המחזאית והבמאית עדנה מזי"א גדלה בבית של יוצאי הלח"י, ועברה למחוזות השמאל והתיאטרון התל אביבי; בתה, אלישבע מזי"א, גדלה בנהלל, התקרבה למסורת והקימה עמותה למען תרבות צעירה בירושלים. שיחה בין השתיים על ליל הסדר וזיכרון היסטורי, ירושלמיות ותל אביביות, אדמה וציונות

עדנה מזי"א (68) היא דמות מוכרת בתרבות הישראלית: מחזאית ובמאית ותיקה, שמאחוריה שובל של הצגות בולטות – את חלקן כתבה וגם ביימה; במקרים אחרים הסתפקה בבימוי מחזות שכתבה חברתה הטובה, ענת גוב ז"ל. המחזות שלה נחשבים בדרך כלל להצלחות קופתיות מסחררות. המרד של בתה (36), אלישבע, התבטא דווקא בחזרה אל העולם המסורתי, השמרני. היא לא חזרה בתשובה, אבל בהחלט התקרבה למסורת. שיחה עם השתיים חושפת את הפערים ביניהן – פערי דורות ואידיאולוגיות – אך גם את הקרבה העמוקה בין האם לבתה ואת המקומות המפתיעים שבהם הן דומות זו לזו.

סבא בונה סוכה

אלישבע, מה העבירו לך ההורים מהמורשת היהודית?

"הם לא העבירו כלום. זה מה שמטריד אותי. לאורך כל הילדות זה היה מאוד חסר לי. יום כיפור היה כמו יום רגיל, וגם אווירת שבת לא הייתה בבית. אצל חברים הייתי רואה דברים בסיסיים כמו הדלקת נרות שבת, וזה היה חסר לי. ולא שההורים שלי לא היו הורים טובים; אני האחרונה שאבוא אליהם בטענות. אבל היה מין בוז בסיסי לכל סממן של טקס ומסורת. גם לא היו אצלנו ארוחות מיוחדות בליל שבת. בשר אכלנו בשבת בצהריים, כי לא בריא לאכול בשר בערב. עד שאחי (מייקי, 42, האח הבכור והיחיד. י"ש) ואני באנו וביקשנו לעשות קידוש בליל שבת, לא הייתה חגיגיות של שבת בשום מובן".

הקשר למסורת ליווה את אלישבע מילדות. "סוכות היה החג היחיד שבו היה אצלנו משהו מסורתי, כי סבא שלי היה בונה סוכה", היא מספרת. "חודש שלם לפני כן הייתי מכינה קישוטים לסוכה. כשהגעתי לאוניברסיטה העברית, זה הקיף אותי מכל עבר. האמת היא שבהתחלה הקפתי את עצמי בבועה של חברים חילונים, כדי להרגיש בנוח, אבל אחרי שסיימנו את התואר, והחברים החילונים שלי התחילו לעזוב את ירושלים, אני, שהחלטתי להישאר, התחלתי להיקשר יותר ויותר לחברים דתיים. כל דבר שהזמינו אותי אליו, כל סוג של טקס מסורתי, משך אותי.

"עד היום אני הולכת המון לארוחות שבת אצל חברים דתיים, ואני מאוד אוהבת את זה. כיום, יותר מחצי מהחברים שלי הם דתיים – חלקם מאוד ימנים, אפילו חרדים. לא סתם אני עומדת להתחתן עם דתל"ש (אסף מרגלית, בנו של הרב יעקב מרגלית, מרבני פרדס חנה. י"ש). פתאום נפתח לי צוהר לעולם שבעצם תמיד מאוד רציתי. היום אני צמה ביום כיפור כאחד הדוסים. אני גם לומדת יהדות כבר הרבה זמן, עם הרב רפי פוירשטיין, יחד עם חבורה ירושלמית שלמה שהקמתי, שיש בה אנשים מכל המגזרים, כולל חרדים. בכלל, גם הסיפור של היהדות וגם החיבור בין המגזרים הם חלק מרכזי מהאג'נדה שלי בשנים האחרונות. והאמת היא שיותר מעניין הלימוד, אני מתחברת דווקא לטקסים".

צילום: אבישג שאר–ישוב

דיסטנס עם ההורים

אחד מן המחזות של עדנה מזי"א, "המורדים", נוגע ישירות בסיפור האישי של הוריה, שבינה לבינם נוצר פער עצום מגיל צעיר מאוד. היא גדלה כבתו היחידה של רפאל קוטלוביץ', שהיה מפקד האצ"ל בדרום אפריקה ולימים פעיל במשך שנים ארוכות בתנועת החירות ובליכוד של מנחם בגין; תפקידו הציבורי האחרון היה ראש מחלקת העלייה של הסוכנות היהודית. גם אמה של עדנה, אלישבע לבית הרשר (הנכדה, כמובן, קרויה על שמה), הייתה פעילה במחוזות הימין: היא עלתה לארץ בעלייה בלתי לגאלית ב–1938; הצטרפה לפלוגת בית"ר בראש פינה (זו שממנה יצא גם עולה הגרדום הראשון בתקופת המנדט הבריטי, שלמה בן–יוסף), ונחתה לבסוף בלח"י, שם שימשה קשרית.

המרד של עדנה התבטא בהליכה שמאלה, רחוק ככל האפשר. "מרדתי בגיל מאוד צעיר", היא אומרת. "בגיל הנעורים בכלל לא התעניינתי בפוליטיקה. הייתי נגד כל מה שישראלי, אנרכיסטית גמורה. בשבילי, כל מה שישראלי היה מאוס, ורציתי רק לברוח מפה. אחר–כך גיליתי את השמאל ו'התמתנתי'".

בסוף היא התחתנה דווקא עם בחור שיכול לשמש כנער הפוסטר של הישראליוּת: יואב מזי"א, בן נהלל, טייס בעברו הצבאי, חקלאי ומדריך טיולים בעיסוקו האזרחי. "אמא שלי הייתה מאוד מאושרת מכך שסוף–סוף מצאתי מישהו נורמלי", היא אומרת, "טייס, מחובר לאדמה, ואפילו התברר שהמשפחה שלו הייתה המשפחה הרוויזיוניסטית היחידה בנהלל. הם היו מאוד אינדיבידואליסטים ברוחם, ובעיניי זה מאוד מצא חן. חייתי שם הרבה שנים, כמעט עשרים שנה. עברתי לנהלל כשהבן הגדול שלי נולד, כי רציתי שהילדים יגדלו עם קשר לאדמה, ואני מבקשת שתרשום שהייתי מוכנה להקריב את עצמי למען הילדים, כי לי לא היה הרבה מה לעשות שם. תמיד הייתה תחושת זרות".

אבל עם כל הרצון לקשר לאדמה הקשר בין עדנה ליואב לא החזיק. עדנה נמשכה חזרה לתל אביב, לעולם התיאטרון שקסם לה מגיל צעיר. כשאני שואל אותה איזו מורשת היא הנחילה לילדיה, היא מחייכת: "שחשוב לאכול ירקות, וחשוב לישון. ואת שני הדברים האלה הילדים שלי בהחלט הפנימו". כפי שאפשר להבחין מיד, היא, האמא, הרבה יותר מרדנית, פרועה ובוטה מבתה, שהמרד שלה התבטא, כאמור, בחזרה אל המסורת.

יחד עם זאת, מבט חטוף על השתיים מספיק כדי ללמד על קשר עמוק שקיים ביניהן; קשר שלפי עדנה שונה לגמרי מזה שהיה לה עם הוריה שלה. "הייתי בת יחידה", אומרת עדנה, "ההורים שלי מאוד אהבו אותי, אבל אני לא חושבת שהיה להם בכלל מושג מה קורה איתי. היום אני חושבת שאם הילדים שלי היו מופרעים עשירית מכפי שאני הייתי, לא הייתי ישנה בלילות. מצד שני, היה גם הרבה דיסטנס ביני לבין ההורים, ואפילו סוג של פחד. למשל, אני זוכרת שהייתי מרותקת לבית בגלל ציונים לא טובים, וכמובן שהייתי בורחת כשההורים יצאו מהבית, אבל אני זוכרת את עצמי רצה הביתה עם פחד נוראי, שמא הם יתפסו שברחתי.

"דינה סנדרסון (שחקנית ותסריטאית, בתו של הזמר דני סנדרסון. י"ש), שכותבת עכשיו סדרת טלוויזיה על הדור שלי, אמרה לי: אתם דור נורא דפוק, כי לכם באמת לא היה שום קשר עם ההורים. היה קשר של פחד. היום, לעומת זאת, אנחנו אסקופה נדרסת בפני הילדים שלנו, וגם זה לא טוב. דינה אומרת לי: מה נהיה מכם, איך נהייתם סמרטוטים כאלה. אנחנו מרדנו בהורים שלנו, אבל היום, כשהילדים שלנו רק מוציאים פיפס, אנחנו רצים כדי למלא את רצונם".

את הסיפור המשפחתי שלך כן העברת לאלישבע, או שגם אותו לא?

"אף פעם לא התעניינתי במשפחה שלי, וכשנזכרתי, כבר לא היה את מי לשאול. כשאמא שלי נפטרה הייתי בת 21, ואבא שלי נפטר כמה שנים אחר כך. אבל בעצם, למרות שאני קשורה קשר מאוד אינטימי עם הילדים שלי, גם הם לא יודעים עליי כלום. זה גם לא מעניין אותם, והכי יפה שזה בכלל לא אכפת לי.

"אני בודהיסטית; בודהיסטית עצבנית, אבל בודהיסטית. בודהיסטית יותר מקצועית ממני לימדה אותי פעם את המילה 'ככות', שפירושה: לקבל את הדברים כמו שהם, כי זה ככה, זה מה שיש. את הככות הזו השתדלתי להנחיל לאלישבע. זה משהו מאוד עמוק. לא לבכות על חלב שנשפך, כי אין טעם".

אלישבע: "אי אפשר להגיד שאני לא מכירה את הסיפור המשפחתי. אמא הרי כתבה כמה מחזות על הרקע המשפחתי שלה".

עדנה: "אוי ואבוי לי אם הילדים שלי מכירים אותי דרך המחזות שלי, כי זה ממש לא אני. אבל למרות שהצטערתי על כך שלא הספקתי לשמוע מההורים שלי את הסיפור שלהם, מעולם לא היה לי דחף להגיד לילדים שלי: תשאלו אותי עכשיו, כי אחר כך יהיה מאוחר. זה נראה לי מאוד טרחני. אתה לא רוצה שמישהו יכפה עליך לשמוע את סיפורו, גם לא ההורים שלך. והאמת היא שגם לא מפריע לי שהם לא מתעניינים".

רציתי שהילדים יגדלו עם קשר לאדמה. אלישבע בת ה־ 4 עם אימה עדנה ואביה יואב מזי"א, בחצר ביתם בנהלל, 1985
צילום: מהאלבום המשפחתי

סידור וניכור

חיידק הפעילות הציבורית שאפיין את אביה של עדנה דבק גם בנכדתו. כשהחליטה להישאר בירושלים, הייתה אלישבע בין המייסדות של עמותת "רוח חדשה", עמותה ששמה לה למטרה להחיות את עולמם של הצעירים בירושלים. עשר שנים ניהלה אלישבע את העמותה, ולאחרונה פרשה כדי לכהן כראשת המטה של מנכ"ל משרד האוצר, שי באב"ד, ידיד ותיק שלה.

"מבחינת עניין בפעילות ציבורית, אני מרגישה שפשוט דילגתי דור", אומרת אלישבע, "לא רק סבא מצד אמא עסק בכך; גם סבא מצד אבא היה מאוד פעיל בכל מיני מאבקים פנימיים בתוך תנועת המושבים. גם אני הייתי פעילה מגיל צעיר. לאחרונה ביקרתי את אבא שלי בנהלל, יחד עם בן הזוג שלי. הראיתי לו מכתבים שכתבתי לפוליטיקאים עוד כנערה צעירה, ואפילו שמרתי אצלי העתקים. לאמנון שחק, למשל, שלחתי מכתב שמסביר למה חשוב שהוא ייכנס לפוליטיקה. הוא כתב לי בחזרה: המכתב שלך מאוד השפיע עליי, כי בדיוק באותה תקופה הוא היה בין המקימים של מפלגת המרכז".

יש בך כעס על ההורים שלא הנחילו לך מורשת יהודית?

"לא כעס, אבל בהחלט אכזבה. הבעיה שלי היא שלא גדלתי עם הידע. זה מאוד סקרן אותי ועניין אותי, ולא היה לי איך לספק את הסקרנות הזו. כיום אני הולכת פעם בחודש לבית כנסת, לקהילה של הרבָּה תמר אלעד–אפלבום (שהקימה את קהילת 'ציון' בירושלים, קהילה שאינה משתייכת לזרם דתי כלשהו אלא מוגדרת כלל–ישראלית. י"ש), שאני ממש מעריצה אותה. היום אני מרגישה נוח בבית כנסת, אבל בפעם הראשונה שנכנסתי חשתי זרות. נתנו לי סידור, ולא ידעתי מה לעשות עם זה".

עדנה, כשאת שומעת את הצער של אלישבע על כך שלא הנחלתם לה מסורת, יש בך חרטה?

"יש בי חרטה על כל דבר שאלישבע מאוכזבת ממנו. בעצם, יותר עצב מאשר חרטה. אבל מה לעשות, יש לי אלרגיה לטקסים. לא באמת יכולתי לעשות משהו שאני כל כך לא מזדהה איתו. אפילו ימי הולדת לא עשינו בבית, עד שפעם אחת, כשאלישבע כבר הייתה בגיל די מבוגר, היא ביקשה שאעשה לה יום הולדת, ולא ידעתי מה לעשות. אז קניתי לה בלונים של ילדים בני שש, וזה היה כל כך מביך. זה עולם כל כך שונה מהעולם הפנימי שלי, אבל אני מכבדת את זה. אני גם נורא שמחה שאסף [בן הזוג של אלישבע. י"ש] הוא דתל"ש, כי הוא מביא איתו רקע של עולם ערכי משמעותי. יש שם עולם פנימי עשיר, שבעולם החילוני היום כבר לא קיים. כשאתה מדבר עם החילונים של היום זה ממש געוואלד.

"לי עצמי יש עולם פנימי עשיר, ואני לא זקוקה לזה, אבל אני שמחה שאלישבע מצאה את זה. עבורי, הערך של החופש והאינדיבידואליזם הוא החשוב ביותר. אני באמת רואה את עצמי כאדם פתוח, אבל אני לא יכולה לקבל עוולות. כשאני רואה שהמוני ילדים התחפשו בפורים לאלאור אזריה, יש לי תחושה שענת גוב צדקה. הרבה לפני שהיא חלתה היא אמרה לי שכשהיא רואה מה נהיה מהמדינה, היא רוצה למות".

אלישבע: "התחפשתי השנה בפורים לנערת גבעות, וכולם אמרו לי: וואו, זה נראה עלייך כל כך אותנטי. לפני שבועיים אסף ואני נסענו לתקוע, ואמרתי לו: אני חייבת שנגור פעם בהתנחלות. משהו במקומות האלה מאוד מושך אותי. בסופו של דבר גדלתי בנהלל, ויש לי משיכה לאדמה ולאתוס הציוני, משהו שבשמאל הציוני די נעלם, לצערי. לתל–אביביות אני בכלל לא מתחברת. במשך שנים ישבתי בימי שישי ב'קפה יהושע' בירושלים. היה שם עותק אחד של 'הארץ', והרבה עותקים של 'מקור ראשון', שהגיעו בחינם. התחלתי לקרוא, כי זה מה שהיה. יום שישי אחד הייתי אצל אמא בתל–אביב, והלכתי לבית קפה. היד נשלפה אוטומטית לסלסלת העיתונים לחפש את 'מקור ראשון', וכמובן שמה שיצא זה 'הארץ'. הרגשתי ניכור. זה היה רגע קשה".

הפרומו של מדינת ישראל

מה בירושלים כל כך כובש אותך?

"קודם כול, המאבק שהעיר הזו תובעת ממך. לא מעניין אותי לחיות במקום קל. יש משהו עוצמתי בירושלים. אנשים לא גרים שם סתם, אלא מתוך בחירה מודעת. גרים בה אנשים מאוד מעניינים. בעיניי, ירושלים היא מרכז היצירתיות בארץ; מקום שמצמיח אנשים עצמאיים ויצירתיים במיוחד. התהליכים המעניינים ביותר, גם אצל החילונים וגם אצל הדתיים, קורים בירושלים – לא בתל אביב ולא בגבעת שמואל. גם המקום המרכזי של הדת, והסיפור האידיאולוגי בכלל שיש בירושלים, מושכים אותי. אני גם מאוד מאמינה באמירה שירושלים היא הפרומו של מה שיהיה במדינת ישראל כולה; ירושלים מנבאת את התהליכים שיקרו בכל המדינה, ומעניין אותי להיות שם כשזה קורה".

זו גם אמירה די פסימית. אם החילונים בורחים מירושלים, האם בסוף הם יברחו מהמדינה כולה?

"גם אני חשבתי שזה מה שקורה, אבל התמונה יותר מורכבת. נכון שבירושלים 73% מהילדים הם חרדים וערבים, וזה לכאורה הולך להיות גם העתיד של ישראל. אבל השאלה המעניינת יותר איננה כמה חרדים וערבים יהיו כאן, אלא איזה חרדים וערבים הם יהיו – האם הם יהיו פתוחים או סגורים. לכן, לדעתי צריך לשלב כמה שיותר מהם בחברה הכללית, ולגרום להם לרצות להשתלב בחברה. זו הבעיה שלי עם תל אביב. בעיניי, הבעיה של מדינת תל אביב היא הבועה הזו; האסקפיזם הזה שחושב שאם נתכנס בתוך עצמנו, הבעיות איכשהו ייעלמו".

בנקודה הזו מתברר במפתיע שגם עדנה, שנחשבת לאחת מאושיות הבועה התל–אביבית, בעצם די אוהבת את ירושלים. "אני מאוד אוהבת את ירושלים, ותמיד אהבתי", היא אומרת, "אני אפילו חושבת לעבור לגור בה. בירושלים אני מרגישה כמו בחו"ל, בלי הצורך המייגע באמת לנסוע לחו"ל. קודם כול, מזג האוויר בירושלים ממש מפעים אותי. זה מזג אוויר פיוטי; יש בו משהו שהוא מעבר לעצמו. שלא לדבר על היופי הארכיטקטוני של העיר הזו. המתחים לא מבהילים אותי. אני מסתכלת עליהם מהצד. ובכלל, מאז שאלישבע קשרה את גורלה בירושלים, כל החברים שלי יודעים שאסור להגיד לידי מילה רעה על ירושלים".

שאלה אחרונה: תיכף פסח. אילו תחושות החג הזה מעורר בכן?

אלישבע: "אצלנו בבית, ליל הסדר היה ערב די רגיל. אמנם אכלנו ארוחה חגיגית ושרנו 'מה נשתנה', אבל זה הכול. בחלק מהסדרים היו אפילו פיתות. מצד שני, כשהייתי קטנה היינו נוסעים אחת לשנתיים לליל הסדר במשפחה החרדית של אמא בירושלים. זה היה ליל סדר כהלכתו, אבל גם זו הייתה חוויה רעה, כי לא הבנתי כלום. לפני ארבע שנים החלטתי במסגרת 'רוח חדשה' לערוך סדר מודרך לחבר'ה חילונים שרוצים להכיר את החג לעומק. הזמנו את הרב בני לאו, והוא הסביר את החג בצורה שגרמה לי שוב לומר: הנה, צד שלם שפספסתי.

"מאז, בכל שנה אני מקפידה על הסדר כמו שצריך. אנחנו עורכים את הסדר כל שנה אצל אבא בנהלל, ואני אחראית על הארגון. אני משתדלת להסביר קצת על ההיסטוריה של יציאת מצרים, אם כי בשנה שעברה עשו לי פוטש, וקצת השתיקו אותי. אני לא רוצה סתם להקריא את הטקסט של ההגדה, כי זה באמת לא אומר כלום לאף אחד. אבל הרעיון שכל המשפחה מתכנסת יחד, פעם בשנה, לספר את הסיפור של העם שלנו, הוא רעיון מאוד חזק בעיניי. מה שמצער אותי הוא שעד היום לא עיבדו את הסדר כך שחילונים יוכלו להתקרב אליו. ובעצם, הרבה פעמים גם הדתיים עושים הכול מתוך הרגל, מרוב שהם רגילים לטקסט. צריך למצוא דרך ישראלית לספר את מה שעבר על העם הזה ב–3,000 השנים האחרונות. זה ממש קריטי בעיניי".

עדנה: "בתור ילדה, אני זוכרת את ליל הסדר כסיוט. קוראים טקסט שלא נגמר, ולא נתנו לי לאכול עד שלא גמרו את ההגדה. אבא, שבא מדרום אפריקה, היה קורא בקול גם את כל ההוראות, כמו של נטילת הידיים, באנגלית, ושום דבר לא היה טבעי. לא זורם. זה היה מין ריטואל שאף אחד לא באמת מאמין בו. ואת זה אני לא אוהבת. אני לא מבינה למה אנשים כופים על עצמם טקסים שבכלל לא קשורים לתחושה האותנטית שלהם.

"עבורי, פסח הוא חג לא בריא באופן קטגורי. זה נשמע שאני אומרת את זה כדי להרגיז, באופן דווקאי, אבל זו התחושה הכי אותנטית שלי. אני אוהבת את השקט, כמו שכבר אמרתי לך. אני גם לא אוהבת את זה שיש מיליון ילדים ברחובות, כמו בפורים, שאז בכלל הרגשתי מאוימת. יצאתי לרחוב ובכלל שכחתי שזה פורים, ופתאום אני מותקפת על ידי כל מיני חייזרים. עד שנזכרתי שזה פורים, ונרגעתי: טוב, עוד יומיים הסיוט יעבור. את יום כיפור אני אוהבת, אבל רק בגלל שהרחובות ריקים ואין מכוניות, לא יותר מזה".

פורסם במוסף 'שבת' מקור ראשון י"א ניסן תשע"ז, 7.4.2017