למעלה משלושים שנה מאז הוציא את ספר השירה הראשון שלו, עדיין חש המשורר ישראל אלירז כי הוא כותב את אותו ספר. הכתיבה היא עבורו דרך חיים, והחיים – פלא. ראיון לרגל הוצאת ספר מבחר משיריו

כשהוצאת 'הקיבוץ המאוחד' הציעה למשורר ישראל אלירז להוציא במהדורת 'כל כתבי' את מכלול שירתו המסועפת, הוא נרתע. "חששתי שייאמר שאני מקים את המצבה של עצמי. אני מעדיף לחכות עד יעבור זעם", הוא שח. "לעומת זאת, מצאה חן בעיניי ההצעה להוציא מבחר מכל הספרים שלי. התנאי שלי היה שלא אבחר בעצמי את השירים. לא רק שאני עסוק בכתיבה עכשווית ואינני פנוי לחזור אל כל ספרי השירה שהוצאתי, מדוע שאחשוף אלה משיריי קרובים יותר ללבי? עדיף שאחר יעשה את המלאכה. לשם כך הצעתי את דרור בורשטיין".

מדוע?

"מתוך ידיעה שהוא מכיר את כל יצירתי. זה מה שהיה חשוב לי. חשבתי שהבחור הנהדר הזה, משורר בפני עצמו שיש בו רגישות שירית יוצאת דופן והוא דוקטור לספרות ובעל יחסים מורכבים עם תרבויות נוספות, אין טוב ממנו לעניין. בכלל לא התערבתי בבחירה שלו. נתתי לו 'קארט בלאנש', כשבא ואמר 'מהשדה הגדול הזה אני בוחר כך וכך עומרים'. עשה בשירים כרצונך, אמרתי לו".

המבחר שבספר גורם לך חשבון-נפש?

(צוחק): "זה היה כך לו הייתי מסיים את כתיבתי ומסתכל אחורה. אני לא נמצא שם; אני נמצא באמצע. הרי עוד שניים-שלושה ספרים שלי עומדים להופיע השנה. מה כן? – אני שמח שהספר החדש, 'דברים דחופים', מציב את הקורא על איזו גבעה ומאפשר לו תצפית על בקעת שיריי שלפניו, בהנחה שמטבע הדברים לא כל 23 ספרי השירה שהוצאתי במרוצת 30 השנים האחרונות מונחים לפניו, מה גם שחלקם אזלו".

כלומר, במקום חשבון-נפש אתה 'מרביץ פול גז' לקראת הבאות.

"זה טבעי אצלי. אני משורר שכותב כל יום, כמו שצייר נכנס לסטודיו שלו ומצייר מדי יום. אני מאמין באמן שכל הזמן נמצא בתוך מעשה האמנות שלו. אינני כותב שיר ועוד שיר. הכול אצלי רצף אחד גדול, ספר אחר ספר. אני יוצר באופן יומיומי, כמו שאבא שלי עבד כאינסטלטור. אני 'פאכמן', פועל שחור של שירה עברית מתוך תודעת הלשון שבה אני יוצר".

לא מכיר מחשב

משנתו של אלירז סדורה לא רק מבחינה רעיונית, אלא גם בכל הנוגע לדרכי כתיבתו. יש אצלו הפרדה מוחלטת בין דירת מגוריו בירושלים לבין חדר עבודתו בדירה אחרת בעיר הקודש. על הכתלים תלויים צילומים, כתבי-יד, שורות משירים, כרזות מהצגותיו ועוד. אלירז כותב בעיפרון גם על הקיר. "לפעמים יש שורה שאני רוצה לשנן ולזכור". לפתע נשמע תקתוק מוכר משכבר הימים נוכח הבזקיה של מירי הצלמת. ה'הרמס בייבי', מכונת הכתיבה הענתיקה של אלירז, שותפתו הנאמנה ליצירה מאז שנות ה-60, עודנה בפעולה נמרצת. לדבריו, עידן המחשב פסח עליו עד כה. "לאשתי יש מחשב אצלנו בבית ואני לא מתקרב אליו", הוא מספר.

כן, אף עתה, בשנות האלפיים, הוא כותב תחילה בעיפרון עבה ורך, לאחר מכן בעט – "עם כל המחיקות והקשקושים אני חייב לחוש את האותיות" – ומדפיס את הנוסח הסופי ב'בייבי', ש"נותנת לי את הצורה הסופית של הדף".

בשביל מה המציאו את המחשב ואת שאר אמצעי הקִדמה?

"זה בשביל הפרוזה. לדעתי, מי שכותב רומנים וכדומה כבר לא יכול בלעדיו. לעומתו, אני לא יודע איך זה לכתוב שורה שירית על מסך מחשב. אני צריך לראות את השורה בתוך גודל העמוד שלי. הצד הצורני מאוד פונקציונלי אצלי. כמשורר אני מרגיש גם כאדריכל של מבנה השיר, לא רק של תוכנו. שלא תחשוב שהעסק פשוט. כבר אין חלקי-חילוף למכונות-כתיבה. התקשיתי למצוא סרטים חלופיים  עד שאיתרתי מקום שבו מוכרים סרטים למכונות-חישוב. כך אני מתמרן. עד שגם זה ייגמר…"

אצלך אני כותב משמע אני קיים?

"אני לא יכול בלי הכתיבה, ממש לא. החיים עוברים אליי דרך הכתיבה. לפעמים כדי להבין מה מתרחש בחוץ אני צריך להעביר את זה דרכה עם כל המורכבות והמסר. זה כמו שצייר מסתכל והעיניים שלו מגדירות את הצבע".

כמי שהוציא את ספר השירה הראשון שלו, 'דרך בית לחם', בשנת 80', אתה רוצה שנאמין לך שעד גיל 44 בכלל לא כתבת שירה?

"אם ללכת לפרה-היסטוריה, לפני שיצאתי לצבא פרסמתי שירים ב'הארץ', אצל בנימין תמוז. פעם ישבנו בקיוסק שליד המערכת הישנה, ואם אני לא טועה הוא הזמין לי לבן כשהראיתי לו שירים. השניים שבחר היו הראשונים שפרסמתי מאז ומעולם. חזרתי לכך רק ב-80'".

וקודם לכן, כילד?

"אתה מכיר ילד שלא משרבט פה ושם? אם תתאמץ, תמצא שירים ילדותיים שלי בכרכי 'שי לילד' ב'ידיעות אחרונות לילדים'. כדי שלא יזהו אותי חתמתי בכינוי 'אלירז'. בצבא הכינוי דחק לגמרי את שם המשפחה שלי, רוטשטיין, וכל משפחתי בעקבותיי".

בזבוז בתיאטרון

אלירז, כמעט בן 75, ירושלמי, דור חמישי בארץ, בן למשפחה דתית, נולד בשכונת כנסת ישראל, ליד שוק מחנה יהודה, כבנו של שרברב. הוא למד בבית הספר 'אליאנס'. אלירז: "מעליי למד יוסי בנאי, שאיתו שרתי במקהלת בית הספר. בחגיגת פורים, שבה הופיע בתפקיד המן הרשע, כמעט הרג את מרקו כהן, המנצח שלנו, כששלף את חרבו בצורה תיאטרלית מדי. שרתי גם במקהלת בית הכנסת עם אבי ועם אחי הקטן".

הודות ל'אליאנס' ידע צרפתית על בוריה משלב מוקדם בחייו, מה שהביאו לימים עד הסורבון ולכתיבת שירה גם בצרפתית. "הייתה לי ילדות רב-לשונית", הוא מציין. "אצלנו בבית דיברו עברית, בבית הספר – צרפתית, בשכונה – יידיש ומסביב נשמעה הרבה אנגלית בגלל תקופת המנדט. אודה שהכרתי את ויקטור הוגו ואת אלפונס דודה לפני שהכרתי את ביאליק. כיום זה נראה לי מעוות".

היכן היה התיקון?

"בתיכון 'מעלה' הדתי שבו התוודעתי למקורות שלנו. בהמשך כתבתי מחזות בסגנון פיוטי בהשפעת שקספיר. מבחינתי, זו הייתה דרך ביטוי לבחור מופנם כמוני. תמיד היה לי פנקס בכיס. הכול חלף עם הרוח. מפנקסיי לא נותר זכר. בצבא – תחילה בגבעתי, בהמשך בחיל האוויר – התחלתי בכתיבת הרומן הראשון שלי. כשהשתחררתי מהצבא ומכיסוי הראש למדתי ספרות וצרפתית באוניברסיטה העברית, בהמשך גם בחוג לפילוסופיה. למחייתי עבדתי בפקידות במחלקה הסוציאלית בעיריית ירושלים, שם פגשתי את אשתי, נעמי.

"כל התקופה הסטודנטיאלית שלי קראתי המון. תמיד ריתקו אותי ספרים. אני זוכר עצמי כילד יושב על המדרגות וגומע ספרים, מהם, כמו 'האחים קרמזוב' מאת דוסטויבסקי, שלא היו בדיוק לגילי. זה היה לגביי התחליף המושלם לרדיו ולטלוויזיה. בספרים מצאתי את הדרמות הגדולות, חורצות הגורלות, שבמידה רבה האפילו אצלי על הדרמות האמיתיות בארץ ובעולם. כבר אז תפסתי שהספרות היא הנהר של החיים".

את 'נדנדות פח', הרומן הראשון שלו, פרסם ב-63'. אחריו הוציא שלושה ספרי-סיפורת נוספים. די מהר עבר למחזאות. ב-68' הוצג בתיאטרון העירוני בחיפה הראשון בין תשעת מחזותיו, 'מורד ומלך', על אבשלום שמרד בדוד. באותה שנה הוצג גם מחזהו המפורסם ביותר, 'רחוק מן הים – רחוק מן הקיץ', ב'בימת צוותא'. להדים זכה גם עיבודו ל'החי על המת', ספרו של אהרן מגד. "העיסוק במחזאות היה לגביי המשך לשנתיים שבהן למדתי על מלגה במחלקה לתיאטרון בסורבון, תחנה בעלת משמעות אדירה בשבילי. הייתי בטוח שהתיאטרון יעמוד במרכז חיי", הוא מציין.

וכך לא היה…

"אכן, הגם שמחזות שלי הוצגו במשך כל שנות ה-70, הרגשתי שזה כמו קצף על פני המים. הבנתי שבתיאטרון בזבזתי יותר מדי כוחות על קשרים עם במאים ושחקנים. אם אתה לא תל-אביבי אמיתי שמוכן לכלות שעות בתוך הבוהמה, אין לך מה לחפש שם".

תיעלב אם אומר לך שבהשוואה לשאר מפעלותיך לא הטבעת את חותמתך בתיאטרון?

"בהחלט לא הטבעתי שם את חותמי, כי לא הייתה לי האנרגיה בשביל זה. המחזות היו באיזשהו מקום חלק מהמעשה הספרותי, אבל לא השקעתי מאמץ בהצגתם. מכיוון שלא רציתי לגעת בבעיה הערבית, ביחסים בין העדות ובנושאים כמו סמים, פניתי אל הפיוט וזה לא היה לטובתי".

ניסיון האופרה

לעומת התיאטרון, שמור לך מקום בכותל המזרח של האופרה בארץ.

"וזה בכלל לא היה ביוזמתי. יום אחד התדפק על דלתי אחד, יוסף טל. הוא הציג את עצמו כמלחין שחיפש מחבר ליברית לאופרה שהוזמנה אצלו מהאופרה של המבורג. אמרו לו שיש איזה מחזאי בירושלים, לא הרחק מביתו, שינסה. נכנס אליי איש קטן קומה ומאיר פנים והתחיל לדבר איתי על מוזיקה. זה החזיר אותי בצורה מדהימה אל ימי הילדות במקהלת בית הכנסת ואל תקליטי האופרות שהתגלגלו בביתנו וידעתי אותן בעל פה אף שבפועל לא ראיתי עד אז שום אופרה. אני מוכן לנסות, אמרתי לו.

"כך נולדה האופרה 'אשמדאי', בנושא שחשבתי שראוי להציגו בגרמניה", הוא מוסיף. "זאת הייתה ראשית שיתוף פעולה עם טל שנמשך 25 שנה והניב שש אופרות שלנו. העבודה על השביעית נפסקה באיבה כשטל התעוור כתוצאה ממחלה תורשתית".

איך היה ליצור עם מלחין בעל שיעור קומה כמוהו?

"עם טל עברתי אחת החוויות הגדולות בחיי. בעבודה על האופרות, בארץ ובגרמניה, הרגשתי אוויר-פסגות. לנושא 'אשמדאי' הייתה משמעות מיוחדת לגבי מה שהתרחש באירופה. אם אתה מגלה שעל כיסא המלכות יושב אשמדאי ולא שלמה, עליך לטלטל אותו. ולא – תתפורר הממלכה".

מדוע 'אשמדאי' לא הוצגה בארץ?

"היא הוצגה בהמבורג ב-71', בבימויו של ליאופולד לינדברג היהודי, אז מגדולי הבמאים בעולם, וכעבור חמש שנים בניו-יורק אצלנו לא היה תקציב להעלאת אופרה כה גדולה. באופרה הישראלית הועלתה ב-96' 'יוסף', שהייתה האופרה המקורית הראשונה והאחרונה של טל ושלי, בניצוח גארי ברתיני, שניצח על כל האופרות שלנו והיה מעורב בכל שלבי היצירה.

"הייתה כאן איזו חלוציות. האופרה 'מצדה' הועלתה על בסיס מוזיקה אלקטרונית של יוסף טל. גארי ניצח עם שעון-עצר והזמרים שרו כשרמקולים העבירו מסביב את המוזיקה. האופרה, שבמרכזה עמדה התאבדות אלעזר בן-יאיר ואנשיו, עסקה בשאלה האם החיים יותר חשובים ממשמעות החיים. אם אין חיים בעלי משמעות, מה הטעם לחיות אותם?"

הערמה בתרגום

מהאופרה הגעת אל ספר השירה הראשון שלך, ב-80', ואליו התלווה תרגיל מהדהד מצדך.

"זה היה כמו לטפס על סולם, שלב ועוד שלב, מה גם שבמחזות שלי ובליברית לאופרות היה יסוד פיוטי. ראיתי בכתיבת שירה גלוריפיקציה של כל מה שכתבתי עד אז. אבל כשרציתי להוציא את 'דרך בית-לחם' עמדתי בפני דילמה. הייתה לי הרגשה שלא יקבלו ספר שירה מצד סופר ומחזאי. ככה זה בארץ. כולם מקטלגים את כולם".

אז הערמת על המקטלגים!

"זה מה שעשיתי! שלחתי להוצאת 'ספריית פועלים' את 'דרך בית-לחם' כספר שיריו של אחד, ג'ורג' מתיא איברהים, ובתרגום שלי. אם לא כן, ישר היו מתנפלים עליי – מה פתאום בגיל 44 אתה מתחיל לכתוב שירה? כמי שבא מהתיאטרון, החלטתי לעשות טריק למבקרים כדי שיתייחסו נטו לשירים שלי. בספר כתבתי על הנוף החדש שהתגלה לעינינו בעקבות מלחמת ששת הימים, שאחריה היה מקובל לטייל מעבר לקו הירוק ולעשות שוק בבית-לחם. ידעתי שאם אחתום על שירי הספר מיד יקטלגו אותי כימין או שמאל – ואני בכלל לא שם.

"מכיוון שחשבתי שיקבלו יותר פלשתיני שכותב על הנוף הקרוב אליו, בחרתי שם עט ערבי ואני הופעתי שם כמתרגם. למען האמינות הדבקתי לו כיסוי של משורר ערבי-נוצרי שפגשתי בסורבון, שם הוא כביכול מרצה לתיאטרון. עוד קודם לכן פרסמתי שירים בחתימתו ב'הארץ' ואיש לא ניחש שהייתי המחבר שלהם. מכיוון שהיה ידוע הקשר שלי לצרפתית, לא חשדו בי. איש לא ביקש לראות את המקור".

למי שילמה הוצאת 'ספריית פועלים'?

"לאף אחד, מאחר שהמתרגם לא דרש כסף".

ומי חשף את האמת?

"משה זינגר המנוח, חבר טוב שלי, שתרגם את רילקה והיה ערביסט בהכשרתו. הוא כל הזמן ביקש לראות את המקור בערבית. ברגע מסוים נשברתי והודיתי שזה לא תרגום. חשדו התעורר בגלל צורת הכתיבה של אללה אכבר. במהדורה הבאה 'דרך בית לחם' כבר הופיע תחת שמי…".

מפגש עם העולם

המפעל השירי של אלירז מתבסס על סגנון יום-יומי. "אצלי הלא ייאמן פשוט ישנו, ומה שיש במציאות לא ייאמן", הוא אומר. "את הפלא הזה חושפת השירה שלי, אבל לא כדבר נשגב ומורם מעם".

וזאת, כשאתה מדיר אותה במתכוון מהבלי הפוליטיקה וממצוקות הכאן ועכשיו שמפרנסות את התקשורת.

"אני לא ממונה לדון בכל הדברים בעולם. יש מספיק משוררים שעוסקים במצוקות וזו זכותם. אני לא איש של מלחמה אידיאולוגית, אולי מפני שאינני בנוי לכך. גם כמחזאי לא עסקתי בבעיה הפלשתינית, מה גם שאני לא חושב ששירה מסוגלת לפתור בעיה פוליטית. בשביל זה יש לנו התקשורת שעוסקת בכך באופן בוטה, ישיר וענייני. אני לא מסוגל לחרוג ממה שמונח ליד האצבע שלי, מתחת לעין שלי. זה כמו מישהו שהולך בשדה, רואה אבן ומקסימום יזיז אותה כדי לראות אולי יש שם נמלים, תולעים ודברים כאלה, אבל לא ישבור את הראש לחשוב אם האבן מימי בית שני.

"מה שאני מבקש בשירים שלי זה לפגוש את פני העולם ואת הנגלה לעין, כשלדעתי הנגלה לעין הוא פלא ואפילו נס אם ניתן לתרגם אותו באופן מילולי".

כשמתארים אותך כמשורר למשוררים, זה מעכיר את שלוותך?

"מבחינתי, זאת המחמאה הגדולה ביותר שיכולה להיות".

לא היית מעדיף כמה שיותר קוראים, מעבר למשוררים?

"אשמח מאוד להגיע לקהל רחב ככל האפשר, אבל אני יודע ששירה היא לא בסט-סלרית. אני לא מתעשר משירה ולא כותב אותה כדי שיהיה לי עוד קהל. אם יאמרו לי שספר זה או אחר שלי נקרא על ידי מאה קוראים והם כמו כת של חסידים, אהיה מאושר. לעומת הפרוזה, ספר שירים, בעיקר בארץ, הוא ספר שמיועד לאנשים המסוגלים להיות בשקט עם עצמם בקריאה. זאת בלי להעביר אליהם דברים גדולים על העולם, אלא בהפניית תשומת-לבם לדברים שהם עוברים על פניהם בלי להרגיש.

"כוונתי לעורר את קוראיי על-ידי כך שאני מניח בפניהם את השפה האחרת ויוצר היתקלויות. כשאני כותב 'אני יושב על כיסא מרופט' זה מעלה את השאלות מי יושב שם, למה הוא בחר דווקא כיסא מרופט, וגורם לקורא להתעורר אל עצמו".

כולנו משוררים

בורשטיין כותב באחרית דבר שלו – "אלירז מלמד את קוראיו להיות משוררים". הסבר בבקשה.

"כוונתו לומר שהוא הופך אותם להיות יותר מדויקים בדרכי הניסוח שלהם. מי שיכול לומר בחצי שורה מה שאפשר לומר בשורה, עדיף שיסתפק בחצי שורה. אם אפשר למחוק שיר שלם ולשים במקומו שורה וחצי, עדיף. וכן הלאה. מי שמקבל את זה, נכנס למין אנרגיה אחרת ביחסיו עם עצמו ועם העולם. זהו סוג של מדיטציה באיזשהו מובן. לכן, מוטב לקרוא שיר יותר מפעם אחת. אני מאוד רוצה שהקורא שלי לא רק יתרגש, אלא גם יהיה במצב של השתאות מפלא הקיום…"

העולם של היום קשוב לשירה?

"יש קבוצת אנשים בעולם שקשובה לדרך הזאת של הדיבור, לדרך הזאת של הכתיבה. וזאת לעומת קבוצה ענקית שזה לא מעניין אותה אפילו כשלג דאשתקד. מי שעסוק בכך שהוא חייב לעשות היום כמה שיותר כסף, או טרוד בכתיבת מסרונים בטלפונו הנייד, איננו יכול להתפעל כשהוא רואה איך אני מניח שורה כך ולא אחרת".

"מאוחר, וכך זה יישאר" – זה שיר?

"בוודאי שזה שיר. אתה רואה רק ארבע מילים, אבל לא קורא את השורות הריקות. זהו שיר, עם כל משמעויותיו, אבל לא שיר עצמאי, אלא חלק מספר שירים. אף פעם אינני כותב שיר בפני עצמו. אני כותב פרגמנטים. אני כותב רסיסי שירים. כך העולם שאיננו מונוליתי גמור. יש בו רצף שמעבירים העין, המוח, הרגש והלשון בצורה מרוסקת. לכן, אין אצלי נקודה בסוף שיר, אלא עוברים לדף הבא שמתכתב עם הדף הקודם. בו בזמן אינך חייב לקרוא לפי סדר העמודים, כפי שבתערוכה אתה מנתב את עצמך כרצונך. בסיכומו של דבר נראה לי שמאז 'דרך בית-לחם' ועד 'בשבח הדברים החולפים', הספר שהופיע לפני המבחר, לא כתבתי אלא ספר בנשימה אחת".

מהו לגביך יום הולדתך ה-75 שיחול בעוד חודשיים?

"זה מביא אותי לשאול אם בכך יש מהמיצוי שלי. ואז אני אומר לעצמי – לא, זה רק אמצע הדרך. יכול להיות שלא אוסיף לכתוב ולו שורה אחת לאחר יום ההולדת, אבל נראה לי שאמשיך לכתוב כל עוד אנשום. כל אדם מקבל על עצמו ייעוד והוא יודע שאין הוא יכול להשתחרר ממנו, בתקווה שהוא רק יוכל לשפר את מימוש ייעודו. אני הומו-פואטיקוס ולא רק אני. בסיכומו של דבר, כולנו משוררים, אבל לא יודעים מזה ופוחדים מכך…"