תגובות לגליונות קודמים

בתגובה ל"למה ניגרע" מאת מוריה באר-שריקי וידידה קורן, גיליון פרשת בהר

מחדשים את השנה השלישית / מלכה בינה

 מתן – המכון התורני לנשים – צועד בקדמת לימודי התורה של נשים מאז היווסדו לפני חצי יובל. מתן הינו המוסד הראשון לנשים שהעניק לתלמידותיו מלגות כדי לאפשר להן להתמקד בלימודים טקסטואליים אינטנסיביים לאורך פרקי זמן ממושכים. המכון התלמודי העיוני במתן, קבוצת הדף היומי בהנהגת תלמידות המכון התלמודי ותוכניות בית המדרש "עיינות" הינם עדות למחויבות מתן ללימודי תורה גבוהים לנשים.

מצב הכלכלה העולמית והמגבלות התקציביות הנובעות ממנו העמידו בפני מתן אתגרים כספיים גדולים שהובילו להחלטה הקשה לקצר עבור תלמידות השנה השנייה של המכון התלמודי את התוכנית לשנתיים ולמצוא אפשרויות תעסוקה לשנה הבאה. לשמחתנו, הזעקה בעקבות ההודעה עוררה תגובה תומכת אצל תורמים ותיקים וחדשים, וכתוצאה מכך יש באפשרותנו לחדש את לימודי השנה השלישית במכון לתלמידות המחזור הנוכחי, ולו בפורמט מצומצם יותר. אנחנו מודים מעומק לב על העידוד והנדיבות שזכינו לקבל.

אין ספק שתוכניות התלמוד במתן, במשך כ"ה שנות קיומו, העלו את למדנות הנשים לגבהים חדשים וחוללו מהפכה בלימודים הטקסטואליים לנשים. מתן איתן במחויבותו לחזון של הכשרת נשים להוות נדבך חשוב בקהילת לומדי התורה-שבעל-פה ולמלא תפקידים מכריעים במנהיגות החינוכית בארץ, בצפון אמריקה ובעולם כולו. בעצה אחת עם אנשי הצוות, מתן מתכנן לעצב מחדש את תוכנית לימודי התלמוד לשם העלאת הנשים לשלב הבא של למדנות בתלמוד ובהלכה. הקמת הוועדה המתכננת, המורכבת מחוקרי תלמוד, מחנכים ובוגרות המכון בשיתוף נציגי מתן נמצאת כבר בהליכים מתקדמים.

בתגובה ל"להרבות טהרה" מאת יעל לוין, גיליון פרשת בחוקותי

מפולשנות לכנות / מיכל ברגמן

כתיבה בנושא הנידה מעל במה ציבורית היא מעשה בלתי אפשרי בעיניי. אמנם העולם הווירטואלי מלא בשו"תים אינטימיים שבאינטימיים, הפרוסים בפרהסיה החדשה באופן וולגארי; היפוך של הנושא והאופן שבו צריך להידרש אליו. אך אין לשתף פעולה עם המגמה הזו: התחנכנו על התפיסה כי דיני עריות נלמדים בצנעה וכי הפסיקה הנוגעת לאישה זו או לזוג ההוא היא פסיקה אישית הנובעת מהיכרות עם הצרכים הייחודיים ועם עולמם הפרטי של האנשים הללו. והנה נפרסים הדברים מעל כל במת שו"ת, משל היה מדובר בפורום לפרייה ורבייה של בעלי חיים להבדיל, שבו מתייעצים חקלאים בנוגע לחיות המשק שלהם.

בשל הדחייה שיש לי מהעולם החדש המתואר כאן, אינני מעוניינת להיכנס לפרטי טענותיה של לוין. אני משערת שבעולמי הפרטי יש די לעשות ולתקן בטרם אפנה להביט ולראות מה קורה בחייהם האינטימיים של זוגות אחרים. הקב"ה יראה ללבב – בוודאי בעניינים כאלה. אבקש להאיר את הנושא מזווית אחרת, שאינה נוגעת ישירות לשאלת שמירת טהרת המשפחה או אי שמירתה.

החוץ פולש פנימה

טענתי היא שבעולם רב תהפוכות ושינויים כעולמנו, שאלת טהרת המשפחה אינה יכולה להיות נידונה במנותק משאלת מעמדה המשתנה של המשפחה, ממקומן של נשים ומהעולם החיצוני המגיע לכל בית. שכן בין אם נרצה ובין אם נדמה שהצלחנו לסגור כל חריץ וסדק – עדיין לכל בית מבתינו יגיע 'העולם שבחוץ' על שלל הדימויים הסותרים שלו: עולם שמצד אחד הוא פרוץ ומתייחס לגופניות בצורה טכנית, גרפית ובוטה מאוד – אבל גם עולם שמעודד ביטויים של אינדיבידואליות, שדורש לתת מקום וקול לכל אדם – בין אם הוא אישה או 'אחר' מכל סוג שהוא.

אפשר לכאוב את נושא טהרת המשפחה, אבל יש מקום לשאול איך חיים בעולם כזה: עולם שבו נשים וגברים חולקים חיי משפחה שוויוניים מתמיד, עולם שבו נשים מתחנכות מגיל צעיר כי יש להן זכות על גופן – ואף בלנית או ראש אולפנא לא יכולים לבדוק את מידת צניעותן וכשרותן.

מאידך, באותו עולם ממש גדלות ילדות ונערות דתיות שמתחנכות כי יש בהחלט מקום לדון בפרהסיה בגופן, בשערן, באורך החצאית שלהן, במרפקים שלהן, בקול שירתן, בחלומות האהבה והרומנטיקה שלהן; יש מקום לדון, לבדוק, לסרוק, להביט ולדבר עליהן – כאילו הייתה נפשן חלק נפרד מגופן. כאילו אופני החינוך הללו (אם ניתן בכלל להתייחס לכך כאל 'חינוך') אינם מטביעים חותם בנפש הצעירה, ביחסה לעצמה כמכלול וביחסה לגופה כאל ביטוי חיובי של עצמיותה.

הנזק אינו נוגע רק ליחסה של אישה צעירה לגופה ולנפשה. הנזק הוא גם לדימוי שלה כיצור חושב ובעל יכולת ניתוח אנאליטי וכן ליחסה לגברים. מוכר וידוע הדימוי של הגבר כיצור שמחד הוא האדם החושב והרציונלי – מנהיג הקהילה, המייעץ ומורה ההלכה. זאת להבדיל מהאישה, שדמעתה מצויה והיא נוטה לרגש ולכן, קוגניטיבית, היא נחותה מהגבר (או למצער שונה ממנו באופן מהותי). מאידך, הגבר הוא יצרי עד למאוד, אינו יכול לשלוט בעצמו ומכאן שעל האישה לכסות את עצמה.

כמובן שזהו טיעון בעייתי מבחינת הצדק הבסיסי – שהרי אם אדם הוא כה נפשע עד שאינו שולט בעצמו, לרוב תכלא אותו החברה ולא תבקש מקרבנות פוטנציאליים לכלוא את עצמם. אך מעבר לכך, יש כאן תפיסה איומה ותהום רבה בין תפיסת הגבריות לבין הדרישה לחיות חיי נישואים עם גבר ולזכות ששכינה תשרה ביניהם.

זהו גם טיעון בעייתי מבחינה לוגית – כיצד אותו יצור שכלתני הוא גם יצרי כל-כך, אך די לנו בכך.

הדבר נכון גם לגבי הבנים: אמנם נושא הגופניות הגברית אינו נידון באותה אינטנסיביות שבה נידונה הגופניות הנשית (הנקראת למרבה הבושה בשם 'צניעות'), אך היחס ל'שמירת הברית' וכן השתיקה הגדולה המלווה את היחס לבנות – לכל אלה יש ודאי השפעה על היחס לגופניות ולנשים מצדם של הבנים.

תפיסות שכאלה יכולות אולי היו להתממש בימי הקהילה המסורתית (למרות שספרות השו"ת מלאה בסיפורים קורעי לב על עגונות, אלימות, נשיאת אישה שנייה בקהילה אחרת ועוד), אך כאשר העולם משתנה – האם ניתן להמשיך להחזיק בתפיסות הללו? האם נכון 'לחנך' בדרך זו?  – אני סבורה שלא. לא זו בלבד אלא שיש בכך נזק ממשי הן לעולמה של הבת והן לעולם הפוטנציאלי של משפחתה לעתיד.

ראשית כול: כנות

קודם שנדרוש מזוגות לשמור על טהרת המשפחה, עלינו לדרוש מעצמנו, כחברה, כנות. עלינו לדרוש צדק המתבטא ביחס רגיש ואוהד לצמיחה הפיזית והנפשית של נשים וגברים צעירים. עלינו לחבר את עולמם היהודי לעולמן המשתנה של משפחות צעירות. המצב שבו נשים הן פאסיביות בכל הנוגע לתפילה ולחיי בית הכנסת, בעוד הן שותפות חכמות ומוכשרות בכל שאר תחומי החיים, מעמיד את העולם היהודי כזיכרון פתטי לעולם שהיה ואיננו עוד.

בעולם העיירה לא הועברו תינוקות ופעוטות בין אמא לאבא, בין צד זה של המחיצה לצד השני. כלל לא היה עולה על הדעת להטריד את האב המתפלל בזוטות שכאלה. מי שמעוניין להשיב את הנשים לספירה הביתית בוודאי יטען כי הן יכולות להישאר שם, ולא לבוא ו'להפריע' למהלך התקין של החיים היהודיים ברוח ישראל סבא.

אך לחלק גדל והולך של הנשים והגברים היהודים זהו טיעון שאבד עליו הכלח. חייהם משותפים בכל תחום. יחד עם השתיקה הגדולה לגבי גופניות בחינוכם של הבנים, והדמוניות והפלישה הבוטה לעולמן של הבנות, וכן לעולמן של נשים הבאות לטבול. כל אלה יחד מצטרפים לחינוך שהוא בלתי אפשרי, שיוצר ניכור בין האדם לגופו ולרוחו, בינו לבינה ולא פחות חמור – בין אישה ואיש למה שנתפס בעיניהם כ'יהדות'. אותו עולם שאינו מדבר בשפתם, שרואה בהם יצורים חוטאים ומועדים לחטוא ולהחטיא; שמפשפש בהם ומעמיד אידיאל שהם אינם יכולים לעמוד בו. פעמים רבות הם גם אינם רוצים. המיאוס והניכור משתלטים – די להם בהטפות ובבדיקות.

הנתק, אם כן, אינו רק בהקשר של קיום או אי קיום דיני טהרת המשפחה. הוא נתק עמוק ומשמעותי הרבה יותר.

אם נרצה לשאול את עצמנו איך הגענו עד הלום, לא נוכל להתעלם מכך שבנות כיתה ד' אינן יכולות לשיר בפני אבותיהן. לא נוכל לשלם מס שפתיים לאיזו 'הלכה' שלפתע נחתה על החברה הדתית משמַים. לא נוכל להתחמק מלהביט במראה ולראות יהדות של פולשנות, של חיטוט פיזי ונפשי; יהדות של הקשחת הלב כלפי מצוקת נשים הבאות להתגרש; יהדות המתעלמת מדברים רבים וחשובים בחייהם של יהודיות ויהודים שלמרות הכול היהדות עדיין חשובה ויקרה להם.

פלשו, חיטטו והסבירו להם די. עכשיו הם חיים את חייהם ומחפשים מקום של כנות שיבצבץ מתוך שלל המיתוסים והאתוסים על נשים, גברים ויהדות. אם נשכיל שלא להתעלם ולא לזלזל במגמות הללו, נצא כולנו נשכרים: "וְאֵרַשְׂתִּיךְ לִי בֶּאֱמוּנָה וְיָדַעַתְּ אֶת ה'".

—–

להחזיר את האוטונומיה לנשים / אילת וידר

תודה ליעל לוין שעוררה את הנושא הכאוב של טבילה והלכות נידה. חבל שבחרה בגנון מטיפני שאינו מתמודד עם מקורות הקושי. מי שרוצה להבין את הקשיים העומדים בפני אישה בנוגע לכך מוזמן להטות אוזן לשיח האמנותי ולשיח הפמיניסטי בהקשר זה. סוגיה זו נידונה בהרחבה בתערוכת "מטרוניתא" שהוצגה במשכן לאמנות בעין חרוד.

בתערוכה הוצגו עבודות המתייחסות למצוות שנשים הצטוו בהן, עבודות שנוצרו ברובן המכריע על ידי אמניות דתיות-אורתודוקסיות. רבות מן העבודות מתייחסות לטבילה ולהלכות נידה.

נשים רבות מתקוממות על עצם השם שבו מוגדרת תקופת המחזור, תקופה שבה מקבלת האישה תזכורת להיותה בעלת כוחות של הולדה, יצירה ופריון. אחרות מתקוממות כנגד העובדה שההלכות הקשורות לחוויה הנשית הבלעדית נכתבו בידי גברים שאין להם כל יכולת להבין את מהות הדברים. הדרך שבה מתנהלים היום המקוואות כשלוחה של המועצה הדתית מוסיפה אף היא את חלקה בקושי.

מדי יום נאלצות נשים להיאבק  בבלניות על הזכות לטבול בעצמן ללא פיקוח וללא תעודת כשרות מטעם המועצה הדתית שהרי אף אחת מאיתנו אינה  כלי או מוצר בסופרמרקט.

טקס הטבילה במקווה מאופיין בחודרנות ופולשנות פיסית ומילולית, חודרנות הפולשת אל תוך חדר האמבטיה. למשל באמצעות השלט הכתוב באותיות דפוס שחורות: "לפי פסק הרבנים אישה שבגופה התקן נובורינג צריכה להוציאו לפני הטבילה". שלט המעורר שאלה על אודות מקומם של הרבנים בתוככי המקווה, בחדר האמבטיה הנשי.

לא מוכנה

בתערוכת מטרוניתא הוצגו עבודות המתייחסות לטבילה ועבודות העושות שימוש בבדי הבדיקה. התערוכה, כדרכה של אמנות, מעוררת שאלות רבות: איפה אני נמצאת מול ההלכות המיועדות לי כאישה? איך אנו כחברה מתעצבים דרך ההלכות הללו?

השאלות הללו עולות בי בעקבות הצהרת אמנית שכתבה חגית מולגן על אודות יצירותיה המופיעות בתערוכה:

אני רוצה להעמיד את השאלות גם כשאין להן תשובות. גם אם הן מבלבלות או מפרות את השקט המדומה שהצליחה לרקום עבורנו השגרה הבטוחה. לחוות את חוסר השלמות כשלמות בפני עצמה.

היא מספרת על תגובות הסביבה לעבודותיה:

כיוון שהיצירה יוצאת מגבולות הקיום שלי החוצה, אל הצופה, היא מיד הופכת להיות גם רכוש הציבור. כל אדם יכול לראות בה מה שירצה, מה שיאפשר ומה שיתעורר בו. החשיפה של היצירות שלי הייתה כרוכה בהתמודדות עם תגובות תומכות של מי שהזדהה או מצא מקום לעצמו בתוך היצירה. מצד שני, רוב התגובות בעלות המשקל הכבד היו קשות והפנו כלפיי ביקורת נוקבת. הטענה המרכזית של המתקוממים הייתה כי גרמתי לחילול השם. כעסו עליי שאני מתווכחת עם ההלכה, טענו שמדריכת הכלות שלי הייתה קשוחה מדי ושלקחתי את הנושא רחוק / עמוק מדי. מדריכת כלות אחת הזמינה אותי ללמוד מחדש את ההלכות ולראות את היופי שבהן. באחת משיחות הגלריה היא אמרה; אני לא מבינה מה הבעיה פה? הרי אם קונים עוף ורוצים להכין אותו לאכילה, הרי חייבים קודם להכשיר אותו, להמליח אותו, להוציא ממנו את הדם. ורק אז – הוא כשר! כך גם אנחנו – אז אני לא מבינה מאיפה מגיעה התחושה שלך?!

בין הביקורות שקיבלתי היו תגובות מרתקות של נשים מבוגרות שעלו לארץ ממדינות שונות, וטענו כי לא ידעו על קיומם של בדי הבדיקה. היו נשים שסיפרו לי כי בחרו לוותר על המצווה הזו בשל העלבון שבה… דמות פמיניסטית מוכרת ניגשה אליי ואמרה – זה לא צריך לכאוב לך כל כך כי ממילא זו מצווה נסתרת. את יכולה לא לקיים את זה ואף אחד לא ידע.

ואני חזרתי ואמרתי אז וגם היום, כי מהסיבות האלה בדיוק אני מוטרדת: מכך שמדובר במצווה ייחודית – אחת ויחידה – שניתנה לנשים על ידי גברים, אך הגברים לעולם לא יוכלו להתנסות בה. להבין דרך הגוף מה היא עושה לנו. והנשים, הנשים שיתפו פעולה. אנחנו הנשים החמרנו את הציווי המקראי והפכנו לשליחות של הגבר במקווה ועם המצאת בדי הבדיקה.

במקווה הבלנית בודקת את גופי לפני הטבילה ונשארת לפקח מלמעלה שהטבילה כשרה. היא שואלת אותי אם אני מוכנה. וזה השם שנתתי לתערוכה שלי – לא מוכנה. לא מוכנה שתבדקי אותי פיזית ושטחית. לא מוכנה להמשיך להעביר לרבנית את המעטפה עם בדי הבדיקה שלי מוכתמים בדם, כדי שהרב יפשפש בהם ויבדוק האם אני טהורה או טמאה.

ליטול את המושכות

בעיניי מנגנון הבדיקה המופעל על ידי הבדים והמעטפות הוא פרוורסיה חברתית, עיוות שמשרת את משטור המיניות, את החפצת האישה ואת היחס הפולשני כלפיה.

במטרוניתא נעשה שימוש חדש בחפצים המוכרים לנו עד כדי עיוורון, שימוש שמפר את הסדר ומנער אותנו. התערוכה קוראת לנו להשיב לעצמנו את גופנו, את חירותנו, חירות לבחור מה אני מוכנה ומה אני לא מוכנה, חירות לפתח את ההיכרות שלנו עם גופנו ללא תיווך וללא הפקעה של הגוף ומסירתו לידיים זרות, חיצוניות.

אין מי שמכיר את גופה של האישה יותר ממנה. כאשר קיימת המודעות הגופנית אין צורך בבדיקות חודרניות, בשימוש באמצעי בדיקה חיצוניים ובפלישה חיצונית לגוף. המחזור החודשי מפתח בנו כנשים מודעות גופנית-נפשית. עלינו להשתמש במודעות הזו כדי לנווט את עצמנו באופן עצמאי ומוגן.

מולגן בדבריה מתייחסת להלכות הקשורות לנשים:

האם גברים יכולים להמשיך ולייעד לנו מסגרות רגשיות וחברתיות הנוגעות לקיומנו הבסיסי כנשים? ועל כן, יש לאפשר לנשים להיות מעורבות בכתיבה המחודשת של ההלכה הנוגעת באופן ישיר אליהן. אני מאמינה שמהלך כזה ישרת לא רק את הנשים, אלא גם את הגברים. הוא יכול להוות פריצת דרך ממשית עבורם, וכמובן עבור ההלכה.

שינוי ההלכה דורש ככל הנראה הבקעה של חומות פלדה אבל לקיחת אוטונומיה על הגוף אינה דורשת מאומה חוץ מאשר מודעות ושימוש בחופש הבחירה, במבט חדש. מבט חדש שישיב אלינו בחזרה את החירות ואת השייכות לעצמנו, לגופנו.

 ——–

יעל לוין משיבה:

לתת כבוד למצווה

מיכל ואילת כאחת מעלות הצדקות רציונליות לחוסר שמירת נידה בידי נשים דתיות בזמננו. מיכל משקיפה על התופעה בהקשר רחב יותר, ואילת מתמקדת בתלונות הידועות בעניין הבלניות ובחוסר מעורבות נשים בקביעת ההלכות הללו.

שמירת מצוות נידה אינה נתונה למיקוח ואינה תלוית זמן או מציאות משתנה, ואמורה להיות מקוימת במוחלטות. יש מקום לדון בטעמים הנלווים לה, אולם בתור עיון רעיוני ולא כתחליף. התניית טבילה ביצירת הלכה נשית לא עולה על דעתו של אדם ירא שמים ופוגמת בבסיס האמונה היהודית. לאורך הדורות מסרו נשים יהודיות את נפשן על קיום מדוקדק של טבילה, והן טבלו לעתים בשלג ובקרח, וכאן עסוקים אנו בזוטות.

טענתה של מיכל בדבר חוסר הצניעות שבהעלאת הנושא מגוחכת על רקע העיסוק הפומבי בדורנו מצד רבנים בעניינים שבינו לבינה, ובעיקר לאור יחסה המזלזל כלפי נידה. מוטב שההלנות כנגד המצווה יוחלפו בגישה חיובית כלפיה.

לפי הנאמר במדרש המאוחר "סדר ארקים" (בתוך: כבוד חופה, מהד' הורוביץ, עמ' 20), עתידה בארה של מרים לעלות ולנבוע מירושלים, כמו שנאמר: "וְהָיָה בַּיּוֹם הַהוּא יֵצְאוּ מַיִם חַיִּים מִירוּשָׁלִַם" (זכריה יד, ח). אני מייחלת ליום אשר בו כל בנות ישראל באשר הן יטבלו במים שנשאבו מִמֵּי בארה של מרים אלה.

בתגובה ל"להשיב את האמונה למלחמה" מאת אברהם וסרמן, גיליון פרשת בחוקותי

לא זו דרכנו / יוחנן בן יעקב

הרב וסרמן מציע ניתוח של קרב דוד וגוליית, פרשייה שלדבריו "סולפה עד כדי היפוכה הגמור". מסקנתו: "בהיעדר מוטיבציה אמונית לא ניתן להכריע את האויב", מסקנה המציבה אותנו בפני מציאות מדאיגה, שהרי חלקים ניכרים של צה"ל ואף של העם היושב בציון עדיין רחוקים מאמונה בקב"ה, ואף על פי כן הכרענו את האויב בכל מלחמות ישראל עד כה. במציאות זו, אל נמהר לוותר על מקורות עוצמה לאומיים-ציוניים וקיומיים-אנושיים שהניעו ועדיין מניעים לוחמים יהודים רבים למסירות גוף ונפש.

"סיעתא דשמיא, היא ורק היא, נתנה לדוד את הניצחון במלחמותיו… זהו המיתוס של קרב דוד וגוליית, כפי שברגעים ההיסטוריים של מלחמת ששת הימים הכירו הכול בכך ש'אצבע א-לוהים היא', כדברי שר הביטחון דאז", טוען הרב וסרמן. והנה, שר הביטחון במלחמת ששת הימים, משה דיין ז"ל, נזקק במאמר חשוב שפרסם מיד אחרי המלחמה לניתוח קרב דוד וגוליית ("רוח הלוחמים", בתוך: עלילות גבורה י"א, תשכ"ח, משרד הביטחון). במאמר זה דיין לא ייחס את הניצחון ל"אצבע א-לוהים" אלא דווקא לתחכומו של דוד, הלוחם הנועז והטקטיקן המוצלח.

לדברי הרב וסרמן, "דוד לא ידע באמת מה לעשות. לא הייתה לו תוכנית טקטית, לא יתרון זריזותו של הנער הלבוש בגדי רועה היה כאן. דוד בטח בה' שיעזור לו ברגע הנכון". לעומתו, משה דיין למד מפרק יז בשמואל א כי דוד חישב היטב את צעדיו לקראת הקרב, הוא בחר בנשק המתאים ביותר ובטקטיקה ההולמת בדיוק את שדה הקרב ואת האויב שניצב מולו. דוד בחר בפגיעה מרחוק בשעה שגוליית התייצב לקרב ללא נשק לפגיעה מרחוק. דוד בחר בטקטיקה של הפתעה, זריזות, קלות תנועה, מול הכובד וההופעה המגושמת מאוד של גוליית. ארשה לעצמי להוסיף ולפרש שדוד צירף לכך גם מענה פסיכולוגי לגוליית שחירף וגידף. במכוון הופיע דוד לקרב ללא מדי המלך שאול אלא כרועה צאן, תוך הבעת זלזול מופגן בגוליית, ובכך פגע בו נפשית, כדברי גוליית: "הכלב אנכי כי אתה בא אלי במקלות" (שמואל א יז, מג).

אמונתו בקב"ה ובניצחונו בקרב היא שהביאה אותו לבחור בנשק המתאים ביותר ובטקטיקה הנכונה ביותר מבחינה צבאית. צירוף זה הוביל לניצחון. דיין סיכם: "דוד לא המיר במלחמתו את הנשק ברוח, הוא לא סמך על א-לוהי צבאות שיעשה בשבילו את המלחמה, אלא חיפש ומצא דרך לחימה שבה יהיה לו יתרון צבאי על פני גוליית. אולם לחימה זו תנאי לה: רק מי ש'רוח א-לוהים בקרבו' יכול לעשותה" (לדעתי דיין שגה בהבנת יחסו של דוד לגמול המובטח).

אחת התובנות החשובות של דיין במאמרו היא כי צה"ל במהותו הוא צבא התקפה ולא מגננה, למרות שמו "צבא הגנה לישראל": "ההיערכות המחשבתית השוררת בצבא הִנה התקפית… הביטוי הטכני המובהק ביותר לגישה החדשה (ההתקפתית במקום הגנתית) הוא העדר ביצורים וגידורים בגבולות המדינה" (שם). זאת למד דיין מההשוואה בין דוד הקל, הנועז, המסתער, לגוליית המגושם, המבוצר, הממוגן לעייפה. כמה רחוקים דברים אלו מאובססיית המגננה שבה שרויה ישראל בשנים האחרונות. האם נשכיל ללמוד את פרק יז בשמואל א ולהפיק מִקְרב דוד וגוליית את המתבקש לימינו?

מול הגישה החרדית שמציע הרב וסרמן – שעיקרה הסתמכות על סייעתא דשמיא, ללא נטילת אחריות, ללא יוזמה אנושית, עמידה פאסיבית בהמתנה ליד ה' שתפעל בהיסטוריה – מציעה הציונות הדתית גישה שונה בתכלית, היא המסר העולה מניצחונו הגדול של דוד על גוליית: שילוב אמונה ומעשה; שילוב הקודש והחול, הרוח והחומר; ביטחון מלא בקב"ה ומתוך כך נטילת אחריות מלאה לגורלנו; יוזמה אנושית הנובעת מניתוח ומהבנה נכונה של המציאות, ושל דרכו של הקב"ה בהיסטוריה; אחריות ושותפות מלאה בבניין האומה בארצה, יחד עם כלל ישראל, מתוך כבוד והערכה לכל גוני החברה היהודית ולתרומתו של כל אבר באומה לגאולה השלמה.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י"א בסיון תשע"ב, 1.6.2012

פורסם ב-1 ביוני 2012,ב-גיליון נשא תשע"ב - שבוע הספר - 773. סמן בסימניה את קישור ישיר. 103 תגובות.

  1. ליעל לוין – חבל שלא ניסית להבין את דברי מיכל ואיילת טרם קפצת להשיב להם תשובה פונדמנטליסטית ואינפנטילית. אין בשום מקום בדבריהן הצדקה לחוסר שמירת נידה. שתיהן מתארות את המצב העגום שהביא בפועל לידי התרחקות של נשים מן המצווה, אבל לא רומזות בשום מקום שההתרחקות הזו מוצדקת. הטענות שהן מעלות הן קיומיות עבור נשים רבות, ולקרוא להן "זוטות" זה חוסר הבנה וחוסר רגישות הגובלים בחוצפה.

    ההתייחסות המזלזלת והמתנשאת שלך ושל המחלקה שאת משתייכת אליה לדברי מיכל ואיילת וטענותיהן רק תגרום להרחקת נשים נוספות ממצוות שמירת נידה, וכך יוצא שגרמת במו קולמוסיך לחטא שנגדו את מתריעה.

  2. קודם כול, הוצאת עליי שם רע דבריך. הוצאת שם רע היא כתיבת דברים שאינם נכונים. הכוונה בין היתר לכך שכתבת שדבריי הם אינפנטילים. זה שקר וכזב, וגם בעייתי מבחינה הלכתית להתבטא כך כלפי אדם. ידיעת הלכות שמירת הלשון היא בגדר דרך ארץ קדמה לתורה. כבר נאמר "איש בחטאו ימות". אני לא אטול שום אחריות להתנהגותם של אחרים, כפי שאתה מבקש לגלגל עלי בצורה די מזוויעה. אלא מי שמטיף לערער על הלכות המעמידות את תקפות הטבילה בסימן שאלה – כגון ערעור על כל העניין של קיום בדיקות, אליו צריך לפנות.
    אדם ירא שמים שמתקשה בקיום מצווה כלשהי צריך לבדוק את עצמו, ולמצוא דרכים לקיים את המצווה בשמחה. הוא צריך להתמודד ולהשתנות ולא המערכת היא שצריכה לכופף את עצמה.
    תקוות שווא היא לחשוב שאפשר להבקיע את חומת הפלדה. חומה זו היא צו ה', ואין אפשרות להבקיעה. מי שבוחר להוציא את קלונה לכאורה של המצווה ברבים, הוא שצריך לבדוק את סולם הערכים הדתיים שלו, ובעיקר צריך גם ללמוד תשתיות באמונה. ההלכות הנוגעות לבדיקות אינן משטור של מיניות, זו הגדרה קשה מאוד ואין בה מן האמת. למה בכלל לפנות אליי. ראוי היה לפנות לכאורה בתפילה לבורא עולם ולומר, "אני רוצה לבקוע את חומת הברזל שהצבת", וכד'. כי התלונות כלפיי הן לא לעניין. הוצאת דיבת ארץ ישראל אסורה, וגם הוצאת דיבת על מצווה כה מרכזית – בעייתית.
    האשמות השווא שבהן האשמת אותי וניתוח המצב כפי שהעלית – אינן מקובלות עליי כלל. "איש בחטאו ימות", אל תאשים אדם שמעורר מחשבה, תאשים את מי שמתקשה להתמודד ואת מי שמרימים ראש כנגד המצווה וכנגד התורה.

  3. יעל, את ממשיכה בסגנון שאיילת קראה לו, בצדק, גנון מטיפני. חבל שאת לא מבינה שהעמדה המתנשאת שלך, מתוכה את מטיפה לאחרים בסגנון של "הייתי עם משה רבינו במעמד הר סיני וזה מה ששמעתי מפי הגבורה", רק מרחיקה עוד ועוד אנשים מהאידיאל שכל כך חשוב לך לשמור עליו.

    אנחנו בדור הגאולה. דור האמונה מאהבה. ההפחדות שלכם לא עובדות יותר. אתם צריכים למצוא דרך להאהיב את התורה על מקיימיה. "המערכת" שלכם הופכת להיות דוחה יותר ויותר. עליכם ועלינו, אוהבי התורה, למצוא דרך, לא "לכופף" את המערכת, אלא לרומם אותה. להביא אותה למצב של "כי היא חכמתם ובינתכם לעיני העמים".

  4. יישר כוח ליוחנן בן יעקב על תגובתו הנכוחה, הציונית והאמונית..
    והנה דבריו של דוד בן-גוריון בנושא – כתניא דמסייע לדברי דיין:

    דוד בן-גוריון: שאול ודויד, בתוך: עיונים בתנ"ך, הוצאת עם עובד והחברה לחקר המקרא בישראל, תשל"ו – 1976, עמ' 193 – 201.

    הפלשתים נאספו להילחם בישראל וחנו בין שׂוֹכֹה ובין עֲזֵקָה […] ואז יצא "אִישׁ הַבֵּנַיִם מִמַּחֲנוֹת פְּלִשְׁתִּים גָּלְיָת שְׁמוֹ מִגַּת" (שמואל א, יז 1 – 7). ענק משוריין זה הטיל פחד על ישראל. דויד הרועה ששמע על כך נטש את צאנו ומיהר למערכה, ומכיוון שניחן בחוש אסטרטגי דק תפס מיד שדווקא נשקו הכבד של גלית הוא מקור חולשתו, והוא מסוגל לנצחו לא בקרב פנים אל פנים, אלא דווקא ממרחק די רב, אשר יד גלית לא תשיגהו. לכן משך ידו מן המַדִים כבדי-המשקל שרצו לתת לו, ויצא לקראת הענק הפלשתי בחלוקי-אבנים מן הנחל ובקֶלַע מרחיק לקלוע. כרועה היה רגיל לקלוע אבנים למרחקים מֵעֵבֶר לצאן שהתרחקו מהעדר, ובלכתו לקראת הענק הפלשתי קָלַע אבן מרחוק במצחו, הענק נפל ארצה מת, ואז מיהר דויד וניגש לאויבו, שלף חרבו מתערה וכרת בה את ראשו […]

    מתיה קם

  5. תורתנו הקדושה היא תורת חיים למחזיקים בה. ברור גם לי שהאידיאל הוא שמירת מצוות מתוך שמחה, אבל הדת היהודית היא דת של שכר ועונש, מה לעשות. והתורה מפרטת איסורים לעוברים על מצוות שונות, כגון המחלל שבת, המחלל יום טוב, וכד'. לכן כל הטענות האלה שלך על מטיפנות לא אמורות להיות מופנות אליי. אלא לנותן התורה. יש דבר
    בסיסי של קבלת עול מלכות שמים, ועיון רעיוני לצד קיום, אבל לא ליגיטימי לבעוט בהלכות שחז"ל קבעו לנו, כגון ענייני הבדיקות.

  6. יעל, לגטימיות בענייני אמונה זה דבר שאדם קובע לעצמו, לא לזולתו. בעינייך לא לגיטימי לעדכן הלכות שחז"ל קבעו, בעיני אחרים לא לגטימי להקפיא הלכות שחז"ל קבעו, ושברור שלו אותם חז"ל היו חיים היום הם היו משדרגים את ההלכות על פי האמונה, שגם את שותפה לה, שהתורה היא תורת חיים.

    אני חוזר על תורף תלונתי. התיימרות לקבוע עבור הזולת מה לגטימי עבורו, היא התנשאות וגאווה שהן חטאים חמורים לפחות כמו החטאים שאת מתריעה בפניהם.

  7. כל האשמות שכתבת כנגדי אני דוחה מכל וכול. אשריי שנתפסתי על דברי תורה. לאדם יש זכות לדבר דברי תורה, לכתוב על מצוות בלי שיזכה להאשמות שווא. לכל אדם יש בחירה חופשית והוא רשאי לעשות מה שהוא רוצה, אבל סתימת הפיות שלך כלפיי, במקום שלא נוח לך, לא ליגיטימית. יש לי זכות מלאה לדון בלי שיאשימו אותי בהאשמות שווא של גאווה חלילה. לגבי ההאשמה חסרת השחר בעניין הגאווה – גם כאן נקלעת לבעיה של האשמות שווא חמורות. אין לך זכות לפרש את המעשים שלי, בוודאי שלא לגנאי. חוץ מזה כבר כתבתי לך שעברת כמה וכמה איסורי לשון הרע בפוסטים שלך. איסור נידה, וחטאו בכרת, נכללים בפרשת קדושים, שנקראת ברוב עם ביום הכיפורים. אם יש לך השגות, תביא אותם ישר לנותן התורה ולא אליי.

  8. על זה אין לי אלא לחזור: "תגובה פונדמנטליסטית ואינפנטילית".

  9. צר לי לומר לך שהוצאת עליי שם רע, כתבת על דברי תורה קדושים שהם אינפנטיליים.
    בירושלמי בבא קמא (פ"ח ה"ז, ו ע"ג) מובא מאמרו של רבי יוסה כי מי שהוציא שם רע על חבירו "אין לו מחילה עולמית", וכן הוזכר עניין זה בספרות הראשונים והאחרונים.
    הוצאת שם רע היא בבחינת "מְעֻוָּת לֹא יוּכַל לִתְקֹן" (קהלת א, טו), שכן הכוח ההרסני הטמון בה כה גדול, ופוגע בעצם קיומו של האדם עד שעניין זה נמנה עם הדברים שאינם ברי-תיקון, והזכות שמורה לאדם שלא למחול על כך.
    כתבת כנגדי דברים קשים, שאין בהם מן האמת, רק משום שהדברים לא עולים בקנה אחד עם השקפותיך.
    אני מציעה שנסיים.
    אשריי שנתפסתי על דברי תורה.

    • יעל, בתגובתך אלי, כמו אל לאה, את נאחזת בטקטיקה אישית (אכלו לי, שתו לי), על מנת להתחמק מדיון ענייני. זה לא מוציא טוב אותך, ועוד פחות מוציא טוב את העניין שאת נאבקת עבורו.

  10. לאה מרילוס

    יעל, את לא ממש מדייקת בדברי התורה שלך, בתורה כתוב שאישה נידה צריכה להתרחק עד שתתנקה ולאחר שבעה ימים נקיים לחזור. לא מוזכר שם כלום לגבי בדי בדיקה, בלניות, חמישה ימים נוספים וכו'… הטענה של רוב הנשים היא לא כלפי המצווה עצמה, אלא כלפי ההחמרות של הגברים מורי ההלכה.ולכן, לטעון שמי שמעיזה להתווכח עם החמרות אלו היא פוגעת בתורה, אינה במקומה. ההלכה כשמה היא- צועדת קדימה, והגיעה הזמן שתצעד גם בנושא זה.

  11. אנחנו לא קראים, אלא התורה שבעל פה כרוכה כאחד עם התורה שבכתב.
    למשל, עיון בגוף לפני הטבילה הוא דאורייתא, זו לא החמרה. אי קיום הבדיקות לכתחילה פוסל, רק בדיעבד הטבילה עולה.
    לכן אלה לא החמרות סתם, אלא גופי תורה.
    עם איסור כה חמור לא משחקים.

  12. לאה מרילוס

    אין שום צורך לשחק עם האיסור, אבל בהחלט יש מקום למצוא הקלות ודרכים בהן נשים כן תרגשנה בנוח לקיים את המצווה. חבל שאת מתמקמת בעמדה כל כך מתגוננת, ולכן את לא עונה לגופו של עניין. אנחנו לא ילדות קטנות וככה צריך לעשות זו לא תשובה מספיק טובה, אז אנחנו מנסות למצוא תשובות אחרות, חבל שזה כל כך מפחיד אותך.

  13. טקטיקות של האשמות כלפיי, לא עובדות איתי. כלומר הפרשנות שלך-טקטיקת ההגנה שלך, שאין לה על מה שתסמך, לפיה "זה כל כך מפחיד אותך" היא פרשנות סרק, שאין לה בסיס.
    ולפיכך היא גם בחזקת הוצאת שם רע.
    קודם לכול, צריך להתמלא יראת שמים. הסמכות של ההלכה לא מספיק חזקה, לא מספיק טובה, עבורך. אבל "תשובות אחרות" שאתן מחפשות אינן בנמצא במסגרת ההלכה.

  14. ליעל לוין, לצבי ליפשיץ, ללאה מרילוס, ולכל המגיבים הנכבדים:

    אדם שרוצה לשנות את ההלכה, ועדיין להישאר בתחום האורתודוכסיה המקובלת, צריך למלא אחר הדברים הבאים:

    א. קבלת עול מלכות שמיים. פרושו של דבר, מודעות לכך שגם אם השינוי שאותו אני מציע לא יתקבל, אמשיך להאמין בדבר ה' ובהלכה , ואף אכוף את עצמי בפניהם, ובדיוק כמו בעקדת יצחק. מי שלא מקבל זאת, עובד למעשה את עצמו .
    .
    ב. הסתמכות על מקורות. אף אחד מהקוראים כאן לשינויים או הקלות בהלכות נידה לא הביא מקור לדבריו.

    ג. כבוד לחולקים עליך, ודיון ענייני.

    ד.בסופו של דבר, יגיע מקום שבו תאלץ לומר: מה לעשות, יש דברים שאין לנו כרגע הכוח או הסמכות לשנות.

    הדבר המעניין הוא, שיש רבים וטובים (רובם כותבים כאן מדי פעם) שרוצים לאחוז את החבל בשתי קצותיו – מצד אחד להישאר דתיים (או לפחות חלק מהמגזר), ומצד שני – לפרש את ההלכה בצורה היוצאת מגבולות האורתודוכסיה (לחלוק על התלמוד,למשל, דבר שרוב ככל חכמי ישראל באלף השנים האחרונות קיבלו על עצמם שלא לעשות) . רוב הרבנים ותלמידי החכמים, שדנים בהלכה בצורה המקובלת , פחות או יותר, יסכימו שלדעות כאלו (ואיני מדבר על אנשים אלא על דעות) פשוט אין מקום בהלכה.

    יש להבחין כמובן בין הלכה "בעייתית", שנמשיך לקיימה למרות הכל , כחלק מקבלת עומ"ש, לבין בעיות הנוצרות מיישום אטום ומתנשא של ההלכה, על ידי אנשים לא ראויים (דיין לא מנומס, בלנית קצרת רוח, ר"מ בישיבה שלא טורח לדייק בדבריו, ועוד). באלה אפשר ואף צריך להלחם, בדרכים ראויות. אך ההבחנה בין שני המצבים הללו חשובה יותר מהכל, כי ברגע שהיא מיטשטשת, אפשר להגיע בקלות ליציאה , מבלי משים, מגבולות האורתודוכסיה, ולכפייה של דעותיך על ההלכה.

    מי שרוצה להיות "חלק מהמשחק" ההלכתי, צריך להתכבד ולקבל על עצמו את כלליו הבסיסיים.

  15. אליהו, מסכימה עם כל מילה. במסגרת זו חבל שהשתלחו כנגדי לשווא. אבל כבר כתבתי – אשריי שנתפסתי על דברי תורה.

  16. ועוד מדברי בן-גוריון – בהמשך לתגובתו החשובה של יוחנן בן יעקב:
    במהלך ההפוגה השנייה במלחמת העצמאות (אב תש"ח – אוגוסט 1948) בישיבה של הוועד הפועל הציוני, הגדיר הרב ברלין את האירועים במהלך חודשי המלחמה שקדמו להפוגה זו כנסים. בן-גוריון אמר שאם דברי הרב ברלין הם הסבר למה שהיה – הוא "מוכן להשלים עמם", אבל אם הם "גם תכנית לעתיד – הריני רואה בהם סכנה". והוסיף דב"ג: "כל אחד מאתנו הוא יהודי על פי דרכו, וכל אחד מאתנו אולי מאמין בנסים לפי דרכו. עצם קיומנו הוא נס. והציונות מלאה כולה נסים ונסי נסים. אבל יש דבר אחד בו אסור לסמוך על נסים […] וזהו דבר המלחמה."

  17. התגובה של יעל לוין מתמיהה ביותר.
    לא בגלל שלא שמענו כמותו עשרות פעמים מפי דתיים וחרד"לניקים.
    אלא משום שהפעם שמענו אותו מאישה, פרופסור(?), שעד היום היה נדמה בעיני שהיא נמנית על מחנה היודעים לכתוב ולטעון (לפחות בחלק ממאמריה הקודמים).

    הוצאת שם רע? לשון הרע? על מה היא מדברת? סגנון הכתיבה שלה וההנמקות שלה מופרכות לחלוטין( והופרכו כבר ללא סוף כלפי כותבים דתיים פונדמנטליסטים בעבר). אבל כשזה בא מאישה, מהאקדמיה הכותבת לעיתים בקולך הדבר תמוה ברמות אחרות..

    הביקורת היא על ההתעלמות הגמורה מהתפתחות ההלכה והיחס המורכב בין תושבע"פ לתושב"כ ועל כל הדברים הללו שבודאי ובודאי ידועים ליעל ממחקרים שונים. התעלמות מוחלטת ונקיטת לשון פונדמנטליסטית ירודה.

    התאכזבתי יעל.

  18. קודם כול, לפי נראה הפוסט הזה נשלח בשבת, בשעה שבע בערב לערך. ההנחה שלי היא שיש טעות בשעה כי אחרת זה היה עדיין בשבת.
    לגופו של עניין, יאיר, אני לא רואה את עצמי מחויבת להתגונן כנגד דבריך וכנגד העמדה שלי שלפיה אין מקום לשנות כהוא זה מהלכות טהרת המשפחה. מבחינה הלכתית אין שום אפשרות לכך. כמו שאליהו כתב בתגובתו, מי שמבקש לשנות ולהקל צריך להביא ראיות הלכתיות. אבל לגבי כל העניינים הללו; הבדיקות, העיון בגוף, שמירת מרחק בין בני הזוג כשהאישה נידה – אני לא רואה באופק שום אפשרות להתיר, ולכן אני שבה על דבריי – שההלכות הללו צריכות להיות מקוימות במוחלטות.
    אין קשר בין זה לבין חברותי בקולך ובין דברים שכתבתי. עיקרי מאמר מוסבים על ענייני לימוד, וכן אני פועלת בתחום של התרת עגונות ועניינים נוספים בכיוון זה, וכן בחיבור תפילות רשות ומדרשים חדשים. דעתי היא שנשים צריכות להקדיש את זמנן לתלמוד תורה.
    אבל מכאן לבטל ולשנות הלכות נידה – המרחק רב ועצום.
    דיברתי על כך שבתגובות כתבו דברים נגדי, שהם בגדר הוצאת שם רע. פירשו דברים שכתבתי באופן שלילי. והיו ביטויי גנאי. זה לא מקובל לא עליי, על יסוד הלכות שמירת הלשון. כנגד זה אני מתקוממת.

    • יעל, את לא יכולה לרחוץ בנקיון כפיך. המאמר המקורי שלך היה מלא כולו תאניה ואניה, והצדק ביד נמעניו לראות בו התנפלות שלילית, ואם להשתמש בטרמינולוגיה שלך "הוצאת שם רע". זכות אלו שהתגוללת עליהם להתגונן אינה נופלת משלך.

      האמת היא שיש כאן התנגשות ערכים, והכנסת ענייני לשון הרע לכאן היא מעשה ילדותי. במצב של התנגשות ערכים, כל צד רואה את ערכי השני בצורה שלילית והתיאור שלה ככזה הוא מהותי מבחינת המחלוקת. אין לזה דבר עם "הוצאת שם רע".

      אנחנו מבינים שהדרישה להתאמת הלכות הנידה למציאות היא פגיעה בערכייך. באותה מידה ההתעקשות שלך שההשקפה שלך בעניין התאמת ההלכה היא היא האמת שניתנה למשה מסיני ואין בלתה היא פגיעה בערכינו. את רואה בדעתנו חילול מצוות נידה, ואנחנו רואים בגישתך האומרת "הייתי עם משה רבינו בהר סיני ודעתי היא מפי הגבורה ואין בלתה" חילול כבוד הבריות וכבוד התורה.

    • האמת שמקריאת הוויכוח כאן קשה לי להאמין שהמגיבה היא אכן ד"ר יעל לוין – במקום לענות לעניין ולהשיב כהלכה, היא נגררת לוויכוח ילדותי שלא מתאים לאשת הלכה ו\או אקדמיה.
      גם במאמר המקורי היו דברים בוטים כלפי אלו שהגיבו למאמרה:
      "פוגמת בבסיס האמונה היהודית"… "עסוקים בזוטות"… "טענתה של מיכל מגוחכת"… בעוד שלעצם העניין, לוין לא ענתה על אף טענה בצורה רצינית, ועסוקה כל הזמן בלהיעלב.
      לגבי ליפשיץ – זה כנראה האיש וזה סגנונו, מוטב להתמקד בעצם הטיעונים ולא ברטוריקה.

  19. הפוסט שלי נשלח עתה בשעה עשר ורבע וכתוב שהשעה היא תשע ורבע, כך שלכאורה נראה שהפוסט של יאיר נשלח בשעה שמונה לערך, אלא אם כן יש טעות.

  20. צבי, קודם כול לא ברור לי איך הפוסט הזה שלך השתחל בין הפוסט האחר שלי כי הוא נשלח מאוחר יותר.
    אגיד לך עתה גלויות, אתה התחלת בראשון שעבר את כל העליהום עליי בלשון השתלחות קשה שאינה מותרת על פי ההלכה.
    יש דרך הגונה ונאותה מבחינה הלכתית להתייחס לאחר ואליהו כבר אמר את זה. אני לא מכירה אותך, אבל צורת ההתבטאות שלך כלפי אנשים לא פשוטה. הסגנון שלך הוא להשפיל ולעשות לעג מאנשים, ואני אתבע את זכותי על פי ההלכה שדברים יתנהלו בהתאם להלכות שמירת הלשון. ואם זה קשה לך לשמוע, אני מצפה עתה לתגובה קשה עוד יותר. זה הסגנון שלך.
    וזה מנוגד לחלוטין לכל הלכות שמירת הלשון.
    מהשבוע שעבר כתבת בסגנון בלתי ראוי, סגנון שפוגע בכבוד האדם ובעייתי מבחינה הלכתית. לאדם יש בחירה חופשית, והצעתי לך לחדול וללמוד את הלכות שמירת הלשון. הבחירה בידיים שלך, אבל אני אתנהל לפי אמות מידה הלכתיות בכל הנוגע לדיבור מותר ואסור. לפי זה תבין את מעמדך.
    וד"ל. אני לא שק חבטות שלך להתבטאויות קיצוניות ומשפילות מזה שבוע.
    אנחנו דת עם מנגנון הגנה – בדמות שכר ועונש.

  21. אם היה לך מה להשיב על המה, לא היית מתבכיינת על האיך

  22. אני שבה ואומרת – תבדוק את עצמך. אני כותבת דברים במתינות. במתינות רבה.
    הצורך שלך לחזור ולטחון ולחזור ולהשפיל – דורש בדיקה.

  23. תשובה לעובר אורח –
    עולה השאלה מה הזהות שלך ולמה להסתיר.
    לגופו של עניין, דרך ארץ קדמה לתורה. אני לא מתנהלת עם בני אדם שמתבטאים בצורה כזו בלשונם. ראה פוסט ארוך יותר כתשובה לצבי אתמול וכד'.
    גם העובדה שבחרת להשתמש בביטוי ילדותי וכד' וכל הסגנון שלך – בדומה לסגנונם של כמה אחרים.
    אצלי סגנון כזה לא מקובל
    לא אצלי ולא מבחינה הלכתית.
    לגופו של עניין, כמו שכתבתי במאמר, התניית שמירת נידה בקביעת ההלכה על ידי נשים בעייתית. אני התבטאתי במתינות במאמר. אבל מי שסובר שלא צריך לקיים את הלכות נידה משום שהם לא נקבעו בידי נשים – הכוונה במילים שלי בדבר הפגיעה בבסיס האמונה – למעשה מי שמערער על כך – הוא לפי משנתו של הרמב"ם בגדר כופר. תבוא בטענות לרמב"ם.
    לגבי עריכת שינויים האם יש לך מקורות שעל פיהם אפשר או שזה משאלה.
    לגבי הטיעונים הרי כבר הזכרתי ואני מעתיקה מפוסט אחר –
    כמו שאליהו כתב בתגובתו, מי שמבקש לשנות ולהקל צריך להביא ראיות הלכתיות. אבל לגבי כל העניינים הללו; הבדיקות, העיון בגוף, שמירת מרחק בין בני הזוג כשהאישה נידה – אני לא רואה באופק שום אפשרות להתיר, ולכן אני שבה על דבריי – שההלכות הללו צריכות להיות מקוימות במוחלטות.
    אגב, ביקרת את הסגנון שלי רק שנמנעת מלפרט לגבי סגנון ורעיונות בעיתיים בדברי המגיבות.
    לדוגמה הביטוי "מישטור של מיניות" הוא לא ביטוי שיש לו בכלל אחיזה בדיון הלכתי. זה גם מושג קשה מאוד.
    שוב, חוסר הזיהוי שלך מעורר שאלות.

  24. לגופו של עניין:

    "אבל מי שסובר שלא צריך לקיים את הלכות נידה משום שהם לא נקבעו בידי נשים" – אף אחד לא טען כך.

    "לגבי עריכת שינויים האם יש לך מקורות שעל פיהם אפשר או שזה משאלה" – כל ההיסטוריה של ההלכה עוסקת בשינויים. מי שטוען שלא ניתן לשנות, דהיינו שאנחנו קראים של המשנה והתלמוד – עליו הראיה.

    "מי שמבקש לשנות ולהקל צריך להביא ראיות הלכתיות". השאלה מה נקרא "ראיות הלכתיות". הדורשים התאמת ההלכה למציאות רואים בשינוי המציאות "ראיה הלכתית" שאין טובה הימנה.

    "אני לא רואה באופק שום אפשרות להתיר" – כבר שאלנו – באיזה זכות את כופה עלינו את האופקים שלך?

  25. אני לא רואה באופק שום אפשרות להתיר" – כבר שאלנו – באיזה זכות את כופה עלינו את האופקים שלך?
    זה בסיס האמונה.
    אליהו כבר כתב ששינויים צריכים להיות מעוגנים בראיות.
    מה שכתבתי – זו הדעה השלטת לגבי הלכות נידה בקרב הקונסנזוס של רבני הציונות הדתית ובקרב גדולי הפוסקים. אז מה אתה מתרעם עליי.
    תפנה במכתב לדוגמה לראשי רבני הציונות הדתית בארץ. נראה גם אם תעז להתבטא כלפיהם בסגנון שבו פנית אליי.

    הדורשים התאמת ההלכה למציאות רואים בשינוי המציאות "ראיה הלכתית" שאין טובה הימנה – זה דבר סוביקטיבי. אתה רוצה לשנות את זה ומחר מישהו רוצה לבטל את "לא תנאף" ולמעשה את הכול.
    מה עם נישואי תערובת.
    כמו שחז"ל אמרו:

    כך דרכו של יצר הרע, היום אומר לו עשה כך ואחר כך אומר לו לך עבוד עבודה זרה.
    בשביל בכלל לשאול, תעשה לכאורה מה שאתה רוצה, בלי לבקש גושפנקה.

    מה גם ההבדל בין גישתך לגישה הקונסרווטיבית והרפורמית.

  26. למה בסיס האמונה שלך חייב להיות בסיס האמונה שלנו?

    ומה אם אליהו כתב? הוא היה עם משה רבנו בהר סיני?

    תחליטי, דעה שלטת או קונסנזוס? יש הבדל גדול בין השניים. קונסנזוס אין. לגבי דעה שלטת, למה היא מחייבת אותנו? הדעה השלטת בעם היא בכלל זו של החילונים.

    "הדורשים התאמת ההלכה למציאות רואים בשינוי המציאות "ראיה הלכתית" שאין טובה הימנה – זה דבר סוביקטיבי" – הופה! הגענו לשורש העניין. כל דעה היא סובייקטיבית! כולל דעתך וכולל דעת "גדולי הפוסקים". אין אף אחד בסביבה שהיה עם משה רבנו בהר סיני.

    לגבי אלו שינויים נדרשים – השאלה היא מה המוטיבציה. אם המוטיבציה היא יצר הרע, את צודקת. אם המוטיבציה היא כבוד התורה ואהבתה – אז לדעתנו השינויים הכרחיים.

    לגבי ההבדל בין גישתנו לגישה הרפורמית – זה ברור. הרפורמים לא מתחשבים בדעת חז"ל. אנחנו שואלים מה היו חז"ל אומרים לו היו חיים היום!

    (אני לא יודע לומר לגבי קונסרבטיביים – זה מנעד רחב מאוד שבקצה הימני שלו אכן יש חפיפה בינו לבין האורתודוקסיה הליברלית).

    אבל ברור לי מה ההבדל בין גישתנו לגישתכם, הנאו-צדוקים. אתם קראים של המשנה והתלמוד, ואילו עבורנו – "לא בשמים היא".

  27. ראיתי במקרה דיון דומה לגבי גישתך בדבר מי הם הצדוקים בלינק הבא:
    https://musaf-shabbat.com/2012/01/12/%D7%91%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%9D-%D7%9E%D7%90%D7%AA-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%9C%D7%91%D7%A7%D7%95%D7%91-2/

    אתה זה שבדבריך עתה עשית פילוג בין "גישתנו" לבין "גישתכם".
    מוטיבציה לשינוי מהטעם של כבוד התורה ואהבתה – כמובן שזו גישה פסולה לגמרי לאדם מאמין.
    המצוות לא יתכופפו כדי להנעים את הדברים בפני הרוב החילוני, כהגדרתך. נכון שרוב העם לא שומר מצוות, אבל הם לא רוב קובע. דעות כאלה נשמעות הרי בחלל ובחוגים מסוימים, אבל הרוב החילוני לא קובע אילו ממצוות התורה יתקיימו ומה לא.
    היא הנותנת, זה בדיוק מה שטענתי.
    למה בכלל מבחינתם אתה תקבע להם, הם עצמם לא יקבלו עליהם את גישתך.
    מי זה "לדעתנו". את מי מייצג בכלל.
    אני מעתיקה תשובה של הרב יובל שרלו בהתפרסם לפני ימים אחדים באתר מורשת, והוא גם מתייחס לעניין נידה ומתייחס ככלל לשינויים – גישתו היא בבירור וזו הגישה המסורתית – שאנו מקיימים גם מה שלא תמיד נוח לנו.
    התשובה מועתקת להלן.
    יותר מזה, אני חושבת שהנושא נשוא דיוננו מוצה כבר עד תום.

    http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=152867
    התנועה הקונסרבטיבית
    מתוך: חברה » עדות וכתות בישראל
    פורסם בי"ד בסיוון התשע"ב

    שלום לכב' הרב שרלו

    שאלתי נוגעת לתנועה הקונסרבטיבית, ולמחלוקות הרעיוניות הקיימות בינה לבין האורתודוקסיה.

    עד כמה שאני מבין לגבי עמדות היסוד בנוגע לתורה מין השמים ולנושאים בסיסיים נוספים -אין כל מחלוקת.

    לגבי חידוש ההלכה, או יצירת הלכה, ההנחה הקונסרבטיבית היא כי יש לערוך שינויים שונים, המתחייבים מהמציאות המתחדשת לנגד עינינו, אולם אינני חושב שהדבר עומד בסתירה לעמדות האורתודוקסיות בעניין.

    כך למשל, לעניין מעמד האישה, הרי גם רבני הציונות הדתית, חלקם, ובכללם כב' הרב, סבור שיש לערוך שינויים המתחייבים מהמציאות השונה בה אנו חיים כיום.

    אם הדברים אכן כך, מהו הקו המפריד בין התנועות ?

    תודה על הבהרתו של כב' הרב.

    התשובה:
    מאת: הרב יובל שרלו

    שלום וברכה

    הנושא החשוב הזה מחייב מאמר ארוך, שאיני פנוי לכתוב אותו כעת.
    לפני שנים רבות כתבתי את ראשי הפרקים למאמר זה, אולם לא כתבתי את המאמר עצמו.
    אני שולח לך את ראשי הפרקים, ומקווה שתוכל להשלים בחוכמתך את החסר.

    כל טוב

    מהן הנקודות העיקריות המאפיינות את עמדת מה שמכונה "אורתודוכסיה" (זהו כמובן שם לא טוב, אולם הוא המקובל בציבור, ועל כן אני משתמש בו) ?
    א. האורתודוכסיה נוקטת בשפה פנים הלכתית המנחה את דרכה בשיח הקשים פנימי. אף היא ניצבת בפני שאלות חדשות, ואף היא נענית לאתגרי השעה. ברם, אין היא עושה זאת רק על ידי פתיחת כל השאלה מחדש, ודיון פילוסופי יסודי, אלא היא פוסקת את דרכה בעיקר לאור כלים הלכתיים ואנלוגיות מנושא לנושא. כך לדוגמה, אין היא מתחילה את הדיון במעמד האישה מראשית הבריאה, דרך יסודות הסוגיות בלבד, אלא היא מצרפת לדיון מקורות רבים שהצטרפו אליה במשך השנים, בדרך בה הלכה מתקיימת. הפסיקה אינה נעשית לאור "רוח ההלכה" בלבד, אלא גם לאור ההלכה עצמה. שאלת השפה ההלכתית היא הגורם המשמעותי ביותר בדיון.
    ב. השאלה אותה מציבה האורתודוכסיה בפסיקת ההלכה שלה איננה כיצד ליישב בין תפיסות הזמן ובין עקרונות ההלכה, אלא מה ההלכה תובעת מאתנו בזמן הזה. התייחסותה לתודעה התרבותית בזמן הזה אינה כאל מקור סמכות, אלא כאל מניע לשאול את השאלות הראויות. העובדה שהמציאות השתנה אינה סיבה לשינוי ההלכה, אלא סימן שיש לברר מהי ההלכה במציאות החדשה. גם כאן אפשר להדגים זאת בנושא מעמד האישה: היא מזהה כי דברים מהותיים השתנו במעמד הנשים (כמו שקדמונינו דיברו על נשים בזמננו כנשים חשובות), אך זיהוי זה מהווה שאלה בלבד ולא תשובה. השאלה היא אכן עולה מתוך התורה ביחס למעמד מחודש זה, והאם למעשה הדבר חושף דבר מה המצוי בה לכתחילה ויש לאמצו, או שמדובר בשכרון תרבותי שיש לדחותו.
    ג. התפיסה ההלכתית היסודית של האורתודוכסיה היא שההלכה לא נועדה דווקא לענג את האדם או להתאים לרוחו ותרבותו. הברכה על המצוות היא "אשר קדשנו במצוותיו וציוונו", לאמור: המצוות נובעות מקדושת א-לוהים, והאדם מתייחס אליהן כאל ציווי. אם בסופו של דבר עולמה האישי מתלכד עם המצוות – מה טוב, אולם לא זה הקריטריון לקביעת פרשנות נכונה או חובת קיום. כשם שאיסורי "לא תבשל גדי בחלב אמו" לא נבנו בתבנית הרמונית עם נפש האדם, כך גם דיני טהרת המשפחה או עניינים אחרים, שיש המבקשים למדוד אותם לאור שאלת ההתאמה שלהם לעונג האדם.
    ד. האורתודוכסיה מבוססת מאוד על ריטואל, קביעות, הרגל ומחזוריות. אף שנאמר "בכל יום יהיו בעיניך כחדשים", ואף שעובד א-לוהים זוכה פעמים רבות להתפרצות רוחנית, אולם לא בכך היא מתאפיינת. היא מתאפיינת דווקא בקימה המתמדת לתפילת שחרית ובהפרשת חלה, בדיני טהרת המשפחה הריטואליים ובהפרשת מעשר כספים. עוצמתה נובעת דווקא מימי החולין, וימי הקודש מזינים את העולם המתמיד של הקיום.
    ה. "ותלמוד תורה כנגד כולם" – אדם הנאמן למצוות מציב את תלמוד התורה בראש מעייניו. האורתודוכסיה יצרה מערכות מגוונות ומסועפות של תלמוד תורה. הישיבה – בית היוצר לנשמת האומה, והחיים בה כתבת נח אנרגטית וסוערת; קביעות עתים לתורה – במסגרות שונות ועשירות, למן הדף היומי ועד השיעור השבועי; לימוד בחברותא ; מסגרות תלמוד תורה לנשים ועוד ועוד. הדבר החשוב ביותר לה הוא תלמוד התורה של ילדיה, והיא ממשיכה תלמוד תורה זה בכל המסגרות. לא זו בלבד, אלא שעל אף כל השינויים שהיא עברה היא רואה ברבניה את מנהיגיה, ואת פסיקת ההלכה כהמשכיות מהר סיני ועד ימינו.
    נראה כי בכך ניתן להציב את ההבדלים בין התנועות השונות, ואת הגרעין המשותף של כל האורתודוכסים נאמני ההלכה מול תנועות אחרות שחברו לכיוון אחר.

    • יעל, משום מה קפצה התגובה הזאת, הכוללת את ציטוט דברי הרב שרלו, עכשיו (יום ו' 15.6).

      לגבי דברי הרב יובל, הם תואמים את עמדתי וסותרים את עמדתך.

      שבת שלום

  28. ראיתי במקרה דיון דומה לגבי גישתך בדבר מי הם הצדוקים בלינק הבא:
    https://musaf-shabbat.com/2012/01/12/%D7%91%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%9D-%D7%9E%D7%90%D7%AA-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%9C%D7%91%D7%A7%D7%95%D7%91-2/
    אתה זה שבדבריך עתה עשית פילוג בין "גישתנו" לבין "גישתכם".
    מוטיבציה לשינוי מהטעם של כבוד התורה ואהבתה – כמובן שזו גישה פסולה לגמרי לאדם מאמין.
    המצוות לא יתכופפו כדי להנעים את הדברים בפני הרוב החילוני, כהגדרתך. נכון שרוב העם לא שומר מצוות, אבל הם לא רוב קובע. דעות כאלה נשמעות הרי בחלל ובחוגים מסוימים, אבל הרוב החילוני לא קובע אילו ממצוות התורה יתקיימו ומה לא.
    היא הנותנת, זה בדיוק מה שטענתי.
    למה בכלל מבחינתם אתה תקבע להם, הם עצמם לא יקבלו עליהם את גישתך.
    מי זה "לדעתנו". את מי מייצג בכלל.
    אני מעתיקה תשובה של הרב יובל שרלו שהתפרסם לפני ימים אחדים באתר מורשת, והוא גם מתייחס לעניין נידה ומתייחס ככלל לשינויים – גישתו היא בבירור – וזו הגישה המסורתית – שאנו מקיימים גם מה שלא תמיד נוח לנו.
    התשובה מועתקת להלן.
    יותר מזה, אני חושבת שהנושא נשוא דיוננו מוצה כבר עד תום.
    http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=152867

    • יעל, את לא הבנת אותי כלל. מכיוון שכך הדיון לא מוצה.

      בשום אופן לא התכוונתי לכופף דברים על מנת להנעים דברים לרוב החילוני, וגם לא תמצאי בדבריי רמז לזה. כאשר אני מדבר על כבוד התורה ואהבתה, אני מדבר על כבוד התורה בעיני אוהביה!

      אכן אני עומד על כך שיש פילוג בין "גישתנו", שהיא גישת האורתודוקסיה הליברלית, לבין "גישתכם" שהיא הגישה הנאו צדוקית. כשאני אומר "לדעתנו", אני מתכוון לראשונים.

      ואגב (או לא אגב בכלל), גם אנחנו מקיימים מה שלא תמיד נוח לנו. אבל אנחנו דורשים לשנות הלכות שהם אינם לכבוד התורה והם שם רק בגלל שלפני כמה מאות שנים הם היו שם (ואז כמובן לא היה בהם שום פגיעה בכבוד התורה חס וחלילה).

      אין לי מחלוקת עקרונית עם הרב יובל שרלו ידידי (ושכני בפנימיה בישיבת "הר עציון"). המחלוקת שלי היא עם הגישה שאת מייצגת, שהיא שונה מהותית מהגישה של הרב שרלו.

  29. קודם כול, אני מתקנת נוסח המפוסט הקודם – צריך היה להיות "תשובה שהתפרסמה".
    אני לא מציעה לך שתגדיר אחרים. אני חושבת שהנושא מוצה, ואני לא חושבת שאתה בר סמכות לקבוע בכלל
    שגישתי שונה מגישתו של הרב שרלו. אתה מפליג למחוזות רחוקים, על יסוד מה בכלל כתבת דברים כאלה, וכל זה לא שייך כבר לנושא של התגובה הקצרה שלי למאמרי התגובות.
    כל התגובה שלי היתה כמאתיים מילים, וכל ההתכתבויות הללו ארכו יותר זמן מכתיבת התגובה שלי.
    יש שעה להאריך ויש שעה כבר לקצר ולומר שהנושא מוצה.
    תפתח אשכול עקרוני במקום אחר.
    אני לא נוטה להעביר את הזמן בדיונים כאלה, ובזמן הזה אתה עצמך יכולת לכתוב מאמר שלם.

  30. אני רוצה לסכם ולומר שלמרבה הצער נחשפתי במהלך הדיונים לסגנון קשה, שאני לא רגילה אליו, והדעות שלך עצמן שנויות מאוד במחלוקת, לא רק אתי.
    אני מקווה שזה עתה סיום הדברים.

  31. ישמור אותנו אלוקים מדעות שאינן שנויות במחלוקת. זה קיים רק במגדל בבל (ובצפון קוריאה)

  32. יעל,

    אני קורא את השרשור כאן בינך לצבי ליפשיץ ואני לא מצליח להבין את עמדתך כלל וכלל. נכון, צבי ליפשיץ מתבטא בתקיפות. אבל לא ראיתי שום אד-הומינם מצידו. לא ראיתי כמו כן טענות ענייניות מצידך.

    את מסתכלת על שעון התגובות כדי לדעת אם כתבתי בשבת, ואז מתפלפלת האם אפשרי הדבר שכתבתי אחרי שבת או לא. זהו הסימפטום העמוק לדעתי, לחוסר היכולת להבין את הטענות המועלות כנגדך.
    הדבר מדהים: כאישה שחשופה לביקורת מחקרית, שכותבת בקולך ארגון נשים פמיניסטי דתי, את לא מסוגלת להבין איך אפשר לחשוב אחרת ממך..

    שפתך והתנאים לויכוח שאת מעמידה הנם "חרדיים" באופיים. זכותך לחשוב כך כמובן, אך זוהי חשיבה "אוטיסטית" (לא האדם, אלא סוג החשיבה). המניחה מראש מכלול מדומיין (או לא, זה כבר נתון לשיפוט אישי), שעל הבאים בשעריו להניח אותו כדי שדבריהם ישמעו. יפים הדברים שכתבת לעיתון "בשבע", אך מה לך כי תליני שלא לוקחים את דבריך (לא אותך, את דבריך) ברצינות?

    את נמצאת אחורה אחורה בשלב האייטיז של הויכוחים הדתיים. עומדים מולך אנשים שמתמודדים עם ההלכה ועם מכלול הטקסטים ומעלים טיעונים – וכל מה שיש לד"ר להגיד זה "יראת שמים" (ואת התוכן שלה את קובעת), "אמונת חכמים" (שאת התוכן שלה את קובעת). "נא להביא הוכחות וראיות" (שאת טיבן או כשרותן את קובעת).

    אז במקום להתעסק בשעון המגיבים של התגובות (אחרי שבת או לפני שבת), רצוי שתגיבי לעניין ותתמודדי עם ההנחות המועלות כנגד טיעונך: מהם גבולות השינוי ההלכתי, האם ישנו משקל לטיעונים חברתיים, היסטוריים וכדומה. אולם בבקשה, בלי להציב י"ג עיקרי אמונה לאיך צריך להאמין כדי להתוכח אתך.

    בכבוד רב,

    המאוכזב

    • יאיר, תודה על הדברים. נוצר כאן שיח (?) מאוד מתסכל, שממשיך גם בתגובה שהיא ענתה לך על הפוסט הזה. כמו שאמרת, ניסיתי ככל יכולתי להמנע מאד-הומינם, אבל אכן קשה היה לי לעצור את הזעם והוא ניכר מאוד בתגובותיי. הזעם, אני מניח שאתה מבין, הוא בגלל הנסיון של יעל ומחלקתה לנכס לעצמם את פרשנות התורה שאני כל כך אוהב, ולהציגה כקודקס חוקים חמורי סבר המנותקים מן המציאות ומן הרגש האנושי.

      כדברי הרמב"ם בהקדמתו לפרק חלק:

      זו הכת עניי הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדין ומנשאין החכמים כפי דעתם, והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינין זה. וחי השם יתברך כי הכת הזה מאבדים הדרת התורה ומאפילים זהרה, ומשימים תורת ה´ בהיפך המכוון בה. לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה "אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה", והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים ז"ל מה שכששומעים אותו שאר האומות, אומרים "רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה".

  33. יאיר,
    תבדוק את הכול יחד וכן תראה את משנתי.
    אני לא מתכוונת להיכנס אתך לוויכוח על עניני אמונה וכד'. זו לא המסגרת.
    ראשי פרקים כאמור מופיעים בפוסטים השונים. לגבי נידה בלבד אתייחס כאן. מאוד קל ונחמד לקטול אדם
    ולכתוב שלא ראית טענות שהעליתי, למרות שהן נמצאות,
    ולומר שאני שבויה בתפיסות שנות השמונים וכד'. אבל לגבי הלכות נידה, רצון אינו מספיק על מנת לשנות.
    אתה מבקש להנמיך בערך דיבורים על יראת שמים וכד', אבל גם כאן נקטת בטקטיקה של ביטול הליגיטימציה שלי להעלות בצורה חופשית את דעותי.
    התשובות שאתה מחפש כאן, מוטב שתפנה לרבני הציונות הדתית, ולא אליי.
    לגבי עניין השבת, אם לכאורה הגעתי כבר למסקנה שאפשר לשלוח פוסטים בשבת, אז למה אתה מחפש ליגיטימציה לעשות את מה שאתה רוצה. ממני לא תקבל אישור לכך, וגם לא משום רב דתי-לאומי.
    יום טוב.

  34. צ"ל – "אם לכאורה כבר הגעת[!] למסקנה שאפשר לשלוח פוסטים בשבת…"

  35. תגובה לצבי ליפשיץ,

    ראיתי את הפוסט שלך והדברים מצערים ביותר. אולי זה הסגנון הרגיל שלך, אבל התבטאת לכל אורך הדברים בסגנון מאוד קשה ובעייתי מבחינה הלכתית, האם גם כל ההלכות הללו בטלו אצלך?
    בנוסף הבאת קטע נבחר מהרמב"ם הוצאת אותו מהקשרו, וגם כאן אתה מבקש להתהדר בקלונם של אחרים.
    אתה מייחס לאחרים דברים שאינם. אתה עצמך לא פירטת לפרטים אלו מצוות כיום צריך לבטל ואלו להמשיך לשמור. האם אדם שאינו שומר שבת יכול להיות בר קביעות בעניינים הללו.
    מצער שלא הבאת דברים אחרים שכתב הרמב"ם ובהם:
    אלו הן אפיקורוסים שלשה הן הכופרים בתורה האומר שאין התורה מעם ה' אפילו פסוק אחד אפילו תיבה אחת אם אמר משה אמרו מפי עצמו הרי זה כופר בתורה וכן הכופר בפרושה והוא תורה שבעל פה והמכחיש מגידיה כגון צדוק ובייתוס והאומר שהבורא החליף מצוה זו במצוה אחרת וכבר בטלה תורה זו אע"פ שהיא היתה מעם ה' כגון ההגרים כל אחד משלשה אלו כופר בתורה (הלכות תשובה, פרק ג).
    הרמב"ם גם אומר דברים חריפים על הצתכבד בקלון חברו.
    אגב, אתה מתהדר בליברליות. לא פירטת את דעותיך לגבי דברים ספציפיים נוספים בתחום האישות, ובהם היחס לאחר, ומה עם שמירת נגיעה, זה בטל או לא לפי שיטתך כיום.
    זה המשך לכל יתר הפוסטים. אין חדש. חשבתי גם שהנושא מוצה, אבל לפי בקצב הזה זה עשוי להימשך לעד.

  36. יעל, הדיון איננו על אף אחד מהדברים שאת מעלה. חבל שאת מסיטה אותו כדי להתחמק מדיון ענייני.

  37. הדיון שלי היה ענייני. לא התחמקתי, ושוב – אתה חייב להשפיל.

    • בעניין "תורה מן השמים", להלן דברים נכוחים של אחד מחשובי האחרונים:

      רבי אריה ליב הכהן, הקדמה לספר "קצות החושן"
      דידוע דשכל האדם ילאה להשיג האמת בהיות בארץ שורשיו… והאדם בשכלו האנושי מהנמנע להשיג האמת האמתי". ואף על פי כן זה היה רצונו של הקב"ה "שתעלה אמת מן הארץ והאמת יהיה כפי הסכמת החכמים בשכל האנושי… והוא כריתת ברית והאהבה הנפלאה שנתן לנו תורה שבעל פה במתנה גמורה… כפי הכרעת החכמים, ואמרו בש"ס [גיטין ס ע"ב] תורה רובה בעל פה ומעוטה בכתב, שנאמר 'אכתוב לו רובי תורתי כמו זר נחשבו', והיינו דאם היה הכל בכתב מיד ה' עלינו השכיל אנחנו כמו זר נחשבנו כי מה לשכל האנושי להבין בתורת ה', אבל בתורה שבעל פה משלנו הוא".

  38. הדיון הוא לא על איזה שינויים צריך לבצע, וודאי לא בשאלה אם תורה מן השמיים, אלא על השאלה האם יש צורך והאם ניתן לשנות דבר כל שהוא בפרשנות התורה שבידינו, שהיא מצד אחד "מן השמים", אבל מצד שני "לא בשמים". אם כן, אז הדיון הוא גם על מה הקריטריונים לפיהם ניתן לפעול כדי להשיג את השינוי הדרוש.

  39. עברת את כל הגבולות. יש דרך לבקר אדם, והדרך שלך בעייתית. הייתי אתך מאוד מתונה, כבר כתבתי שאני לא מתייחסת לאנשים עם אופי כזה שהם משפילים את הזולת. אתה קיצוני מאוד. הייתי רוצה להימנע מלכתוב דברים שנראים שקופים, בדבר הצורך שלך להשפיל.
    הדיבורים שלך במשפט הראשון גובלים כבר בהוצאת שם רע ועל פניו יש כאן לכאורה אפילו בעיה משפטית.
    ברור לי שיש בעיה משפטית בהתבטאות הזאת. לידיעתך.
    במקום הדיונים האלה, עדיף לך להקדיש את זמנך לעבודת המידות.
    התחמקת מלהשיב האם הלכות נגיעה מחייבות כיום לשיטתך או בהתאם לליברליות לא נוח לקיימתן.
    אני מוצאת לנכון להבהיר לך שיש כמה התבטאויות שלך כבר שעשויות להיות בעייתיות – מבחינה משפטית.
    למזלנו אנחנו מדינת חוק, וההשתלחות הבלתי נגמרת שלך – תפטור את זה.
    עד כאן

  40. הדיון הוא לא אם הלכות נגיעה מחייבות כיום.

  41. אני מתריעה בפניך עתה גלויות שיצרת לעצמך אולי בעיה משפטית עם הפוסט הקודם.

  42. הדחקה היא טקטיקה ידועה.

  43. צבי, זה לא סוף פסוק. יש עדיין עוד כמה התבטאויות בעייתיות שלך במהלך הפוסטים.
    אעבור וגם אותם צריך יהיה למחוק. עברת את כל הגבולות בדיון הזה, וההערה שנמחקה היא עלילה ומלמדת על הכול.

  44. אני חושב שראוי למחות כאן כנגד הסגנון המשתלח והפוגעני כלפי יעל ו/או דבריה.
    גם אם מותר לחלוק על דבריה , דומני שלכבוד בסיסי היא ודבריה בהחלט זכאים , חבל שהדיון התדרדר למקום כזה, ואף אחד לא ידע לעצור רגע לפני כן.
    לעצם הדברים ,
    1. אם כבר מדברים על שינוי התנהלות ביחס לחכמי העבר דומני שהיחס בין אדם לחבירו הוא הראשון בהם, אם כבר הוזכר תנורו של עכנאי הרי ששם בויש ר' אליעזר ולא בכדי הדיון כולו מובא בבבלי סביב סוגיית אונאת דברים.
    2. דומני שבענין נדה יש לחלק בין הלכות היסוד (בדיקה בעדים , 7 נקיים וכו') אותם שייך לשנות/לחדש אם בכלל רק לכשישובו שופטינו כראשונה ויחליטו כך, לבין הנהגות בהם מורה הוראה יכול להורות (ויש שאף מורים) באופן שמתאים יותר לנורמות ההגונות (לאפוקי מאלה שלא כמובן) שיש בזמן הזה.
    בכל מקרה זה ענין ששייך אצל מורי הוראה ולא אצל כל טובקיסט ליגה ד' , בפרט כל עוד לא הוכח שידיו רב לו בסוגיות האלו.
    והנראה לעניות דעתי (הקובעת ! ) כתבתי.
    בברכת התורה, ואהבת וכבוד האדם.

  45. אשר, חוץ מאשר משפט אחד שלי שהעורך מחק, אני לא חושב שניתן למצוא בדברי סגנון פוגעני כלפי יעל. יש סגנון חריף כלפי דבריה, זה כן, אבל למה היא צריכה לקחת את זה אישית? ביטויים כמו "סגנון ילדותי", "פונדמנטליזם", "גישה מתנשאת", "התחמקות מדיון" וכו' הם הרי מעשים שבכל יום. מה זה כאן? מדור הנימוסים של חנה בבלי?

    לעצם העניין, אין כאן דיון הלכתי, ולכן זכות הטוקבקיסטים מליגה ד' להביע את דעתם אינה נופלת מזכות מורי ההוראה. זכותם גם לחלוק על החלוקה המלאכותית שאתה עושה בין הלכות יסוד לבין הנהגות, ולקבוע שהגדרה של הלכה כ"הלכת יסוד" היא סובייקטיבית.

  46. הם יכולים אבל אני ממש לא בטוח ש"זכותם".
    כמאמר חכמים יכול אתה אבל אינך רשאי.
    בכל מקרה דומני שהבחנה בין הלכות מדאוריתא ומדרבנן להנהגות הם אל"ף בי"ת בלימוד שמי שלא מודע להם ו/או לא סופר אותם פשוט מוציא את עצמו מהשיח התורני , שזה אמנם אפשרי אבל לטעמי מיותר, וחבל.

  47. לא הבנותי על סמך מה אתה נוטל זכותם של אנשים להביע דיעה בעניינים שאין בהם צורך בידע הלכתי.

    לגבי האלף בית, זה כמובן נכון. אבל גם הקביעה מה מדאורייתא ומה מדרבנן היא הרבה פעמים סובייקטיבית. בדוגמה שאתה נתת, האם טיב העדים הנצרכים לבדיקה או שבעת הנקיים של רב זירא, הם דאורייתא או דרבנן?

  48. אני לא נוטל, אני רק חושב שאין לאדם זכות לומר כל העולם על דעתו למרות שהוא יכול , זה בדיוק משמעות המימרא החז"לית שהבאתי.אדם יכול לאכול חזיר אבל אינו רשאי, כמו כל הוא יכול להלבין פני חבר/תו או לגלות פנים שלא כהלכה אבל אינו רשאי (כלומר זו לא "זכותו") לעשות כך, כך אני לפחות מבין את שיח הזכויות לאור משנת התורה וחז"ל.
    לגבי עדים על פניו זה דאוריתא , כי זה האופן בו חז"ל מפרשים איך צריך לקיים ולברר את דין התורה (כמובן שהדבר נכון רק למי שמקבל את מרות וסמכות חז"ל לפרש את התורה ולהבהיר לנו את כוונתה) לגבי 7 נקיים זה קצת יותר מורכב , (תקנת רבי היא דרבנן וההרחבה ל7 נקיים היא מנהג שקיבל תוקף של הלכה פסוקה) אבל היות ואני לא חושב שיש לנו סמכות להכריע הלכה בענין הזה (לפחות כל עוד לא מתברר שאנחנו ברי הכי, וראויים ליישב בבי"ד גדול בשנים ובחכמה ושבי"ד כזה אכן קיים ואנחנו בתוכו) אני לא חושב שיש ענין להיכנס לעומקה של סוגיא.

    • אשר, אין הכוונה לנהל כאן דיון הלכתי, וודאי לא להכנס לעומק של סוגיה, ולו מהסיבה שאתה אמרת, שלפחות לחלק מן המתדיינים כאן אין את השרירים הנדרשים לדיון כזה.

      אני רוצה להחזיר את הדיון לנושא שהתחיל אותו, שהוא נושא שלא ניתן להפריז בחשיבותו. יעל העלתה אותו במאמרה במוסף, בו קוננה, בצדק, על בעיות בשמירת הלכות נידה. שתי תגובות למאמרה, שגם הן פורסמו בעתון, הטילו חלק מן האחריות למצב על חוסר ההתאמה בין האינטרפרטציה המחמירה של ההלכות לבין המציאות העכשווית. אם הן צודקות, הרי זה מקרה שאין למעלה ממנו של "עת לעשות לה' – הפרו תורתך".

      כל ההתלהמות כאן נבעה מן העובדה שהצד שעורר את הדיון שולל בתוקף את הלגטימיות שלו.

  49. אני מזדעזע מהסגנון הבוטה.
    צר לי גם שיש לכם זמן כה רב לעסוק בויכוח הזה במקום לעשות ולפעול.
    יש הרבה מה לומר בנושא אבל לא כאן ולא בצורה הזאת… אמנם השתנו הזמנים אבל עדיין הדרך הטובה ביותר לתקשר עם בני אדם היא שיחה ולא התכתבות בטוקבק. זה נראה לי הרבה יותר משמעותי מהנושאים שאתם דנים עליהם כאן.

  50. אני מוצאת לנכון להעיר כמה הערות בעקבות הדיונים.
    ביום ראשון, ה-3 ליוני, שלח צבי ליפשיץ פוסט ראשון כתגובה למאמר קצר – מאמר תגובה שלי לשני מאמרי תגובה למאמר המקורי "להרבות טהרה". כבר בפוסט הזה ניכרת בעייתיות סגנונית מההיבט של הלכות שמירת הלשון. כל זה היה אות מבשר לבאות, לסגנון שחצה את כל הגבולות ושחצה קווים אדומים, כפי שאפרט. בעקבות כל זאת, אולצתי להיכנס לדיונים הללו בעל-כורחי. יש כמה מהמגיבים שהעירו על סגנונו. בפוסט מאתמול בלילה, שלמה ביטא את זעזועו מהסגנון הבוטה של ליפשיץ. אתמול אדם בשם אשר כתב דברים דומים: "אני חושב שראוי למחות כאן כנגד הסגנון המשתלח והפוגעני כלפי יעל ו/או דבריה". הסגנון המשתלח של ליפשיץ הוא אמנם גם נגדי אישית וגם נגד דבריי. אליהו התריע על הסגנון הבלתי ראוי עוד בשבוע שעבר. גם אני התריתי ישירות בפני ליפשיץ על הבעייתיות בלשונו יותר מפעם אחת. בהרבה מהפוסטים של ליפשיץ הופיע סגנון בעייתי מבחינת כבוד האדם, הוצאת שם רע, האשמות שווא, בין היתר בגאווה לכאורה, סגנון מעליב ומזלזל, ובתוך זה היו התבטאויות בעייתיות לכאורה מבחינה משפטית. הערה אחת קשה שהועלתה ירדה אתמול. הערות נוספות קשות עדיין פזורות לאורך הפוסטים. העובדה שהן לא ירדו אינן אומרות שאינן בעייתיות, כפי שליפשיץ מבקש להשקיט את מצפונו. ההשתלחות כנגדי החלה לפני שבוע וחצי, וכשהערתי לליפשיץ על בעייתיות בסגנון, לא די שלא חדל אלא חלה החרפה.
    ליפשיץ רמס במו ידיו את כל הלכות שמירת הלשון, רכילות והוצאת שם רע, למרות שהתריתי בו. מבחינתי כל עוד לא מתקיים התנאי הבסיסי של "דרך ארץ קדמה לתורה", אני לא ברת-שיח בכלל לדיון כזה. מי שמבקש לשנות ולעדכן את התורה, אבל לא מקיים אפילו אלף-בית של יחס בסיסי לזולת – אין לי מה ללמוד ממנו, ואין לי שום שיח עם אדם כזה. הוא ביזה במו-ידיו את התורה ועשתה פלסתר. כשהעירו לו אתמול על סגנונו הוא פטר את עצמו ותקף את המעיר בכותבו: "מה, כאן מדור הנימוסים של חנה בבלי". ליפשיץ מודע אמנם לכך שסגנונו כלפיי קשה, אבל הוא עוד העז לכתוב: "אשר, חוץ מאשר משפט אחד שלי שהעורך מחק, אני לא חושב שניתן למצוא בדברי סגנון פוגעני כלפי יעל. יש סגנון חריף כלפי דבריה, זה כן, אבל למה היא צריכה לקחת את זה אישית? ביטויים כמו "סגנון ילדותי", "פונדמנטליזם", "גישה מתנשאת", "התחמקות מדיון" וכו' הם הרי מעשים שבכל יום. מה זה כאן? מדור הנימוסים של חנה בבלי". ביטוי אחר למודעות שלו בנוגע לסגנונו הקשה מופיע בדבריו הבאים: "אבל אכן קשה היה לי לעצור את הזעם והוא ניכר מאוד בתגובותיי".
    אדם כמו ליפשיץ לא יטיף לי איך ראוי שאקבל את דבריו, ולא יקבע עבורי מה לעשות עם דבריו. אני אתייחס אליהם לפי אמות מידה הלכתיות. ההתייחסויות הבוטות של ליפשיץ כלפיי אינן מותרות על פי ההלכה. ההתבטאויות הללו היו לאורך שבוע וחצי חוזרות ונשנות, יש מי שהיה עשוי לכאורה לכנות את זה אובססיבי. הוא בוודאי לא יגיד לי איך לקבל את הדברים, אם בצורה אישית אם לאו. למרות שהעמדתי אותו על כך יותר מפעם אחת שראוי לו ללמוד הלכות שמירת הלשון, הוא בחר להוסיף ולדבוק בגישתו, ולהמשיך בגישתו. מיום ראשון שעבר, דהיינו מזה כשבוע וחצי, היה מטר של מיילים משפילים, שכמעט כל אחד מהם בעייתי. מי שבחר לנהוג כך פעם אחר פעם – אין לי בשורה משמחת עבורו. להיפך, המסר שלי הוא שפגשתי באדם שהתעלם לגמרי מהלכות מפורשות. אבל הרי הוא מבקש לתקן ולשנות את התורה, שאינה לכאורה מספיק נאורה, ונראה שהלכות שמירת הלשון נעלמו כבר מהגרסה שלו של התורה. אבל לא אצלי. הן אצלי עמוד תווך. הוא כתב דברים מזוויעים כלפיי, אולי הוא רגיל לסגנון, אבל למרבה השמחה אחרים לא. זה לא מגיע לאף בן תמותה לשמוע את הסגנון המשתלח שלו. מי שהעביר אותי את כל זה ועוד מעז לחשוב שאני מוכנה לספוג את זה ולומר אחרי זה אמן, זה לא יקום ולא יהיה. אני אעמוד על זכויותיי ההלכתיות. במיוחד שהדברים קבועים על לוח. כלומר במו ידיו ליפשיץ עצמו חרט על ספרו את דבריו ופגם בעצמו לעולם. אין מחילה לפי ההלכה על הוצאת שם רע, ולא יכולה להיות מחילה על מצב מתמשך ומודע כזה. ולפי זה ברור מדבריי היכן ניצב ליפשיץ, ומה מעמדו בעניין החרפה שהוא יצר במו ידיו. כל האומר הקב"ה ותרן ייוותרו מעיו. נוח לאדם לנחם את עצמו, אבל אלה תנחומים של הבל, לאור הנסיבות. כמובן שאני גם מתריעה מכאן ואילך שהמשך סגנון כזה – רק יעצים את המצב הקיים כבר עתה.
    באתרים אחרים לא מאפשרים לאדם שמתנהג שלא על פי כללי הגינות וכבוד האדם להתבטא, וחוסמים אדם שנהג כך והוא אינו יכול יותר לשלוח פוסטים, והוא מוצא, כלומר מוקע מהחברה. באתר של ערוץ 7 כתוב במפורש: "תגובות שיש בהם [צ"ל: בהן] הסתה, גידופים ושפה לא מכובדת לא יפורסמו". העובדה שבאתר של "מקור ראשון" הדברים מתנהלים כמעין פורום, מעצימה את הבחירה החופשית של האדם, לטוב ולמוטב.

  51. צבי,
    לפי מה שקראתי הביקורת לא הופנתה רק כלפי האינטרפטציה המחמירה , אם זה היה כך לא הייתי מסתייג מדבריהן (או לפחות מה שמובא בדברים של איילת), משתמע מפורשות שעצם המצוה "בעייתית" ואולי אף לא ראויה שלא לומר בזויה (רח"ל) בעיניהן (השימוש בשם נדה, עדים , בדיקת הגוף וכו') תוך גישה שמבינה (ולא בטוח שלא מקבלת , של נשים שבחרו להימנע מהמצוה הזו.
    על רקע זה התגובה של יעל די מסתברת ואולי אף מתבקשת, (גם אם סביר שאני הייתי מתנסח אחרת) אחרי הכל למרות טענותיכם אני מתקשה להבין איך טיעונים על אהבת תורה יכולים לעלות בקנה אחד עם אמירות שמזלזלות באחת המצוות החשובות שנשתמרו בידינו גם במשך שנות הגולה הארוכות, שלא לדבר על הלבנת הפנים שנעשתה בטוקבקים כאן.
    והחי ייתן אל ליבו.

    • אשר, בכנות אני לא מוצא בתגובות שאתה מתייחס אליהן דבר מדבריך. אני לא רוצה להגרר אחרי הסגנון של יעל ולהאשים אותך בלשון הרע, כי אני בטוח שאתה כותב את הדברים בתום לב וכוונתך טובה. אבל המינימום המתבקש זה לפנות אל כותביהן ולבקש הבהרות לפני האשמתן בעידוד ביטול המצווה הזו, הנעלה בחשיבותה.

  52. לא האשמתי בכלל ובטח שלא בעידוד לביטול המצוה , כתבתי על גישה שמבינה ואולי גם מקבלת את הנשים שנמנעות מהמצוה הזו , דבר שמשתמע בדברי איילת (או בעצם בציטוטים שלה הלגמרי לא מסתייגים שלא לומר אוהדים, ביחס לתגובות על התערוכה "לא מוכנה") באופן די ברור.
    והשתא דאתינא להכא אולי אתה עצמך תגיד האם אתה מקבל בשתיקה אמירות כמו שמובאות שם בציטוטים, ובפרט אלו " היו נשים שסיפרו לי כי בחרו לוותר על המצווה הזו בשל העלבון שבה… דמות פמיניסטית מוכרת ניגשה אליי ואמרה – זה לא צריך לכאוב לך כל כך כי ממילא זו מצווה נסתרת. את יכולה לא לקיים את זה ואף אחד לא ידע." האם נראה לך ראוי להתייחס בשיוויון נפש ובהבנה לעמדות כאלו , שלא עומדות בשום קנה מידה הילכתי. ואנא הבדל בין היחס לאשה הפרטית שחוטאת בכך שאין זה ענין שלנו לדון אותה כאן או בכלל, לבין זה שאיילת בחרה להיות שופר עבורה ולהעצים את קולה כאן דרך מאמר התגובה הזה.

  53. יעל שלום,

    ראשית כל אקדים ואומר שאני לא מזדהה עם הסגנון של ליפשיץ. הניתוח הפסיכולוגי של אישיותך וכדומה איננו ראוי ואיננו רצוי. אני מקווה שהדבר הזה ברור.
    אולם הדברים שנאמרו לענ"ד לא חרגו מגדר טוקבקים נזעמים/חריפים/מעצבנים וכדומה. לזכותו יאמר שהוא לא מסתתר תחת שם בדוי והוא עקבי בדעותיו. מבחינתי האפשרות להשיב למאמרי דעה/תגובה בצורה ישירה ולהתכתב עם הכותב היא מנשמת אפה של חברה חופשית ושל דיפוזיה של דעות.
    עצם העובדה לצורך העניין שהרב אריאל כתב מאמר מסוים על החברה המערבית, רב הנתפס בעיני חלק מהאנשים כבעל סמכות הלכתית (ולכן גם הגותית), ואם לא הייתה אפשרות להגיב מידית ובסמוך לדבריו, היה נתפס הדבר כאילו דבריו מקובלים על כולם והם "הלכה למשה מסיני". ולא היא.
    תגובתו של ליפשיץ הראתה (לדעתי) את הכשלים המרובים בדברי הרב אריאל. אומנם אני לא מתעלם מההפרזה בדברי ליפשיץ לצד השני מאידך. כאילו כל הטוב מצוי בתרבויות אחרות וכל הרע הנן תרבויות שוליים. או מהסגנון הבוטה בתגובתו.

    שנית, אני גם לא מזדהה עם תוכן דבריך כמו גם עם הרטוריקה שלהם. הצבת תנאים ראשוניים לדיון ע"פ בסיס של אמונות מסוימות שהן הנכונות (לדעתך), כמו גם הרטוריקה של הפנית הדברים "לרבנים" כי הם הם הפוסקים בעייתית לא פחות.
    התלבטתי רבות עם עצמי, האם נכון לנכס מקרה זה לסטראוטיפ הפמיניסטי בדבר נשים המגוננות על גברים מדכאים וכדומה (סטייל תסמונת סטוקהולם). במחשבה נוספת מצאתי את זה לא נכון ולא ראוי בנידון דידן, מאותה סיבה שאני מוצא את התקפותיו האישיות של ליפשיץ כלא ראויות עליך.
    אולם, אני עדיין דבק בעמדתי שטיעונייך "חרדיים" באופיים, ואינם משאירים מקום לשיח כלשהוא בנושא.
    הנידון איננו בשאלה של דתיים-חילונים, מקבלי סמכות הלכתית או לא. הרי מיניה וביה הדבר מופרך: ההלכה מחייבת את כלל היהודים הלא כן? צידו השני של המטבע, ההלכה רלוונטית (לא במובן של משמעות הניתנת לכל פרט בה, אלא במובן השיח עליה) לכל יהודי באשר הוא.
    משום כך, טיעונים באשר הם על מצוות (או הלכת) נידה רלוונטיים לגמרי. כאן אנחנו חוזרים לטיעונים שכבר הועלו: האם התפתחות היסטורית-חברתית איננה קיימת בהלכה? האם מדובר על קונסטרוקציות מופשטות המנותקות מההיבט הסוציולוגי-חברתי-היסטורי (סטייל סולובייציק ולייבוביץ), או שמא ההלכה קשורה בטבורה להתפתחויות חברתיות. מה בין נידה במקרא לנידה אצל חז"ל? מהו אופן ותוקף השינוי ההלכתי?

    כל אלו שאלות נכבדות מאוד, שרצוי להדיין עליהם במאמרים מפורטים, אך לדחות אותם בטענת אני לא הכתובת "הרבנים" הם הכתובת, או בטענת "תנאי האמונה ההכרחיים לויכוח", הרי זה דחייה בקש. לבקר את מי שמעלה תהיות ושאלות זה בסדר? אך לבקש ממי שמעלה את אותה ביקורת לתת דין וחשבון איננו בסדר?

    בכבוד רב,

    יאיר

  54. אשר, שוב אומר, אתה לוקה לדעתי בחוסר הבנה. העובדה היא שהאמירות הנ"ל נאמרו וזה לא קשור כלל לשאלה מה אנחנו חושבים אליהם. השאלה מה גרם לאמירות האלה, והטענה היא שחלק מן האחריות לזה נופלת על הגישה ההלכתית הפונדמנטליסטית שיעל מייצגת כאן.

  55. צבי,
    הטיעון שלי הוא שיש טעם לפגם בקבלת אמירות כאלו בשיוויון נפש, ולכן תגובת מחאה היתה מתבקשת, וכפי שהגיבה יעל. (גם אם מן הסתם אני לא לגמרי מסכים עם סגנון הניסוח וכנראה גם לא בדיוק עם הטיעון עצמו)
    זה לא סותר את זה שאכן חלק מהרקע לכך הוא נוקשות יתירה של גישה הלכתית נפוצה מחד, אם כי עדין הבעיה הבסיסית בעיני היא היחס הפשרני (אם להתנסח בסופר עדינות) לתורה , והקבלה הציבורית של זה בשיוויון נפש , גם בקרב אנשים שרואים בעצמם שומרי תורה ואוהביה.

  56. זה הסטת הנושא. אף אחד לא מקבל אמירות כאלה בשיוויון נפש. לו היה מקבל, לא היה מספר עליהן.

  57. לכבוד יאיר וקצת צבי,
    כמה מטענותיו של יאיר לא נראות נכונות בעיני ואפרטם:1.הטענה כי אין קשר בין דעותיו של אדם לקבלת קביעות הלכתיות מפיו.אד הומינום זה בפירוש תקף ביהדות ויוכיחו הלכות זקן ממרא ודיבורים על רב שאינו הגון שתורתו למעשה אינה כלום.אדם שרוצה לפסוק הלכה מעבר להיותו בר הכי צריך גם אמונה בסיסית בתורה משמים ובסמכות חכמי ישראל הקנונים.אחרת הוא "פרשן טקסטואלי" בלבד כמו מבקר תנ"ך מדנמרק.זאת אינה פונדמנטליזם אלא קבלת כללי המשחק הפשוטים מלכתחילה.אחרת אין משמעות בכלל להלכה.
    2.אפשר להתווכח עד היכן הסמכות הקנונית מגיעה.הדעה הפשוטה בפוסקים היא שכל הלכה שנתקבלה על כל ישראל היא כזאת(למשל כסף משנה על ממרים ב:א).החזון איש בכלל דן האם סנהדרין שתקום תוכל לבטל הלכה שנתקבלה על כל ישראל(קובץ איגרות 2:24).מסקנתו היא שלא אך שמעתי פעם על כך שיעור מפי פוסק הלכה שטען שכן,לצערי איני זוכר את טיעוניו.בהתאם ,כל הדיבורים על שינויים מרחיקי לכת בהלכות שהן או דינא דגמרא או מקובלות מזה מאות שנים על כל העדות בישראל אינן רלוונטיות.
    3.לגבי הטענה על שינויים היסטוריים וסוציולוגיים בהלכה ראשית כל כנ"ל-לא ניתן לחלוק על מקורות קנוניים ולא יעזרו סברות משונות של חוקרי תלמוד מהגניזה הקהירית ולא עזי הפנים שמדברים על חידוש דין פילגש.אלו דיונים מעניינים בהתפתחות ההלכה אך אין בהם דבר למעשה.שנית למיטב הבנתי לפחות מאז חתימת התלמוד לא טען אדם מעולם לשינוי הלכות מפורשות (ולא מנהגים והנהגות)בהתאם לרוח ההיסטוריה.השינויים היו לא מודעים וכל אדם חשב לתומו שדעותיו מתאימות לדברי הגמרא המקוריים.בזמן שעוד דרשו במידות שהתורה נדרשת בהם (זמן הגמרא)יש לעיין עד כמה דרשותיהם הושפעו מרוח הזמן.כל עוד אנו לא דורשים בשלוש עשרה מידות גם כן אין לנו יכולת לחלוק עליהם ולפתוח הכל מחדש.שינוי ההלכה המפורשת בהתאם לזמן היא מהות הרפורמה וקריעת היהדות ההלכתית לגזרים עוד יותר מהיום.

  58. כלימוד זכות זה יפה, אבל לפי סגנון הניסוח וגם מהיכרות כללית עם השיח הליברלי-פמיניסטי, לצערי קשה לי לומר שזה לימוד זכות שנאמן למציאות.
    בכל מקרה אני לא חושב שכדאי או נכון לדוש בזה, עצם הדיון בכך מהווה חפירה כואבת בפצעים עבורי, כך שאם אין מכך תועלת ברורה, עדיף מבחינתי להימנע מכך.

  59. ישעיה,
    אתה מאמין בביאת המשיח ובשיבת כל הדינים ובנין בית המקדש למקומם ?
    כי אם כן , לא ברור לי איך אתה חושב שיפטרו נשים מחובת קרבן הפסח שעונשו כרת (!) כדי להמשיך עם מנהג ו/או קביעת חכמים בענין 7 נקיים ?
    ואם אינך מאמין בכך , הרי שהשאלה גדולה עוד יותר.

  60. לצבי,
    אם אני פונדמנטליסט אני בכל זאת נסמך על הפוסקים.אנא תראה לי פסיקות הלכות שסותרות את דעותיי.ולא דרשות בעלמא.
    לאשר,
    בנוגע לדוגמא שהבאת זאת דוגמא לא טובה שכן לעתיד לבוא "ואת רוח הטומאה אעביר מן הארץ" וביארו בתיקוני הזהר שהלכות טומאה וטהרה לא נוהגות לעתיד לבוא.אני לכשעצמי סבור שלעתיד לבוא יוכלו חכמי ישראל לדרוש דרשות על פי מידות שהתורה נדרשת בהם וכן לחלוק על דינים שנתקבלו בכל ישראל,ולכן גם על דינא דגמרא כדברי אותו פוסק אלמוני שהזכרתי.בינתיים אבל אין אפשרות.

    • מה זה לעתיד ?
      מה יקבע שהעתיד הזה הגיע ?
      הרי אם נרשה ליהודים עקשנים (קשי עורף בלשון המקרא) הם תמיד יגידו שאין לנו רשות להרהר וכד'.
      לגבי פסיקה אני מסכים איתך שכל עוד אין בי"ד גדול בחכמה ובמנין אין לנו רשות או יכולת לשנות , אך דומני שיש הכרח לדון בענינים האלו לעומק ולרוחב , כדי להגדיל תורה בכלל , ובפרט אם אנו חפצים להגיע בהקדם למצב בו תתאפשר תקומה לבית דין גדול בחכמה, שלא לדבר על תקומה כוללת לדור והתקרבות אל חזונות הנביאים והחכמים להרביית דעת השם "כמים לים מכסים" .

  61. ישעיה, הפסיקות ההלכתיות הן כולן בנות מאות שנים. אנחנו מבקשים להתאים את ההלכה לזמן הזה. ההתנגדות לבקשה הזו היא פונדמנטליזם.

  62. לצבי,
    ראשית כל ,שתיקה כהודעה.אני שמח שהגענו להסכמה בינך לבין"הפונדמנטליסטים" שאין בדל של פוסק הלכה שתומך בדבריך.שנית לא כל ההלכות הן בנות מאות שנים או התקבלו בכל ישראל.לא החזון איש,לא המשנה ברורה,לא החיי אדם וכו'.
    בכבוד רב.

    • גם מאה שנה זה הרבה מאוד זמן בעולם של היום.

      ואני לא משוכנע כלל שאין רבנים התומכים בדבריי. יש מרחב גדול מהרב שרלו, נבון וכו' ושמאלה שהגישה שלהם הרבה יותר קרובה לשלי מאשר לחזון איש

  63. לאשר,
    היום אין לנו ידיעה יותר מדי גדולה על העתיד אך אני מאמין שבעתיד כשיהיו נביאים,סנהדרין,ניסים שבגאולה וכדו' מצבינו בעזרת ה' יהיה הרבה יותר טוב.

    • ואם יבוא היום נביא תאמין לו ?
      לדעתי אם הוא לא יגיד בדיוק את מה שנראה לך שהוא צריך להגיד סביר שלא.
      בדיוק כמו בימים עברו אגב, אף פעם לא ממש הקשיבו לנביאים , והנושא נידון ארוכות במקרא.

    • אנחנו חיים בהוה, לא בעתיד, ואנחנו צריכים לפתור את הבעיות של ההוה, לא של העתיד

  64. אם לסכם את הדיון כאן, עלו שלוש דעות:

    1. דעת הקונסרבטיבים – אם ההלכה סותרת את המציאות, קובעת המציאות, ואת ההלכה יש לשנות.

    2. דעת החרדים והחרד"לים, המיוצגת כאן על ידי יעל לוין ועוד כמה מגיבים – אם ההלכה סותרת את המציאות, קובעת ההלכה, ואת המציאות יש לשנות.

    3. הדעה שהרב שרלו מביע אותה יפה כל כך, שהיא גם דעתי ודעת כמה מגיבים כאן – אין סתירה בין ההלכה למציאות!

  65. אני נאלצת לשוב ולהבהיר את מה שכתבתי כבר ב-11 ביוני שהטיעון שלך שדעתי ינה עולה בקנה אחד עם דעתו הרב יובל שרלו – אין לה על מה שתסמוך. להיפך, הבאתי את התשובה הזו כסתירה לדבריך וכיוע לדעתי. גם כבר הבהרתי שאין לך אפשרות להגדיר אחרים, בניגוד להגדרה שלהם עצמם.
    יש עוד לומר – מדוע בחרת כאן לציין שהדעה מיוצגת על ידי דווקא. הרי היא מיוצגת על ידי רבים.

  66. אני נאלצת לשוב ולהבהיר את מה שכתבתי כבר ב-11 ביוני שהטיעון שלך שדעתי אינה עולה בקנה אחד עם דעתו הרב יובל שרלו – אין לה על מה שתסמוך. להיפך, הבאתי את התשובה הזו כסתירה לדבריך וכסיוע לדעתי. גם כבר הבהרתי שאין לך אפשרות להגדיר אחרים, בניגוד להגדרה שלהם עצמם.
    יש עוד לומר – מדוע בחרת כאן לציין שהדעה מיוצגת על ידי דווקא. הרי היא מיוצגת על ידי רבים

    • לגבי שאלתך האחרונה – אלו היו מילותיי: "המיוצגת כאן על ידי יעל לוין ועוד כמה מגיבים". משהו לא בסדר? יכול להיות שדילגת בקריאתך על המילה "כאן"?

  67. העובדה היא שיש לה על מה שתסמוך, הוכחתי את זה, והקוראים ישפטו.
    שבת שלום

  68. אני מודיעה לך שכתבת משהו לא נכון, וכבר הודעתי לך.
    זאת פרשנות שאינה מקובלת עליי וזה נוגע אליי.
    שבת שלום

    • המשפט "אני מודיעה לך שכתבת משהו לא נכון" הוא טאטלוגיה. הוא שקול למשפט "כתבת משהו לא נכון כי אני חושבת שהוא לא נכון". כידוע כל טאטולוגיה היא טיעון ריק.

      אני לעומת זאת, אטען טיעון עם תוכן. הרב יובל אומר "השאלה אותה מציבה האורתודוכסיה בפסיקת ההלכה שלה איננה כיצד ליישב בין תפיסות הזמן ובין עקרונות ההלכה, אלא מה ההלכה תובעת מאתנו בזמן הזה". אני לא מוכשר כמוהו ולכן כתבתי את אותו הדבר בדיוק בצורה פחות מבריקה. כך כתבתי "השאלה היא מה היו אומרים חז"ל לו היו חיים היום".

      כל מילה מדברייך בדיון הארוך הזה נוגדת את הדברים האלה, מה שמפריך את טענתך שהרב שרלו הוא תנא דמסייעא לך.

  69. הבאת את הכול במקוטע
    במיוחד שהוא מתייחס לטהרת המשפםחה ודוחה את הטיעונים בדבר שינויים

    השאלה אותה מציבה האורתודוכסיה בפסיקת ההלכה שלה איננה כיצד ליישב בין תפיסות הזמן ובין עקרונות ההלכה, אלא מה ההלכה תובעת מאתנו בזמן הזה. התייחסותה לתודעה התרבותית בזמן הזה אינה כאל מקור סמכות, אלא כאל מניע לשאול את השאלות הראויות. העובדה שהמציאות השתנה אינה סיבה לשינוי ההלכה, אלא סימן שיש לברר מהי ההלכה במציאות החדשה. גם כאן אפשר להדגים זאת בנושא מעמד האישה: היא מזהה כי דברים מהותיים השתנו במעמד הנשים (כמו שקדמונינו דיברו על נשים בזמננו כנשים חשובות), אך זיהוי זה מהווה שאלה בלבד ולא תשובה. השאלה היא אכן עולה מתוך התורה ביחס למעמד מחודש זה, והאם למעשה הדבר חושף דבר מה המצוי בה לכתחילה ויש לאמצו, או שמדובר בשכרון תרבותי שיש לדחותו.
    ג. התפיסה ההלכתית היסודית של האורתודוכסיה היא שההלכה לא נועדה דווקא לענג את האדם או להתאים לרוחו ותרבותו. הברכה על המצוות היא "אשר קדשנו במצוותיו וציוונו", לאמור: המצוות נובעות מקדושת א-לוהים, והאדם מתייחס אליהן כאל ציווי. אם בסופו של דבר עולמה האישי מתלכד עם המצוות – מה טוב, אולם לא זה הקריטריון לקביעת פרשנות נכונה או חובת קיום. כשם שאיסורי "לא תבשל גדי בחלב אמו" לא נבנו בתבנית הרמונית עם נפש האדם, כך גם דיני טהרת המשפחה או עניינים אחרים, שיש המבקשים למדוד אותם לאור שאלת ההתאמה שלהם לעונג האדם.

  70. היכן, במחילה, מילה על דעתו בדבר שינויים בדיני טהרת משפחה?

  71. לכאורה כל הדיונים הסתיימו כבר.
    הרב שרלו מדבר על הצורך לקיים לגמרי את טהרת המשפחה. במוחלטות. גם אם לא נוח. הוא לא מזכיר שום אפשרות לשינוי. יש לך אפשרות לברר, רק בבקשה – אני יצאתי מהדיונים הללו. אני לא צד כבר לדיונים הללו. תתייחס מעתה לגישה שאתה רוצה, אבל בלי להזכירני. תפתח אשכול. ובכל מקרה שבת שלום.

    • הוא גם לא מזכיר שאין אפשרות לשינוי. אדרבא, בדבריו על מעמד האישה הוא מתייחס לשינוי, ועוד איך. ועוד יותר מזה הוא אומר במקומות אחרים, למשל בחוברת "חברה מעורבת לכתחילה".

      ותוציאי לך את זה מהראש, אף אחד כאן לא טוען שאין צורך לקיים את טהרת המשפחה, וגם אף אחד לא טוען שצריך לבצע שינויים מטעמי נוחיות. מדברים כאן על כבוד האדם, וכבוד האדם זה טיעון הלכתי נכבד עד למאוד.

      בבקשה יעל, את מתלוננת שלא מכבדים אותך, אז בבקשה תשתדלי להיות קצת יותר קוהרנטית כדי להקל עלינו לעשות את זה.

      שבת שלום

  72. דבר שעלה במוחי זה עתה (ואני חייב להכיר טובה ליעל שתודות לעימות איתה הבזיק בי הדימוי).

    ההלכה אינה משתנה, לעולם. ההלכה היא האור שהתורה, תורת הנצח, מאירה על המציאות. האור הוא תמיד אותו אור, אבל כשהמציאות משתנה רואים באור הזה דברים שונים.

  73. לצערי, עדיין צבי יש הערות לא ראויות. מאז שהתריתי לפני כמה ימים. אני רושמת כאן הערה אחת בלבד.
    כתבת:
    בבקשה יעל, את מתלוננת שלא מכבדים אותך, אז בבקשה תשתדלי להיות קצת יותר קוהרנטית כדי להקל עלינו לעשות את זה
    לא משתמשים בסגנון כזה כלפי אנשים.
    לגבי הרב שרלו, ככל הידוע לי הוא מתנגד לגישתו של ד"ר דניאל רוזנק, דברים שקובצו בספר להחזיר עטרה ליושנה. נוסף על כך, הדיון בדף הזה מוצה כבר מכל הכיוונים.
    אודה לך אם מכאן ואילך כשאתה מדבר על גישה כלשהי, נא לא לכתוב שהיא מיוצגת על ידי. זה לא רלוונטי. זה מיוצג על ידי הרבה בני אדם.
    תודה

    • שבוע טוב

      בדיון שמתנהל כאן מעל הדף הספציפי הזה, את זו שמייצגת גישה מסויימת. זו גישה שבעיני היא חילול השם וביזוי התורה, ואני אלחם בה מלחמת קודש.

      בפרט לא אתן לך או לאף אחד אחר לסכור את פי ולהחליט עבורי או עבור אחרים מתי הדיון מוצה.

  74. אתה זה שכתבת דברים חמורים נגדיאחרי שהובןן על ידי כולם.
    בבקשה יעל, את מתלוננת שלא מכבדים אותך, אז בבקשה תשתדלי להיות קצת יותר קוהרנטית כדי להקל עלינו לעשות את זה
    לא משתמשים בסגנון כזה כלפי אנשים.
    חוץ מזה ביקשתי במפורש – מחני נא מספרך. אמרתי לך שאני לא מתנהלת עם אנשים שיש להם שיח מילולי קשה.
    אני מתנהלת עם אנשים שמתבטאים על פי שמירת הלשון.
    גם האזכור של שמי בהקשר הזה שכתבת –
    בדיון שמתנהל כאן מעל הדף הספציפי הזה, את זו שמייצגת גישה מסויימת. זו גישה שבעיני היא חילול השם וביזוי התורה, ואני אלחם בה מלחמת קודש
    אני מציעה לעבור לדיון כללי בלי להזכיר את שמי.

  1. פינגבק: תגובות לגליונות קודמים « מוסף "שבת" – לתורה, הגות ספרות ואמנות

להגיב על ישעיה לבטל

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: