת, חלקם כותבים בבהירות וחלקם סתם מתלהמים כנגד "הממסד הרבני החשוך" ואת הבמה הזאת הם מקבלים ברווח למרות מספרם הזעום בחברה הדתית עצמה שמחולקת אול לדתיים שמרנים במינונים שונים או לדתיים לייט שאינם עושים מהדתיות הפושרת שלהם דגל[והם לא מפריעים לי ברובד הציבורי אני באופן פרטי לא דוחף את אפי לאף מקום].אם הם סתם היו מבלבלים במח זה לא היה מוציא אותי משלוותי אבל מכיוון שחלקם מפרסמים ברבים דיעות הרסניות כמו ההצעה לבטל את חומרת ר' זירא בהלכות נידה בהינף יד,ההצעה להתיר כיום פילגשות באופן גורף,הזלזול המופגן כלפי הרבנים המשמשים בקודש של הפסיקה וההנהגה וכהנה וכהנה
והכל תחת מסווה לא נכון של "אורתודוקסיה מודרנית"[לאפוקי מהשמות ה"מפחידים" ומעוררי האנטיגוניזם "רפורמים" ו"קונסרבטיווים"] ובשיטה פסוודו הלכתית אני רואה עניין למחות על כך דווקא משום שאני כן אחוז בסוגיות האלו של תורה ומודרנה וכו' ואני מכיר את העסק אני יכול יותר לשים לב למה מזוייף ומה אמיתי בקולות שעולים בתחום זה.
אני גם יודע היטב שלא מדובר באפיקורסים להכעיס חלילה וחלק ממחזיקי דיעות אלו נמצאים בקרע עמוק בנפשם בין הדת אליה גדלו ואת פירותיה המתוקים הם עדיין רוצים לאכול[וזה יאמר לזכותם!]לבין המודרנה שאליה הם מחוברים מאוד. לשם כך אני מעמידם מול מראה והבוטות בדבריי היא לא בגלל שאני שונא חלילה את החבר'ה הנ"ל אלא כתוצאה מהסגנון בו צבי מתדיין איתי אז "כשםם שאדם מודד מודדין לו"
אם הדיון היה מתנהל בצרה מעודנת יותר היית רואה שגם אני מתבטא בעידון
אדרבה דבריך מחזקים את טענתי.
אתה רוצה "להראות להם" או לעולם או לא יודע למי, שהם לא בסדר , לא פוסקים הלכה כיאות, ולא באמת אורתודוכסים וכו'.
הענין הוא שאתה גם נכשל (חוץ מלשכנע את המשוכנעים כמובן) וגם מחמיץ פתרונות טובים בהרבה.
בכל מקרה לא נראה שאתה רוצה או יכול להקשיב כרגע, לכן לא אאריך, מלכתחילה ראיתי צורך להאיר את תשומת ליבך, לגודל הטעות וההחמצה בעשיה כזו באופן בו אתה עושה אותו.
עכשיו שאני רואה שאתה עסוק בעיקר בלגונן על עמדתך , מאשר בלנסות להבין את דברי, הגיע זמני לעצור ולפרוש מהענין הזה, בתקוה שבעתיד יתבררו הדברים כיאות.
אשר,"התשובות הדלות" נראה לי שכתבתי די באריכות ובנימוקים
משום מה נראה שהחלטת להיות ה"אביר על הסוס הלבן" ולהגן על המסכנים המתוקפים כביכול למרות שאותם מותקפים הותקפו לאחר שהתקיפו בחרב ובחנית אז הם קיבלו מה שנקרא "יחס גורר יחס"
ולגבי מה שכתבת לחן "כנראה שככה הם חושבים שצריך לפסוק"-אז עפ"י אותו קו חשיבה בוא נכבד גם את הפסיקה הרפורמית והקונסרבטיווית והקראית והשומרונית והצדוקית והבייתוסית
לא יהיו שום קווי גבול ובעצם גם היתר אכילת שרימפס וגם הדלקת אש בשבת ל"דעות הלכתיות" יחשבו.
חוץ מזה חבל שהחלטת להתחסד חסידות של שטות ולהטיף לי ולחן מוסר על "כוחניות" ו"תשובות דלות" בעוד מי שאתה מגן עליו כתב במהלך הדיונים ביטויים קשים ובוטים פי כמה וכמה
למה לו מותר מה שלנו אסור?
מעבר לכך אשר תרגיל חשיבה קצר:
אם יגיע אליך אדם שאינו שומר שבת ואוכל נבלות וטרפות ולא מתפלל ולו תפילה אחת ביום ואינו מניח תפילין והוא יאמר לך שכל ההלכות לגבי הנ"ל לא רלוונטיות יותר והוא יזדהה בפניך כאורתודוקסי
לא תמלא פיך שחוק ותזכיר לו שהיום לא 1 באפריל?
הנימוקים שלך היו לא לענין בחלקם הגדול.
בכל מקרה הסיבה שאני תוקף את הגישה שלך היא בגלל שהיא פוגעת בהופעת התורה ודבר השם באופן הנכון בדור הזה, לגבי צבי , חלק גדול מדבריו מבוסס על סברה ועוד שהוא לא טוען שההשתלחויות שלו הן בשם התורה, וגם אם כן היות והוא די בודד במערכה אין לכך השפעה ציבורית רחבה, כך שאין בזה פגיעה משמעותית בשמה של התורה , מה שאין כן בגישה האורתו-תוקפנית שחושבת שהתורה מונחת בכיס שלה ושלה בלבד, שאתה ודומיך אוחזים בה.
בנוגע לסיפא סביר שאחייך לעצמי , וכי אני צריך להתפעל מכל שטות. כל עוד אין לא השפעה ציבורית מזיקה מצידי שיבעל אשה טבתה ביום הכיפורים שחל להיות בשבת ויקרא לעצמו אורתודוכסי. (כמובן אצטער על עצם העבירות הללו, אבל זה שהוא קורה לעצמו אורתודוכסי לא מעלה ולא מוריד כלום) אם כי עצם ההשוואה שלך לא הוגנת, באשר מדובר על אדם שלטענתו שומר תורה ומצוות, גם אם שואף לשינויים שלדעתך הלא תמיד כ"כ מבוססת (אם להתנסח בעדינות) הם טיעונים שההלכה לא יכולה או צריכה לקבל, צר לי לאכזבך אבל אתה לא סנהדרין כך שאין לך סמכות לקבוע בכגון אלו.
מעבר לכך אמיר תרגיל חשיבה קצר:
אם יגיע אליך אדם שגונב, מרמה, לוקח שוחד, דובר לשון הרע, משפיל נשים, מזלזל באנשים השונים ממנו, גזעני, רשום בשלוש ישיבות שונות עובד בשחור ובנוסף לוקח כסף ציבורי, בטלן שמגרבץ כל היום וחי מכספי צדקה, "ממית עצמו באהלה של תורה" בזמן שאחרים מקריבים נפשם כדי שיחיה על חשבונם בשלום ובבטחה, מאמלל גרושות, מתעלל בקטינים חסרי ישע, אונס את אשתו, מעביד אותה בפרך כדי שיוכל להתנדנד על הסטנדר בישיבה כל היום ובסופו לומר שאינו מבין דבר ורק "הגדוילים" שדואגים שהוא יישאר בור ועני כדי שיוכלו לשלוט עליו מבינים, והוא יזדהה בפניך כאורתודוקסי… לא תמלא פיך שחוק ותזכיר לו שהיום לא 1 באפריל?
התשובה היא לא. למה שתשחק? מה הקשר? העיקר שהוא לא מחטט באף בשבת, שומר כשרות בד"צ הרשבגבגגרדד מקלצ'ניקוב, מתפלל שלוש פעמים ביום בזעקות, הנפות ידיים וקפיצות קורעות לב, מניח תפילין רש"י ורבינו תם ורבינו סתם ורבינו מטומטם. זה הופך אותו לאורתודוקס כשר למהדרין.
דומה שנפלה טעות בהודעתך. התכוונת לומר:
אם יגיע אליך אדם שהמראה שלו הוא… / צבע הכיפה שלו הוא…
אתה תקבע מיד שהוא:
גונב, מרמה, לוקח שוחד, דובר לשון הרע וכו'.
דומה שנפלה טעות בהודעתך. התכוונת לומר:
אם יגיע אליך אדם שהמראה שלו הוא… / צבע הכיפה שלו הוא…
אתה תקבע מיד שהוא:
מחלל שבת, אוכל נבלות וטרפות, בועל נידות, מחפף בתפילה וכו'
אתה מערבב ביני לתאומי הרוחני (שהוא לצנינים בעיניי).
הכתיבה של ליפשיץ היא דוגמא לסגנון המאפיין את השמאל הדתי כולו:.
התחזות
ערפול שיטתי בין היהדות לבין המערב (ודו"ק, לא פשרה אלא ערפול שתי הדיעות).
רגשנות ואמוציונליות
טשטוש טענותיו שלו וטשטוש טענות יריביו
זעקות חמס כביכול מישהו משתיק אותו או רודף אותו
תיאור יריביו כפחדנים
היעדר כל דיון לגופו של עניין, ובריחה מתמדת אל עבר הסובייקטיביזם המעורפל.
והריני מוסר הודעה שהריני ספקן באשר לערכה התרבותי ויכולת המשכיותה של האורתודוקסיה, אך שנאה מאן דכר שמייה?
ועל אחת כמה וכמה שאיני שונא את השמאל הדתי שאני רואה בו תופעה חילונית לחלוטין.
אהרן,
אין לך משהו יותר מעניין מלחטט בערוות השמאל הדתי ו/או מר ליפשיץ ?
אם כבר הזכרנו את שם ויפת, מה לך לילך בדרכו של חם ? אני בטוח שיש כאן כמה נושאים שתוכל להביע בהם עמדה עצמית ולא רק גישה לעומתנית אל מול השמאל הדתי או אל מול האורתודוכסיה של הגמרא ודקדוקי ההלכה. האם אני טועה ?
אשר,פירשנת אותי לא נכון כי אני כן חושב שיש נקודות השקה בין המושגים "חירות" של המערב לשלנו
וכל מה שהגדרת בפוסט הזה על החירות מוסכם גם עלי
אמיר,
כתבתי "אולי", אני שמח לגלות שלא.
בברכה. 🙂
אשר,"פתרונות טובים בהרבה"-אדרבא אם יש לך אלטרנטיבה תציע אותה
ההתרשמות שלי מדוע אתה לא מבין את דבריי היא משום שאתה כנראה לא מכיר מספיק את החוגים שצבי משתייך אליהם ואת דבריהם אני תוקף.
דומני שאם היית מכיר היית מבין מה כל כך מעצבן אותי
שוב בפעם המיליון:דומני שלא הייתי מוציא אנרגיות על ויכוח עם רפורמים או קונסרבטיווים או קראים וכיו"ב כאלו שעזבו את בית המדרש והקימו בית מדרש משלהם -שיבושם להם- אני מוציא אנרגיות על כאלו שנמצאים בתוכו ומנסים בין אם במודע ובין שלא במודע להרוס אותו התגובות כאן חשובות דווקא משום שזו במה נרחבת שלהם.
אמיר,
אני מרשה לעצמי להניח שאני מכיר "אותם" הרבה יותר טוב ממך, וגם אנשים בסגנון שלך אני מכיר היטב , לכן ברור לי מאוד מה מעצבן אותך כ"כ.
רק לא ברור לי למה אתה כ"כ בטוח שרק הגישה שלך המבוססת בעיקרה על דוגמות (מלשון DOGMA) צודקת, ויותר מכך למה נראה לך שדבריך לא מחזקים את מי שסבור שהגישה שאתה מציג לא טובה ולא ראויה להמשיך ולהוביל את תורת ישראל בימינו , מה שיותר מטריד מבחינתי הוא שלך השאלות האלו לא מציקות כלל.
מה שמעניין הוא ההגנה על ה*שבט* ועל הרעיונות בהם הוא אוחז, מה האמת , ומה השם מבקש ממך , לא נמצא כלל על הפרק.
אבל כבר כתבתי על זה עשרות פעמים בדיון הזה, נראה לי שאני סתם חוזר על עצמי כי אתה חוזר על עצמך, בעוד שלמעשה ההליכה הזו במעגלים לא טובה לשום דבר, ורק ממוססת את תוקף דברי שלא לצורך.
אשר,חלק מהשינויים שצבי כתב כאן שהיה מעוניין בהם הם מופרכים אליבא דכולי עלמא
אם למשל על רעיון הפילגשות של פרופ' זוהר -למרות היותו הרסני וחסר אחראיות הלכתית בעליל- עוד אפשר להתווכח ברמה הטכנית משום שאכן יש על זה מחלוקת ראשונים גדולה והגמרא עמומה במקצת בנושא זה ובמקרי דוחק גדול התירו את זה באופן פרטני [עיין שו"ת נופת צופים סי' י"ג מדובר היה שם במקרה מסובך מאוד]
ולכן לפחות טכנית יש לזה מקום לדון בו
הרי שינויים בליבה של הלכות גיטין או בליבה של דיני הצניעות או עיוות הגדרת איסור שז"ל הקיים אליבא דכולי עלמא בגלל סברת קרס של "כיום אנו יודעים שזה חיוני כמו אוויר לנשימה"
כל אלו דוגמאות שינויים שעלו פה בידי צבי בכלל מאן דכר שמיה ואין קצה חוט כל שהוא על לחשוב לשנות משהו מהם ללא סברות קרס
לא צריך את הסנהדרין בשביל דברים שהם כביעתא בכותחא!
אם אדם בפרטיות סובר סברות קרס שיבושם לו ולא אכנס לו לקישקעס
אבל מי שמביע אמירה כזאת ועוד לועג ל"מיושנים והמאובנים" צריך לעמוד בכבוד סביב האמירה שלו ויקח אחראיות לגבי קבלת תגובות
מה יש אשר? אסור כבר להביע דעה?
אז אם אומרים עלי שאני מייצג "בורות וצרות אופקים ודת פרימיטיבית וחשוכה" אז אני חייב לשתוק ואם אפתח את פי אז "יעלבו קשות"?
בשביל לשלול דעה מסוימת לא צריך סנהדרין,
אבל בשביל להרחיק יהודי מהתורה,
ועוד איך צריך סנהדרין.
אלו דיני נפשות.
ברגע שאתה מתחיל לדון דיני נפשות לפי הכרעת דעתך , שם *אתה* עברת את הקו האדום.
אשר, כאן אני חייב לומר שאתה לגמרי לא בכיוון. הוא לא דן דיני נפשות ולא מרחיק אף אחד מן התורה. פשוט מכיוון שאין לו שמץ של סמכות לעשות דבר כזה. הוא בסך הכל מרחיק אנשים מהזרם שהוא משתייך אליו. לא רק שזאת זכותו המלאה, אלא שאנחנו, הדתיים הליברלים, מסכימים אתה בלב שלם. אנחנו אכן מסתייגים ומתרחקים מהזרם הפונדמנטליסטי שהוא משתייך אליו. כמו שכתבתי כאן כמה פעמים, אין לנו שום עניין ב"מועדון" המפוקפק הזה.
הבעיה אצלו היא שאיננו מסתפק בהוצאתי מן המועדון שלו, הוא מתעקש להחליט לאיזה מועדון אני כן שייך. וכדי לעשות זאת הוא איננו בוחל באף אמצעי נבזה, החל מהאשמה בהדוניזם חסר חוט שדרה רעיוני, דרך סילוף דבריי ועיוות תפיסת עולמי, וכלה בזהויי עם מחללי שבת ואוכלי שרימפס. אחר כך הוא זועק כקוזק הנגזל שאני מתייחס אליו "אד הומינם".
הבחור הצעיר גם רואה עצמו נציג אלוהים על פני אדמות. אבל גם זה בסדר מצידי. העולם הרי מלא משוגעים הרואים את עצמם מייצגי הריבונו של עולם. הבעיה היא לא דעותיו אלא מעשיו. הסילוף, המרמה, לשון הרע, הכל כשר במשימת השחרת פני הזולת. בזאת הוא רק מחזק את התיזה שלי שהפונדמנטליסטים אינם נאמנים לדבר ה' יותר מאשר הזרם הליברלי במלוא הנימה, אבל לעומת זאת הם מחקו מדבר ה' את רוב המצוות שבן אדם לחברו, או כמו שכתבתי כאן למעלה הוציאו מן התורה כל מימד אנושי.
שבת שלום
לאמיר – שלום רב,
דברי ביקורתו הנוקבים של ידידנו ר' אשר נ"י ראויים לתשומת ליבך. ראוי שתשתמש במטבעות לשון שאושרו על ידי ר' אשר כתקניות. אל תגדיר את בר-פלוגתך כרפורמי או קונסרבטיבי ח"ו. אמור עליו שלא איכפת לו מה ה' רוצה ממנו; שצפייתו לגאולה היא 'מס שפתיים; שדיבוריו הם 'הרבה חול, מבלי לאכול', ועוד כהנה וכהנה מזמרת האר"ש [מלשון 'ארשת שפתינו']. כי אז תצליח את דרכיך ואז תשכיל ותהא רצוי אחיך!
ואלף התגובות, יעלו לרבבות, חמות ומתוקות כמו לביבות, ומאירות עינים כנרות להבות,
כברכת איש צעיר, שצעירותו קודמת לחכמתו, וכשמו כן תהלתו, לץ הוא ול"ץ שמו – שמשון ל"ץ.
ובכל זאת, אמיר, אני חוזר על המלצתי שלא להגיב באותה מטבע שמדברים כלפיך. כבר אמר שלמה המלך: 'יש בוטה כמדקרות חרב ולשון חכמים מרפא'.
יש אימרה שלכעוס, היינו: להעניש את עצמך על טפשותם של אחרים…
בברכה, ש.צ. לוינגר
זו אימרה נהדרת שמקורה בבודהיזם.
לוינגר הלץ, (אגב יפה לראות שלאט לאט כל אחד מוצא את הנישה שלו בדיון 🙂 )
מעבר לנקודה הנכונה שלך בנוגע לטפשות שבכעס , זה ודאי נכון לכל כיוון, הנקודה שלי היא שברגע שמישהו מתיימר לייצג את מסורת התורה, הוא מחויב יותר שלא לנהוג בטפשות.
ולכן נקטתי באיפה ואיפה באופן מובהק במקרה הזה, כאשר לא התרעתי כ"כ כנגד הלשון הבוטה של צבי או לעתים גם שלי, שאמנם גם היא לא כ"כ חכמה , אבל כיון שהיא לא מגיעה ממקום שמתיימר ואוחז זה כמה דורות בהצלחה יתירה בעולם התורה, ומרחיק הלכה למעשה יהודים רבים מצור מחצבתם, זה לא כ"כ נורא בעיני, טפשות מזיקה ברמה האישית ב"ה יש לכולנו ברמה כזו או אחרת , הבעיה היא כאשר הטפשות הזו מביאה הרס רב לעם ישראל בכללותו.
ומכאן לצבי,
זה שאתה חושב (אולי בצדק מה) שדרכך היא הממשיכה את מסורת התורה שבע"פ זה נחמד מאוד וכאמור תאורטית אולי אפילו נכון (לדעתי האישית באופן חלקי ביותר , אבל זה לא הדיון כרגע) אבל הלכה למעשה ברור לכל מי שעינים בראשו (לדעתי על כל פנים, אם בא לך לחשוב אחרת , לא אעצור בעדך) שרוב העם והעולם רואים את התורה , כפי שהיא מתבטאת דרך העולם האורתודוכסי , ודוקא בגלל זה אכפת לי הרבה יותר מהבעיות והטעויות שהעולם הזה ייצר (גם אם בעיני הן פחותות יחסי) מאשר טעויות גדולות הרבה יותר שנמצאות במקומות אחרים, באשר ההשפעה שלהם והנזק שלהם גדול עשרות מונים, ועוד שכאחד שאמון על השיטה הזו, אני חש אחריות אישית כלפיה.
והנראה לעניות דעתי, כתבתי ועשיתי.
שבוע טוב.
שבוע טוב אשר. אני לגמרי מסכים שבאופן טרגי העולם מזהה את התורה כפי שהיא באה לידי ביטוי בעולם החרדי/חרד"לי, זה שעקר מן התורה כל מימד אנושי, ומרגיש אחריות אישית כלפי חילול השם הנורא שנוצר. כבר כתבתי את זה למעלה, שאחרת איזו סיבה יש לי לכלות כל כך הרבה מזמני היקר בדיונים מעין אלה?
צבי,
הנקודה בה אנחנו כנראה לא מסכימים היא שאני לא חושב שהעולם האורתודכסי החרדי-חרד"לי באמת עקר כל פן של אנושיות מקרבו.
אני סבור שאלו רק ספיחים צדדיים יחסית שמעוותים את התמונה כולה, שלצערי יש כאלו שמעונינים להעצים את העיוות הזה כחזות הכל.
בעיני התפקיד שלי (או שלנו ?) הוא להחזיר את הענין הזה למימדים הנכונים שלו, בו תשתית התורה היא אהבת חסד ואמת לעולם, תוך ידיעה שבנקודות מסוימות שרק מיעוט מבני האדם מגיע אליהם יש קוים אדומים שהם בבחינת "יהרג ובל יעבור".
בוקר טוב, אשר. אני חושש שאתה לא יורד לעומק כוונתי. העולם הדתי פונדמנטליסטי לא יכול להיות אנושי מתוקף שורשי אמונתו, באשר הוא מבטל כליל את מושג "המוסר האנושי". לגביו יש אך ורק "מוסר אלוהי", הנלמד "איש מפי איש עד משה רבנו" וכל דבר אחר זה "אופנות מתחלפות". כך נוצרות מוטציות דתיות אנטי-אנושיות כמו ברוך אפרתי, או דברים נוצריים רח"ל כמו של המתכנה "חן ברק" שייצא כאן עם ההברקה ש"אנושי" זה "גופני", ואילו היהדות מתייחסת ל"נשמה".
דוגמה פיקנטית המבהירה את העניין הוזכרה כאן בדיון בעניין "של"ז". ברור לכל מי שלא טחו עיניו האנושיות שהיחס הפונדמנטליסטי לאוננות הוא אביזרייהו דשפיכות דמים, אם לא שפיכות דמים ממש. מחדירים לראשן של נפשות רכות שלא יידעו אף חטא אחר שמתן פורקן לצורך הנפשי והגופני הזה החיוני כאוויר לנשימה הוא "לבטלה", ומעשה חמור "מכל עברות שבתורה". ועוד מוסיפים ספרים הרבה אין קץ ולהג הרבה יגיעת בשר על "הדרך הנכונה" להתמודד עם "שמירת הברית", כאילו שיש איזו דרך כזאת, או לחלופין מסבירים לו איך להתמודד עם "הכישלון". המסכן, רק צימח שתי שערות וכבר חייו רצופים "כישלונות", והוא נדרש "להתמודד".
אשר על כן אני חוזר שוב ושוב מעל כל במה שהיהדות הליברלית לא באה להקל אלא להחמיר. להחמיר ככל היכולת בעבירות שבין אדם לחברו שעליהן אין יום הכיפורים מכפר. היא מחמירה בשמירת בריאות נפשם של ילדים רכים, היא מחמירה בכבוד בני האדם שבכולם, ללא הבדל דת, גזע ומין, היא מוצאת הופעה זהה של "צלם אלוקים". היא נזהרת יותר מכל בדברי רבי הלל – "הא דשניא עליך לא תעביד לחברך", והיא רואה בכל בני אנוש עלי אדמות מעמד שווה של "חברך". בכל גישה אחרת היא רואה סילוק האנושיות מן התורה, דהיינו עקירת רוב מצוות שבין אדם לחברו.
"מכיוון שהזכרנו את הפסוק הזה ואת הנפלאות 40 שהוא כולל, והזכרנו את דברי החכמים ז"ל לגביו, הבה נשלים את מה שהוא מכיל. כי בפסוק זה, בהבהירו את התכלית הנאצלת ביותר, אין הוא מסתפק בהשׂגתו יתעלה בלבד. שהרי לוּ זאת היתה כוונתו היה אומר: כי אם בזאת יתהלל המתהלל הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אותי וקוטע את הדיבור, או היה אומר: הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אותי כי אני אחד, או היה אומר: כי אין לי תמונה, או: כי אין כמוני וכיוצא בזה. אבל הוא אמר: יש להתפאר בהשׂגתי ובידיעת תארַי, והכוונה למעשׂיו, כמו שהבהרנו 41 באשר לדברו: הודִעני נא את דרכיך [ואדעך למען אמצא חן בעיניך] (שמות ל"ג, 13). והוא הבהיר לנו בפסוק זה שהמעשׂים שאתה חייב לדעת ולחקות הם חסד, משפט וצדקה (ירמיה ט', 23) 42. הוא הוסיף עניין אחר חשוב, והוא דברו: בארץ (שם). כי זה ציר התורה ולא כטענת עזי-הפנים הסוברים שהשגחתו יתעלה פוסקת אצל גלגל הירח ושהארץ על מה שבה מופקרת: עזב ה' את הארץ (יחזקאל ט', 9) 43, אלא, כמו שהוא הבהיר לנו באמצעות אדון החכמים 44: כי לה' הארץ (שמות ט', 29) 45. הוא אומר שהשגחתו גם בארץ בהתאם לה כשם שהוא משגיח על השמים בהתאם להם, זה דברו: כי אני ה' עֹשֹה חסד משפט וצדקה בארץ (ירמיה ט', 23). אחרי-כן השלים את העניין ואמר: כי באלה חפצתי נאֻם ה' (שם), כלומר, מטרתי שיהיו מכם חסד משפט וצדקה בארץ באופן שהבהרנו 46 באשר לשלוש-עשֹרה מידות שהכוונה היא להידמות אליהן ושזאת תהיה התנהגותנו 47. התכלית שאותה ציין בפסוק זה היא אפוא שהוא הבהיר ששלמות האדם שבה יתפאר באמת היא (מדרגתו של) מי שהגיע להשׂיג את האל יתעלה כפי יכולתו 48 ויודע כיצד היא השגחתו בברואיו בהביאו אותם לידי מציאות ובהנהיגו אותם 49. לאחר אותה השׂגה, אותו אדם יתכוון בהתנהגותו תמיד לחסד משפט וצדקה מתוך הידמות אל מעשׂיו יתעלה כמו שהסברנו מספר פעמים בספר זה 50. "
(הרמב"ם, סיום "מורה נבוכים")
צבי,
כאן אנחנו חלוקים.
אני סבור שהאיסור על שז"ל נחוץ ומוצדק.
אלא שהיחס אליו צריך לבוא מתוך מקום של העצמת האדם (שזה כולל העצמה של היכולת לקבל את פגמיו וחולשותיו) ולא כפי שנפוץ להפוך את האדם לאויב של עצמו , בגלל כשלונותיו בענין הזה.
ובכל מקרה שמקומו צריך להיות קטן יחסית בסדר היום של האדם, כדברי הרמב"ם שהפתרון לעניני עריות הוא לב מלא בחכמה, כלומר עיסוק במגוון ענינים אחרים באופן שמבטא בחכמה את יחודו ומעלתו של האדם .
ובכלל אני לא חושב שנכון לבטל איסורים כי קשה לאדם להתמודד איתם, ההתמודדות היא חלק מהחיים בכלל ומחייו של יהודי שומר תורה בפרט, החכמה היא לאפיין נכון את האיסורים הללו ולתת כלים לאדם להתמודד איתם , ולהיבנות מהם.
אבל זה כבר פותח עולם שלם , שמצריך עיון לעצמו.
אשר, לא הצעתי לבטל אסורים, ועיין בתשובתי לשאלתו הקנטרנית של אמיר. מכל מקום, אני מבין שאתה לא מקבל את עמדתי, וזאת זכותך המלאה. השאלה היא האם אתה מקבל את גישתי שמרכז התורה הוא אנושי. מדבריך עד כה אינני בטוח. עושה רושם שעבורך מרכז התורה הוא גאולי. בזאת פעורה תהום בינינו.
תלוי איך אתה מגדיר אנושיות.
אם באופן צר כשאיפה שלאדם יהיה טוב כאן ועכשיו, ודאי שלא.
אם כמגוון עצום של תופעות ויחסים שמקשרות בין העולם הזה לבין מה שמעבר לו, ודאי שכן.
בדיוק בגלל שאנושיות היא מושג שניתן לפרש בכמה אופנים אני נזהר מלהשתמש בו מבלי לאפיין את כוונתי היטב לפני כן.
אני חושב שהגדרתי יפה מאוד. ברור לכל ש"מוסר אנושי" זה לא שיהיה לאדם טוב כאן ועכשיו. עצם זה שאתה שואל מראה שהמוסר האנושי ממך והלאה.
צבי,
לאור (אם נכון לקרוא לזה אור…) ההומניזם המודרני זה לגמרי לא בטוח.
כמו שאמרתי, תהום פעורה בינינו.
אם כך, אתה צודק.
בעיני ההומניזם המערבי ש"שוכח" את הא-להים, אכן מצומצם לרמת הכאן ועכשיו, גם אם הוא יודע ליפות את עצמו בנוצות פילוסופיות כאלו ואחרות.
ההומניזם המערבי לא "שוכח" את אלוהים אלא נמנע מלהשתמש בו כדי להצדיק כל עוול, פשע ורשע.
אולי,
אבל בדרך הוא מחמיץ את תורף האנושיות, ככזו שאמורה לבטא את צלם הא-להים שבאדם, ולחשוף את הישות הא-להית הראויה היחידה למלוך על העולם.
גם אתך מסתיים הדיון, על בסיס חוסר ערכים משותפים. שבוע טוב.
ומשפט אחרון בהחלט כתגובה לדבריך – "לא תשא שם ה' א-להיך לשוא, כי לא ינקה ה' את אשר ישא שמו לשוא".
בשמחה רבה.
רק זכור ש*אתה* זה שסתם את ערוץ ההדברות שפתחתי בעמל רב ותוך מחלוקת עם חברי.
בברכה.
ואגב,
ברגע זה גם ויתרת על הזכות לדבר בשם השם (כמובן ברור שתמשיך לדבר, כי האינטרנט סובל הכל) באשר אינך רואה בו צורך *ראשון במעלה* לאנושות.
את הבכורה כבר הפסדת (כמובן תמיד יש פתח לעשות תשובה) רק אל תבכה כאשר תפסיד גם את הברכה. (ואם אתה שואל אותי ובעצם גם אם לא , זה רק שאלה של זמן, אם לא תשנה כיוון)
תן דעתך לפני שיהיה מאוחר מדי.
מיום שעמדתי על דעתי וויתרתי על הזכות לדבר בשם ה', מתוך ידיעה ברורה שכל מי שמתיימר לדבר בשם ה' נושא את שמו לשווא. כנ"ל וויתרתי על הבכורה, מתוך ידיעה שכל מי שדורש לעצמו בכורה מעיד בעצם דרישתו על שיפלותו.
צבי ,
לסיום אומר, שמי שמחויב להשם , לא רק שאין איסור שישא את שם השם , אלא זו מצוה "ובשמו תישבע".
אך כיון שהדבר עדין לוט בערפל אין לי אלא לומר כלשון הנביא "בֵּית-אֵל, יִמְצָאֶנּוּ, וְשָׁם, יְדַבֵּר עִמָּנוּ."…
היה שלום.
צבי,
אתה למדת מרבך לוותר על הבכורה בעבור נזיד עדשים, ואני מאבותי לקנות אותה בכל אופן בו זה מתאפשר.
וגם לקרוא בשם השם.
כאמור כרגע תאורטית נראה שאולי דרכך היא הנכונה , לכן נאלץ להמתין איזה זמן ונראה , כדברי הנביא "בֵּית-אֵל, יִמְצָאֶנּוּ, וְשָׁם, יְדַבֵּר עִמָּנוּ." .
ב כִּי יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת אוֹ מוֹפֵת. ג וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת אֲשֶׁר דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא יְדַעְתָּם וְנָעָבְדֵם. ד לֹא תִשְׁמַע אֶל דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא אוֹ אֶל חוֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא כִּי מְנַסֶּה יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם אֶתְכֶם לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם בְּכָל לְבַבְכֶם וּבְכָל נַפְשְׁכֶם. ה אַחֲרֵי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם תֵּלֵכוּ וְאֹתוֹ תִירָאוּ וְאֶת מִצְוֹתָיו תִּשְׁמֹרוּ וּבְקֹלוֹ תִשְׁמָעוּ וְאֹתוֹ תַעֲבֹדוּ וּבוֹ תִדְבָּקוּן. ו וְהַנָּבִיא הַהוּא אוֹ חֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא יוּמָת כִּי דִבֶּר סָרָה עַל יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם הַמּוֹצִיא אֶתְכֶם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם וְהַפֹּדְךָ מִבֵּית עֲבָדִים לְהַדִּיחֲךָ מִן הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר צִוְּךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָלֶכֶת בָּהּ וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ.
צבי מותק,
בינתיים אתה זה שמנסה בתואנות שוא, להתיר איסורים על בסיס החלומות והרהורי ההבל שלך, לא אני. כדאי שתיטול קורה, ויפה שעה אחת קודם.
אגב הואשמתי פה ב"הטלת רפש" וחוסר כבוד לדיעות של אחרים
אבל אומר כאן שאני מבחין בין יריבים ראויים לשאינם כאלה מבחינה רעיונית
כך למשל את הקראים אכבד מאוד בתור יריבים ראויים למרות שאני חלוק בנחרצות על שיטתם וחוסר אמונתם במסורת מעתיקי השמועה של התורה שבעל פה ועל רוב הנחות היסוד שלהם
בכל זאת האלטרנטיבה שלהם מבוססת על פסיקה עקבית ומסורת של דורות
מה שאין כן אצל הרפורמים והקונסרבטיווים וה"מודרן אורתודוקס" שמתקרבים אליהם בצעדי ענק שאצלם פסיקה עקבית ולוגית זה מהם והלאה וכך גם השקפת עולמם ותפישתם מבוססת על מאמרי המערכת של העיתונים היומיים ועל הטרנדים החמים החדשים
זה במחילה לא רציני בכלל
לאמיר – שלום רב,
אני לא רואה חוסר עקביות בתפיסות של הנזכרים אצלך. הם רואים ערך מרכזי בשוויון ובחופש, והואיל ואינם רוצים לנטוש את מורשת אבותיהם, הם מנסים לאחוז בזה ובזה. אינני בטוח שלהעמיד אותם מול הברירה של 'הכל או לא-כלום' היא הדבר הטוב ביותר לאנושות.
יש גם תועלת בהשתתפותם בשיח האורתודוכסי. זה מחייב אותנו להגדיר ולהסביר מה היהדות אומרת לגבי ערכי החופש והשוויון, עד כמה היא מקבלת אותם ומה הסייגים שהיא שמה להם. זה מחייב אותנו לבירור והעמקה במקורותינו, ולא אחת מגלים שיש מה לעשות בכיוונים אלה ללא כל 'תיקון' בהלכה.
אני מציע גם לך להתמקד יותר ב'עשה טוב', בהסברת מה התורה מציעה בתחומים שהם מעוניינים בהם, מאשר ב'סור מרע', מה רע אצלם. אם כדבריך שהם מושפעים מ'טרנדים' כאלה או אחרים – הם עשויים להיות מושפעים גם מדברי טעם המיוסדים על תורתנו.
בברכה, ש.צ. לוינגר
תיקון קל, רש"צ. הם אינם "מנסים לאחוז בזה ובזה" אלא מאמינים שמורשת אבותיהם מחייבת אותם לאחוז בזה ובזה. במילים אחרות, המחויבות הטוטאלית שלנו לערכי הישר והטוב נובעת מהמחויבות הטוטאלית שלנו לדבר ה', שציווה "ועשית הישר והטוב".
לוינגר,
עכשיו אתה מדבר, אף אני מצטרף לנ"ל בחום.
יישר כח.
צבי,
המחלוקת היא האם החירות עליה מדברת התורה , זהה לחירות עליה מדבר העולם המערבי.
אני ולהערכתי גם אמיר לוינגר והאחרים, סבורים שאמנם יש נקודות השקה (טוב כאן אולי אמיר לא יסכים) , אבל יש גם הבדלים מהותיים, שבהם יד התורה גוברת *מהותית* , על דרך המערב .
וזו נקודה שהכרחי להבחין בה ,ואסור לתת לה להחמיץ את כל העיסה של החירות שחשובה מאוד בפני עצמה.
זו אכן נקודת מחלוקת. על פי השקפתנו אין שני סוגי חרות. חרות היא אחת אליבא דכולי עלמא – "עבדי הם ולא עבדים לעבדים".
ש.צ,אומר לך עוד משהו שכבר אמרתי לך אותו:
אני לא מעמיד אף אחד ב"הכל או כלום" ואני יכול להבין אנשים שנמצאים בהתחבטות רעיונית ונפשם קרועה ולהיות אמפתי אליהם
אבל כמו שאהיה אמפטי למצוקתם הנוגעת ללב של הדתיים בעלי נטייה ההפוכה שקרועים בין נטייתם האסורה למימוש עפ"י ההלכה ובין רצונם האמיתי והטהור להישאר עובדי ה' בתמים וגם אם הם נופלים ודאי ודאי שאני- שלא נאלץ ב"ה לעמוד בנסיון הקשה הזה- לא אשפוט אותם ופשיטא שלא אסבור שעדיף להם "הכל או כלום" ושאם כבר הם נופלים במשכב זכר אז שיפלו גם בחילול שבת ושיפסיקו להתפלל מחד ומאידך אתנגד נחרצות אם הם יעשו מבעיה כאובה זו דגל ויארגנו משלחת של נציגות דתית למצעד הגאווה!
בדיוק אותו הדבר בנידון דידן שאם מישהו קרוע בין העולמות אבין אותו אך אם אותו אחד עושה מזה דגל[ויש ציבור שלם שעושה זאת!] והוא מביע את זה באופן בוטה
על כך התגובה תהיה בהתאם
ש.צ,שלום וברכה
רציתי לכתוב בעקבות דבריך שכמה וכמה פעמים אני כן כתבתי לא "מה לא" אלא "מה כן" וניסיתי להסביר גם נתתי הפניות למאמרים רלוונטיים וכמובן שבבמה זו קשה מאוד לכתוב מאסות שלמות על מעמד האשה בהלכה או מעמד הנכרי למרות שבקציר האומר גם את זה עשיתי.
כמו שראית הפניתי פה כמה וכמה פעמים למאמרים מעניינים ורלוונטיים
כמובן שאם השיח מתנהל בכבוד ואפילו יהיו השאלות והתהיות נוקבות אז השיח מתנהל בצורה מכובדת יותר ועיין למשל אם אתה לא מכיר בפורום "עצור כאן חושבים" שם דנים בהרבה מהנושאים הנ"ל באופן מכובד ומעמיק ובדר"כ בכבוד ואיפוק גם אם הדיונים סוערים
כאשר אנשים מהמגזר הדתי ליברלי חדשות לבקרים שופכים בוז עמוק בבמות בהם הם כותבים על "הממסד הדתי" וכד' אל להם להתפלא אם יציבו בפניהם מראה ויאמרו להם באופן ברור "טלו קורה"!!!
אשר,בודאי שאכפת לי מה' דורש מעימנו! ההיפך אין פה שום שבטיות וכבר כתבתי שמבחינה רעיונית אני מרגיש יותר טוב ביחד עם החרדים בהנחות היסוד הבסיסיות של התורה-ובהרבה השלכות הנובעות מהן אני נמצא עימם במחלוקת-מאשר עם חוגו של צבי למרות שסוציולוגית הם ואני באנו מ"אותו הכפר"!
זה נראה לי אמור להראות לך שאין פה שום עניין של "להגן על השבט" זו מחלוקת רעיונית נוקבת נטו!
השאלות של תורה מול צרכי הדור בהחלט מעסיקות אותי וכמו שכתבתי לך שמתוך העיסוק הזה דומני שאני מסוגל להבחין בין תגובות ראויות לכך[הרב קוק הרב סולוביצ'יק רש"ר הירש וממשיכי דרכם וכיו"ב כמו שכתבתי לך]לבין כאלו שלצערי לא מנסים להוביל את הדור אלא להיות מובלים על ידו וחבל שכך.
מה גם שאני כבר מבין שלשכנע את האנשים מהחוגים ההלו ברוב המקרים זה יהיה קשה עד בלתי אפשרי אני פשוט שם אותם מול מראה
שוב:עם רפורמים וקונסרבטיווים בדיון הייתי דן על הנחות היסוד שלנו מול שלהם ומה באמת יותר טוב במסירת התורה הלאה מקונסרבטיווים מחופשים לאורתודוקסים אני פשוט מבקש שיורידו את התחפושות
כמה פעמים אני צריך לחזור על זה?
האורתודוכסיה היא גם שבט (שמפוצל בתוכו להרבה תתי שבטים…) בתוך עם ישראל כיום, זו בדיוק הבעיה.
לגבי הניסיון שלך להסיר תחפושת, אני חושב שזו סתם התנהגות חודרנית וחסרת דרך ארץ, בן אדם מגדיר את עצמו באופן מסוים, אתה יכול לחלוק ולהגיד שההגדרה שלו לא מתאימה להגדרות שלך או להגדרות המקובלות בעולם, אבל מי אתה ומה אתה שתחליט שהוא מתחפש , ותסיר לו את התחפושת ?
כשאתה בא בשם התורה ומתנהל בכזו עזות פנים וחוסר דרך ארץ, אתה רק מוסיף חטא על פשע ומחלל את השם, ועל הדרך מחזק את ידי הצד השני שרואה בשכמותך פונדמנטליסטים.
בדיוק כנגד זה אני מתריע, קודם תהיה ישר בהליכות עולם כדבריו המפורסמים של הנצי"ב , אח"כ אם לא יבינו ממילא שהדרך שלך צודקת , תוכל לבאר אותה באר היטב, ברגע שאתה הופך את הסדר, וחושב שתוכל לבסס את עמדתך על דעות באויר שמנותקות מיושר בהליכות עולם (שאומרות למשל שהסרת מסכות בכח , שהיא למעשה השתדלות לראות ולהראות אדם בקלונו , היא מעשה מבייש ולא הגון) גם אם תגיד את הדברים הכי נכונים ואמיתיים בעולם , הם יתפסו כשקריים, כי אין להם אחיזה של ממש במציאות.
הדברים האלו נכתבו בדם, כך שאני לא רואה ענין להתווכח עליהם, והאמת שדי מוזר לי שאני צריך לחזור עליהם כ"כ הרבה פעמים.
אני יודע שכוונתך טובה, אבל כוונה טובה לא מספיקה בענינים חשובים ורגישים כאלו.
צריך גם לדעת איך עושים את זה נכון, וזו מלאכה לגמרי לא פשוטה.
ש.צ,שלום וברכה
אני כן רואה חוסר עקביות טוטאלי וזועק של אנשים שמחד בזים בוז עמוק לכל התפיסה האורתודוקסית ומבטאיה וושחפצים לעשות שינויים בהלכה המקבילים במדויק לקונסרבטיווים ולמרות זאת הם באופן משונה ביותר רוצים לקבל לגיטימציה כאורתודוקסים זה ממש אנשים שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס, שים לב איך צבי פה בדיון כל כך נזעק ונעלב ששאלתי אותו מדוע הוא לא מצטרף לקונסרבטיווים -כאילו העלבתי אותו קשות בשאלה הלגיטימית הזו-
אני אכן רוצה לעסוק ב"עשה טוב" ואני מאמין שזו דרך טובה אך לעיתים נדרשים להיות שומרי החומות וכמו שהבאת מהראי"ה זצ"ל שעל אף היותו אוהב ישראל מאין כמותו והוא קירב את החלוצים החילוניים על אף הזעם מקנאי ירושלים ובכל זאת הוא ידע להילחם כשצריך וכמו שהזכרת את הכרוז שלו נגד איתמר בן אבי.
האמן לי שאני מתעסק ללא שום קשר לצבי ודומיו בשאלות של מעמד האשה ומעמד הנכרי בעיון כבר שנים[עוד מתקופת הישיבה התיכונית]והאמן לי שגם לי כמו כמעט לכל אחד יש שאלות וקושיות גם בנושאים הנ"ל גם לאבות האומה שאנו עפר לרגליהם היו שאלות קשות כמו "בניו משתעבדים לבין האומות איה גבורותיו?" של ירמיהו וכיו"ב והמדרש של דניאל חייטא על שאלתו הקשה כלפי מעלה על דין הממזרים במדרש רבה על "ראיתי את דמעת העשוקים"
אבל לכל דבר יש דרך ואפשר לשאול שאלות ולו נוקבות מבלי לשפוך רפש ובוז ל"ממסד הרבני המאובן והאטום והפונדמנטליסטי" ומבלי להאשים את רבני ישראל ב"התעללות נפשית בבני נוער" כשהם מנסים להפריש מאיסורא של שז"ל.
הייתי בהרצאה באוניברסיטה שעסקה בתנועה הרפורמית והיה מדהים לראות במצעים שלהם כל כמה עשרות שנים איך האידיאולוגיה שלהם משתנה לחלוטין כמו זיקית ממצע למצע לפי המודה האינטלקטואלית באותה תקופה -זה נקרא חוסר עקביות משווע.
לסיכום:האמן לי שאני לא נהנה להתקיף אבל יש דברים שלפעמים מצריכים לומר דברים ברורים ונחרצים ואם לצבי מותר לכתוב מאמר בעיתון זה הקורא להיפרד מ"הצדוקים" ולהתבטא בשאגות קרב שלא יצפה שלא לקבל את אותו היחס ממתנגדיו לדעה מה גם שדומני שלא פגעתי בו או באף אחד אחר אישית [בניגוד לשוטה וגס הרוח שתקף אותי פה אד הומינם תחת הניק "חיים הירשנזון"]
אשר,עכשיו גם אתה התחלת להאשים אותי ב"עוולות ונבלות וחילו שם שמיים"?
חוץ מזה אין פה שום התנהגות חודרנית! לא כתבתי פה דברים אישיים או מביכים
בן אדם כותב פה את הדיעות שלו בריש גלי והוא גם מודע לכך שמדובר בדיעות קצה מבחינה חברתית אז מי שזורק אבנים צריך להתכונן לחטוף חזרה לא העלבתי אף אחד אלא טענתי שהדעות שהשמיע פה צבי בחלקן לפחות לא עונות בקנה אחד עם ההלכה ודרכה מה מעליב פה?
חוץ מזה בל נשכח שצבי שנעלב פה קשות משתמש כלפי יריביו לדעה בשפה בוטה ומשתלחת מאוד וקצת לסבר לך את האוזן אם שכחת: "עושי נבלה" "מאובנים ופרימיטיבים" "נבלות עושי עוולה ורשע" "אנשי ביבים" שאמשיך? אלי אתה בא בטענות? כאילו התקפתי פה את אמא תרזה. אשר קצת סימטריה לא תזיק.
אם מישהו בא לדיון [ועוד בכזו רוח קרב סוערת]אז שיתכונן שיכול להיות ויכוח סוער אנחנו לא פה ילדים בכתה א' שבוכים "המורה הוא קרה לי חמור"!
ובקשר להגדרה עצמית של אדם ובאיזו זכות אני מתערב:אם ראית את ההתכתבות שלי עם ש.צ יכולת לראות מה כתבתי על מורכבויות אבל אתה יודע מה קבל דוגמא מסיפור שאני מכיר אישית:היה לי חבר בישיבה דתי לאומי מהבית שסיפר לי שהוא דוגל בהשקפה החרדית באשר לציונות והוא לא מקבל את שיטתו של הרב קוק בנושא-שהיא ההשקפה המקובלת והמועברת בישיבה שלנו-והוא מידי שנה ביום העמאות היה נעדר במכוון מהישיבה, לדבריו הסיבה שהוא למד אצלינו בישיבה והוא המשיך בפועל להשתייך לציבור הדתי לאומי והוא לא עבר לישיבה חרדית ולציבור החרדי היא משום שהוא לא מעוניין להפוך לחרדי בפועל ולא ללבוש חליפה וכובע ולא לרעוד מפחד להכניס טלוויזיה הבייתה ומבחינת אורחות חיים הוא מעדיף את הציבור הדת"ל בו הוא גדל למרות שהוא לא מקבל בכלל את השקפת העולם של הציבור הזה.
אז אני אכן מבין את המורכבות ובני אדם גם עושים החלטות חברתיות ולא רק אידיאולוגיות צרופות
ולא הייתי חושב "לחשוף אותו לקלון" אבל מי שמחזיק במורכבות כזאת צריך לדעת לשלם מחיר ולכבד את האכסניא בא הוא מתארח וגר. וכל עוד אותו אחד החזיק בדיעותיו אך היה לו את הטאקט לדעת שהישיבה רבניה ותלמידיה בדעה שונה והוא לא בא לשנות זאת בשאגות קרב והוא ידע את מקומו אך אילו הוא היה מגדף את הרב קוק למשל ומפיץ נגדו פשקעווילים בישיבה והוא היה מטיף לחבריו שרבני הישיבה מדברים שטויות ודברי כפירה אז מה היית אומר?
אמיר,
דיבורים כמו חול ואין מה לאכול.
האינטרנט סובל הכל , אבל איכשהוא גישה שחושבת שכל האמת אצלה בכיס לא משדרת כנות או אמת.
אתה רוצה להמשיך לחלק לגישה שלך עיטורים וטפיחות על השכם, תהנה, רק אל תתפלא אם תגלה את עצמך פתאום לבד. (ביחד עם חן, ואהרן ימחה לכם כפים :-))
צבי,לא הדבקתי שום דבר לדתיות הליברלית והתייחסתי בעקביות לדברים שאתה עצמך טענת!!!!
או שהתייחסתי לדברים שדוברים אחרים של הדתיות הליברלית אמרו[פרופ' צבי זוהר וכד']
לא סטיתי בכהוא זה מהתייחסות לטענותיך וכך עשו גם קצת יותר בעקיפין אהרן וחן ברק
אתה פשוט מתעצבן עלינו כי אנחנו מציבים אותך ודומיך מול מראה ואתה מגיב בתוקפנות הידועה של "בראש הגנב בוער הכובע"
נ.ב
מעבר לכך קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים כי מי שמוציא מההקשר דברים בכדי להלעיג אותם זה אתה במה שאתה עושה לדברי הרב נבון שמשמרן הפכת אותו לריאקציונר והתייחסת לא למה שהוא כתב בכלליות אלא לכמה משפטים שמוצעים מהקשרם שהתעצבנת עליהם.
כבר אמרו חז"ל כל הפוסל במומו פוסל"
אשר,כמה פעמים אוכל לכתוב את זה שאני לא חושב שכל האמת בכיס שלי ואני יכול למצוא דברי טעם גם אצל מתנגדיי?
טענתי משהו פשוט מאוד מאוד:
למה שמכונה היהדות האורתודוקסית יש כללים ברורים מה נחשב חלק מכללי המשחק ומה לא ואפילו שיש אינספור מחלוקות[הן הלכתיות והן השקפתיות]בתוך המשחק יש קווים אדומים ברורים
יש קבוצות שונות במהלך ההיסטוריה עד ימינו מעם ישראל שהחליטו לפרוש מהמשחק ולייסד כללי משחק שונים ושיבושם להם וכי מי מפריע להם?
אבל להישאר בתוך המשחק ולדרוש לשנות את הכללים זה פשוט חוסר יושר אינלקטואלי ועל אלה קא בכינן ועל כך אני וחן ולוינגר[הוא יש לומר עשה זאת ביותר עדינות]נזעקים
זהו שלא אפיינת שום כללי משחק כאלו, שנשברו.
רק כתבת כל הזמן שחוקי המשחק הם מה שנדמה לך שהם, ושמי שיוצא מהקוים נפסל, וזו הנקודה בה אני ובמובנים רבים גם לוינגר לא הסכמנו איתך, נכון יש קוים אדומים, אבל הם לא כ"כ ברורים , ולא אתה או חן תקבעו מה הם, ובטח שלא אתם תקבעו למי שעבר את הקו לעבור אם ולאן לשייך את עצמו.
אשר, כבר הודעת שהרמת ידיים מול האטימות האינפנטילית הזאת, ובכל זאת אתה שוב מתעקש. תקלוט, אין עם מי לדבר. מדובר במאותגרות קוהרנטית בשלב סופני.
מכיוון שצבי מקודם דיבר על כך שלפי חזונו של הרמב"ם ימות המשיח לא כוללים קורבנות סנהדרין ובית מקדש
ואין הם מוזכרים בפרקים על המשיח בי"ד החזקה אז כנראה שנעלם מעינו הבדולח המשפט הבא מהלכות מלכים פרק י"א הלכה א:"המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות בית דוד לישנה הממשלה הראשונה ובונה מקדש ומקבץ נדחי ישראל וחוזרין כל המשפטים בימיו כשהיו מקודם.מקריבין קורבנות ….."
ש.צ,אני מקווה שקראת את מה שכתבתי לך והבנת מהם שאין לי עניין במחלוקת שאינה לשם שמיים ושאין לי עניין בשום התקפה אישית[קו"ח על אנשים שאינני מכירם אישית]וכל זה הוא משום רצוני לומר את האמת הנראית לי וכדברי הראי"ה לאדמו"ר ה"אמרי אמת" מגור שהאמת אינה ביישנית ואינה מפחדת מה גם שיש לי חברים אישיים המחזיקים בדעות שתקפתי כאן וכמו שנתתי דוגמא מאחד מהם באחת התגובות שלי כאן [אני יודע שזה נשמע כמו האנטישמים שטוענים "חבריי הטובים ביותר הם יהודים" אבל באמת יש לי חברים טובים כאלה שבאמונות ודיעות אנו חלוקים נמרצות]
אשר,הקווים יחסית כן ברורים וכבראה שצריך עוד פעם לחזור על אותם דוגמאות:
האם היית מקבל כדעה קבילה מישהו שהיה מחלל שבת או אוכל שרימפס וטוען שזו "דיעה הלכתית" ו"אלו ואלו דברי אלוקים חיים"?
ועל כך שטענת שלא אני אחליט בשביל אדם לאן לשייך את עצמו-אני לא מחליט בשביל אף אחד אבל כאמור מי שמשייך את עצמו למועדון מסויים מסתמא לא יחשוב לצפצף במודע על כללי אותו מועדון
ואשאל אותך שוב לגבי הדוגמא שהבאתי מהחבר שלי מהישיבה:האם דיעותיו החרדיות של הנ"ל מאפשרות לו לדעתך לגיטימציה להעביר שיחות ולהפיץ כרוזים בישיבה שכל המסרים המועברים בישיבה הם שקר ואפיקורסות ולא לשמוע לרבנים כי הם "מסיתים ומדיחים"?
דומני שודאי שתסכים שלא גם אם לגיטימי שהוא ימשיך ללמוד בישיבה על אף דעות אלו כל עוד הוא לומד טוב ומרגיש טוב ולא מפריע לאף אחד
נראה לי שהמסר הובן?!?!
ישיבה הוא מוסד חממתי , לא כן תורת השם תמימה.
בכל מקרה לא בשופטני עסקינן , אם מישהו יטען דברי שקר שכל ברבירב דחד יומא יודע שהם שקר, ממש לא יזיז לי את קצה הבוהן שהוא עושה כך, החסר משוגעים אני ?
הענין הוא שאתה לא מבין שהערעורים כנגד האורתודוכסיה במתכונתה הנוכחית כן מגיעים גם ממקום אמיתי ולכן עם ישראל כולל תלמידי חכמים שבהם, לא רואה אותם רק כדברי שטות או שנאה. (למרות שלצערינו גם זה קיים לא אחת)
ש,צ,זה עתה ראיתי בערך בויקיפדיה על הספר שמדובר בספר שתוכנן ליציאה לאור מכבי הרב ולא ספר שהיה אמור להישאר בבוידעם
אבל שוב אם ידועים לך דברים אחרים אשמח לשמוע
וספר שמתוכנן לצאת לאור עובר עריכה קפדנית, בין השאר כדי לסנן דברים שיגרמו להבנה מסולפת של כוונת המחבר.
בחייו מסר הרב את מלאכת העריכה לבנו הרצי"ה ולתלמידו הרב הנזיר. אחרי פטירת הרצי"ה עבר שרביט ההנהגה לגר"א שפירא והוא מסר את תפקיד העריכה לבנו הרב בן-ציון נר"ו.
כשם שחוקר מהעולם האקדמי ירצה שעזבונו יטופל על ידי תלמידיו ממשיכי דרכו, כך יש להניח רוצה רב שעזבונו יטופל על ידי תלמידיו ממשיכי דרכו. זו דרכו של עולם.
בברכה, ש.צ. לוינגר
במקרה דנן – לנבוכי הדור – הבנתי שהספר מטופל בידי הרב שחר רחמני המכין מהדורה שלו. אקוה שממהדורתו יהיו מרוצים גם בעולם התורה וגם בעולם האקדמי.
בברכה, ש.צ. לוינגר
אף חוקר מהאקדמיה לא יעלה בדעתו להכתיב מי רשאי לחקור את כתביו. הרעיון הבולשביקי הזה הוא ההפך הגמור מפתיחות אקדמית שהיא נשמת אפה של המחקר.
ש.צ שלום ובוקר טוב
אני מקבל את הערתך על עניין העריכה ואכן כמו שכל מאמר פשוט בעיתון עובר עריכה בכדי שיצא כחומר המוגמר ולא בוסרי קו"ח בן בנו של קו"ח כאשר מדובר בספר תורני ועוד בספר בעל מסרים מורכבים
מאידך חשוב לזכור-ואני לא מדבר על מקרה דנן!!!-שלא חסרים מקרים שקרובי משפחה של מחבר לא רוצים להוציא את ספרו של המחבר בגלל סיבות לא ענייניות פוליטיות או חברתיות ואחרות ועם ישראל מפסיד מזה
ו2 דוגמאות ידועות הן:
1.הספר "אם הבנים שמחה" שבניו של הרב טייכטאל הי"ד לא רצו להוציא את הספר בגלל השתייכותם לציבור החרדי ולאחר מאבקים רבים הוסכם שהספר יצא לאור עם הקדמת בנו של הרב טייכטאל שהקורא את הספר יבחין שאין בינה לבין תוכן הספר כמעט כלום[למי שלא יודע,מדובר בין היתר בהבהרה שהרב טייכטאל לא התכוון לתמיכה בציונים ובחלוצים דאז ושאין לו בדל קשר לציונות]
2."בתורתו של ר' גדליה"-ספר שחיבר הרב שילת על בסיס שיעורים ששמע אצל הרב גדליה נדל זצ"ל שקרוביו של הרב נדל נאבקו בהוצאת הספר לאור משום שלא ניחא להו שדיעותיו המקוריות [שכנראה לא עוברות את הצנזורה של יתד נאמן]יופצו ברבים והוסכם עם הרב שילת שהספר יופץ באופן פרטי ולא ימכר בחנויות.
שוב אני מדגיש שאני לא מתכוון לומר זאת על המקרה של לנבוכי הדור-ויש הבדל בין להעלים או לצנזר ספר לבין עריכת דבריו וסגנונו שיתעכל אצל הקורא הממוצע דבר שכאמור נעשה בכל מאמר זוטר בעיתון-ויהי רצון שהוא יצא ערוך ומסודר ויעלה על שולחן מלכים
נ.ב
אתה בטוח שעל הוצאת "שמונה קבצים" לא הייתה בתחילה תרעומת? אני הבנתי שכן אך אולי לא הבנתי נכון וזכית להעמידני על טעותי
בס"ד ב' כסלו ע"ג
יש חילוק בין ספרים שהמחבר פירסם בעצמו (כגון: 'אם הבנים שמחה' לגרי"ש טייכטל; 'הלכות מדינה' לגרא"י ולדינברג; שמשפחתם התנגדה לפרסום מחדש. וכגון ספרי הג"ר יצחק אריאלי, שהשמיטו בהוצאה המחודשת את ההקדמה בה כותב המחבר על זיקתו לראי"ה קוק, והגרי"ש אלישיב מחה על כך), לבין ספר שלא ברור עד כמה המחבר הגיע להחלטה על מסירתו לדפוס. כאן לענ"ד צריך זהירות גדולה מצד המו"ל לודא שאכן הוא עושה את שליחותו של המחבר.
בברכה, ש.צ. לוינגר
נ.ב. בזמנו שמעתי שהגר"א שפירא עודד את 'מכון פרי הארץ' להוציא מחדש את 'אם הבנים שמחה' למרות התנגדות בן המחבר, ובסוף הגיעו לפשרה – פירסמו את הספר עם הקדמת בן המחבר שהבהיר את דעתו שאביו לא תמך בציונות כי אם בעליה לארץ ישראל.
ש.צ,בהקשר לדבריך אכן כמו שהזכרנו כאן מהסיבות שאתה מעלה החזון איש לא התלהב מעיסוק בכתבי יד של התלמוד או בכתבי יד של ראשונים שנמצאו בגניזות וגדולי ישראל מימיהם ועד ימינו לא התעסקו והעמיקו בהם ולכן מדובר בחומר בוסרי ולא מוסמך מה גם שיכול להיות שהסיבה שהם נגנזו זה משום שהדברים לא היו ראויים לעלות על שולחן מלכים ואין בהם ממש[למרות שהחזו"א גם טען זאת כלפי "בית הבחירה" של המאירי שנתגלה אז והמאירי ללא ספק נידון ע"י כל הדורות אחריו בעזרת הבאתו ב"שיטה מקובצת"]
משום זאת דנתי עמך כאן האם באמת יכולה להיות תחייה מחודשת לרבנים "נשכחים" כמו הרב בן אמוזג והרב חיים הירשנזון שהוזכרו ועד כמה שידוע לי הם לא השאירו אחריהם "מעתיקי שמועה".
מעבר לכך אני מסכים איתך על הצורך בתורה שעוברת מרב לתלמיד ושאינה הפקר
ואני אכן מקבל את ההבדל בין עורכים המוסמכים ע"י המחבר[שהם בין היתר אנשי מעלה]לבין עריכה או הוצאת ספר ע"י כאלו שלא הוסמכו לדבר
ש.צ,מקבל את המלצתך מקווה שאעמוד בה בכבוד
צבי,רציתי להבהיר שלא שמתי אותך בחדא מחטא עם אוכלי שרימפס ומחללי שבת ח"ו רציתי להראות לך ולאשר מדוע אני כן מרשה לעצמי לפקפק בזהות אורתודוקסית של כאלו שאני חושב שהם לא כאלו והדוגמאות הללו רצו להראות שלאורתודוקסיה יש קו אדום ולא כל אחד יכול לשחק עם הכללים איך שירצה
אלו פשוט דוגמאות המדגימות בצורה בהירה את העניין והן לא היו מכוונות להשוואה אליך אישית
שיהיה יום טוב ושיצליחו חיילינו במשימתם "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה"
זה העניין שאתה מעביר קווים תוך התעלמות מכל מצוות שבין אדם לחברו שבתורה. אני מפקפק בזהות האורתודוקסית של אלה שבשבילם התורה מסתכמת באיסור על האבות להיות נוכחים בחגיגת הסיום של בנותיהן בגן הילדים ובשז"ל.
צבי,1.לגבי חגיגות הסיום של הבנות-יש מה לעיין בדבר
2.לגבי שז"ל-עיין בתגובתי הארוכה אליך ושאלה בעקבות זאת:האם לא היית מפקפק במישהו שמזוהה כאורתודוקס וטוען שעבר זמנו של איסור אכילת חזיר?
אני לא מציע לגעת בחוט השערה של איסור הוצאת זרע לבטלה. הצעתי נוגעת להגדרה מחדש של "לבטלה", בהתאם לשינוי הנסיבות החברתיות והידע המדעי. זה הרבה יותר קל מפרוזבול, התר עסקה ומכירת חמץ.
לאמיר – שלום רב,
התחלת יפה.
כדאי להעיר שחריגה מ'כללי המשחק' האורתודוכסיים, אינה מעידה בהכרח על 'חוסר זהות אורתודוכסית' אלא על הבנה שונה של 'כללי המשחק'. אני משתמש במקרים כאלה בטקטיקה פשוטה. מביא מקורות מגדולי הפוסקים, ראשונים ואחרונים, על 'כללי המשחק', שיתווכחו איתם…
אני גם קצת הדוניסט. הרבה יותר מהנה אותי לברר דעתו של הרמב"ם, מאשר לפלפל ב'זהותם האורתודוכסית' של ליברלי דורנו עם כל הכבוד להם.
שבת שלום, ש.צ. לוינגר
נ.ב. אני , אגב, מגדיר את עצמי 'חילוני דתי לאומי ליברלי', חילוני, כדעת אונקלוס שתרגם 'איש זר' – 'גבר חילוני', ואני איני כהן; דתי – כי אני משתדל לקיים מצוות; לאומי ליברלי – שכן אני חבר ב'ליכוד – תנועה לאומית ליברלית'. פן זה בזהותי נובע מעצלות. כבר לפני שנים החלטתי לבטל את הוראת הקבע להם ואני פשוט שוכח לעשות זאת.
אני 'אורתודוכס קונסרבטיבי רפורמי'. אותודוכס – כי אני משתדל להחזיק באמונה ישרה. קונסרבטיבי – כמשמעו, שמרן, בענייני הלכה; רפורמי – משתדל לעצב מחדש את עצמי ולא לקפוא על שמריי אלא להתקרב יותר ויותר למעשי אבותיי.
שבת שלום, שמשון ל"ץ-רציני
נ.ב.
עלה בדעתי רעיון שאולי יעזור לך בלימודיך באוניברסיטה. לכתוב עבודת מחקר בנושא 'זהותם האורתודוכסית של דתיים ליברלים', שתדיון הסוער כאן יוכל לשמש כמקור נכבד לדיון זה, יחד כמובן עם כתביהם של הוגי הדעות הידועים של המיגזר.
אגב, יואב שורק הגדיר את עצמו באחד ממאמריו כ'פוסט טאורתודוכס'. צבי מבחין בין 'אורתודוכסיה ליברלית' ל'אורתודוכסיה פונדמנטליסטית' וטוען שהליברליות היא האורתודוכסיה האמיתית. אשר מסתייג מה'אורתודוכסיה' ואברם העברי, למיטב זכרוני, כלל לא מזכיר מושג זה. במקום אחד הבהיר את קרבתו ליואב שורק.
נטייתו האורתודוכסית של צבי מתבטאת גם ביחסו ל'ביקורת המקרא' שהוגדרה על ידו, אי שם בדיון על 'פולמוס לימוד התנ"ך', כ'אינפנטילית'. השוה יחסו של אברם העברי לביקורת המקרא. ההבדל ביניהם בא לידי ביטוי גם בדיון על 'מות המתפלל', בו לא תמך צבי בשינוי סדרי התפילה ודיבר על התפילה כ'קבלת עול' תוך התלהבות מהאחדות של כל מגזרי היהדות הדתית הבאה לידי ביטוי בעמידת כולם לתפילת מנחה לפני השקיעה בכביש ירושלים-ת"א. מרתקת העובדה שהסגנון הבוטה יותר כלפינו מופיע דוקא אצל מי שיחסית קרוב אלינו בהשקפותיו.
בקיצור תחת המטריה של 'דתיים ליברלים', כמו שאר המגזרים, רוחש עולם מגוון מאד, ששווה מחקר רציני. בכל מקרה, אשמח לעמוד לשירותך. כתובתי: shimloewinger@gmail.com
בברכה, ש.צ. לוינגר, ספרן 'יד הרב נסים'
תיקון קל לגבי ביקורת המקרא. לא כתבתי שהיא "אינפנטילית", אלא שהשאלות שהיא מעלה רציניות ונוקבות ביותר, ורק התשובות שהיא נותנת אינפנטיליות. מסיבה זו אני תומך נלהב בלימוד ביקורת המקרא, כי התהיות והקושיות שהיא מעלה מאתגרות את לימוד התורה, וגורמות לו לנסוק לגבהים כשהוא נעשה מתוך אמונה ובחרדת קודש.
ועוד הערה קטנה, למקורות שאתה מביא אין שום משמעות לגבי הוויכוח על "כללי המשחק", כי הוויכוח אינו על תוכן המקורות האלה אלא על משמעותם לדורנו.
שבת שלום
צבי,הנסיבות החברתיות והידע המדעי לא רלוונטים! מדובר באיסור ערכי ורוחני ולא קשור לענייני רפואות שבהם כבר הגאונים אמרו שדברי חז"ל בכך איבדו רלוונטיות ואין דומה זה לזה. מעבר לכך שכמו שאמרתי הנסיבות החברתיות לא השתנו עד לבלי הכר וכבר אצל חז"ל רואים שההתמודדות הזאת הייתה קשה זה לא חדש.
ובקשר לנסיבות חברתיות-האם בגלל עליית גיל הנישואים בעשורים האחרונים גם בציבור הדתי היית מאמץ את רעיונו של פרופ' צבי זוהר לגבי היתר פילגש? ראיתי בתגובותיך שאתה מתנגד, אי לכך ובהתאם לזאת כל שינוי בנסיבות חברתיות יוליד הורדת רף הלכתית?
אמיר, אנא ראה את הדיון בנושא כסגור. מספיק דברים נאמרו, ויש לי דברים יותר חשובים לעשות בחיים.
צבי,הדוגמאות הלעוסות מפרוזבול ומכירת חמת והיתר עיסקה לא דומות בכלל למה שאתה מציע:
מדובר לא בשינוי מהות או שינוי הגדרות אלא כבישים עוקפים להגדרות.
במקרה של פרוזבול פשוט במקום לשלם למלווה בית הדין מתערב בכדי לא לסגור דלת בפני לווים
ובמקרה של היתר עיסקה לא מגדירים מחדש את גדר איסור הריבית של התורה אלא עושים עיסקה בין הלווה והמלווה כך שלא תתנגש אם האיסור [מחצה מלווה ומחצה פיקדון וכו'] וכך גם במכירת חמץ שלא מגדירה מחדש את איסור בל יראה ובל ימצא אלא היא פיתרון איך לא לעבור על האיסור ומאידך שלא יהיה הפסד מרובה ו"התורה חסה על ממונם של ישראל"
שים לב שבהגדרות כשלעצמן אין שום שינוי!
חוץ מזה אתה יודע מה? זרקת כפפה? תן אלטרנטיבה לאיך אתה מגדיר את האיסור ומה זה הגדר שלך ל"בטלה" ושיהיה נסמך על סברות ישרות מהש"ס והפוסקים ומהמציאות המשתנה לדבריך
אם תתן מהלך רציני ראה זאת כהבטחה שאתייחס לנימוקים שתיתן ברצינות הראויה
אמיר,
פיספסת את כל הענין , היות ולפחות לעת עתה הוא הצהיר שהוא בוחר באנושיות שמנותקת הגדרתית מהא-ל, איזה מקום יש לדון , בסעיף מסוים כלשהוא ?
כל עוד דובר רק ברצון להתאים את דבר השם לאדם, היה מקום לדון , האם יש סברה לומר שלצורך הנאה שיש לה קשר כלשהוא לבריאות הנפש, זה לא לבטלה . אבל ברגע בו שם השם יצא מהמשחק , כמוקצה מחמת מיאוס וחשש שבועת שוא ונבואת שקר, על מה בכלל יש לדבר ?
אשר, עכשיו אתה הולך בדרכיו הנלוזות של אמיר – מעוות ומסלף את דברי, מכניס לפי דברים שלא אמרתי, ומוציא עלי ועל כל הציבור שאני משתייך אליו שם רע. "בוחר באנושיות שמנותקת הגדרתית מהא-ל" זה משפט שלך שלא יכול לעלות על דעתי. מחויבותי המוחלטת ל"ואהבת לרעך כמוך" נובעת ישירות מהמשכו של הפסוק – "אני ה'". אתה חייב בתשובה גמורה ובקשת סליחה ומחילה, לא ממני, אלא מהראי"ה קוק זצ"ל שכתב את הדברים הבאים:
מעלת הדרך ארץ הטבעית, טהרת המדות, בנטייה נקייה אל הצדק והיושר המוחש והמורגש ושנאת הרשע והעוול במידה הגלויה, זאת היא נחלת כל האדם אשר על פני האדמה, וכלל תורת בני נח הנם יסודי המוסר הטבעי…
על כן מי יוכל לעלות אל הר ה' להתייחד במוסר הנשגב והעליון הנרצה על פי הקדושה העליונה המכוונת בתפילין – רק מי שגופו נקי, שהמוסר הטבעי כבר קנוי לו כראוי, ולא הפסידו במעשים רעים ומידות עכורות ורעות, שהם תועבה לאדם השלם מצד צורתו האנושית.
כיוון שהמוסר הטבעי, המוסר הגופני, נכבש לפניו, צריך הוא בתור אדם מישראל, העומד להיות שם ה' נקרא עליו, להתעלות במוסר עליון הנובע על פי עומק הקדושה העליונה, שתתגלה על ידי קדושתן של ישראל והתייחדותן ("עין איה", שבת ב, עמ' 6).
צבי,
אנא די עם מניפולציות מליגה ג' , שבעתי מהם.
אני מסכים לגמרי עם דברי הראי"ה למעשה הם בדיוק סוג האנושיות אותו דרשתי.
אתה הוא זה שמחק מהאנושיות את שם השם שנקרא עליה.
כמו שכתבתי, זכותך המלאה להעמיד את דברי הראי"ה על אוקימתות כדי להתאים אותם למוסר "אל-קעידה" שלך. אין זו בשום אופן זכותך לעוות, לסלף ולהוציא שם רע.
צבי,
המניפולציות שלך לא מכובדות , אתה הוא זה שקבע שאין לך שום בסיס משותף (!!) לדיון עם דעה שקובעת ש :
"בדרך הוא (=ההומניזם המערבי) מחמיץ את תורף האנושיות, ככזו שאמורה לבטא את צלם הא-להים שבאדם, ולחשוף את הישות הא-להית הראויה היחידה למלוך על העולם."
כך שאין שום סילוף בכך שאתה עקרת את שם השם מהאנושיות , אתה לא רק עקרת את שם השם מהאנושיות , אתה גם קבעת שאין לך שום בסיס משותף לדיון עם מי שסובר שכן (!) כך שלמעשה אם יש כאן גישה שקרובה לאל קעידה הרי שזו הגישה שלך שלא רואה בסיס משותף לדיון עם מי שרואה קשר בין האנושיות לשם השם בדיוק כמוהם.
המניפולציה והסגנון הנעלב לא ישנו את זה.
שבוע טוב. בקשר למשהו שהוזכר כאן, מומלץ לראות את חוברת "דעות" שיצאה זה עתה, תחת הכותרת "בית המקדש והאורתודוקסיה המודרנית". מרתק.
http://www.facebook.com/toravoda
אשר,עכשיו נראה לי הבנת על מה נזעקתי בכל הדיון הארוך הזה.
עכשיו שמת לב למה ששמתי לב ממזמן ופשוט רציתי לחשוף את מחזה התעתועים הזה
והאמן לי שעשיתי את זה לא בשביל להביך ולא בשביל לקנטר אף אחד.
אני מניח שאתה יודע שבמוסף זה ובעוד במות כל הקונסרבטיווים המחופשים לאורתודוקסים צצים כפטריות אחרי הגשם ואילו הם היו מתבטאים כרפורמים או קונסרבטיווים מוצהרים או שלא הייתי טורח להגיב או שהייתי מגיב באופן מאופק יותר או בדרך אחרת
גם אם ביקורתם של אותם מבקרים הייתה נעשית יותר בענווה הייתי מגיב אחרת-ופוק חזי שהרב חיים נבון שעל בסיס מאמרו אנו דנים כאן הציע בספרו על עדכון קל של ברכת "שלא עשאני אשה" כתב מפורשות שזו רק הצעה שלדעתו תלויה בדעת גדולי הפוסקים וכך זה אצל פוסקים מרום המעלה שמציעים פסיקה מחודשת מאוד הם מבקשים בענווה קונצנזוס רבני וכמו שבטח אתה מכיר משו"תים-
אבל היות ומדובר בכאלו -שבתת מודע ובטח שלא בזדון אבל עדיין-מגלים פנים בתורה שלא כהלכה וכמו שראית בעצמך ועושים זאת בכסות פסוודו הלכתית ובחוסר ענווה מוחלט
אין לי אלא לזעוק "המלך ערום".
אין לי אלא לזעוק "הילדים מנוולים ומרושעים". או למצער סובלים מבעיות בסיסיות בהבנת הנקרא.
אמיר,
אני לא צריך אותך כדי להבין מה שאני קורה.
הגישה שלי שנותנת מרחב גדול ולא מרחיקה אנשים, היא גישה עקרונית זה לא בגלל שאני לא מבין את הדעות שמולי. זה שקשה עלי להרחיק אנשים מכרם ישראל, אם הוא מרחיק את עצמו מה אני יכול לעשות , חוץ מלהצטער על כך ? אבל כל עוד זה לא כך, אני בעד (להלכה ולמעשה !) למצוא היכי תמצי כולל אוקימתות דחוקות כדי להכליל כמה שיותר אנשים מעם ישראל תחת הגג של תורת ואמונת ישראל.
ולמעשה גם אחרי שזה כך, לא ארחיק אף אחד, רק אומר קבל עם ועולם שע"י אמירה כזו הוא מרחיק את עצמו מבאר מים חיים, וחבל.
בסך הכל הוא מרחיק עצמו מבורות נשברים אשר לא יכילו המים.
אם אמונה בהשם כגג וכתכלית לאנושיות , היא בור שלא מכיל מים, אכן אין שום בסיס לדיון משותף.
חבל שאתה מדרדר את עצמך מטה מטה בלי סיבה של ממש.
אשר, אני לא התחלתי בדרדור הזה. כל שאמרתי הוא שאין טעם לדיון בינינו כי אין לנו בסיס ערכים משותף. זאת לא אמירה שופטת אלא מובנת מאליה. אתה זה שבתגובה התחיל לסלף, לעוות, להגדיר את אמונתי בהגדרות ולכנות אותי בכינויים. הוכחת צביעות לשמה, כי כשאחרים קבעו את כללי המשחק אתה זעקת, אבל לעצמך אתה מרשה בדיוק את אותו הדבר.
תראה צבי,
כתבתי דברים ברורים ופשוטים שבאים לאפיין את האנושיות לפי המקום בו הם צריכים להופיע לפי התורה.
לפי מה שהבנתי אתה ראית את דברי ככ"כ רחוקים נדעתך עד שאין בסיס משותף לדיון.
איך הייתי אמור להבין את דבריך אני לא יודע . אבל אדרבה אשמח מאוד שתסביר את כוונתך , כך שאם טעיתי אוכל לחזור בי.
זה פשוט, אשר. בעיני האנושיות היא מרכז התורה, ואנושיות היא מה שמכנה הרב קוק "הדרך ארץ הטבעית, טהרת המדות, בנטייה נקייה אל הצדק והיושר המוחש והמורגש ושנאת הרשע והעוול במידה הגלויה" אשר "היא נחלת כל האדם אשר על פני האדמה". במילים אחרות, המוסר האנושי המקובל בעולם, זה שאתה קורא לו בזלזול "הומניזם מערבי". בעיניך יש מוסר נעלה מזה, והוא המוסר הפרטי שלך אותו אתה תולה במילים מלאות אוויר וחסרות תוכן כמו "הישות הא-להית הראויה היחידה למלוך על העולם". אם כן מדובר כאן על מחלוקת ערכים בלתי ניתנת לגישור שלא מאפשרת בסיס לשום דיון קונסטרוקטיבי.
אם כך לא טעיתי,
מה שכן חבל שאתה מסלף את דברי הראי"ה זצ"ל, שתיעב עמוקות את תרבות ההומניזם המזויפת של אירופה , והבין היטב שהנאציזם הגרמני הוא בנה החוקי.
יש איזה ציטוט ממנו בענין הזה , אם אמיר או לוינגר או מישהו אחרים יודעים את מקורו, אשמח אם יביאוהו לכאן.
ובכל מקרה לשיטתך לא ברור בכלל לשם מה צריך תורה , אם יש לנו את "מאורי הדורות" סארטר , קאמי , גתה ושילר ?
הרב קוק נפטר למזלו לפני עליית הנאציזם, וממילא לא ידע עליו מאומה. בטוחני שאם היה הרב קוק עד לשואה והיה נוכח לדעת מה רב נזקה של הלאומנות, היה ממתן את החלק הלאומי בתורתו עד מאוד. מעבר לזה דבריך עליו חסרי שמץ של ביסוס ומצוצים מאידיאולוגיית אל קעידה שלך.
בס"ד ה' בכסלו ע"ג
לצבי – שלום רב,
היטלר עלה לשלטון בגרמניה ב1933. הראי"ה זצ"ל נפטר ב1935. בדרשתו הידועה לראש השנה (תרצ"ד או תרצ"ה), שרשם ר' מאיר מדן, הזכיר את שלושת השופרות המעוררים לעליה לארץ, שאחד מהם הוא 'שופר של בהמה טמאה' – עליה לארץ מחמת המציק, רמז ברור לעליה מחמת רדיפות הנאצים.
ר' אברהם דובדבני, מפעילי העליה של הסוכנות, סיפר שפגש אחרי השואה יהודי, שכששמע שר' אברהם למד בישיבתו של הראי"ה, החל לבכות ללא הפוגות. כשנרגע מעט סיפר לדובדבני את סיפורו. הוא היה עשיר, בעל מפעל גדול בפולין, ובא לארץ לביקור. בהיותו בארץ נכנס אל הראי"ה בשאלה מה לעשות לגבי יו"ט שני של גלויות. שאל אותו הרב: 'מדוע אתה זקוק ליו"ט שני של גלויות?'. ענה היהודי: 'דעתי לחזור'. ענה לו הרב: 'דעתו לחזור? חוסר דעתו לחזור!'. אחרי שאיבד את כל משפחתו בשואה ונותר חסר כל, הבין למפרע את דברי הרב 'חוסר דעתו לחזור'…
הנאציזם הותיר יורשים חוקיים, תלמידיו של המופתי חוסייני, ממנסחי ה'אמנה הפלשתינית' ב1964 (שלוש שנים לפני 'הכיבוש'…), עד הדוקטור להכחשת שואה מרמאללה, ומקביליו בעזה. ה'לאומנים' כהגדרתך, הם ממשיכיו של הראי"ה קוק המתריעים כנגדם.
בברכה, ש.צ לוינגר
תיקון: תלמיד הראי"ה שעסק בעלייה הוא ר' ברוך דובדבני ז"ל (אביו של ר' אברהם דובדבני נ"י)
ולאשר אמר-
לא נראה לי מתאים לראי"ה קוק 'לתעב עמוקות' את ההומניזם האירופי. הרב דיבר על ההתקדמות המוסרית של האנושות, ודרש שבמקביל תהיה התגדלות של אמונה כדי לנתב את האנושות לכיוון הנכון. היחס שלו למודרנה היה חיובי אך ביקורתי. ואידך פירושא זיל גמור.
בברכה, ש.צ. לוינגר
ועוד עיין כאן על הרב קוק, ספרו "לנבוכי הדור", ומה שעשו לו ולספרו אלה הרואים עצמם תלמידיו (למשל הרב קלנר, במקרה בן מחזורי ב"נתיב מאיר").
וכדאי לעיין במאמרו של הרה"ג יעקב אריאל, 'מודרן אורתודוכס' על התמודדותו של הראי"ה קוק עם המודרנה, בעלון 'צוהר', ג' באלול תשע"ב.
בנוגע להכרות של הרב קוק עם האצים,
הוא הכיר אותם ואת "תרבותם" עוד לפני שהם קראו לעצמם.
אגב גם גדולי וחכמי הסופרים מאומות העולם הכירו את הנאציזם עוד לפני שהוא הרים את ראשו המכוער בכל תוקף.
כגון רוברט מוזיל , ובמובו מסוים גם קפקא ואחרים.
אשר, אחרי הדברים המופרכים שאמרת על הרב קוק ("תיעב את ההומניזם המערבי") ושאר ההבלים המגלומניים, כדאי שתיקח קצת פסק זמן, ללמוד, להשכיל, לרכוש קצת צניעות, להכיר את מקומך ולהתבגר.
קפקא לא היה "מאומות העולם" אלא לגמרי משלנו.
צבי,
כמובן, טעות שלי.
שנבעה מכך שהוא סופר כללי.
אבל כאמור זו כמובן טעות.
טעות קטנה. הטעויות האחרות שלך הרבה יותר גדולות. למשל הטענה שהנאציזם יצא מן ההומניזם המערבי. הנאציזם לא יצא מההומניזם המערבי אלא מהלאומנות המערבית. זאת שאותם מאמצים אצלנו בחדווה רבה אתה ושכמותך.
צבי,
עכשיו אתה מסלף את דברי , כתבתי שהרב קוק "תיעב עמוקות את תרבות ההומניזם המזויפת של אירופה " ומאחרי זה אני בהחלט עומד.
לא כתבתי שהוא התנגד להומניזם באשר הוא.
בכל מקרה אשתדל למצוא את הציטוט ממנו השתמע די בבירור מה שכתבתי כאן.
גם זה שטויות.
צבי
הלאומנות וההומניזם האירופי הם חלק מאותה תרבות.
ולא בכדי הם שכנו זו לצד זו לאורך השנים.
אין צורך לומר את המובן מאליו. אף אחד לא מציע לאמץ תרבות כל שהיא על כרעיה ועל קרבה. לא תרבות זרה ואפילו לא החלקים האנכרוניסטיים בתרבות העבר היהודית. השאיפה היא לאמץ רק את מה שנופל תחת הקטגוריה של "הדרך ארץ הטבעית, טהרת המדות, בנטייה נקייה אל הצדק והיושר המוחש והמורגש ושנאת הרשע והעוול במידה הגלויה" אשר "היא נחלת כל האדם אשר על פני האדמה".
טוב צבי,
עכשיו שגם נטשת את דרך הארץ הבסיסית , לא נותר לי אלא לפרוש.
שמור על עצמך.
ברוך שפטרנו.
צבי,
המניפולציות שלך מביכות.
כפי שכתבתי מלכתחילה לא היה שום ויכוח בנוגע לקבלת דברי הרב קוק זצ"ל, הויכוח היה לגבי זה שיש לתורה תכלית נוספת.
בשביל דרך ארץ אכן לא צריך תורה, לא בכדי דרך ארץ קדמה לתורה.
בינתים משמע שאצלך אין דרך ארץ ויושר בסיסי , ועל תורה בכלל אין מה לדבר.
דברי הרב קוק נועדו לישום לא רק לפטפוט ולצבירת כח פוליטי, על בסיס שקרי, כאשר בפועל דיבורך רע ונגוע לחינם באיבה מכוערת.
לא היה שום וויכוח על זה שיש לתורה תכלית נוספת. אין לך זכות לדבר על "איבה מכוערת" כאשר אתה מעליל עלי עלילות ומדביק לי דברים שלא אמרתי.
צבי,
לצערך הדברים כתובים כאן שחור על גבי לבן, כך שההכחשות שלך מגוחכות, לאחר שפעם אחת טענת שלא הבנתי נכון את דבריך (כמובן טענת את זה בסגנון ובעדינות המפורסמת שלך…) ונתתי לך להסביר שוב והמשכת להתפלש באותו בוץ, הזמנות שלישית אולי אמיר ייתן לך, לכשתמשיכו להתפלש בבוץ, אני כאמור פרשתי, עד שיתברר שיש כאן בן אדם שהתנהגותו ראויה ליחס אנושי.
שמח על פרישתך. חסכון רב ערך בזמן שמבוזבז בעטיו של חוסר הבנה בסיסית בנקרא.
צבי,
אני אולי טיפש שלא מבין את הנקרא, אבל לפחות אני בן אדם.
מעדיף את זה עשרות מונים. (מה גם שמשמע שדוקא הבנתי את הנקרא היטב, ואתה פשוט עושה סלאלום עם הדעות שלך לפי מה שנוח לך באותה שניה, כדי להצטייר יפה לא ברור בעיני מי, אבל מי סופר ?)
אשר, ואם כבר מניפולציות כדאי לעיין במוסף זה במאמרו של דר' משה מאיר שגם הוא מזוהה כדתי ליברלי על הסברו לדרכו של רבן גמליאל ששם הוא מוציא מפשוטם של דברים כל מיני מימרות כדי "להוכיח" שרבן גמליאל היה "מהפכן" ו"אנרכיסט הלכתי" וכיו"ב שטויות והבלים ויפה עשה הרב משה גנץ שהגיב לדברים והעמידם על האמת הפשוטה[וכך עשה עוד מגיב שם]
כצפוי משה מאיר לא הגיב לגופם של טענות אלא זעק על "חוסר בהקשבה" ו"חוסר דרך ארץ"
אחלה שיטה לסתום לאנשים את הפה.
אשר,כמוני כמוך גם אני לא מתלהב בלשון המעטה להרחיק יהודים מתורה ומצוות ודאי שלא !
ידעתי גם ידעתי איך רבני גרמניה וגם התקיפים שבלוחמים נגד הרפורמה כמו רש"ר הירש נכנסו לעיתים לקולות הלכתיות משום שהם ראו מה עומד מולם והם רצו לקרב כמה שיותר יהודים לדרכה של תורה ולהציל את מה שניתן בתקופה שבה הרפורמה פשטה כמו אש בשדה קוצים
אבל לאותם רבנים היה גם את הגבול של יכולת הקבלה ורש"ר הירש כידוע דגל בפירוש בפירוד הקהילות כשזה היה נצרך לשיטתו.
בהקשר זה אציין את מה ששמעתי שאמר הרב נריה לאמנון שפירא לאחר שהלה הוציא את חוברתו על חברה מעורבת לכתחילה שהוא התחנן בפניו שלא יוציא את החוברת כי הוא אמר לו "עד עכשיו הסתדרנו יפה ברגע שתוציא את החוברת תאלץ אותנו הרבנים לומר שהדברים אינם נכונים"
ככה שיש גבול למה אפשר להכיל וגם הראי"ה המאחד הגדול ידע גם ידע לצאת בנחרצות כלפי דיעות הרסניות לא פחות ממתנגדיו מ"העדה"
[ועיין מה הוא כתב ב"אדר היקר" על הטוב שעשו חכמי אמשטרדם כשהחרימו את שפינוזה]
אני רואה לשמחתי שגם אתה יצאת משלוותך כשראית שבדיון פה נחצו כל הקווים האדומים והסבירים שמגדירים נאמנות לתורה ולמצוות ולמצווה יתברך שמו.
בקיצור הרב נריה התחנן לאמנון שפירא לשתף פעולה עם הצביעות.
אמיר,
לא יצאתי משלוותי, פשוט אמרתי שחבל שהוא הולך אחרי בורות ריקים שלא לצורך אמיתי.
יותר אנושיות ודגש על בין אדם לחבירו גם תוך כדי הקהיה של עקרונות חשובים אחרים, זה דבר הכרחי ביהדות של ימינו , ולא בכדי דיברתי על זה הרבה לאורך הדיון כאן, ואני כמובן לא חוזר בי מדברי (כולל הביקורת שהופנתה כלפי הגישה שאתה הצגת) ולו כמלוא הנימה.
אלא שהקהיית עקרונות אינה שקולה ל*ויתור* על עקרונות , ולכן ברגע בו הוא דחק את הדברים למקום בו גילוי שכינה הוא כביכול אנטיתיזה לאנושיות, ולא חלק מ*תכלית* האנושיות כפי שהיא באמת, לא היתה לי ברירה אלא להעמיד את הדברים על טעותם.
אנושיות , דרך ארץ ובין אדם לחבירו , הם התשתית לתורה כולה, אבל מי שמנסה לקצץ בנטיעות, כדי שיהיו תחליף לתורה , דרכו לא תתקבל על ידי בברכה. (עד שיעשה תשובה)
בכל מקרה לגבי הרש"ר הירש וכד' , אין זה מתפקידי לדון אותו, מה גם שהוא חי במציאות אחרת, אבל לגבי ימינו אני מכריע באופן חד משמעי , שאין שום ענין להרחיק אף אחד גם אם הוא טועה ומטעה, רק להבהיר את הטעות בפרהסיה כדי שהרבים לא יפלו או יטעו בה, ומאידך *וחשוב מכך* להשתדל שהדרך שלנו תהיה שלימה מכל פגם, דבר שכמובן העולם האורתודוכסי שבדר"כ מאוד מדושן עונג מעצמו, אוטם את אוזניו מכל וכל העיקר שלא לשמוע שגם לו יש משהו עקרוני מאוד שמחייב שינוי.
וכפי שאתה עצמך נהגת לצערי. כך שאם אתה סבור שזה שהוא טועה זה הופך את הדרך שלך ליותר צודקת בעיני, צר לי לאכזבך , אבל התשובה לכך שלילית קיצונית.
בברכה.
חבל, אשר, שאתה ממשיך בשקרים, בסילופים ובהוצאת שם רע, כמו רעך לרוע אמיר.
צבי ,
כפי שכתבתי למעלה, כך אני הבנתי את הדברים אם אתה חושב שזה סילוף, אשמח מאוד שתסביר לי את דעתך בענין מקום האנושיות לפי התורה, בשפה ברורה ובנעימה , ואם יתברר שטעיתי אשמח להודות בפה מלא שהבנתי אותך לא נכון. (האמן לי שהאופציה הזו מועדפת עלי עשרות מונים יותר, מאשר ההבנה הכואבת שאתה קורע את עצמך מדרך השם)
לפני שאתה מאשים מישהו שהוא קורע עצמו מדרך השם, שב שבעה נקיים ושאל שבעים שאלות עד שתהיה בטוח שאתה רואה כמכניס מכחול בשפופרת.
צבי,
זו לא האשמה זה צער.
חייב לרוץ אחזור בע"ה מאוחר יותר.
גם לי צר עד מאוד על תורת ישראל, תורת אהבה, חסד וצדקה, המחוללת בידי בני עוולה העושים בה כבשלהם.
שלום לכולם ושבוע טוב,
ש.צ,תודה רבה על הצעתך לי למרות שדומני שנושא זה קשור יותר לחוג לסוציולוגיה או פילוסופיה יהודית בעוד אני לומד תחום נושק להם אך לא זהה.
צבי,דבריך על שז"ל הם במחילה חפצא של כלום. אתה צודק מאוד שמדובר באיסור שקשה מאוד מאוד לעמוד בו ולא לחינם נכתבו ספרים רבים שמדברים על דרכי תשובה על חטא זה וגם בקיצור שולחן ערוך של הרב שלמה גנצפריד זצ"ל בכותרת לסימן שמדבר על האיסור נכתב "איסור הוצאת זרע לבטלה ותיקונים למי שנכשל בו" באף סימן אחר בספר אין כותרת המדברת על האיסור ועל דרכי התשובה הנלווים כמו בסימן זה ומסיבות מובנות.
פשיטא מהו דתימא שמחנכים ורבנים צריכים לדבר על נושא זה ברגישות גדולה ובאמפתיה גדולה כדי שבני נוער לא יהיו עם ייסורי מצפון תמידיים וכך אכן עושים הרבנים אותם אתה מאשים ב"התעללות נפשית בבני נוער"
אבל את האיסור עצמו שעליו אין שום מחלוקת אי אפשר לבטל! וגם אם כל ישראל יחטאו אות מן התורה לא תעקר! אני רוצה להזכירך צבי את המדרש על מנשה המלך שנגלה לרב אשי בחלומו ועל תמיהתו של רב אשי איך ת"ח כמותו נכשל בעבודה זרה הוא ענה לו משהו בסגנון "לו היית בדורי היית רץ לעבוד עבודה זרה" והיצר לכך [שפחת בימי אנשי כנסת הגדולה במינון]היה חזק עד מאוד ובכל זאת הנביאים [החבר'ה שלך אוהבים לדבר על "מוסר הנביאים"]זעקו מרה על חטא גדול זה של ע"ז ובית ראשון ומלכות עשרת השבטים נחרבו בשל כך!!!
איך התבטא פעם אחד מרבותיי בישיבה בעקיצה על השם של מהודרת "רמב"ם לעם" שצריך לכתוב "העם לרמב"ם" הקב"ה מצפה מאיתנו שנתרומם לתורה ונעלה מעלה מעלה ולא שנוריד את התורה לגובה הברכיים
וה"לא בשמיים היא" שאתה כה אוהב לצטט מדבר על שכל אנושי שמושפע מתורה גדולה ולא מסברות קרס כי אחרת למה לנו תורה מן השמיים? נחליט לבד אנו בני האדם בכל דור מה מתאים לנו וסגרנו עניין?!?!?!
כך גם אם כל הקושי במצוות מסוימות הרף יעמוד במקומו בשאיפה שנתרומם אליו כל אחד כפי יכולותיו ואפילו יהיו כשלונות וקשיים שאיתם כאמור צריכים להתמודד בחוכמה וסבלנות.
אני שוב ממליץ לך צבי לקרוא את המאמר של יואב שורק שהפניתי אותך אליו "ככה לא חיים עם ההלכה" שכותב את הדברים בבהירות ובחדות עיין שם.[המאמר מופיע בחיפוש גוגל]
אשר,ההסבר שלך לא מצדיק את הסלקטיביות של הסלחנות שלך כלפי ביטוייו הבוטים של צבי בניגוד להתבטאויות הנחרצות[אך לא בוטות!]שלי.אם לא שמת לב גם צבי מדבר בשם האמת הנראית לו ובנחרצות גדולה יותר ככה שהשתמשת באפולוגטיקה צולעת לטעמי
אשר,גם אני לא מוסמך להרחיק אף אחד וכי מי אני בכלל?
בדיוק כמו שאמרת אני לא מרחיק אנשים או מתייחס "אד הומינם" [ובוודאי שלא אנשים שאני לא מכיר אישית וגם לו רציתי מאיפה לי האינדיקציה לשפוט אותם אישית?]
אני מתייחס לדעות שלדעתי לא נכונות ואני תוקף את דעות אלו בידיוק כמו שאתה עושה וזה בסדר גמור.
לגבי רש"ר הירש אכן הייתה בזמנו מחלוקת על כך בין רבני גרמניה ולא כולם הסכימו עימו בעניין זה.
צבי,הרב נריה פשוט לא רצה לפגוע בסטטוס קוו העדין בין מנהגים לא כשרים שהיו נהוגים בציבור הדת"ל פעם שמחנכים ורבנים החליטו לא להילחם נגדם חזיתית[מהטעמים שאשר כתב כאן בין היתר על הצורך הגדול מאוד של תהי יד שמאל דוחה וימין מקרבת]
אלא בעבודה חינוכית הדרגתית-וכמו שאכן קרה וקורה שכיום ריקודים מעורבים ושחייה מעורבת בבני עקיבא מחוץ לתחום כמדיניות גם בסניפים מעורבים-
לבין האמת ההלכתית.
הרב נריה פשוט ניסה לשכנע את אמנון שפירא לא לפתוח חזית שתגרום לפילוג ושהדינאמיקה הציבורית תכריע.
אמנון שפירא זכה במאבקו הנוקשה נגד 'בני עקיבא הנפרד' להקים את תנועת 'אריאל', ובזכותה גם 'בני עקיבא' כיום מליאה סניפים נפרדים. בנו של אמנון מתגורר ביישוב כוכב-השחר, שבו תנועת הנוער נפרדת (בתחילה 'אריאל', כיום 'עזרא'). לא אחת התכבד אמנון למסור את שיעור השבת ביישוב. את והב בסופה.
בברכה, ש.צ. לוינגר
לאמיר – שלום רב,
מעקיצות כאלה כלפי המהדורה של 'הרמב"ם לעם', צומח דור של בורים, טרף קל לתעמולה הפוסט-אורתודוכסית. מי שרגיל ביגיעה של תורה, יודע להעריך השקעה של תלמידי חכמים מופלגים שטרחו לפרש את הרמב"ם בשפה בהירה ושוה לכל נפש. הרי בוגר ישיבת הסדר ממוצע יוצא לחיים עם מטען של כמה עשרות דפי גמרא בעיון, כמות כזו או אחרת של דפים בבקיאות, ואי אלו שיעורים באמונה ובמחשבת ישראל. האם די בזה?
מי שקורא את הרמב"ם כסדר, מקבל תמונה בהירה של יסודות האמונה, והשקפת עולם מסודרת המבהירה איך אמורים להיראות היחיד והחברה היהודית, ומה התכלית אליה אנו שואפים.
בברכה, ש.צ. לוינגר
נ.ב. ואינני מדבר על ההתרגלות לבטל במחי יד, מה שאנשים טרחו ויגעו בו. ביקורת עניינית היא דבר חשוב. פסילה עוקצנית כלאחר יד, היא חינוך לעצלות רוחנית.
אשר,מה גם שאת הדוגמא עם החבר שלי מהישיבה כנראה שלא הבנת
אמיר,
1. לא אפולוגטיקה ולא צולעת, אני פוסל על הסף את הרעיון שלו לגבי שז"ל. (אתייחס לזה בקצת יותר פירוט בתגובה אליו) אבל בגלל שאין לי שום חשש שהעולם יחשוב אי פעם שההצעה שלו *בהקשר הזה* אכן מייצגת את תורת השם, אפשר מבחינתי לדון על זה, ואין לי שום בעיה שהוא כותב טעויות, זו הדרך בה דנים ולומדים.
השיטה שאתה מציע ושמונעת דיון בנוגע למשמעות יסודותיה שולטת כבר שנים ארוכות ב"ממלכת התורה".
וכיון שנזקה רב ויותר מכך ההפסד הפוטנציאלי שנגרם ממנה עצום , איני יכול לוותר לה.
2. בנוגע לחברת מהישיבה , הבנתי את הסיפור אבל לא הבנתי איך זה כ"כ רלוונטי לדיון שלנו.
אשר,1.הוא שמרתי שאני לא מנסה למנוע דיון וכידוע לכל בר בי רב דחד יומא שיש מחלוקות עצומות בין הפוסקים הן בענייני הלכה והן בענייני מחשבה וכולם אהובים כולם ברורים כולם אהובים וכולם קדושים וכולם עושים באימה וביראה רצון קונם. אני משום מה נשמע לך כמו אנשי יתד נאמן דוברי "ההשקפה הטהורה" או כמו חניך ישיבות "הקו" של הר המור אבל אינני לא זה ולא זה! כל דיון מבורך ובלבד שיעשה בתוך כללי המשחק ואם מישהו רוצה לשחק משחק אחר שיבושם לו רק שיהיה ישר עם עצמו ולא ינסה להתקשט בנוצות של אחרים כמו שהעיר מכעין זה יפה בדיון זה חן ברק.
2.הדוגמא מהחבר מהישיבה הייתה ועוד איך רלוונטית ורציתי להבהיר בה נקודה על כך שאדם נדרש לכבד את האכסניא בה הוא חוסה גם אם הוא בחר לחסות בה לא מתוך הזדהות של 100% וכך גם אם מי שמכניס את עצמו לתוך האורתודוקסיה גם לא מתוך הזדהות מלאה[אלא למשל:זהות חברתית,הרגלים מבית,חיפוש מענה חשוב שלא קיים אצל הקונסרבטיווים והרפורמים וכד']צריך לשלם את המחיר ולהבין איפה הוא נמצא ולא לערער על כללי המסגרת הבסיסיים של החברה בה הוא בחר להיות.
נ.ב
דוגמא להמחשה לסעיף 1:באם היית מתבקש להעביר שיעור בהלכות תפילין והיית מסביר על מחלוקת רש"י ורבינו תם בסדר הפרשיות היית מביא כדעה שלישית את דעת חכמי הקראים שמצוות "וקשרתם לאות…"היא לא להניח תפילין אלא מצווה אלגורית ואין להניח תפילין כלל? האם כל דעה נכנסת לדיון כדעה ברת קיימא? תחשוב על זה……
אמיר,
1. בנקודות היסוד אתה כן מונע דיון.
להגיד בא נלמד את הפוסקים, אומר שאתה לא מוכן להרהר בקונספט שמגיע מכיוון אחר, גם אם ניכר בבירור שרוב עם ישראל לא נמצא איתך על הספינה. (אולי רפסודה) כך שלמעשה הדרך שלך מובילה לאובדן התורה והפיכתה ל"גחלת" במקום לתורה שבונה את העם.
2. המשל לא דומה, כי לא אתה ולא אף אחד אחר בעל בית על התורה (מלבד נותן התורה , כמובן) ממילא עם כל הכבוד לא אתה תקבע את גבולות הגזרה של האכסניה.
כשתהיה סנהדרין יהיה לה סמכות עקרונית לכך, אם כי גם היא די מוגבלת.
סנהדרין תהיה אחר שיהיה קונצנזוס כללי בעם ישראל על גבולות הגזרה, ממילא זה לא יהיה מתפקידה אז. אשר על כן דיון בנושא הסנהדרין הוא דיון אוטופי, שהוא בזבוז זמן וכדברי הרמב"ם אינו מוביל לא לאהבה ולא ליראה.
אשר,אני מציע לך לקרוא את המאמר של הרב סולוביצ'יק שהזכיר הרב נבון במאמרו "זה סיני" מדובר במאמר לא ארוך ותמצא אותו בחיפוש גוגל
אני מניח שלאחר קריאתו תבין על מה אני נזעק עיין שם בדוגמא שהרב סולוביצ'יק מביא מהפוליטיקה האמריקנית
וכמו שאתה יודע הרב סולוביצ'יק לא השתייך ל"עדה החרדית" ולא קרוב לזה
אני שוב רוצה למחות בבמת דיון זאת על הצביעות הנוראה וחוסר היושר האינלקטואלי של לא מעט הדתיים הליברלים שמדברים גבוהה גבוהה על אהבת ישראל ועל איסור לשון הרע ועל זעקות שבר של "העליבוני אכלו לי שתו לי" שמרשים לעצמם לזעוק בבוז עמוק נגד מתנגדיהם הרעיוניים וכשהם מקבלים תגובות מהמותקפים הם זועקים את זעקת הקוזאק הנגזל על כך שתוקפים אותם
אני גם רוצה להזכיר שמצוות התורה הם לא רק בין אדם לחבירו אלא גם בין האדם למקום
ש.צ,בקשר להערתך על העולם המגוון של הדתיים הליברלים יש חילוק סוציולוגי מעניין מאוד שאני וחברים שלי דיברנו עליו על המכונים "דתיים לייט" מבחינה סוציולוגית בין הירושלמים מביניהם לבין אלו של איזור המרכז וספיחיו:באיזור המרכז בדר"כ מי שיזוהה כדתי לייט לא יהיה מאוד פעיל רוחנית כדוגמת חברותות או הליכה לשיעורים תורניים וכד' ואילו בירושלים מאוד נפוץ שכאלו שירקדו ריקודים מעורבים למשל או לא יקפידו על קלה כבחמורה וכיו"ב ילכו לשיעורים תורניים ילמדו בחברותות וכד' ובכלל בירושלים יש שיעורים מפוצצים של בחורים ובחורות שבאיזור המרכז לא היו חולמים שהם ילכו לשיעור פרשת שבוע.
אכן חילוק סוציולוגי מעניין.[חבר שלי סטודנט לסוציולוגיה עשה על זה עבודת תרגיל]
זה בגלל שרוב ה"לייט" שבאזור המרכז הם לייט מלשון "קל", ואילו בירושלים רובם לייט מלשון "אור".
צבי,ח"ח אהבתי את השנינות שכוייח
[אני לא מסכים עם הרעיון אבל אהבתי את השנינות]
ש.צ שלום רב
ברצוני להבהיר שהרב מהישיבה שלי שהתבטא על "רמב"ם לעם" לא ניסה לעקוץ את המהדורה עצמה ואת החשיבות שלה!!!
הוא פשוט לא התלהב מהשם והשתמשתי בכך כראיה אנקדוטאלית ולא כהתנגדות למהדורה הזאת או משהו בכגון דא!!!!!
אותו רב בעצמו אמר זאת תוך כדי שיעור ברמב"ם ב"שמונה פרקים"
אני מצטער אם יצאה תקלה תחת ידי ולא התכוונתי לעקיצה לא עניינית
אשמח אם תגיב לי שראית כדי שארגיש טוב שדבריי הובנו כשורה.
לאמיר-
יישר כוח על ההבהרה.
בברכה, ש.צ. לוינגר
לגבי הרב קוק והתרבות המערבית-אכן כמו שש.צ כתב הרב נפטר שנתיים לאחר עליית היטלר ימ"ש לשלטון
מעבר לכך הרב עסק גם בתרבות המערבית והוא שאב מהוגים כמו הגל וברגסון[אותו הוא מצטט באורות הקודש] והוא טען כדרכו בקודש שמכל הגות אפשר לקחת את האמת שבה ולהעלות ממנה אל הקודש.
הרב גם כתב שאור הזמן מאיר בתכונתו ובכל תקופה יש משהו שמקדם את העולם
אבל-זה לא אומר שהרב העריץ הערצה עיוורת את התרבות המערבית והוא יצא נגד דברים שליליים שבה ובאיגרתו למשה זיידל [דומני איגרת קכ אבל אני לא בטוח] הרב כותב שלא צריכים להסתנוור מכל דבר מודרני וגם "המלחמה האכזריה היא תנועה מודרנית וכמה רשעות יש בה" הדברים נכתבו בשנת 1918 למניינם בסוף מלחמת העולם הראשונה שגרמה לרבים לייאוש מהרעיון שהמדע והמודרנה יביאו רק אור לאנושות[לאחר מלחמה"ע השנייה שהעפילה על קודמתה ייאוש זה התגבר עוד יותר]
בעניין זה מומלץ גם לקרוא את המאמרים שאני תמיד נוהג להפנות אליהם בנושא:
עין איה שבת פרק שני ד"ה:כשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים
נאומו של הרב בפתיחת האוניברסיטה העברית-מופיע במאמרי הראיה
לגבי הרב קוק והלאומיות-צבי טען שאם הרב היה בחיים במלחמת העולם השנייה והיה רואה את הפגם הגדול של הלאומנות הוא היה קרוב לודאי ממתן את הדגשתו על הלאומיות
אבל צריך לזכור כאמור מקודם שהרב חי בזמן מלחמת העולם הראשונה שהלאומנות האירופאית הייתה בשיאה-המוני בחורים מהמדינות הלוחמות התנדבו לשרות קרבי בחזית למען המולדת גם מבלי לדעת בעצם על מה הם נלחמים והלאומנות החזקה היא שדחפה אותם לחפירות ושדות הקטל וזה בניגוד למלחמה"ע השנייה שם המטרות וניעדים היו ברורים-ואומנם הרב לא חזר בו לאחר מכן מדיעותיו על הלאומיות הישראלית וכיו"ב
וזאת למרות שכמו שציטטתי מאיגרתו למשה זיידל הוא הזדעזע כמובן מנוראותיה של מלחמת העולם הראשונה.
צבי,אני מצטרף בזאת לשאלתו של אשר אליך ואעתיק פה את לשונו :
"לשיטתך לא ברור בכלל מדוע צריך תורה? אם יש לנו את "מאורי הדורות" סארטר קאמי גתה ושילר"
אכן שאלה טובה
הרב קוק שציטטתי עונה על זה יפה מאוד.
דברי הרב קוק שציטתת בכלל לא עונים על זה!
הרב דיבר על המוסר הטבעי המגולם בשבע מצוות בני נח ולא על ההגות המערבית נוסח קאנט ורוסו ודעימיה
הרב כמו שציטטתי על מלחמת העולם הראשונה לא עמד דום בפני כל רוח נושבת וכמו שהוא כתב בפירוש למשה זיידל ובעוד עשרות מקומות.
כמו שכבר כתבתי לך כמה וכמה פעמים שיש הבדל גדול בין "מוסר טבעי" לבין האידיאולוגיה של הנאורות
לצטט את הראי"ה סלקטיבית זה רעיון מוזר
אתה רשאי להסביר את הרב קוק איך שתרצה. שאלת אותי שאלה וקיבלת תשובתי על פי הבנתי בדברי הרב (שהיא כידוע, מניחה שיש עוד צבעים חוץ משחור ולבן).
צבי , אני לא יודע מה איתך אבל אני לא פוסט מודרניסט ואני לא חושב שאפשר לעשות מטקסטים פלסטלינה
כשרוצים לראות את כוונת המחבר צריך לעיין היטב מה הוא ניסה להביע ולהשוות גם את דבריו אם מקומות אחרים שהוא כתב על אותם נושאים
לא צריך להיות חסיד של הרב קוק בשביל זה זו פשוט הבנה פשוטה של טקסט
יש מאמרים מסובכים שאכן פרשנים נחלקו מאוד בהבנת הדברים לאשורם
גם למשל על מאמר הדור של הראי"ה יש מחלוקות בין תלמידיו ותלמידי תלמידיו האם מדובר במאמר שנכתב כתמונת ראי לדורו של הרב או שמא מדובר על תמונה מרחבית על כל הדורות האחרונים לקראת הגאולה
אך בדברים פשוטים נראה לי הזוי לאנוס את הכתוב בשביל אג'נדה
קוראים לזה חוסר יושר אינטלקטואלי
אמיר –
האינך מכיר בזכויות הלגיטימיות של הפלסטלינאים? אני עוד עלול לחשוד בך ב'לאומנות' ח"ו,
בברכה, שמשון ל"ץ
אני מתייחס לטקסט כפשוטו מילה במילה. זה אתם שעושים אוקימתות.
רש"צ אמר יפה בדעת הרב קוק ודבריו מקובלים עלי.
ש.צ,חחחחחחחחחחחח
קבל אייקון
צבי,"כל הפוסל במומו פוסל" ואת האוקימתות גם לרב קוק וגם לבעל "הקצות" אתה עושה וכך גם דומיך למחנה בשביל אג'נדה שהם לא היו חותמים עליה בחיים
אבל סליחה אסור לי להגיד את זה תיכף תגיד שזה "עוולה פשע ורשע" ו"חוסר באהבת ישראל"
וכמובן לך יהיה מותר להגיד עלי על אשר ועל אהרו ועל חן ברק שאנחנו "אינפנטילים לא בוגרים שוכני ביבים וכהנה וכהנה "פנינים"
שמשום מה לך מותר להגיד עלינו אבל אם אנו נשתמש בשפה קצת נחרצת אז אנחנו "בני עוולה "
מה שמותר ליופיטר אסור לשור?
חס ושלום לא אמרתי "שוכני ביבים". אמרתי "לא בוגרים", כי מה לעשות, זה המצב.
אמיר,
חבל שאתה מדרדר לביבים שלו.
יש אימרה נאה שאומרת שכשהחזיר והשור מתפלשים יחדיו בבוץ שניהם מתלכלכים אבל החזיר גם נהנה מזה.
האם אתה רוצה להשתייך לצד של החזיר בסיפור הזה ?
בהנחה שלא מה רווח יש לך מכך שתתפלש בבוץ הזה ?
עם כל הכבוד לדיבורים הרמים של צבי על דרך ארץ, מעשיו מוכיחים יותר מכל שהוא חסר תרבות במובן הכי בסיסי של המילה, ממילא אני לא מוצא מקום לדיון איתו.
עד שישנה דרכיו, מה שכן בהחלט יש מקום לדון על דבריו, שלפעמים קולעים לאמת, למרות שהוא לא עומד מאחריהם במתן דוגמא אישית ראויה.
דברים חשובים של הרב שרלו, הקרובים מאוד לעמדתי:
http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=18608
על דברי הרב שרלו שהבאת אין חולק, וכמו שכתבתי לך כמה וכמה פעמים בדיון בינינו במאמר של נדב שנרב
שגם במאה שערים אם בית הדין יאלץ בצער להכריז על מישהו כממזר או לאסור אשת כהן שנאנסה לבעלה הם יעשו זאת בשיברון לב ובבכייה ולא בצהלות שמחה וניגוני כלייזמרים לפסוקים "לא יבוא ממזר בקהל ה'" ו"אשה זונה וחללה כל אלה לא יקח"!
חוץ מזה גם הרב שרלו כתב בדבריו שראוי להיזהר ולהבחין בין מוסר טבעי אלמנטרי הנובע מיצר הטוב שבאדם לבין מוסר שנובע מאג'נדה שלאו דווקא מותאמת לתורה
והרי את אותם הדברים בידיוק אני אשר ולוינגר כתבנו לך ועלינו[או לפחות עלי ועל אשר]זעמת והוצאת את כל הארטילריה המילולית שלך????
אני מצטרף לעצתו של אשר ומצידי כך את זכות המילה האחרונה בדיון הארוך מני ים הזה
יום טוב ויהי רצון בעיני אדון כל שכל מחלוקת אכן תהיה לשם שמיים ושסופה להתקיים
רק אעיר עוד הערה אחת:עזרה לזולת,רחמים בבחינת "ורחמיו על כל מעשיו",נתינת צדקה ורדיפת צדק
זה מוסר טבעי.
רצון להמיר את הלכות צניעות הלבוש לפי האופנה של העולם המערבי או להתיר איסורים מסויימים בגלל חוסר הרצון לנסות ולעמוד בהם,ולהחליט שהפמיניזם המודרני נוסח סוף המאה ה-20 למניינם זו בשורה שהגיעה מפי הגבורה
זה לא מוסר טבעי! זה רצון להעמיד את התורה לפי אג'נדות חיצוניות שבהחלט אפשר להתווכח עליהן ועל נכונותן.
מוסר טבעי זה בפשטות להיות מה שמכונה ביידיש "מענטש"-אדם טוב ובעל מידות זה לא מחייב להיות תלמיד מובהק של קאמי ודרידה ודעימיה!
והנלע"ד כתבתי
הבנתי. מוסר טבעי זה שנאת אדם, הדרת וניצול נשים, אפליית מזרחים וילדים מאומצים, התעללות בנערים רכים, תיעוב זרים, זלזול במשכילים, חיים על חשבון אחרים, פרזיטיות, השתמטות ומעל הכל בטחון מוחלט שהכת שלנו היא נציגת אלוהים עלי אדמות ובעלת המונופול העולמי על האמת והצדק.
אחלה הבנת הנקרא.
חן,הבעיה הגדולה של לא מעט מדוברי הדעות של צבי או אברם העברי[אחד מהמתדיינים הקבועים במוסף זה] היא שהם מקבלים כתורה מסיני את ההשערות המאוד לא מבוססות של אנשי האקדמיה מהחוגים למדעי היהדות שכמעט על כל מצווה או מנהג או אמירה חזל"ית טוענים שהם לא אוטנתיים אלא הם מבוססי אותה תרבות ששלטה בכיפה באותה תקופה. נכון שיש מידי פעם דברים כאלו אך בעולם האקדמי הוציאו את העניין מפרופורציות וממקרים בודדים שיש בהם השפעה מקומית וכו' [וכמובן שלא מדובר בהשפעה על דברים שבליבה של התורה אלא בדברים יותר שוליים ופריפריאלים]הפכו את זה למדד ברור ולא מעורער של התורה כולה
משום שאני מכיר היטב את המחקר האקדמי של תולדות ישראל אני יכול להבחין מאיפה הדיעות של צבי ואברם[שמודה במקורות יניקתו אלו במוצהר] מגיעות ואני יכול לומר בביטחון מלא שלמעט מקרים מסוימים שמעלים שאלות מעניינות [כמו שאלת יציאת מצריים בארכיאולוגיה ועוד דברים ואכמ"ל]ברוב המקרים ההשערות המחקריות הנ"ל לא מבוססות כלל על ראיות נכוחות וחזקות אלא על ציניות מחשבתית או על פלספנות ריקה ותו לא מידי.
צבי ואברם ודומיהם החסידים של החוגים למדעי היהדות אולי יופתעו לשמוע שגם בחוגים אלו באקדמיה קיימים הרבה הנחות יסוד שאבוי למי שיבוא מתוך המערכת ויערער עליהם בידיוק כמו אצל מי שצבי מכנה "הפונדמנטליסטים"
רק לשם הרקורד, אינני היסטוריון ולא חוקר מדעי היהדות, ואין לי שום השערות. יש לי הנחת יסוד, והיא שהתורה היא תורת צדק, ואשר על כן שוביניסטים, גזענים ושאר בני עוולה הקוראים לערכים שלי "אג'נדה" ומשתמשים בתורה כדי להצדיק את תועבותיהם הם מחללי השם ומבזי התורה.
צבי,למרות שהתווכחנו כבר ימים על גבי ימים אכתוב לך:
"שובניסטים גזענים …."
אם אתה בדבריך זועם על אנשי "תג מחיר" למיניהם או על הקנואים של בית שמש
אז לא אני ודומני שאף אחד מהמתדיינים כאן לא משויך לאחת מהקבוצות הנ"ל
וכך גם רוב אלו שאתה תוקף אותם!
יש תהום פעורה מאוד בין התנגדות למניינים כמו "שירה חדשה" או התנגדות להפיכת הדתיות הפושרת של המזרחי של פעם לאידיאולוגיה לבין תמיכה ב"תג מחיר" ובקנאות נוסח בית שמש
מי שלא תומך ב"שירה חדשה" ודעימיה
זה לא אומר אוטומטית שאשתו שייכת ל"נשות הרעלה" מבית שמש
מוזר מאוד שבתור אדם שמגדיר את עצמו כבוגר וכבעל חשיבה מורכבת אתה עושה גוגל מוגל בין שוליים קיצוניים לרוב החברה הדתית
עושה רושם שבעיניך חוץ מההרטמניסטים והלייבוביצ'ינים ואנשי "הדתיות החדשה" הירושלמים למיניהם הנחשבים כ"בני האור" כולם הם "בני חושך"
ואתה לא מבדיל בין שוליים לזרם המרכזי ואתה תוקף אנשים על דברים שהם בכלל לא חושבים ואומרים
תחשוב על זה……
אני לא מתכוון לא לאנשי תג מחיר ולא לנשות הטליבן בבית שמש אלא לאנשים מהמיינסטרים החושבים שאת הנורמות החברתיות שהיו נהוגות בימי חז"ל צריך לאמץ היום.
אני קורא "שוביניסטים גזעניים" לאנשים שקוראים לערכים שלי "אג'נדנות".
וסתם כך בשביל הסקרנות, אלו "ראיות נכוחות וחזקות" יש לך כדי לתמוך בהשערה ההפוכה?
צבי,אם אתה מתכוון ב"השערה ההפוכה" למסורת העתקת השמועה ממשה רבינו ע"ה ואילך כמו שמתואר אצל הרמב"ם בהקדמתו לי"ד החזקה אז אכן אני מודה שמדובר באמונתי שאכן כך היה והיות ותורה שבעל פה לא נכתבה כקודקס רישמי[מפאת האיסור על כתיבתה]עד רבי יהודה הנשיא אכן אין לנו חיבור כמו המשנה התוספתא והתלמוד מימי בית ראשון או ימי השופטים וכיו"ב.
כיהודי אורתודוקסי אני מאמין שחיבורו של רבי יהודה הנשיא ומאוחר יותר חיבוריהם של ר' יוחנן בטבריה[תלמוד ירושלמי] ושל רבינא ורב אשי בבבל[תלמוד בבלי]
מבוססים על המסורה שעברה מדור לדור ושכללה בנוסף להלכות למשה מסיני גם הלכות שנלמדו מדרשות בכל דור ודור[מה שמכונה בלשון הרמב"ם "מפי השמועה למדו"]ומתקנות שנתקנו בחלוף העיתים.
כאמור היות ואין לנו טקסטים תורניים מימי בית ראשון אכן אודה שאין לי ראיות של מסמכים אלא אמונה
אבל אני כן יכול לראות בבירור שההנחות המקובלות במחקר שציינתי בדבריי לחן לא סותרות בכהוא זה את הנחותיי האמוניות ושהציניות האקדמית שרואה כל רעיון תורני כמושפע ישירות מערכי תקופתו אין לו על מה שיסמוך!
כך לדוגמא רעיון ששמעתי ממרצה שאת ביטול עונש המוות למעשה כמעט בכל המקרים אצל חז"ל וכמעט הפקעתו מהמציאות בפועל לעומת התורה שבכתב שמדברת הרבה על "סקול יסקל" "מות יומת" וכו' עשו חז"ל משום שהשלטון הרומי לא נתן להוציא להורג והיו צריכים בשל כך "לעדכן" את הכתוב.
במחילה כל מי שילמד מסכתות סנהדרין ומכות יראה שהדברים לא נכונים ויראה דוגמאות להוצאות להורג[נדירות אומנם] שהיו ושעל המימרא של ר' עקיבא שאם זה תלוי בו לא יומת אף פעם מישהו בדין חלקו במשנה ואמרו לו ולדעימיה "אף אתם מרבים שפיכות דמים"
ללמדך שהייתה זו מחלוקת פנימית בין התנאים שלא הייתה קשורה כלל ללחץ מהשלטונות וכד'.
והדוגמאות עוד רבות
הן נובעות מהאווירה האקדמית שרוצה לחדש ולמצוא דברים פיקנטיים בכל מחיר גם אם אותם דברים פיקנטיים הם כהררים התלויים בשערה וחבל
אז למה לך מותר להחזיק באמונה ש"אכן כך היה", ולי אסור להחזיק באמונתי ש"אכן כך הוא"?
צבי,דבר ראשון:בפעם המיליון,אף אחד לא חושב שאת הנורמות התרבותיות של ימי חז"ל צריכים לקחת כתורה מסיני! תראה לי אחד מכל הזרמים ממאה שערים ועד ישיבת הגוש שיאמר לך שכיום הלכה למעשה אשה צריכה לשתוף את ידיו ורגליו של בעלה בחזרתו הביתה מהעבודה או אחד שיאמץ את דברי הרמב"ם בהלכות אישות שראוי לאיש שיניח לאשתו לצאת מביתה פעם או פעמיים בחודש מבטיח לך שלא תמצא מישהו רציני שיאמר לך כדברים אלו!!! כך שלא ברור את מי אתה בעצם תוקף בכל הדיונים הארוכים הללו?????
דבר שני:בקשר לשאלתך על דבריי על האקדמיה:כיהודים אורתודוקסים אנו אמונים על "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים והזקנים לנביאים "וכן הלאה הרמב"ם בהקדמתו לי"ד החזקה מבאר ביותר פירוט את מסורת מעתיקי השמועה עד רבינא ורב אשי והוא מתאר את הסיבות לכתיבתה של התורה שבעל פה למרות האיסור לכותבה ולכן אני מקבל את הדברים ואני לא מניח שפתאום בתחילת תקופת "הזוגות" החליטו מועצת זקני ציון לפרש את התורה איך שמתחשק להם כאילו עד אליהם לא הייתה תורה לישראל כלל ורק הם "גילו את האור".
ואילו בחקר ההלכה ותולדות ישראל האקדמי אמורים הנחות שלא אמורות להסתמך על אמונה או הנחות יסוד כל שהם אלא רק עפ"י ממצאים ברורים ואת זה הם לא עושים אלא הם מניחים הנחות באוויר וכמו אחת הדוגמאות שנתתי לך והיא לא היחידה זה רק מראה לך שגם בעולם האקדמי יש אקסיומות שקשה לזוז מהם!
לסיכום:יש בלוגיקה כלל ידוע שנקרא "התער של אוקאם" שאומר שלא צריך להניח הנחה מיותרת
ולענינינו:אם אין ראיות חותכות וברורות להשפעת תרבות מסוימת על ההלכה אין סיבה להניח שמדובר בהשפעה מדומיינת כזו ואפשר להניח בפשטות[גם מבלי להאמין בתורה מסיני] שעם ישראל ותרבותו לא נוצרו יש מאין באמצע ימי בית שני ויש מסורות פסיקה קדומות יותר.
אמיר,
אם רץ ליבך חזור לאחוריך.
חבל שאתה לא יודע לעצור, גם אחרי שכבר מאוחר מדי…
אם אתה חושב שמישהו שמאשים אותנו בכל נוראות תבל (רק שכח את רצח ישו, רצח על כבוד המשפחה, וג'נוסייד, וגם זה מן הסתם יגיע כשנדבר על עמלק , או על העונש שהתורה משיתה על מנאפים) כמנהג המומרים מימות הבינים, יש מקום להמשיך את הדיון איתו מבלי לשדד מערכות, צר לי לאכזבך , אתה טועה.
חבל שאתה לא יודע קצת יותר לשלוט בעצמך, ואתה ממהר לרוץ לתהום, שאלמלא אני ואחרים ממשיכים לעמוד על שפתה ולהושיט לך יד, ספק אם תוכל לצאת ממנה.
אשר,אני אכן קיבלתי את עצתך ואני לא מתווכח כאן עם צבי על מה שהתווכחנו כל הדיון הארוך הזה[למעט פתיחה קצרה בהודעה הקודמת]הוא שאל מדוע כתבתי שאני לא מקבל ברצינות את הסברות של ה"מחקר" [במלעיל] ועל זה כן ראיתי עניין לענות ואפילו בפירוט
מעבר לזה כאמור אני לא מעוניין לענות לבליל ההתלהמות שלו וכבר כתבתי שמצידי שיבושם לו ושיקבל את "זכות המילה האחרונה"
אמיר, אמיר, מתי תתבגר? מתי תפסיק לשים מילים בפי? היכן שאלתי למה אתה לא מקבל את סברות המחקר?
אני לא מדבר על אקדמיה על אמונה ועדיין לא הבנתי למה אתה רשאי לדבוק באמונתך ואני לא רשאי לדבוק באמונתי. ומה אם פרשנותי לדברי הרמב"ם רחוקה משלך כרחוק מזרח ממערב?
לגבי הנורמות של ימי חז"ל אני מדבר על מעמד האישה, מעמד הגוי ומעמד החריגים בחברה, שהם שונים מקצה לקצה מאז להיום.
צבי,שוב פעם בפעם המיליון:על מעמד הגוי:אכן ההלכה מימי הראשונים וגם בכל דור ודור מתייחסת אחרת לנכרים מההתייחסות אצל חז"ל ובדר"כ עמדת המאירי בעניין מקובלת על הפוסקים ביחסי הבין אדם לחברו בין ישראל לעמים-ובבקשה אל תביא כדוגמא את "תורת המלך" מילתי אמורה בזה שהוא לא מייצג את המיינסטרים אותו אתה תוקף.
מעמד האשה:כבר כתבתי לך למעלה ואין טעם שאחזור על כך בפעם המיליון
מעמד החריגים בחברה-???
לגבי סברות המחקר-שאלת זאת בעקיפין מדוע אני כה בטוח באמונתי לעומת דבריי על חוסר הראיות הברורות בנושא בעולם המחקר.
בפעם המיליון, אני לא משווה בין אמונתך לעולם המחקר. אני משווה בין אמונתך לאמונתי, שאין לה שום קשר לעולם המחקר. במה עדיפה אמונתך על אמונתי?
צבי,עוד משהו:הבעיה הגדולה שלי בדיון איתך היא פחות מול דעותיך כשלעצמן[שאליהם אני מתנגד כמובן] אלא משום שאתה מציג אותם כדעות אורתודוקסיות וכהמשך האותנטי למסורת חז"ל בעוד שאין דבר הרחוק מהאמת מזה
תעשה מה שבא לך ותאמין במה שבא לך וחוץ מזה אם אני "עושה עוולה פשע ורשע ומחלל שם שמיים ואינפנטיל וכו' וכו'" מדוע אתה בכלל מחפש אצלי או אצל חבריי לדעה לגיטימציה?
שוב השקרים והסילופים. כמה פעמים אני צריך לחזור על זה שאינני זקוק לשום לגיטימציה ממך. ובקשר לראותי את עצמי כממשיכם האוטנטי של חז"ל, על זכות ההגדרה העצמית שמעת?
צבי,גם אם אתה לא קראת באופן ישיר מאמרים אקדמאיים על התפתחות ההלכה וכד' ההגות הדתית הליברלית שאתה לטענתך הולך אחריה והדעה שפסיקת הלכה מושפעת בילת אין מרוח התקופה מגיעות היישר מהמחקר האקדמי וכאדם שלא חי בחלל ריק אני בתגובותיי אליך או על דבריך מתייחס למתודות המחקריות של החוגים לתלמוד ותולדות ישראל ופילוסופיה יהודית ומקרא מהאקדמיה
מה גם שבדבריי לחן כשהתייחסתי לכך לא דיברתי רק עליך אלא כמו שתוכל לראות התייחסתי בהכללה למגזר הדתי הליברלי וספציפית בין היתר לאברם העברי מיודעינו שהסתמך במוצהר[ואף הביא לינק לדברים]על מתודות המחקר האקדמי כתנא דמסייע לשיטתו
אותה בעיה, שאינך מתקרב להתחיל להבין את האורתודוקסיה המודרנית. אין שום קשר בינה לבין המחקר האקדמי.
ולשם הדוגמא סיפור קטן:
שהשמעתי הרצאה על התנצרותו של הקיסר הרומי קונסטנטינוס שהפתיע את האימפריה בכך שקיבל על עצמו את הדת הנרדפת שהייתה עד אז אסורה עפ"י חוק, המרצה אמר שהיות ואין ראיות ברורות למניע להתנצרות ההנחה היא שהוא עשה זאת כדי לאחד את החברה הרומית תחת דת חדשה ורעננה וכו' או אינטרס מדיני כל שהוא אחר
סטודנטית אחת שאלה שאלה פשוטה מאוד ונכונה מאוד את המרצה:מדוע לא מעלים אפשרות בכלל שהוא התנצר משום שהוא באמת האמין בנכונותה של הנצרות כדת האמת? המרצה אכן אמר שזאת אפשרות נכונה והגיונית מאוד
העניין הוא שבלי שאלה של אותה סטודנטית כנראה אפשרות זו לא הייתה עולה בכלל ומדוע?
1.כי כיום יש טרנד במחקר להיות ציניים ולסבור שכל מלחמה או מהלך שהיה בעולם על סמך אידיאולוגיה היו בעצם בגלל כסף ואינטרסים-בשביל תיזה זו שנהייתה אופנתית עושים אוקימתות על גבי אוקימתות בממצאים והראיות וחבל.
2.גם היסטוריונים מקצועיים לעיתים נופלים בפח של חשיבה עכשווית על אירועים היסטוריים וקשה לחלקם להעלות על הדעת שמישהו אכן ירצה להתנצר מרצון ואמונה תמימה.
מדוע אני מביא את כל זה? כדי להראות עד כמה צריכים להיות זהירים כשחוקרים את ההיסטוריה ולא להפוך כל מחקר או פרסום מדעי של פרופ' פלוני או דר' אלמוני להלכה למשה מסיני
זה מה שמרתק במחקר ההיסטורי אך גם מה שמצריך זהירות
נ.ב
כל זאת לאפוקי מאברם העברי ודעימיה והרבה מהחוגים הדתיים הליברלים שהפכו באופן משונה את הפקולטות למדעי היהדות מהאקדמיה לחצר חסידית.
מה עניין שמיטה להר סיני? למה אתה עושה ככל יכולתך להגחיך את אמונתי, בשעה שאתה דורש ממי לקבל את אמונתך כמתקדמת ונאורה?
צבי,אם אתה לא צריך ממני לגיטימציה מדוע אתה לוקח כל כך קשה את מה שאני אומר ואתה מתדיין איתי וכועס עלי?
בקשר להגדרה עצמית-אם אבוא לצרפת ואומר שאני אזרח צרפתי מבלי שתהיה לי אזרחות ואומר רק שאני "מרגיש צרפתי" ו"מזדהה כצרפתי"
משרד הפנים ייתייחס אלי כצרפתי?
ודי לחכימא ברמיזא
כשתהיה "משרד הפנים" של האמונה היהודית אז נדבר.
חוץ מזה צבי לא קבעתי לך מה אתה רשאי ומה לא וכי מי אני? הרל"ש של הקב"ה?
פשוט מאוד בכל הדיון הארוך הזה ובדיונים אחרים אתה מציג תמונה כאילו אתה וחבריך למחנה משמרים את מסורת תורה שבעל פה וחז"ל בטהרתה לאפוקי מה"פונדמנטליסטים" ש"מחללים שם שמיים ועושי עוולה ורשע ומבזים את התורה" וכהנה וכהנה האשמות הבל
ואני מהצד ה"מותקף" פשוט מנסה לשים מולך תמונת מראה שתבין מהי המסורת ההלכתית והרעיונית המקובלת ע"י המזוהים כאורתודוקסים[מדתיים לאומיים ועד חרדים]ומדוע אתה וחבריך המדברים בלהט בשמה פשוט טועים בדבר משנה במקרה הטוב ומגלים פנים בתורה שלא כהלכה במקרה הפחות טוב
אני אינני פוסט מודרניסט שחושב שכל פרשנות היא לגיטימית גם אם היא לא סבירה בעליל[לצורך ההמחשה:היית מקבל כדעה רצינית מי שיאמר לך על יום שהוא לילה ועל אדום שהוא ירוק וכד' בשם ערך "ריבוי הדעות"?]
וכמו שאתה מציג את דבריי וחבריי לדעה בכינויים שהזכרתי מקודם גם לי מותר לעשות כלפי דיעותיך את אותו הדבר בידיוק!!
וכי למה לך מותר ולי אסור? מדוע נעלבת שחשבת שהשוויתי אותך לאוכלי שרימפס ומחללי שבת? הרי לפי דבריך יש ריבוי דעות והם יוכלו גם לומר "הפירוש שלנו לשמירת שבת זה לבלות עם המשפחה בחוף הים" או "אז חשבו ששרימפס אינו כשר וכיום יודעים שאכילתו נצרכת כאוויר לנשימה" וכד' למה פירוש זה לא יהיה לשיטתך קביל?
אמיר,
עד שאתה שואל מי אתה, תשאל מי הוא שיתקוף אותך או את האורתודוכסיה ?
כל עוד הטיעון שלו לא נשמע נלחמתי כדי שהוא ישמע, ברגע שהטיעון הושמע, והוא עוסק בהטחת האשמות מגוחכות אה-לה-מומרי ימי הבינים, זה שאתה מייחס לדבריו חשיבות, מעצים אותם, עד שעלול להיות נדמה למישהו שיש בהם תוכן ממשי. לא חבל ?
אני בשום אופן לא מטיח אשמות, בכל אופן לא כלפי דעות אלא רק כלפי מעשים נלוזים שמשתתפי הדיון כאן עושים. בקשר לדעות, אני עומד על זכותי לומר שמי שהופך את התורה לבלתי אנושית הוא תועבה בעיני. דגש על "בעיני".
אשר,אני לא מייחס בדל של חשיבות להבלים שבדבריו
ולו היה מדובר במשיגענער בודד לא הייתי מכלה את זמני
אלא שמדובר לצערי בתפיסה שלדעתי לא נכונה ומגלה פנים בתורה שלא כהלכה והיא מקבלת במה לא קטנה מה גם שהרבה מדובריה הם אנשי אקדמיה שדבריהם בשל כך נתפסים אוטומטית אצל אנשים מסוימים בהילה של מכובדות ורצינות
לכן אני שם מראה שתראה עד כמה בליל השטויות של כל חוגי "הדתיות החדשה" וכיו"ב מגוחך ולא לוגי בעליל עפ"י מושגי האורתודוקסיה
אם הייתי משתכנע מטענות חזקות ורציניות שיש על מה לדבר אני מבטיח לך שהייתי מתייחס לדברים בכובד ראש ובכבוד-גם אם הייתי ממשיך לא להסכים-ובענייניות
כנ"ל אם מישהו רפורמי או קונסרבטיווי מוצהר היה טוען את הטענות הנ"ל הייתי חולק עליו בצורה מכובדת ודן איתו על השוני בהנחות היסוד ומדוע אני חושב שהצדק עימי
זה העניין
דא עקא שעד עתה הצלחת להגחיך רק את עצמך.
אני לא מדבר על אחרים אלא על אמונתי. מדוע אין לי זכות להחזיק באמונתי, על פיה התושב"ע היא יצירה אנושית המשקפת את רוח התקופה, וכשרוח התקופה משתנה גם ההלכה משתנה בהתאם?
ענה לעניין ואל תרחיק עדותך כמנהג כל שקרן.
יש "משרד פנים" לאמונה היהודית!
פוק חזי שבאף שו"ת לא יביאו בחשבון במו"מ ההלכתי את שלמה אפידה הקראי או את שמואל הולדהיים ואברהם גייגר הרפורמים
ולאו דווקא בגלל טיעוני "אד הומינם"[את שו"ת בשמים ראש מביאים הרבה פוסקים במו"מ ההלכתי למרות דיעותיו הבעיתיות של המחבר והספר בגלל שהמתודה שבספר היא הלכתית ברוב המקרים וזה בבחינת "שמע האמת ממי שאמרה" ואכמ"ל בשו"ת ייחודי זה]
אלא משום שהם לא הולכים עפ"י המתודה ההלכתית ואפילו לא קרוב לזה
מוגש כחומר למחשבה
בוודאי שיש "משרד הפנים" לאמונה היהודית, אבל אתה בשום אופן לא השר הממונה עליו. "משרד הפנים" של האמונה היהודית מכיל דמויות נכבדות כמו רבי יהודה הנשיא, אביי ורבא, הרמב"ם והשולחן ערוך. אתה לא אחד מהם וגם לא בעל איזושהי זכות לפרש אותם.
צבי,אתה מדבר פה על זכויות כאילו אתה עומד למשפט של הסנהדרין או משהו כזה
מישהו מפריע לך להחזיק באמונתך כמו שהיא?
כמו שאתה מציג את הדעות שאתה מתנגד להם בכינויים המאוד לא מחמיאים בהם אתה משתמש["תועבה" וכו וכו]
כך אני מציג את דעתי ושיפוטי על הדעות בהם אתה מחזיק
זה הכל!
אם כל מה שהיית עושה זה להביע את שיפוטך על הדעות שאני מחזיק לא הייתי אומר מילה, כי שיפוטך חשוב בעיני כקליפת השום. הבעיה שאתה לא מסתפק בשפיטה, אלא נוטל לעצמך זכות לתאר ולהגדיר את הדעות בהן אני מחזיק תוך עיוותן וסילופן. את המעשה הנלוז הזה יש להעמיד למשפט הציבור.
צבי,ואתה כן בעל זכות לפרש אותם ולהכריז שמי שלא מקבל את הפירוש שלך הוא "בן עוולה מחלל שם שמיים מעוות את התורה לכל פשע ורשע" וכד'?
לרגע לא חשבתי והתיימרתי להימנות עם גדולי ישראל שאני עפר לרגליהם
ובהמשך לרשימה הנכונה שנתת:ענה לי מדוע גייגר הולדהיים שלמה אפידה בעל ה"יריעות שלמה" שבתאי צבי ויעקב פרנק לא יהיו שם?
הנה דוגמה פנטסטית לעיוות, סילוף והוצאת שם רע שאני צווח עליהם ככרוכיא. לא תמצא שאמרתי שאני "בעל זכות לפרש אותם", ומכל שכן שלא תמצא שאמרתי שמי שלא מקבל את הפירוש שלי הוא "בן עוולה" וכו'. אבל אתה יכול לכתוב את זה, הרי המקלדת סובלת הכל. העיקר להטיל רפש.
ובעניין שאלתך על הרשימה, קשה לי להחליט אם אתה תמים או מיתמם. סביר להניח שסתם שוטה. הרי ברור שמי שלא מקבל את "משרד הפנים" ששנינו מסכימים עליו לא יכול להימנות עליו.
לא צבי בכלל לא כתבת "בן עוולה" ועוד כינויים בסגנון זה "תלמיד טועה כתבו"
אני לא מיתמם כלל בקשר לרשימה אני פשוט לא מבין לשיטתך איך אתה פוסל אותם הרי גם הם מדברים בשם התורה לפי הבנתם וכמו שאני יוצא נגד שיטתך ואתה טוען נגדי שאף אחד לא מינה אותי להגדיר את גבולות הגזרה של התורה אז מי מינה אותך לצורך העניין להגדיר את כל אלו שהזכרתי ככאלו שמחוץ לתחום?????
לשיטתי זה ברור למה אבל לשיטתך אתמהההה
אמיר. קודם כל אתה מוזמן לחפש את המקום שבו כתבתי "בן עוולה", לקרוא את המשפט שכתבתי שם במלואו, להשוות אותו למשפט שאתה כתבת ובו שיבצת את הביטוי, לראות שאין שום קשר בין המשפט שלי למשפט ששמת בפי, ולבקש סליחה ומחילה.
אחרי שתעשה את זה אנסה להסביר לך, בהקשר ל"רשימה", למה אתה לא רק שלא יורד לסוף דעתי (ודעת האורתודוקסיה הליברלית), אלא אפילו לסיפה של תחילתה אינך מתחיל להתקרב.
צבי,כתבת בכל הדיון הזה וגם באחרים שאתה זועק כנגד ה"פונדמנטליסטים" שמדברים על רשע ועוול בשם התורה ושהם מחללים שם שמיים בהנגדה לדתיות הליברלית שכולה "עשות צדקה ומשפט"
אז אין לי שום סיבה להתנצל על כך שציטטתי אותך על מה שאתה חוזר כמו ריפית בכל הדיונים איתך
כך אחראיות על מה שיוצא לך מהמקלדת ואל תתבכין בזעקת הקוזאק הנגזל!!!
באמת ובתמים אשמח לדעת מדוע כשבאים לקבוע גבולות גזרה לעקרונות היהדות האורתודוקסית אתה רועש וגועש על עצם היומרה אבל משום מה אתה מרשה לעצמך לעשות זאת בכל זאת
בקשר לדבריך שאין קשר בין המחקר האקדמי לאסכולה הדתית ליברלית-איפה אתה חי?????
כנראה שיש סיבה טובה למה אתה מתחמק מבקשתי הפשוטה. וכן, אני מבין, ההגנה הטובה ביותר היא התקפה. שיהיה לך לבריאות, רק אל תתפלא למה הערכתי אליך נמוכה כל כך.
תעיין בתגובתך מאתמול שנכתבה בשעה 23:26
שדיברת על "בני עוולה שקוראים לערכים שלך אג'נדות"
ואת שאר ה"פנינים" שכתבת שם צריך להיות מאולץ מאוד כדי לומר שלא תקפת שם בבוטות את מי שלא מסכים איתך בהשקפתך הליברלית על התורה
בקיצור מספיק כבר לרחם על עצמך כאילו אתה אמא תרזה ושאתה מתווכח בסטריליות של בית מרקחת בעוד אתה תוקף בשפה בוטה מאוד ומשתלחת מאוד את מי שלא מסכים איתך ואל תתפלא שיחס גורר יחס
היעלבות המלווה בדמעות תנין לא עושה עלי רושם ותפסיק לכתוב כל הזמן שלא הובנת נכון
אתה כותב בצורה ברורה ופשוטה שאתה רואה בתורה שבע"פ יצירה אנושית הנכתבת בהשראת רוח התקופה[חז"ל לתקופתם ואנו לתקופתינו] ושההלכה משתנה בכל עת כתוצאה מכך-תגובתך מהיום שעה 15:33
אז מה אתה מתפלא שאני טוען כלפיך שאתה קונסרבטיווי שמחופש לאורתודוקסי?
כתבת לש.צ במפורש רשימה חלקית של חלק מהשינויים בהלכה שהיית חפץ שיתבצעו שחלקם לא יכולים להשתנות בכלל בדיוק כמו שבת וכשרות
אתה לא כותב באופן כזה גבוה ונסתר שאתה יכול להתחמק מהדברים כמו פוליטיקאי ולומר "הדברים הוצאו מהקשרם"
בקיצור תהיה בריא ושה' יהיה בעזרך
לתוהים על מה בעצם הוויכוח כאן אני יכול לספר שאין כל חדש תחת השמש. הוויכוח הוא לא אחר מזה שהתנהל לפני כ800 שנה בין הרמב"ם לרמב"ן, כהיום גם אז הוויכוח היה על השאלה מהי "ליבה" ומהי "פריפריה". ובמושגים שלהם – מה נמנה בין תרי"ג מצוות ומה נשאר בחוץ. הרמב"ם בהקדמתו לספר המצוות שלו מייצג היטב את הגישה ה"ליברלית", והרמב"ן משיג עליו מתוך העמדה ה"פונדמנטליסטית".
ומרתק לראות את סגנון הרמב"ן בהשגותיו. מסתבר שההתלהמות הפונדמנטליסטית גם היא לא חדשה. אבל איזו התלהמות! – שפתיים יישקו. הרי היא כאן לפניכם, לקקו את שפתיכם:
אמר משה בן נחמן ז"ל:
מנעורי גדלני כאב ומבטן אמי אנחנה
וגם עד זקנה ושיבה לא אניחנה,
במדתי החזקתי ולא אזנחנה,
כי לב כל נבון יקחנה,
וחכם באחור ישבחנה,
ללמוד זכות על הראשונים
ולפרש דברי הגאונים.
כי הם לנו בלמוד התלמוד
פנה ועמוד,
הם אשר הורונו למדונו,
הם שהעמידונו
על דרכי התורה ושבילם,
ומהם שאלנו לנתיבות עולם,
אי זה הדרך הטובה ללכת בה.
והנה בדורות האחרונים,
המונים המונים,
כולם תחכמונים,
שאגת אריה וקול לבאים
באים בקושיות והויות,
להפיל חכמות בנויות לתלפיות,
ובידם חרב פיפיות,
להמית ולהחיות,
להמית חכמות אשר לא תמותינה,
ולהחיות דברים אשר לא תחיינה,
יחזקו ידים רפות
בהלכות רפופות,
יחיו את האבנים מערמות העפר והמה שרופות.
ואני הקטן בשבטי הדל באלפי
הייתי בימי חרפי,
ואשמעה אחד קדוש מדבר,
זהב ורב פנינים מחבר,
והנה אחד השרים הראשונים מתגבר,
לנתוש ולנתוץ להאביד ולשבר.
לבשתי קנאת ה' א-להים צ-באות,
נתן לי אזנים לשמוע ועינים לראות,
בינותי בספרים אשר חברו,
הקשבתי ואשמע לא כן ידברו,
ורוח בטני הציקתני,
וצדקתו היא סמכתני,
עד אשר החזרתי התורה לאכסניא שלה,
ונבנתה על תלה.
והיום כאשר זרחו על פני
כוכבי זקוני,
הראני ה'
והנה לפני,
מאמר וספר,
נותן אמרי שפר,
אגרת מקוטרת מר וקדה,
יקר מכל כלי חמדה
חבור לרב הגדול,
מבצר ומגדול,
בנין בענין,
אין לו חקר ומנין,
עמוק עמוק מי ימצאנו,
ורחוק רחוק מי יראנו.
וגם הרב על הראשונים יתמרמר,
שאגה לו כלביא,
ראיות להביא,
כי בעל ההלכות רב שמעון,
הביט צר מעון,
לא עמדו במרחב רגליו,
ועננה תשכון עליו,
בעינים סגורות
וידים אסורות,
ספר המצות ומנה התורות,
שגה בפשוטות טעה בברורות,
והיה ארז בלבנון בכבוד ובגודל
עצי עדן לא דמוהו,
מים גדלוהו,
תהומות רוממוהו,
כל סתום לא עממוהו.
ותשאני רוחי ללמד עליו זכות,
ולבי ערב,
להודיע אל הרב,
שלא בא עד התכלית ואל המופת לא קרב,
ובמקום אשר חשב,
לא עמד ולא ישב.
והנני עם חפצי וחשקי להיות לראשונים תלמיד,
לקיים דבריהם ולהעמיד,
לעשות אותם לצוארי רביד ועל ידי צמיד,
לא אהיה להם חמור נושא ספרים תמיד,
אבאר דרכם
ואדע ערכם,
אך כאשר לא יכילו רעיוני,
אדון לפניהם בקרקע אשפוט למראה עיני,
ובהלכה ברורה,
לא אשא פנים לתורה,
כי ה' יתן חכמה בכל הזמנים ובכל הימים,
לא ימנע טוב להולך בתמים.
בס"ד ח' כסלו ע"ג
לצבי – שלום רב,
הרמב"ן מכנה את הרמב"ם באיגרתו לרבני צרפת: 'איש הקדוש ההוא, בכל גלות צרפת וספרד לא קם כמוהו, המרוה גם יורה, מי כמוהו מורה, ובכל מיני חכמות בקי, וכל חיבוריו וספריו קב ונקי… הרב הגדול, במעלת חסידותו, בתוקף אמונתו, בעוצם ענוותנותו… במעשיו הנפלאים, במיליו הנוראים, בהיותו ביראת אלקיו דבק וחושק, ובתלמודנו נושק, אוהב דברי חכמים ומחבקן,, הם מחמד עיניו ומחמד לנפשו, עטרות לראשו, האם ראיתם ספריו, האם דקדקתם בחיבוריו?' (כתבי רמב"ן, מהד' רח"ד שעוועל, כרך א, עמ' שלו-שנא).
וכך כותב הרמב"ם בהקדמתו ל'משנה תורה': 'אבל כל הדברים שבתלמוד הבבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם… הואיל וכל אותם הדברים שבתלמוד הסכימו עליהם כל ישראל, ואותן החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא – הם כל חכמי ישראל או רובן, והם ששמעו הקבלה בעיקרי התורה כולה איש מפי איש עד משה'.
נסיון מעניין לתת הסבר שיטתי למחלוקות הרמב"ם והרמב"ן עשו הרבנים שלמה קסירר ושלמה גליקסברג, בספרם: 'מסיני ללשכת הגזית'. ראה סקירה על הספר בבלוג 'רב צעיר', מיום 9.5.2008.
בברכה, ש.צ. לוינגר, ספרן 'יד הרב נסים'
ועוד ראה כאן:
http://www.yedidia.net/alex/node/150
וגם מומלץ הספר הזה הנוגע בלב ליבו של הוויכוח:
http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=10866
אם על זה היה הויכוח החרשתי[וכבר כתבתי עשרות פעמים שלית מאן דפליג שאכן מעולם לא התעלמו גדולי ישראל לדורותיהם מהמוסר הטבעי]
אבל הנושאים שעלו על צניעות וטהרת הברית ועוד כיו"ב אינם קשורים בגרוש לעניין של מוסר אלוקי מול מוסר טבעי
על דברים אלו והתפיסה שעומדת מאחוריהם יצא קצפי! על התפיסה שבכל דור ההלכה יכולה להשתנות קוסמטית שהיא תפיסה רפורמית וקונסרבטיווית קלאסית שבאה בדיון זה בלבוש כביכול אורתודוקסי[במרכאות כפולות ומכופלות]
על עובדת המוסר הטבעי כתופס מקום חשוב ודרך ארץ שקדמה לתורה מי חלק בכלל?
אני כל הזמן אומר שבנושא הזה של מוסר המחלוקת בינינו אינה דתית אלא ערכית.
חוץ מהמחלוקת הזאת יש מחלוקת בינינו על הגדרת "ליבה" מול "פריפריה", שהיא מחלוקת הרמב"ם והרמב"ן.
המחלוקת בין הרמב"ן לרמב"ם היא לא מה שהבאתי מהרב נבון על "ליבה" ופריפריה" אלא מחלוקת לגבי דברים מסויימים אם הם מדרבנן לדאורייתא שכמובן שגם לדרבנן יש תוקף מוחלט מטעם "ועשית כל אשר יורוך"
זו לא מחלוקת מה קשיח ומה ניתן לשינויים תלויי תקופה שזה אפשר לומר תורף המחלוקת בנינו שגם אני מסכים שיש בהלכה מימד לא קשיח וכבר נתתי דוגמאות לכך והמחלוקת היא מה נכנס ל"סל" הזה שנראה לי שאתה מכניס אליו הרבה יותר "מצרכים" ממני ובאשר למימד הקשיח דבריי הובאו באופן ברור והאמת שבכל הויכוח הזה לא הצלחתי [והאמן לי שניסיתי בכל כוחי]להבין מה אתה מכניס לתוך "הסל" הקשיח ואם הוא קיים מבחינתך
זה פשוט. "ליבה" זה מה שמופיע במניין תרי"ג המצוות מדאורייתא. כל השאר זה "פריפריה". שאם לא כן מה ההבדל בין "מדאורייתא" ל"מדרבנן"?
ההבדלים בין דאורייתא לדרבנן הם בעיקר לענייני הספקות שכידוע ספקא דאורייתא לחומרא וספקא דרבנן לקולא ובענייני שינויים זה אפילו לחומרא שבדיני דאורייתא שנלמדים מדרשות יכולים חכמים שבכל דור כאשר יש סנהדרין לדרוש אחרת את הפסוקים ולפסוק אחרת ובני דורם מחוייבים ללכת אחריהם בבחינת "השופט שבימיך" ואילו על תקנות דרבנן רק בית דין גדול יותר בחוכמה ובמניין יכול לבטל את דברי בית הדין קודמו[עיין רמב"ם הלכות ממרים פרק שני]וזה בבחינת "חביבים דברי סופרים יותר מדברי תורה"
גם לדרבנן יש תוקף דאורייתאי מסויים מתוקף "לא תסור" ו"ועשית כל אשר יורוך" [עפ"י הרמב"ם והרמב"ן חולק ועל השאלה איזה תוקף יהיה לדברי חכמים אם לא מנותן התורה וכי מי יחייב אותנו מללכת בדרכם? ומתרץ ה"שערי יושר" שבשיכלנו אנו אמורים להבין את גודל המעלה בלשמוע לת"ח העמלים בתורה, וצ"ע]
לסיכום:דברי דרבנן שנאסרו במניין אין לנו רשות לשנות ואין הבדל בין דאורייתא לדרבנן ביישום המעשי
דברים שנאמרו כתקנות זמניות וכו' אלו דברים שאכן משתנים עם הדורות בהתאם לרלוונטיות
דעתך זו מוכרת לי והיא אינה דעתי.
ספיקא דאורייתא לחומרא וספיקא דרבנן לקולא זה תוצאת ההבדל בין דאורייתא לדרבנן, לא המהות. אבל מה מהות ההבדל שבגללה זה לחומרא וזה לקולא?
לפי הרמב"ם כל הספקות הן לחומרא מדרבנן ומדאורייתא כל הספקות הן לקולא אלא שחכמים החמירו בספקות דאורייתא ובגזרותיהם עצמם הם נתנו פתח להקל בבחינת "הפה שאסר הוא הפה שהתיר"
לפי הרשב"א ודעימיה שחולקים וטוענים שספקא דאורייתא לחומרא זה מדין תורה אז ספקא דרבנן לקולא זה אכן משום שדרבנן זה בכל זאת דין יותר קל במידה מסויימת
אבל כל זאת לא קשור בכלל לתוקף החיוב לדברי חז"ל.
נכון, זה לא קשור לתוקף החיוב, זה קשור למקורו. כמו שאמרת יפה "הפה שאסר הוא הפה שהתיר". הפה שאסר הוא הפה של חז"ל, לא של שום "אמת מטאפיזית".
דרך אגב, "הפה שאסר הוא הפה שהתיר" עומד בבסיס כל הגישה הליברלית. אנחנו מאמינים שבמקום שברור מעל לכל ספק שלו חז"ל חיו היום הם היו מתירים מה שאז אסרו (או אוסרים מה שאז התירו, כגון אפליית נשים), הרי זה בבחינה "הפה שאסר הוא הפה שהתיר".
אתה כמובן רשאי לא לקבל את זה, אבל אינך רשאי לומר שהגישה הזו היא "לא לוגית", "מגוחכת" או שאר הפנינים שלך. זאת גישה עקבית, מנומקת, ולפי דעתי הרבה יותר מוסרית (על פי עקרונות המוסר שאני מאמין בהם).
שבת שלום
צבי,כמו שכבר כתבתי עשרות פעמים בדיונים עמך [וגם לפני כמה הודעות ממש עיין בתגובתי אליך מה22 בנובמבר שעה 13:15]כל עולם הפסיקה מקבל את העניין שחז"ל אמרו גם דברים תלויי זמן ומקום וכבר נתתי לא מעט דוגמאות לכך ולא אחזור עליהם בפעם המיליון.
אני ועוד איך מקבל זאת! וכבר כתבתי לך שראשונים כמו המאירי והר"ן והרשב"א כתבו כל אחד לפי ענייננו שפרק ב של מסכת עבודה זרה שכתוב בו על כל מיני דברים שהגויים חשודים בהם מדבר על הגויים של ימי חז"ל ושאותם הם הכירו ולא על כל הגויים מכל הדורות באופן אבסלוטי או לפי שורש נשמות הגויים וכיו"ב
צבי למען ה' כתבתי את זה לפחות 20 פעם אם לא יותר! מה קורה?
העניין הוא שבשביל להכריע מה מעל כל ספק כדבריך נאמר על רקע תקופה וכו' צריך לעיין בעמקות ולראות את מיטב המקורות ולא לסבור כך על כל מה שקצת לא מתאים לנו
עקב כך ממש "שיגעתי" אותך על מה שדיברת על שז"ל שהעלית בהצהרתיות [ואני כותב במילים שלי]ש"היום אנו יודעים א' לעומת חז"ל שאם היו יודעים את א' לא היו אומרים כך והם ידעו את ב'" ולא הבאת שום בדל של ראיה לכך מהמקורות[ולא ציפיתי לדף מקורות ברמה של שיעור עיון,כולנו עסוקים מעבר לטקבטק פה באתר רציתי לפחות קצה חוט]
בכך גם לייבוביץ באיגרתו לצעירי המזרחי על שאלתם בדבר ריקודים מעורבים:הוא ענה להם שיש הלכות שנאמרו על רקע תקופה שזה נכון וטוב ויפה אך הוא לא הביא בדל של ראיה מדוע גם איסור ריקודים מעורבים משוייך לאותו סוג של הלכות!
אני בטוח צבי ששו"תים אתה מכיר ואתה יודע שתשובה מאין זו נחשבת לבדיחה פשוטו כמשמעו ובמחילת כבודו של לייבוביץ המנוח.
כדי לסווג מה "קשיח" ומה נאמר על רקע תקופה אתה צריך איזה קריטריון. הקריטריון שלי הוא שכל מה שמדאורייתא הוא קשיח וכל מה שמדרבנן נאמר על רקע תקופה. אני מבין שהרב חיים נבון למשל, לא מקבל את הקריטריון הזה, אבל בשום אופן לא הצלחתי להבין מה הקריטריון שלו (אלא אם כן הוא מאמין שניחן ברוח הקודש). אם אני מבין נכון את ידידנו הרש"צ לווינגר, הקריטריון שלו הוא שדברי הרבנים ליאור, אריאל ושות' הם דברי אלוהיים חיים ועל כן הם מחליטים בשבילו, ממילא אין לו צורך בקריטריונים כלשהם. ואתה?
שבע טוב מבורך
לא כל מה שדרבנן נאמר על רקע תקופה ולמעשה רוב ההלכות שמוגדרות דרבנן הן על רקע של מיגדר מילתא[איסר עוף בחלב למשל או ביטול מצוות תקיעת שפר ונטילת לולב בשבת לא נאמר על רקע תקפה אלא משום חששות אובייקטיבים וידועים ואכמ"ל]
מעבר לכך תקנות חז"ל שניתקנו במניין כל עוד אין סנהדרין גם אם יש הוא אמינא להתיר זה בלתי אפשרי משום שכל עוד לא קמה סנהדרין אז "רבינא ורב אשי סוף הוראה" ואנו מתפללים בינתיים שלוש פעמים ביום "השיבה שופטינו" וכידוע לך היו מספר פעמים של נסיונות לחדש את הסמיכה וכנראה שעדיין לא היגיעה העת[אבל אפשר כמובן להתווכח על זה] עיין ב"לנבוכי הדור" פרק י"ג שעוסק בדיוק בעניין זה ועל החשיבות לשמור על הסבלנות ולשמור מל משמר על התלמוד בבלי עד שתקום בב"א הסנהדרין.
מה גם שהרב נבון לא מדבר בשם איזו "רוח הקודש" ובספרו "גשר בנות יעקב" הוא מסביר בידיוק את המתודה בה הוא פועל[בירור הטעמים לתקנת התקנה עפ"י כל המקורות שיש בידינו ועיין בספרו על כך]
חוץ מזה שחלק מהשינויים שטענת שצריכים לעשות הם לא דרבנן כלל
מה גם שנראה לי שלוינגר לא טוען מה ששמת בפיו ואם הוא רואה את הדברים הוא בטח משתומם
באף מקום לא השתמע מדבריו מה שטענת בשמו
לסיכום:יהדות אורתודוקסית היא בראש ובראשונה יהדת שנאמנת באופן מוחלט לדברי חז"ל רבותינו התנאים והאמוראים וכל עוד לא הוכח אחרת אנו מקיימים את דבריהם במלואם כתקנות מוחלטות ולא כתקנות מקומיות בלבד[אלא אם כן משמע מהמקורות שמדובר בתקנות כאלו]כדי לעמוד על ההבדלים בין תקנות צריכים לעיין בכל סוגיא לגופה ואי אפשר לבוא עם כלל גורף שכל תקנות חז"ל ללא יוצא מן הכלל נאמרו על רקע תקופה
מילים כמו חול ואין מה לאכול.
לא קיבלתי תשובה לשאלתי מה הקריטריון.
הערה לשונית:במחשב בו הקלדתי הייתה בעיה עם המקש של האות ואו ולכן לפעמים היא נשמטה לי
עניתי ועוד איך מה הקרטריון:
הלכה שעפ"י המקורות והטעמים שלה מסתבר שהיא על רקע תקופה
דוגמאות:1.עיין מה שכתבתי למעלה על היחס לגויים אצל חז"ל לעומת המאירי ודעימיה
2.הלכה ממשנה בגיטין שעל גט חייבים לכתוב את שנות מלכותו של המלך המקומי וכתבו הפוסקים שכשהמלכות לא מקפידה דין זה לא רלוונטי
3.קריאת תרגום בקריאת התורה שכבר כתבו הפוסקים ובין היתר גם בשו"ע שכשאין הציבור מבין ארמית אין עניין להמשיך בכך[וכידוע רק התימנים עדיין נוהגים לתרגם]
4.ריקוד בשבת שנאסר ע"י חז"ל משום שמא יתקן כלי שיר ולפי התוספות והפסיקה האשכנזית ברובה כשאין בקיאים בייצור כלי נגינה האיסור לא חל.
5.לימוד תורה לנשים שעל נושא זה דיברנו רבות רוב הפוסקים כיום במינונים שונים מתירים את הדבר
יש כמובן עוד דוגמאות ואם תרצה אכתוב לך
קודם אתה יורה את החץ, על פי מה ש"מסתבר" לך (ולא בהכרח לאחרים), אח"כ אתה מסמן את המטרה סביבו, וקורא לה "קריטריון". נסה למצוא הגדרה יותר רצינית, דהיינו אובייקטיבית.
הדוגמות שנתת מצביעות על הטכניקה הפסולה הזאת. על סמך מה החלטת, למשל, שאיסור לימוד תורה לנשים הינו על רקע תקופה? על סמך "רוב הפוסקים"? האם "רוב הפוסקים" זה קריטריון אובייקטיבי?
דוגמה להגדרות אובייקטיביות של קריטריונים תמצא בהקדמת הרמב"ם לספר המצוות.
בוקר טוב
בקשר ללימוד תורה לנשים כבר כתבתי לך שזה לא רק עניין של רוב הפוסקים אלא של מקורות הסוגיא שממנה מסתבר שאין זה איסור מהותי דהיינו מעצם נפש האשה[שאז זה לא רלוונטי אפילו אם האשה מרצה באוניברסיטה]כמו למשל איסור לימוד תורה לנכרי ששם חז"ל אומרים שהגדול שבחכמי אומות העולם לא יוכל נפשית להפנים את לימוד התורה כי זה היא קשורה נשמתית רק לישראל
אלא בעניין לימוד תורה לנשים מסתבר שמדובר על איסור "מקומי" והעובדה שאין זה איסור אבסלוטי היא שכבר בימי חז"ל רואים נשים למדניות כמו ברוריה
ושבפוסקים נראה שאין לאב ללמד את בתו אך אם היא למדה מרצונה זה בסדר
חוץ מזה שכבר הרמב"ם כתב בטעם האיסור על כך שאין רוב הנשים דעתן להתלמד ולא מטעם שאין זה הולם את אישיותן וכד'
עיין בשו"ת "עשה לך רב" של הרב חיים דוד הלוי חלק ב' שעוסק בכך
חוץ מזה ש"רוב הפוסקים" זה אומנם לא קרטריון אבסלוטי[כשאין סנהדרין שכשיש אז יש דין "אחרי רבים להטות"]אבל זה בהחלט משמעותי בפסיקה וכאילו שאתה לא יודע את זה
[למרות שהבאתי את זה תוך כדי דוגמא ולא כקרטריון בפני עצמו]
לסיכום:הקרטריון הפשוט הוא עיון במקורות עצמם ובטעמיהם לראות אם חז"ל תיקנו תקנה מה מניע אותם לכך והאם זה נאסר במניין או לא[שאז כרגע אנו לא יכולים לשנות גם אם בטל הטעם]
זה לא הנחת המבוקש אלא עיון ישיר במקורות פשוט הבנת הנקרא ותו לא מידי
מתי תלמד שמה שמסתבר לך לא מסתבר לכולי עלמא?
זה לא מסתבר לי בלבד הדבר פשוט מאוד מאוד:
כשאתה לומד סוגיא ממקורותיה אתה לומד על תקנה מדוע חז"ל תיקנו אותה באיזה הקשר ובאיזה תוקף[כלומר האם זו גזרה שנתקנה במניין או תקנה מקומית]
על כאלו דברים דנים ומלבנים עמודים שלמים של ספרי פסיקה.
זה קרטריון פשוט עד מאוד שאני לא מבין מדוע הוא מסבך אותך
הבעיה היא שהגמרא היא לא נייר אקדמי וכמעט באף סוגיא אין הסבר מדוע חז"ל תיקנו כך, באיזה הקשר ובאיזה תוקף. לכן יש צורך לדון וללבן דברים בעמודים שלמים של פסיקה, כדבריך. שוב אנחנו חוזרים לזה שהכל עניין של סברה, וסברה אינה בשום אופן קריטריון אובייקטיבי. הדבר הזה כל כך אלמנטרי, שקשה לי להבין איך אתה, בתור סטודנט שאמור להיות אמון על חשיבה אקדמית, מצליח לעקם אותו (הניחוש שלי שאתה לומד בבר אילן, שזה מוסד שלא ממש ראוי לתואר "אקדמי").
אתה צודק מאוד שהמשנה והגמרא הן לא נייר אקדמי והן כתובות הרבה יותר אסויצטיבית מאשר באופן מסודר כמו כתיבה אקדמית או אפילו כמו ספרי פסיקה מסודרים כמו שו"ע או הי"ד החזקה
אבל בכל זאת ברוב המקרים כן מתוארת סיבה לתקנה וכמו הדוגמאות שהבאתי-"שמא יתקן כלי שיר" או"שמא יוציא ארבע אמות ברשות הרבים" וכן הלאה
נכון שבחלק מהמקרים יש מחלוקות כדבריך[למשל בין אשכנזים לספרדים על ריקוד בשבת כיום או על לימוד תורה לנשים שיש פוסקים שנראה מהם שאין שום שינוי כמעט בנושא כמו הרב משה פיינשטיין והרב ווזנר ]
קח לדוגמא את נושא החשדות על הנוכרים בפרק שני של מסכת עבודה זרה:מכיוון שהתנאים נתנו טעם ברור לאיסור ייחוד עימם "משום שהם חשודים על שפיכות דמים" ומכיוון שהגמרא במקום[גם בבלי וגם בירושלמי] אין שום צל של רמז שמדובר במסורת פסיקה או ראיה מפסוקים על האיסורים הללו והגמרא רק מביאה סיפורים מדגימים על הזילות בשפיכות דמים הקיימת אצל הנכרים בתקופתם הסיקו המאירי ודעימיה מהראשונים שמדובר באיסור מקומי היות והגויים אותם הם הכירו לא היו חשודים לא על רביעת בהמה ולא על שפיכות דמים.
כך שיש קצה חוט שאפשר לדון בו
נ.ב
אגב מה יש לך נגד בר אילן?
מילים כמו חול ואין מה לאכול
בשום מקום אין קצה חוט להתיר לימוד תורה לנשים. רפורמים!
ועוד איך יש קצה חוט!
עיין בשו"ת "עשה לך רב" חלק ב' של הרב חיים דוד הלוי שהיה רבה של ת"א
ועיין במאמרו על נושא זה של הרב חיים נבון[תמצא את המאמר בהקשת גוגל]
שם תראה באריכות את הטעמים מדוע אותן נשים עליהן דיברו חז"ל היו במצב שונה מאלו של היום
תעיין היטב במהלכים שם ואם יהיו לך השגות אשמח אם תעלה אותן כאן[למען הסר ספק קראתי גם את תשובתו של הרב הלוי וגם את מאמרו של הרב נבון-לא הפניתי אותך לחינם]
נ.ב
דיבורים כמו חול ואין מה לאכול זה סוג של טיעון מחץ?????
אם זה קצה חוט, אז הטיעון שלי בזכות ביטול איסור אוננות הוא חבל ימאים.
קראת את 2 ההפניות שהבאתי לך לקרוא שאתה כבר מצהיר עליהם הצהרות?
מדובר שם במהלכים המבררים בש"ס ובפוסקים את העניין ולא בסברה לא מגובה של "כיום יודעים שזה צורך חיוני כאוויר לנשימה" ללא שום מו"מ הלכתי מינימלי בש"ס ובפוסקים!
אז בקיצור כמו שהנפת אותי למשנה באבות של שבעה דברים בחכם שאינו נבהל להשיב
כך זה בא בבומרנג אליך
תקרא את המאמרים ואז תגיב
שמעתי את הטיעונים האלה שוב ושוב זה עשרות שנים. כמו שאמרת, הטיעון הוא ש"אותן נשים עליהן דיברו חז"ל היו במצב שונה מאלו של היום". זה טיעון מצוין שחל באותה מידה של תוקף על כל מה שהיה אז במצב שונה מזה של היום – חברה מעורבת, מושגי צניעות, יחס לאוננות ועוד.
כמובן אתה ראשי לחלק חילוקים ולהעמיד באוקימתות, אבל לפני שתלעג לאחרים על חוסר עקביות כדאי שתיטול קורה מבין עיניך.
אין לי שום עניין ליטול קורה
זה אתה במחילה זה שעושה סלט אחד גדול מכל ההלכות שקשורות לנשים ושם את כל ההלכות האלה בסל אחד
אין שום קשר בין האיסור של חז"ל על לימוד תורה לנשים לבין הלכות צניעות או אוננות וחברה מעורבת
מדובר בכלל באיסורים שונים וההתייחסות אליהן שונה!
אני מתפלא שאני בכלל צריך להסביר את הדברים הפשוטים מאוד האלה
זה כמו שאין שום קשר בין פטור נשים ממצוות עשה שהזמן גרמן לדיני צניעות והדוגמאות רבות ופשוטות
בקיצור שאלת שאלה הפניתי אותך למאמרים מדוע שלא תקרא ותתיחס אליהם ברצינות כמו שמלבנים כל סוגיא הלכתית?
האם זה נראה לך הגיוני לתקוף לחינם מאמרים שלא קראת?
נ.ב
ובמשפט אחד למה שכתבת:בין המצב האינטלקטואלי של הנשים של ימי חז"ל ושל ימינו יש הבדל גדול מאוד
אך מבחינת היצרא דעריות והסתכלות הגברים אין הבדל מקדמת דנא עד היום
ככה שה"מהלך" שלך נופל מיסודו במחכ"ת
אין קשר בין האיסורים אבל יש קשר הדוק מאוד בעקרון של "השתנות הנסיבות". לפחות כל זמן שלא הצלחת למצוא קריטריון אובייקטיבי מתי השתנות הנסיבות גוררת השתנות ההלכה ומתי לא.
תקשיב צבי אין קרטריון ברזל שממיין באופן סכמטי את ההלכות ב"שחור לבן"
כמו שכבר אמרתי מכל סוגיא ומכל מקרה לגופו אפשר לראות ולדון מה מקורו והאם מדובר במשהו הרלוונטי לתקופתינו או לא
דומני שעל צניעות לית מאן דפליג שאנו לא מלאכי השרת[לא אנו ולא אבותינו] ורוב ככל הלכות צניעות הן אבסלוטיים ולא תלויי תקופה[השינוי הוא במינונים לא בעיקרון]
גם במאה ה2 לספירה הנוצרית וגם בימינו גברים נמשכים לנשים כידוע זה הטבע!
ועל לימוד תורה לנשים אני שוב חוזר:מומלץ לך מאוד לקרוא את המאמרים שהפניתי אותך אליהם ואז יהיה על מה לדון באופן נורמלי ולא באוויר
יפה, אז סוף סוף הסכמנו כי בסברא תליא מילתא. ואם בסברה, אז מסתברא שדווקא אית מאן דפליג, ועוד איך. אמנם גם בימינו גברים נמשכים לנשים, אבל בימינו קול אישה נפוץ כל כך שדמיין עלינו כקקקי חיוורי, ואם יש מאן דהוא ששמיעת קול אישה גורם לו לאבד שליטה על ייצרו אז הוא צריך דחוף לראות פסיכולוג.
או דוגמה אחרת – עדות נשים, שאי קבלתה רלוונטי לתקופתינו לא יותר מאיסור לימודן תורה.
אבל דווקא יש קריטריון ברזל והרמב"ם הסביר אותו בהקדמה לספר המצוות. קריטריון הברזל הזה מחלק בין דאורייתא לדרבנן. מה שמדאורייתא הוא גזרת הכתוב שאין עליה עוררין, ומה שמדרבנן הוא פרי רוח בן אנוש, שבהגדרה תלוי בתקופה ובסביבה ומושפע מהתקופה ומהסביבה.
לגבי עדות נשים-אין שום ראיה מהש"ס והפוסקים שמדובר באיסור תלוי תקופה
אם יש לך ראיה כזאת אשמח אם תביא ונדון בה ואקבל עלי את זריקת הכפפה
לגבי שירת נשים-לא כל מה שנפוץ כבר מקבל תעודת הכשר ולמרות שכיום רוב האנשים לא יהרהרו הרהורי עריות משיר תמים של זמרות הלהקה צבאית עדיין בוא נודה שזמרת עם קול חושני אכן לא תיתפס כמו שזמר גבר שר ולא ארחיב כאן כי אלו דברים שהצנעה יפה להם ועל מה שכתבתי מקודם ועל דברים כגון דא נאמר לא פלוג רבנן.
לגבי דאורייתא ודרבנן-ברור שדרבנן זו גזרה של בני אנוש וכך אכן מגדיר הרמב"ם אך את ההגדרה שמדובר במשהו שבילת אין תלוי תרבות וסביבה אתה המצאת וההיפך!
כמו שכבר הראיתי לך רוב רובן של תקנות חז"ל הן תקנות אוביקטיביות לתת סייג לתורה[כמו איסור עוף בחלב ועוד]ומעט מהתקנות הן תלויות תרבות וזמן במובהק[גם אם לא מעט מאוד על כל פנים לא מדובר במאסה גדולה מאוד של רוב תקנות חז"ל]
בקשר לסברא-ברור שפוסקים משתמשים בפסיקה בסברות ישרות בנוסף למקורות אבל כמובן לא כל סברת קרס תקבל גושפנקא
לכן דרך המלך היא שילוב של מקורות וסברות ולא המיות לב בלבד
אני שוב ממליץ לך מאוד שמתי שיהיה לך זמן פנוי תעיין במאמרים שהפניתי אותך אליהם על לימוד תורה לנשים:תשובתו של הרח"ד הלוי ב"עשה לך רב" חלק ב ומאמרו מתחומין של הרב חיים נבון שנמצא ברשת
אם יהיו לך קושיות טענות ומענות על המאמרים הנ"ל אשמח לדון איתך עליהם
אני יוצא מנקודת הנחה שכל התושב"ע היא תלוית תקופה ונסיבות, אשר על כן אני פטור מלהביא ראיה לאיסור זה או אחר. לדידי המוציא מחברו עליו הראיה ואם יש איסור שהוא בעיני אנטי מוסרי ואנטי אנושי ואני נדרש לעקוד את שיפוטי המוסרי כלפיו אז מי שטוען שתוקף האיסור הוא מוחלט עליו מוטלת חובת הראיה. (אגב בדרך הזאת קדמוני רבים וטובים, כמו הרב שרלו למשל).
לגבי המאמרים הטריוויאליים שאתם מבקש תגובתי עליהם, כבר אמרתי לך שאין לי שום טענה כנגדם. טענתי היא על האיפה ואיפה שכותביהם נוקטים ועל דעתם המשוחדת. כאשר באמת חשוב להם להתיר משהו הם שולפים מניה וביה את טענת "השתנות הנסיבות". משום מה לא נעשה שימוש בטענה הזאת בדברים אחרים שהם לא פחות קריטיים לדעתי.
לגבי עניין הזמרה אני עומד על קביעתי שאם אינך עומד בייצרך בשמיעת קול חושני של אישה אז אתה צריך טיפול פסיכולוגי דחוף. אותו כנ"ל אם זה מה שקורה לך מהתבוננות באישה במכנסיים, במרפק חשוף או בפיסת צוואר נאה.
צבי,דברי הרב שרלו שהבאת כאן בלינק כלל לא אומרים את מה שאתה אומר וההיפך הוא אומר שלעיתים אנו כן צריכים לעקוד את מוסרינו האנושי.
בקשר למאמרים-קודם כל רצוי לקרוא ואח"כ להתייחס נקודתית לטענות ולנימוקים המובאים
חוץ מזה גם הרב הלוי וגם הרב נבון וגם כל רב שכותב מאמר הלכתי רציני לא "שולף מיניה וביה" אלא מביא הנמקות ודיוקים וסברות לגביהם! כמובן שכל מאמר כזה נתון לביקורת ואני לא צריך כמובן לספר לך על כל המחלוקות הגדולות בתולדות ההלכה מימי התנאים עד ימינו.
בקשר ליצרא דעריות-קשה לדון איתך על נושא זה כאשר נקודת המוצא שלך היא שאיסור שז"ל [לפחות כפי שהוא נתפס]לא רלוונטי בעליל ולכן כל מה שאגיד יפול על אוזניים שלא מסכימות כלל לשמוע על כך
אבל בכל אופן:למה נראה לך התפשטה האופנה לנשים ללכת חשוף? סתם ככה? ולמה בפרסומות למכוניות או מוצרים אחרים דואגים לשים תמונה של דוגמנית או בחורה יפה וכד' למרות שאין כלל קשר לכך למושא הפרסום??? בקיצור אם תענה לעצמך תבין בפשיטות שאנו כיום כמו בימי חז"ל ומראשית הקיום האנושי איננו מלאכי השרת בתחום של בינו לבינה
וכמובן שבגלל שהצנעה יפה לנושאים אלו לא אאריך בפירוט
גם אני אומר שלעיתים אנחנו צריכים לעקוד את מוסרנו האנושי. אבל צריך לזה סיבה הרבה יותר טובה מאשר איזה חלקיק פסוק המשמש אסמכתא בעלמא.
את המאמרים קראתי, הנימוקים שם מצוינים, אבל איני רואה שום הבדל בינם לבין הנימוקים שלי להתרת קול אישה, עדות נשים ואוננות.
איסור שז"ל רלוונטי בהחלט, אלא שאני מחלק בין גירוי עצמי לסיפוק עצמי, שהראשון הוא "לבטלה" בהחלט, והשני הוא צורך חיוני מאין כמוהו ובדיוק ההפך מאשר "לבטלה".
לגבי אופנת החשיפה, היא דווקא ביטוי להתקדמות העולם בנושא העריות, לא לנסיגה. נשים מרשות לעצמן חשיפה כי הן יודעות שבעולם המודרני אחריות הגברים על ייצרם היא כולה של הגברים ואין שום הצדקה להטיל אותה עליהן, הנשים. אשר על כן הן הולכות בצורה בה הן מרגישות נוח יותר ויפה יותר כלפי עצמן. הן אינן חוששות שאיזה חולה רוח מבית היוצר של איזו דת פונדמנטליסטית יטריד אותן או יתנפל עליהן. את האינפורמציה הזאת אני יכול לחדש לך ממקור ראשון, ואם תטען שנשים נחשפות כדי לעודד פריצות ואת ייצר הגברים, אז אבוא אליך ואפרק לך את העצמות על עלילת הדם שאתה מעליל על אשתי ובנותיי.
צבי,ההבדל בין הטיעונים של הרב נבון והרב הלוי לשלך הוא שדבריהם מבוססים כמו שראית על דיוק מהגמרא והפוסקים ולא מסברא בעלמא ללא כל בסיס
לגבי איסור שז"ל-לא הבנתי את החילוק שלך בין "גירוי" ל"סיפוק"
לגבי אופנת החשיפה-נראה לי שאתה מיתמם מאוד אם אתה חושב שתמונות נשים חשופות בפרסומות וכד' נמצאות שם "במקרה" נשים כיום הולכות חשוף ועוד איך בגלל מתירנות מינית שבעבר הייתה בהרבה מקרים הס מלהזכיר ובל ניתמם שההגדרות של מוסר מיני ולגיטימציה בתחום הרבה יותר מתירניות כיום מאשר פעם.
אתה ממש מדבר כאילו הגענו לגן העדן ואין סטיות מיניות ולא מעשי אונס ושקט ושאנן ואין מחריד.
כאילו שבחורות צעירות זמרות ושחקניות לא נמדדות לפי היופי שלהן וכולן צנועות וחסודות
תגיד לי אנחנו חיים באותו עולם? מדבריך זה נראה כאילו אתה חי בכוכב אחר!
זה לא אומר שכל בחורה שמתלבשת כך היא במודע רוצה לגרות יצרים אבל האווירה המתירנית קבעה אופנה מסוימת ועליה אנו דנים
"מרגישות נח יותר"-אז מעניין מאוד מדוע פחות אופנתי שגברים יסתובבו אם גופיות מאשר נשים?
ודבר אחרון וחשוב מאוד:כתבת"ואם תטען שנשים נחשפות כדי לעודד פריצות ואת יצר הגבריםאז אבוא אליך ואשבור לך את העצמות על עלילת הדם שאתה מעליל על אשתי ובנותיי"-כאן ירדת מאוד מאוד נמוך!!!
מלבד הוולגריות והבריונות מקלדת של "אשבור לך את העצמות" אם אתה רוצה לדון באופן נורמלי ולגופו של עניין דבר בקור רוח ואל תכניס רקע אישי או העילבויות וכד' אי אפשר לדון אל כלום אם כל אחד ישחק אותה נעלב
ואתה יודע שלא דיברתי אישית על אף אחד אלא על מגמה ציבורית שאני חולק עליה מאוד ואם כל אחד יתחיל להיעלב שום דיון לא יוכל להתקיים!!!!
ואם אטען שחילול שבת פוגע רוחנית בעם ישראל וירצה לדון בכך פתאום כל מחללי השבת יעלבו ויחסם הדיון?
מה נסגר איתך למען ה'? לאיזו רמה ירודה אתה יורד???
עוד דבר חשוב:בדבריי על פריצות אני מתכוון בהגדרה היהודית שלה שזה אומר:הפעלת גירוי מיני שלא במסגרת חיי המשפחה בין איש ואשתו
ודאי שלפי אמות המידה המתרינות כיום ההגדרה של פריצות תהיה מצומצמת הרבה יותר
אבל מי בכלל דן באמות מידה אלו?
יופי של מאמר בנושא:
https://www.dropbox.com/s/ee9x98i3wwohdwc/Lau%20on%20changing%20halakhah.pdf?m
אני רק רוצה להזכיר שהרב בני לאו כותב המאמר[המעניין-שכוייח על ההפניה] רחוק עשרות מונים מהגישה שאתה מתאר והוא לא חולם להתיר איסורים מפורשים שאתה רואה בהם היתר גמור וכך גם רבני "הגוש" עליהם הוא כותב.
לצורך הדוגמא:הרב בני לאו כתב ביחד עם אשתו מאמר תגובה ב"הצופה" בזמנו להצעתו מעל דפי "הצופה" של דר' דניאל רוזנק לבטל את השבעה נקיים מהסיבות שכתב וכו'
בתגובה זו[הנמצאת להשגה בהקשת גוגל,מצטער אני גרוע בללנקק] הם מותחים ביקורת על הצעתו הלא אחראית ועל דרך תפיסתו הלא נכונה של כללי המשחק של ההלכה
אז אומנם לא כתבתי שאתה הצעת את זה[אין לך על מה לזעום עלי ששמתי בפיך דברים שלא אמרת] אבל כדאי לך לעיין במאמר לראות שגם הרב בני לא מקבל כל מניפולציה פסוודו הלכתית ולראות את יחסו הכללי שם לכללי המשחק בהלכה שאתה מאשים אותי ואת ה"פונדמנטליסטים" שהמצאנו את כללים אלו ממוחינו הקודח
עיין שם מומלץ לך מאוד מאוד[תגובתם של הרב בני ונועה לאו ל"חומרת ר' זירא חשיבה מחודשת"]
בין הרב לאו לביני אפשר בקושי להכניס ראש סיכה. לא לחינם אני צווח כל הזמן שאתה מעוות ומסלף אותי.