מי שנחשב לאב המייסד של החברה החרדית-ליטאית זוכה כעת לראשונה להתייחסות אקדמית. בחברה שאינה מעריכה 'השקפה' אלא למדנות, חושפת ההתחקות אחרי היסודות ההגותיים עולם מרתק ודיאלקטי, שבו הסמכות של המקורות היא מוחלטת, אבל כזו גם סמכות האינטואיציה של החכם. וגם קצת על פוליטיקה

סלון ביתו של ד"ר בנימין בראון בשכונת רמות הירושלמית עמוס במדפי ספרים. ספרי חסידות מכל הסוגים, ובשורה העליונה לכל אורך הקיר – ספרות המחקר. אני מחפש את הספרות הליטאית לגווניה אבל לא מוצא. כשבני בראון מבחין בכך הוא מבין מיד: "לבטח אתה מחפש את ה'ליטווישע גדולים' ['גדולי' ליטא]… הם נמצאים במרפסת. שמתי אותם בנפרד כדי שלא יתקוטטו".

אמירה מחויכת זו מזכירה לי מיד את הסיפור על פטירתו של רבי אריה ליב ולרשטין, בעל 'שאגת אריה'. הוא ניגש לעיין בספר כלשהו, וארון הספרים קרס עליו לפתע. שעה ארוכה שכב מתחת הארון עד שהגיעו לחלץ אותו, אבל היה זה מאוחר מדי. הפגיעה הייתה קשה, ור' אריה ליב לא התאושש ממנה. היה לו הסבר מקורי לנפילת הארון: "כל מחברי הספרים התנפלו עליי, לפי שזלזלתי תמיד בדבריהם וסתרתי אותם. במשך השעה שהייתי מוטל תחת הארון הצלחתי לפייס את כולם, רק 'הלבוש' הרגזן הזה [הכוונה לר' מרדכי יפה, מחבר סדרת ספרי 'הלבושים' על השולחן ערוך] לא התפייס, ובשלו אני צריך להיפטר מן העולם…".

לפי רוח הסיפור הזה אולי כדאי לו לבני בראון שלא לעמוד מתחת כרכי 'אבי עזרי' (חיבורו של הרב שך)… אמנם בני בראון הוא ענייני מאוד, ומואשם לא פעם בראייה אוהדת מדי של החרדים, אבל 'גדולים' בכלל, והרב שך בפרט, אינם מכירים גם ביקורת כזו.

בני בראון, יליד תשכ"ו, נשוי ואב לארבעה, מוגדר היום בעיני רבים כחוקר מספר אחת של ההגות החרדית על כל שלל גווניה, דעותיה ופלגיה. ואכן, הידע שהוא פורס בשלל מאמריו האקדמיים, הרצאותיו, הקורסים שלו, ולאחרונה – הספר עב הכרס על ה'חזון איש' – הוא מדהים. כחרדי, אינני מכיר מישהו שיודע ומבין לעומק כך את היהדות החרדית, שכן חרדי תמיד ישתייך בסופו של דבר לאחת מן הקבוצות, ולא יוכל לדעת לפרטי פרטים מה קורה אצל השכן, ומכל שכן – לתפוס את ההגות שלו.

מה באמת הביא אותך לחקר ההגות החרדית, אני שואל. בני בראון למד פילוסופיה ומשפטים, ואף שימש בעבר עורך דין. במשך שנים הוא העביר קורסים במחשבת ישראל באוניברסיטה העברית. עד היום הוא חובב פילוסופיה מושבע, ולקינוח – אף היה מבקר מוסיקה וספרות בעיתון 'ירושלים' במשך כמעט עשור.

"מחקר ההגות החרדית הוא לא חידוש שלי: קדמו לי בכך שני מוריי, פרופ' אליעזר שבייד ופרופ' אבי רביצקי. העניין שלהם היה אמנם יותר סוציולוגי: שבייד חקר את הזוית של ההתמודדות עם השואה, ורביצקי עסק בתגובה החרדית למפעל הציוני. תחום ההגות החרדית לא היה במרכז התעניינותם".

ומדוע תחום ההגות החרדית תפס אותך דווקא?

"אפשר לומר שהגורם העיקרי היה תקופת מגוריי בבני ברק בתקופה הסוערת, תקופת הרב שך. הייתי אז תלמיד תיכון, גרתי ברחוב שרת (שהפך אחר כך לרחוב ר' דוד פוברסקי) בשיכון ההסתדרות. השכונה הזאת בתחילתה הייתה שכונה שרובה כיפות סרוגות ואף חילונים, ובמשך הזמן היא התחרדה ברובה. היחס של השכנים אלינו היה לבבי מאוד. אף אחד לא נתן לנו הרגשה שראוי שנצא, ובמשך השנים למדתי 'חברותות' עם כמה וכמה שכנים שהיו טיפוסים שונים מאוד מאיתנו.

"תקופת הרב שך הייתה אכן סוערת. הרב שך נלחם עם פלוני, וערף את ראשו של אלמוני, וזה – אין להכחיש – היה מעניין מאוד אפילו למסתכל מן הצד כמוני, שלא היה חלק טבעי מן המחנות. באותה תקופה קמת כל בוקר עם אירוע חדש. היה קשה מאוד לעמוד מהצד ולהישאר אדיש. התעוררו אצלי הסקרנות והחשק לנסות להבין את מה שקורה פה, גם ברמת המידע, פשוט 'להיות בעניינים', אבל בעיקר: לנסות להבין את ההיגיון הפנימי שמסתתר מאחורי החיים החרדיים. נוצרו לי קשרים עם אישים שונים, התחלתי לקרוא 'יתד נאמן', בקיצור: העמקתי יותר ויותר בעניין".

אתה מזכיר לי קטע מוצלח שקראתי בחוברת שלך 'דוקטורינת דעת תורה'. ממש התגלגלתי מצחוק כשקראתי את זה. אצטט: "הרב שך נגד פא"י; הרב שך נגד גור; הרב שך נגד חב"ד; הרב שך נגד אגודת ישראל; הרב שך נגד כל החסידויות (חוץ מבעלז); הרב שך נגד הרב בנימין זילבר; הרב שך נגד המודיע; הרב שך נגד הרב לנדא; הרב שך נגד הרב ואזנר; הרב שך נגד הרב שטיינזלץ; הרב שך נגד הרב עובדיה ותנועת ש"ס; הרב שך נגד ר' מיכל פיינשטיין ובית בריסק; הרב שך נגד הרב גריינימן; הרב שך נגד הרב וולבה; הרב שך נגד הרב פינקוס. ולא נשכח להוסיף גם את המאבקים בישיבתו שלו, ישיבת פוניבז', שבימיו רק החלו לתסוס".

"אכן, ממש 'עשרת בני המן'… ועדיין לא חלמתי אז שזה יהיה תחום עיסוק מרכזי אצלי. בתחנות מאוחרות יותר בחיים מצאתי את עצמי עוסק במחקר מערכות חשיבה אי-רציונליות לעומת אלו הרציונליות, ובמשך הזמן גיליתי שאני מסוגל להבין יותר ויותר את ההיגיון ואת השיח הפנימי החרדי, ואף מסוגל להסביר זאת לאנשים שנמצאים מחוץ למערכת ואין להם מושג כיצד 'הדבר הזה' חושב. אמנם לא כאחד מבפנים אלא כצופה מן הצד, אבל צופה שלומד את העניין ומעורה בו היטב. התגובות שקיבלתי מהסביבה עודדו אותי להמשיך.

"אף שלתואר ראשון למדתי משפטים ופילוסופיה, ואף עסקתי בעריכת דין, הרגשתי בסופו של דבר שהמשיכה הטבעית שלי אינה לכיוון הזה. כך הגעתי לבית מורשה, שם כתבתי את התואר השני על 'דעת תורה ואמונת חכמים', עבודה שהוערכה יפה וקיבלה ציון גבוה. אז קיבלתי הזמנה מאבי רביצקי להעביר קורס, ומכאן המסלול כבר היה ברור פחות או יותר. את הדוקטורט שלי כתבתי על החזון איש, מה שבסופו של דבר התגלגל לספר שיצא לאור בימים אלו.

"במשך הזמן התחזקה אצלי ההרגשה שיש באפשרותי ליצור תחום שיאגד את היצירה החרדית בשלושה תחומים נפרדים לכאורה: מחקר החסידות המאוחרת, מחקר ה'ליטאיות' המאוחרת ועניין 'ההשקפה' שצומח מתוכה, ובעיקר: מחקר ההלכה של פוסקי הדור האחרון, תחום שאני מקדיש לו מקום נרחב מאוד בספרי".

מעצב החרדיות הישראלית

אומר לך: כחרדי, מצאתי את ספרך על החזון איש מעניין ביותר: החזון איש היה דמות מרתקת – ועם יד על הלב: גם מרגיזה ומקוממת לעתים, אותי בכל אופן. למעשה, עד היום האפשרות היחידה להתוודע לדמותו הייתה דרך ספרי הגיוגרפיה חרדיים שעשו לי צרבת, וגם לדעתי החטיאו את מטרתם, שכן הדמות האידיאלית שציירו לכל 'גדול' ו'גדול' גורמת בסופו של דבר לכך שאין לקורא אלא גדול אחד שפושט צורה ולובש צורה, מלאך שיצא מרחם אמו עם הגמרא ביד, ויחד עמה הובל לקבר. אפשר לנחש כמעט מראש את שמות הפרקים בספר שייכתב על כל גדול שהוא: 'בוצין בוצין מקטפיה ידיע', 'לפיד האש', 'עמודא דנהורא', 'במערכות ישראל' וכו'. כל השמות המפוצצים, ולבסוף – 'נר אלוקים טרם יכבה' ו'אשכבתיה דרבי'… מסיבה זו אינני יכול עד היום לקרוא ספרי 'גדולים' למיניהם. ופתאום כאן אני פוגש ספר ענייני, שאינו מנסה לנפח את דמותו של החזון איש אלא מנסה בכנות להבינה ולעמוד על כוחה, מניעיה, מאבקה והישגיה. מבחינתי זה היה מרתק.

אבל אני מניח שלאו דווקא דמותו של הקורא החרדי מסוגי עמדה לנגד עיניך בכתיבת הספר. לכן אני שואל: מה הייתה המטרה העיקרית שעמדה לנגד עיניך בהוצאת הספר על החזון איש?

"בחרתי בחזון איש משום שחיפשתי דמות מרכזית ביותר, בפסגה, שמשלבת בתוכה גם השקפה וגם הלכה. ובמיוחד – דמות שהשפיעה על החרדיות הישראלית בתקופה הקריטית ביותר של עיצובה. התקופה של ההתמודדות עם השלכות השואה, ותקופת ההיפרדות בתוך האורתודוקסיה, היינו הקרע שנוצר בין החרדים והדתיים.

"סברתי שאם ברצוני להכניס את הקורא לעולמה של החרדיות הישראלית ולראש שלה, הדבר הטוב ביותר לעשותו יהיה דרך דמות מרכזית ומשפיעה כמו החזון איש, שהוא ה'גדול' החרדי המובהק הראשון בארץ ישראל שלאחר השואה. אין חולק על תרומתו לעיצובה של החברה החרדית.

"בנוסף לזה, יש לציין שדמותו של החזון איש, למרות היותה מרתקת ורבת גוונים, כמעט לא נחקרה באופן יסודי, וכמעט לא נכתב על אודותיה מאמר בעל ערך. מבחינה זו הספר הזה לעניות דעתי ממלא חלל שהיה ריק עד היום, ואני תקווה שבעקבותיו יבואו מחקרים נוספים שישלימו ויעשירו את התמונה".

דיברת על הקרע שנוצר בין חרדים לדתיים. לא הבנתי: ה'מזרחי' היה תנועה מגובשת זמן רב לפני השואה, הפיצול לא נוצר כבר אז?

"לא. המזרחי היה תנועה שהיהדות החרדית חלקה עליה בזעם רב, אבל לא הייתה חלוקה בצורת החיים. בכפיפה אחת גרו חסיד ציוני וכזה שאינו ציוני. סלובודקאי ציוני וסלובודקאי שאינו ציוני. אכלו אותו אוכל, לבשו אותם בגדים והתפללו באותם בתי מדרש, ועיקר – כלשון המשנה ביבמות: 'אף על פי שאלו פוסלין ואלו מכשירין, לא נמנעו בית שמאי מלישא נשים מבית הלל ולא בית הלל מבית שמאי'. הפיצול לשני עמים השונים בשפתם, בלבושם ובעולם המושגים שלהם קרה מאוחר יותר. ואף שכמובן הוא הגיע 'מהשטח', הרי שאת עניין ה'מכה בפטיש' נתנו מנהיגי שני הצדדים: החזון איש והרב מבריסק בשנות החמישים והשישים, והרב צבי יהודה קוק מהצד הדתי לאומי".

מקובל לומר, וכך גם אתה כותב, שהחזון איש הוא בעצם מעצב דמותה של החרדיות הישראלית במאה העשרים. מה הוא סוד הצלחתו? אתה מתאר בספרך אדם שהגיע מחו"ל כאלמוני ממש, והפך תוך שנים מועטות ל'גדול הדור', הגם שהיו בארץ עוד גדולי תורה באותה תקופה. כיצד אתה מסביר זאת?

"מדובר באדם גדול מבחינת העומק התורני, בעל כריזמה ונכונות לקחת אחריות. נכון הדבר שהיו כאן בארץ עוד גדולי תורה בעלי שיעור קומה, אבל היה כאן שילוב נסיבות מיוחד: גדולי ליטא עברו מן העולם, חלקם באופן טבעי וחלקם נספו בשואה. היישוב החרדי בארץ חיפש לו הנהגה שתוביל אותו לנוכח אתגרי השעה. המנהיגות של היישוב הישן לא ענתה על הצרכים של הציבור החרדי הרחב, עניין ההתבדלות מן ה'ציונים' הפסיק להיות שם המשחק, והחזון איש זיהה זאת היטב כבר בשנות השלושים. לכן הקו שהתווה היה הקו הנכון במקום הנכון.

"כמו כן הוא היה אדם שהגיע אל ההנהגה בלי שום מוסדות מפלגתיים או תהליך מסודר של בחירה. דבר זה מראה שהיו לו חושים בריאים מה לעשות, כיצד לעשות – ואף מתי יש להימנע מכל פעולה, כמו למשל בשתיקתו המוחלטת לנוכח החלטת החלוקה של האו"ם, דבר שהיה הרה גורל מכל בחינה. היה לו כנראה החוש המדויק מתי למשוך בחבל ומתי להרפות, חוש שלא היה לרב שך לדוגמה.

"ולבסוף, הוא היה אדם עם הרבה אמפתיה, שידע להקדיש מזמנו לכל נדכא ונכה רוח, והיו רבים כאלו בתקופה שאחר השואה. השווה זאת למשל לדמותו של ה'בריסקר רב', רבי וולוולה סולובייצ'יק, שהיה דמות סגרירית וקשוחה. כל זה גרם לכך שהחזון איש הפך לדמות המנהיג והרועה הרוחני של העדה".

אבל סוף סוף פעלו אז עוד אנשים רבים בעלי שיעור קומה: ר' איסר זלמן מלצר, ר' צבי פסח פרנק, ר' שלמה יוסף כהנמן מקים ישיבת פוניבז', הרב מטשיבין, ועוד. איך ייתכן שהוא האפיל כל כך על כולם?

"הרב פרנק היה מעורב מדי בכל ה'עיסה' הירושלמית, והוא גם היה הססן קצת כפי שמתאר מנחם פרידמן. הוא לא עסק בהתמודדות מול אתגרים חדשים אלא נטה רק לעסוק בקיים. לגבי ר' איסר זלמן מלצר באמת אין לי תשובה ברורה: הוא היה איש קלאסי של 'תורה בלבד', וראוי היה שיתפוס מקום מרכזי יותר בהנהגה. אבל אין ספק שלחזון איש הייתה כריזמה מיוחדת".

מהשער הראשון בספרך עולה תמונה שכלל לא הייתי מודע אליה: בכל שנות מגוריו בחו"ל היה החזון איש נחבא אל הכלים, וסירב בתוקף לקחת כל תפקיד מנהיגותי. ופתאום הוא מגיע לארץ והופך לאדם שמעורב בכל תחום, כמעט באובססיה (אפילו בתחום המשפחתי: את שידוכי ילדיו של גיסו ה'סטייפלר' ניהל החזון איש, כשהראשון נמצא לחלוטין מחוץ לעניינים). כיצד אתה מסביר את המהפך החד הזה באישיותו?

"אפשר אולי להסביר זאת בשעתוק של דמות הגר"א: גם הגר"א היה אדם נחבא אל הכלים, ועם זאת ידע בעת הצורך להגיח ממחבואו ולצאת למערכה. הוא עשה זאת פעמיים: בפולמוס הרבנות בוילנא, ובמלחמה נגד החסידים. גם החזון איש עשה זאת בעלותו ארצה לנוכח החורבן הגמור. במקום שאין אנשים – השתדל להיות חזון איש. תלמידו והביוגרף שלו, שלמה כהן, מתאר שכשראה את החזון איש בארץ – הוא נדהם לראות אדם חדש. הוא היה נראה לו אפילו צעיר יותר משהיה בחו"ל".

חברת לומדים?!

אומרים שהחזו"א היה מן ההוגים של הרעיון החדש של תורה מעל הכול, שלפיו כל אחד חייב ללמוד כל היום בלי שום מטרה זולת הלימוד לשמו. האם ניתן לומר שכוונת החזו"א בהקמת 'חבורת הלומדים' הייתה רק תוכנית שיקום? במילים אחרות: אם החזון איש היה קם לפתע לתחייה, הוא היה מביט בסיפוק אל 'חברת הלומדים', או שהיה אומר: רבותיי, הגזמתם?

בני בראון מחייך: "החל מאמצע שנות התשעים התחלתי לשמוע את הקולות שאתה מעלה, ולפיהם החזון איש לא התכוון במושג של 'חברת הלומדים' אלא לפרויקט לשעת חירום שאחריו צריך לחזור לשגרה. האמת היא שכל זה הוא עורבא פרח, מהסיבה הפשוטה שהחזון איש פשוט לא הכיר מעולם את המושג הזה. החזון איש יצר מודל בסיסי מאוד וקטן מאוד של 'כולל חזון איש', ועוד כמה כוללים שניסה לטפח. אבל כמודל של חברה שלמה, בתקופתו – תקופת הצנע – העניין לא היה בר ביצוע כלל. כל העסק של חברת הלומדים התחיל להתפתח בשנות השישים".

אתה רוצה לומר שהחזון איש לא תכנן בכלל שכל אברך ילמד בכולל?

"החזון איש רצה ליצור תשתית חברתית ותרבותית של עולם חרדי המספקת את שירותי הדת והחינוך. הוא שידל כמה שיותר אנשים להצטרף למעגל הזה, והיה מוכן אפילו לעשות פשרות פרגמטיות כדי שיותר אנשים יצטרפו. בחברה הזאת הוא רצה לטפח את האידיאל של התמסרות טוטאלית ללימוד התורה, כשהוא יודע במובהק שרק יחידי סגולה יכולים להגיע להתמסרות זו. כל תפיסת עולמו של האליטיזם הרבני הייתה מושתתת על כך שרק יחידי סגולה מסוגלים להקדיש את חייהם לתורה, ורק יחידות סגולה מסוגלות לקחת על עצמן את עול הפרנסה. הוא לא חשב שכלל החברה מסוגל להגיע לזה – וגם לא העלה על דעתו שהמדינה הציונית תתמוך בחברת הלומדים. מבחינתו החברה אמורה הייתה לשמש רק כבסיס חם, אוהב ומעריץ של אותם יחידי סגולה שייטלו על עצמם את התפקיד.

"כמובן שהוא היה שמח שאותו קודקוד של יחידי סגולה יהיה רחב ככל היותר, ואם היה רואה את ההתרחבות של חברת הלומדים בשנות השישים היה מברך על כך, אבל המצב הזה היה מעבר לאופק שלו, והוא לא יכול היה לחזות אותו כלל.

"אם בכל אופן נרצה להיות היפותטיים, יש להניח שבגדול הוא היה שמח מאוד על חברת הלומדים הזאת, אבל כאדם ביקורתי מאוד לא היה חושך את שבטו מהספיחים השליליים של חברת הלומדים, כגון איבוד המוטיבציה ללימוד של חלק מבני הישיבות, חיפוש מקורות פרנסה לא הכי ישרים או מכובדים, לפחות בשוליים, התרחבות תופעת הנשירה, איסוף כספים לא לגמרי ישר – ובכלל: חברה שחיה על צדקה בקנה מידה רחב. מסתבר שאת כל הדברים הללו היה מבקר בחריפות, אבל לא היה מסכים לקשור אותם לאידיאל ההתמסרות ללימוד התורה. זה בעצם מה שהמנהיגים החרדים עושים כיום, ואפשר לשער שהם לא רחוקים מדעתו בזה".

אגודלו של החזון

החזון איש היה מעורב בפולמוסים הלכתיים רבים, והמפורסם ביותר הוא אולי פולמוס ה'שיעורים', הוויכוח שלו עם ר' אברהם חיים נאה על גודלה של ה'רביעית'.

מי שלומד את הסוגיה לעומק יודע שזו שיטה כמעט מופרכת, או מופרכת לגמרי. המומחים לדבר שהוציאו על כך ספרים בדור האחרון, כגון ספר 'מדות ושיעורי תורה' של הרב חיים בניש, הראו שלמעשה השיעור האמיתי קטן יותר אף מששיער הרב נאה. ולאידך גיסא, החזון איש – שנקט כביכול את שיטת ה'נודע ביהודה' המגדיל את הרביעית – תפס קו קיצוני בשיטה זו, שאילץ אותו להגיע למסקנות בלתי אפשריות ממש. כשהגיעו הדברים לדמי פדיון הבן – החזון עצמו ממש 'הרים ידיים', כידוע.

כיצד אפשר להסביר את ההצלחה המסחררת של 'שיעור חזון איש' בקרב החברה החרדית והדתית בכללה? זו שיטה שהייתה צריכה להידחות לגמרי, וגדולי הפוסקים האחרים אומרים זאת. אבל כל יהודי כמעט ידאג להשיג ארבעה מינים עם 'שיעור חזון איש', וכיום לא תמצא גביע לקידוש המכיל פחות מ'רביעית' של החזון איש. פשוט הפסיקו לייצר גביעים כאלו…

"זו באמת שאלה מעניינת, שכן קביעות הלכתיות אחרות שלו לא תמיד התקבלו, אולי אפילו רובן. ייתכן שגורמת כאן העובדה שעדיף להחמיר במקום ספק, שהרי במקום שבו שיעור חזון איש גורם קולא אף אחד לא יסתמך על רביעית של החזון איש…

"אבל אם נגעת בנושא – מן הראוי לציין את הגישה של החזון איש בסיפור הזה, שהיא מאפיין מכריע בתפיסתו ההלכתית: הרב נאה הסתמך על ממצאים, והוכיח מזוויות שונות, ובעיקר מזו ההיסטורית, ששיעור הרביעית, הדרהם, האמה וכדומה הוא השיעור הקטן. החזון איש לא מתאמץ כל כך להתמודד עמו בתחום הזה. הוא טוען שלמעשה אין שום צורך לברר מה היה השיעור בדורות הקודמים, כי המידות חשופות לשינויים אפשריים – טיעון שאותו הוציא מדברי רב האי גאון.

"אבל מי מוסמך לקבוע את השינויים? כאן טוען החזון איש ששיעורי התורה נמסרו להכרעתם של גדולי הדור, ורק הם קובעים את מה צריך למדוד וכיצד מודדים. וכיוון שגדולי הדור כגון הנודע ביהודה והחתם סופר החליטו שיש למדוד את הרביעית לפי האגודל, ולא לפי הביצה, הרי שכך יש לעשות. כלומר: 'מלך אנגליה' שלפי אגודלו מודדים את האינץ' הם גדולי ישראל…"

"מה שמעניין במיוחד הוא שגיסו של החזון איש, הסטייפלר, שניהל עבורו את 'מלחמת השיעורים', קבע בהתאם לקו הזה שאנו מחויבים כיום למדידה של החזון איש, שכן הוא הוא 'גדול הדור', ומדידתו היא שקובעת".

ואני משער שהייתה זו גם דעת החזון איש עצמו, אלא שהוא לא יכול כמובן להיות נחתום המעיד על עיסתו… האם הרעיון הזה שגדולי התורה הם שקובעים אפילו את המידות, וכיצד למדוד, הוא רעיון שהחזון איש הגה אותו לצורך הוויכוח הזה? או שמא היה זה קו עקבי אצלו?

"אני מנסה להראות בספרי שהיה זה אכן קו עקבי שלו: ההבדל בין חכמי התורה, שדעתם היא הקובעת, לעומת ההמון או 'דלת העם' בניסוחו של החזון איש, שדעתו אינה נחשבת ומנהגיו אינם מוסכמים כי ייתכן שנוצרו בגלל רשלנות או זיופים שלא שמו לב אליהם".

ראיתי בספרך שהחזון איש אימץ את המנהג של הרמב"ם להבדיל בין הפילוסוף שיורד לחקרה של האמת ובין המון העם שאינו מסוגל לראות את הדברים לעומקם. החזון איש העביר את דמות הפילוסוף איש המושכלות של הרמב"ם אל החכם איש ההלכה. דבר זה עורר אצלי שאלה: הרמב"ם כידוע דגל בכך שיש 'למכור' להמון 'אמונות נצרכות', משום שהאמת עלולה להזיק לו. האם אפשר לומר כך גם בקשר לחזון איש?

אני מתכוון לכל מיני קביעות נחרצות שלו, שחלקן נראות לעתים מוזרות למדי, כגון קביעת מעין 'פנתיאון' של 'מעתיקי השמועה', המרכזיות שנתן לליטא סביב פרשת הז'בו (מין של שור שהחזו"א הורה לאוסרו), וכמובן הקביעה שאין להסתמך על כתבי יד שנחשפו בדורות האחרונים, ושהקדמונים ידעו את כל המדע המודרני… האם אפשר לומר שהחזון איש למעשה לא האמין בזה, אבל סבר שיש להקנות את ה'עקרונות' הללו להמון העם משום שאלו 'אמונות נצרכות'?

"ממש לא, לא בקטע הזה. החזון איש התעלם לגמרי מהגותו של הרמב"ם, אבל אימץ בחום את דוקטרינת 'האמונה התמימה' שהסמל המובהק שלה היה ה'חפץ חיים'. ואמונה תמימה מהבחינה הזאת אינה שיטה תיאולוגית גדולה, אלא תפיסה שיש לקבל את דברי חז"ל כפשוטם ממש, כפי שהם נראים בהשקפה ראשונה, ואין לעמת אותם כלל עם מקומות אחרים. בעניין המאבק של תורה ומדע הוא כנראה האמין בלב שלם שחז"ל הם אלו שידעו את האמת, ואם המדע סותר אותם – הרי ודאי שהמדע הוא הטועה ולא חז"ל….".

האם יש בידך להאיר את פרשת היחסים של החזו"א ותלמידו ר' גדליה נדל? זה האחרון היה עוף מוזר ביותר: בתוך תוכה של בני ברק הקנאית וצרת המוחין, בבית הכנסת לדרמן, ישב אדם שהביע במשך הרבה שנים דעות שנחשבות ככפירה גמורה שבגמורות לפי התפיסה החרדית. החזון איש עצמו הגדיר כ'כפירה' דברים שהם צחים כשלג לעומת תפיסותיו של הרב נדל. כיצד כל זה יכול להתיישב עם אידיאל האמונה התמימה של החזון איש?

"אין לי מושג מה הייתה מערכת היחסים ביניהם, ואם באמת היה תלמיד מובהק שהחזון איש סמך את ידיו עליו. אבל ראוי לדעת שהחזון איש ראה לעצמו אתגר לקרב הרבה טיפוסים חריגים שחלקם הגדול לא נשאר כלל בתוך המחנה החרדי. המפורסם שבהם הוא חיים גראדה, שלדעת רבים הוא גדול סופרי היידיש של המאה העשרים. הוא כתב שני ספרים על תקופתו במחיצת החזון איש, והייתה להם מערכת קשרים מורכבת ומעניינת מאוד. גם אם הרב נדל היה חוצה גבולות לא היה הדבר מעורר תמיהה, מכל שכן שהוא נשאר בסופו של דבר בתוך המחנה.

"ככלל אפשר לומר שמחוגו של החזון איש יצאו אנשים יותר 'רכים' מבחינה אינטלקטואלית. תלמידיו המובהקים לא נמצאו אף פעם בחוד החנית של מאבקים מן הסוג שניהל הרב שך. הייתה שם חומרה הלכתית, אבל לא רעיונית. בסך הכול מדובר דווקא בקבוצה בעלת פתיחות גדולה יותר יחסית לעולם החרדי. בנוגע לר' גדליה נדל, הייתי אומר שבשנות היותי בבני ברק הוא לא תפס מקום. לכל היותר הוא הוזכר פה ושם כ'עוף מוזר', שלא לומר תימהוני, אבל לא כבר סמכא או בעל דעה".

ליבי אנסני

כיצד ניתן להסביר אצל החזו"א מצד אחד נטייה בולטת להחמרה, ואי התפשרות קיצונית – חוסר הסכמה ל'היתר מכירה' גם בשעות הקשות ביותר של ההתיישבות החרדית, החמרה בחשמל בשבת, דעה קיצונית בפולמוס הז'בו וכן הלאה – לעומת הפרגמטיות שגילה ביחס לחילונים. הוא טען שהם 'תינוקות שנשבו', ובכך הקל בדינים הלכתיים שונים, ואף 'מחק' לגמרי, על ידי טיעון קלוש למדי, שקשה להאמין שהוא עצמו היה משוכנע בו, את האמירות החריפות שיש בתלמוד ביחס לכופרים יהודים ('מורידין ולא מעלין')…

"זו אכן שאלה טובה. ראשית, ראוי לציין שאצל החזון איש יש לפעמים גם קולות מפתיעות, בניגוד לרושם שהוא היה אך ורק מחמיר, אבל כמובן שהן המיעוט. בנוגע לעניין של היחס לחילונים ו'מורידין ולא מעלין', כאן לדעתי יש שילוב של כמה נקודות: ערך ה'עדינות' והאסתטיקה היה אצל החזון איש ערך חשוב ביותר, ערך עליון ממש. על דעתו לא יכול היה להתקבל הרעיון שהפוגש אפיקורוס ברחוב צריך פשוט להרוג אותו בלי דין ומשפט.

"בניגוד לתפיסה הבריסקאית שעוסקת רק ב'מה' ולא ב'למה', הרי שהחזון איש עוסק פעמים רבות בשאלת ה'למה'. ופה, למרות שאינו מצהיר על השאלה במפורש, הרי שהשאלה הזאת מפריעה לו מבחינה מוסרית: כיצד אפשר לעבור על 'לא תרצח' בגלל שפלוני הוא מין ואפיקורוס. ייתכן שהוא תפס זאת כהוראת שעה, והוראת שעה – אפשר כמובן לצמצם אותה ולתחום את גבולותיה לדורות אחרים וזמנים אחרים.

"הטיעון ההלכתי שלו היה בעצם הטיעון שכבר הזכיר הרמב"ם: אם פלוני אפיקורוס בגלל שהוא אנוס, אין הוא בכלל אלו שהמשנה כתבה עליהם 'מורידין ולא מעלין'. אלא שהחזון איש הרחיב מאוד את המושג, לכדי 'אונס' מטפיזי וכללי, וקבע כי בדורותינו יש 'הסתר פנים'. אינני חושב שזה נבע מפרגמטיזם, אלא מכך שהוא היה משוכנע שזו האמת. בכלל: החזון איש היה אדם אופטימי. הוא לא הזדהה כלל עם הגישה של רבני הונגריה שנקטו את הקו הלוחמני והתקיף כלפי החילוניות ואפילו הציונות. הוא אפילו לא נקט את הקו של האדמו"ר מלובביץ' שיש לעסוק בהחזרה בתשובה. הוא האמין מהרגע הראשון שהתורה יכולה לפרוח מחדש בארץ ישראל. הייתה לו אהבת הארץ גדולה, והוא לא האמין בהתנצחות ובמריבות אלא סבר שיש להתמקד בבניין עולם התורה מבפנים. האש הקנאית לא בערה בקרבו".

אבל כשהרב קוק, לדוגמה, השתמש בטיעונים מן הסוג הזה – החזון איש לא היה מקבל אותם בשום אופן…

"בפרק העוסק בשמיטה הראיתי שגם החזון איש וגם הרב קוק משתמשים לסירוגין הן בתפיסה הפורמליסטית – המתמקדת בהגדרה ההלכתית המופשטת – והן בתפיסה התכליתנית, הרואה בטעם הדין את העיקר. אין לאחד מהם קו מתודולוגי עקבי, אלא הם מטיילים על שני המישורים. פעמים רבות החזון איש אינו מסתפק בהגדרה ההלכתית היבשה אלא מחפש את טעם הדין. הוא לא מתחמק ממנו כמו 'בריסקער', אלא מנסה לברר אותו. ואני דווקא אוחז שבעניין הזה הוא ממש משכנע".

האם אתה יכול לברר את התכונה המאפיינת של החזון איש להקשיב מאוד לאינטואיציה הפנימית שלו, ולדחות בגללה ראיות מוצקות ודעות מוסמכות? בכתביו מופיעים הביטויים 'לבי אנסני', 'לבי אומר לי'. מה ההסבר להסתמכות הזאת על הקול הפנימי שלו? כמדומני שזו חריגה של ממש מדרך החשיבה של עולם הלימוד בכלל וההלכה בפרט.

"התפיסה הכללית של החזון איש היא שלבו של האדם הוא מה שהוא מכניס לתוכו. לבו של האדם הרגיל מלא במה שהוא עוסק – פרנסה, חיים, תאוות, אינטרסים. לעומת זאת לבו של תלמיד חכם שהקדיש את עצמו ללימוד התורה מלא בטקסט של התורה, שהוא עסק בו ושינן וחזר אלפי פעמים. בסופו של דבר 'רוח הטקסט' מדברת מתוך גרונו של התלמיד חכם, או מה שמכנה החזון איש 'טביעת עינא דליבא', משהו שאפשר להגדיר אותו כאינטואיציה 'על מילולית' שאינה נובעת מתוך הלב האישי שלו, אלא מתוך הבנת רוחו של הטקסט שהתמזג עם לבו של התלמיד חכם. לפיכך יש משקל רב לאינטואיציה שלו, שכן היא היא רוח הטקסט".

והחזון איש לא חשב שגם לחכמים אחרים יכולה להיות ה'טביעות עינא דליבא' הזאת?

"אכן, ויש להודות שהחזון איש גילה בתחום זה חוסר סובלנות לדעות חולקות. הוא נטה לחשוד במתווכחים עמו שאינם מחפשים את האמת, אלא מחזיקים בדעתם משום שלא נאה להם להודות שטעו. אבל ביחס לעצמו הוא סבר שהוא מחפש את האמת ויחזור בו אם יציגו לפניו נימוקים משכנעים".

למדנות והגות, או ליטאים מול חסידים

הציבור הליטאי מאוד משוכנע בצדקת דרכו. התפיסה שלו במילים קצרות היא: אנחנו היהודים האמיתיים שמחזיקים את לפיד התורה וצמודים ל'גדולי הדור' שיש להם 'דעת תורה', כל השאר בובקעס. האידיאולוגיה הזאת פשטנית מאוד, כמעט ילדותית. תורה, דעת תורה, וזהו. וכל זה בחברה של'גדולים' שלה אין כמעט הגות: הכתיבה ההגותית של החזו"א מעטה מאוד. ואילו הרב שך שהביא את 'דוקטורינת דעת תורה' לשיא היה עילג ממש עד כדי מבוכה. לעומת זאת, במחנה החסידי יש חלקים הגותיים: לחב"ד יש משנה סדורה ושלמה, בברסלב יש הרבה הגות, וספרי 'נתיבות שלום' של האדמו"ר מסלונים נפוצים במעגלים רחבים הרבה יותר מאשר גבולות החסידות שלו. אזכיר גם את ספר 'מי השילוח' של האדמו"ר מאיזביצ'א שנחשב בעל הגות מעמיקה מאוד. או האדמו"ר מפיאסצנה.

מה שאני שואל הוא כיצד דווקא הילדותי והלא מתוחכם הצליח לתת לעצמו – ואף לאחרים! – הרגשה שהוא הוא היהודי האמיתי. גם החסידים הרכינו ראש בפני התפיסה של 'תורה', והם מנסים לחקות אותה בישיבותיהם וכולליהם. ה'מתנגדים' לעומת זאת אינם מרגישים שום צורך לחקות את החסידים או להרכין ראש בפניהם…

"נראה לי שאתה לוקה כאן בהכללות רבות מאוד. ראשית: בוא נתפוס פרופורציה, ההגות החסידית היא הגות רזה למדי, אין לה העומק הגדול שאתה מייחס לה. את הגותו של האדמו"ר מאיזביצ'א ניפחו לדעתי מעבר לפרופורציה. אבל גם אלו שהזכרת אינם משקפים את הכלל: ממתי אדמו"ר חסידי התבקש בכלל להיות בעל הגות? ה'רביים' הנערצים ביותר בתולדות החסידות לא היו כלל וכלל בעלי הגות.

"כמו כן: לחסידים יש בעיה, הם החליטו משום מה לשחק במגרש של הליטאים ולתפוס את 'רק תורה' כערך עליון. במגרש הזה יש לליטאים כמובן יתרון אפילו מבחינה היסטורית. המקור תמיד יותר טוב מן החיקוי. אפשר רק לתמוה מדוע החסידים החליטו לאמץ את הקו הזה, שמבחינה ערכית אפשר כמובן לחלוק עליו".

אבל אפילו בתוך המחנה הליטאי עצמו, זרמים הגותיים יותר, כגון תנועת המוסר, נדחו הצידה ואיבדו כל השפעה מהותית. ומי הזרם הכי יוקרתי בעולם הישיבות? בריסק! שמבחינת הגותה אין בה כלום…

"לצד הליטאי יש דווקא הגות עקבית וברורה. הבעיה שלהם היא שפה דלה ורמת טיעון דלה. היהדות החרדית – על כל אגפיה – זלזלה בתיאולוגיה, ולא ראתה בה דבר חשוב. לפיכך לא התפתחו שם כלים לטיפול בתיאולוגיה. אמנם בשנים האחרונות זה משתנה לטובה, אבל בעידן ה'פורמטיבי' שעיצב את דמותה של החרדיות הישראלית, זה היה המצב. לפיכך לא מטפלים בתיאולוגיה נכון, ולא בצורה אלגנטית. אבל ישנן הרבה התבטאויות פזורות, שאם אתה מלקט אותן בשום לב, אתה מגלה שאפשר להרכיב מהן תמונת עולם והשקפה שיש בה משהו. אמנם קשה לחלץ זאת מתוך הטקסטים, אבל בסופו של דבר זה עולה מהם. כך שבכלל אי אפשר לומר שהאידיאולוגיה או ה'השקופה' היא פשטנית וילדותית. זה באמת תפקידו של המחקר, לבודד את הקטעים הפזורים, ולבנות מהם משנת עולם סדורה ומגובשת, אולי אפילו קוהרנטית. אותה השקפת עולם שההוגה מרגיש וחי היטב, אבל אינו מצליח להעביר בלשונו הדלה.

"כמו כן יש לציין שלרבי אלחנן וסרמן שחי לפני השואה הייתה משנה סדורה ומוצקה שהוא מביע בכתביו… הוא אמנם לא היה דמות משפיעה כל כך, אבל הוא בוודאי השפיע על הרב שך, ה'גדול שבגדולים' מהבחינה הפוליטית".

הרב שך?! כעת באמת תפסת דוגמה של הגות דלה להחריד. הלא בכל נאומיו והרצאותיו הוא לא אמר בערך אלא כך: היהדות האמיתית היא מה שראיתי אצל סבתא וסבא בליטא, ויותר מזה אינני רוצה לשמוע כלום. לזה 'הגות' ייקרא?

"אכן, אפשר להביט על הרב שך כך, ואין חולק שהצד הזה נמצא בדבריו. אבל ישנו מה שתלמידיו כינו בהערצה 'המבט ממעוף הנשר'. הוא לא הסתכל במבט של 'כאן ועכשיו', אלא במבט הסוקר את כלל ההיסטוריה היהודית. הייתה לו תפיסה עמוקה שהכוח האמיתי שמחזיק את עם ישראל הוא לא מדינה או צבא או נכסים כלשהם. לא זה עושה את המשחק. הדבר האמיתי היציב שהחזיק את העם על פני גלויות שונות ומצבים שונים הוא ההיצמדות לתורה שהצליחה להחזיק את עם ישראל ולהעביר אותו על פני כל התלאות שעבר. ומכיוון שהיום אנו היחידים שמחזיקים בתורה, ורוב העם אינו מוכן להשקיע בזה, הרי שאנו צריכים לעשות זאת הכי חזק והכי טוב, כי כיום אנו, מעט החרדים – מחזיקים את 'עץ החיים' של העם וממלאים בכך תפקיד לאומי.

"אתה לא יכול לומר שאין כאן השקפה מוצקה ובהירה. זה אולי היה מנוסח אצלו בצורה עילגת, אבל זה היה קיים. השיח החרדי הפנימי יודע לקלוט את זה, אבל המתבונן מבחוץ באמת לא מסוגל לראות זאת, ולכן הוא מסתכל עליהם כעל חסרי הגות. זה באמת אחד הדברים שאני משתדל בכל כוחי להעביר לקורא שנמצא מחוץ למחנה החרדי. ובקטע הזה דווקא הליטאים הם שגיבשו תפיסת עולם או 'השקפה'. האדמו"רים החסידיים לא מתייחסים כלל לנושא הזה בכתביהם. אתה רואה שם איזה מין מבט-על כזה? אין שם בדרך כלל אלא וורטים נאים על סדר פרשת השבוע, ובתוכם רעיונות שנוגעים אל היחיד עובד ה', אבל ודאי לא מתייחסים אל הרבים, ולא אל תפקידו של העם כעם".

אני חושב שאתה שופט את ההגות החסידית בחומרה רבה מדי. אתה נשמע לי בכלל מאוהב באתוס הליטאי… ועדיין עובדה מרתקת היא שבעולם הליטאי ההוגים נדחקים הצידה, בעוד שבעולם החסידי בעלי ההגות המשמעותית נתפסים כחשובים יותר…

"אכן, באתוס החרדי הגות ויצירת הגות אינה ערך. מי שיוצר 'השקפה' אינו דווקא החשוב. מגדולי התורה לא דורשים שייצרו הגות, אלא שישבו על התורה וההלכה, ומגדולי החסידות מבקשים שיקרבו את חסידיהם לעולמות העליונים. אין באורתודוקסיה החרדית ערך של הגות. אנחנו שמבחוץ מחפשים זאת שם, ויש שם הגות, אבל היא לא נחשבת אצלם ערך. החסידים אולי יכלו לפתח זאת כערך ובכך להשיג עליונות, אבל הם לא פיתחו זאת, וכאמור החליטו לקבל דווקא את הערך הליטאי של 'תורה ורק תורה' ובכך קיבלו עליהם את הדין, כפי שאמרתי כבר קודם".

המרן הבא

נסיים במבט לעתיד, שעסקת בו בחוברת 'דוקטרינת דעת תורה'. בנוגע לרב אלישיב, שאוחז בתפקיד ה'מרן' הליטאי כיום, או לממשיך שיבוא אחריו לאחר מאה וארבעים… מצד אחד – ישנן הצלחות עצומות: השתלטות על הרבנות הראשית, ניצחון במאבק מול הטלפונים הסלולריים, ועוד. מצד שני: יש זלזול גדל והולך ב'גדוילים' בגלל המודעות הגדלה והולכת לתככי חצרותיהם, ובגלל הציניות והסרת ההילה מעל ראשיהם. האם אפשר להתנבא לאן יוליך הדבר?

"בחוברת הזאת אכן שרטטתי את ההתפתחות של מעמד ה'גדול' מאז החזון איש שהיה ה'גדול' הליטאי בארץ. החזון איש הוא תחילתה ושיא תפארתה של 'דעת תורה'. הוא הצליח להיות אישיות די מלכדת של הציבור החרדי, הוא ידע לא להסתכסך עם מוקדי כוח אחרים. מוקד כוח חרדי ספרדי עדיין לא היה קיים, אבל מוקדי כוח חסידיים היו. והוא ידע לכבד אותם, למרות שבעומק לִבו לא רחש להם הערכה כלל. כפי שאמרתי, הוא ידע את הסוד מתי למשוך בחבל ומתי להרפות.

"לאחר שנפטר הגיע זמנו של ר' וולוולה מבריסק, שאמנם שימש כסמל אך לא שמעו בקולו כי אי אפשר היה לעמוד בתביעות החיים שלו. אחריו שרר חלל מנהיגותי במשך כמה שנים, חלל שאולי זרחה בו קמעה שמשו של ר' יעקב ישראל קנייבסקי, ה'סטייפלר', אבל לכל הדעות לא הייתה כאן אפילו תחילתה של מנהיגות. ואז מגיעה כמובן תקופת הרב שך שהיא הסוערת ביותר, ואני מתאר בחוברת הזאת כיצד ניסה להשליט בכל מחיר ובכל הכוח את תפיסת 'דעת תורה' שלו, שלדעתו הייתה האמת היחידה. כמובן שתפיסה זו נכשלה, והשאירה לאחר מותו את היהדות החרדית מפוצלת יותר מאשר אי פעם.

"מנהיגותו של הרב אלישיב דווקא נראית לי כמי שהפיקה את הלקח – אם כי לא בהכרח בצורה של הסקת מסקנות אלא יותר משום שהאישיות שלו מאוד התאימה לצרכים של היהדות החרדית, שלא הייתה מחזיקה מעמד עם עוד 'גדול' מסוגו של הרב שך. אישיותו הסולידית שמתעניינת אך ורק בצד ההלכתי, עם קורט של 'ממלכתיות' שיש לו מהתקופה ה'מזרחיסטית' שלו, אבל לא באופן שיקדיח את התבשיל. בנוסף לעובדה שהוא לא כתב מימיו מאמרי השקפה. הדבר הקרוב לזה ביותר הוא ה'דברי אגדה' שלו, שאמר בהזדמנויות שונות, והוא התנגד לפרסם גם את זה. הוא באמת האישיות שהתאימה למנהיגות פרגמטית.

"אך מכיוון שהעסק מתוקשר בצורה שאין דומה לה, רואים היום כולם את מה שפעם יכלו להסתיר. את העובדה שלא הגדול הוא שקובע את המדיניות, אלא הטכנוקרטים שמסביבו שקובעים מה יובא אליו, ובאיזו צורה יובא אליו, וגם מה יצא ממנו ובאיזו צורה. כל אותם 'שלוחי דרבנן' במירכאות מעלימים בסופו של דבר את השולח שלהם. כולם יודעים את זה, נהנים לרכל על זה, אבל בסופו של דבר מקבלים את זה כי זה כנראה עובד ומשיג תוצאות. הטכנוקרטים האלו כנראה באמת מחוברים יותר לשטח, קשובים אליו ועונים בהתאם לצרכיו, ולפיכך יודעים לפעול ביעילות יותר מאשר המנהיגות ששקועה בעיקר בדברי התוספות בדף קצ"ט.

"אני הייתי מגדיר זאת כאיזה מצב אמצע בדרך לדמוקרטיה. אי אפשר להגדיר זאת כדמוקרטיה במובן האמיתי של המילה, אבל יש כאן איזו אינטראקציה בין ההנהגה לשטח, דרך הטכנוקרטים. והיא נוחה וטובה הרבה יותר מאשר עידן ההנחתה האותוריטרית מלמעלה, נוסח הרב שך. מכיוון שהמצב נוח לשני הצדדים, יש כל הסיכויים להניח שהוא יימשך. קשה לדעת מי יהיה ה'גדול' הבא. אם זה יהיה הרב שמואל אויערבאך, אני מניח שנראה ניסיון חוזר להנהגה נוסח הרב שך, וזה יהיה תלוי בכישרון שלו למשוך בחבל ולהרפות לפי הצורך…"

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י'ג בתמוז תשע"א, 15.7.2011