בדה לך דת / יואב שורק

 

הערות על השיח הפופולרי בענייני אמונה והלכה

 א

ישיבה חרדית. צילום: המגזין 'משפחה'

בשנים האחרונות אני נחשף יותר ויותר לפליטים הרוחניים של החינוך החרדי. יש מהם החיים בחברה חילונית, כחרדים-לשעבר. אחרים חיים בתוך הקהילה החרדית ושומרים על אורחותיה, אבל עושים זאת מתוך עצמאות מחשבתית לא מקובלת. יש מי ש'ראו את האור' וחזרו בתשובה, וכעת מהרהרים אם העסקה הייתה נכונה. המרתקים ביותר הם אלה המנהלים 'חיים כפולים': שומרים על חזות חרדית ועל ה'קו' ההשקפתי החרדי בעיני סביבתם הקרובה, אך מנהלים חיים אינטלקטואליים מקבילים, על פי רוב במרחב האינטרנטי, שבו הם אמונים על מערכת השקפות שונה לחלוטין. 'משכילים' של-פעם, שתחומי העניין שלהם ומסקנותיהם מחזירים אותך אל מזרח אירופה של המאה התשע-עשרה, אל הימים שבהם נחשפו לראשונה עלמי-חמד מן הישיבות אל הספרות והמחקר האסורים, שהיו מצויים במרחב הלא-לגיטימי שבחוץ.

יש סיבות רבות שעשויות לגרום לאדם למרוד בחברה החרדית שבה הוא גדל. אחת מהן היא אהבת האמת; חיפוש רוחני או שכלתני שמגלה את הכשלים – או הכשלים-לכאורה – במערכת התפיסות החרדית. יצא לי לשוחח עם כמה וכמה 'כופרים' כאלה, ומצאתי את עצמי שוב ושוב בעמדת המחזיר בתשובה. הם כופרים בכל הנחות היסוד שעליהן גדלו, ואני מסכים עם כפירתם, וזאת בשעה שאני מאמין בלב ונפש בתורה ובברית, במצוות ובמסורת.

לא, אין כאן תרגיל דיאלקטי, אלא עובדה פשוטה ועגומה מאוד מאוד: הדת שהם כופרים בה, ושמצווה לכפור בה, אינה היהדות. הם טועים בזיהוי, ושופכים את התינוק עם המים: אם צודקים ה'חוקרים', ומשה רבנו לא באמת הלך עם מגבעת, ואביי ורבא לא היו בובות שדקלמו טקסט שהושתל בפיהם עוד ממתן תורה – ובכן, אות היא שכל מה שלימדו אותנו לא נכון. משה לא אמת ותורתו לא אמת.

ולא מדובר רק על שאלות כאלה, של התייחסות לעבר, אלא בעצם על כל תפיסה שמערערת ולו במשהו על עיקר-האמונה מספר אחת, והוא – שאורח החרדי הוא רצון ה' היחיד, יחיד כל כך עד שאין הוא נובע למעשה משום רצון כללי יותר: לא מהיותו פרשנות לתורה, לא מהיותו דרך לתיקון עולם, לא מהיותו מסלול לבניין האדם. "אסור לדבר על משמעות של מצוות", אמר לי בחור יקר, בוגר של ישיבת פוניבז' שסרח. "בתפיסה הליטאית המחויבות למצוות היא עניין שרירותי לגמרי, וברגע שאתה מתחיל לחשוב, אתה על מסלול הידרדרות. העובדה שקראתי בתנ"ך – לא חלילה בצורה ספרותית או ביקורתית, אלא עם המפרשים הקלאסיים – די היה בה כדי להעלות עליי את חמת המחנכים. הם כנראה צדקו: התנ"ך עסוק בערכים, בעולם, ואינו נוטה לראות את חזות הכול בביצוע מדויק של הוראות סתומות…".

כמובן, יש גם קולות אחרים בעולם החרדי. ובכל זאת, לא ניתן להתעלם מהתופעה החוזרת: מערכת מורכבת של השקפות, שרובן זרות לגמרי ליהדות המסורתית, הופכת לאבן-הפינה הרוחנית של חברה חשובה. שוברן של ההשקפות הללו בצידן – הן הרי לא עומדות במבחן כלשהו של השכל הישר, והן מופרכות מיניה וביה על ידי מקורות רבניים מובהקים – והתוצאה היא הרס אמיתי של 'חומת הדת', ויציאתם של רבים לתרבות רעה. ויש מי שיאמר: לתרבות.

ב

 מה הביא עלינו את הצרה הזו? מה גרם ליצירת הקונסטרוקציה הדוגמטית הזו בחברה המבוססת לכאורה על התורה, אותה תורה שכמעט בלתי ניתן היה לעגן אותה ב'עיקרים'? מה גרם לאימוצן של הנחות-מוצא בלתי סבירות, בחברה שמתיימרת להמשיך את המסורת של הלמדנות היהודית, זו שבה אין 'גויישע קאפ', כולם חכמים וביקורתיים ויודעים להשוות מקורות ולחשוב מחוץ לקופסה? איך התגלגלנו מהעולם הרעיוני התוסס של יהדות התורה ה'ישנה' אל עולם שבו את חדוות החידוד ההגותי הנסמכת על ידענות מופלאה ניתן לפגוש רק במסתרים, בפורומים אסורים כמו 'עצור כאן חושבים'?

 התשובה הפשוטה היא שהחברה החרדית חדלה להיות חברה של תורה, והפכה להיות חברה אידיאולוגית. כשאני אומר כאן 'אידיאולוגיה' אני מתכוון לסט של ערכים ותובנות, הבאים לשרת יעד חברתי או פוליטי מסוים. מנהיגי החברה החרדית החליטו שקיומה של החברה במתכונתה הנוכחית הוא משימת-קודש, הוא רצון ה', וכעת לא נותר אלא להפוך את התורה לכלי-שרת למשימת הקודש הזו. זה כמובן עניין מורכב: מי שרואה את הקיום החרדי כערך עליון עושה זאת כי הוא מאמין שזה מה שהתורה רוצה, שזה מה שה' דורש מבני הדור הזה; אך אחרי שגזר את המסקנה הזו – שקיום אורחות החיים הללו הוא ערך עליון – התורה הפכה ממטרה לאמצעי. אשר על כן, יש מקום להסתיר חלקים בתורה ש'לא מסתדרים' עם האידיאולוגיה, ולמנוע את לימודם; לאמץ פרשנויות מסוימות ולפסול אחרות; ובסופו של דבר, לבנות בניין שלם של עקרונות ש'דבר אין להם עם הדת', במובן אמיתי.

ג

וכאן חשוב לומר משהו על יהדות ועיקרים. אם יש עיקרים ביהדות, הם מגיעים בסוף ולא בהתחלה. דברים אינם נחשבים כ'יהודיים' במידה שהם מתאימים לעיקרים מסוימים, אלא להיפך: כאשר אנו מוצאים עקרונות היכולים להסביר מרכיבים רבים ככל האפשר מתוך תופעת-העל הקרויה יהדות, אנו רואים אותם כמועמדים להוות עיקרים. היהדות היא אותו 'יצור' מסתורי הכולל שורה של טקסטים, התנהגויות, אישים, תופעות והיסטוריה, והחתירה אחר עיקרים היא חתירה למציאת המרכיבים המבריחים אותה מן הקצה אל הקצה.

החיפוש אחר התאמה בין עיקרון מסוים או תובנה מסוימת לבין הקורפוס הכולל הקרוי יהדות הוא לוז החתירה של הלומד היהודי הקלאסי. הדבר בולט במיוחד בתחום האגדה: אין דבר שישמח יותר את לב מי שחידש דבר-מה באשר ל'עניינו' המהותי של חג החנוכה, למשל, מאשר שייווכח שהסברו מתיישב יפה עם דברי חז"ל בתלמוד, עם מדרש ישן שאיש לא הבין, עם מנהג עלום מצפון אפריקה, עם דרך עריכת המשנה במסכת שבת ועם תובנה מסוימת במערכת הספירות הקבלית. ככל שירבו המרכיבים המתאימים לחידוש, כך ייחשב אותו חידוש לכזה המכוון לאמיתה של תורה, כזה שנוגע באמת מהותית של היהדות. 

המשמעות של מבנה זה היא שהיהדות נותרת תמיד גדולה ממנתחיה, ושהיא מכילה בתוכה מערכת מורכבת של 'איזונים ובלמים' הדואגים לכך שרעיונות מסוימים לא ימחקו את האחרים, שהעולם התיאורטי-ספרותי לא ידרוס את הפרקטיקה העממית של המנהג, שטרנדים רוחניים ואידיאולוגיות דתיות ישאירו תמיד אלטרנטיבות ופתחי מילוט. כשעורכי המשנה והתלמוד לא מחקו את הדעות שלא נתקבלו להלכה, הם העניקו לדורות הבאים לא רק את ההיכרות עם אפשרויות אחרות, אלא שמרו על מלוא מוטת הכנפיים של המרחב היהודי. אמנם כאן זה לא נפסק להלכה, אבל בהקשר אחר יש לעובדה שדעה זו היא חלק מהקורפוס היהודי חשיבות.

אשר על כן, אין באמת עיקרים ליהדות. גם אם יוגדרו עיקרים, הם לא יהפכו למקור-סמכות: העיקרים ייבחנו תמיד על פי מכלול היהדות, ולא להיפך. הכיוון לאמיתה של תורה הוא תמיד קריאת-כיוון, אך לעולם לא משהו שניתן לחתום עליו.

ד

כך נוצרת ההוויה המיוחדת של השיח התורני רב הדורות, שאין דומה לו בכל אומה ולשון. להט בקשת-אמת האופייני לחברה מהפכנית אידיאולוגית, לצד פתיחות מחשבתית ויצירתיות האופייניות לחברה פתוחה ורבת נרטיבים. הוויה זו היא תולדה של השילוב המיוחד בין הידיעה שיש אמת, ושיש חובה קדושה להגיע אליה, ובין ההכרה שלעולם כל מה שנסיק יהיה סוג של מסקנת-ביניים, שאמנם מבקשת לכוון לאמיתה של תורה אך מכירה בכך שייתכן שהיא טועה.

זה יצירתי, זה יפה, אבל זה לא חינוכי. מי שזה עולמו אינו יכול להבטיח פס-ייצור של הולכי-בתלם ואומרי-אמן. אשר על כן, חברה שבה הערך העליון הוא שמירה על דרך מסוימת ו'הצלחה' חינוכית, תחתור להפסיק את המנגינה הזו. לחבל בנשמת אפה של מסורת הלימוד היהודית, ולהמיר את התורה באידיאולוגיה – כפי שפתחנו. כך עושה מי שמבקש להגן על התורה, אך בעצם עסוק בקידוש חומותיה ואורחותיה של חברה מסוימת וממיר את התורה באידיאולוגיה.

פתחנו בחברה החרדית, ונסיים בחברה הדתית-לאומית. התעצמותה של הציונות הדתית בדור האחרון מלווה בתופעה משמעותית ומרכזית שלא מרבים לדבר בה ובוודאי שלא ערים לסכנותיה. כוונתי להפיכתה של החברה לחברה מחנכת; חברה שמוטרדת מאוד משאלת חינוך הנוער ומכוונת את מעשיה במידה רבה לאור מטרות חינוכיות.

והחינוך משתלט על התורה. אני מרבה לקרוא בעלוני השבת השונים, ומגלה פעם אחר פעם כיצד תלמידי חכמים ומחנכים כותבים דברים שאינם מכוונים לאמיתה של תורה – כיוון שהם קלים יותר לשיווק, או מתכללים טוב יותר לכלל השקפת עולם ש'תגן' על הדור הבא מבלבול. המנגינה העולה מאינספור פרסומים היא אחת: יש לנו תשובה לכל שאלה, יש לנו מערכת ערכים שלמה ובהירה, יש טובים ויש רעים – ואתה צריך רק ליישר קו ולהבין שהאמת אצלנו. וכמובן: המבוגרים, עם עולמם המורכב, הם 'חלשים', פשרנים או מושפעים מ'תרבות המערב'.

אילו היה לי כוח, הייתי יוצא לשוק – או מקים דף פייסבוק – כדי להראות שבוע אחר שבוע את פגיעתו הרעה של הפופוליזם החינוכי הדתי הזה. תלמידי חכמים מזנים את תורתם (ואפילו פסקי הלכה) כדי לשרת אג'נדה חינוכית-מגזרית, מתוך חוסר אמון בחסינותם של המסרים שלהם – או מתוך חוסר אמון תמוה בדור רב הכישרון הצומח לפניהם. דור שנחשף פחות ופחות לעושרה של תורה, דור שמטפחים עבורו יהדות-אינסטנט המלווה בגאוות יחידה.

אכן, בעיני מי שמנסה להעניק לחניכיו אינדוקטרינציה, היהדות אינה חינוכית. היא אינה מציעה דרך סלולה, אלא מעודדת חיפוש עצמי וביקורת. היא מבלבלת במסריה הסותרים, בריבוי שכבות הדורות המעורבים בשיח, באינספור המשמעויות הגלומות במרכיביה השונים. עבורם, טוב יותר לכונן כאן דת חדשה – חרדית או ציונית, העיקר שתאפשר להגן על הדרך ולמנוע חשיבה.

אך בעיני מי שמבקש לחנך באמת, בעיני מי שמבקש להצמיח אנשי אמת ויראי שמים, הוגים ויוצרים שיבנו כאן את תרבות הבית השלישי – אין כמו היהדות הלא מגויסת. אליה אנו קרואים: לעסוק בה, לדרוש אותה, לראות בה כלי לפתוח איתו שערים אל מקור המים החיים.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ'ז בכסלו תשע"ב, 23.12.2011 

 

מודעות פרסומת

פורסמה ב-25 בדצמבר 2011, ב-גיליון שבת הגדול 1 - טבת תשע"ב ותויגה ב-, , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 305 תגובות.

  1. שמעתי שיש חרדים שיצאו בשאלה לא מפני שהגיעו למסקנה כי משה רבינו הלך ללא כיפה, אלא משום שהגיעו למסקנה כי המבול לא התרחש (סתם למשל).
    כנראה יש לך עניין להפוך חרדים לשעבר לאידיוטים, ובכך אולי מבלי דעת להצדיק את המשך אימוצה של הדת היהודית על ידך. רק אולי.

    • זה טיפשי לצאת בשאלה על כך ש"המבול לא התרחש" , כמו שזה טיפשי לצאת בשאלה על כך שמשה רבינו הלך ללא כיפה.
      זוהי סיבה לצאת בשאלה רק עבור אדם פנאט שאיננו מסוגל להבין שהתורה מביאה רעיונות ומלבישה אותם בסיפורים שונים , והעיקר זה לא הסיפור.
      ואכן החברה החרדית מחנכת לפנאטיות – בהתחלה פנאטיות חרדית , ואז כאשר מגלים שמשה רבינו הלך בלי כיפה או שלא היה מבול היא הופכת לפנאטיות חילונית.

    • עצה טובה איך להציל כלל ישראל? הירושלמי מביא במסכת פאה, שיוסף הצדיק, הוכיח את האחים שהם מסתכלים בבנות הארץ, אמר להם מה אתה מסתכלים? אמרו לו "לנו זה לא מזיק". אבל יוסף שהי' קדוש אמיתי טען, שאפילו אם אדם הוא קדוש וטהור וחושב שההסתכלות לא מזיקה לו אעפ"כ אסור לו להסתכל! כי עצם הראיה היא כן מזיקה לו אע"פ שהוא לא מרגיש ההזק מיד.

      על זה מסביר ר' נתן ז"ל למה זה מזיק כל כך, משום שמהעינים של כל יהודי (גברים ונשים וילדים) יוצאים כאלה אורות חזקים, כאלה אורות נפלאים, כל החיות של האדם עובר דרך העיניים, אדם מעביר את כל החיות שלו, את כל הנשמה שלו, את כל הנפש שלו הכול הוא מעביר לאלה שהוא מסתכל עליהם, כי עצם ההסתכלות, עצם הראיה עצמה מעבירה כוחות, מעבירה חיות, כי האדם מלא תורה מלא תפילה מלא אלוקות, אבל כשמסתכלים על הקליפות, על בנות ונשים, על חרדקי"ם, על הרשעים, על הציונים, על הגויים, אז מעבירים להם את חיות וכח של קדושה, פשוט הוא מפסיד הקדושה שלו. וזה מה שהוכיח יוסף את האחים ומר להם: "נכון שלכם הראיה לא כ"כ מזיקה, אבל אתם שבטי ק-ה קדושי עליון, ובעצם רק בהסתכלות עצמה אתם מעבירים כוחות לסיטרא אחרא, כוחות לטומאה, ולכן אסור לכם להסתכל, וכ"ש לנו לדור חלש אם הרבה נסיונות שאנחנו צריכים ללחום "24 שעה כל יום" נגד היצר הרע, המפתה אותנו להסתכל בדברים האסורים.

      אדם שפותח את העיניים, לא משנה גבר או אשה, שהולך עם עיניים פתוחות ברחוב וכו' , אז ח"ו כל התורה שהוא לומד והמצות שעושה הולך לקליפות לסיטרא אחרא, התורה הולכת לאויבים, לרשעים, הכל הולך אליהם, הכל הולך למסינרים ומשמדים, הוא מחייה אותם! הוא נותן להם את הכח לרדוף אותנו! כי החיות שלהם ממך עובר להם, להחיות שלהם, לכח שלהם, זה בא ממה שלמדת תורה! למשל אם למדת 10 שעות ואמרת ששים ריבוא אותיות, עכשיו ע"י שהסתכלת וראית דברים אסורים, אתה החיית את כל הקליפות! כל ששים ריבוא האותיות עברו אליהם! אם לא היית מסתכל עליהם לא היה להם שום כח וחיות ולא היה לך הנסיונות להתגבר בקדושה כגון שמירת הברית שמירת העינים והמחשבה (הידים ידי עשו).

      אבל בצד הטוב: אם אדם יצא לרחוב בשמירת עיניים, בקדושה מלאה, אז הוא יעלה את כל הניצוצות שנמצאים בקליפות לצד הטוב! אדם שסגר את העין הוא שרף את כל הקליפות! בכל קליפה יש ניצוץ קדוש, ברגע שאדם עבר ברחוב בשמירת עיניים הניצוץ השתחרר לצד הטוב שלו.

      הניצוץ הקדוש שבתוך הקליפה הוא נמצא בבית הסוהר! וצועק אליך "אל תסתכל!, אחי רחם עלי! אל תסתכל עלי שחרר אותי! משום שכשאתה מסתכל על האשה וכדומה וכו' אתה קובר אותי! אתה קושר אותי עם עוד כבלים לצד הרע" והניצוץ מתחנן לכל בן אדם "אחי רחם עלי, שחרר אותי מבית הסוהר, אם תתגבר ולא תסתכל עכשיו, כשהייצר בוער בקרבך אתה תביא את הגאולה!!! עד עכשיו אף אחד לא גאל אותי ולא תיקן אותי, רחם עלי תוציא אותי עכשיו מהמאסר שלי, איך? רק אל תסתכל! כל אחד צריך לזכור שבפעם אחת שאתה לא מסתכל אתה מפיל את האין סוף חומות ואת האין סוף קליפות שסובבים אותי וכך בא הישועה".

      בני אדם בדור חלש שלנו, שהם רק בשר ודם צריכים מסירות נפש אדירה לשמור את העיניים, ברגע שהולכים בשווקים וברחובות יש להם ניסיונות נוראים, וע"י ששומרים את העיניים מעלים ומתקנים את כל הניצוצות שנמצאים שם.

      כשאדם מחליט למסור את עצמו לד' יתברך, הוא מיד מקבל רוח של עוז וגבורה אז הוא יכול ע"י הרוח הזאת לעשות מלחמות אדירות ולנצח את כל הרשעים, את כל המתיוונים, ולהביא את הגאולה כמו שזכתה חנה ע"י האור של חנוכה הורידה את נשמת משיח. "חנוכה" חנה-כו', חנה מסרה את הנפש בשביל ד' יתברך, היא עשתה הכול רק בשביל ד', ביקשה בן רק בשביל ד'. והיום למסור את הנפש זה פשוט דבר אחד, דהיינו לשבת וללמוד תורה הקדושה המגינה עלינו! היום למסור את הנפש זה לא לעשות מלחמה עם אף אחד, היום למסור את הנפש זה פשוט לשבת וללמוד ולהכניס את הראש בתורה הקדושה, בגמרא הקדושה וספרי מוסר וחסידות.

      מורי ורבותי אחי ורעי: לא לחינם יוסף הצדיק זכה להיות אחד ומיוחד. במה זכה למדרגה הזאת להיכלל בקדושת האבות ולצרף ב' שבטים למניין בני יעקב? כל המדרגה הזאת בזכות שעמד על המשמר, לא נכנע, והתרחק מהעבירה בכל מה שיכל להתרחק, ובזכות זה יוסף הצדיק זכה לגדולתו הנצחית. כתוב 'ויוסף הוא המשביר' – מכאן למדים על פי המקובלים, שאם בן אדם חס ושלום אין לו פרנסה, זה מתוך שפוגם במידת הברית, כי מידת 'ויוסף הוא המשביר' קשורה לפרנסה. וכדאיתא בגמרא, קשה פרנסתו של אדם כקריעת ים סוף וקשה זיווגו של אדם כקריעת ים סוף, שהכל קשור במידת היסוד. והדרך להצליח כבחינת יוסף: 'וינס ויצא החוצה'.

      כל אחד ימצא בדברים אלו חיזוק להתמיד בשמירת כל דבר שבקדושה ובפרט בשמירת בריתו של אברהם אבינו. הדור שלנו הוא דור פרוץ ביותר, לאחרונה התוודעתי במספר מקרים, בהם אנשים בני תורה, אברכים, יראי שמים, יושבים ועוסקים בתורה, נכשלים בכל מיני מכשלות שיש. ראוי שנגדור עצמינו בשגרת היום יום כדי שנביא על עצמינו הנהגה מיוחדת מאת הקב"ה שישמור עלינו מנפילות בעצת היצר.

      יה"ר שעל ידי קיום מצווה זו של שמירת עינים יזרז הקב"ה את ביאת המשיח והוא יכניע כל סוגי החמריות הזדון והרשע, התאוות הבהמיות, והקושיות והשכחה בתורה, ונהיה כולנו טהורים וקדושים, ונזכה לקבל פני משיח בקרוב מתוך תשובה שלמה.

  2. מדוע אתה חושב שפעם היה אחרת?

  3. יואב, אני חייב להודות שאני בד"כ לא אוהב לקרוא את דבריך, אבל הפעם זה ממש מדהים!
    מצאתי את עצמי מסכים כמעט עם כל מילה! יישר כוח!
    אני מסכים לחלוטין שהאמת נעדרת היום, בעיקר במובן הציבורי. יש הרבה אנשים פרטיים שהאמת היא נר לרגליהם, אבל אין בינתיים אפילו קהילה קטנה אחת כזו לרפואה (ואשמח להתבדות..).

    מצד שני, וכאן בא אבל גדול, הבעיה היא שאתה בעצם לא שונה מהותית מהאנשים שתקפת! גם לך יש אידיאולוגיה. הרי גם אתה מציג דברים מסוימים ביהדות ולא אחרים, גם אם אתה תצטרך להקים היום בית ספר או רשת בתי ספר תצטרך לבחור את סדר הלימודים!
    ואגב, מתפתח לנו גם ציבור קצת דומה לך מול עינינו. ציבור שכאילו לא מחויב לשום "אידיאולוגיה" כפי שאתה מכנה אותה. אך אבוי! אפשר למצוא באוניברסיטאות אנשים רבים כאלה שנראים ועושים פחות או יותר אותו דבר. ויש להם גם, הס מלהזכיר, אידיאולוגיה! כלומר, הם גם נשמעים די דומה.. והכול במסווה נעים ונחמד, אבל בעיקר מטופש של "אותנטיות".

    בקיצור, כן, החיים בלי אידיאולוגיה הם חיים חלשים ועלובים.
    אני מסכים עד כדי כאב לכך שהאידיאולוגיות הנמכרות היום רחוקות מהיהדות ומאמיתתה מרחק שנות אור! אבל, זה לא צריך לייאש אותנו עד כדי האמירה כי ליהדות אין רעיונות מרכזיים שהם עיקריה ושהמצוות וההסתעפויות הן בעיקר אמצעי ו/או ביטוי של אותם רעיונות עמוקים, אך בסופו של דבר די פשוטים להבנה.

    הרי לשיטתך, אדם מישראל שלא מסוגל ללמוד את כל מורכות התורה על שלל רבדיה לא יכול להגיע לכלום! אני לא אומר שאפשר להגיע להכול, אבל כל אחד יכול להגיע לכיוון המרכזי של היהדות ולעבוד את ה' כראוי גם אם למד מעט מאד. ואם לא כן, אזי מתן תורה היה קצת מיותר..
    אה, נזכרתי גם באיזה אחד, אה כן, הלל הזקן שלימד איזה גוי אחד את כל התורה על רגל אחת!
    נכון שזה לא היה מפורט ומורכב במיוחד, אבל זה היה ה-עיקר!!

    כלומר, אברהם אבינו, משה רבנו וכל גדולי ישראל לדורותיהם לא היו רק מחפשי אמת! הם מצאו אמת, חתמו עליה בדם ליבם והיו מוכנים למסור עליה את נפשם. אי אפשר להגיע לזה רק מלימוד מורכב ואינטלקטואלי ואי אפשר כל הזמן להטיל ספק.
    ודבר אחרון- אנחנו זקוקים כמו אויר לנשימה לשימוש ת"ח ולהיכרות מעמיקה עם המעטים המחזיקים על הגחלת של היהדות הנאמנה, אבל צריך לבחור בקפידה כי יש הרבה שמשווקים כגדולי הדור וכשמכירים אותם אין לנו אלא להלין כי "פני הדור כפני הכלב".

    הגדולים האמיתיים לא מסתובבים עם שרשרת של עסקנים מלפנים ומאחור. אה, והם גם מעורים ולוקחים אחריות על החברה (לא חרדים), בעד המדינה (לא פנאטים), וכל אחד שקצת מכיר אותם יכול להתחבר אליהם כי הם קודם כל בני אדם! ויש להם אידיאולוגיה בשפע!! ובד"כ המשפחה והילדים שלהם ממשיכים את דרכם, אולי לא בצורה דוגמאטית, אבל בודאי לגבי עיקרי הדברים!
    ואגב, הבעש"ט זצ"ל, כששאלו אותו מי ימשיך אותו, ענה- הלוחם הכי חזק במגונה מכל המידות- מידת הגאווה!

    • חגי, תודה על המחמאות.
      מעולם לא טענתי שאין לי אידיאולוגיה, או שאידיאולוגיה היא דבר רע כשלעצמו. אני עסוק באידיאולוגיה כל הזמן.
      מה שאני טוען הוא שאסור להיות משועבד לאידיאולוגיה. צריך תמיד לדעת שאלוהים נעלה יותר מכל מבנה, מכל קונסטרוקציה.
      ואחת הדרכים המעולות לשמור את האיזון הזה הוא דרכה של תורה: אתה יכול לפרש את כל התורה על פי אידיאולוגיה מסוימת, אבל אתה נשאר מחויב גם למה שלא מתאים לאידיאולוגיה שלך. אתה נשאר ב'צריך עיון' – אבל לא מוחק את הקושיה, לא מצנזר את אותה גמרא שלא מסתדרת עם התיזה שלך. זה מותיר אותך פתוח כל הזמן, ונותן לך נקודת משען שתאפשר לך במידת הצורך לגבש תיזה חדשה.
      זה בדיוק כמו תיאוריית המדע של קרל פופר: מקור הסמכות הן העובדות. התיזה המדעית היא הצעה, עד שלא יוכח אחרת, או עד שלא תקום תיזה שמסבירה טוב יותר את מכלול העובדות.

      • דבורה בולאק

        ואולי באמת האידאות המעופפות מתו ,האידיאולוגיה תפנה את מקומה לעמדה ודעה.זה לא רק שינוי במילים אלא במשמעות,כי האדם הוא העומד על האדמה ולא עוף מעופף בשמים."לא בשמים היא …כי קרוב אליך הדבר בפיך ובלבבך לעשותו".
        אני חולקת על התיזה שהזכרת ,וכי בני ישראל לא יצאו למדבר קודם ורק אחר כך קבלו תורה?כי אנשי העליה השניה לא למדבר הגיעו והצמיחו יש מאין?לעולם צריך להרפות ,להניח ולפתוח כדי למצוא את הדבר הבא.

  4. דבורה בולאק

    יהדות זה אוסף המנהגים והדברים שאמרו יהודים,יהודי הוא זה שהתבדל מהגוי ,איזה משמעות יש להגדרה "יהודי" ו"יהדות" כאן בארץ?בתורה בכלל אנו בני ישראל,וגם יוצאי אתיופיה בני ישראל הם ,ולא הכירו את ההגדרה "יהודי"(הכולל את שבט יהודה בלבד).אנו ישראלים ויותר מכל רוצים להיות בני אדם(אדם-הוא העומד על שתי רגליו,העומד על עצמו ואחריותו בלבד),ולא סתם השאלה מיהו יהודי אין לה מענה,זה שם שאיבד את הטעם לקיומו,וכל הדנים בו בדבר מת דנים ואת המת מנסים להקים לתחיה לשווא. ויש לשים לב שמה שמאחד את העם המיוחד הזה זה אחדות הרעיון ,ולא טהרת הגזע,כמו בעמים האחרים ,כך האתיופי,הרוסי,המרוקאי,הפרסי,האשכנזי-אירופאי וכו' אחים הם. ואותו רעיון הוא אשר הניע את העליה השניה לצאת משעבוד אחרים אל ארץ מדבר אך ברשות עצמם ולהקים מקום לאדם.

  5. לחגי היקר,

    יש קהילה! אפיול חלקם חרדים והם שפויים שבשפושים. זו הקהילה שהנהיג הרב יוסף קאפח.
    תנסה להתחקות אחריהם.

    בברכה,

  6. הכותב סבור שעמדתו נכוחה ומייצגת את עמדת היהדות, ואילו עמדת החרדים איננה עמדת היהדות, וכמו"כ היהדות שהיוצאים בשאלה דוחים איננה היהדות כלל. כך הוא יכול להמשיך להשלות את עצמו כאילו שהוא ההגיוני והדבק באמת בעוד שכל השאר טועים. אך הוא טועה בכל נקודות אלו.

    הוא משלה את עצמו שדתו שונה מהותית מדת החרדים, כי בדתו הוא יכול לשאול ולחקור ואילו הם אינם שואלים וחוקרים. אך לא היא. הן הוא והן החרדי מציבים גבול שעד אליו מותר לחקור, לשאול ולתהות, ומעבר לו קיימת חומה שאסור לפורצה. היכן היא אותה חומה, אין זה ממש משנה, ובכלל לא בטוח שתחום החומה של הכותב רחב יותר משל החרדי. הוא גם חושב שהחרדים הם אידיאולוגים והוא לא, ועל זה נאמר: פחחח. הציבור הד"לי מלא בלא פחות, אם לא יותר, "ערכים ותובנות, הבאים לשרת יעד חברתי או פוליטי מסוים". הדתיים-לאומיים הפכו את היעדים החברתיים והפוליטים לאמנות של ממש, וגייסו לה את התורה. ולראיה שדתיותם כיום שונה מאד מדתיותם של הדתיים-לאומיים לפני 50 שנה, למשל. מסתבר שאצלם הדת היא כחומר ביד היוצר, וניתן לעצבה באופנים שונים בהתאם למטרות אידיאולוגיות שונות.

    הוא כמובן גם טועה לגבי הסיבה ליציאה בשאלה. היא איננה נובעת [רק] מההכרה בכשלים הקיימים "במערכת התפיסות החרדית", אלא [גם, ובעיקר] בהכרה בכשלים הקיימים ביהדות – גם היהדות של הכותב – למשל, שאלוהים קיים וגילה את רצונו על הר מסויים במדבר סיני, במאה ה-14 לפנה"ס. כשמבינים שמיטב הראיות מצביעות על כך שאין זה נכון כלל, אלא התורה היא יצירה אנושית שככל הנראה נכתבה ברובה במאה ה-9 וה-8 לפנה"ס, ובלתי הגיוני בעליל שנכתבה במאה ה-14 לפנה"ס, כל הבנין הדתי קורס ואין כל טעם עוד לקיים את הכתוב בה.

    • אם יורשה לי להביא את עמדתי :
      ההבנה העקרונית היא שהיהדות היא אוסף של תפיסות ודעות המתאימות גם לדורנו , רק שיש צורך קצת בגמישות מחשבתית. ומי שאינו מחנך לגמישות כזו , או מי שרואה כל גמישות כ"שקר" בסופו של דבר יכפור בהכל.
      אם אדם יהיה פנאט , יתעקש כל הזמן על הבנת דברים כפשוטם , יצמד רק לפשט ול"עיקרי האמונה" כפי שנוסחו בדורות אחרים , אז הוא ישפוך את התינוק עם המיים.

      נניח כפי שאתה אומר (למרות שזה לא וודאי מבחינתי) , שהתורה נכתבה בדורות מאוחרים יותר ממה שאמור להיות.
      האם זה אומר שאין עם יהודי ? האם זה מוחק את כל המורשת שלנו ? האם זה מוחק את רעיון האמונה באל אחד ?
      נכון שהרמב"ם כתב כי האמונה במעמד הר סיני היא עיקר אמונה , וזה שהתורה כולה נכתבה על ידי משה זה עיקר אמונה וכו' וכו'. אך עדיין – זה בסך הכל הרמב"ם והתלמוד. ואם יש לך ראיות שכליות טובות מספיק לדחות דברים אלו , אז הרמב"ם עצמו הוא שאמר "קבל האמת ממי שאמרו".

      מבחינתי האישית , אם יש לתורה עיקר , אז זה העיקרים שהיא מדגישה כל הזמן – אמונה באל אחד ולא להאמין באלהים אחרים. אם נניח יש עוד עיקר אז זה "עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת".
      לגבי שאר הדברים שכתב הרמב"ם – מי יודע ?
      אם מישהו יתעקש כי התורה נכתבה בדור אחר בגלל למשל "ואלה המלכים אשר מלכו בארץ אדום וכו'": – לדעתי האישית כל עוד יש לו ראיות טובות והוא ישר עם עצמו , ריבונו של עולם לא יכעס עליו. איך כתוב במאמר אליהוא ? "כי לא לפניו חנף יבוא". ריבונו של עולם מחפש אנשים אמיתיים.
      לא כתוב בתורה כי עיקר האמונה הוא להאמין שהיה מבול , ולא כתוב שה' כעס על ישראל על שלא האמינו בכך שהיה מבול. כן כתוב שה' כעס על ישראל על עבודה זרה , ועל עיוות המשפט , ועל עזיבת התורה – על זניחת לימוד האלוהות והקשר לאלהים. ואם נפתח את ספרי הנביאים , אז זה הרבה יותר בולט.
      כמו כן אינני חושב שהכותב סובר שעמדת החרדים איננה עמדת היהדות "לגמרי". כי הרי כל מה שהחרדים אומרים כתוב איפושהו. אלא ה"נוקשות" והפנאטיות אינן עמדת היהדות. היהדות היתה תמיד גמישה ומשתנית , ולעולם לא היה מצב בו היא נגדה את השכל הישר. בדורותינו נוצר מצב שבעקבות תנועת ההשכלה , היהדות והחוכמה הפכו "צרות" זו לזו – זה דבר שאיננו יהדות.

      כל קלקולים אלו באו מסיבה פשוטה מאוד – זניחת החוויה האישית , הנבואה , והפיכת היהדות לאוסף של ספרים. הספרים שבנויים שכבות שכבות זה על גבי זה קיבעו אותה והביאו אותה למצב שהיא נמצאת בו היום.
      אך עיקר התורה באה כדי להביא אותנו אל הקרבה לאל אחד ונטישת העבודה הזרה. וגם חז"ל אמרו כי כל הכופר בעבודה זרה כאילו מקיים כל התורה כולה.
      ממילא בזה צריך להחזיק – להחזיק בספרים כבמקור השראה , כסימני דרך אל האל , להבין את הרעיונות שנותנים הסיפורים כהבנות המקרבות אותנו אל האל. אך העיקר הוא לשוב אל החוויה האמונית הנבואית של אמונת האחדות. זה עיקר התורה האמיתי. ומי יתן כל עם ה' נביאים.
      וזה הדבר שמפחיד פנאטים (חרדים וחילונים) הכי הרבה – משום שהחוויה היא האותנטיות – היא לא ספרים , והיא לא משהו להתווכח איתו. חווית האל היא אמונה אמיתית , והיא איננה מחוייבת לספרים ולדוגמות מקובעות.
      וכאשר נשוב לשם גם יתקיים בנו יום אחד :
      "וְלֹא יְלַמְּדוּ עוֹד אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת אָחִיו לֵאמֹר דְּעוּ אֶת יְהוָה כִּי כוּלָּם יֵדְעוּ אוֹתִי לְמִקְטַנָּם וְעַד גְּדוֹלָם נְאֻם יְהוָה כִּי אֶסְלַח לַעֲו‍ֹנָם וּלְחַטָּאתָם לֹא אֶזְכָּר עוֹד. "

      • ליוסף-

        א. ה'חויה' שאתה קורא לה 'נבואית' ורואה בה את חזות הכל, קיימת גם אצל אתאיסטים ועובדי אלילים, וניתנת להשגה גם באמצעות סמים. כמבואר במאמרו של תומר פרסיקו, 'האם יש מיסטיקה חילונית?'.

        אין לה דבר עם חזונם של נביאי האמת והצדק, שהאמונה בו והתקוה להגשמתו החזיקה את עם ישראל באלפי שנות גלותו, והוא הולך ומתגשם לנגד עינינו. היש לך עוד דוגמה לעם שלא איבד את זהותו ושב למולדתו אחרי אלפי שנות גלות?

        ב. 'לפני מלוך מלך לבני ישראל' הוא משה, כאמור 'ויהי בישורון מלך'. הבשביל 'הוכחות' מעין אלה נשליך את הקדוש והיקר לנו?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • א. זה בדיוק העניין וזוהי ה"קפיצה" שהדור שלנו צריך לעבור :
          האמונה היא טבעית. החוויה היא טבעית.
          בדורות האחרונים , עבר העולם מההבנה שהאדם הוא מרכז העולם להבנות אחרות – פתאום גילינו את עצמינו בקצה נידח של העולם מסתובבים על גרגר אבק. כמו כן גילינו שהתפתחנו מקופים.
          איבדנו את "משמעותינו" שחשבנו שהיתה לנו , ואנו צריכים לבנות אותה מחדש.
          ניתן להשוות זאת רק לחוויה של תינוק , שחושב שהוא מרכז העולם ושכולם צריכים למלא את פקודותיו , ושהאמא שלו היא כל יכולה ומספקת את כל צרכיו , ולפתע מגלה שהוא איננו כזה מיוחד והוא אחד בין רבים.
          זוהי טראומה קשה שכל תינוק עובר (לפי הפסיכולוג דונלד ויניקוט , זוהי הטראומה המעצבת את חיינו).
          זוהי הטראומה שהעולם עובר עד היום המתבטאת במלחמות דת שונות ובמלחמה בין דת לחילוניות , במלחמה בין משמעות לחוסר משמעות.
          איבדנו את משמעותינו , ואנו צריכים לבנות אותה מחדש.
          והבניה המחודשת של משמעותינו הינה רק דרך הבנה חדשה של מושג "האל" , ודרך הבנה חדשה של האמונה והתורה בכלל.
          ההבנה החדשה של מושג האל שצריכים לעבור אליה כבר כתובה בספרים. למשל רבי יוסף ג'יקטליא בתחילת ספרו גינת אגוז , מגדיר את הקב"ה – "ההויה".
          הויה כמו שהיא ללא מקום וללא זמן.
          היא נמצאת בתוך הכל ומקיימת הכל , אך שום דבר לא מגדיר אותה.
          ההויה נמצאת גם כאן כפי שהיא נמצאת בגלקסיה המרוחקת ביותר. ההויה היא אשר נותנת לנו את המשמעות , וכל המצוות הן דרכים להתקרב אליה.
          ממילא כאשר מבינים זאת המצוות הופכות לטבעיות , וחווית האחדות הופכת לחוויה טבעית שניתן להשיג.
          כך גם אמרו רבותינו על אברהם אבינו כי היו שתי כליותיו כשני מעיינות שלימדו אותו את כל התורה.
          אינני חושב שזוהי בדיוק אותה החוויה של דתות אחרות , אך אין כאן המקום להרחיב בזה – כי זה נושא ארוך ועמוק.
          גם סמים אינם מספקים חוויה זו כראוי , כי סמים מביאים רק "הארה רגעית" שאחריה מתנפצים אל קרקע המציאות. אמונה אמיתית היא להרגיש זאת בכל רגע.
          (למרות שיש לא מעט אנשים שהגיעו לאמונה בה' דרך סמים . . .)
          ממילא מבחינתי אם אתאיסט משיג חוויה זו , מבחינתי הוא כבר איננו אתאיסט אלא מאמין (וזוהי הטעות של תומר במאמר שלו).
          ולעומתו אם אדם "מאמין" איננו משיג חוויה זו , אז אמונתו היא אמונה כפויה ולא טבעית , הוא עדיין לא הגיע לאמונה שלמה.
          ככל שהאמונה תיהפך לטבעית יותר , תיעלמנה כל השאלות , יהיה שלום בעולם , והתורה תובן נכון.

          ב. ישנן עוד הוכחות שונות לאנשי ביקורת המקרא שלא רציתי להביא כאן. בכל מקרה כתבתי שמבחינתי הדבר איננו וודאי שהיא נכתבה מאוחר יותר.
          אבל גם אם תברר כי התורה נכתבה בדורות מאוחרים יותר , או שלא משה כתב את כל התורה , אמונתי בה' ובתורה לא תתערער כהוא זה.
          כי אני מבין את מציאות ה' כהוויה אותה לא ניתן להכחיש , ואת התורה אני מבין כסיפורים הבאים להעביר אלינו מסרים ודרכים להתקרב אל ההויה. ממילא העיקר איננו הסיפור אלא המסר אותו אני לוקח לכאן ועכשיו.

      • לוינגר,
        גם חוקים תפילות וריטואלים דתיים יש לא רק בהלכה , אלא גם בבתי משפט ובמוסדות תרבות חילונים ו/או פאגניים, כך שזה לא קריטריון לקבלה או אי קבלה של גישה.
        מאידך אתה צודק שזה מחייב בירור בכלים אמינים יותר, כך שזה לא יכול ולא צריך להיות חזות הכל. ראוי לדייק כאן שאני לא לגמרי בטוח שיוסף טוען שזה *חזות הכל* , אבל מדבריו משתמע בבירור שהוא נותן לזה משקל כבד , מבלי להצביע על דרכי ביקורת ובירור לגישה הזו , יוסף האם אתה אכן מקבל את הנבואות (שכבר כתבת במקום אחר שהגבול בינן לבין סתם שיגעון דק) על עיוור ? אם לא , איך אתה מציע לבקר את הדברים ? אשמח להבהרה בענין הזה.

        • לאשר :
          שאלה גדולה היא זו (כיצד נבחין בין הנביא למשוגע . ..)
          כידוע התורה נותנת שני קריטריונים לנביא שקר :
          1. שלא יתקיימו דבריו.
          2. האומר לעבוד עבודה זרה.
          והרמב"ם והתלמוד מוסיפים לכך עוד קריטריון של נביא הרוצה לבטל מצווה מהתורה באופן קבוע.
          וכן כדי שתהיה מצווה לשמוע לנביא צריך שקודם כל יעמוד בדרישות הסף להיות נביא , ושיתקיימו דבריו פעם ושתיים.
          מהבחינה הפראקטית – אם מישהו כיום יבוא ויתן "נבואה" לעם , אני חושב שקריטריונים אלו מספיקים בהחלט !

          מצד שני , אני רואה הבדל גדול בין הנבואה שעתידה להיות לבין הנבואה ה"קלאסית" כפי שאנו מכירים מהתנ"ך. הנבואה העתידה הולכת להיות שונה שינוי גדול – ואסביר זאת :
          ממה שרואים בתנ"ך מוסד הנבואה לא תמיד הוכיח את עצמו ולמרות אזהרות הנביאים עם ישראל שב ועבד עבודה זרה. כמו כן מול כל נביא אמת קמו כמה נביאי שקר עד שלא היה אפשר להבחין בין האמת והשקר.
          הסיבה לכך היא לדעתי כי היה מרחק גדול בין הנביא לבין העם :
          הנביא היה ברמה רוחנית גבוהה , והעם ברמה נמוכה. הנבואות היו בעצם "הנחתות" שבאות מלמעלה.
          לכן היה כאן אספקט חזק של כפיה. זה לא הגיע מתוכיות העם , זה לא הגיע בהסכמה , זה בא אליהם מלמעלה בלי אפשרות לחלוק או לערער.
          ואפילו בנבואתו של משה רבינו זה היה קיים !
          בעוד משה היה בדרגה רוחנית גבוהה , שאר העם היה בדרגה נמוכה ולכן התמרד כל הזמן.
          וכאן יתרון החכמה על הנבואה.
          בחכמה יש השגה לכולם – את החכמה ניתן להסביר ולהוריד. בחכמה אין כפיה.

          הנבואה שאני רואה אותה בעתיד היא שילוב של השניים. שילוב בין חכם לנביא.
          הנביא יהיה אדם החווה את האלהות בדרגה הגבוהה ביותר. ועם זאת הוא לא יבוא לעם בכפיה , לא ידרוש מהם לקיים את דבריו מכח נבואה.
          הוא יבוא אליהם דווקא בחכמה ! הוא ידבר אליהם כשווה בין שווים , ולא ידבר אליהם כלל מכח נבואה !

          וישאל השואל : אם הוא לא ידבר מכח נבואה , אז מה תועלת הכח הנבואי שתהיה בו ?

          ושתי תשובות בדבר :

          1. דרך הולכת הכח הנבואי לגופו ולאיבריו , הוא ישפיע בצורה סמויה על כל העם. כי כל העם הם חלקים ממנו.
          כך הנבואה תתפשט בקרב חלקים נרחבים מהעם דרך השפעה "לא מודעת" זו. הוא יגרום לעוד ועוד אנשים להרגיש אלהות ולחוות את אחדות ה'.
          דוגמה לזה מצאנו באליהו שחז"ל אמרו כי לפני שעלה אליהו השמימה , בני הנביאים ידעו שה' הולך לקחת אותו ואמרו זאת לאלישע. אך אחר שעלה השמימה , הם לא ידעו להיכן נעלם.
          כי בהיות אליהו על הארץ , הצינור הנבואי היה פתוח , והוא גרם לאנשים רבים לחוות את חווית האחדות אפילו רק מכח המצאותו על הארץ כנביא אמת.

          2. מכיוון שהכח האלהי שוכן בתוכו , אז גם חכמתו ה"ארצית" לכאורה תהיה מאוד מזוככת ונקיה , וה' עימו.
          דבריו פשוט יהיו נשמעים ומתקבלים על הלב. המשיח עצמו יהיה נביא כל כך גדול , דווקא בגלל שהוא לא יצטרך להשתמש בנבואה כלל !
          הנבואה שלו תהיה רק עצמו , אך עבור העם הוא ישתמש בחכמתו.
          ועל זה כתוב "והכה ארץ בשבט פיו וברוח שפתיו ימית רשע".

      • יוסף,לגבי הדוגמא שהבאת על "אלה המלכים אשר מלכו באדום" עיין באבן עזרא על אתר שהביא דעה מאחד מפרשני זמנו בשם יצחקי שטען שפרשה זו נוספה לתורה מאוחר יותר ועל דברים אלו אמר האבן עזרא ש"ראוי ספרו להישרף" והוא גם קורא לאותו יצחקי "יצחקי המהביל"! האבן עזרא כידוע רמז כמה פעמים שיש מילים מסוימות בתורה שכנראה נוספו לאחר משה רבינו["והכנעני אז בארץ" "אשר יאמר היום בהר ה' יראה"-ועוד דוגמאות מה שמכונה אצל האבן עזרא "סוד השניים עשר"]כנראה ע"י נביא מן הנביאים
        אך על פרשה שלמה הוא לא היה מוכן לקבל זאת בשום אופן שכל אחד יכניס לתורה פרשיות שלמות כבתוך שלו[בניגוד למילות הסבר בודדות חסרות נפח משמעותי].

        ובקשר לחוויה לעומת "ספרים"-כמו שלוניגר כתב לך בצדק חוויה יכולה להזדייף וגם שירי אוהדים באיצטדיון או שירי מסייעת בצבא של כל הפלוגה כאיש אחד ששרים "צעירים בין הכלים וותיקים בין הסדינים הולה מסייעת" יכולים לרגש ולהרטיט למרות שמדובר בשמחה בעלמא[שאין לי נגדה דבר ואדרבא שרק תרבה שמחה חיובית ולא מזיקה ואיש תחת גפנו ותחת תאנתו אבל התעלות רוחנית דומני שזה לא]

        חוויה רוחנית אמיתית שתחזיק מעמד מעבר להתעלות חד פעמית מחייבת לענ"ד ליווי של שגרה רוחנית שעל פניה נראית יותר "יבשה" ויציבה כי בסופו של דבר אנחנו לא כל היום רוקדים ברחובות ואנחנו לא חיים בפסטיבל וודסטוק מתמיד וה"ספרים" נותנים מענה רציני לזה וכמו שראית במאמר "חכם עדיף מנביא" של הראי"ה שהפניתי אותך אליו.

        תחשוב על זה שלא לחינם לימוד משניות ודף יומי הם המסגרת לימוד הנפוצה ביותר שחוצה גילים ומגזרים ותכונות אופי של הלומדים ויש ל"ספרים" היבשים האלו עוצמה לא רגילה דווקא בגלל הכניסה לכל פרטי החיים.

        ואגב על הנושא ספר מעניין מאוד שמדבר על ההבדל בין התחדשות דתית ראויה לפסולה הוא ספר קצר של הרב שרלו "בין משכן לעגל" שם נושאים אלו נידונים[וכידוע לכל שהרב שרלו לא מה"קנואים" וכתיבתו לא פשקעווילית]

        נ.ב

        כמו שכבר כתבתי על עצמי רבות שלמרות ממה שיכול להשתמע מדבריי לפעמים אינני ליטוואק כל עיקר ואתמול אגב השתתפתי בהתוועדות י"ט כסלו בבנייני האומה שהעביר הרב יצחק גינזבורג שליט"א [ועימו הרב יהושע שפירא והרב שלום הרוש והראשל"צ הרב עמאר שליט"א שהגיע להביא חיזוקים ונשא דברים]
        והיה מרומם מאוד! כמו גם הליווי האומנותי של חיליק פרנק ו"הלב והמעיין" שהרקיע שחקים!

        אשרינו שזכינו לאורה המאיר של החסידות שפורצים מזה 200 שנה מעינותייה החוצה באר מיים חיים ומאירים!!!

        • לאמיר –
          כבודו של אבן עזרא במקומו מונח. אני רק רוצה להגיד כי גם אילו יתברר שחלקים מהתורה נכתבו מאוחר יותר , מבחינתי אין בכך כלום.
          התורה באה להגיד לנו : תאמינו בה' , אל תעבדו אלהים אחרים , תעשו משפט וצדק וכו' וכו'.
          מבחינתי אם יש עיקר לתורה , אלו הם עיקריה – המסרים לכאן ועכשיו.
          האם סיפור מסוים מדויק או לא מדויק – זה ממש לא מה שמעניין אותי ולא נראה לי העיקר.
          מעניין אותי המסר – זה העיקר.

          לגבי דבריך על חוויות רוחניות :
          החוויה הרוחנית הכי אמיתית בסופו של דבר היא : "בכל דרכיך דעהו".
          בתוך החיים הרגילים.
          לחוות את חווית האחדות עם ה' באכילה ובשתיה וכל דבר.
          כנראה אתה משליך עלי מכל מיני "רוחניקים" שיצא לך להכיר , אני אומנם עוסק ברוחניות , אבל אני רחוק מלהיות "רוחניק" כרחוק מזרח ממערב.

          לגבי חבדני"קים ו"חסידים" למינהם –
          היתה לי תקופה קצרה בעבר של לימוד בישיבה עם זיקה לחסידות , לשמחתי התבגרתי ועברתי את השלב הזה בהתפתחותי .
          חסידים כתבו דברים נפלאים , הבעל שם טוב תיקן את כל העולם , אבל הדרך הזו כבר לא מספיקה לדורינו. מספיק לראות את השגעון והטירוף בחב"ד כדי להבין זאת.

      • יוסף,
        יפה כתבת. ( מי גילה רז זה לבני ?)
        ואגב כבר הרמב"ם מדבר על נבואה שהאדם מקבל בעבור עצמו כדי להרחיב דעתו וכו'.
        חזק ואמץ.

      • יוסף,
        תגובתי הקודמת הגיבה לתגובתך אלי בנושא הנבואה, אבל אני מסכים ומצטרף גם לתגובה שלך לאמיר.
        יישר כוחך.

      • ולאשר אמר-

        היהדות נסמכת על חווייה נבואית אמיתית שחוו מיליוני יהודים במעמד הר סיני, יהודים שהכירו היטב את המיסטיקה במצרים – וידעו להבחין בין תבן לבר. נבואות שהוכיחו את עצמן בקיומו הפלאי של עם ישראל ששמר על זהותו וזיקתו לאלקיו, לתורתו ולארצו, למרות רדיפות מבחוץ ומשברים מבפנים. ב'סופו של יום' יצא וייצא עם ישראל מחוזק ומחושל, הולך ואור עד נכון היום.

        וליוסף אמר-

        שמחתי שבסופו של דבר הודית, שחוויות רוחניות צריכות לבוא לידי ביטוי יום-יומי של 'בכל דרכיך דעהו'. לכך מגיעים בעמל היומיומי של תרי"ג המצוות, בתורה ובתפילה, בהן פוגשים את הקב"ה בכל רבדי האישיות – מחשבה, רגש ומעשה.

        כדי לא להחמיץ פגישה זו, יש להקדיש רגע קטן של התבוננות והודאה לה' על כל מעשה טוב שזוכים לעשות, ועל כל חסד שעושה עימנו ה' – מאה הברכות שבכל יום, כשהן נאמרות עם טיפת התבוננות, הןהופכות את השגרה לחווייה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • יוסף, האמונה בתורה מסיני היא העיקר החשוב ביותר ביהדות ומה שמבדיל בינה לבין כל דת אחרת. כי הלא אם נסכים שאין כל ראיה לכך שהתורה ניתנה בסיני וסיפור המסורה איננו אלא סיפור המסתמך על התורה עצמה ולא על מסורת נפרדת (כפי שאכן מורות ראיות רבות), וגם שהתורה לא יכלה היתה להכתב בזמן שע"פ מסורת ישראל היא נכתבה – – אזי מה זה משנה אם קיים אל אחד או לא? אם איננו יודעים מהו רצונו של אותו האל, אז גם אם הוא קיים אין לקיומו כל רלוונטיות לחיינו, כשם שלמשל, הידיעה שישנו חור שחור במרחק 300 מיליון שנות אור מאיתנו איננה רלוונטיות לחיינו. זו ידיעה מעניינת שחשובה להבנת הקוסמוס, אבל אין לה כל השלכות על חיינו. האמונה באל אחד רלוונטית לחיינו *אך ורק* אם היא מלווה באמונה נוספת – שאותו אל גילה את רצונו לברואיו. ללא אמונה זו, האמונה באל אחד היא סתם אמונה בשאלה עובדתית גרידא ואי אפשר לבנות עליה כל דת.

        כמובן שאין הדבר מוחק את המורשת שלנו ואיננו מבטל את העם היהודי. אך ההכרה בכך מבטלת את ההכרחיות שהאדם המאמין מרגיש ביחס לתורה והמצוות. אם הינך מבין שאלוהים לא מסר למשה בסיני את הלכות תפילין, אלא התפילין הם מנהג שהתפתח ביהדות במאה ה3 לפנה"ס, כנראה ממנהג ללבוש קמע, אזי כל העוקץ של הנחת התפילין כל יום מימות החול ללא פספוס ולו פעם אחת, מתנדף. אתה יכול להמשיך להניח תפילין כי זו מורשת ישראל, אבל כמו כל מורשת אחרת שאינך מתרגש אם לא עשית אותה במדוייק, גם לא יקרה כלום אם לא תניח תפילין יום פה ויום שם, או שתפסיק להניח לגמרי. אבל לא כך חושב האדם הדתי. מבחינתו, ישנו *חיוב גמור* להניח תפילין, ואם עובר יום בו ע"פ ההלכה חייבים להניח והוא לא הניח, הוא לא ידע את נפשו. היחס שלו לתפילין איננו כמו היחס של אדם למסורת שנוצרה בידי אדם, אלא שהוא מאמין שהוא מקיים את מצוות בוראו שגילה לעמו בהר סיני ומסר למשה עשר הלכות מדוייקות אודות הכנת והנחת התפילין.

        בקיצור, החוויה הדתית גרידא איננה עיקר ביהדות והיא אף איננה יהדות. כל דת מציעה חוויה דתית, וכמעט כל דת דוגלת בקיומו של אל אחד. ולמעשה לא צריך דת כדי להרגיש חוויות דתיות. מה שמייחד את היהדות היא האמונה שהאל תיקשר עם עם ישראל, גילה את רצונו במדוייק (אם כי יש מחלוקות עד כמה), הטיל עליו עול מסויים מאד, ושאותו היהודי *מחוייב* לקיים. ברגע שמבינים שעובדתית אין זה נכון, כל הבנין הדתי ביהדות קורס, ואנחנו נשארים רק עם יהדות כתרבות דתית, כלאום כד'.

        • לשפוי :

          אני מבין אותך במאה אחוז – ואם הייתי מסתכל על התורה באופן זה עליו אתה מדבר (שגם רוב הדתיים מסתכלים כך) אולי גם אני הייתי יוצא "לתרבות לא טובה" …
          כי אם הכל זה רק ספר חוקים ללא הגיון השואב את סמכותו מאירוע הסטורי שספק התקיים , אז למה אנחנו מחוייבים לו ?

          אבל ההסתכלות שלי על התורה היום היא שונה לחלוטין. וזאת "בזכות" השאלות כמו שלך.
          ההסתכלות שלי היום על התורה היא כעל אוסף חוקים עם הגיון , השואב את סמכותו מחוקים רוחניים שקיימים בעולם.
          אינני יכול להגיד שזה "מדעי" כי רוחניות איננה מדע. אבל אני כן יכול להגיד שממה שאני מבין יש בתורה הגיון טבעי מובנה וסדור שאני רואה את קצהו – ואכתוב על קצה המזלג.

          ואתחיל בזה שמבחינתי האל האחד איננו מישהו דמיוני שמרחף בשמיים.
          האל האחד הוא ההויה עצמה – כפי שכתב ר"י ג'יקטליא ב"גינת אגוז". ההויה היא אחת ויחידה ואיננו יכולים להשיג מהי. כי היא לפני כל דבר ובתוך כל דבר. גם הזמן צריך שתהיה לו הויה , גם המקום. גם הריק וגם המלא.
          ממילא ההויה נמצאת לפני כל אלו. היא נחה בתוך עצמה , והיא איננה צריכה למאומה. היא השלימות.

          בשלב מסוים ירדנו מעולם ההויה האחדותי לתוך העולם הדואלי בו דבר נבדל ונפרד מדבר. זהו עץ הדעת טוב ורע.
          בעולם הדואלי יש סבל – כי בגלל שכל דבר נפרד מרעהו אין שלימות לכלום הכל חסר משהו וזה יוצר את הסבל. כולנו שואפים לשוב אל ההויה , לשוב אל גן העדן האבוד , לשוב אל האחדות.

          וזו מהות ההתפתחות של העולם בארבע דרגותיו – דומם , צומח (כולל חידקים) , חי ומדבר.
          כל דרגה מאלו מגשימה את ההויה ואת האחדות יותר מקודמתה.
          הדומם הוא מפורד לגמרי , בצומח מתחילים שיתופי פעולה בין תאים , בחיות יש רגשות , באדם יש שכל המסוגל לקלוט דברים מופשטים.

          ממילא קיימים מעשים ההולכים עם כיוון ההתפתחות – כלפי ההויה.
          וקיימים מעשים הסוחבים אותנו נגד כיוון ההתפתחות – כלפי הדומם.
          אלו המצוות והעברות.

          מהות מצוות התורה היא השגת ההויה – האחדות.
          וזה ההגיון הנמצא בתוכן. איך כל מצווה פועלת זאת – אלו סודות התורה. אבל בדיוק כפי שיש הגיון בחוקי החשמל כאשר מבינים את מהות כח החשמל , כך יש הגיון במצוות התורה כאשר מבינים את מהות היחסים בין ההויה לבין העולם.
          בהבנה שלי היום , חוקי התורה הם חוקים טבעיים ולא שרירותיים !

          במקצועי אני הילר , ואני יכול להגיד לך למשל שלתפילין יש הגיון ברור :
          ברית , מילה ותפילין נקראים "אות" – כי בכל אחד מאלו קיים מרכז אנרגטי שהילרים יכולים לראות. במרכזים אנרגטיים אלו מופיעות אותיות – במילה , בלב , ובראש.
          (הרמח"ל כתב כך בספרו אדיר במרום.
          כנ"ל לכל מלאך יש אות הזורחת מעליו במקום התפילין של ראש).
          גם שבת נקראת אות , והיא מתקשרת למרכז אנרגטי הנמצא כ20 סמ' מעל הראש – זה עניין ה"נשמה יתירה" והעדיים שניתנו בהר סיני.

          יתכן כי התפילין עצמן בצורה המוכרת לנו לא היו בעבר , אך אם כך היה אז היה ניתן לקיים מצווה זו דרך זה שהמרכז הנ"ל היה מאיר ו"מתוחזק" על ידי האדם. יתכן שאנשים ירדו מדרגה רוחנית זו , ואז נוצרו התפילין בצורה המוכרת לנו היום שהם מכניסים לתוך מרכזים אלו את "רעיון האחדות" והאותיות דרך הפרשיות הכתובות בהן ופרטי הלכותיהם.

          הגאונות בכך היא שגם כאשר בני אדם אינם מבינים מאומה מההגיון האנרגטי הנמצא בתוך פעולה זו של הנחת התפילין , בכל זאת התפילין יפעלו את פעולתם ויעלו את ה"תדר" של בני האדם כלפי ההויה. ביצוע המעשים הללו פשוט מפעיל "קודים" רוחניים גם כאשר עוסקים בהם בני אדם חסרי יכולות רוחניות.

          אך כעת כבר הגענו אל הזמן שאנחנו יכולים לשוב לעצמינו. כעת אנחנו בזמן בו הנבואה יכולה לשוב , ואנחנו יכולים לשוב אל הבנת התורה כפי שהיא.

      • הי, שפוי!

        ישמע פיך מה שאוזניך מדברות! כל דת כמעט דוגלת בא-ל אחד… ובעיניך זה מובן מאליו. הלא זה היה החידוש המהפכני של היהדות. ודוקא כאשר היו נושאי דת זו בשיא בשפלות, הפכה האידיאולוגיה שלהם לנחלת האנושות כולה!

        מאת ה' היתה זאת – היא נפלאת בעינינו!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לווינגר,
        אמת ויציב, אבל איך זה קשור למה שכתבתי ?
        הנבואה לא אמורה להוות תחליף לתורה, רק לעזור לנו להבין ולקיים אותה כיאות.
        וכפי שאמרו (ורמזו) חכמים שזה תפקיד אליהו , להשיב חלקים שאבודים לנו בתורה למקומם ע"י הבהרת הכוונה האמיתית של ענינים שונים בתורה, שבגלל שינוי המצבים ברבות השנים ופגעי הזמן אבדו לנו, וזאת בכח נבואתו, וכפי שאמר יוסף. (רק שהוא לא הזכיר את אליהו)

      • הנחת תפילין מפורשת בתורה 'והיו לאות על ידך ולטוטפות בין עיניך'. את התורה ייחסת למאה ה-8-9, ואילו את התפילין למאה ה-3. כנראה 'ידיעותיך' באות ממקורות סותרים…

      • שפוי,
        דבריך חסרי שחר. כל דת חושבת שיש לה את הנוסחה הנכונה להתקשר לא-להים ולעשות את רצונו, הנצרות טוענת את זה בשם התגלות שחווה יש"ו, האיסלם בשם זו שחווה מוחמד, אם כבר היחוד של התורה היא שמדובר על התגלות לרבים ולא ליחיד כפי שאמר הריה"ל בספר הכוזרי.
        הסיבה בה אדם בוחר בדת X ולא בדת Y היא , או כי כך הוא קיבל במסורת, או כי הבין שזו הדת האמיתית. (בהרבה מקרים יש שילוב בין שתי הסיבות)
        אתה מבלבל בין הפילוסוף שאינו מחויב לשום תורה, לבין איש הדת שתמיד יראה בדת אליה הוא משתייך ובחוקיה גורם מחייב. אם כי ראוי לציין שלפי הרמב"ם ואחרים , איש הדת השלם, הוא זה שמכיר בשכלו שראוי לקיים את חוקי הדת, לענ"ד זה עיקר הקונספט של תלמידי חכמים , להם יש רשות (וי"א חובה) לעקור דבר מן התורה כשצריך וכד' תופעה שיחודית ליהדות.

  7. יוסף,אני מבין את מה שאתה מנסה להגיד שבעצם לא האמת ההיסטורית של התורה חשובה אלא האמת המוסרית והמסר אותו היא מנסה להעביר וכמו שחסידים רגילים לומר על הז'אנר הנקרא "סיפורי חסידים" שלא משנה אם זה באמת אירע אלא המסר המופק מהם הוא החשוב.[אגב מאמר מעניין ברוח מה שאתה אומר הוא "משה" של אחד העם שהוא דיבר על מנהיגותו ודמותו של משה והתייחס לסברות ההיסטוריות והארכיאולוגיות שעלו כבר בזמנו שכנראה יציאת מצריים כפי המתואר בתורה לא הייתה ולא נבראה שגם אם היסטורית זה לא התרחש המיתוס והמסר שהועבר בסיפור חי ונושם בתודעה של עם ישראל כאילו זה היה אמת-ברור לך כמובן שאני אישית לא מסכים עם זה בכלל]

    אבל משום שהאמונה בתורה וההקפדה על שמירת מצוותיה מבוססת על אמונה שמדובר בספר חוקים שניתן למשה מפי הגבורה שנמסרה לו והוא העבירה הלאה אי אפשר לקבל כדעה קבילה שהתורה היא ספר מוסר והשראה בעלמא בדומה לספרי פילוסופיה רגילים שלא רלוונטי לנו לדעת מה מקורו ולא משנה לנו ובלבד שנקבל "הארה" ודרכי מוסר.

    לפיכך זה בהחלט רלוונטי מתי היא נכתבה ואיך הועברה וכו' ולא מדובר בפיצ'יפקעס ותו לא! וזו גם הסיבה שיהודי מאמין לא יכול לקבל סברא כמו של אחד העם האמורה לעייל ושהאבן עזרא שבאשר לנושא כתיבת התורה היה יותר "פתוח" לא יכל לקבל בשום אופן דעה על פרשה שלמה באמצע התורה שנוספה מאוחר.

    אז אני לא אומר שכל מימרא של חז"ל שעסקה בסיפור היסטורי היא תוצאה של "רוח הקודש" אבל השלד המרכזי של סיפור מתן תורה ויציאת מצריים הוא ודאי יסוד מרכזי באמונה וכמו שכתבתי למעלה מדוע.

    אגב אם אתה לא מכיר אז בהקשר זה פולמוס הפילוסופיה שהיה בספרד ופרובנס בימי הביניים קיבל תאוצה בין היתר כאשר הרשב"א התנגד בעז לדברי ר' ידעיה הפניני שאברהם ושרה לא היו דמויות אמתיות אלא הם היו משלים אלגוריים ל"צורה" ו"גוף" והוא טען כלפי ר' ידעיה שאם נסבור כך כל התורה נופלת והיא איננה כי אם דמיונות בעלמא-זה בהערת אגב לדיון

    ובקשר לדבריך על חוסר הרלוונטיות של החסידות לדורינו-מוזר מאוד מה שאתה כותב כי מציאותית דווקא הפופולאריות של החסידות תפסה תאוצה בשנים האחרונות גם בציבור הכללי וגם בציבור הדתי לגווניו ונראה שאנשי דורינו דווקא מחוברים לחסידות יותר מאי פעם.

    זה שכדבריך הנכונים יש בחב"ד טירוף של משיחיזם הזוי זה לא אומר שהפריחה המחודשת של החסידות כולה נגועה בזה! נכון שיש לצערי לא מעט פסולת בתופעה המבורכת[כמו שכתבתי לך בדיון הקודם בנינו על הסיפור על הנער במעיין וכיו"ב דוגמאות של "רוחניקיות" הזויה פסוודו חסידית]וגם כשהייתי באומן לא אהבתי את כל מה שראיתי וששמעתי שם ובכל תנועה ותופעה צריכים לעמוד על המשמר כדי לא להידרדר לתהומות ולהוציא את הבר מן התבן!

    בקיצור מעניין מדוע לדעתך החסידות לא רלוונטית לדורינו[ששכן שותה ממעינותיה]

    • לאמיר :
      אני אומר דבר פשוט – אני חי כאן אחרי כמה אלפי שנים מאז שהתרחשו או לא התרחשו הדברים הכתובים בתורה. האם זה באמת מה שחשוב שחי לו רועה צאן בשם אברהם , ושהיה לו נכד בשם יעקב וכו' וכו' ?
      אין לי כמעט אפשרות מציאותית לבדוק האם נכונים דברים אלו !
      מה שבטוח וברור זה שאכן כדברי אחד העם הדברים חיים ונושמים כמיתוס בתוכינו , ובדברים הללו נמצאות אמיתות שלא נס ליחם גם אחרי אלפי שנים ועוד אלפי שנים אחרינו.

      אינני יכול לדעת האם אברהם ושרה היו דמויות אמיתיות או לא. אבל מה שאני כן יכול לעשות זה לנסות לגשת לאלוהים , כי הוא שציווה עלי לשמור את התורה , ולנסות לשאול אותו "מה אתה מבקש מאיתנו \ ממני ?".
      אלפי שנים היה לבני האדם קשר ישיר עם אלהים , ודווקא עכשיו אנחנו הכי "צריכים" אותו. לא לטובתינו האישית אלא כדי לעשות את רצונו. כדי שנדע מה לעשות במבוכות שמסביבנו.
      לכן אין לי ספק שאם נבקש את אלהים נמצא אותו. ואין לי ספק שבמהלך ההיסטורי שעם ישראל עובר , זה צריך להיות השלב הבא. לחזור להיות אמונה חיה ונושמת עם חיבור ישיר לאלהים – בניגוד לתקופת הגלות.
      לכן עם כל הכבוד לרשב"א ולאבן עזרא , ולוויכוחים הללו – אינני מתווכח על דברים שאין באפשרותי לדעת. אני אוהב את התורה , אני לומד תורה , משתדל לקיים אותה , אני אפילו בעל קורא בבית הכנסת.
      אבל העיקר מבחינתי זה שהדברים יהיו בתוכי , והעיקר זה לבקש את אלהים.
      כל שאר הדברים – היה או לא היה וכו' , זה לא בשליטתי.

      לגבי החסידות –
      אני מעריץ גדול של תורת הבעל שם טוב.
      הבעל שם טוב מבחינתי הוריד את ההשגה הרוחנית-שכלית אל הרגש , ובכך תיקן תיקון אדיר.
      אך בזמנינו נדרש להוריד את ההשגה הרוחנית שכלית עוד קומה אחת , וזה תפקידו של הדור הזה – להוריד את התורה אל הטבע. להבין כי חוקי התורה הם בעצם חוקים טבעיים !
      זוהי המהות של ארץ ישראל , זוהי המהות של נבואה (לכן היא שורה רק כאן בארץ) , זוהי המהות של גאולה.
      על זה כתוב "ועשיתי אשר בחוקי תלכו" , כי כאשר נבין בשלימות שחוקי התורה הם בעצם טבעיים והם ינבעו מתוכינו , ממילא לא יהיה יצר הרע.
      זוהי המהפכה הנדרשת היום – להבין את ההגיון הטבעי של התורה.
      אך החסידות של היום מאוד רחוקה משם.
      החסידות של היום זה מימסד שמחולק לאנ"ש ולא אנ"ש , עם תופעה פסולה של הערצת בני אדם.
      מה שכן יש בחסידות לפחות קצת רוחניות והדור מבקש וזקוק לרוחניות , אז זה טוב.
      אבל זוהי תחנת ביניים למבקשי אמת , לא התחנה האחרונה.

      מי שברור לי שהבין את הדברים הללו ואת מהות תפקידו של הדור הזה זה הרב קוק (למרות שאיכשהו מעולם לא למדתי את כתביו ביסודיות).

  8. חשוב לי להדגיש באם זה לא הובן כיאות שדיברתי על משיחיזם הזוי בחב"ד התכוונתי כמובן למה שקורא בזרם המשיחיסטי ולא בחסידות חב"ד בכללותה שתרומתה האדירה להפצת התורה בעולם לא תסולא בפז

  9. שפוי,יישר כח גדול!!!!

    אשריך וטוב לך על הדברים הברורים והמיוסדים

    כנראה שלפעמים גם דברים פשוטים צריך להסביר ולערוך ריענון ויפה עשית

  10. ש.צ. לוינגר, אינני יכול להגיב ישירות לפוסט שכתבת, אז אגיב כאן.

    כתבת: "הנחת תפילין מפורשת בתורה 'והיו לאות על ידך ולטוטפות בין עיניך'. את התורה ייחסת למאה ה-8-9, ואילו את התפילין למאה ה-3. כנראה 'ידיעותיך' באות ממקורות סותרים…"

    בשום מקום בתורה לא כתוב שיש להניח תפילין. בפסוק שציטטת ובשאר הפסוקים שחז"ל *הסתמכו* עליהם בנוגע לתפילין, אין מפורש דבר וחצי דבר אודות מצוות התפילין. בפסוקים בשמות יג (ט, טז), אין כל דרישה להניח פרשיות מסויימות על היד והראש, אלא מופיעה בהם דרישה כללית שיהיה אות על היד וזכרון בין העיניים המזכירים את יציאת מצרים (דבר שאיננו מופיע בתפילין של ימינו, אגב). גם בפסוקים בדברים (ו ו-ז, יא יח) אין דרישה כזו. בכלל לא ברור האם פסוקים אלו מצווים על קשירה פיזית או מטאפורית, ואם הכוונה לקשירה פיזית האם היתה צורה עקרונית לקשירה זו.

    הפסוקים הללו הם, קרוב לוודאי, קדומים בהרבה מהמאה ה-3. למעשה, יש להם הקבלות בחוזה אסרחדון שנכתב במאה ה-7 לפנה"ס. בשורות 380-388 מופיעים שלושה רעיונות: קשירת השבועה לגוף, שבועה בכל לב, ולימוד הבנים. "השבועה הזאת לאשורבניפל … אדונכם – אשר תקום (תהיה) מהיום הזה ועד לאחר הברית, אתם ובניכם אשר יקומו בימים הבאים – תהיה לחשכם (=קמיע קשור לגופכם). כאשר נצבים אתם במקום השבועה הזאת, ונשבעים בדבר (בביטוי) שפתים, אם לא תשבעו בכל לבבכם, לבניכם אשר יקמו אחרי הברית לא תלמדון". שלושת רעיונות אלו מופיעים גם בס' דברים סמוכים יחד: בדברים ו ה-ט, ויא יח-כ.

    כלומר, הרעיון של קשירת פסוקים על הגוף הוא עתיק מאד – קמעות היו קיימים מאות ואולי אלפי שנים לפני שנכתבה התורה – ועל כך מתייחסים הפסוקים (אם נאמר שהכוונה היא לקשירה פיזית). אבל הפרשנות של חז"ל לפסוקים אלו, שהם מתייחסים לתפילין, זו פרשנות מאוחרת, וכפי שכתבתי, מהמאה ה3 לפנה"ס.

    הראיות לכך בקצרה:

    א. עם ישראל לא יכל היה לייצר את הקלף הנדרש לתפילין לפני התקופה ההלניסטית. שיטת עיבוד הקלף באופן המתאים לתפילין התפתחה רק בתקופה ההלניסטית. שיטות יצור הקלף והכתיבה על הקלף הגיעו לעם ישראל מהיוונים. אינדיקציה ברורה לכך היא העובדה שמעל 20 מילים הקשורות בעור ובכתיבה על עור המופיעות במשנה ובתלמוד, הינן ביוונית, כגון דוכסוסטוס, דפתרא, קולמוס, קומוס, קלקנתוס, מי טריא, סיקרא, ועוד (ר' למשל משנה מגילה ב ב, גיטין יט ע"ב). הדבר מקביל לכך שכיום כל מה שקשור עם המחשב הוא באנגלית, מהסיבה הפשוטה שהמחשב הומצא בידי דוברי אנגלית והתפרסם ברחבי העולם בידי דוברי אנגלית. לו עם ישראל למד שיטות אלו עוד במצרים, הוא היה מאמץ להן שמות מצריים או עבריים, לא יווניים. למעשה, השיטה הנדרשת לייצר קלף כשר לא היתה מוכרת במצרים ולא ברחבי מסופוטמיה, לפני התקופה ההלניסטית.

    ב. התנ"ך אילם לגמרי אודות מצוות התפילין. כאמור, משמעותם הפשוטה של הפסוקים איננה מורה על מצוות התפילין, כך שאין לעצם מצוות התפילין כל איזכור מפורש בתורה, בספרי הנביאים והכתובים. אין גם כל עדות תנ"כית לכך שהמצווה קויימה למעשה. בדברי הנביאים אין כל תוכחה על כך שהמצווה לא קויימה, על אף תוכחות נרחבות על אי־קיום מצוות רבות אחרות. אם בני ישראל עבדו עבודה זרה ונשאו נשים נכריות, אך טבעי שהם גם זלזלו במצוות התפילין, לו נהגה בזמנם, והיינו מוצאים מילת תוכחה על כך בדברי הנביאים. אך אין כל שמץ איזכור לכך. בדברי הנביאים גם אין כל תזכורת ועידוד לקיום מצוות התפילין, על אף שמצאנו עידוד למצוות רבות אחרות (כגון בדברי עזרא). אין למצווה זו אפילו איזכור אגבי או רמוז. כלום!

    ג. מצוות התפילין איננה מוזכרת בשום מקור לפני התקופה ההלניסטית, וגם מתקופה זו האיזכורים נדירים ביותר וסותרים את ההלכה. מן הצפוי שמצווה שהונהגה עוד מתקופת הברונזה המאוחרת, וקיומה בדקדקנות על ידי כל הגברים הישראלים מידי יום ביומו, תוזכר בכתבים עתיקים כלשהם, הן בתנ"ך והן בכתבים חיצוניים לו. אך אין כל איזכור כזה בנמצא לפני התקופה ההלניסטית, מעל 1200 שנה לאחר תאריך מתן תורה, ואף בתקופה ההלניסטית האזכורים נדירים, כלליים, וסותרים את המסורת.

    ד. אין במשנה כל איזכור לעשר ההלכות שאלוהים נתן למשה בסיני, והאזכורים המובאים במשנה מובאים כדרך אגב. ניתן אמנם לדלות מרחבי ששת סדרי המשנה מספר פרטים מועט אודות התפילין, אבל אין במשנה מסכת תפילין, ואף לא פרק מיוחד או מספר משניות המוקדשות להלכות תפילין. וכאמור, אין כל איזכור לעשר ההלכות שאלוהים כביכול נתן למשה מסיני. אם זה באמת קרה, המשנה היתה כותבת זאת.

    ה. כל התפילין העתיקות שנמצאו אינן תואמות למה שמופיע בהלכה שמשה קיבל בסיני.

    ו. הכתב האשורי לא היה קיים בתקופה שבה לפי המסורת ניתנה תורה למשה. הלכה היא שאין כותבים את התפילין אלא בכתב אשורי (משנה מגילה א ח). איך יכלו משה ובני ישראל לכתוב את הפרשיות בכתב אשורי, כשכתב זה עדיין לא היה קיים? לא רק שהכתב לא הומצא, גם הרעיון לכתב פונטי עדיין לא הומצא (או שהיה בחיתוליו). הכתב שבו כתובים התפילין של ימינו התפתח רק במאה ה־3 לפנה"ס, כ־1000 שנה לאחר תאריך מעמד הר סיני.

    הלכה היא ש"אפילו קוצו של אות אחת מארבע הפרשייות, מעכב את כולן מן התורה, עד שיהיו נכתבות שלמות, כתקנן" (משנה תורה, תפילין, א א). מאחר שאמות הקריאה (אותיות אהו"י) ואותיות סופיות לא היו קיימות בתקופה בה ניתנה תורה כביכול, אם משה כתב את פרשיות התפילין בהכרח שהוא לא כתבן כפי הנוסח שבידנו, אלא ללא אמות קריאה וללא אותיות סופיות. תפיליו של משה רבינו, וכל התפילין שנכתבו במאות השנים ממתן תורה עד המצאת אמות הקריאה והאותיות הסופיות, היו איפוא פסולות.

    ז. השומרונים אינם נוהגים במצוות תפילין. אם מנהג זה נהג עוד מהאלף השני לפנה"ס, סביר שהשומרונים היו מקיימים אותו, כשם שהם מקיימים מצוות עתיקות רבות אחרות. ניתן להסיק מכך שמנהג התפילין לא נהג לפני פילוגם מהעם.

    ח. שמות חלקי התפילין הינם בארמית (כגון "תיתורא" ו"מעברתא"). אם מקורם הוא כבר ממתן תורה, מדוע אין לחלקי התפילין שמות עבריים, כשם שיש שמות עבריים לכל מצווה אחרת? ניתן להסיק מכך שמנהג התפילין בצורתו הידועה לנו, נקבע באופן סופי כשהארמית כבר החליפה את העברית כשפה המדוברת ע"י היהודים.

    מכל זה עולה בבירור שהנרטיב המסורתי שאלוהים ציווה למשה 10 הלכות מפורטות בנוגע למצוות התפילין, הוא שגוי לגמרי ואין לו על מה לסמוך.

    ב-1979, פרופ' גבריאל ברקאי מצא במערת קבורה בכתף-הינום שבירושלים, שני חפצי כסף קטנים שהיו מגוללים בצורת מגילות זעירות, ובמרכזם חור שדרכו ניתן להשחיל פתיל ולענוד אותם. המגילות עשויות כסף 99% טהור, וכשהן נפתחו, התברר כי הן מכילות נוסח מקוצר של ברכת הכהנים בכתב העברי הקדום. המגילות מיוחסות לסביבות שנת 600 לפנה"ס. לדעתו, ענידתם של קמיעות כתובים כגון גלילים אלו היתה ראשיתה של מצוות התפילין. יתכן שהביטוי "תפילין של כסף" המוזכר בתעודות יב, מתייחס לחפץ כגון זה. ואכן, נוהג לבישת קמיעות מוזכר בתנ"ך: "ביום ההוא יסיר אדני את תפארת העכסים והשביסים והשהרנים. הנטפות והשרות והרעלות. הפארים והצעדות והקשרים ובתי הנפש והלחשים. הטבעות ונזמי האף" (ישעיהו ג יח-כא).

    השערה זו מיישבת את כל השאלות האמורות. לפני התקופה ההלניסטית, היו רק "פרוטו־תפילין", קמיעות כתובים שנלבשו על הראש והזרוע. לכן לא נמצא עדות חומרית או כתובה למצוות התפילין לפני תקופה זו. השוני בין התפילין העתיקות שנמצאו לבין התפילין של ימינו מוסבר בכך שהתפילין קיבלו את צורתן הידועה לנו כיום רק בתקופה מאוחרת למדי, כנראה בתקופת התלמוד, מעל 1500 שנה לאחרי התאריך המיוחס למעמד הר סיני. שמות חלקי התפילין הינם בארמית לפי שצורת התפילין נקבעה באופן סופי רק כשהארמית החליפה את העברית כשפת היהודים. שמות פרטי יצור הקלף הינם ביוונית כי הם הוחדרו לעם ישראל רק בתקופה ההלניסטית. פרטי התפילין אינם מופיעים במשנה לפי שבתקופת המשנה לא היתה הקפדה מיוחדת על צורתן. זו גם הסיבה לכך שהשומרונים אינם מניחים תפילין, לפי שנוהג זה התפתח לאחר שהם נפרדו מעם ישראל.

    וזה ממש על קצה המזלג..

    • שפוי,אעיר על חלק מהנקודות שהעלית:

      בקשר לשומרונים:תפילין היא לא המצווה היחידה שהם לא מקימים כמונו ויש להם פרשנות שונה לגמרי לגבי לא מעט מהמצוות .אילו הם היו מקיימים את רוב המצוות כמונו והתפילין היו חסרות מהם אז השאלה הייתה מקבלת תוקף חזק יותר.

      בקשר לתעודות חיצוניות:מדוע שהם ידברו על מצוות תפילין של היהודים? ובתעודות משנים לאחר מכן מצוות תפילין מוזכרת תדיר יותר כתיאור של חיי היהודים?

      בקשר לשמות ביוונית וארמית:גם לבית הדין הגדול קראו ביוונית "סנהדרין" וגם כיום יש מונחים משפות יותר חדשות למצוות עתיקות כמו אתרוגי "גרטל" שהביטוי כמובן הוא מיידיש או בשר כשר "גלאט"

      וכי תאמר שמדובר בהלכות מחודשות מגרמניה או מזרח אירופה?

      זה לא דבר חדש לתת כינויים חדשים למצוות והלכות ותיקות

      בקשר לכתב אשורי:זו אינה קושיא כלל וכלל וההלכה שהבאת על הכתיבה בכתב אשורי היא הלכה שנאמרה מהיות הכתב האשורי הכתב המרכזי שהחליף את הכתב הקודם

      לפני כן כתבו את התפילין מסתמא בכתב דעץ.

      בקשר לתנ"ך:וכי זו המצווה היחידה שלא מוזכרת תדיר?
      ומה אם מצוות מזוזה שנכתבה בתורה שבכתב באופן מפורש יותר ואותה בניגוד לתפילין מקיימים גם השומרונים לפי מנהגם

      ואף היא לא מוזכרת בתוכחת הנביאים?

      מה גם שמשום מה נשכח ממך שאילו זה היה נוהג מחודש יותר לחז"ל לא הייתה שום בעיה להגיד שמדובר במצווה דרבנן או מנהג ותיקין וכד' ובעשרות אם לא מאות מקרים אחרים הדבר נאמר בפירוש ואין איזו קנוניה של חז"ל לומר שהכל ללא יוצא מן הכלל ניתן למשה מסיני גם אם מדובר בבדיה

      העובדה שהלכות תפילין וההתיחסויות של חז"ל לתפילין הן כה פשוטות וברורות מראות דווקא באופן חזק על מסורת עתיקה במובהק שמרוב פשיטותה אין הרבה מה לדון בה

      ומדובר בהנחה פשוטה כביעתא בכותחא

      נ.ב

      אני שוב חוזר על הנקודה של חוסר בעדות חיצונית שאין סיבה הנראית לעין שבתעודות חיצוניות יזכירו את הנחת התפילין אצל היהודים

      וכי למה שיזכירו?

      באיזה הקשר זה אמור להגיע?

    • בס"ד כ"א בכסלו ע"ג

      לגבי התפילין במקרא

      א. אין מקרא יוצא מידי פשוטו: 'וקשרתם לאות על ידך והיו לטוטפות בין עיניך', או 'לזכרון בין עיניך' וכפי שמפורש בשיר השירים 'שימני כחותם על לבך כחותם על זרועך כי עזה כמות אהבה'. אין שום קושי לקבל את מסורת חז"ל שפסוקי ארבע הפרשיות שבתפילין, בהן נאמר 'וכתבתם' 'והיו לזכרון', הן הנכתבות ונקשרות לזכרון, שבהן זכרון יציאת מצרים (קדש, והיה כי יביאך) ויסודות האמונה (שמע, והיה אם שמוע).

      ב. ראה במאמרו של דוד נחמן, 'התוכן והסדר של פרשיות התפילין מקומראן וההלכה של חז"ל – הדומה והשונה ומעט מסקנות היסטוריות', קתדרה 112 (יוני 2004), עמ' 19-44, שגם בתפילין של הכת (שלא היתה חשודה באהבה לפרושים) נשמרה המסגרת של ארבע הפרשיות, אלא שהתווספו פרשיות נוספות סביב כל פרשה. בצד התפילין של הכת, בהן היו תוספות מסביב וכתיב מוארך, נמצאו (שם ובמערות בר-כוכבא) תפילין הדומות למתואר במקורות חז"ל הרבים, מהן מתאימות לסדר של רש"י ומהן לסדר של ר"ת.

      (מה שציין שם שהיו תפילין שבהן 'שמע והיה עם שמוע' קדם ל'קדש והיה כי יביאך', ופירש באופן זה את 'תני איפכא' במנחות לד,ב – כבר קדמתיו בהערתי שכלל פרופ' ד' שפרבר, מנהגי ישראל, ו, ירושלים תשנ"ח, עמ' רנ).

      ג. לגבי הערתך שכתב התורה המקורי היה הכתב העברי. כן דעת רבי יוסי (סנהדרין כא,ב-כב,א) שכתב אשורי עלה עמהן מאשור ונשתנה בימי עזרא. לעומת זאת דעת רבי ורבי אלעזר המודעי שכתב אשורי היה כבר בשעת מתן תורה 'ולמה נקרא שמה אשורית שמאושרת בכתב'. לבירור השיטות בנושא ראה 'תורה שלמה – כרך כט: כתב התורה ואותיותיה, עמ' א-מט.

      על השאלה איך נשתנה הכתב, הרי אין נביא רשאי לחדש? ראה דברי הרשב"א (שם, עמ' ה): 'דלחלף אותיות באותיות כההיא דסנהדרין דלקחו להן כתב אשור חלוף כתב עברי מותר ואין זה חדוש, אבל להניח את הכתב ולהוסיף אותיות זה חדוש ואינו רשאי'.

      ד. לגבי הקלף שהחלו לייצרו רק בפרגמון בזמן בית שני. אומות העולם נזקקו לו כמוצר תעשייתי רק בתקופה מאוחרת כאשר הפילוסופיה היוונית התפשטה וידיעת הספר נעשתה עניין לרבים – אז נעשה משתלם לכתוב על קלף העומד זמן רב יותר מאשר הפפירוס המצרי.

      אצלנו, שכל ילד היה צריך ללמוד תורה ולפיכך ידע קרוא וכתוב (כידוע מגדעון שביקש מנער לכתוב לו את זקני העיר), היה צורך בכתיבה על קלף עוד מזמן מתן תורה. מה עוד שלא ראוי שהתורה תיכתב על חומר תוצרת מצרים.

      טכנולוגיית עיבוד העור היתה ידועה גם בימי בית ראשון, הרי במקרא מתוארים כלי עור!, אלא שלא נוצלה לכתיבה בעולם הכללי, בזה נתייחד עם ישראל.

      ב'חלאקה' של בני נריה נ"י (בל"ג בעומר תשס"א) העליתי את ההשערה ש'ספר' הוא מלשון 'תספורת' – עור מעובד, משופה ומוחלק לכתיבה.

      יהי רצון שנזכה להיות בבחינת 'נייר חלק' לקבל דברי תורה בלב פתוח.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ואם באנו לדקדק מהמונחים הארמיים שבתפילין והיווניים שבתעשיית הקלף – הרי גם המילה 'שפוי' היא מלשון חכמים ואין לה מקבילה בלשון המקרא. עלינו לומר, איפוא, שה'שפיות' נכנסה לחיי עם ישראל רק בימי בית שני…

      • בויקיפדיה, ערך 'הנחת תפילין', ליד הערה 2, מובא שבקהילת 'ביתא ישראל' [אתיופים] היו מפרשים שיש לכתוב את הדברות על עור, אך מאחר שלא ידעו באיזו דיו להשתמש לא קיימו את המצוה.

      • אמיר וש.צ. לוינגר, אגיב לשניכם יחד כי ישנה חפיפה בין הערותיכם.

        "אין מקרא יוצא מידי פשוטו: 'וקשרתם לאות על ידך והיו לטוטפות בין עיניך', או 'לזכרון בין עיניך' וכפי שמפורש בשיר השירים 'שימני כחותם על לבך כחותם על זרועך כי עזה כמות אהבה'."

        אדרבא, בשיר השירים הביטוי הוא מטאפורי, והוא הוא פשוטו של מקרא.

        "אין שום קושי לקבל את מסורת חז"ל שפסוקי ארבע הפרשיות שבתפילין, בהן נאמר 'וכתבתם' 'והיו לזכרון', הן הנכתבות ונקשרות לזכרון, שבהן זכרון יציאת מצרים (קדש, והיה כי יביאך) ויסודות האמונה (שמע, והיה אם שמוע)."

        ראשית, אכן יש קושי. בפסוקים בדברים משמע שהם מתייחסים לפרשיות אחרות: בדברים ו הפסוק מתייחס לפי הקשרו לפרשיית עשרת הדברות, שהיא תהיה לאות על היד ולטוטפות בין העיניים, ובדברים יא הפסוק מתייחס לפי הקשרו לפיסקה אדות ציות לדבר האל – אם תשמעו למצוות האל הארץ תתן את יבולה בזמן, ואם לאו, היא לא תתן, ואבדתם מעל הארץ אשר נתן לכם.

        שנית, גם אם נקבל את דברי חז"ל, הקושי המרכזי הוא שאין כל שמץ של ראיה שמצווה זו נהגה כבר מתקופת הברונזה המאוחרת, בפרט שכפי שהסברתי, שיטות יצור הקלף הכשר לתפילין לא היו ידועות אז אלא חדרו לעם ישראל כאלף שנה מאוחר יותר, וכן הכתב הכשר לתפילין לא היה אז. עוד על כך מיד.

        לגבי התפילין מקומראן. אבדוק את ההפניות (אין לי גישה לספרים אלו כעת), אך ברור כשמש שכל התפילין שנמצאו אינן תואמות להלכות שכביכול משה נתן בסיני. לפי מסורת חז"ל, אלוהים אמר למשה שבתפילין של ראש חייבת להיות צורת שי"ן על הבית מימין ומשמאל. אך על התפילין העתיקות אין צורת שי"ן. לפי מסורת חז"ל, אלוהים אמר למשה שבית התפילין חייב להיות מרובע בעל זויות שוות, אך התפילין העתיקות אינן מרובעות עם זויות שוות אלא שטוחות עם פינות מעוגלות, או מלבניות. לפי מסורת חז"ל, אלוהים אמר למשה שהפרשיות חייבות להיות כרוכות במטלית, ושיש לכרוך את המטלית בשיער לפני הכנסתה לתוך התפילין, אך הפרשיות שנמצאו בתפילין העתיקות אינן כרוכות במטלית ובשיער. בחלק מהפרשיות שבתפילין העתיקות הקלף כתוב על שני צדדיו, בחלקן הקלף נכתב רק על צד הבשר (כשיטת רמב"ם) ובחלקן רק על צד השיער (כשיטת שו"ע). הפרשיות אף אינן מתאימות אף להלכות אחרות: בין הפרשיות נמצאו גם שירת האזינו ועשרת הדברות; ארבעת הפרשיות המקובלות בהלכה מובאות רובן בתוספת או השמטת פסוקים ומילים (בניגוד לפסק הרמב"ם תחילת הל' תפילין: "ואפילו קוצו של אות אחת מארבע הפרשייות, מעכב את כולן מן התורה, עד שיהיו נכתבות שלמות, כתקנן"); מספר קציעות הינן בנות שלושה תאים; בחלק מהפרשיות מילים נשברות בסוף שורה (על אף שהיה מקום לסיים את המילה) ומושלמות בסוף השורה הבאה, ולעיתים מילה אחת נכתבה על פני שלוש שורות; פרשיה אחת נכתבה בצורת L הפוכה כשבאמצעה נכתבה פרשיה אחרת; פרשיות נמצאו בתוך הבתים רק בשני זוגות, ובשניהם סדר הפרשיות איננו מתאים לא לשיטת רש"י ולא לשיטת רבינו תם. לפרטים ר' Yehudah B. Cohen, Tangled Up in Text, פרק 3.

        מממצאים אלו מתקבל הרושם שבתקופת ייצורן, בין המאה ה־1 לפנה"ס למאה ה־1 לספירה, הנוהג נקבע בקווים כלליים אך לא באופן סופי, ולכן כל זוג נעשה בצורה שונה אך דומה.

        "בקשר לשומרונים: תפילין היא לא המצווה היחידה שהם לא מקימים כמונו ויש להם פרשנות שונה לגמרי לגבי לא מעט מהמצוות .אילו הם היו מקיימים את רוב המצוות כמונו והתפילין היו חסרות מהם אז השאלה הייתה מקבלת תוקף חזק יותר."

        האם תוכל לתת דוגמות למצוות ש*מוכח* שקויימו בעם ישראל לפני פילוג השומרונים, שהשומרונים אינם מקיימים? יתכן שישנן מצוות כאלה, אך אינני בקי מספיק במנהגי השומרונים כדי לדעת בוודאות. [שים לב שאני מבקש מצוות ש*מוכח* שקויימו בעם ישראל לפני פילוג השומרנים מהעם – לא מצוות שחז"ל המציאו וגרסו שהם ניתנו למשה בסיני.]

        "בקשר לתעודות חיצוניות:מדוע שהם ידברו על מצוות תפילין של היהודים? ובתעודות משנים לאחר מכן מצוות תפילין מוזכרת תדיר יותר כתיאור של חיי היהודים?"

        אין כוונתי לכתבי זרים, אלא לתעודות יהודיות שמחוץ למקרא. אפרט, כדי שתבינו את כוונתי.

        האיזכור הקדום ביותר למצוות תפילין מופיע באחת מתעודות יֵב המתוארכת לסביבות 300 לפנה"ס. בתעודה זו מוזכר הביטוי "תפילה זי כסף" ('תפילין של כסף'), אך על פי ההלכה התפילין חייבת להעשות מעור בלבד (ר' גיטין מה ב, סנהדרין מח ב, מנחות מב ב: "ציפן זהב פסולות"; מגילה כד ב: "ציפן זהב ונתנה על בית אונקלי שלו הרי זו דרך החיצונים"). היינו, האיזכור הקדום ביותר למצוות התפילין, הוא לקיומה שלא ע"פ ההלכה שכביכול ניתנה למשה בסיני.

        ב'אגרת ארסטיאס' (Aristeas) – שכפי הנראה נכתבה בידי יהודי הלניסטי כפסאודואפיגרפיה, לא לפני המאה ה־2 לפנה"ס – מופיע: "ואף ציווה בדברים ברורים לקשור את האות סביב היד". מדבריו ברור שכוונת המקרא היא לקשירה של ממש, לא מטאפורית, אך מלבד זאת אין הוא מוסיף דבר על המקרא. מדבריו שיש "לקשור את האות סביב היד", משתמע אופן קיום המצווה הנוגד את המסורת – האות נקשרה סביב היד, לא הזרוע (ר' גם משנה מגילה ד ז: "נתנה … על פס ידו, הרי זו דרך המינות"). הוא גם איננו מתייחס לקשירה על הראש.

        אלה שני האיזכורים הקיימים במקורות לפנה"ס. הא ותו לא!

        בשאר המקורות לפנה"ס, על אף שמוצאים בהם תיאורים רבים אודות חיי היהודים, אין כל איזכור לתפילין. למשל, בספר מקבים ב, שכפי הנראה נכתב 143-161 לפנה"ס, ישנם תיאורים נרחבים אודות גזרות השמד שגזרו הסלווקים נגד היהודים, כגון אכילת חזיר, אכילת קרביי זבחים, חילול שבת וחג, טימוא המקדש, איסור מילה, ועוד (אינני זוכר לגבי מזוזה). בכל תיאורים אלו אין כל איזכור לגזירה על תפילין. אין גם תיאורים של מסירות נפשם של היהודים על מצווה זו, למרות שתיאורים כאלה מופיעים ביחס למצות אחרות. אם מצווה זו היתה מצויה בעם ישראל, וודאי שהסלווקים היו גוזרים גם עליה, היהודים היו מתנגדים לה, והדבר היה מוצא את מקומו בספרות התקופה.

        עיון בשאר הספרות המתעדת יהודים לפנה"ס, כגון ספר בן-סירא (190 לפנה"ס) שאר ספרי המקבים (אמצע המאה ה־2 לפנה"ס – המאה ה־1 לפנה"ס), ספר היובלים (המאה ה־2 לפנה"ס), ספר יהודית (תאריך כתיבתו שנוי במחלוקת, ישנם הסבורים שנכתב בתקופה הפרסית), תעודות אכדיות מתקופת גלות בבל, ועוד – מעלה תוצאה זהה: אין בשאר הספרות מלפנה"ס כל זכר למצוות תפילין.

        איזכור חיצוני מהמאה ה־2 *לספירה* (התקופה הרומית), מופיע ב'דיאלוג עם טריפון היהודי', חיבורו הגדול והחשוב ביותר של יוסטינוס מרטיר (Justinus Martyr), שנכתב מספר שנים לפני מותו בשנת 165. ספר זה ידוע גם כוויכוח הקדום ביותר בין הנצרות והיהדות. כך מופיע בו: "ואני שבתי (ואמרתי): אתם מודעים לכך שהאל ציווה אתכם ביד משה את כל המצוות כיוצא באלה, כדי שעל ידי המצוות המרובות תשוו את האל לנגד עיניכם תמיד בכל פעולה ופעולה, ולא תחלו לעשות מעשי עוולה וחילול שמים … והוא גם ציווה אתכם להתעטף בתפילין עם אותיות מסויימות על גבי קלף דק ביותר – שאותן חושבים אנו לבטח לקדושות – ובאמצעותן הוא מפציר בכם להעלות תמיד את זיכרונו של האל ועם זאת גם מעמידו למבחן בלבבותיכם" ('דיאלוג עם טריפון היהודי', תרגום דוד רוקח, עמ' 140).

        מן הצפוי שמצווה שהונהגה עוד מתקופת הברונזה המאוחרת, וקיומה בדקדקנות על ידי כל הגברים הישראלים מידי יום ביומו, תוזכר בכתבים עתיקים כלשהם, הן בתנ"ך והן בכתבים חיצוניים לו. אך אין כל איזכור כזה בנמצא לפני התקופה ההלניסטית, מעל 1200 שנה לאחר תאריך מתן תורה, ואף בתקופה ההלניסטית האזכורים נדירים, כלליים, וסותרים את המסורת.

        בקצרה, אין שום שמץ של הוכחה שמצוות התפילין נהגה מתקופת משה רבינו. מי שטוען שהיא נהגה מאז – עליו נטל ההוכחה. העובדה הפשוטה היא שאין כל הוכחה כזו, וכפי שראינו ועוד נראה בהמשך, יש סיבות טובות לחשוב שהתפילין לא נהגו מתקופה כה קדומה.

        "בקשר לשמות ביוונית וארמית:גם לבית הדין הגדול קראו ביוונית "סנהדרין" וגם כיום יש מונחים משפות יותר חדשות למצוות עתיקות כמו אתרוגי "גרטל" שהביטוי כמובן הוא מיידיש או בשר כשר "גלאט". וכי תאמר שמדובר בהלכות מחודשות מגרמניה או מזרח אירופה? זה לא דבר חדש לתת כינויים חדשים למצוות והלכות ותיקות."

        ראשית, בחלק מהדוגמות שהבאת, יש שם עברי ושם אחר, כגון "גלאט" שמתייחס לבשר "חלק". הביטוי באידיש החליף את הביטוי העברי. אך בנוגע לשמות העור או חלקי התפילין אין כל שמות עבריים כלל.

        שנית, בדוגמות אחרות אכן מתאים הביטוי באידיש כי אין לו מקבילה בעברית. למשל לביטוי "אתרוג גרטל" למיטב ידיעתי אין מקבילה בעברית. הגרטל הוא אכן פריט לבוש אשכנזי (ששונה מאבנט סתם), ו"אתרוג גרטל" הוא אתרוג בצורה כזו שנראה כאילו שיש גרטל סביבו.

        הסנהדרין הוא דווקא דוגמה טובה לדבריי. הסנהדרין אכן התפתחה בא"י בתקופה ההלניסטית, ולכן כונתה בכינוי יווני. כנסת הגדולה לעומת זאת, שקדמה לסנהדרין, כנראה שהתפתחה לפני התקופה ההלניסטית, ולכן שמה הוא עברי.

        "לגבי הערתך שכתב התורה המקורי היה הכתב העברי. כן דעת רבי יוסי (סנהדרין כא,ב-כב,א) שכתב אשורי עלה עמהן מאשור ונשתנה בימי עזרא. לעומת זאת דעת רבי ורבי אלעזר המודעי שכתב אשורי היה כבר בשעת מתן תורה 'ולמה נקרא שמה אשורית שמאושרת בכתב'. לבירור השיטות בנושא ראה 'תורה שלמה – כרך כט: כתב התורה ואותיותיה, עמ' א-מט."

        "בקשר לכתב אשורי:זו אינה קושיא כלל וכלל וההלכה שהבאת על הכתיבה בכתב אשורי היא הלכה שנאמרה מהיות הכתב האשורי הכתב המרכזי שהחליף את הכתב הקודם. לפני כן כתבו את התפילין מסתמא בכתב דעץ."

        כנראה שאינכם מודעים לתולדות התפתחות הכתב, ולכן אתם מסתמכים על דברי חז"ל שברור שאין להם שחר.

        לא יתכן שהכתב ה"אשורי" (שהוא בכלל לא אשורי, אגב, אלא ארמי), היה קיים בזמן מתן תורה ולו מהסיבה הפשוטה שבאותה תקופה ה*קונספט* של כתב זה עדיין לא הומצא.

        אנסה להסביר בקצרה. האלפבית הכנעני (הידוע גם כ'פרוטו־כנעני') ששימש במזרח התיכון מהמאה ה־15 עד בערך 1050 לפנה"ס, כלומר בתקופת משה וגם לאחריו, הוא החוליה האחרונה במעבר בין כתיבה לוגוגרמותית לבין כתיבה פונטית. לוֹגוֹגְרָמָה היא סימן שמבטא מילה שלימה, כגון הסימן % שמבטא את המילה "אחוז" והסימן ₪ שמבטא את צמד המילים "שקל חדש". אחת הדוגמות לכתב לוגוגרמי בימינו הוא הכתב הסיני, הכולל אלפי לוגוגרמות. ההירוגליפים המצריים נכתבו בלוגוגרמות.

        הכתב הפוֹנֶטִי לעומת זאת הוא כתב צלילי, שבו כל אות מייצגת צליל.

        הכתב הכנעני הוא *שלב מעבר בין שתי השיטות*. נעשה בו שימוש בציור, אך כל ציור מיצג את העיצור הראשון במילה המהווה את פירוש הציור. האות הראשונה בכתב זה קרויה אַלְפּ, ומשמעה שור. אי לזאת היא נראת כמו שור. בכתבים שהתפתחו מהכתב הכנעני, ציור השור נעלם ואת מקומו החליף סימן המסמל שור (אלף). כך הכתיבה הפכה פונטית.

        אם משה כתב את התורה, או תפילין, הוא בוודאי השתמש בכתב הכנעני. הוא לא יכל להשתמש באלפבית ה"אשורי", כי בשלב זה הרעיון הפונטי עדיין לא הומצא (או שהיה עדיין בוסרי). אי לזאת, לדברי ר' אלעזר שטען שהכתב האשורי היה קיים כבר בעת מ"ת, אין כל שחר.

        לא זו אף זו. בכתב העברי הקדום, בפיניקי, ובכנעני, הכתיב הוא חסר, אין בהם אותיות סופיות (שהן פיתוח של הכתב הארמי), ויש בהם עיצורים בלבד. כך למשל המילים שבר, שיבּר, שביר, שבְרה, שובר ושבוּר נכתבו באותה דרך — "שבר", ללא אמות הקריאה (אותיות אהו"י). הכתב הכנעני גם לא נכתב בכיוון אחיד, אלא יכל להכתב במאונך ובמאוזן, ורווח בו שיטת "חריש שור", כלומר השיטה בה שורה אחת נכתבת מימין לשמאל והשורה שמתחתיה נכתבת משמאל לימין.

        כך שהתורה או התפילין שהיו נכתבים בידי משה, היו ללא אמות קריאה, ללא אותיות סופיות, וללא כיוון כתיבה אחיד. התורה שבידנו, שיש בה אמות קריאה, אותיות סופיות, וכיוון כתיבה אחיד, בהכרח שעברה שינוי! וזאת בניגוד למסורת הגורסת שהתורה שבידינו היא העתק מדוייק של התורה שכתב משה. אין לרעיון המסורה כל שחר.

        עובדות אלו מציבות בפני המאמין שלוש שאלות קשות, שכבר הזכרתי שתיים מהן:

        א. הלכה היא שאין כותבים את התפילין אלא בכתב אשורי, ואילו תפיליו של משה רבינו בהכרח שלא עמדו בהלכה זו. גם התפילין שנכתבו במשך כאלף שנה לאחריו לא עמדו בדרישה זו.

        ב. הלכה היא ש"אפילו קוצו של אות אחת מארבע הפרשייות, מעכב את כולן מן התורה, עד שיהיו נכתבות שלמות, כתקנן" (משנה תורה, תפילין, א א). מאחר שאמות הקריאה ואותיות סופיות לא היו קיימות בתקופה בה ניתנה תורה כביכול, אם משה כתב את פרשיות התפילין בהכרח שהוא לא כתבן כפי הנוסח שבידנו, אלא ללא אמות קריאה וללא אותיות סופיות. תפיליו של משה רבינו, וכל התפילין שנכתבו במאות השנים ממתן תורה עד המצאת אמות הקריאה והאותיות הסופיות, היו איפוא פסולות.

        ג. לפי המסורת, כאמור, אלוהים הורה למשה שבתפילין של ראש תהיה צורת שי"ן על הבית מימין ומשמאל. אך אלוהים בהכרח שלא יכל להראות לו את צורת השי"ן המוכרת לנו כיום, אלא רק צורת שי"ן כנענית ששונה מאד מהשי"ן שלנו. אך בדברי חז"ל מובן שצורת השי"ן היא השי"ן המוכרת לנו כיום. במנחות לה א: "ואמר אביי שי"ן של תפילין הלכה למשה מסיני, וצריך שיגיע חריץ למקום התפר. רב דימי מנהרדעא אמר כיון דמנכר לא צריך". השי"ן הכנענית היא מעוגלת ואין בה כל חריץ, ומעולם לא ראינו תפילין שעליהן צורת שי"ן כנענית. רק באלפבית הפיניקי האות שי"ן מקבלת דמות עם 'חריצים', מאות שנים לאחר התאריך המיוחס למתן תורה. צורת השי"ן המקובלת כיום התפתחה מהכתב הארמי, כ־1000 שנה לאחר שאלוהים כביכול צווה את משה שיעשה צורת שי"ן על התפילין.

        "טכנולוגיית עיבוד העור היתה ידועה גם בימי בית ראשון, הרי במקרא מתוארים כלי עור!"

        עיבוד עור היה קיים אלפי שנה לפני בית ראשון. חפצי עור רבים מהעת העתיקה השתמרו במצרים, כגון תיקים, צמידים, נרתיקי סכין, רצועות, סנדלים, מושבי כסא, מגילות עור, ועוד. חלקם מלפני 4000 שנה ויותר. גם בישראל נמצאו חפצי עור מלפני קרוב ל-6000 שנה!

        אך קלף כשר איננו סתם עור מעובד, אלא עור שחייב לעמוד בדרישות מסויימות מאד. כדי להחשב קלף ע"פ הלכה, עור חייב לעבור את השלבים הבאים: אחרי השחיטה, העור מופשט מהבהמה, השיער מגולח ממנו, והעור עובר עיבוד ראשוני במלח. לאחריו העור עובר עיבוד בקמח ומים, לאחריו השריה במי עפצים, ולבסוף חיתוך העור בעוביו לשניים, חלק דק בצד הבשר וחלק עבה בצד השיער. לדעת רמב"ם החלק שבצד הבשר נקרא קלף והחלק שבצד השיער נקרא דוכסוסטוס, ולדעת השו"ע להפך. חשוב להבין: *עור שלא עבר את כל השלבים הללו, או בחומרי עיבוד מקבילים, אינו נחשב קלף!*

        הבה נבחן כעת מספר עובדות. (1) במצרים לא נמצא טאנין בשום חפץ עור מלפני התקופה היוונית-רומית, ואין לשימוש בטאנין כל עדות מצרית כתובה. יצויין ששיטות עיבוד העור במצרים כמעט שלא עברו שינוי במשך כל הממלכות שלפני התקופה היוונית-רומית. מכאן מניחים החוקרים ששיטת העיבוד בטאנין צמחי לא היתה ידועה במצרים לפני תקופה זו. (2) ברחבי מסופוטמיה, אין כל עדות לשימוש בטאנין לפני התקופה ההלניסטית. (3) האזכור המוקדם ביותר לשימוש בעפצים מופיע רק במאה ה־4 לפנה"ס, בכתבי היוונים. תיאופרסטוס (Theophrastus) הרופא (287-371 לפנה"ס), תלמידו של אריסטו, בספרו Enquirty into Plants, מתאר עפצי שיטה המשמשים לעיבוד עורות. בכל מקרה, מעטים הם המקורות המזכירים שיטה זו מלפני המאה ה־1 לפנה"ס.

        ברור מכאן שבני ישראל לא יכלו ללמוד שיטת עיבוד זו לא ממצרים ולא מבני עמים אחרים ברחבי מסופוטמיה, לפני התקופה ההלניסטית. שיטה זו פשוט לא היתה ידועה אז.

        "אילו זה היה נוהג מחודש יותר לחז"ל לא הייתה שום בעיה להגיד שמדובר במצווה דרבנן או מנהג ותיקין וכד' ובעשרות אם לא מאות מקרים אחרים הדבר נאמר בפירוש ואין איזו קנוניה של חז"ל לומר שהכל ללא יוצא מן הכלל ניתן למשה מסיני גם אם מדובר בבדיה."

        בהתאם לכותרת של המאמר הזה, יש לציין שחז"ל ערכו רפורמה כה מקיפה וכה עמוקה בדת ישראל העתיקה, שהם למעשה יצרו דת כמעט חדשה. אך על כך אצטרך לכתוב מאמר שלם ואין היריעה הווירטואלית הזו מספקת.

      • ובהמשך גילית לנו, שפויינו המלומד, שכבר לפני מתן תורה היה נפוץ במזרח הקדום לילך עם טוטפות ותפילין כקמיעות. רק לבני ישראל אסור היה לצוות על הנחתן לאות ולזכרון לאמונת הייחוד!

        הכתב הכנעני כבר היה כתב פונטי. אלף היא אלף ובית היא בית. אלא מה קושייתך מאימות הקריאה, אותיות אהו"י? אולי זה היה אחד מחידושיו של נותן התורה, שרצה לעשותה נגישה לעם העבדים היוצא לחירות, תוך רמיזת שמותיו 'א-היה' ושם 'הויה' ב"ה.

        נותן התורה חידש עוד כמה חידושים שלא היו מקובלים ב'תקופת הברונזה התיכונה', כגון 'לא יהיה לך אלהים אחרים על פני', 'זכור את יום השבת לקדשו', 'שש שנים יעבוד ובשביעית יצא לחפשי חנם' (+ הענק תעניק לו). חידושים שמאות שנים אחר כך נחשבו בעיני העולם התרבות כולו כ'בלתי שפויים'.

        לגבי ה'טאנין' שלא נמצא במצרים ובמסופוטמיה. הם לא נזקקו לו כי היה להם נייר טוב וזול – הפפירוס המצרי. בפרגמון נזקקו לקלף בגלל שמצרים התלמית אסרה על ייצוא הגומא, וכשהוסר האמברגו חזרו לשימוש בפפירוס שהיה זול בהרבה.

        הרעיון שהקלף הומצא יש מאין ע"י היוונים בדיוק ברגע הנכון – הסכסוך המדיני עם מצרים – הוא סביר הרבה פחות מאשר ההנחה שיווני פרגמון אימצו טכנולוגיה שהיתה נהוגה מקדמת דנא 'לצרכים פולחניים' אצל שכניהם היהודים. חזקה על מי שהפך מטה לתנין, שידע למצוא חלופות הולמות גם ל 'טאנין'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        לגבי הכתב, אתה הרי סובר כרבי יוסי שנשתנה בימי עזרא, אלא שאתה מקשה מדוע נתכנה 'אשורי' ולא ארמי?

        'אשורים' בלשון המקרא הם 'רגלים'. לאותיות ה'אשוריות' יש רגלים, בהן הוא 'עומד על הקרקע' ואולי זה מקור כינוייו.

        • אני מוכרח לציין שהפוסט הזה גרם לי לצחוק בקול.

          "הכתב הכנעני כבר היה כתב פונטי. אלף היא אלף ובית היא בית."

          לא נכון. הסברתי כבר. להסבר מפורט יותר, אם כי גם בקצרה, ראה כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%A4%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%98%D7%95-%D7%9B%D7%A0%D7%A2%D7%A0%D7%99

          "אלא מה קושייתך מאימות הקריאה, אותיות אהו"י? אולי זה היה אחד מחידושיו של נותן התורה, שרצה לעשותה נגישה לעם העבדים היוצא לחירות, תוך רמיזת שמותיו 'א-היה' ושם 'הויה' ב"ה."

          כאן צחקתי.

          שוב, בתקופת מתן תורה לא היו אמות הקריאה, כך שהתירוץ המשעשע הזה אפילו לא מתחיל.

          "נותן התורה חידש עוד כמה חידושים שלא היו מקובלים ב'תקופת הברונזה התיכונה', כגון 'לא יהיה לך אלהים אחרים על פני', 'זכור את יום השבת לקדשו', 'שש שנים יעבוד ובשביעית יצא לחפשי חנם' (+ הענק תעניק לו). חידושים שמאות שנים אחר כך נחשבו בעיני העולם התרבות כולו כ'בלתי שפויים'."

          הברונזה המאוחרת, לא התיכונה.

          בכל חוקת עם יש חידושים על פני חוקות עמים אחרים. מה הפואנטה שלך?

          הראתי לך שדין שחרור העבד איננו חידוש של התורה אלא לקוח מחוקים עתיקים בהרבה, כפי שרואים בחמורבי.

          לגבי אמונה באל אחד, אמנם זהו חידוש של היהודים, אבל לא חידוש מאפס – ראה את דתו של אחנתון שהיתה מעין מונותאיזם וקדמה למונותאיזם היהודי. אבל גם אם נאמר שהמונותאיזם הוא חידוש יהודי לגמרי, אז מה? איך זה אמור להראות דבר לגבי מקורו האלוהי? הרעיון הוא אנושי לגמרי. בהיסטוריה של האנושות יש רעיונות חדשניים רבים שחוללו מהפכה, ואף אחד לא מנסה לומר שמקורם אלוהי.

          "לגבי ה'טאנין' שלא נמצא במצרים ובמסופוטמיה. הם לא נזקקו לו כי היה להם נייר טוב וזול – הפפירוס המצרי. בפרגמון נזקקו לקלף בגלל שמצרים התלמית אסרה על ייצוא הגומא, וכשהוסר האמברגו חזרו לשימוש בפפירוס שהיה זול בהרבה."

          אתה הזכרת את פרגמון, לא אני. ברור שייצור הקלף היה קיים לפני פרגמון. אבל גם ברור שהקלף לא היה בתקופת יציאת מצרים וגם לא מאות שנים רבות לאחר מכן, כמעט כ1000 שנה.

          "'אשורים' בלשון המקרא הם 'רגלים'. לאותיות ה'אשוריות' יש רגלים, בהן הוא 'עומד על הקרקע' ואולי זה מקור כינוייו."

          עוד רעיון שגרם לי לצחוק. אצלך שערי התירוצים פתוחים לרווחה…

          הסיבה לכך שהכתב נקרא אשורי היא פשוטה בהרבה. בשלהי ימיה הפכה ארם למחוז אשורי, ולכן בתקופת בית שני נהגו היהודים לכנות את ארם בשם "אשור".

      • אתה 'נעול' על הנחת יסוד שכל מה שיש בתורה חייב להילקח מאיזו תרבות גויית. הואיל והנחה זו היא 'הנחת המבוקש', קושיותיך אינן מתחילות.

        סביר שמחוקק שרוצה להפוך את ספר התורה לנגיש לעם ונצחי, יחדש חידוש שיקל את הקריאה בתורתו וינהיג אימות קריאה, וכן ינהיג כתיבה על גבי עור המתקיים לזמן ארוך, כתיבה שלא היתה נהוגה בזמנו באומות משום שלא היה בה צורך.

        גם כיום יש רק עם אחד בעולם הכותב על קלף…

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • נפלא ממני היכן ראית בדבריי שאני " 'נעול' על הנחת יסוד שכל מה שיש בתורה חייב להילקח מאיזו תרבות גויית".

          התוכל להראות לי מנין לקחת זאת בדבריי, ובמדה ולא תוכל, התתנצל על כך שאתה מייחס לי דברים לא-לי?

          "יחדש חידוש שיקל את הקריאה בתורתו וינהיג אימות קריאה"

          דא עקא, אין ולו שביב של הוכחה שאמות הקריאה היו קיימות בתקופת משה. יש לך הוכחה שהן היו קיימות, או שאתה סתם מפריח סברות כרס כדי להגן על אמונתך?

          ראו למשל את כתובת השילוח המפורסמת, שנכתבה בתקופת חזקיהו. ספר דברים שנכתב זמן מה לאחר כתיבת כתובת זו, וודאי שנכתב בכתב דומה מאד לכתב זה. נסו, רבותיי, לקרא את הכתובת, ללא עזרה בתרגום בצד ימין. אם אינכם בקיאים בכתב זה, לא תוכלו לקרא את הכתובת.

          וכתובת זו נכתבה כשש מאות שנה לאחר ימי משה. בימי משה, גם כתב זה לא היה קיים, והוא היה עוד יותר מרוחק מהכתב האשורי בו נכתב התורה שיענו "מעולם לא עברה שינוי"… (פחח).

          "וכן ינהיג כתיבה על גבי עור המתקיים לזמן ארוך, כתיבה שלא היתה נהוגה בזמנו באומות משום שלא היה בה צורך."

          כתיבה על עור היתה קיימת מאות ואלפי שנה לפני תקופת משה. אין בכך כל חידוש, וכמובן שהיה צורך בכך בלי קשר לתורה. אבל כתיבה על ****קלף, בהתאם לדרישות ההלכה!!!*** התחדשה רק קרוב לאלף שנה לאחר ימי משה. מאחר שכך, כל הסת"ם שנכתבו מימי משה עד בערך התקופה ההלניסטית, היו פסולות ע"פ הלכה, למרות שכביכול, פרטי הלכות אלו ניתנו למשה בסיני.

          אכן, "בדה לך דת"!

      • לש. -שלום רב,

        א. חן חן על הידיעה שכתיבה על עור היתה נפוצה עוד לפני משה.

        ראה ברמב"ם (תפילין א,ט) שבדיעבד ספרי תורה כשרים לא רק בגויל אלא גם בקלף, ומזוזות לא רק בדוכסוסטוס אלא גם בקלף ובגויל. גם לגבי תפילין מבין רבנו מנוח בדעת הרמב"ם שכשר גם בגויל, ולא נתמעט אלא דוכסוסטוס שעשוי להיקרע.

        ייתכן שההלכה למשה מסיני ביסודה דרשה כתיבה על עור מעובד באופן שיחזיק לא ייקרע. אגב, כיום אין מעבדים בעפצים אלא בסיד. הוה אומר יש מקום לגמישות בפרטים טכניים שאינם מעיקר הדין.

        ב. לגבי אימות הקריאה, הוא דבר המסתבר בטקסט של תורה, להקל את לימודו לרבים ואף לרמוז את אותיות שם הוי"ה ואהי"ה. בטקסטים של חול לא היה צורך בחידוש זה, ואולי גם ראו טעם לפגם בשימוש באותיות שם ה' כ'תנועות' בטקסט של חול.

        ואע"פ שאין ראיה לדבר, זכר לדבר: בכתבי-יד שנכתבו בימי הביניים – בטקסטים של מקרא (ולפעמים של משנה) הקפידו על ניקוד, ולא בטקסטים אחרים, וכל שכן שלא כתבו טקסטים של חול בניקוד. יש דברים בהם מבחינים בין קודש לחול.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. מקום נוסף בו שללת אפשרות שתופעה החלה אצלנו וממנה פשטה לעולם הכללי, הוא חוזה אסרחדון, שבו סירבת להעלות על הדעת שמידינו היתה זאת להם.

        אגב, גם בביקורת המקרא התחילו יהודים…

  11. אשר,דבריו של שפוי לא חסרי שחר כלל

    הוא פשוט טען כלפי יוסף שהשאלה איך ניתנה תורה ומי כתבה ואיך היא הועברה היא רלוונטית ביותר כשבאים לעסוק בה מתוך אמונה ואילולא התורה ניתנה מהקב"ה וכל סיפור מסירתה הוא בלוף ומה שחשוב זה לקבל את המסרים שלה אז למה לנו לקיימה כתורה-מלשון הוראה? אם לא ברור לנו מי המורה והאם ההוראה אכן ניתנה ממנו אז למה לנו לקיימה באדיקות ולא להתייחס לדבריה כפולקלור ו"חוכמה יהודית עתיקה" ויידישקייט מבית סבא ותו לא???? וכמו הדוגמא הקולעת של שפוי על מצוות תפילין והיחס הנפשי אליה ממקיימי המצוות.

    גם האבן עזרא שהזכרתי שהלך יותר רחוק מהמיינסטרים של גדולי ישראל בעניין וטען שמילים בודדות ולא משמעותיות בנפחן[שרק באו לתת הסבר קצר כמעיין הערת עורך]נכנסו מאוחר יותר לתורה אמר את דבריו ברמזים ולא בפה מלא["יש לו סוד והמשכיל ידום" "מי שידע סוד שנים עשר יכיר האמת" וכו']כדי שלא יבואו לידי בלבול בין טפל לעיקר שבעיקר אין לזוז בכהוא זה מאמונה שהתורה ניתנה בסיני ולא חתיכות חתיכות [וגם ההוספות כמובן משמיים ע"י נביאים]

    • ואכן דרכך ודרכו של שפוי מובילות לאותו המקום . . .

      • דברינו לא מובילים לאותו מקום כלל מה גם שכתבתי את דבריי אלו לפני ששפוי חשף את העובדה שהוא לא מאמין בתורה מן השמיים.

        אבל לפחות הדיון איתו בקשר לאמיתות התורה הוא קוהרנטי וברור!

        מדובר בשאלה פשוטה האם לתורה יש קייס כתורת ה' או שמדובר בבדיה ואני כמובן הולך בדרך הראשונה

        אם מוותרים על שאלות היסוד הללו וטוענים שהן כלל לא רלוונטיות אז מדוע שנתייחס לתורה ברצינות יותר מאשר לסיינטולוגיה ואושו וכל המיסטיקה בחצי שקל של כל מיני גורואים ושרלטנים?

        את כל הדברים על "חוקים טבעיים" ו"אנרגיות" אפשר לשמוע גם בכל הסדנאות הניו אייג'יות ואצל "פליטי הודו" מפלורנטין בת"א.

      • אמיר,
        המחלוקת אינה אם התורה היא תורת השם או לא. (כלומר זו המחלוקת עם המכנה עצמו שפוי , אבל לא איתנו)
        המחלוקת היא האם הדרך להשגת אמיתות התורה היא ע"י אמונות היסטוריות שאין להם סמך מובהק , או על בסיס הכרה באמיתות התורה כאן ועכשיו.
        כיון שלמעשה אין ראיה היסטורית מוצקה, נשארת דוגמתיות שרירותית בסגנון שלך , שהדרך ממנה לגישה הכופרת בתורה מן השמים מעיקרה, אותה יצג המכנה עצמו שפוי קצרה, וכפי שאמר יוסף.

    • שפוי,הזכרת את הויכוח של טריפון היהודי לגבי אזכור התפילין.ברור ששם זה יהיה מוזכר לעומת ויכוח עם דתות אחרות שהרי הנצרות היא דת שהגיעה מהיהדות ועל כן הרבה מהויכוחים מבוססים על מצוות היהדות והלכותיה כאשר היסוד הוא אותו יסוד מה שגורם למתחים רבים

      באשר לעדויות חוץ מקראיות מלפני בית שני-כידוע לך הספרים החיצוניים הם מימי בית שני ואין בידינו חומר יהודי כתוב מימי בית ראשון למעט התנ"ך ואז ראייתך מבוססת למעשה על "לא ראינו" שאינה ראיה

      וכאמור מצוות רבות לא מוזכרות תדיר בתנ"ך וזה עדיין לא אומר שהן לא קויימו הלכה למעשה

      וחוץ מזה מה שכבר כתבתי לך:אם לשיטתך התפילין כפי המוכרות לנו מחז"ל הן לא ממסורת איש מפי איש אלא נוהג מאוחר שפשט וחז"ל קיבעו אותו בחיוב במהלך הזמן מדוע חכמים לא אמרו במפורש שכך הדבר? הרי בהרבה מקומות אחרים חז"ל אומרים מפורשות על הלכות שזה מדבריהם
      או כמו בחומרת ר' זירא בהלכות נידה למשל "קבלו על עצמן בנות ישראל" ולאחר מכן חכמים קיבעו את קבלה הדרגתית זו לחיוב גמור.

      או כמו מצוות זכירת שבת שחכמים אמרו שהמצווה היא זכירה באמירה בלבד והם מיסדו את זה בקידוש על היין וכד'?

      מה גם שבניגוד להרבה מצוות אחרות שיש מחלוקות תנאים ואמוראים רואים שבאשר לתפילין כמעט ואין מחלוקות כאלו אצל חז"ל ואפילו קראתי פעם על דעה שמצוות תפילין הייתה כה פשוטה ונפוצה שאין עליה חיבור מרכזי במשנה[למעט מסכת תפילין מהמסכתות הקטנות]מרוב שהלכותיה היו ידועות.

      • אשר,אז אולי תסביר לי למען ה' איך אתה רואה את אמיתותה של התורה "כאן ועכשיו" ללא מסורת של העתקת השמועה

        וכמו ששאל אותך "שפוי" האם היית מגיע לבד למחשבות על מצוות תפילין או פטר חמור ?

        ואם מסורת העתקת השמועה לא רלוונטית אז מאיפה לדעתך "כאן ועכשיו" הגיעה התורה הקדושה אלינו? כמו אצל המוסלמים והמורמונים שמאמינים שמייסד דתם קיבל ספר מהמלאך גבריאל?

        אם מקורה של התורה לא משנה מעבר למסרים של ה"כאן ועכשיו" אז מדוע שיקבלו את המסרים האלו כציווי וכחיוב מאת ה' יותר מכל האידיאולוגיות והשיטות הרוחניות האחרות?

        אידיאות שמדברות על צדקה ומשפט יש הרבה ומדוע שירצו לשמוע דווקא למסרי התורה?

        אתה מבין שלשאלות היסטוריות אלו ודאי שיש משמעות בבוחנינו את אמונתינו לעומת ים האמונות והאידיאות המתחרות בעולמינו?

      • אמיר,
        ללא מסורת ? מאן דכר שמיה ?
        ברור שאני נסמך על המסורת, אלא שאני לא משועבד לה, עמלתי קשות כדי להבין למה היא מכוונית , ולאן צריך להוביל אותה בזמן הזה, וכיון שדרשתי זאת בכל לבבי ובכל נפשי , השם סייע בידי להבין ולהשכל בכך. (אם תרצה אפשר וראוי להזכיר כאן גם את דרכי הנבואה השונים, וקבלה מנשמות החכמים ועוד כהנה וכהנה , אבל חבל לי לבלבל אתכם שלא לצורך, עם דברים שישמעו לכם שלא קרבתם לסוד קדושים , כמיסטיקה "רוחניקית" ותו לא.)
        בכל מקרה אתה מבלבל את הסדר ודאי שמקורה של התורה משנה, אבל רק אם אתה מבין את משמעותה בנוגע להיום.
        ודאי שלתורה יש תכלית שמעבר לכאן ועכשיו, לכן היא חרוזה לאורך אלפני שנות היסטוריה , כגורם שעיצב את האנושות והעולם כולו, וכגורם שמאפשר את המעבר לשלב הבא של 2000 שנות משיח, שכבר כמעט 90% (!) מהם יצאו בעוונותינו שרבו.
        לדבר על צדקה ומשפט יש הרבה , לתת מתודולגיות שיסודן בכבשנו של עולם, ולכן רק להן יש ערובה שמאפשרת את קיומן בפועל אין. ועוד הרבה כגון זה, אבל בשביל זה צריך להבין היטב את יסודות הש"ס , דבר שלצערי כמעט לא מצוי כיום, ולמעשה משמע שבמובנים רבים גם רוב ככל מעבירי השמועה , לא הבינו אל נכון את טיב הסחורה שהם מעבירים דרך ההסטוריה. (בכגון זה אמרו חכמים אם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים, שנושאים את התורה מבלי להבין אל נכון את טיבה, והבן)

      • אמיר,

        "באשר לעדויות חוץ מקראיות מלפני בית שני-כידוע לך הספרים החיצוניים הם מימי בית שני ואין בידינו חומר יהודי כתוב מימי בית ראשון למעט התנ"ך ואז ראייתך מבוססת למעשה על "לא ראינו" שאינה ראיה"

        כאמור, אין עדויות חוץ מקראיות לא מתקופת בית ראשון ולא מרוב תקופת בית שני. נכון שזו ראיה מן ההעדר, אבל לאור העובדה שמצוות רבות זכו לתיעוד רב, אבל לא תפילין, בעוד שמצוות התפילין אמורה להיות אחת המצוות הנפוצות ביותר ביהדות, עד כי כל גבר יהודי מעל גיל 13 היה מקיימה כל יום ויום מימות החול, עד יום מותו, היינו מצפים לראותה מוזכרת היכנשהו. דממה מוחלטת זו, בצירוף שאר הראיות שהבאתי, מוכיחה שמצווה זו פשוט לא קויימה במשך מאות בשנים מאז תקופת משה עד לתקופה ההלניסטית. וכפי שכתבתי, מי שרוצה לטעון אחרת, עליו הראיה.

        "וחוץ מזה מה שכבר כתבתי לך:אם לשיטתך התפילין כפי המוכרות לנו מחז"ל הן לא ממסורת איש מפי איש אלא נוהג מאוחר שפשט וחז"ל קיבעו אותו בחיוב במהלך הזמן מדוע חכמים לא אמרו במפורש שכך הדבר? הרי בהרבה מקומות אחרים חז"ל אומרים מפורשות על הלכות שזה מדבריהם"

        שאלה טובה. אני משער שהתשובה לכך נעוצה בתאריך התפתחות הנוהג. מנהגים עתיקים, כלומר מלפני תקופת הזוגות (היינו, מלפני המאה ה-2 לפנה"ס), נחשבו למנהגים שהתקבלו במסורת, והתקבלו כאילו היו מצוות דאורייתא. מנהגים מאוחרים יותר התקבלו כמצוות דרבנן.

        "אפילו קראתי פעם על דעה שמצוות תפילין הייתה כה פשוטה ונפוצה שאין עליה חיבור מרכזי במשנה[למעט מסכת תפילין מהמסכתות הקטנות]מרוב שהלכותיה היו ידועות."

        כוונתך (או שכוונת) לדברי רמב"ם בפירוש המשנה מנחות ד א, בו הוא מסביר שהטעם לכך שאין מסכת תפילין הוא משום שהלכות התפילין היו ידועות לכל ורבי לא ראה צורך להזכירם.

        אך לענ"ד תירוץ זה קשה. א) לפי התוספתא ע"ז ג, "אין לוקחין תפילין אלא מן המומחה". הווה אומר שהלכות תפילין היו ידועות בעיקר בקרב מומחים, לא בכל הציבור. מאחר שרק קומץ מומחים התעסק בהכנת תפילין, סביר שרבי ירצה לשמר את הלכות הכנת התפילין, פן יאבדו בידי קומץ קטן זה. ב) גם אם ההלכות היו ידועות לכל, האיך יתכן שרבי לא יציינם, הלא הם ניתנו למשה בסיני! ג) תיכף אוכיח לך שרבים בעם לא הניחו תפילין כלל כך שקשה לקבל שהלכות תפילין היו ידועות לכל. ד) בתלמוד מצאנו מחלוקות רבות לגבי אופן הכנת התפילין (אתה לא צודק שאין על כך מחלוקות). האיך יתכן שבתקופת המשנה ההלכות היו ידועות לכל, ואילו בתלמוד התעוררו מחלוקות? האם בין לבין חל נתק במסורת?

        לגבי היות מצוות תפילין נפוצה, במסכת שבת מט א שנינו: "כל מצוה שלא מסרו ישראל עצמן עליה למיתה בשעת {השמד} כגון תפילין, עדיין היא מרופה בידם, דאמר רבי ינאי: תפילין צריכין גוף נקי כאלישע בעל כנפים. מאי היא? אביי אמר: שלא יפיח בהן, רבא אמר: שלא יישן בהן". מצינו שאף רבי יוחנן, שהקפיד מאוד בתפילין (יומא פ א), בקיץ, מחמת החום, נמנע מלהניח תפילין של ראש (ירושלמי ברכות ב ג). בין עשרה "מילי דחסידותא" המיוחסים לאמורא רב, נאמר ש"היה רגיל תדיר בתפילין, ונהג רב ששת אחריו" (תשובות הגאונים שערי צדק, קעח). משמע שלא כל החכמים נהגו כך. גם בעלי התוספות (שבת שם ד"ה כאלישע) העידו ש"בימי חכמים [מצוות התפילין] היתה רפויה".

        יתכן איפוא שגם בתקופה הקדומה התפילין נהגו רק בקרב בני עליה. הסבר זה אפשרי, אם כי נוגד למקורות אחרים, כגון ירושלמי ברכות סח א ותוספתא ברכות ו לא: "ר' מאיר אומר: אין לך אדם מישראל שאין שבע מצות מקיפות אותו, תפילין בראשו, ותפילין בזרועו, מזוזה [לפתחו], ארבע ציציות מקיפות אותו". היו גם שפרשו שדברי רבי ינאי אמורים רק "בשעת השמד, שגזרו כל המניח תפילין ינקרו את מוחו, אמרו חכמים: כל היודע בעצמו שהוא צדיק גמור כאלישע בעל כנפים שעשו לו נס בשעת השמד ומסר עצמו למות, יניח תפילין, ואם לאו אל יביא עצמו לידי סכנה… מכאן אתה למד שלא שנו חכמים אלא בשעת השמד" (רב יהודאי גאון, תורתן של ראשונים, מובא באוצר הגאונים ברכות, תשובות, פז).

        בכל מקרה, הסבר זה נוגד את הטיעון הדתי שחלקים נרחבים בעם שמרו על המסורת באדיקות מעת נתינת התורה עד ימינו. אם נקבל שמצוות התפילין נהגה רק בקרב בודדים, מנין שהם שמרו את המסורת נכונה?

        גם בימי הביניים, קהילות יהודיות רבות באירופה זלזלו בתפילין. באחת השאלות שנשאל מחבר ספר העיטור, בן דורו של רבינו תם, תוארה כך המציאות במקומם של השואלים: "אין בכל הקהל אחד שמניח תפילין" (ספר העיטור הלכות תפילין שער א, סוף הלכה ז). בתשובה אחרת נשאל רבינו שרירא גאון (מובא בתשובות הגאונים החדשות, עמנואל (אופק), קסא, ובשינויים קלים ב'שיבולי הלקט', א, מהדורת בובר, עמ' 382) אודות תפילין: "והאידנא מאי טעמא דמזלזלי בהו רובא דעלמא?" והשואלים מוסיפים, "ויש מקומות שהתלמידים מניחין תפילין, מי מיחזי כיוהרא או דלמא קיומא דמצווה עדיף? היאך מנהג אדונינו ומנהג הישיבה?" הגאון עונה שבארץ ישראל (בניגוד לבבל בה המנהג נשמר) המנהג נשכח עקב גזירות שמד: "הכין חזינא דבארץ ישראל מימים הראשונים, כיון דנפישי שמדא ולא יכלי לאחותי תפילי, אשתכחן מנהון". כן בתוס' לעיל: "מצוה זאת רפויה בידינו". גם הבית יוסף (אהע״ז סה) כתב בשם הכלבו שהטעם שבכמה מקומות אין מניחים אפר בראשי חתנים הוא משום שהאפר צריך להיות תחת הפאר שהוא התפילין, ומכיון "שאין העם מוחזקים כלל בהנחת תפילין״ עושים דבר אחר שהוא זכר למקדש. כן כתב המאירי (ברכות יד ב): ״ובתלמוד המערב הזכירו במקצת חכמים שהיו נזהרים שלא להניחם אלא בימים ידועים בשנה… וקצת חכמים נוהגים להניחם בימים שבין ר"ה ליוה״כ אחר התשובה והטבילה והוידויין״.

        הסיפור הקיים כיום, כאילו שכל הגברים בישראל הניחו תפילין מאז ימי משה רבינו – המאה ה-13 או ה-14 לפנה"ס – ועד ימינו, הוא סיפור מופרך לחלוטין ואין לו כל שחר. אם המאמינים יכולים להאמין בדבר שהראיות מורות שאין לו שחר, מה זה אומר על שאר אמונותיהם?

  12. אמיר,
    הסיבה פשוטה, אנו מקיימים את התורה כי ברור לנו *כאן ועכשיו* ש***תכניה ואמריה אמת***, ויש בהם תכלית חשובה.
    מכיון שכך אנו גם מאמינים שהסיפורים שבה נכונים , ולא להפך, כפי שהתועים סבורים שבגלל שאנו משוכנעים/חושבים שהיה מעמד הר סיני אנו מקבלים באופן עיוור ערכים מיושנים או גרוע מכך רעים ממש.
    וכבר אמרו דוד ברוח הקודש "תורת השם תמימה משיבת נפש עדות השם נאמנה מחכימת פתי וכו' הנחמדים מזהב ונופת צופים וכו' *גם עבדך נזהר בהם בשמרם עקב רב*" , ללמדך שהסיבה לזהירות בקיום התורה מגיעה מתוך הכרה בשלימות התורה ובערכה הרב , ולא בגלל שאנחנו חושבים שהיה בהיסטוריה איזה מעמד מופלא, שבגללו אנחנו נעבעך משועבדים עד היום. (למעט אותם ש"ראו את האור" ולמדו איזה ספר ליגה ד' בביקורת המקרא ש*ניצלו* ועי"ז השתחררו מהעול הנורא של התורה הלא מוסרית והמשעבדת הזו חלילה.)

    • אשר, באמת? תכניה ואמריה אמת? הערך בה שמתיר להוציא להורג אדם שעישן בשבת, זה ערך מוסרי נעלה? הערך שמתיר לאדם למכור את ביתו לעבדות, זה ערך נעלה? ציווי על ג'נוסייד של שבעה עמים, זה ערך מוסרי נעלה?

      אתה באמת מצפה שמישהו יאמין לך, שאם לא היית מאמין שהתורה היא מפי אלוהים, היית מאמץ את הערכים הללו בעצמך, כי הם כל כך נעלים ונפלאים?

      • שפוי,האמת שאתה קצת גורם לבלבול באשר לדבריך

        כשכתבת ליוסף זה היה נראה שאתה בא להגן על האמונה בתורה מן השמיים ובתגובתך ללוניגר על התפילין נראה כאילו אתה לא מאמין בזה ופשוט בדבריך ליוסף הגנת לא על אמונתך הפרטית אלא על הקוהרנטיות שאמורה להיות למאמינים?!?!

        האם מה שהבנתי מדבריך ללוינגר נכון?

        • אמיר, כמובן שאינני מאמין בתורה מן השמים. נדמה לי שזה ברור ממה שכתבתי לעיל. רק טענתי שזהו העיקר החשוב ביותר ביהדות, כי בלעדיו, אין כל רלוונטיות מעשית לאמונה באל אחד. ולכן, אדם דתי או חרדי שהגיע למסקנה מושכלת שהתורה איננה מן השמים אלא היא יצירה אנושית, יהיה מוצדק לזנוח אותה, או לזנוח את הדברים הבלתי מוסריים שבה, או לקיים את הדברים הנייטרלים מוסרית שבה כאוות נפשו ללא תחושה של חובה לעשותם.

      • שפוי, (כינוי אירוני משהו אגב)
        הפרשנות שלך מוטעית ומסולפת בעיני, באשר היא נוטלת את הדברים מהקשרם המקורי.

        בכל מקרה , למקרה שהיה לך ספק, אני סבור שאמריה ותכניה אמת, לא בגלל דין סקילה על חילול שבת, או דין מלחמת שבעת העממים, אלא קודם כל בגלל ענינים אחרים שלמדתי ממנה. (צדקה ומשפט אם תרצה)
        אבל באמת לא נראה לי ששייך לרדת לסגנון התגרני הזה, זה מיותר לגמרי.

        • אשר, לא הבנתי את דבריך. אתה טענת שהסיבה שאתה מקיים את התורה איננה בגלל שאתה משוכנע שהיה מעמד הר סיני ולכן אתה מאמץ את ערכיה, אלא להפך, אתה מאמין שהיה מעמד הר סיני בגלל שערכיה הם נכוחים ולכן אתה מסיק שמה שכתוב בה הוא אמת. האם זו הצגה נכונה של דבריך? אם לא, תקן אותי.

          על כך הערתי שמאחר שיש בתורה לא מעט ערכים נבזיים ובלתי מוסריים בעליל, כאלה שגם אתה היית מסכים לכך שהם בלתי מוסריים לולא למדת אותם בתורה, הדבר שומט מתחת רגליך את הסיבה להאמין שהיא אמת.

      • ש ,
        אני חולק עליך, בעיני יסוד השיטה של התורה נכונה, ולכן חקרתי ומצאתי שגם לדברים שנראים לך לא נכונים יש הצדקה ברורה שלא לומר מוכרחת, בכל מקרה כאמור אין לי ענין בדיונים תגרניים כאלו, אם אתה מעונין לנהל דיון פתוח שלא מחליט אפריורית ומראש מה בזוי ומי שפוי בבקשה, אם לא, התכבד לדון עם חברים אחרים. (כמובן אני שומר לי את הזכות להפריך ו/או להתנגד לדבריך אם אראה בכך צורך)
        בברכה.

        • אשר, מאד מסקרן אותי לדעת למה כוונתך ש"יסוד השיטה של התורה נכונה", במנותק – לשיטתך – מהאמונה במעמד הר סיני. תוכל בבקשה להסביר?

          לגבי הנחתי אודות הדברים הבלתי מוסריים, יתכן שצדק בפיך שלא היה עלי להניח זאת. פשוט חשבתי שאדם בעל רגש מוסרי יסכים שעבדות, ג'נוסייד ועונש מוות על דברים שאינם מזיקים לאחר, הינם אקטים בלתי מוסריים בעליל. אבל, כמובן, זכותך לחשוב אחרת. רק שמעניין אותי לדעת מהי תפיסתך המוסרית *שקדמה ללימוד התורה* לפיה אתה יכול לסבור שאקטים כאלה הינם מוסריים.

          בתודה מראש.

    • שפוי,אני עומד על כך שראיה מההעדר היא סוג של ראיה קלוש מאוד ולפעמים כמו שכבר כתבתי יש דברים או מנהגי יום יום שמרוב פשיטותם לא צריך להזכיר אותם מה גם שכמו שכבר כתבתי לא מעט מצוות יום יומיות[כמו מזוזה שגם השומרונים מקיימים אותה באופן שונה מאיתנו]גם לא הוזכרו בנ"ך או בתוכחות הנביאים פשוט כי לא היה עניין להזכיר אותם.

      לגבי הערתך על דבריי מדוע לשיטתך חז"ל לא אמרו במפורש שמדובר בנוהג מחודש שהרי הם אמרו זאת באינספור מקרים אחרים[ונתתי דוגמאות] -החילוק שאתה כותב בהשערה על מנהגים מלפני הזוגות ואחריהם לא רק שנכתב בתורת השערה בעלמא שאז היא פחות מחזיקה מים אלא שעל מצוות דרבנן מוצהרות נטען שהן יוחסו לשלמה המלך כמו נטילת ידיים או דוגמא של איסור ייחוד עם הפנויה המיוחס לדוד המלך ובית דינו
      וגם אילו היה כך על עניין התפילין לא הייתה לחז"ל שום בעיה לומר זאת .

      לגבי המקור מהרמב"ם-אשריך! תודה על המקור קראתי על עניין זה ממזמן ולא זכרתי היכן.

      לגבי שכיחותה של מצוות תפילין-דומני שגם הרא"ש העיד כשהגיע לספרד מאשכנז הוא התלונן על כך שמצוות תפילין מזולזלת מאוד בקרב היהודים שם-כשאמצא את המקור אעדכן.

      ואגב הדוגמאות מחז"ל מוכרות לי ברובן[את הדוגמאות מהראשונים והגאונים פחות הכרתי]ועדיין הן לא מעידות על מקורה המאוחר של המצווה אלא על רפיון שהיה בקיום מצווה זו.

      לגבי תדירות בתפילין-יכול להיות [אני צריך לבדוק את המקור שהבאת]שמדובר בהליכה בתפילין כל היום וכמו שאנשי מעשה גם כיום נוהגים ולא על עצם ההנחה-ותקן אותי אם אני טועה

      • סליחה, אמיר, הצגתי רשימה ארוכה של ראיות, לא רק ראיה מן ההעדר. לא הוגן מצידך להתעלם משאר הראיות ולטעון שהקייס חלש עקב הראיה מן ההעדר. תתייחס לכל הראיות כמכלול, ותראה שהראיה מן ההעדר היא רק חלק אחד בפאזל. כשבוחנים את *כל* הראיות שהצגתי, חייבים להגיע למסקנה ש**לא יתכן** שבדורו של משה רבינו, וגם קרוב לאלף שנה לאחר מכן, הניחו תפילין הכשרות ע"פ הלכה (אלא אם נניח כל מיני הנחות מופרכות מן היסוד, כגון שהכתב האשורי היה קיים בתקופת הברונזה המאוחרת). כלומר, המסורת הטוענת שעשר הלכות תפילין ניתנו למשה בסיני ממש מפי האלוהים, היא **בהכרח** שגויה.

        ושוב – אם אתה חושב שמצוות התפילין נהגה כבר מתקופת משה, היכן הראיה לכך? האם אתה יכול להביא ולו שביב של ראיה?

        אשמח לראות את הרא"ש שהתייחסת אליו.

        להבנתי מדובר על עצם ההנחה.

        לגבי זה שחז"ל ייחסו דברים שונים לדורות קדומים, כגון לשלמה המלך – הרי ברור שאלה הם דברי אגדה ו/או נסיון של חז"ל להתלות באילנות גבוהים. יתכן שאני טועה בהשערתי, אבל היא איננה עקרונית לנדון. די בכך שברור שהתפילין לא יכלו להיות קיימים בתקופת משה, כדי להפריך את המיתוס האמוני.

  13. אשר,ודאי שאנחנו מקיימים את התורה מתוך אמונה בנכונותה

    אבל "נכונותה" הכוונה היא שקיבלנו את התורה כמורשה לנו ולא מתוך תחושה מוסרית לבדה

    וכמו שהרמב"ם אומר על חסידי אומות העולם שיש להם חלק לעולם הבא שמדובר בכאלו המאמינים ששבע מצוות בני נח ניתנו מפי הגבורה ואלו שמקיימים את מצוות אלו מפני הכרע הדעת הם אינם מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם

    ראיתי ממזמן את אצל אחד מהאחרונים שגם בישראל העיקרון הזה תקף ואם מישהו למשל יניח תפילין לא משום שה' ציווה אלא משום שמדובר ביידישקייט מבית סבא אין להנחת תפילין זו שום משמעות רוחנית![לא זוכר אצל מי מהאחרונים ראיתי את זה שאזכר אפנה אותך למקור]

    נכון אומנם שבמצוות שכליות אדם נורמאלי אמור לקיימם גם מתוך מוסר טבעי[עיין ב"שמונה פרקים" פרק שישי-אני מניח אבל שאתה כבר מכיר את זה דברי הרמב"ם שם ידועים]

    אבל האמונה בתורה מחייבת היא כרטיס כניסה לעולם האמוני היהודי

    חוץ מזה שדבריך לא סותרים את דבריי שהאמונה בסיפורים של יציאת מצריים וכו' מחייבים

    יוסף אם הבנתי אותו נכון טען שלא רלוונטי בכלל כל "סיפורי המסגרת" ורק התוכן הערכי-רוחני מחייב

    ואז שאלתי בעודה עומדת:

    אם אין שום ערך בסיפור המסגרת למה התורה מחייבת ומי נתנה ולמי הועברה

    אז מדוע שנאמין בנכונותה כדברי אלוקים חיים?[ודוק לא דברי מוסר עילאיים]

    גם אם נצא מנקודת הנחה שמדובר בדבר ה' אך לא משנה לנו מתי ואיך ולמי ניתן

    מדוע שנאמין ולא נחשוב שמדובר בשרלטנות של חבר תמהונים?

    אם אין לנו מסורת ברורה על כך?

    כמו שכתבת בעצמך שהבאת מריה"ל גדולתה של התורה שהיא ניתנה בפני כל עם ישראל ואי אפשר להכחישה

    • אמיר,
      לא דיברתי נגד תורה מחייבת, אלא נגד מחויבות שנובעת מטיעון היסטורי בו אתה והמכנה עצמו "שפוי" מחזיקים.
      ודאי שאנו מחויבים, כיון שזו האמת, ואיש המעלה מחויב לאמת . מי שנזקק לתירוצים וחיזוקים היסטוריים, זה יפה אבל זו אינה המעלה השלימה.

    • אשר,כמובן שאני מזדהה איתך ביחס לתורה בניגוד ל"שפוי" שכפי הנראה יוצא חוצץ נגדה[והסכמתי עימו בתיאור של מהי אמונה נכונה בתורה מן השמיים בדבריו ליוסף]

      אבל שאלה לי אליך שקשה לי להתאפק מלשאול:כתבת לו שיתכבד וידון עם אנשים אחרים ולא מקובלות עליך האקסיומות בהם הוא משתמש במסגרת הדיון

      אז מדוע אלי באת בטענות קשות כאשר ניסיתי לומר לצבי[בהתחלה עד שגם אתה יצאת נגדו]שהוא חוצה את גבולות הגזרה ושכתבתי בניגוד אליך שלא כל אחד יכול להביע דעה לגיטימית טענת נגדי שאני ושכמותי משתמשים ב"שיח מחנאי" ושדרכך בקודש היא לשתף את כולם?

      הנה גם אתה מבין זאת שעם כל הכבוד ל"כל ישראל אחים" וכד' בכל זאת המציאות היא שיש מחלוקות קשות שאי אפשר וגם לא ראוי לטאטא אותן?

      • אמיר,
        אין לי בעיה אם אמירה שמישהו חוצה גבולות שמעבר להם אתה לא מעוניין לדון, אלא אם הפסילה של אותו מישהו על בסיס דעתו השגויה.
        לא פסלתי את המכנה עצמו "שפוי" , וגם לא את דעתו, פסלתי רק את סגנון הדיון הירוד שלו (בעיני) והזמנתי אותו לדון עם אחרים.
        בכל מקרה אם ישנה את סגנון הדיון , לדיון מכבד וראוי , ויהיה לי מה להגיד , זה שדעתו מוטעית מאוד בעיני, לא ישנה לי כהוא זה, במובן מה אדרבה.

        • אשר, הסגנון שלי איננו ירוד. אתה פשוט אינך מסוגל להתמודד עם הטיעונים שאני מעלה.
          נו, שיהיה לך אשר יהיה.

      • ש,
        לקבוע מראש קביעות שיפוטיות ומתייגות זה סגנון ירוד , לשיטתי על כל פנים.
        צר לי שאתה לא מסוגל להתמודד עם הגישה הזו.
        בכל אופן תודה לך, אבל יש לי כל.

    • מבחינתי חוקי התורה הם חוקים טבעיים , והתורה היא ספר המלמד אותנו כיצד להוריד לעולם את אור ההויה.
      ראה תגובתי לשפוי למעלה כדי להבין קצת מזה ::

      https://musaf-shabbat.com/2011/12/25/%D7%91%D7%93%D7%94-%D7%9C%D7%9A-%D7%93%D7%AA-%D7%99%D7%95%D7%90%D7%91-%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%A7/#comment-5473

      ממילא זה עיקר התורה , ואם אדם מבין בשלימות את היחסים בין ההויה לעולם ואת תפקיד האדם בעולם , הוא יבין בשלימות גם את התורה.
      הגדולה והגאונות המופלאה שבתורה היא שגם בלי להבין ולראות מאומה מאנרגיות וכו' – כאשר אדם מקיים מצווה מהתורה , תפילין למשל , המצווה ממשיכה לתוכו את האור העליון. לכן מצוות התורה הם כנגד האיברים.
      לכן גם אם האדם הוא בור ואיננו מבין מאומה מכל זה , ועושה את המצוות באופן גשמי לחלוטין , המצוות הם "קודים" שמפעילים את התהליכים האנרגטיים ומעלים את רמת התפתחותו של האדם כלפי ההויה – והכל בכוחו של משה שהוריד לנו את כל זה. האנרגיה שלו היא שנכנסת בתוך המעשים ומבצעת את ההילינג הזה.

      ממילא כפי שכתבתי קודם – יתכן שבעבר התפילין לא היו כמו התפילין המוכרות לנו היום , ואינני רואה בזאת בעיה. כי כאשר מבינים את התפילין ברמה עליה אני מדבר – מרכז אנרגטי שצריך להיות מאיר באדם עם אותיות זורחות , מבינים שאולי ניתן "לתחזק" אותו גם בלי התפילין שאנו מכירים (ואז נפרש את המילה"תפילין" באופן אחר. נפרש למשל "והיה לאות על ידך" – שתהיה אות זורחת ומאירה שם. ו":לטטפת בין עיניך" שיהיו ארבעה אורות זורחים שם).
      אך עבור אנשים גשמיים ברמה שלנו , התפילין הגשמיים שאנו מכירים הם העושים פעולה זו – ועושים אותה היטב.

      וזוהי המהפכה שמבחינתי צריכה להיעשות בדורות הללו – להתחיל להבין את המצוות כחוקים טבעיים , ולחקור את ההגיון הפנימי שבהם , ואלו סודות התורה.
      אשר נבין אותם כחוקים טבעיים , גם נבין אותם נכון יותר , וגם יתקיים בנו "ועשיתי את אשר בחוקי תלכו" – כי התורה תיהפך לטבע.

      יש הרבה ערך בסיפור המסגרת והוא עיקר התורה , כי הוא זה שמעביר אלינו את המסרים שהעולם נברא בששה ימים , וסיפור קיין והבל וסיפור המבול ומגדל בבל ומעשי האבות וכו' וכו'.

      אבל לא בהכרח שאותה ההבנה שאתה מבין "שהעולם נברא ב7 ימים" היא ההבנה האמיתית. התורה מדברת תמיד בכמה וכמה רמות , לפשוטי העם כראוי להם , ולמי שלמעלה מהם כראוי להם.
      מבחינתי שבעת הימים אלו למשל שבעת הספירות התחתונות , שבעת הצ'אקרות וכיוצא בזה.
      כנ"ל האבות והאמהות לפי קבלת האר"י הם מייצגים את "מעשה מרכבה" שזה סדר השתלשלות האור האלוהי לעולם. והיחסים בין האבות והאמהות מייצגים את היחסים בין האורות הללו.

      וכל זאת מלבד פשוטם של דברים – שבכל מעשה ומעשה ישנם פנינים רבות שאפשר לדלות לחיינו , והסתכלות בוגרת על החיים. רואים למשל שגם האבות והאימהות היו בני אדם , ושהיו להם בעיות עם חינוך ילדים וקנאה וכדומה.
      כנ"ל או "ולא יכלו דברו לשלום" – מתוך גנותם למדנו שבחם שלא דיברו אחד בפה ואחד בלב " , עם יעקב "אחיו אני ברמאות" , "ותמנע היתה פילגש – דלא איבעי להו לדחויה " וכו' וכו'. שגם בפשוטם של דברים ובמעשים הכתובים והנראים "שוליים" לכאורה ישנם פנינים המסייעים לנו להבין כיצד להתנהג בחיינו בכל רגע.

      • אשר,גם אני לא פסלתי אף אחד אד הומינם על בסיס דעתו השגויה-וכי קראתי להעלות מישהו על המוקד או לסלק מישהו מתפילה בבית הכנסת?-פסלתי דעות ועשיתי זאת בנחרצות אך לא בזלזול בלתי הוגן

        והנלע"ד כתבתי

      • יוסף,בקשר לדבריך על "חוקים טבעיים" כבר אמר על זה הראי"ה קוק במאמרו "על במותימו חללים" שבעם ישראל הספר והלב חד הם.

        נכון אומנם שהתורה קרויה "שירה" שמטבעה יש בה טבעיות וזרימה אך בל נשכח שגם התורה היא בפירוש ספר מחייב כמו כל קודקס חוקים אחר "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך"

        אם היינו פועלים לפי טבעיות חיים פשוטה ללא סייגים וחוקים כלל שיבואו לגדר את האורות בכלים ואת טבעיות החיים מפני החיה שבאדם אני לא רוצה לתאר באיזה ג'ונגל היינו חיים

        כבר הפניתי אותך לכמה מאמרים וספרים העוסקים בחשיבות ההלכה הדקדקנית [אם תקרא אותם אז בכיף ובהצלחה]ולא נטחן על זה מים

        אבל בהערת אגב אעיר שאתה מדבר על "חוקים טבעיים" ו"אנרגיות" אז כנראה טוב עשיתי שכתבתי לך על הסיפור עם הנער במעיין[שהיה עם שם עם בנות וזאת משום "עז החיים הטבעיים" שלבושתינו הוא ציטט מהרב קוק]ומדוע הסתכלות על התורה בעיניים ניו אייג'יות מוריד את ערכה לליצנות

        וזאת למרות שכתבת לי שאינך "רוחניק" נוסח הודו או ההיפים של וודסטוק.

      • אמיר,
        פסלת דעות מלבוא בקהל.
        בעוד אני פסלתי סגנון מכוער , מלבוא בקהל.
        בניסוח אחר אומר שהפסילה שלי נמצאת בקומת הדרך ארץ, שמבחינתי מחייבת את כל באי עולם (או לפחות את כל מי שדן איתי , בזמן בו הוא דן איתי) , ולא ברמת התורה ו/או נכונות ונקיות הדעה שכנגד, שם מובן מאליו שאם אעמיד קריטריונים משמעותיים, אוכל לדון רק עם מי שמשוכנע מראש, דבר שמיותר מבחינתי מעיקרו.

        • נסיונותיך הילדותיים להציגני כמתדיין בעל סגנון מכוער, אינם אלא כסות עיניים שאפילו איננה מכסה טפח, על חוסר יכולתך להתמודד עם טיעוניי. והקוראים ישפטו מי הצודק ומי הילדותי כאן.

          אם טענתך שזה שהנחתי מראש שתראה בג'נוסייד, עבדות, ועונש מוות דבר בלתי מוסרי, שזה מראה שסגנוני בזוי ומכוער, הרי שאתה טיפש גדול. להפך! נתת לך קרדיט כאדם בעל רגש מוסרי נורמלי. הרי אין אדם מוסרי בעולם שיחשוב שאקטים כה מזוויעים הם מוסריים! לא העלתי בדעתי שאדם בימינו יוכל לחשוב שהם מוסריים! אבל מסתבר שאדם ששטוף בדתו ולא בדעתו, יוכל לחשוב שדברים כה מזוויעים בעליל הם למעשה שיא תפארת המוסר – כל כך מוסריים, שגורמים לו לחשוב שכל דברי התורה הם אמת!

          איזו תפיסה מעוותת! אלוהים אדירים!!

      • ש,
        אני נתתי לך קרדיט (מוטעה ?) שאינך טמבל, ולכן הטיעון שלך מכפיש תוך כדי אנכרוניזם. (כלומר התעלמות מהרקע היהסטורי) אם לוקחים בחשבון רקע היסטורי אין שום מקום להתייחס למלחמת 7 העממים כג'נוסייד , ובטח שלא לדינים שמגבילים ומצמצמים את העבדות ללא מוסריים, ועוד כהנה וכהנה.
        מה שאומר שאו שאתה טיפש , או שאתה מכפיש באופן לא חכם.
        אם אתה מודה שהצגת דעה טיפשית ולא היית מודע לאנכרוניזם שבדבריך, אשמח להתנצל על דברי , אם לא אדרבה תסביר אתה איך היית אמור להתייחס לדבריך, אם לא כמניפולציה מליגה ג'. (אם לא למטה מכך)
        בברכה ובתודה מראש.

        • מקובלני מבית אבא, שהתורה היא ניצחית, ואם ערך מופיע בה, הוא נכון ושריר לא רק יחסית לתקופה אלא בכל דור ודור ולנצח נצחים. האם אתה סבור כך? אדם שאיננו סבור כך, הוא בדר"כ מזדהה עם הרפורמים. אינני מכירך, אך מרוח דבריך אני מניח שאינך רפורמי, הלא כך?

          אם אתה מסכים שכשערך כתוב בתורה הוא אמור להיות מוסרי לא רק יחסית לדורות ברברים אלא גם בדורינו ובכל דור אחר, אינני מבין מדוע אתה מעלה את הקונטקסט החברתי כדי להסביר מדוע התורה היא מוסרית. אולי התורה ממזערת מעט את דיני העבדות יחסית לעמים אחרים (אני בכלל לא בטוח שזה נכון, אבל כדי לדעת בוודאות עלי לחקור את הנושא לאשורו), אבל בסופו של יום היא מתירה לאב למכור את ביתו לעבדות, למשל. או פותרת מקרי אונס בגיל צעיר בכך שהאנס משלם כמה ג'ובות לאב. האם יעלה בדעת מישהו כיום שהדבר מוסרי??

          כן גם בנוגע לג'נוסייד. בשמו"א טו ב-ג אלוהים מצווה להשמיד את עמלק – על עוון שעמלק עשו 400 שנה לפני כן. איך אפשר לתרץ זאת ע"י הבנת הרקע ההיסטורי? איך ניתן לומר שצאצאי עמלק, 400 שנה לאחר העוון הגדול שעשו נגד ישראל, ראויים להשמדה טוטאלית, אנשים נשים זקנים וטף? הלא הם לא חטאו במאומה אלא רק אבותיהם – 400 שנה קודם לכן!

          אבל כל זה מפספס את הנקודה המרכזית שהתחלתי בה, ושהתחמקת מלענות. גם אם תוכל לתרץ את הדברים הנוראיים המופיעים בתורה באופן זה או אחר, עדיין שאלתי הראשונה בעינה עומדת. אתה טענת, להבנתי, שבגלל שהגעת למסקנה מושכלת שהתורה היא מוסר אמת, לכן הסקת שגם הדברים העובדתיים המתוארים בה, הם אמת. לא ברור לי מה הקשר הלוגי בין הדברים, אבל ניחא. תהייתי היא אחרת – מה גרם לך לחשוב שהתורה היא שיא המוסר, בעוד שיש בה דברים שהם כה בלתי מוסריים? גם אם תצליח ליישב אותם באופן זה או אחר, איך מלכתחילה חשבת שהמוסר הזה הוא כה נעלה עד כי דרכו נוכל גם לקבל לא רק את המוסר בתורה אלא גם את שאר הדברים שבה? אני באמת שלא מבין.

      • ש,
        לשיטתך גם הרמב"ם ור' יהושע שסבר שבא סנחריב וערבב את האומות, רפורמים.
        דומני שבית אביך לא ידעו כ"כ מהי תורה שבע"פ, ואתה ממשיך את המסורת הזו היטב, וחבל.

        בכל מקרה אתה התבלבלת אני דיברתי על *אמת* כקרטריון מוביל, לא על מוסר שהוא יחסי מעצם טבעו.
        וכפי שאפיין הרמב"ם את ההבדל בין מצב האדם לפני האכילה מעץ הדעת טוב ורע , למצב שלאחר מכן.
        ואידך פרושיה הוא זיל גמור. (ואם תתעצל או לא תצליח, אתה מוזמן לשאול)
        בברכת התורה.

        • לא יודע איך הסקת מדבריי שרמב"ם או ר' יהושע הם רפורמים לשיטתי (אם כי על רמב"ם אפשר לומר דברים קרובים, ולראיה שהציבור החרדי נמנע מלקרא את ספרו מו"נ..), אך בכל מקרה, לא הבנתי למה כוונתך בדברך אודות ה"אמת". מהי אמת ולמה אתה סבור שהתורה היא אמת או שיש בה אמת? באמת שלא ירדתי לדעתך.

      • למכנה עצמו שפוי –

        דיונך מעולה ברמתו. הטיעונים שאתה מעלה הם ענייניים, והם מגובים במקורות המחייבים התמודדות רצינית. אין פסול בדיון נוקב. מי שמסכים איתך ודאי נשכר, אך גם המתנגד יוצא מועשר ומחושל.

        מה שבזוי ומכוער הוא הכינוי שבחרת לך 'שפוי', המשדר שכל מי שאינו חושב כמוך הוא 'בלתי שפוי'…

        אם כבר הייתי מציע לך את הכינוי 'נוקב'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • "דיונך מעולה ברמתו. הטיעונים שאתה מעלה הם ענייניים, והם מגובים במקורות המחייבים התמודדות רצינית. אין פסול בדיון נוקב. מי שמסכים איתך ודאי נשכר, אך גם המתנגד יוצא מועשר ומחושל."

          תודה.

          "מה שבזוי ומכוער הוא הכינוי שבחרת לך 'שפוי', המשדר שכל מי שאינו חושב כמוך הוא 'בלתי שפוי'…"

          🙂

          אדמו"ר הצ"צ היה אומר שהוא היה תופר כובעים..

          וכעת ברצינות. חלילה, לא כל מי שאיננו מסכים איתי איננו שפוי. יש לא מעט שאינם מסכימים עימי והם שפויים.

      • לוינגר,
        ביחס לשיטה שלך , אלו כנראה שאלות נוקבות. ביחס לשיטה שלנו מביני התורה שבע"פ זו תת רמה מחוצפת.

      • ולאשר אמר –

        השאלה של ש. היא לשיטתך שמוסריותה של התורה היא ראיה לאלקיותה. וכאן הבחור שואל: מוסר אלוקי צריך להיות טוב מוחלט. מה הועלנו, איפוא, באמרנו שהתורה מוסרית יותר ממה שהיה מקובל בזמן נתינתה – הרי עדיין הקושיה בעינה עומדת: מוסר אלוקי אמור להיות צדק מוחלט.

        לענ"ד הכיוון לתשובה הוא בהבנת דרך החינוך.

        מחד, התורה הביאה למהפכה עצומה. הביאה רעיונות שהקדימו את דורה במאות, אם לא באלפי שנים. המונותאיזם, השבת, התנגדות למוסד העבדות, מניעת עשיית דין לעצמו, הטלת אחריות אישית ולא קולקטיבית ומידתיות בענישה. ועוד כהנה וכהנה.

        מאידך, נעשית המהפכה בזהירות ובהתאמה לכוח הקיבול של האנושות, ומציאת חלופות מעודנות למה שנאסר.

        העבדות, למשל, היתה מוסד מקובל בעולם העתיק. התורה עשתה מהפכה. בעם ישראל נקבע שאין עבד עולם אלא לשש שנים בלבד. עבד שמתעקש להישאר 'זוכה' לעונש ובסופו של דבר חייב לצאת ביובל. האדון חייב לתת לו תנאים נאותים ולא לעבוד בו בפרך מתוך הכרה 'כי אחיך הוא' 'עבדי הם ולא עבדים לעבדים'. כשמקיימים את הסייגים של התורה – אין זו עבדות אלא 'משפחה אומנת' המשקמת את מי שהסתבך ומחזירה אותו לחיים נורמטיביים.

        וכן על זו הדרך ניתן לראות בנושאים אחרים – מהפכה מתוך הדקגתיות.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • ש.צ. לוינגר, אני מעריך את נסיונך להצדיק את המוסר הבעייתי שבתורה, אך לדעתי תשובתך איננה מניחה את הדעת מהסיבות הבאות.

          ראשית, אם התורה סברה שעבדות ושאר דברים בעייתיים כגון דא, הם שליליים, והיא מתירה אותם רק כי אנשי התקופה לא יכלו להגיע לרמת המוסר המושלם – היה עליה לומר זאת. אך בשום מקום אין כל רמז לכך. כל הצווים בתורה כתובים באופן ברור ומתיימרים להיות לנצח.

          שנית, גם אם נקבל את תירוצך, הרי שהוא עוזר רק בנוגע לדברים כגון עבדות של עבד עברי (אך לא עבד כנעני, שעליו נאמר "לעולם בהם תעבודו!"). אבל איננו מסביר שלל גדול של דברים בלתי מוסריים אחרים שבתורה. הנה כמה, לשבר את האוזן:
          – חיוב מיתה על שלל גדול של עבירות כגון קילול הורים, כישוף, משכב זכר, משכב בהמה, עשיית מלאכה בשבת, עבודה זרה, זנותה של בת כהן, ועוד.
          – עבדות לעולם (כל עוד העבד איננו יהודי).
          – השמדה מוחלטת של בני עיר הנידחת, כולל נשים, זקנים, טף, ובהמות שלא חטאו במאומה.
          – בעלי מומים אינם רשאיים להתקרב למזבח כי הם מחללים אותו, והזר הקרב – יומת!
          – ג'נוסייד של שבעת העממין, כולל נשים, זקנים, טף, ובהמות שלא חטאו במאומה.
          ועוד.
          האם יש אדם בעל רגש מוסרי בימינו שיחשוב שדברים אלו הם מוסריים? האם אפשר לומר שהציווים הנוקשים הללו הם רק הוראה זמנית לדורות ברברים? הוצאה להורג של אדם שהדליק גפרור בשבת היתה נוהגת עד היום, לו היה לעם סנהדרין. אין זה חוק רק לזמני עבר אלא צו האלוהים שצריך לנהוג לנצח.

          בל נשכח שהיהדות מעלה על נס את מעשהו של אברהם אבינו, אבי האומה, שהיה מוכן להקריב את בנו יחידו על מזבח. ויחד עם זאת, כל אדם בעל רגש מוסרי מזדעזע לנוכח ההורים הפלסטינים השולחים את ילדיהם למות למען שחרור מולדתם. מה ההבדל? מדוע אברהם שהיה מוכן שבנו יהפוך לשאהיד, עשה אקט שנחשב לאקט האמוני הנעלה ביותר ביהדות, ואילו איברהים הפלסטיני שהופך את בנו לשאהיד נתפס בעיניינו כשפל שבשפלים? והאם אין זה ברור שהמוסלמי ששולח את בנו למות, מושפע מסיפור העקדה?

          שלוש, אתה טועה עובדתית לגבי החידוש של התורה. נקח למשל את הדוגמה שהבאת לגבי עבדות. החוק המגביל את העבדות למספר שנים מופיע כבר בחוקי החמורבי. כך מופיע בסעי' 115: "כי ילחץ חוב את איש ומכר את אשתו או בנו או בתו בכסף, או נתנם בנשי, שלוש שנים יעבדו בבית הקונה אותם או בבית החובל ובשנה הרביעית יקרא להם דרור". דברים אלו מאד דומים למופיע בשמות כא: "כי תקנה עבד עברי שש שנים יעבוד ובשבעית יצא לחופשי חינם". ולציין, חוקי החמורבי קדמו לתאריך מתן תורה במאות שנים, כך שאי אפשר לומר שהחמורבי הושפע מהתורה. בהכרח שהתורה הושפעה מחמורבי ו/או ממקור שלישי שגם חמורבי הושפע ממנו.

          למעשה, לחוקים רבים בתורה יש מקורות זרים שקודמים להם – חוקי חמורבי, אשנונה, נוזי, ועוד. לא יתכן שהם הושפעו מהתורה, כי הם קדמו לה במאות שנים. בהכרח שהתורה הושפעה מהם ו/או מהמקור שהשפיע עליהם.

          ראו למשל את ההקבלות בין חוקי פרשת משפטים לחוקי חמורבי.
          https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/shiurim/5770/3-10-daf.doc

          אין כל סיבה להניח שמקור דינים אלו הוא אלוהי, אלא אם נניח שהמלך חמורבי קיבל את דיניו מאלוהים…

      • גאולת הדם לא בוטלה, אך הושמו לה סייגים כאלה שהוציאו את העניין מידי גואל הדם העושה דין לעצמו, והעבירו לידים הזהירות של בית הדין, הנזקק לעדות ברורה, המקיים דיון ובירור קפדני של 'עדה שופטת ועדה מצלת' תוך הבחנה בין שוגג למזיד.

        אין אחריות קולקטיבית, 'לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות'. בסייגים שהעמידה התורה לעונש המות, כמעט שאינו ניתן לביצוע. ואיזכורו הוא יותר מסר ערכי על חומרת העבירה מאשר הרתעה אפקטיבית.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. ועוד לא נגענו בחידושים המהפכניים של התורה בתחום משפט המלחמה. ובע"ה עוד חזון למועד.

      • לוינגר,
        מילא ש החמיץ את הטיעון שלי לפני שהסברתי אותו, אבל איך זה שאתה מחמיץ אותו גם לאחר שהסברתי אותו ?
        הטיעון שלי לא היה שבגלל ה*מוסר* של התורה אני מבין שהיא מייצגת את הא-להים , אלא שבגלל ה*אמת* שבה אני מבין את זה.
        רק אחרי שזה מובן , ניתן לפתח תפיסה קונספטואלית , בה ההסברים שאתה מציע (שאני בהחלט מסכים שבסופו של יום זה הכיוון הנכון, אלא שא"א להקדים את המאוחר) שייכים.

      • ש,
        טענותיך כבר נענו , הציר סביבו התורה סובבת הוא ציר האמת, ולא ציר הטוב והרע סביבו נבנה המוסר.
        ממילא האופן היחיד בו ניתן להתבונן בשאלות שלך (שאכן שאלות בעלות חשיבות) הוא דרך עיון בסיבות בשלן התורה קבעה את הקביעות הללו.
        אלא שנראה שאתה מפחד לעבור אפילו את השיעור הראשון והבסיסי הזה , באשר למעשה הוא שומט את הקרקע מתחת לרגליך, וחבל.

        • אשר, אינני מפחד מהאמת. הדרישה היחידה שלי היא בבואנו לדון בכל שאלה שהיא, שנהיה מוכנים לקבל את המסקנות באשר הן, המתבקשות מן ההגיון והחשיבה הכנה. זה כולל גם את האפשרות שנסיק שהתורה היא יצירה אנושית, לא אלוהית, שכתוב בה דברים שגויים ואף בלתי מוסריים, ושעלינו לדחותה בשתי ידים. אם אתה מוכן ל*אפשרות* הזו, אני מוכן לדון בכל נושא בתורה מכל זווית שהיא, עד שיעלה עמוד השחר וגם לאחר מכן. אך אם אינך מוכן לכך, הווה אומר שאינך חפץ באמת אלא להוכיח ולבצר את מה שממילא אתה מאמין בו, אז אין טעם בדיון.

      • הרמב"ם הגביל את דין 7 העממים לעממים שהיו אז "וכבר בטלו מן העולם" ור' יהושע טען שדין "לא יבוא עמוני" על אדם שמוגדר במשנה כגר עמוני (!) לא תקף , וממילא גם שאר הדינים שעוסקים באומות הקדומות (כגון מלחמת העממים, עמלק וכו') לא תקיפים כיון שבא סנחריב וערבב את האומות.
        לגבי האמת , כן שאלה גדולה שאלת.
        בתור התחלה אומר שמדובר באמות מידה (קריטריונים בלע"ז) לבחינת המציאות , ולשפיטתה והגעה להכרעה על פיהם.
        אם נזכה להמשיך הלאה , מה טוב.

      • לש. – שלום רב,

        התורה מדברת לאנשים שחיו את הרקע מסביב, והבחינו הבחן היטב לאן מובילה 'רוח המפקד'.

        אצל חמורבי האיש שליט באשתו, בבנו ובבתו למכרן לעבדות בגלל הסתבכותו. אצלנו – הוא הולך להיות עבד. אשתו נשארת חופשיה והאדון חייב במזונותיה ובמזונות בניו. החריג היחיד הוא מכירת בתו לאמה, שזה בכלל עניין של אופציה לנשואין עם האדון או בנו ועימם בלבד. כשברקע בית יעקב, שבו השפחות הפכו לנשים ושליש עם ישראל מתייחס להן.

        תתחיל לבדוק אחת לאחת את כל ההשוואות. דומני שזו התמונה שתעלה: לוקחים את המציאות המקובלת, מכניסים בה כמה שינויים 'קטנים' ומשתילים בה תוכן נעלה (כבר הדגמתי זאת בטוטפות/תפילין – שבכמה 'שינויים קוסמטיים' הפכו מקמיע אלילי מאגי לאות לאמונת הייחוד).

        לגבי עונש המות. מיתות בית דין באות על הפרת 'עשרת הדברות', חילול הברית בין הקב"ה לישראל. ובכל זאת כבר תיארתי מה עשתה התורה לעונש המות וכיצד ניטרלה אותו כמעט כליל. כמה הוצאות להורג מתוארות במקרא? ומה היחס לתרבויות המקבילות?

        לגבי 'משפט המלחמה' כבר אמרתי שאדון מאוחר יותר.

        חינוך העולם לא בא בהטפות מוסר, אלא בתהליך איטי שבו המעשים מושכים אט אט את הלבבות.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. ובבדיחותא – שיערתי שהיה במקביל ל'חמור-רבי' המחמיר, גם 'קולא-רבי' מיקל. כשתיתן לי ממשלת עיראק לקיים חפירות, הנני מקוה שאעלה חרס בידי, שיאשר השערה זו.

        • "אצל חמורבי האיש שליט באשתו, בבנו ובבתו למכרן לעבדות בגלל הסתבכותו. אצלנו – הוא הולך להיות עבד. אשתו נשארת חופשיה והאדון חייב במזונותיה ובמזונות בניו. החריג היחיד הוא מכירת בתו לאמה, שזה בכלל עניין של אופציה לנשואין עם האדון או בנו ועימם בלבד."

          גם ביהדות הגבר שליט באשתו. רבינו גרשום איזן מעט את התמונה, אבל כשבוחנים את מעמד האשה במקרא, היא כחפץ בבעלותו של הבעל. וניתן להאריך על כך רבות.

          האב אף יכול למכור את ביתו לעבדות בעבור בצע כסף נטו, אפילו ל"מנוול ומוכה שחין" (כתובות מ ע"ב). אם זה לא נחשב שליטה בבת, אני לא יודע מה כן נחשב שליטה.

          "תתחיל לבדוק אחת לאחת את כל ההשוואות. דומני שזו התמונה שתעלה: לוקחים את המציאות המקובלת, מכניסים בה כמה שינויים 'קטנים' ומשתילים בה תוכן נעלה (כבר הדגמתי זאת בטוטפות/תפילין – שבכמה 'שינויים קוסמטיים' הפכו מקמיע אלילי מאגי לאות לאמונת הייחוד)."

          מסכים לגמרי. לא מעט מההלכות שבתורה שאובות ממקורות זרים, וכותבי התורה התאימו אותם ושינו אותם בהתאם לתפיסתם וצרכיהם. הוא שאני אומר.. מקורם איננו אלוהי אלא אנושי.

      • ולגבי עבד גוי, אף שהוא עבד עולם, הוא חייב כמעט בכל המצוות כיהודי. אם אדוניו משחררו, הוא הופך ליהודי גמור. אחת ממטרות השבת 'למען ינוח עבדך וינפש בן אמתך והגר' ואם אדוניו הורגו 'נקום ינקם', חבל בו יוצא לחירות. עבד שברח אסור להסגירו לאדוניו. מה אומר ידידנו חמורבי בזה?

        • "ולגבי עבד גוי, אף שהוא עבד עולם, הוא חייב כמעט בכל המצוות כיהודי. אם אדוניו משחררו, הוא הופך ליהודי גמור."

          שוב, איך פרט זה הופך את העבדות למוסרית? ויתירה מזו, איך יתכן לכפות על אדם שאיננו יהודי אורח חיים יהודי, בניגוד לרצונו?

          תאר לך שבאיסלם היה מותר להחזיק עבדים יהודים לעולם. היית מתווכח עם מוסלמי ושואל אותו, הכיצד הוא יכול לחשוב שזה מוסרי? ומה תשובתו? "על אף שהוא עבד עולם, הוא חייב כמעט בכל המצוות כמוסלמי..". זו תשובה זו?

      • עמלקי שמשלים ומקבל עול מלכות שמים אינו נהרג, איך אמר שמואל לשאול: לך והחרמת את החטאים את עמלק'. ובני בניו של המן לימדו תורה בבני ברק (ויש גירסא: ומנו? ר' עקיבא).

        יתרים עליהם ז' אומות שלכתחילה קוראים להם לשלום, ואם השלימו וקיבלו שבע מצוות, ברוכים הבאים.

        • "עמלקי שמשלים ומקבל עול מלכות שמים אינו נהרג, איך אמר שמואל לשאול: לך והחרמת את החטאים את עמלק'. ובני בניו של המן לימדו תורה בבני ברק (ויש גירסא: ומנו? ר' עקיבא).

          יתרים עליהם ז' אומות שלכתחילה קוראים להם לשלום, ואם השלימו וקיבלו שבע מצוות, ברוכים הבאים."

          לא הבנתי איך זה אמור להפוך דין זה למוסרי. כך גם אמרו אנשי האינקוויזציה: אם תקבל את עול הנצרות, ברוך הבא. אם לא, נענה אותם ונהפוך את חייך לגהנום עלי אדמות. האם גישה כזו יכולה להחשב מוסרית?

        • הרב אהרן היימן, ב'תולדות תנאים ואמוראים', ערך 'רב שמואל בר שילת', נוטה לגרוס בגמ' סנהדרין צז: 'מבני בניו של סנחריב לימדו תורה בירושלים, ומאן נינהו? שמעיה ואבטליון; מבני בניו של סיסרא לימדו תורה בבני ברק, ומנו? רבי עקיבא; מבני בניו של המן לימדו תינוקות בבבל, ומנו? רב שמואל בר שילת'.

          כך או כך, מבואר שגם לגרועים באויבי ישראל יש תיקון, ודרך התיקון היא קבלת שבע מצוות בני נוח, יסודות המוסר הבסיסיים המחייבים, לפי התורה, את כל באי העולם.

          בברכה, ש.צ. לוינגר

          • ש. צ. שלום רב

            אני מסכים עם הרעיון שהבאת כמובן. רק אעיר שלגבי "מבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק" וכו' יש גם גרסה שהביא הרב ראובן מרגליות זצ"ל בחידושיו על סנהדרין "מרגליות הים" "מבני בניו של נעמן למדו. תורה בבני ברק"

            דהיינו נעמן שר צבא ארם שנתרפא מצרעתו בזכות אלישע והרב מרגליות טען שהדמיון. בין נעמן להמן. מבחינת שמיעת המילים גרם לטעות בגרסא

            לאחר מכן כתב הרב מרגליות בסיפוק ומליצה "ואשרי שזכיתי למחות את זרע עמלק" (לא זוכר אם ציטטתי מדויק הספר לא תחת ידי ואני כותב מהזיכרון ) ויעויי "ש.

      • ש,
        קודם כל ברור שדיון נועד כדי שמסקנותיו יתקבלו.
        לכן אני עומל כבר בהתחלה לבסס ולברר היטב את הקריטריונים של הדיון, על מנת שהדברים ילובנו על פי קרטריונים שיש בהם ממש , ולא לפי תחושות בטן שמנותקות מהקשרן המקורי.
        יתירה מזו לדעתי הקריטריונים הם אלו שקובעים בסופו של דבר את המסקנות (בקירוב טוב) לכן סביר שאתה תחשוש לקבל את הקריטריונים שאני תובע, אבל אדרבה אשמח להתבדות.

        בברכה.

        נ.ב. 1. אדם עובד אני לכן לא אוכל לדון עד שיעלה עמוד השחר , ובכלל מניסיוני עדיף להתחיל בקטן, ולראות לאן הדברים מתפתחים, מאשר לטפח תקוות שוא ולצאת בסוף בפחי נפש.
        2. כל הדיבור על אנושיות התורה, נובע מחוסר הבנה של יסוד הנבואה, שאומר שהיש שם מדע מאת הבורא שמגיע לליבות/ראשי בני האדם, כך שזה שבני אדם כתבו את התורה, לא אומר שהיא אינה א-לקית, וכבר אפיינו את הדברים באחד הדיונים הקודמים, סביב האמירה שהתורה אינה בשמים, אלא *מן* השמים, אבל אני חושש שאני קצת מקדים את המאוחר, אז קח את זה לעת עתה כוורט סתום , כי סביר שאם תניח שהבנת את כוונתי ותנסה להסיק ממנה כל מיני מסקנות תטעה, ונצטרך לבזבז זמן וסבלנות מיותרים כדי להבין ולברר זאת , וחבל.

        • "כל הדיבור על אנושיות התורה, נובע מחוסר הבנה של יסוד הנבואה, שאומר שהיש שם מדע מאת הבורא שמגיע לליבות/ראשי בני האדם, כך שזה שבני אדם כתבו את התורה, לא אומר שהיא אינה א-לקית."

          מהו הקריטריון המנחה אותך, שמאפשר לך לדעת איזה רעיון במוחו של האדם מקורו אלוהי ואיזה מקורו אישי? אם אינך מדבר על התגלות שהיתה בפני מיליוני איש, אלא על רעיונות שצצים במוחם של אנשים, אני לא מבין על סמך מה אתה חושב שרעיון מסויים הוא אלוהי ורעיון אחר אינו? מדוע דווקא הרעיונות שצצו במוחם של כותבי התורה בעת כתיבת התורה הם אלוהיים, ואילו רעיונות אחרים שצצו במוחם של אותם אנשים, שלא בהקשר כתיבת התורה, אינם? ואיך אתה יודע זאת?

      • הרב אליהו גליל, במאמרו 'העבדות, מבחן הומניסטי ליהדות – חלק ב", בבלוג 'בלוגין שאובין', מביא את דברי הרמב"ם (הלכות עבדים ט,ח):

        מותר לעבוד בעבד כנעני בפרך. ואף על פי שהדין כך, מידת חסידות ודרכי חכמה שיהיה אדם רחמן ורודף צדק ולא יכביד עולו על עבדו ולא יצר לו. ויאכילהו וישקהו מכל מאכל ומכל משתה. חכמים הראשונים היו נותנין לעבד מכל תבשיל ותבשיל שהיו אוכלין, ומקדימין מזון הבהמות והעבדים לסעודת עצמן… וכן לא יבזהו ביד ולא בדברים, לעבדות מסרן הכתוב ולא לבושה. ולא ירבה עליו צדקה וכעס, אלא ידבר עימו בנחת וישמע טענותיו… ואין האכזריות והעזות מצוייה אלא בגויים עובדי אלילים. אבל זרעו של אברהם אבינו, והם ישראל, שהשפיע להם הקדש ברוך הוא טובת התורה וציווה אותם בחוקים ובמשפטים צדיקים – רחמנים הם לכל

        ומסכם הרב אליהו גליל:

        הרמב"ם לומד ממעשי חכמים שונים בתלמוד, שיש להעתיק את היחס החיובי שקובעת התורה גם אל מישור היחסים עם העבד הכנעני.

        על אף ששורת הדין אינה קובעת יחס מיוחד לעבד הלא-יהודי, מן הראוי שהאדון לא ירדה בעבדו בפרך ויתנהג עימו במידת הרחמים והחסד, כפי שהורו הלכה למעשה חכמי ישראל בכל הדורות. וכך ניתן לשער שעבד כנעני שנמכר לאדון יהודי ציפה לחיים קלים יותר מאשר אחד שנמכר לאדון גוי.

        [נ.ב. כבר בימי המקרא אמרו יועציו של בן-הדד שכדאי לו ליפול בידי אחאב כי מלכי ישראל מלכי חסד הם. ש.צ.ל]

      • יוסף,בקשר לדבריך על התורה כחוקים טבעיים ולא מקובעים ככללים מקובעים מתוך ספר אז אביא לך כאן אנקדוטה נחמדה ששמעתי שאולי תגרום לך לחיוך ונחת-דוד שלי הלך בזמנו להרצאה של לייבלה וייספיש ז"ל-אם אתה לא מכיר:סופר סת"ם ממאה שערים שהשתייך לנטורי קרתא שאהב מאוד את כתבי ניטשה והוא העריץ את ניטשה עד כדי כך שרצה להעלות את עצמותיו לארץ! והוא טען שניטשה סלד מהנצרות אך העריץ את היהדות ודרך משנתו היהדות מוסברת מאוד טוב והוא העביר ברחבי הארץ הרצאות וחוגי בית בנושא-והוא סיפר לי שמישהו שם שאל את וייספיש איך ניטשה שסלד מכל שיטה ואידיאולוגיה ומדתות בפרט אהד את היהדות שהיא ועוד איך נחשבת שיטה? וויספיש ענה לו בחדות "היהדות היא לא שיטה! היהדות זה החיים עצמם!"

      • בס"ד

        ל-ש. -שלום רב,

        א. הדרישה מעמלק ומז' אומות היא לקבל עליהם שבע מצוות בני נוח – לא לרצוח, לא לנאוף, לא לגנוב, לא לאכול אבר מן החי, לקיים מערכת משפט מתוקנת, לא לקלל את ה' ולא לעבוד אלילים – הדרישות המינימליות שהתורה דורשת מכל אדם שנברא בצלם.

        ב. גם עבד כנעני שנקנה מגויים אין כופין לקבל עול מצוות, אלא: 'אומרים לו: רצונך שתיכנס בכלל עבדי ישראל ותהיה מן הכשרים, או לא? אם רצה, מודיעין אותו עיקרי הדת ומקצת מצוות קלות וחמורות ועונשן ושכרן כמו שמודיעין את הגר, ומטבילין אותו כגר…(רמב"ם הל' איסורי ביאה יד,ט)

        אם לא רצה, מחכים לו 12 חודש ואחריהם – אם אינו מוכן לקבל עול מצוות, מחזירים אותו למצבו הקודם. יש דרך לקנות עבד ללא קבלת עול מצוות ע"י שיתנה עימו מראש שמקבל רק שבע מצוות בני נוח כ'גר תושב'. לדעת הרמב"ם ניתן לעשות זאת רק כשהיובל נוהג, ולדעת הראב"ד – גם כשאין היובל נוהג.

        העבדות היתה מציאות מוכרת בעולם. גויים היו מוכרים את עצמם, בניהם ובנותיהם. מלכים היו מוכרים שבויים ואנשים שלא שילמו מס (רמב"ם, הל' עבדים ט,ב-ד). את אשתו אין הגוי רשאי למכור, בניגוד לדעתו המזעזעת של חמורבי!

        נתינת האפשרות ליהודים לקנות עבדים אלה היתה לטובת העבדים – אצל יהודים קיבלו יחס הוגן. אעפ"כ, חז"ל הביעו את מורת רוחם מהעבדות והורו 'יהיו עניים בני ביתך', שכור עובד יהודי ואל תחזיק עבדים. 'מרבה עבדים מרבה גזל'.

        ג. עבד עברי, אליבא דאמת, אינו אלא עובד שכיר החתום על חוזה עבודה לשש שנים. דבר המקובל כיום, אך פסול בעיקרון בעיני התורה, הרואה בהתחייבות בלתי חוזרת של יהודי לעבוד פגיעה בעיקרון של 'עבדי הם ולא עבדים לעבדים', ואינה מתירה אותה אלא במצבים חריגים.

        אמה עבריה, כפי שהזכרנו, היא בעיקרה הכנה לנישואין. אף זה הותר לאב רק כשכלו כל הקיצין, כשהאב 'העני ולא נשאר לו כלום, לא קרקע ולא מטלטלין ואפילו כסות שעליו. ואף על פי כן, כופין את האב לפדותה אחר שמכרה משום פגם משפחה' (רמב"ם, הל' עבדים ד,ב).

        ד. אישה, בניגוד למצב כיום, יכולה על פי התורה לקיים חיים כלכליים עצמאיים. היא יכולה לומר לבעלה 'איני ניזונית ואינה עושה' ואז אינה חייבת בשום עבודה בבית, לא לבשל ולא לכבס ואפילו אינה חייבת להניק את בנה! תקנת 'מזונותיה כנגד מעשי ידיה' נתקנה לטובתה ויכולה היא לומר 'אי אפשי בתקנת חכמים'.

        אצל האבות היתה מציאות של מונוגמיה. רק כשהאשה היתה עקרה נשא הבעל אישה אחרת לפי בקשתה. וכך היה גם אצל שאר העם. רק אצל מלכים היה נהוג ריבוי נשים, כנראה לשם קיום 'יחסים דיפלומטיים' עם גורמים מדיניים. התורה הגבילה היתר זה בצורה דרסטית.

        בשיר השירים רואים מציאות של דוד ורעיה. שלמה המלך אומר: 'ראה חיים עם אשה אשר אהבת', 'יהי מקורך ברוך ושמח מאשת נעוריך'. הנביא מלאכי מוכיח את אלה שנטשו את נשיהם: 'והיא חברתך ואשת בריתך'. היחס בין ה' לעמו נמשל ליחס בין איש לאישה. חברה שדגלה במונותאיזם, ראתה בעין יפה גם את המונוגמיה. הארכתי בנושא בהערה שלי למאמרו של נדב שנרב 'עצה טובה של מומחה'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. מובן מאליו ששום אב שפוי לא מסר את ביתו ל'מנוול ומוכה שחין', ולו עשה כן היה בית הדין כופה לגרש. הזכות המשפטית התיאורטית הזאת נידונה בהקשר לגובה הפיצוי המוטל על אונס ומפתה, ומכוחה מוגדל בצורה משמעותית סכום הפיצוי.

      • ומה שהכנסת בדבריי שהתורה 'הושפעה' ממקורות זרים. אני אמרתי את ההיפך הגמור. התורה לקחה מנהגים מושרשים, ביררה מתוכם את הסיגים והפסולת, והכניסה בהם שינויים מהותיים שהפכו את המנהג מ'בסיס לדבר האסור' לכלי לקידום ערכים חיוביים. מי יתן טהור מטמא – לא אחד?!

        כדאי להוסיף שחלק ניכר מההקבלות הן בנושאים שבין אדם לחבירו, שהם ערכים המקובלים על כלל האנושות. טבעי שיש בתחום זה הקבלה. צרכים דומים מביאים למסקנה דומה.

        בנושא העבדות ההבדלים הם מהותיים, משום העיקרון 'עבדיי הם ולא עבדים לעבדים' הייחודי לתורה. כאן היה המאבק קשה יותר. עוד בימי צדקיהו, מאות שנים אחר מתן תורה התקשו רבים לעמוד בדרישות התורה ולשחרר את עבדיהם.

      • הערותיי בנושא 'מגמת המונוגמיה במקרא', על המאמר 'עצה טובה של מומחה' מאת נדב שנרב. ההערות מיום כ"ח באב תשע"ב, 15-16 לאוגוסט 2012.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  14. אשר,מה ש"שפוי" טען זה דבר נכון מאוד [למרות שהוא כותב זאת כמתבונן מהצד אבל דעתו נכונה]

    שלגבי מצוות כמו תפילין ומזוזה וציצית ופטר חמור ורוב מצוות של בין אדם למקום שמייחדות באופן ברור את ישראל מהעמים[שמחוייבים גם הם בשבע מצוות בני נח המוסריות]

    לא היינו מעלים בדעתינו לבד אם לא התורה ואמונתינו בנכונותה לפי מסורת מעתיקי השמועה ולא רק לפי הבנה מוסרית גרידא

    • אמיר,
      זה טיעון טריוויאלי, לכן לא התייחסתי אליו.
      (אם כי ברור שגם לדתות אחרות יש ריטואלים שאלמלי הדת שלהם, הם לא היו מקיימים אותם, כמו ללכת לכנסיה , לקחת ביצים וענפי דקל בחג הפסחא שלהם , או לקחת עץ אשוח בחג האחר שלהם וכד')

      • רציתי לחזק את דברי ש.צ כאן על דרך החינוך המדורגת של התורה באשר לערכיה והגשמתם בפועל ולהביא דוגמא ממקום אחר לעניין:כשהוקמה ארה"ב היא הושתתה על ערכי השיוויון והחירות ובהצהרת העצמאות האמריקנית נאמר בפתיחה שכל בני האדם נבראו שווים בזכותם לחירות ורדיפת האושר… דעקא שבעוד דברים יפים אלו נאמרים בסתירה בלתי נסבלת העבדות של השחורים עודנה מתקיימת ומגובה בחוקה החדשה ומחבר ההצהרה תומס ג'פרסון-לימים נשיא ארה"ב-החזיק בעצמו עבדים באחוזתו מונטאצ'לו למרות היותו קרוע בנפשו בסוגיית העבדות שאותה הוא במידה מסויימת שאף לבטל וכך גם הנשיא דאז וושינגטון שבצוואתו הורה לשחרר את עבדיו.היו גם בין האבות המייסדים של ארה"ב אישים שהתנגדו נחרצות לעבדות כמו תומס פיין ובנג'מין פרנקלין ובכל זאת העבדות נשארה באותה תקופה כחוקית בארה"ב

        העניין הוא שהאבות המייסדים כאמור הבינו שקשה מאוד לבטל במחי יד מוסד כה מושרש ולכן מבחינת רובם עדין לא איכשר דרא לבטל כליל את מוסד העבדות וכתוצאה מהערכים עליהם הושתתה הרפובליקה הם האמינו שהדברים יחלחלו בהדרגה עד לביטול מוחלט של העבדות והחקיקה אז קידמה את זה בכך שמשנה מוסכמת נאסר יבוא עבדים חדשים מאפריקה.

        ואכן במדינות הצפון המתועשות שלא נזקקו לעבדים רבים הדבר קרא מאליו ונהפך בהדרגה לאידיאולוגיה שחותרת לבטל את העבדות ושהציתה את המאבק על זה עם הדרום שבא לשיא במלחמת האזרחים שלאחריה העבדות בארה"ב נאסרה בחוקה.

        אכן גם אז הביטול היה קשה ודרש מלחמה עקובה מדם בשביל השחרור המיוחל וגם לינקולן מאוד היסס בדבר עד שהמלחמה ודעת הקהל הכריעו את שלהם לטובת שחרור גורף

        כאמור הגאולה באה קמעא קמעא וכשם שמצווה לומר דבר הנשמע כך מצווה שלא לומר דבר שלא נשמע וכך גם בתורה שיש היתרים על רקע חוסר יכולת קיבול אם רמזים בתורה שההיתר הוא לא אידיאלי וחכמים במהלך הדורות שרואים שאכשר דרא למעלה גדולה יותר פועלים לפי הרמזים ומתקנים תקנות בהתאם וכמו הדוגמא שהובאה על אמה עברייה וכך גם עם איסור הביגמיה של חרם דרבינו גרשם ועוד דוגמאות שעוד חזון למועד להרחיב בהן.

    • אשר,שפוי לא כתב בסגנון מכוער או לעג למתדיינים אחרים באופן אישי.

      הוא פשוט כתב את דעתו שלה אני כמובן מתנגד נחרצות![ראייתו את התורה כניבזית ח"ו וכו']אבל הוא לא התנסח למשל בצורה מכוערת כמו שהתנסח נגדי איזה יצור שכינה את עצמו "חיים הירשנזון" שהרבה ללעוג לי אד הומינם["אתה זקוק להסתגר בספרייה ולהחכים" "אתה מדבר כמו דרדק בחיידר" וכיו"ב מילות זלזול לא ענייניות]

      אני כמובן לא מגן על דיעותיו הרחוקות ממנ מזרח ומערב אבל האשמתו בסגנון התדיינות ירוד?
      לא נראה לי

      ולגבי פסילת דעות מלבוא בקהל-כמו שכבר כתבתי לך מיליון פעם הבעיה שלי עם צבי ודעימיה הייתה בעיקר בכך שהם אומרים דיעות המתיימרות להיות אורתודוקסיות בעוד שעל פי כל קנה מידה סביר לא מדובר בדיעות אורתודוקסיות ועל כך זלזלתי במצג שווא ההזוי הזה.

      אתה רואה שכאן בדיון עם שפוי שדעתו בודאי פסולה בקהל אורתודוקסי אני מתדיין באופן אחר כי הדברים ברורים ואין כאן איזו הצגה מוזרה

      • אמיר,
        "התנהגות לא יפה" אינה בעייתי מבחינתי, עברתי זה מכבר את גן חובה ו/או את ממשיכיה מחוגי הPC .
        אני מדבר על תוכן, ברגע בו אדם מנסה להכריע דיון ברגל גסה עוד לפני שהוא נפתח , הרי שברור שזה אדם שבא להטיף.
        איזה דיון אפשר לערוך עם מישהו שהתגובה שלו לטיעון שלי שאני רואה בתורה ערכי אמת ולכן מאמין היא שבגלל שיש בתורה ערכים בזויים (לדעתו שהוא סבור שהיא גם קובעת) הרי ש"לא יכול להיות" שאני חושב כך, וזאת גם לאחר שהסברתי לו פעם ופעמיים בנימוס (בודאי שביחס ללשונו המזוהמת , ולא רק) שאני לא מסכים איתו בנוגע לתורה, ואף נתתי ראשי פרקים של נימוקים לכך ?
        אם הוא לא מוכן לקבל את עמדתי כרצינית (שבעיני זה הבסיס הכי ראשוני לדרך ארץ בדיונים מהסוג הזה) ולנסות להבין אותה, איזה מקום יש כאן לדיון ?
        זאת לעומת צבי ואותו הירשנזון (שאגב לא אתפלא בכלל לגלות שהוא הוא ידידנו ה"שפוי" ו/או ידידנו השני אהרן) שאמנם שללו את דעתך בנחרצות (מוגזמת לעתים קרובות לטעמי) אבל זאת דוקא בגלל שהתייחסו לדעתך ברצינות (מוגזמת לעתים אף היא ,לפחות במובן מה לטעמי) ובענייניות ?

    • לאמיר –
      תגובה על הודעותך למעלה.
      עם כל הכבוד לרב קוק בעניין ספר ולב שהבאת כבר הבאתי לא פעם ולא פעמיים את ירמיהו :
      "כִּי זֹאת הַבְּרִית אֲשֶׁר אֶכְרֹת אֶת בֵּית יִשְׂרָאֵל אַחֲרֵי הַיָּמִים הָהֵם נְאֻם יְהוָה נָתַתִּי אֶת תּוֹרָתִי בְּקִרְבָּם וְעַל לִבָּם אֶכְתֲּבֶנָּה וְהָיִיתִי לָהֶם לֵאלֹהִים וְהֵמָּה יִהְיוּ לִי לְעָם.
      וְלֹא יְלַמְּדוּ עוֹד אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת אָחִיו לֵאמֹר דְּעוּ אֶת יְהוָה כִּי כוּלָּם יֵדְעוּ אוֹתִי לְמִקְטַנָּם וְעַד גְּדוֹלָם נְאֻם יְהוָה כִּי אֶסְלַח לַעֲו‍ֹנָם וּלְחַטָּאתָם לֹא אֶזְכָּר עוֹד. "
      כך שהתכלית היא שמצוות התורה תהיינה טבעיות , והתורה תהיה טבעית. ברור לי כי הרב קוק לא חולק על כך.

      לגבי אורות וכלים ורוחניקים וכו' וכו' – אני מכיר את הדרשות הללו בעל פה , ביליתי בעבר בישיבות חסידיות , ולצערי כנראה שאינך מסוגל להבין את כוונתי.
      אינני רוחניק במובן שאתה מכיר , ומבחינת "כלים" שכליים יש לי לא פחות ממך.

      אם אתה קורא להסתכלות על "מרכזים אנרגטיים" בגוף וכו' "הסתכלות המורידה את התורה לרמת ליצנות" , אז כל הקבלה והחסידות שאתה כל כך מחזיק ממנה מסתכלת כך על התורה.
      כל כתבי האר"י עוסקים במרכזים אנרגטיים , ובאותיות הזורחות מגוף האדם וכו' וכו'.
      עיין כל זה למשל כאן – מתוך ספר "שער רוח הקודש" לאר"י – קטע העוסק בהילות הגוף ובאותיות הזורחות בגוף האדם (מד"ה "והנה") :
      http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14179&st=&pgnum=12&hilite=

      וראה כאן באמצע העמוד בעניין התפילין :
      http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/hebrewbooks_org_51247_16.pdf

      זה ברור כי קיימים חוקים אנרגטיים מסוימים שהם הסיבות למצוות רבות מהתורה , וברור כי אנשים שהיו בדרגה רוחנית מספיק גבוהה (כמו האר"י) השיגו את התורה ברמה הזו.
      לכן אין כאן קשר רק ל"הבנה מוסרית". זה הרבה למעלה מכך.

      המשבר שקורה בימינו הוא מסיבה פשוטה – אנשים בימינו מעונינים להבין ולחוות את הדברים. ואני חושב כי הרצון הזה לגיטימי לגמרי.

      ועל מנת להבין ולחוות את הדברים צריך לחזור אל הנבואה – צריך להעמיק בחווית האלוהות , ובפרט בתורת היחוד.
      ואז כל הבעיות הגדולות עליהם אתם שוברים קולמוסים כה רבים תיפתרנה מעצמן.

      • יוסף,לרגע לא טענתי חלילה שאין בטיעוניך כלים שכליים או עקבים חלילה! ועם הבנת כך את דבריי אז עמך הסליחה

        כמו כן לגבי האנרגיות וכו'-כמובן שאני מאמין שבכל מצווה יש אנרגיה רוחנית אדירה ושהמצוות כנגד רמ"ח איברים ושס"ה גידים שלכל מצווה האנרגיה שלה וייחודה העליון! הרעיונות הללו פשוטים וברורים גם לאחרוני הליטוואקים שמקיימים את המצוות לא כהרגל בעלמא כמובן אלא כמצוות ה' שמביאות שפע לעולם ולאדם!

        לא לזה שמתי יהבי לקרוא "הורדה לרמה של ליצנות"! ממש ממש לא!

        כוונתי הייתה כמובן ל"רוחניקיות" ניו אייג'ית שמתובלת ביהדות והסתכלות על התורה ומשמעותה במנותק משמירה קפדנית על ההלכה ועל תודעת הציווי שבה מעבר לרגשות סוחפים של דבקות שאכן חשובים עד מאוד[וכאן בין היתר אכן באה לידי ביטוי בשורתה האדירה של החסידות]וכמו אותו סיפור עגום על אותו נער מהמעיין[שמהיכרות אישית עם לא מעט "דתיים ניו אייג'ים" אפשר לומר שלצערי הוא די מייצג תפיסה רווחת]

        וכמו שכבר כתבתי לך רבות לא לחינם המגיד ממזריטש הטיל על האדמו"ר הזקן את המשימה לכתוב ספר הלכתי רציני ור' נחמן מברסלב הנהיג אצל חסידיו לימוד הלכה יומי.

      • אמיר יקירי.
        ציטוט מדבריך :

        "כוונתי הייתה כמובן ל"רוחניקיות" ניו אייג'ית שמתובלת ביהדות והסתכלות על התורה ומשמעותה במנותק משמירה קפדנית על ההלכה ועל תודעת הציווי שבה מעבר לרגשות סוחפים של דבקות שאכן חשובים עד מאוד[וכאן בין היתר אכן באה לידי ביטוי בשורתה האדירה של החסידות]וכמו אותו סיפור עגום על אותו נער מהמעיין[שמהיכרות אישית עם לא מעט "דתיים ניו אייג'ים" אפשר לומר שלצערי הוא די מייצג תפיסה רווחת]"

        אני לא חושב שיש בי "רגשות סוחפים של דבקות". כאשר בישיבה בה למדתי בעבר (רמת גן) כולם היו רוקדים , אני הסתפקתי בלעמוד בצד. כאשר בפורים כולם השתכרו , אני הייתי נשאר הפיכח כמעט היחיד , אינני שומע כמעט מוזיקה ולא מנגן על שום כלי , וכנ"ל הרב יהושוע בזמנו היה מכנה אותי בכינוי "פרומר".
        זה מספיק ?

        אין בין מה שאני כותב לבין "רגשות סוחפים של דבקות" מאומה.
        יש פשוט מימדים נוספים לעולם , מה שאפלטון קרא לו "עולם האידאות". ומי שאיננו מבין שחוקי התורה עובדים על מימד נסתר כלשהוא מתודעתינו איננו יכול להבין כלום.
        אלא שישנם דרכים להגיע למימד זה. וההגעה למימד זה היתה חלק אינטגרלי מהיהדות בכל הזמן בו היתה התופעה שנקראה "נבואה". על זה אני מדבר.
        והדרך להגיע לשם היא דרך העמקה באמונת היחוד – כמו הפרקים הראשונים במשנה תורה , וגם דרך חלק מהוגי החסידות והקבלה.

        כאשר כופרים במימד זה בסופו של דבר מגיעים ממילא להבנות כמו של מר "שפוי" שרואה אך ורק דברים חומריים ואיננו מסוגל לראות איזשהו הגיון בתורה.
        וכאשר לא כופרים במימד זה אך מפחדים מלגשת אליו , ממילא כל ההבנה בתורה נשארת בגבולות הספרים והמילה הכתובה – מה שמוביל לאלף ואחת דעות של אנשים שאינם מבינים כלום.
        כאשר בקצה האחד של הלא מבינים כלום נמצאים הפנאטים , ובקצה השני נמצאים אלו המתכופפים מתחת לכל נורמה חברתית.

        מה שאני אומר זה שצריך ללמוד להגיע למימדים אלו ולהבין את התורה דרכם.
        זה נעשה בעיקר דרך העמקה גדולה באמונת היחוד , דרך לימוד רמב"ם שהזכרתי או הקבלה או החסידות וכו' וכו'.
        כנ"ל נדרשות כמה טכניקות של מדיטציה שיכולות לעזור שרובן אינן כתובות בספרים , אך מי שצריך להגיע אליהן יגיע אליהן.
        (זה לא נעשה דרך לטבול במעין עם שתי בחורות . . .)

        זה התפקיד של הדור הזה.

      • אשר,"כתבת נגד אלו שלדבריך "מנסים להכריע דיון עוד לפני שהוא נפתח" אז ככה:

        כל אדם מגיע לדיון עם הנחות קודמות ועם דעה ברורה באשר למושא הדיון והדיון לא מתנהל כאילו נולדנו לתוכו יש מאין.

        נכון שאם אין לפחות הסכמה בסיסית על משהו קשה להתדיין בשיח חרשים אבל אם הדיון ברור ויש לו נקודת פתיחה מוסכמת ודאי שכל אחד יגיע עם המטען שלו והרי אתה כל הזמן דיברת על דיון פתוח על "מה התורה אומרת לנו" וכו'

        להזכירך גם צבי בדיונים הארוכים שהיו לשנינו הגיע עם נקודות פתיחה ברורות מאוד באשר ל"פונדמנטליסטים" ש"אחראים על כל עוולה רשע ופשע בשם התורה" והוא בהרבה מקרים לא הגיב לעניין למעט זעקות שבר. אבל אצלו משום מה לקח לך זמן רב להגיע למסקנה הזו?!?!

        אני רוצה להזכירך שגם אתה בא לדיונים אם עמדות מוצקות ובלהט ולא בקור רוח לשמוע דברים שלא נעימים לך וכבר הערתי לך על כך שתקפת אותי אם הדוגמא מהיידיגר וכתבת שיש אמירות שאתה לא סובל את נוכחותן.

        כך לתשומת לבך

      • אמיר,
        צר לי אבל לא הבנתי מה בשורה התחתונה אתה מנסה לטעון . (את האמירות הטריוויאליות אני כמובן מבין, רק לא מבין מה בעצם אתה מנסה לומר בעזרתן)
        אשמח להבהרה פשוטה יותר.
        בתודה מראש.

    • מצטרף לדברי ש.צ על רמת הדיון הנאותה והמעניינת

      שפוי,בתור מתנגד גמור לדיעותיך אני רואה בך "יריב ראוי" לדיון ואכן העלית נושא מעניין[על מקורה של מצוות תפילין]ומקורות ושאלות נוקבות שבתור יהודי מאמין כמובן המסקנות שלי שונות משלך ובגדול אני מסכים עם דברי ש.צ בתגובותיו אליך בנושא של המוסר[במוסף זה בכמה מאמרים התדיינתי עם צבי ליפשיץ על הנושא של מקומו של המוסר הטבעי בהלכה ובמחשבה היהודית ואולי יצא לך לראותם]

      כמובן שהדברים ארוכים ובעז"ה עוד חזון למועד להגיב פרטני יותר

      ואכן שמחתי שיש איתך דיון עם בשר ומקורות והצגה ברורה של הדברים יישר כח!

    • שפוי,בקשר לדבריך ללוינגר על המוסר אז כמה נקודות כלליות:

      1.בקשר לעיר הנידחת והוצאות להורג של הסנהדרין וכו' וכו' יש משל על כך בזוהר שהתורה שבכתב היא בבחינת "אבא" כלומר אומרת את האמירה הנחרצת והנוקשה ואילו התורה שבעל פה היא בבחינת "אמא" שמרכחת למעשה את המסר הנוקשה של האבא

      וכך למשל גם אם בתורה יהיו כתובים לא מעט הוראות של "מות יומת" ו"סקול יסקל" וכד' יבוא הלומד את מסכתות סנהדרין ומכות ויראה עד כמה נדיר הדבר שהוצאה להורג תצא לפועל ואת דברי המשנה שסנהדרין ההורגת פעם בשבעים שנה נקראת בית דין חובלנית ושר' עקיבא ור' טרפון אומרים שאילו הם היו אחראים על דיני נפשות לא היה אדם מומת מעולם![והגמרא על משנה זאת במכות מראה איך בדרך הלכתית הם היו נפטרים מלהוציא להורג.]

      הלומד בתורה שבעל פה רואה ש"עיר הנידחת לא הייתה ולא עתידה להיות אלא למה נכתבה דרוש וקבל שכר" ואותו משפט בדיוק על בן סורר ומורה!

      וכך הדוגמאות רבות והמשל מהזוהר על כך שהרצי"ה אהב להביאו מתאר יפה את העניין[ותוך כדי כתיבה אני נזכר ב"עין תחת עין-ממון"] וכך אכן לא מדובר באפולוגטיקה לשמה אלא במסר שמועבר בשני רבדים שונים ומשל לאדם שיתעצבן על חברו ויאמר לו "אני יהרוג אותך" כאשר אין הוא מתכוון כפשוטו להורגו.

      2.לגבי מצוות שגם התורה שבעל פה לא מבטלתן למעשה והן נראות לנו בלתי מוסריות-וכמו הדוגמאות שהזכרת על מחיית עמלק ושבעה עממים מעבר לעובדה שלא מדובר בחיסול גזעי והתורה יוצאת מנקודת הנחה שעמים אלו החזיקו באמונות ואורח חיים מעוות עד היסוד[מדובר על זה רבות במדרשים וכמובן שזו נקודת הנחה של התורה ומפרשיה שעליה אני מבין שאתה חולק מעיקרא]ואם הם מקבלים את שבע מצוות בני נח האוניברסליות אז לא חלים עליהם דינים אלו[עיין ברמב"ם הלכות מלכים ומלחמות על "אין עושין מלחמה עם אדם בעולם עד שיקראו לו לשלום" ובכסף משנה על אתר]

      אכן מדובר בקושי גדול לקבל מצווה להרוג מעול ועד יונק מאיש ועד אשה אם כל ההסברים הראציונאלים
      וכך גם לא רק אנחנו אלא גם במדרש רבה רואים אצל חז"ל תמיהה קשה כלפי מעלה על המוסריות של איסור הממזרים לבוא בקהל למרות שהם לא חטאו במאומה[עיין על המדרש המעניין הזה בויקרא רבה פרשת אמור]
      וגדולי הפוסקים בכל הדורות עד ימינו עשו ועושים מאמצים כבירים במסגרת ההלכה להתיר אנשים מחשש ממזרות

      במקרים מעין אלו האדם המאמין שמאמין שאצל ה' אין עוול וצדיק וישר הוא ומשפטיו משפטי אמת צדקו יחדיו יזעק כלפי מעלה אך יקבל בהכנעה ובשברון לב שיש דברים אותם אנו לא מבינים[כך למשל מזכירו של הרב עובדיה סיפר בראיון לאבישי בן חיים שמתוך הרבה מקרי חשש ממזרות רק פעם אחת הרב עובדיה לא הצליח למצוא היתר לממזר ובאותו יום הרב עובדיה בכה על כך! הוא לא הזמין כלייזמרים שילחינו ניגון על "לא יבוא ממזר בקהל ה' מתוך שמחה של מצווה]

      כאשר מאמינים באמיתות התורה ובהעתקת השמועה שדרכה היא עברה ושמשפטי ה' ישרים ויש קושיות ספורות אז מקבלים אותן מתוך צ"ע גדול וקושיא ולא מפרקים את התורה כולה בשל כך

      3.לגבי עקיגת יצחק-יש לי על זה מהלך ארוך ששמעתי מאחד מרבותיי וזה דורש תגובה נפרדת

      4.לגבי חוקי חמורבי-אני מבין מדבריך שאתה חוזר בשאלה אך לא הזכרת מאיזה זרם אבל אם באת מבית מדרשו של הרב קוק אז מן הסתם אתה מכיר את ספרו "אדר היקר" ושם הוא דן בעניין של חוקי חמורבי שהתגלו בימיו ו"מדע האשורולוגיא" והוא טוען שגם אם חוקים אלו קדמו למתן תורה אז אדרבא התורה לא באה לבטל את הטוב שהיה עד אז בעולם אלא להעצימו ולהגדירו באופן חזק יותר וכמו שלוינגר העיר לך בצדק על דבריך וגם על טענתך על הקמיעות של העמים הקדומים המזכירים תפילין.

      מה גם שלפני מתן תורה לפי המדרש היה את בית מדרשם של שם ועבר ו"הופעות חימום" לתורה כמו מנהיגותו של אברהם וכד'

      לסיכום:צדק אשר בדבריו אליך שאמונה בתורה שבעל פה מורידה הרבה מקושיותיך והרבה מטענותיך צריכות להיות מופנות לקראים ולא לאורתודוקסים

      • אמיר, שים לב לטענה המסתתרת בדבריך. אתה מכיר בכך שהציווים המופיעים בתורה הם "נוקשים", ואילו חז"ל וחכמי ההלכה "מרככים" אותם באופנים שונים, אם ע"י מתן פרשנות רכה יותר (כגון שעין תחת עין כוונתו לממון ולא כפשוטו), אם ע"י שמעמיסים קשיים גדולים בפני ביצוע דרישת התורה עד כי מבטלים אותה למעשה אך לא להלכה (כגון לגבי בן סורר ומורה, עיר הנידחת ועונש מוות על דברים רבים). כתוצאה, אתה מצביע על כך שהנה, היהדות איננה כה בלתי-מוסרית כפי שניתן לחשוב, אלא להפך, חכמי ההלכה לדורותיהם גילו רגישות והכרה בסבלם של אחרים.

        מה שמסתתר מאחורי הטיעון הזה הוא הכרה חילונית לגמרי: העובדה שאתה מאמץ אמות מדה מוסריות *בנפרד* מהתורה, ולא, כפי שהאדם הדתי אמור/מתיימר לבסס את המוסר שלו *רק* על התורה.

        אם הבסיס המוסרי שלך היה התורה, איך יכולת לערוך הבחנה בין ערכים נוקשים לערכים רכים, ולהציג את הערכים המרוככים כטובים יותר? התורה מצווה להוציא להורג על אקטים רבים מאד, אך אתה מרוצה מכך שהסנהדרין נמנעה מאד מליישם זאת. דהיינו, אתה, וחכמי ההלכה, מבינים שדרישת התורה איננה מוסרית, ולכן אתם עושים כל מיני מאמצים כדי לא להוציא אותה אל הפועל. איך יש בך יכולת הבחנה זו, אם לא שהמוסר שלך *איננו* מבוסס על התורה?

        גם אשר ניצב בפני בעיה דומה, כשהוא טוען שהוא מקבל את התורה כי הוא חושב שיש בה אמת מוסרית. איך הוא יכול לדעת מהי אמת מוסרית, במנותק מהתורה, אם לא שהמוסר שלו איננו מושתת על התורה אלא קודם לה?

      • ש,
        אתה שוב מחמיץ, אני מדבר על אמת שעומדת בפני עצמה , המוסר אמנם נמצא גם הוא, אבל מקומו בדרג ב' בלבד.
        לכן קודם צריך לברר אמת, מבלי לערבב אותה עם מוסר, אחרי שנעבור את השלב הזה (ולא שאני רואה שזה הולך לקרות באופן פרטי בהקשר שלי ושלך) נוכל לדבר גם על מוסר.
        בברכה.

        • אשר, אני שוקל ברצינות להפסיק להגיב לך, כי אתה מסרב לענות לשאלות שאני שואל אותך. אתה זורק אמירות לא ברורות, וכשאתה נשאל להסביר את עצמך אתה מתעלם מהשואל. אינני יכול להתדיין עם אדם שמתעלם משאלותיי אליו. ההתעלמות שלך הופכת את הדיון לסולילוקי. דיון דורש שיח של קח-ותן, בו המתדיינים עונים לנקודות ולשאלות שהצד השני מעלה. אתה לעומת זאת, בוחר לומר את שלך, וכשאתה נשאל על דבריך, אתה מתעלם. אז אנסה בפעם האחרונה, ואם לא תרצה להגיב, אפסיק גם אני להגיב לך.

          כתבת, "אני מדבר על אמת שעומדת בפני עצמה , המוסר אמנם נמצא גם הוא, אבל מקומו בדרג ב' בלבד".

          א. למה כוונתך ב"אמת"? לדידי, אמת מתייחסת להתאמה בין אמירות לראליה (במתמטיקה זה שונה, אבל לא נכנס לזה). למשל, כשאני אומר ש"כעת לילה בירושלים", המשפט יהיה אמיתי אך ורק אם באמת כעת לילה בירושלים. אם כעת אור יום בירושלים, המשפט יהיה שקרי. אבל למה אתה מתכוון?

          ב. לעיל טענת שהסיבה שאתה מקבל את אמיתות התורה היא כי חקרת ומצאת שהמוסר בתורה הוא כה אמיתי, עד שזה מראה לך שכל שאר התורה היא אמת. כעת אתה טוען דבר הפוך, שהמוסר הוא דרג ב' ואילו האמת של התורה עומדת בפני עצמה. איך אתה מיישב את הסתירה?

          ג. איך אתה יודע שהתורה היא אמת?

          אם תענה לשאלות אלו, נוכל להתקדם בדיון. בתודה מראש.

      • אשר – אני חייב לומר, שכמו בדיונים הקודמים ,ממש אי אפשר להבין מה אתה רוצה, והרושם הוא שאתה מפזר צ'קים באוויר ללא כיסוי, בעיקר משפטים כמו:
        "קח את זה לעת עתה כוורט סתום , כי סביר שאם תניח שהבנת את כוונתי ותנסה להסיק ממנה כל מיני מסקנות תטעה, ונצטרך לבזבז זמן וסבלנות מיותרים כדי להבין ולברר זאת , וחבל"…
        משפטים כאלה טובים פעם, פעמיים… באיזשהו שלב תצטרך לפרוע את הצ'ק…

        הטיעון היחיד שלך כרגע הוא הקביעה הסתומה כי "הציר סביבו התורה סובבת הוא ציר האמת, ולא ציר הטוב והרע סביבו נבנה המוסר" + משהו עמום על נבואה (שכיום אינה קיימת).
        המשפט הזה הוא שגוי לחלוטין (לכאורה) ומנוגד לפסוקים מפורשים בתורה: "כִּי תַעֲשֶׂה הַטּוֹב וְהַיָּשָׁר בְּעֵינֵי ה' אֱלֹהֶיךָ" "רְאֵה נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַיּוֹם אֶת הַחַיִּים וְאֶת הַטּוֹב וְאֶת הַמָּוֶת וְאֶת הָרָע"
        איפה מוזכר בכלל בתורה עניין של אמת ושקר?!
        מה זו אמת? 2+2=4? בשביל זה צריך תורה?!
        החילוק היפה שעשה הרמב"ם לגבי חטא עץ הדעת אומר סה"כ שבמציאות המטפיזית של גן עדן האדם הבחין בין אמת לשקר, ולא היה טוב ורע. אבל אנחנו חיים בעולם הזה, לא?
        אני גם לא בטוח שבתפיסת העולם 'המקראית' היתה משמעות ל'מפורסמות' לעומת 'השכליות' וכו' – המוסר נתפס כחלק בלתי נפרד מהטבע ומהנהגת העולם כולו, והוא הבסיס לציפיות של ה' מעולמו וההיפך.

      • אבי,
        קודם כל יש במה לפרוע +++.
        אבל בשביל זה צריך להגיע לבנק, בינתיים אנחנו די רחוקים מלצלוח את הצעד הראשון בדרך.
        בכל מקרה , אני לחלוטין לא מסכים שנכון לפרש את מציאות האדם קודם החטא (גן עדן זה ענין קצת אחר אגב) כמציאות מטאפיסית חסרת רלוונטיות לכאן ועכשיו שלנו, כמו כן אני לא מסכים שאין כיום נבואה. (למרות שהופעתה כמובן שונה בעליל מזו שהיתה בימי קדם, וגם אז אגב היו לה הופעות שונות בדורות ואצל אנשים שונים ואכמ"ל)
        בנוגע למוסר , הישר עליו התורה מדברת הוא המייצג של מה שאני קורא לו אמת , לעומת הטוב שמייצג את המוסר. הדרישה של התורה היא לצרף את שני הדרכים.
        בכל מקרה התורה ניתנה בנבואה,כספר הוראות איך לפעול, ולכן היא מנוסחת בהתאם, הדיון שלנו עוסק בבירור היסודות של התורה ממילא הוא משתמש בכלים שהתורה עצמו לא פרשה (מלבד רמזים), באשר זה לא נצרך בעבורה. (כיון שבנבואה זכה כשל משה, הכל מוכלל ומנותב לתוך ציווי הלכה למעשה, להזכירך אגב לפי התורה עם ישראל חשש מפגישה ישירה עם הנבואה , בעקבות מעמד הר סיני , כך שמשה נאלץ שלא בטובתו לצמצם הכל למסגרת חוקים ומשפטים, שההקשר הנבואי הרחב שלהם לא היה מובן וידוע לבני ישראל כיאות)

      • ש,
        בינתיים זה נראה לי מאבק לא מחוכם יותר על הגמוניה בדיון, מאבק שמיותר בעיני.
        אין לי בעיה ללכת בדרך שאתה מציע , אלא שברור לי שהיא תוביל את הדיון למבוי סתום, בעוד 3 צעדים, לכן הצעתי את הדרך שלי, אתה בוחר שלא, כיון שהפעם אתה עושה את זה בדרך ארץ אלך איתך, אבל דע שלא נגיע ממנה רחוק.
        ולשאלותיך :
        א. טעות (נפוצה,אגב) אמירה כמו "כעת לילה בירושלים" היא אמירת שוא (לפי הניסוח של הגמרא בשבועות) או אמירה טריוויאלית וחסרת משמעות בלשון המתמטית-מדעית , באשר היא העתק של המציאות הקיימת מבלי לאמר למעשה שום דבר עליה.
        האמת עליה אני מדבר, היא האופן בו אנחנו מתייחסים אל העולם.
        אם תרצה זו הגישה ה*קיומית* שלנו אל המציאות, למשל אתה רואה שהתורה לא מוסרית (לשיטתך) ו/או לא הולמת את ההיסטוריה (אני מפשט את הדברים לצורך הדוגמא, וייתכן שאיני מדייק) ממילא האמת שלך אומרת שהיא לא מן השמים. לעומת זאת האמת של לווינגר אומרת (שוב זו הדגמה בלבד , שלא בהכרח הולמת לגמרי את המציאות) שכיון שהוא מניח שיש תורה מן השמים, הרי שהגישה הקיומית שלו ביחס (=אמת) למצוות עבד עברי היא שמדובר בסוג של פרוייקט שיקום.

        ב. אתה שוב מבלבל , לא טענתי שום דבר על המוסר (ואם טעיתי בטרמינולוגיה באיזה מקום, טעות סופר היא) טענתי על האמת. מה שכן טענתי שהמוסר לא יכול להיות מנותק מהאמת.
        ובכל מקרה מה לנו לעסוק בהיסטוריה ? אני אומר לך עכשיו (כבר פעם שלישית לפחות) שזו כוונתי,
        Take it or leave it.

        ג. אם נצלח את הסעיפים הקודמים בשלום, זה כבר יהיה די טריוויאלי.
        מקוה שעניתי לך, אם לא אנא אפיין היטב מה לא עונה *לך* , כי לשיטתי עניתי היטב.
        בברכה ובתודה מראש.

        • "לכן הצעתי את הדרך שלי"

          לא ראיתי בדבריך שום הצעה לשום דרך.

          "האמת עליה אני מדבר, היא האופן בו אנחנו מתייחסים אל העולם.
          אם תרצה זו הגישה ה*קיומית* שלנו אל המציאות, למשל אתה רואה שהתורה לא מוסרית (לשיטתך) ו/או לא הולמת את ההיסטוריה (אני מפשט את הדברים לצורך הדוגמא, וייתכן שאיני מדייק) ממילא האמת שלך אומרת שהיא לא מן השמים. לעומת זאת האמת של לווינגר אומרת (שוב זו הדגמה בלבד , שלא בהכרח הולמת לגמרי את המציאות) שכיון שהוא מניח שיש תורה מן השמים, הרי שהגישה הקיומית שלו ביחס (=אמת) למצוות עבד עברי היא שמדובר בסוג של פרוייקט שיקום."

          לדעתך אמת = פרסקטיבה? לא הבנתי..

          גם בדוגמה שהבאת עקרון האמת שהבאתי תקף. שאלת היות התורה מן השמים היא שאלה עובדתית, לא שאלה של גישה או פרסקטיבה. האם למעשה, בפועל, אלוהים הוא זה שכתב או הכתיב את התורה, או לא? כלומר, האם האמירה "התורה ניתנה מאלוהים" תואמת את הראליה.

          היות התורה בלתי מוסרית ובלתי נכונה היסטורית, מראה שהיא נכתבה בידי אדם, רק אם מניחים מספר הנחות אחרות:
          א) שאלוהים הוא מוסרי ולא יצווה דברים בלתי מוסריים.
          מאחר שכך, אם התורה איננה מוסרית בהכרח שהיא איננה דבר האלוהים.
          ב) שאלוהים איננו טועה ואיננו משקר, ולכן לא יכתוב בתורתו דבר שאיננו נכון.
          מאחר שכך, אם מתברר שבתורה כתוב דבר שאיננו נכון, בהכרח שלפחות פרט זה לא נכתב בידי אלוהים.

          כמובן, מי שאיננו מחוייב לשתי הנחות אלו, יוכל להמשיך להאמין שהתורה ניתנה בידי אלוהים למרות שהיא איננה מוסרית ולמרות שיש בה טעויות עובדתיות.

          "לא טענתי שום דבר על המוסר (ואם טעיתי בטרמינולוגיה באיזה מקום, טעות סופר היא) טענתי על האמת. מה שכן טענתי שהמוסר לא יכול להיות מנותק מהאמת."

          אצטט את דבריך:

          "הסיבה פשוטה, אנו מקיימים את התורה כי ברור לנו *כאן ועכשיו* ש***תכניה ואמריה אמת***, ויש בהם תכלית חשובה.
          מכיון שכך אנו גם מאמינים שהסיפורים שבה נכונים , ולא להפך, כפי שהתועים סבורים שבגלל שאנו משוכנעים/חושבים שהיה מעמד הר סיני אנו מקבלים באופן עיוור ערכים מיושנים או גרוע מכך רעים ממש.
          וכבר אמרו דוד ברוח הקודש "תורת השם תמימה משיבת נפש עדות השם נאמנה מחכימת פתי וכו' הנחמדים מזהב ונופת צופים וכו' *גם עבדך נזהר בהם בשמרם עקב רב*" , ללמדך שהסיבה לזהירות בקיום התורה מגיעה מתוך הכרה בשלימות התורה ובערכה הרב".

          תסביר לי למה כוונתך במילים "ויש בהם תכלית חשובה" ו"הסיבה לזהירות בקיום התורה מגיעה מתוך הכרה [..] בערכה הרב".

          "תכלית חשובה" ו"ערך רב" הם ביטויים ערכיים. אתה טוען ש[בנוסף להיותה "אמת" – וכאמור, אני עדיין לא מבין למה הכוונה-] בגלל שיש בתורה ערך רב ותכלית חשובה לחיינו ("כאן ועכשיו"), לכן אנחנו מקיימים את התורה, ו"אנו גם מאמינים שהסיפורים שבה נכונים".

          איך אפשר להבין אחרת ממה שכתבתי? אתה טוען שבגלל שיש בתורה ערך רב לחיינו, אתה גם מאמין שהסיפורים שבה הם אמיתיים, ולא, כפי שמקובל לחשוב, שבגלל שאנחנו מאמין שעובדתית אלוהים התגלה על הר סיני, לכן אנחנו מקבלים את ערכיה. אם אתה חוזר בך מדבריך הראשונים, בסדר. אבל אתה מנסה לטעון שמלכתחילה טענת משהו שונה, ולא היא.

      • אשר – צר לי, אבל לא אמרת כלום.
        או אולי יותר גרוע – עברת לפסים פוסט-מודרניסטיים, לפיהם אין 'אמת' אלא מה שאני חש ביחס למציאות.
        וכאן הבן שואל –
        1. זה נחמד מאוד הרעיון הזה, רק למה לקרוא לזה אמת?*
        אולי תקרא לזה חסד?
        אולי קוטג'?
        אולי…?
        בקיצור – מה הקשר בין 'היחס שלי למציאות' למושג 'אמת' כפי שהוא מובן מהעברית המקראית עד ימינו?

        2. וגם לו יהי כדבריך, מה הקשר בין הרעיון הזה לתורה? או למטרת התורה?

        אם תוכל לנסח תיזה שניתנת לקריאה, הקושרת בין המושגים שאתה משתמש בהם לבין אמירה קונקרטית על נושא הדיון, זה יוכל לעזור. בינתיים נראה שמראש השארת לך פתח מילוט ("אבל דע שלא נגיע ממנה רחוק" – נו, באמת…).

        * באנלוגיה לטענה הידועה כנגד הרפורמים (מחווה לאמיר:) – הדת שהמצאתם נחמדה מאוד, רק למה לקרוא לזה יהדות?…

      • אבי,
        זה כבר לא הוגן.
        קודם אתה מסרב ללכת בדרך שאני מציע, אח"כ שאני מסכים ללכת בדרך שלכם שלמעשה מגבילה אותי , אתה פוסל אותה באופן מיידי, ועוד רומז שאני עושה מניפולציה (="פתח מילוט").
        לעצם הדברים , עדין לא אמרתי שום דבר על יהדות, התחלתי לדבר על מהי אמת.
        קטעת אותי באמצע, וממש לא בא לי להתפתל סביב מיטת הסדום (קפצת באופן מיידי לפוסט מודרניזם , ולשנינות ליגה ד' ביחס לשפה, מבית מדרשו של ויטגנשטיין, רק עם קצת פחות כשרון :-)) שאתה מנסה להכניס אותי לתוכה.
        דומני שאחרי ולפני הכל אם אתם רוצים לנהל דיון, צריך טיפה יותר אורך רוח, ההגדרות שאני נותן (בניגוד לאלה שאתם) אינן טריוויאליות, והן נוגעות בליבה של החשיבה המודרנית , ובמובן מה של החשיבה האנושית בכלל.
        אני יודע שהגאווה הדעתנית לא מאפשרת לדעתן הממוצע (וזה המודרני בפרט) להמתין רגע בסבלנות ולנסות להבין מה בן שיחו אומר, וכחנות שתלטנית היא תמיד אופציה קורצת יותר (וטופחת על השכם והאגו של האינטלקטואל) אבל אין ברירה , בהקשר של הדיון איתי זה הכרחי, כמובן אינכם חייבים בכך, אתה יכולים להמשיך בדרככם , ולאפשר לי לזרוק אנקדוטות זעיר שם וזעיר שם, ואח"כ גם להתלונן שאני לא מובן ו/או קונרנטי, רק אל תתפלאו כשאני אדחה את טענתכם על הסף, ואל תעזו לרמוז שזו מניפולציה, אתם בוחרים לזרוע רוח בוכחנות שטוחה, על תתפלאו לכשתקצרו סופה.
        אם כמובן אשמח אם תבחרו בדרך אחרת, המהלכת קצת יותר לאט ומתבוננת בדברים עליהם היא מדברת קצת יותר.
        בברכה ובתודה מראש.

      • אשר – אכן ישנה התקדמות! הצלחת לא לומר כלום על פני הרבה יותר שורות…
        אהה, וגם הסתבר שאכן יש נבואה – נבואתך על חוסר התוחלת בדיון הגשימה את עצמה…

      • ש,
        אקצר בדברי ואומר , כפי שכתבתי לאבי (ובעצם גם לך) אני כל פעם מנסה לעשות צעד אחד, ואתם מיד רצים קדימה , לא ברור לאן בדיוק . אם את הצעד הראשון עדין לא עברתם, ברור שלא תראו שום דרך.

        לעניננו, אם נחזור להגדרה הראשונה שלי : אמת היא התאמה לאמת מידה .
        ואם נמשיך להגדרה השניה (שם קצת הסתבכתם) הרי שאני טוען שאמת המידה שרלוונטית לעניננו (כלומר שאינה טריוויאלית ולכן למעשה מיותרת , ובהקשר שלנו גם לא ניתנת לבחינה) היא אמת המידה האנושית-קיומית.
        אני הולך מאוד לאט, כי אני רואה ששני צעדים ביחד גורמים לכם לאבד כיוון, אז אשאל שוב , עד כאן מובן ?
        מוסכם ?
        לגבי הסיפא , לא הבנתי את שאלתך, אבל לדעתי חבל שנתערבב גם עם זה כרגע, צריך ללמוד לשמור על הנתיב המרכזי של הדיון, אחרת נמשיך לאבד את הידים והרגליים.

      • אבי,
        1. זה לא אני שלא אמרתי, זה *אתה* שלא הקשבת ושמעת.
        2. זו לא נבואה זו חכמה, איזהו חכם הרואה את הנולד.
        את הלך החשיבה שלך אני מכיר שנים ארוכות הרבה יותר מדי , כך שזה אפילו לא חכמה גדולה.

    • שפוי,כתבת שמעמד האשה כפי הנראה מהמקרא הוא שהיא כחפץ ביד הבעל-תוכל לפרט קצת יותר למה אתה מתכוון?

      ולגבי מכירת הבת לאמה-כבר התורה מציינת בהקשר זה על אותו אב "בבגדו בה"[שמות כא,ח] ורש"י על אתר מביא מהמדרש שמדובר במעשה בגידה באמון הבסיסי שהבת נותנת באביה! ובכל זאת התורה כן מתירה זאת אבל אפשר לראות בהלכה עד כמה אפשרות זו מצומצמת ביותר למצבי קיצון וכמו שהרמב"ם פוסק בהלכות עבדים פ"ד ה"ב:"אין האב רשאי למכור את בתו אלא אם כן העני ולא נשאר לו כלום לא קרקע ולא מיטלטלין ואפילו כותונת שעליו" וכמובן ניתן כח ביד חכמים עפ"י רוח התורה מתוך לימודה לאסור את המותר כאשר השעה מראה את הצורך וחז"ל אסרו על אבות לעשות זאת או להשיא את הבת בקטנותה בריש פרק "האיש מקדש" בקידושין "אסור לאדם שיקדש את בתו שהיא קטנה עד שתגדל ותאמר בפלוני אני רוצה" ההיתר לעניין מלכתחילה ניתן בשביל מציאות קיצונית שגם תועיל לבת שמיועדת להינשא בהתחשב בנתוני המצב [ועיין בריש קידושין על הציטוט שהבאתי את התוספות שכותבים שבימיהם הם כן השיאו את הבנות בקטנותן בידיעה שלאחר מכן לא תהיה להורים נדוניא מרוב העוני והבנות לא יוכלו להינשא כיאות]

      כמו שכבר כתבתי לך על הנושא של תורה שבכתב מול שבעל פה גם כאן לחכמים שבכל דור ניתנה רשות עפ"י ערכי התורה לתקן תקנות ולהגביל היתרים שמלכתחילה ניתנו במצב נתון-וכידוע "ניתנה תורה בלשון ההווה" ולמרות נצחיותה יש בה דברים מסויימים שניתנו לא כאידיאל נצחי אלא כשעת הדחק כמו "אשת יפת תואר" שחז"ל אמרו עליה שזה "כנגד עצת יצר הרע מוטב יאכלו שחוטות ואל יאכלו נבלות" וחכמים המופקדים לכך יכולים לתקן בהתאם[לאפוקי מהרפורמים שעושים "תיקונים" כאוות נפשם ללא עיון מעמיק לעומקה של הלכה]

      על עניין מכירת הבת לאמה מומלץ לך לעיין בפירושו של רש"ר הירש על התורה שמות כא,ז שמרחיב על העניין

      • אשר,אני מצטרף לאבי בעניין זה וכמו שכבר הערתי לך רבות בדיונים הקודמים שאתה מעלה הרבה הצהרות ללא דיבורים עם בשר מה אתה בעצם רוצה מעבר ל"זקוקים לאיחוד עם ישראל" "זקוקים לגאולה ונבואה" וכיו"ב

        כשהערתי לך על זה ממש התפוצצת עלי שלא בצדק!

        לא באתי לקנטר חלילה! אני סמוך ובטוח שיש לך מה "למכור" וכמו הפתגם "אם שלושה אומרים לך שאתה שיכור אז סימן שאתה שיכור" ולנידון דידן אם שלושה[אני לוינגר ואבי]אמרו לך כבר בדיונים קודמים שאתה לא מובן אז כנראה שמתבקש שתסביר יותר

        עצה טובה קמ"ל

      • אמיר,
        כפי שאמרתי אני מסביר, כיון שאינכם מבינים אני הולך בצעדים מדודים יותר, אלא שלפי התגובות אני לא משוכנע שגם בהם אתם מעונינים (או מסוגלים ?) לצעוד.
        בברכה.

      • אברם ו"שפוי",לגבי מה שכתבתם לאשר אף אני מצטרף להנ"ל

      • אמיר,
        זה ה שאמרתי מראש, למעשה אתה נמצא יותר בצד שלהם (זה שכינית בשם "אחרא"…) מאשר בצד של כלי החשיבה התורניים.
        מהותית זה רק שאלה של זמן, עד שתבין את זה ותפעל בהתאם. (או שתחפש איזה תלאי כדי לשמור על פאסון חיצוני של הכל כרגיל…)

  15. אוטוטו אתם סוגרים שנה לוויכוח! לא די לכם?
    ולא שנה, אלא 2000 שנה הוויכוח הזה מתנהל. ועוד יש לכם תקווה לשכנע?

    וליוסף (ינוקא) אמר: ישר כח!!

    • תודה צבי 🙂 ברוך בואך !!!
      (נראה לי שאם זה היה תלוי בהם , הם היו מתווכחים עוד אלפיים שנה בכיף . .. )

    • שפוי,בוקר טוב

      אכן כמו שאמרת גם אצל המאמינים קיים המושג של "מוסר טבעי"

      ולמרות אמונתינו שחוקי התורה הם אמת וצדק בחלק מהמקרים קשה לנו כבני אדם להבין אותם עד תומם ולפעמים[ופעמים מעטות יותר ממה שנראה]אנו ממש מתקשים בכך וכמו הדוגמאות שכתבתי לך

      זה לא מראה על תפיסה חילונית

      מעבר לכך שכבר אצל חז"ל נאמר על מצוות כמו "לא תרצח" "לא תגנוב" ועוד שאילו הן לא נכתבו בתורה דין הוא שיכתבו!

      וכבר הראשונים כמו רס"ג והרמב"ם מדברים על מצוות שכליות שאותם אפשר להבין בפשטות כבני אדם נורמטיבים ומוסריים[עיין בשמונה פרקים לרמב"ם פרק שישי]

      יש גם מהלך מוכר ומעניין של ר' שמעון שקופ ב"שערי יושר" על כך שמעבר לאיסור גזל של התורה המוגדר הלכתית במידות ושיעורים וכד' יש מעבר לכך את "תורת המשפטים" הטבעית שאומרת שאין לאדם לקחת רכוש של אדם אחר כי זכות הקניין היא זכות טבעית מעבר לעניין ההלכתי

      וכמו מה שהבאתי לך מחז"ל למעלה[מדובר בגמרא ביומא לא זוכא כרגע איזה דף]

      מה גם שבהרבה מהדוגמאות שהבאתי זה לא רק חז"ל מרכחים את האמירה הנוקשה אלא ההלכה מסיני נאמרה כך וכאמור במשל על האבא והאמא הקב"ה דובר אלינו בשתי התורות בשתי אופני התבטאות

      • בנוגע ל"אבא ואמא" והדיבור בשתי קולות, ("אחת דיבר א-להים שתים זו שמעתי")
        למעשה זו החלוקה הבסיסית בין עקרונות ליבה לאופן מימושם בפועל.
        עקרונות הליבה צריכים להיות ברורים וחד משמעיים , אופן המימוש חייב להיות עדין ורך יותר ע"מ שהעקרון יתממש באופן שלם.

      • "אכן כמו שאמרת גם אצל המאמינים קיים המושג של "מוסר טבעי"

        ולמרות אמונתינו שחוקי התורה הם אמת וצדק בחלק מהמקרים קשה לנו כבני אדם להבין אותם עד תומם ולפעמים[ופעמים מעטות יותר ממה שנראה]אנו ממש מתקשים בכך וכמו הדוגמאות שכתבתי לך

        מעבר לכך שכבר אצל חז"ל נאמר על מצוות כמו "לא תרצח" "לא תגנוב" ועוד שאילו הן לא נכתבו בתורה דין הוא שיכתבו!"

        מעניין.. לעיתים קרובות נשמעת הטענה שלולא התורה, האדם היה מתדרדר לשפלות מוסרית נוראית. כולנו היינו רוצחים על ימין ועל שמאל, לולא אלוהים אסר זאת עלינו.

        ואילו כעת אתה מצהיר שקיים מוסר טבעי, ושגם אם לא היה כתוב בתורה שאסור לרצוח, לא היינו רוצחים (אני מסכים עם הטענה הזו).

        מה שמענין בזה הוא כפול:

        א. מאחר שאתה מכיר בקיומו של מוסר טבעי, מנין לך שאתה מוסרי בזכות התורה ולא בזכות הרגש המוסרי הטבעי? אם לא היית רוצח גם אילו אלוהים לא ציווה על כך, מנין לך שכעת, שאינך רוצח (אני מניח… 🙂 ושאשר לא יזדעק על הנחה כשזו..), אתה עושה זאת בגלל שכך אלוהים ציווה? הלא ממילא לא היית מתנהג כך?

        ב. מדבריך עולה דבר שאני מסכים עימו: בבנ"א טבוע מוסר טבעי, והתורה מוסיפה עליו כל מיני דברים. חלק מהדברים שהתורה מוסיפה, נוגדים את המוסר הטבעי. מבחינת המוסר הטבעי, דינים שונים בתורה הם פסולים. חז"ל שהכירו בכך, "ריככו" את הדינים הללו, קירבו אותם למוסר הטבעי, ובכך הקטינו את מידת אי-מוסריותם. לכן אתה ורבים אחרים מהללים את חז"ל על כך. האם אין זה מראה שהמוסר האמיתי הוא המוסר הטבעי, ואילו הרבדים שהתורה מוסיפה – לפחות חלקם – הם בעייתים מבחינה מוסרית? היינו, שבמקרה הטוב, התורה בעצמה איננה מוסרית.

        הטיעון המבסס את אמיתות התורה על מוסריותה, קורס לחלוטין לאור דברים אלו!

    • שפוי,לגבי דבריך ללוניגר על האינקויזציה בהקשר של מחיית עמלק-.כבר אתה רואה שהדימוי לג'נוסייד והרג על רקע גזעי לא קשורה כלל לנושא ומחיית עמלק ושבע עממים מבוססת על ההנחה של התורה שמעשיהם מזעזעים עד כדי מתחת לכל ביקורת ומי מהם שיקבל על עצמו את שבע מצוות בני נח שמדברות בעצם על מוסר טבעי ופשוט של בני אדם[איסור גזל,רצח,ניהול בתי משפט וכד']יוצא מגדר המחייה[עיין רמב"ם הלכות מלכים ומלחמות פרק שישי הלכה א וכסף משנה באותו פרק על הלכה ד]

      אם תרצה להשוות זאת לעת החדשה אז ההשואה המתבקשת היא מלחמתם של בעלות הברית בגרמניה הנאצית במלחמת העולם השנייה וביעור הנאציזם לאחר כיבושה של גרמניה[וזאת לפי נקודת ההנחה המתבארת גם מהתנ"ך עצמו וגם מחז"ל על מהותו של עמלק וכיו"ב]

      עדיין אסכים עימך שמכאן ועד "מאיש ועד אישה מעולל ועד יונק משור ועד שה מגמל ועד חמור" השאלה מתעוררת במלוא עוזה למרות ההסבר המרכך

      ועל כך חזור שנית למה שכתבתי לך אתמול בתגובתי הארוכה יותר.

      • שפוי,דבר ראשון לגבי הטענה הנשמעת לגבי חיים בלתי מוסריים ללא תורה:מעבר לזה שאני לא ערב לכל אמירה פופולרית שנאמרת בהזדמנויות שונות ככלל בעניין זה הטענה היא לא לגבי האיסור הספציפי של "לא תרצח"- שאכן כמו שהבאתי לך מחז"ל והראשונים מדובר במצווה שאם לא הייתה נאמרת המוסר הטבעי הטבוע באדם היה זועק אותה-אלא לגבי אמונה ברבונו של עולם כמכלול ויראה ממנו[בין יראת הדין ובין יראת הרוממות]שגורמת לחיים מוסריים יותר בסופו של דבר [בל נשכח שאיסור רציחה נכלל לא רק בתרי"ג מצוות התורה אלא גם בשבע מצוות בני נח האוניברסליות]ומחזקת את המוסר הטבעי שהוא בגדר בסיס וקומה ראשונה והאדם זקוק כמובן לבניין שלם.

        לגבי שני שאלותיך:א.על שאלה זו עיין בפרק שישי בשמונה פרקים לרמב"ם שמסביר בדיוק את דבר זה
        ב.כמו שכתבתי ברוב המקרים לא חז"ל ריכחו את הדברים אלא הקב"ה עצמו בנתינתו את התורה שבעל פה שעברה איש מפי איש[על ה"ריכוחים" הללו למשל בבן סורר ומורה ועי הנידחת כמעט ואין מחלוקות במשניות והם נתפסים כמסורת ברורה וגם ב"עין תחת עין" ממון כאשר עולה דעה תנאית שאומרת שמדובר ב"עין תחת עין ממש" נדחקים להסביר שלא הכוונה כך כדבר פשוט שאי אפשר לסבור כך]

        זה לא מפיל את הטענה בדבר מוסריותם של דברי התורה אלא מראה שבמקרים ספורים[הטענות שהבאת לא מכסות את רובה הגדול של התורה וההלכה]אכן יש הלכות וכללים הנראים לנו כלא מובנים ובכלי ההלכה העומדים לרשותינו עושים את המאמצים הגדולים ליישב בין המוסר הטבעי להלכה הנראית לנו כלא מובנת וברוב הפעמים מצליחים.

        האם לא הכרת את המורכבות הזו קודם לדיונינו?
        אתה מתמצא בספרות השו"ת?
        וכי לא ידעת על המאמצים ההלכתיים הכבירים למען התרת עגונות וממזרים או מקרים בסגנון אשת כהן שנאנסה?

        אני שוב ממליץ לך לראות את דברי מדרש רבה על ויקרא פרשת אמור על "דמעת העשוקים" על איסור הממזרים.

      • אמיר,
        רק הערונת ריכוכים , ולא ריכוחים.
        קצת צרם לי.
        ערב טוב.

      • כדאי לציין שאצל אומות מסויימות הגיעו למצבים שבשם 'המדע' ו'המוסר הטבעי' בנו אידיאולוגיה של רוע. כך בסדום שהפכו את החסד למידה פסולה שיש לשרשה. כך הנאצים, שקבעו ש'לשם תיקון העולם' מצווה להשמיד את ה'גזעים הנחותים'. גם עמלק, ויוצא חלציהם המן, היו מונעים משנאה אידיאולוגית לישראל שהביאתם ממרחק ת"ק פרסאות לפגוע בישראל. תחושה חולנית שכל עוד יהודי אחד קיים באיזה מקום בעולם, אין להם ולדרכם קיום.

        התמונה שאותי זעזעה יותר מכל בשואה, היא: מפה של הנאצים שבה סומנו כל ריכוזי היהודים בפולין, לרבות כפר שבו התגוררו חמישה יהודים! חמישה יהודים קשי-יום מאיימים על המעצמה האדירה, ולא נותנים לה מנוח…

        לכנענים היתה אידיאולוגיה שעשתה מהזנות ענין דתי, כך מגיעים לדבקות באלים!

        דומני שמכאן פתח להבנת החומרה שייחסה התורה לאומות אלה, ומאידך מובנת התקנה שנתנה להם התורה: הצהרה על ביטול האידיאולוגיה המעוותת שלהם וקבלה מחדש של ערכי היסוד של האנושות.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        מובן שלא מדעתנו היינו יכולים לגזור חומרה כזאת. אדרבה – אברהם אבינו התפלל בכל כוחו על הצלת אויביה המושבעים של דרכו.

      • לוינגר,
        בנוגע ל5 יהודים, אין ספק שבענין הזה הנאצים צדקו, אכן כל קיום יהודי הוא איום ממשי על נצחיות מלכות הרשע שלהם.
        מדובר באנטיתיזה, אפילו הודי אחד יכול לשנות את הכיוון של העולם כולו, למקום בו הגישה העמלקית תאבד את מקומה מתחת השמים. (מבלי להזדקק להרוג בפועל אפילו זבוב, אלא אם העמלקיות תסרב לקבל את הדין, כפי שאכן צפוי שיקרה, ופשוט.)

      • כמובן ,
        צ"ל יהודי אחד , עם הודים הנאציזם יכול לחיות לא רע.
        באשר אין להם יומרות ואמירות כלל אנושיות , שלא לדבר על יומרות להשליט את הדברים בעולם למעשה.

    • אשר,אתה כנראה לא שם לב שאתה מתעקש לדבר ב"צעדים מדודים" ועל שלב א' בעוד כל המתדיינים כאן ממזמן עברו את השלב הזה!

      כפי שכבר כתבתי לך בדיון קודם אנחנו לא חבר'ה בשבת סמנריון של בני עקיבא או של חבר'ה בשיעור א' בישיבה שנכנסים לראשונה לשיעור ב"אורות" או "מאמר הדור" שצריך לדבר עימם ברחל בתך הקטנה וכד'

      אני מרשה לעצמי לצורך עניין זה לדבר בשם שאר המתדיינים כאן[מי שלא מסכים מוזמן למחות ואקבל זאת]שאנחנו לא צריכים ללמוד א' ב' וכולם כאן כבר מדברים בפאזה אחרת שאתה מסרב בעקביות להבין אותה!

      מה גם שעל שלב א' של דבריך אתה לא מפרט דבר מהי "האמת של התורה" לשיטתך וכיצד הגעת אליה מבלי להיזקק לעניין של דרכי אבותינו כבסיס מרכזי?
      איך נדע להבדיל בין נבואה אמיתית לנבואת שקר ושרלטנות?

      אתה בעצמך כתבת לי על הסיפור של הנער מהמעיין שהבאתי שמאנקדוטות לא מביאים טיעון רציני
      אז מדוע אתה מתעקש לדבר בנקודות מבלי לפרט?[ועשה טובה אל תאמר שאף אחד כאן לא הגיע לרום המעלה להבין גנזי נסתרות אם נכנסת במודע לדיון כנראה שבאת "למכור" ולא רק "להציג" את דעתך בכלליות ואתה אמור לצאת מנקודת הנחה שלא נכנסת לדיון אם חבורה של גלמים]

      • אמיר,
        מעבר לשיפוטיות שלך שלא ברור על מה היא מתבססת, אעיר שמוזר שאתה חוזר על הטיעון שדרכי לא התחקתה על דרכי הקדמונים כאשר :
        1. הבהרתי בעבר מפורשות , שזה לא נכון. (חפש את המילים "מאן דכר שמיה" ותמצא …)
        2. אני מזכיר לאורך הדיון באופן עקבי הרבה מקורות קדומים , כך שגם למעשה אין לטענתך (שכאמור לא ברור מנין בדית אותה) על מה שתסמוך.

        בכל מקרה דברי אינן אנקדוטות הן הגדרות שכליות, שניכר שאיש מכם לא ניסה לטרוח להבינן כלל, ובטח שלא על בוריין.
        ממילא דומני שאני הוא זה שמחכה שתצעדו את הצעד הראשון, ואתם אלו שחיים בפנטזיות שהתקדמתם כבר עשרות צעדים קדימה, בזמן שלמעשה אפילו את הצעד הראשון בדרך אותה אני מציע (ובמחילה , דומני שקצת חסר שחר מצידך שלא לומר חצוף, לקבוע בעבורי מי התקדם כמה צעדים בדרך שאני עצמי סללתי ומנסה להצעיד את החפץ בכך בה) לא צעדתם.

    • אשר,כמו שאתה יודע אני לא קרוב בכהוא זה לא לעמדותיו האקדמאיות של אברם וודאי שלא לדיעותיו של "שפוי" שלא מאמין בכלל בתורה מן השמיים

      העניין הוא שהם צודקים שאתה עמום מאוד באשר לדרך שאתה מנסה ללא הצלחה לתאר

      ואתן לך דוגמא מהדיון הקודם:כתבת על הצורך בתורה גדולה שתהיה מחוברת לכל העם ולכל המציאות אותה העם חווה מאז קיבוץ הגלויות והקמת מדינתנו מזה כ2,000 שנה

      עד כאן מובן ויהי רצון שכך יהיה

      אבל שאני ולוינגר ניסינו לשאול אותך מה לא בסדר עכשיו ומה צריך לשנות ואיך

      לא עברת לשלב הזה ואו שהתחמקת באלגנטיות או שלא באלגנטיות והתחלת להתעצבן

      אז אולי למען ה' תדבר ברור יותר וכמו שאברם כתב לך בצדק תימנע מהערות מלוות בקריצת עין של "ראה זאת בינתיים כוורט סתום כי ממילא לא תבין"

      לזה התכוונתי שאמרתי שאתה בשלב א' כאשר אנו בשלב ב'

      כל המתדיינים כאן שהתורה חשובה להם[כמובן חוץ מ"שפוי" ודעימיה]יודעים על הצורך שאתה מדבר עליו לא גילית לנו את אמריקה

      אנחנו דנים כאן לא על זה אלא על ה"איך" "מה" "כמה" ו"למה"

      שזה כבר לאחר ההבנה בצורך בתורה גדולה וכו וכו

      • אמיר,
        דיברתי על כלי חשיבה ושם אתה קרוב מאוד (כמעט זהה) אליהם. (מה שאגב אני לא יכול להגיד על לוינגר)

        לגבי מה צריך לשנות כתבתי כבר אז, אבל התברר שלא היו לך כלים להבין את מה שכתבתי , בעקבות פער השפה ו/או דרכי החשיבה , לכן פניתי לנסות לברר ולבסס כלי חשיבה ו/או שפה משותפת, אבל את זה באופן לא מאוד מפתיע גם אתה וגם "השפוי" ואבי דחיתם על הסף, כי זה לא מתאים להרגלי החשיבה , שמעורבבים בלא מעט דימיון (ונתתי לך דוגמא קטנה למעלה בנוגע לש, קל למצוא רבים כאלו בנוגע אליך), מה נשאר ? לחכות לגלגלי הזמן שיעשו את שלהם, ו/או לחפש ברי שיח רציניים יותר.

  16. רק הערה לגבי נושא התפילין –
    אין ספק כמעט שלמצווה יש מקורות עתיקים בהרבה מתקופת חז"ל, ואדרבה – זו אחת המצוות ה'מאגיות' שמקורן עתיק, וחז"ל מצאו אותה לפניהם (אולי כמנהג) ו'קיבעו' אותה במסגרת הלכתית מדויקת.
    הנה מתוך 'עולם התנ"ך' לשיר השירים ח ו –
    "שִׂימֵנִי כַחוֹתָם עַל לִבֶּךָ כַּחוֹתָם עַל זְרוֹעֶךָ – בישראל כבמסופוטאמיה נהגו לשאת את החותם על הגוף בשלושה אופנים. את החותמות הפשוטים נהגו לתלות על פרק היד (הזרוע), על רקע זה יש להבין את המטאפורה שבדברי ירמיהו על יהויכין (כב כד): 'כִּי אִם יִהְיֶה כָּנְיָהוּ בֶן יְהוֹיָקִים מֶלֶךְ יְהוּדָה חוֹתָם עַל יַד יְמִינִי כִּי מִשָּׁם אֶתְּקֶנְךָּ'.
    אשר לחותמות גליל , אלה הושחלו על שרשרת או חוט (פתיל), שנענד מסביב לצוואר, כשהחותם עצמו מונח על החזה, קרוב ללב. בספרות המסופוטאמית נזכרים אלים , מלכים ואפילו אנשים פשוטים , העונדים חותמות סביב צווארם".
    ואגב, יש לציין כמובן לפסוק האחרון בחגי (ב כג) …אֶקָּחֲךָ זְרֻבָּבֶל בֶּן שְׁאַלְתִּיאֵל עַבְדִּי נְאֻם ה' וְשַׂמְתִּיךָ כַּחוֹתָם כִּי בְךָ בָחַרְתִּי… וכן למספר אזכורים בספר משלי כגון קָשְׁרֵם עַל גַּרְגְּרוֹתֶיךָ כָּתְבֵם עַל לוּחַ לִבֶּךָ (ג ג, וכן שם ו כא ועוד).

    כך שנראה ברור שלא מדובר במטפורה סתם, אלא בנהג עתיק וידוע, לקשור 'קמע' עם פסוקים מקודשים וכו', מנהג שהיה נפוץ גם בימי חז"ל, כמפורט בדפים היומיים האחרונים של מס' שבת.

    רעיון נוסף בשם הרב שרקי – תפילין של ראש נראות כחיקוי מנוגד לתכשיט המצרי הידוע הנראה על ראש הפרעונים: אלא שבעוד שאצלם זה נחש (עיקול = טבע), אצלנו זה ריבוע (ישר = מוסר), שהרי מטרתנו הינה 'לרבע את המעדל', כלומר – להחיל את המוסר על הטבע. ולפי דבריו אפשר להסביר גם את מקור השם 'טוטפות' כשם מצרי שתיאר את התכשיט הזה (וראיה לדבריי מר' עקיבא, שטען שמקורו בשפת 'אפריקי'!).

    נ"ב – לשפוי:
    כמובן שכשנאמר ש'שין בתפילין הלכה למשה מסיני' אין הכוונה כפשוטו, ואני תמה על שפוי שכמוך שתופס זאת כך. להיפך – כוונת חכמים היא שהמקור אינו ידוע במפורש, ולכן מן הסתם הוא קדום, כביכול מימי משה.

    • אברהם, מקבל את דבריך לגבי הנוהג העתיק ללבוש קמיעים. הלא זה מה שכתבתי לעיל.. מנהג התפילין התפתח ממנהגים אלה, לא מציווי של האל על הר סיני.

      אפשר להביא סימוכין רבים אחרים להשערה זו.

      א. כותב משה ויינפלד (http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13044): "קיים מגוון של עדויות ספרותיות ואיקונוגרפיות מן המזרח הקדום, המלמד אותנו כי אנשים נהגו לשאת על זרועותיהם ועל מצחם חפצים שכללו טקסט כתוב, וסימנו את מבטחם באלוהות המגוננת". יש להניח שמנהג זה לא פסח גם על היהודים.

      ב. ויינפלד (עוד הרבה לפני הרב שרקי) מביא פירוש המציע "לזהות את ה"טטפת" במלה המצרית ddf.t, המסמנת את סמל נחש האוריאוס שעיטר את מצחו של המלך המצרי כאות להגנה האלוהית הפרושה עליו". הצעה זו חוזקה בעקבות "השוואת הטוטפת ל"נזר" שעיטר את ראשו של הכוהן הגדול, אף היא מלה שנגזרה מן המצרית nzr.t, ופירושה במקור: הנחש/האש המגינה על המצח."

      ג. בכתבי אוגרית, המיוחסים למאה ה־15 וה־14 לפנה"ס — כלומר לפני כתיבת התורה גם לפי אמונת המאמינים — מופיע הביטוי "ראשה תפלי/טלי.בינ.עינ" (ראשה תפלי תלי בן ענה), שנתפרש: "(על) ראשו תפילין תלוי בין עיניו". מאחר שאין זה סביר שתושבי אוגרית קיימו את מצוות הנחת תפילין מאות שנים לפני שנכתבה התורה, כותב ויינפלד, "סביר להניח כי המונח "תפילין" נשתלשל ממונח שאכן שימש במקורו כדי להורות על קמיע מסוג שנתלה על המצח".

      ד. בלשון חז"ל המילה "טוטפת" מתפרשת כקמיע או תכשיט ראש המקיף מאוזן לאוזן (שבת נז ב). סביר שזו גם משמעות המילה במקרא, אם כי אין הכרח לכך.

      ה. ויינפלד מצביע על הדמיון שבין תכשיט ה"נטפות" המוזכר בישעיהו ל"טוטפות", ומעלה השערה שהמילה "נטפות" היא ווריאציה על המילה "טוטפות". גם התרגום הארמי השומרוני מתרגם את המילה "טוטפת" כ"טיפין", כלומר: טיפות, נטיפות.

      ו. במשנה מגילה (ד ח) מופיע: "נתנה על מצחו או על פס ידו, הרי זו דרך המינות. צפן זהב, ונתנה על בית אנקלי שלו, הרי זו דרך החיצונים". משמע שגם המינים והחיצונים היו נוהגים במנהג זה, לא רק היהודים שומרי התורה. מה למינים ולחיצונים ולקיום מצוות תפילין, אם לא שהם ראו בתפילין קמיע? כמובן שאין בכך להורות על כך שגם היהודים ראו בתפילין קמע, אך כנראה כך המינים והחיצונים סברו, ואין זה מופרך שהמקור לסברתם הגיע מהיהודים עצמם.

      ז. בבשורה על פי מתי (כג ה), שנכתבה כנראה לקראת סוף המאה ה־1, התפילין מכונות "משמרות" (phulakteria, ועל בסיס זה באנגלית תפילין נקראות phylacteries). "כנראה נקראו כך על שום דמיונן לקמיעות שהיו נושאים לשם הגנה מפני עין הרע, מחלות, ושאר סכנות" (אינצ' מקראית, ערך טוטפת).

      ח. פילון האלכסנדרוני (בערך 15 לפנה"ס-45 לספירה), כותב כי תפילין של ראש צריכות "להיטלטל בין העיניים" ו"לנוע ולרטוט". מספר חוקרים הניחו שתיאור בלתי סביר זה נובע מהבנה שגויה של תרגום השבעים, בעוד פילון עצמו לא ראה תפילין מימיו. אך ויינפלד מעיר שהתפילין הקדומות שנמצאו בקומראן היו זעירות (כ־2 ס"מ), ויתכן אפוא שדברי פילון משקפים את אופן נשיאתם כפי שהכירם.

      ט. מנהג דומה מופיע בתלמוד (סנהדרין כב א): "מה אני מקיים את '[וכתב לו המלך את] משנה התורה הזאת'? לשתי תורות: אחת שיוצאה ונכנסת עמו, ואחת שמונחת לו בבית גנזיו. אותה שיוצאה ונכנסת עמו עושה אותה כמין קמיע ותולה בזרועו, שנאמר (תהילים טז) שויתי ה' לנגדי תמיד". כנראה הכוונה לקמיע שבו פרשיה אחת (אולי עשרת הדברות?), כדוגמת אלה שנמצאו בכתף-הינום, לא לספר תורה שלם מיניאטורי. לאור זה ניתן לפרש את התלמוד הקובע, "לא יהלך אדם בבית הקברות ותפילין בראשו וספר תורה בזרועו וקורא" (ברכות יח א). אין הכוונה לספר תורה שלם שהאדם מחזיק בזרועו, אלא לקמיע התלוי בזרועו (ר' גם בכורות ל ב: "מעשה באשה אחת שנשאת לחבר והייתה קומעת לו תפילין על ידו; נשאת לעם הארץ והייתה קושרת לו קשרי מוכס על ידו".). יתכן גם שהביטוי "ספר תורה בזרועו" הוא שם נרדף לתפילין של יד, ונקרא כך כי לפני שנוהג ארבע הפרשיות נקבע, התפילין כללו גם את עשרת הדברות (כפי שנמצא בתפילין בקומראן).

      י. התלמוד (מנחות מד א-ב) מייחס לתפילין כוחות מאגיים, בדומה לכוחות המיוחסים לקמיע: "ואמר ריש לקיש: כל המניח תפילין מאריך ימים, שנאמר: 'ה' עליהם יחיו ולכל בהן חיי רוחי ותחלימני והחייני'". כן מופיע בברכות כג א-ב, שרבי יוחנן לבש את תפיליו בבית הכסא כדי שישמרו עליו מפני המזיקין. גם המדרש (שיר השירים זוטא ח ו) רואה בהן סגולה לרפואה: "כדרך התפילין הללו שנותנים על זרועותיהם של בני אדם ואין בהם מום".

      • לגבי טוטפות – יפה! עכשיו הבנתי מהיכן נגלה רז זה לרב שרקי, ובושתי וגם נכלמתי שלא טרחתי לחפש (אם כי אני בספק אם הוא קרא את המאמר H. Grimme, “Hebr, ţţpt and ţet: zwei Lehnworter aus dem Ägyptischen”, OLZ, 41 (1938), pp. 148-152) שממנו אני רואה שווינפלד ז"ל שאב את הרעיון:)…

        אז הנה עוד חידוש ששמעתי ממנו לגבי שי"ן של תפילין – כידוע, יש למעשה שתי שי"נים בתפילין: אחת עם 3 'ענפים' ואחת עם 4. מהיכן זה בא? אלא שכלל לא מדובר בשי"ן, כי אם באותיות י' ו- ה' בעברית עתיקה, שנראות כך – וזה פשר "וראו כי שם י-ה-ו-ה נקרא עליך ויראו ממך – אלו תפלין שבראש" (עכשיו עליי לבדוק ממי לקח את זה הרא"ש?…)

        ולעצם העניין – הלא זה היה דברי! הטוטפות/תפילין זה מנהג עתיק, לפני התורה. באה התורה ואמרה שגם אנחנו נקשור על ידינו ובין עינינו וכו', השאלה האם זו היתה מטפורה או מצווה 'ממש' (וראה למטה מש"כ בזה). באו חז"ל וקבעו זאת כמצווה, וכדרכם קיבעו אותה בסטנדרטים אחידים.

        והערה לגבי מצוות 'ממש' ולמה אנחנו מקיימים אותן:
        לו היית שואל יהוד(א)י בן המאה ה-6-7 לפנה"ס למה הוא שומר שבת (שזו מצווה שוודאי הקפידו עליה – מל"ב ד כג, עמוס ח ה, ירמיה יז כז, נחמיה יג יז), האם הוא היה עונה לך: "כי כך כתוב בתורה"?! בוודאי שלא! מן הסתם לא ראה מימיו ספר תורה. סביר יותר שהיה עונה: "כי כך עשו אבותיי" (גם יוסף בן מתתיהו אגב נוהג לדבר על 'חוקי האבות').
        הרעיון שיש לקיים מצוות כי ככה כתוב איפשהו הוא חדש יחסית (=ימי חז"ל), ומקורו אולי בימי עזרא שהתחיל לדרוש מהכתוב, שכן המנהג אבד ואכמ"ל.
        כנ"ל לגבי הרעיון כי התורה אמורה לכלול את כל החוקים שיהודי/ישראלי נוהג לפיהם (ומכאן כל מדרשי ההלכה), כשברור שיש עוד מנהגים ותורות שאינם כתובים בתורה שלפנינו ("וזבחת כאשר ציוויתיך" וכו').

        • אברהם העברי,
          מתנצל על האיחור במענה.

          כתבת,

          "אין ספק כמעט שלמצווה יש מקורות עתיקים בהרבה מתקופת חז"ל, ואדרבה – זו אחת המצוות ה'מאגיות' שמקורן עתיק, וחז"ל מצאו אותה לפניהם (אולי כמנהג) ו'קיבעו' אותה במסגרת הלכתית מדויקת."

          "ולעצם העניין – הלא זה היה דברי! הטוטפות/תפילין זה מנהג עתיק, לפני התורה. באה התורה ואמרה שגם אנחנו נקשור על ידינו ובין עינינו וכו', השאלה האם זו היתה מטפורה או מצווה 'ממש' (וראה למטה מש"כ בזה). באו חז"ל וקבעו זאת כמצווה, וכדרכם קיבעו אותה בסטנדרטים אחידים."

          אכן. הוא שאני אומר, מקור המצווה איננו צו האלוהים על הר סיני, אלא מנהג שהתפתח בישראל (כפי הנראה ממקורות קדומים יותר), וחז"ל, שרצו להעניק לו תוקף אלוהי, אמרו שהוא התקבל במסורת איש מפי איש עד משה רבינו.

          זה עדיין לא אומר שמשמעות הפסוקים המקורית היתה לקשירה פיזית, אם כי, כמובן, אין זה מופרך לפרש כך. אני רק טוען שאין *הכרח* לפרש כך. יתכן שהמשמעות המקורית היתה מטאפורית, ומאות שנים לאחר מכן, כשמנהג התפילין התפתח וקיבל מעמד של מצווה חשובה מאד, אזי חז"ל מצאו לו סימוכין במקרא.

          "כמובן שכשנאמר ש'שין בתפילין הלכה למשה מסיני' אין הכוונה כפשוטו, ואני תמה על שפוי שכמוך שתופס זאת כך. להיפך – כוונת חכמים היא שהמקור אינו ידוע במפורש, ולכן מן הסתם הוא קדום, כביכול מימי משה."

          כאמור, כל עוד מבינים ש"הלכה למשה מסיני" הכוונה היא ל***כביכול*** מימי משה ולא **באמת** מימי משה, אין לי עם זה כל בעיה. אך אם תשאל את רוב המאמינים היהודים ביני ימינו, הם יאמרו לך שאלוהים **באמת** מסר למשה את התושב"כ והתושב"ע. וכך משמע ממקורות רבים, כגון שבת לא ע"א, ברכות ה ע"א, ירושלמי פאה ב ד, מדרשים רבים (כגון ספרא בהר א), כוזרי מאמר ג לה, וספר העיקרים מאמר ג כג, ועוד ועוד.

          גם רמב"ם בהקדמה לפי' המשנה, כותב אודות מצוות שהגדרו "הלכה למשה מסיני": "ולא מצאנו לעולם שחקרו בהן סברות, או הביאו עליהם ראיות, אלא לקחום מפי משה, כמו שציוה אותו הקב"ה". הוא איננו כותב "כמו ש**כביכול** ציווה אותו הקב"ה", אלא "כמו שציוה אותו הקב"ה", ממש. כפשוטו.

          מאחר שהוכחתי שקשה מאד לגרוס שמצוות התפילין נהגה בעם ישראל עוד מתקופת הברונזה המאוחרת, אלא היא קרוב לוודאי מנהג מאוחר הרבה יותר, כאלף שנה לאחר תאריך מתן תורה כביכול, והוא מנהג שהתפתח בידי אנוש, ומצווה זו הוגדרה כ"הלכה למשה מסיני", הרי שהדבר מטיל ספק עצום בכל הבנין האמוני! אם מצווה זו שהמאמין חושב שניתנה מפי האל, קרוב לוודאי שלא היתה יכולה להנתן מפיו במעמד הר סיני, מדוע שנחשוב ששאר המצוות שאמורות להנתן מפי האל, אכן ניתנו מפיו?

          "לו היית שואל יהוד(א)י בן המאה ה-6-7 לפנה"ס למה הוא שומר שבת (שזו מצווה שוודאי הקפידו עליה – מל"ב ד כג, עמוס ח ה, ירמיה יז כז, נחמיה יג יז), האם הוא היה עונה לך: "כי כך כתוב בתורה"?! בוודאי שלא! מן הסתם לא ראה מימיו ספר תורה. סביר יותר שהיה עונה: "כי כך עשו אבותיי" (גם יוסף בן מתתיהו אגב נוהג לדבר על 'חוקי האבות').
          הרעיון שיש לקיים מצוות כי ככה כתוב איפשהו הוא חדש יחסית (=ימי חז"ל), ומקורו אולי בימי עזרא שהתחיל לדרוש מהכתוב, שכן המנהג אבד ואכמ"ל."

          מסכים. ואכן יש מספר ראיות לכך שספר התורה לא היה נפוץ בעם. זאת בניגוד לדברי חז"ל (ב"ק פב א, רמב"ם תפילה יב א) שמשה תיקן שיהיו קורין בתורה ברבים בשבת ובימי ב' וה' כדי שלא ישהו שלשה ימים בלא שמיעת תורה. רק שזה מתקיל את דברי המאמינים, שהתורה הופצה בכל העם והיתה ידועה לכל, ולכן לא יתכן שערכו בה שינויים. אם אכן היהודי הממוצע לא ראה מימיו ספר תורה, בנקל ניתן היה לערוך בה שינויים מקיפים בלי שמישהו ימצמץ.

      • פלא בעיני עליכם, שפויינו המלומדים, שהוכחתם קיומם של תפילין וטוטפות במצרים ובאוגרית לפני מתן תורה, ועדיין אתם מתקשים לקבל מקרא כמשמעו, המצוה לשים את דברי התורה המכילים את יסודות האמונה לאות על ידינו ולזכרון בין עינינו, למען תהיה האמונה הטהורה 'כחותם על ליבנו'.

        התפילין אינם קמיע מאגי כבאומות העולם, אלא ההיפך הגמור: ההכרזה שאין עוד מלבדו. הוא שהוציאנו ממצרים בחוזק יד, ורק באמונה בו ובעבודתו בלב שלם נאריך ימים על האדמה שנתן לנו.

        במקום אחר (אי שם בתגובות ל'יצר הרע לא יצא לגימלאות') הבאתי מספר דוגמאות לדרכה של התורה לקחת מנהג קדום, ולהכניס בו שינויים שיהפכו אותו על פניו – מאפילה לאור גדול.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. לגבי ר' יוחנן בברכות כג,א: שם מובאת ברייתא: 'בראשונה היו מניחין תפילין בחורים הסמוכים לבית הכסא ובאין עכברים ונוטלין אותן, התקינו שיהו מניחין אותן בחלונות הסמוכים לרשות הרבים ובאין עוברי דרכים ונוטלין אותן. התקינו שיהא אוחזן בידו ונכנס'.

        ר' יוחנן נכנס, איפוא, כשהתפילין בידו כדי לשומרן, החידוש היה שאפילו כשתלמידיו היו עימו ויכול היה למסרן בידיהם 'לא הוה יהיב לן, אמר הואיל ושרונהו רבנן [לאוחזן בידו משום שמירתן. רש"י] נינטרן [ישמרוני, אכניסם עימי וישמרוני מן המזיקין]. הוי אומר: הכנסת התפילין ביסודה היא לשם שמירתם.

        השמירה מהמזיקים, גשמיים ורוחניים, באה לא רק על ידי כוחם הסגולי של התפילין, אלא גם על ידי חיבוב המצוה וההשתדלות שאפילו בבית הכיסא לא יינתק מהמצוה – ויהא עעסוק במה שמותר, בשמירת התפילין

        • "פלא בעיני עליכם, שפויינו המלומדים, שהוכחתם קיומם של תפילין וטוטפות במצרים ובאוגרית לפני מתן תורה, ועדיין אתם מתקשים לקבל מקרא כמשמעו, המצוה לשים את דברי התורה המכילים את יסודות האמונה לאות על ידינו ולזכרון בין עינינו, למען תהיה האמונה הטהורה 'כחותם על ליבנו'."

          כפי שכתבתי לאמיר, אינני מתקשה לקבל זאת. רק ציינתי שאין כל הכרח לפרש שהכוונה ליטראלית.

          ואם תחשוב שאלה הם דברי אפיקורסות, אפנה אותך לרשב"ם שמות יג ט שכתב דברים זהים: "לפי עומק פשוטו יהיה לך לזכרון תמיד **כאילו** כתוב על ידך. כעין שימני כחותם על לבך".

          "התפילין אינם קמיע מאגי כבאומות העולם, אלא ההיפך הגמור: ההכרזה שאין עוד מלבדו. הוא שהוציאנו ממצרים בחוזק יד, ורק באמונה בו ובעבודתו בלב שלם נאריך ימים על האדמה שנתן לנו."

          נכון שכיום שומרי תומ"צ אינם מניחים אותם כקמיע מאגי, אבל בתלמוד בהחלט מצינו תפיסות המייחסות לתפילין כוחות מאגיים, והבאתי מספר ראיות לכך.

          ואפשר להוסיף. במשנה מובא, "העושה תפלתו עגולה, סכנה ואין בה מצוה" (מגילה ד ז), ויש המפרשים (כגון תוס' מגילה כד ע"ב ד"ה סכנה) שמאחר שהתפילין לא נעשו כדין, בטל כח ההגנה והאדם נצב בסכנה. (לדעתי הפירוש אחר, אבל אכה"מ).

          "דרכה של התורה לקחת מנהג קדום, ולהכניס בו שינויים שיהפכו אותו על פניו – מאפילה לאור גדול."

          אם אתה מכיר בכך שמנהגים קדומים מצאו את מקומם אל תוך המקרא, מנין לך שמקורם אלוהי? הדעת נותנת שכותבי התורה פשוט אימצו חוקים ומנהגים שרווחו בתקופתם, ולא שאלוהים השתמש בחוקים זרים ו'העלה אותם לקדושה'.

    • ולגבי המושג "הלכה למשה מסיני" שאין כוונתו כפשוטו, ניתן להאריך על כך הרבה, רק אציין שרבו על כך הדעות. דבריי אינם מכוון לדעות שזהו ביטוי בל' מושאל, אלא לדעת המאמינים שהדברים כפשוטם, שאלוהים באמת התגלה על הר סיני, ומסר למשה את התורה שבע"פ יחד עם התושב"כ.

    • אשר,תודה על ההערה הלשונית

      עם כל הקוראים הסליחה

    • אשר,לא אמרתי שדרכך לא התחקת על דרכי קדמונים כלל וכפי שבאמת כתבת אלא מה שאתה בעצמך אמרת שלא בהיסטוריה עסקינן אלא בהבנה הברורה שבימינו אפשר להגיע לאמיתותה של התורה גם מבלי סיפור המסגרת שבנתינתה[שאותו כמובן לא הכחשת] שבעניין זה המכנה עצמו "שפוי" ביקש ממך פירוט שאותו נמנעת מלתת וכהערתו אליך בצדק!

      לגבי פירוט דבריך:לא הסברת כיאות את ההבדל מבחינתך בין "אמת" ל"מוסר" שעל זה בעיקר בנית את תגובתך ל"שפוי" ועל הנבואה לא פרטת איך יודעים להבדיל בין הארה רוחנית שכלית לבין דמיון פרוע בעלמא כבסיס להבנת העניין!

      ולגבי הדרך אתה אתה מציע-מהי למען ה'??????

      מלבד דברים על "אמת" ו"נבואה" לא אמרת דבר וחצי דבר!

      בטוחני שאם תפרט כדבעי כולם כאן "יצעדו את הצעד הראשון" וידונו כראוי

      • אמיר,
        1. הטיעון שלי כוון לענין הודאות.
        ודאות ניתן להשיג רק דרך הבנת אמיתות התורה. דרך הסטוריה או אקסיומות לא ניתן להגיע לודאות גמורה. (אם כי לעיתים נכון להשתמש בהם באופן זמני כקביים , עד שהרגל תירפא)
        2. גם הדמיון וגם האמת השכלית נתמכים על אותו בסיס נקיף, ההבדל הוא שהדמיון מוסיף משלו לפי מה שנאסף בכלי הדמיון לאורך שנות חיי האדם (וכן בהשפעות תרבותיות וכד') ואילו האמת השכלית נקיה ומדודה מאוד, כך למשל ש טען שכיון שאצל חמורבי יש חוקי עבדות עם *דמיון* כלשהוא לחוקי התורה בענין, הרי שהוא מסיק שהתורה לקוחה מחוקי חמורבי, כאשר את האמת אמר לוינגר, התורה דיברה כלשון בני האדם באותה תקופה , והמקום להשוואה אמיתית היא בין *תוכן* החוקים והמסר/ים המועבר/ים בהם, ולא על המבנה החיתוני הדומה מעט . (וכן באותו ענין בנוגע להשוואת גישות של חכמים לאפלטון ואריסטו וכו')
        לגבי השאר , זמני קצר היום (יום שישי) אז אצפה לתגובתך ובע"ה בשבוע הבא נתפנה לכך.

    • אשר,חבל שאתה מערבב מין בשאינו מינו ותמוה לי מאוד שאתה שם אותי בחדא מחתא ביחד עם אברם ו"שפוי" בעוד שניהם -כל אחד במינון אחר ומסקנות אחרות-נסמכים עד מאוד במתודות האקדמאיות בהבנת ההלכה אני מייחס למתודות אלו משמעות נמוכה בהרבה מסיבות שכבר פירטטתי כמה פעמים

      ובמחילה אכן כמו שהם אמרו אתה לא פירטת דבר וגם אם תטען זאת עשרות פעמים ורק היית עסוק בהקדמות ועוד הקדמות להבנת דברי הח"ן שלך

      אגב גם לוינגר טען בניגוד למה שאתה מייחס לו שהוא לא הבין מה אתה רוצה בדיון הקודם

      • אמיר,
        הטיעון שלי הוא שאתם שני צדדים של אותו מטבע, אתה נגד הם בעד, אבל על הנחות היסוד (השגויות לעתים) ודרכי ההסקה (המוטעות ומדומינות בדר"כ) אתם מסכימים, כך שמבחינתי מה לי הכא מה לי התם ?
        לגבי לוינגר , זה לא שאני צורך אותו כתנא דמסייע, אין לי ענין לנכס אותו אלי , הזכרתי אותו כדי להסביר שמבחינת ניתוח הממצאים , יש לו את כלי הבסיס הנכונים, גם אם מכל מיני סיבות (אמיתיות ולגיטימיות פחות או יותר) הוא לא מאוד (או מאוד לא) רוצה להיכלל תחת אותה קטגוריה איתי.

        במילים אחרות אומר, שלוינגר מבין וחושב בצורה תלמודית , בניגוד אליך ואל רעיך מבולבלי האקדמיה , שלוקחים מן התבן ומן הגורן, ומסיקים מסקנות נמהרות ומאוד לא מוכרחות במציאות בפזיזות יתירה, שלא כדרך התלמוד , שבראש ובראשונה מברר את **תוכן** הדברים עליהם הוא מדבר.

  17. ועוד לשפוי – לגבי נושא 'ההתגלות' ותוקף התורה וכו'.
    נושא ההתגלות, הנבואה, ודבר האל לאדם, לרבות מתן חוקים, היה עובדת חיים בסיסית ללא חולק בכל תרבויות העולם העתיק. מעולם לא שמענו, עד פרוץ הפילוסופיה, שהיה מי שחלק על מציאותם של אלים, מלאכים, נביאים וכו', וכל מלכי קדם התפארו בקבלת חוקים מהאל שלהם. זאת מבחינתי ראיה חזקה שדורשת התמודדות גם מחוקר מקרא אתיאיסט: איך ייתכן שכל העולם כולו האמין במשהו שנדמה לך היום כהזייה קולקטיבית?
    עובדה נוספת שיש לקחת בחשבון, היא עצם מציאותו של עם ישראל, שאינה אפשרית אלא אם נניח שהמקרא בכללו הינו אמיתי (בלי לרדת לרמת הפסוק הבודד). אין שום דרך רציונלית להסביר את קיומו ההיסטורי המתועד (!) של עם ישראל עד היום, לרבות ובדגש על שיבת ציון של ימינו, ללא הנחה של מסורת עתיקה הרבה יותר מחז"ל, ואכמ"ל.

    וכיוון שראיתי עכשיו ש"צ טען שלשמך 'שפוי' אין מקור במקרא, הרי זכר לדבר יש, שנאמר: "קוֹל עַל שְׁפוּיִם נִשְׁמָע… כִּי הֶעֱוּוּ אֶת דַּרְכָּם, שָׁכְחוּ אֶת ה' אֱלֹהֵיהֶם"…
    ולסיים בדבר טוב, אברכך שיהי רצון שתישלח בך "רוּחַ צַח שְׁפוּיִם בַּמִּדְבָּר…"

    • וגם "וילך שפי"

    • אברהם, "נושא ההתגלות, הנבואה, ודבר האל לאדם, לרבות מתן חוקים, היה עובדת חיים בסיסית ללא חולק בכל תרבויות העולם העתיק. מעולם לא שמענו, עד פרוץ הפילוסופיה, שהיה מי שחלק על מציאותם של אלים, מלאכים, נביאים וכו', וכל מלכי קדם התפארו בקבלת חוקים מהאל שלהם."

      למה רק בימי קדם? עד בערך המאה ה-17 מלכים טענו שסמכותם מגיעה מאלוהים. האם אתה באמת מאמין שאלוהים התגלה לצ'ארלס הראשון, מלך אנגליה, והאציל עליו את סמכותו, רק בגלל שצ'ארלס טען שסמכותו היא אלוהית?

      איזה מן הגיון זה?

      הרי ברור שהמלכים שטענו זאת, השתמשו באמונת ובערות ההמון כדי להעביר חוקים שהם הגו מליבם, וכך ביצרו וחיזקו את סמכותם. אין בטענתם כל בדל הוכחה שהיה להם קשר לכוחות עליונים, יכולת נבואה, ושאר דברים כגון אלה.

      "איך ייתכן שכל העולם כולו האמין במשהו שנדמה לך היום כהזייה קולקטיבית?"

      זו אכן שאלה טובה יותר, אך התשובה לה פשוטה. לפני המהפכה המדעית, האדם ניסה למצוא פתרונות לתהיות אודות העולם שסביבו. איך זה שהשמש עולה ויורדת? מדוע יש גאות ושפל? מדוע ישנם שנים בהם יורד גשם לרוב ושנים של בצורת קשה? למה אנחנו מתים בגיל צעיר? איך נוכל לטפל במחלות? ושלל עצום של שאלות כאלה.

      ללא כלים מדעיים, הנטיה הטבעית היא לשייך את תופעות הטבע הבלתי-מובנות, לכח עליון. מדוע בשנה זו יש בצורת ובשנה שעברה ירד שפע גשם? כי בשנה שעברה שמענו בקול האלים והם הורידו גשמים, ואילו השנה לא צייתנו להם, ולכן הם מנעו מאיתנו גשם ("אם בחקתי תלכו … ונתתי גשמיכם בעתם…"). כך האדם פתר לעצמו שאלות קשות, ובמגבלות הידע העתיק פתרון זה היה סביר.

      המהפכה המדעית העניקה לנו כלים לבחון את התשובות הללו ולאמץ תשובות שמתאימות לתצפיות. כיום יש בידנו כלים לבחון את האמונות הדתיות בשטח, לייתר אותן, ולמצא תשובות טובות יותר. כשהתורה אומרת שמי שמכבד את הוריו יזכה לאריכות ימים "על האדמה אשר יהוה אלהיך נתן לך" – על האדמה הפיזית!! לא לעתיד לבוא – ניתן לבחון קביעה זו באופן אמפירי. היה ויתברר שזה נכון, הדבר יאשרר את קביעת התורה. אך אם יתברר שאין זה נכון, הדבר יפריך את קביעת התורה. מאחר שמתברר שאין כל קורולציה בין כיבוד הורים לאריכות ימים, המאמין נאלץ להעניק לפסוק פרשנות חדשה, שלא פירש לפני כן, שלפיה הקושיה מתיישבת (פתאום "על האדמה אשר יהוה אלהיך נתן לך" אין כוונתו, כמו בכל מקום במקרא, לאדמה הפיזית, אלא לאיזו אדמה בעולם הבא, לעתיד לבא, כד'… כן, בטח).

      "עובדה נוספת שיש לקחת בחשבון, היא עצם מציאותו של עם ישראל, שאינה אפשרית אלא אם נניח שהמקרא בכללו הינו אמיתי (בלי לרדת לרמת הפסוק הבודד). אין שום דרך רציונלית להסביר את קיומו ההיסטורי המתועד (!) של עם ישראל עד היום."

      בטח שיש דרך רציונלית ומאד פשוטה להסביר זאת. במקומות בהם עם ישראל שרד, הוא שרד בזכות ההגנה המיוחדת שקיבל מאת הגויים בשילוב עם דבקותו בדתו המפרידה בינו לבין שאר העמים. לאחר דיכוי המרד הגדול, האימפריה הרומית העניקה את חסותה ליהודים שתחתיה. אמנם יחסם של הקיסרים הרומים ליהודים השתנה מקיסר לקיסר, ונע בין חיובי ואוהד לגרוע ומעיק, אך באופן כללי במאות השנים לאחר החורבן היתה ליהודים בארץ אוטונומיה מדינית, משפטית ודתית, ועם ישראל השתקם ופרח בה. לאחר קריסת האימפריה הרומית, היהודים שרדו באירופה, כי אירופה הנוצרית פעלה על פי הנחייתו של אוגוסטינוס שקבע (במאה ה5-) שיש להשאיר את היהודים בחיים, כי הם מוכיחים את אמיתות כתבי הקודש הנוצריים (לדבריו, השארתם בחיים, אך במצב מושפל, מוכיחה את מאיסת האל בהם). דבר דומה קרה במדינות ערב. המוסלמים העניקו לבני הדתות המונותאיסטיות שתחת חסותם (יהודים, נוצרים, ובני הדת הזורואסטרית) מעמד מיוחד של "בן חסות". היהודים נחשבו אנשי הספר (אהל אלכתאב) וכתוצאה מכך הוגדרו כאנשי חסות (אהל א-ד'ימה) והיו זכאים להגנת השלטונות המוסלמים. לולא הגנות אלה, והאוטונומיה שהגויים העניקו ליהודים, גורלם של היהודים מן הסתם היה דומה לגורלם של בני עמים אחרים שנעלמו מהשטח. אין כל צורך להניח שהדבר נובע מכח אלוהי או משהו כזה. ההסבר ארצי לגמרי.

      • טוב, הדברים ארוכים ועתיקים ולא כאן המקום וכו'. רק בקצרה את דעתי האישית –
        1. התגלות אלהית – אני לא הצלחתי להשתכנע שיש משהו טבעי שמסביר את נכונות האדם לקבל על עצמו 'עול מלכות שמיים'. זה מנוגד לטבע ולאבולוציה, ומעורר שאלות קשות פי כמה מאשר אלו שהוא בא לפתור. לכן – לדעתי – לא ייתכן שהאמונה הבסיסית כ"כ הזו מקורה ב'המצאה' אנושית. וכמובן שאפשר לחלוק, ע"ע דוקינס ושות'.
        2. הבטחות התורה בעולם הזה – לגבי הארכת ימים, אפשר להסביר בפשטות שלו אנשים יכבדו את הוריהם וכו', יש יותר סיכוי לחיים תקינים וממילא להארכת ימים, והרי משה (או הדויטרונומיסט:) עומד וצווח: "כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם לְעֵינֵי הָעַמִּים… וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה… וּמִי גּוֹי גָּדוֹל אֲשֶׁר לוֹ חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים צַדִּיקִם כְּכֹל הַתּוֹרָה הַזֹּאת" – משמע שמצוות התורה הן ברורות והגיוניות, ולא שרירותיות.
        לגבי הגשם בעיתו וכו' – גם אני הקטן התחבטתי בכך, ואני משער שייתכן ויש קשר בין התנהגות בני האדם (שבסופו של דבר יש לה ביטוי פיזיקלי) לבין 'התנהגות' העולם, ואולי אף בין מחשבות בני האדם (שגם להן יש ביטוי 'נוירוני') לבין העולם – תן למדע עוד 100-200 שנה ואולי נגלה גם את זה (או שיוסף בנבואתו יצליח למצוא את הקשר:).
        3. לגבי קיומו של עם ישראל – לא התכוונתי לקיום הפיזי, אם כי גם זה דבר חסר תקדים וכל הסבריך רק מדגישים את הסיכוי האפסי שדבר כזה יקרה (הרי אנחנו השריד האחרון של כל התרבויות הקדומות שאינן עוד!). אני התכוונתי לעובדה שיש תיעוד ודאי לכך שעם ישראל האמין בעיקרי המקרא (=התגלות, בחירת ישראל, יציאת מצרים) כבר מזמן המקרא… וזה נמצא אצל השומרונים ואצל האתיופים גם יחד.
        לגבי שיבת ציון, שים לב שזה אולי הדבר היחיד שאיחד את עם ישראל בכל גלויותיו, לרבות האתיופים (שאפילו תורתם היתה שונה משל רוב ישראל) – התקווה הברורה שיום יבוא ונשוב לארץ. ללא המקרא, אין לכך שום הסבר.

        • "1. התגלות אלהית – אני לא הצלחתי להשתכנע שיש משהו טבעי שמסביר את נכונות האדם לקבל על עצמו 'עול מלכות שמיים'. זה מנוגד לטבע ולאבולוציה, ומעורר שאלות קשות פי כמה מאשר אלו שהוא בא לפתור. לכן – לדעתי – לא ייתכן שהאמונה הבסיסית כ"כ הזו מקורה ב'המצאה' אנושית. וכמובן שאפשר לחלוק, ע"ע דוקינס ושות'."

          ואני לא הצלחתי להבין מדוע קבלת עול מלכות שמים סותרת את טבע האדם. בעיניי הדבר טבעי לחלוטין.

          א. לאנשים יש צורך במסגרת חברתית, כללים חברתיים וריטואלים. בלעדי אלה, אנשים מתקשים לפתח יחסים נורמלים ולחיות באופן בריא וטוב. בעבר הרחוק, לפני שלמדנו את מה שאנחנו יודעים אודות העולם כיום, האמונה באלוהים נתפסה כדבר המובן מאיליו, והריטואלים הדתיים היו חלק מהותי מהמסגרת החברתית. בית הכנסת לא היה רק מקום שבו מתפללים, אלא המקום שבו "מתכנסים", מעין המועדון הקהילתי של השכונה. ציר החיים נסוב סביב חיי הדת, הכהן, המזבח/מקדש, כד'. טבעי לגמרי.

          ב. העובדה היא שרובא דכולא של הדתיים, הם דתיים באותו האופן שבו הוריהם הם דתיים. אם נולדת להורים דתיים – ולא משנה מאיזו דת ואיזה זרם באותו דת – רוב הסיכויים שתגדל באותו האופן שהוריך והחברה שסביבך מתנהגת. אין בכך שום דבר מוזר או על-טבעי. אנחנו יצורים חברתיים שאמונים על התניה חברתית.

          "2. הבטחות התורה בעולם הזה – לגבי הארכת ימים, אפשר להסביר בפשטות שלו אנשים יכבדו את הוריהם וכו', יש יותר סיכוי לחיים תקינים וממילא להארכת ימים."

          שערי תירוצים לעולם אינם ננעלים. השאלה היא מה היתה כוונת הכותב, והאם הפרשנות המאוחרת היא פרשנות כנה או תירוץ לאחר מעשה שנועד להציל את כבודו של הפסוק מפני הסתירה שהראליה מציבה בפניו. בעיניי ברור שהפירוש המקורי של הפסוק הוא כפשוטו: אם תכבד את הוריו תאריך ימים.

          "לגבי הגשם בעיתו וכו' – גם אני הקטן התחבטתי בכך, ואני משער שייתכן ויש קשר בין התנהגות בני האדם (שבסופו של דבר יש לה ביטוי פיזיקלי) לבין 'התנהגות' העולם, ואולי אף בין מחשבות בני האדם (שגם להן יש ביטוי 'נוירוני') לבין העולם – תן למדע עוד 100-200 שנה ואולי נגלה גם את זה (או שיוסף בנבואתו יצליח למצוא את הקשר:)."

          יוסף לא צריך למצוא קשר, הוא תמיד יכול לומר שגשם זה לא גשם אלא גשמיות, ואם בחוקותי זה המשכת הרוחניות אל הגשמיות יאדי יאדה. מכיר את כל הקשקשת הזו. ראה לעיל לגבי סרוס המשמעות הפשוטה של הפסוקים.
          ולא, אין קשר בין קיום המצוות להורדת גשם. סורי.

          "3. לגבי קיומו של עם ישראל – לא התכוונתי לקיום הפיזי, אם כי גם זה דבר חסר תקדים וכל הסבריך רק מדגישים את הסיכוי האפסי שדבר כזה יקרה (הרי אנחנו השריד האחרון של כל התרבויות הקדומות שאינן עוד!)."

          איך הסבריי מדגישים זאת? להפך, הם מראים עד כמה הדבר טבעי. אמנם זו תופעה חריגה במדה מסויימת, אבל יש לה הסבר מאד ארצי וטבעי, כפי שתיארתי.
          שים לב שזו לא תופעה ייחודית. האיטלקים, למשל, הם צאצאי הרומים. תאמר שאיטליה של היום איננה כמו רומא העתיקה, ואענה לך שגם היהדות של היום איננה כמו היהדות של המקרא. אם יהודאי מהמאה ה9 לפנה"ס היה נוחת היום בישראל דרך מנהרת הזמן, הוא לא היה מזהה את דת היהודים, כי היא כה שונה מדתו. אני מוכן להמר שאם משה רבינו היה נוחת כאן היום, רבני ב"ב וירושלים היו מעיפים אותו מכל המדרגות כי הוא לא היה מספיק דתי בשבילם. אפשר אפילו לומר שהדמיון בין איטליה של ימינו לרומא, הוא גדול יותר מהדמיון של דת היהודים של היום לדת היהודאים בעת העתיקה.

          "אני התכוונתי לעובדה שיש תיעוד ודאי לכך שעם ישראל האמין בעיקרי המקרא (=התגלות, בחירת ישראל, יציאת מצרים) כבר מזמן המקרא… וזה נמצא אצל השומרונים ואצל האתיופים גם יחד."

          מבערך המאה ה8 לפנה"ס, אולי אולי ה9. אין עדויות מלפני כן. נו, אז הם האמינו. אז מה?

          "לגבי שיבת ציון, שים לב שזה אולי הדבר היחיד שאיחד את עם ישראל בכל גלויותיו, לרבות האתיופים (שאפילו תורתם היתה שונה משל רוב ישראל) – התקווה הברורה שיום יבוא ונשוב לארץ. ללא המקרא, אין לכך שום הסבר".

          ברור שהבסיס לכמיהה של ישראל לשוב לארצו מבוססת על המקרא ועל דבקותו של העם בארצו. מה זה אמור להוכיח לנו? זו כמיהה טבעית לגמרי, אין כאן כל דבר על-טבעי.

    • אשר,דומני שאין חולק על כך שכשבאים לבדוק את יחסינו לתורה ומצוותיה בודקים אותה לא רק דרך המדד של "כך קיבלנו מאבותינו" ותו לא ואפשר להניח לצורך העניין שדורות על גבי דורות טעו וכמו שהיה שנים רבות עם העבודת אלילים בעולם וכיום עם הנצרות ולכן ברור שבודקים גם את התוכן כשלעצמו אם מדובר בבאר מיים חיים או חלילה הפוך ורוב הדיונים כאן עם "שפוי" הולכים בכיוון הזה.

      מה שניסיתי לומר הוא שבנוסף לתכן ודאי ודאי שיש חשיבות עליונה לעניין ההסטורי כי כאמור כמו שכתבתי כל הדתות טוענות לצדקה ומשפט ולמלחמה בעוול וכיו"ב והדרך לידיעת האמת היא בין היתר בירור איך היא הגיעה ומה מקורה ואם מגיעים למסקנה מושכלת[לא אקסיומטית! אלא מסקנה שנובעת מבירור מעמיק!]שהתורה היא אכן מסר המועבר מדור לדור מפי הקב"ה בכבודו ובעצמו אז ודאי שזו הדרך להצביע על אמיתותה של התורה ברובד הבסיסי ביותר של ה"נעשה" שלאחריו מגיע ה"נשמע" וכל הבירורים לגבי התוכן של התורה.

      לא לחינם התורה פתחה ב"בראשית ברא" ולא ב"החודש הזה לכם" כמו ברש"י המפורסם הראשון על התורה.

      • אמיר,
        כל הדתות טוענות (אגב אני לגמרי לא בטוח בכך, אבל לצורך הדיון אקבל את זה כהנחה) , השאלה היא אם הן מקיימות, או חשוב מכך (כי תכל'ס גם היהדות עדין לא מספיק קיימה), האם יש להם כלים לעשות את זה.
        הטיעון שלי שרק לתורה יש כלים כדי לעשות את זה בפועל, וזאת משום שהיא מגיע ממקום של תבנות נקיות מדויקות ומכוונות יותר.

      • שפוי,אתה יוצא יותר מידי פעמים מתוך הנחת המבוקש לא מבוססת

        כשאתה אומר שאם משה רבינו היה נוחת כאן היו מעיפים אותו מכל המדרגות כאמירה בעלמא

        אז אין סיבה להתייחס לכך כ"ראיה ניצחת"

        עובדה היא ועל כך אברם צודק מאוד שמכל העמים המקראיים העם היחיד ששמר על זהותו[גם אם היו שינויים! ודאי שמה רבינו לא הדליק נרות חנוכה ושמאז נוספו הרבה מצוות מדרבנן וכו'] ועל שפתו ועל דתו ברצף למרות השהייה הארוכה בגלות ובפיזור בין מדינות מרוחקות ובעוינות בלתי נתפשת

        זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת!

        וגם במיוחד לאור העובדה ששתי הדתות הגדולות הקיימות כיום ובאלף + השנים האחרונות הן השפעה ישירה ועקיפה של היהדות[עיין ברמב"ם בסוף הלכות מלכים על דבריו על הנצרות והאיסלאם במהדורות הלא מצונזרות]

        לגבי הוצאה מפשוטם של פסוקים-זלזלת בדבר באופן גורף למרות שבעניין זה צריך לדון בכל מקרה לגופו ולראות את סבירות העניין.
        אסכים איתך שלפעמים זה יכול לבוא לידי תמיהות ואבסורד וכבר כתבתי כאן ליוסף על פולמוס הפילוסופיה בימי הביניים שהרשב"א זעק כלפי פירושו של ר' ידעיה הפניני שאברהם ושרה לא היו דמויות אמיתיות בשר ודם אלא משלים ל"חומר" מול "צורה" שאם נסבור כן למי אנו מיוחסים? ומאין באנו?

        לכן נכון שלא כל דבר אפשר להוציא מפשוטו אבל יש פעמים שזה מתבקש לא רק בתורה אלא בכל טקסט

        כך למשל במקרה של ההתלבטות של חז"ל בהכנסת שיר השירים לתנ"ך שר' עקיבא טען שאם כל הספרים קודש אז שיר השירים קודש קודשים
        אז גם מי שלא אמון על חז"ל יכל לתת לר' עקיבא את הקרדיט שהוא לא יכניס במודע ספר שנראה כפורנוגרפי[ח"ו]בידיעתו כמה התורה מחמירה בעניינים של צניעות וכמו שבחז"ל זה מובא לרוב

        אני מקווה שגם אתה בתור אחד שלא מקבל את סמכות חז"ל כ"מעתיקי השמועה" לא חושב שהם היו חבורה של גלמים גמורים .

    • אשר,אולי תסביר[כמה פעמים אפשר לבקש???]מה זה אומר מבחינתך "חשיבה תלמודית"?

      אני בכל אופן כמו שכבר כתבתי לא חי מפי הפקולטה למדעי היהדות ואני לא מדמה מילתא למילתא בחז"ל ובתנ"ך באופן אובססיבי ושברוב הפעמים לא מחזיק מים למנהגי העמים הסובבים כמו שבאקדמיה מאוד אוהבים לעשות.

      מה זה אומר מבחינתך להסתכל על התוכן?

      אם אני מבין נכון בהתיחסותך ל"תוכן" אתה בא בטענות ל"שפוי" שמה אכפת לו מקורה ההסטורי של מצוות תפילין אם אנו יכולים למצוא בה משמעויות רוחניות גם כיום והתוכן חשוב ולא מקורו וכו'

      אבל כלום לא ברור לך שכל המשמעויות האלו הן בעקבות המסורת עליהן והדיון על אמינותה הוא כן חשוב?

      הרי אחרת היינו יכולים לסבור שהתפילין הן קמיעות עממיות בעלמא ולא הייתה להן שום משמעות רוחנית וכל משמעותן הרוחניות של התפילין הן כי הן בגדר מצווה מאת ה' וזה כן רלוונטי לעשות חקירה בשל כך וזה ועוד איך חקירה שאפשר לקרוא לה תלמודית

      אז לצערי "שפוי" מגיע למסקנות מוטעות אבל עצם החקירה הזו והחקירה של דת ומוסר וכן הלאה הן חקירות חשובות מאוד!

      • אין לי טענות אל ש, סביר שהוא יחשוב באופן כזה, מה גם שהוא צריך להסביר (קודם כל לעצמו) למה הוא נטש את מסורת אבותיו, והסיבות האמיתיות פחות עוברות מסך.
        הטענות שלי הן לאלו שלא למדו תורה כיאות , ומנסים לדבר ולייצג אותה, והתוצאה לא יוצאת מי יודע מה.

    • לאברהם –

      לגבי ה'שפיים' שבישעיהו ובירמיהו. רד"ק מפרש: מקומות גבוהים (בעקבות הראב"ע על 'וילך שפי'), וכעין זה 'הר נשפה'. תרגום יונתן ל'שפיים' 'נגדין דמיא', או 'נגרין דמיא'.

      בלשון חכמים 'שף' הוא חלק, מלוטש, משוייף, ובהשאלה: למצב נפשי יציב, שליו ושקט.

      את 'וילך שפי' מפרש רש"י, כעין לשון חכמים: 'שליו ושקט, והוא מבין כל בדברי אונקלוס שתירגם 'יחידי'. רשב"ם פירש להיפך 'שפי' 'שבור' כמו 'ושופו עצמותיו' (איוב לג). וכפי שהוזכר -ראב"ע ורמב"ן מפרשים: שפי – מקום גבוה.

      יש לומר, על דרך הדרוש, שההבדל בין לשון מקרא ללשון חכמים במשמעות ה'שפי', מבטא את ההבדל בין תורה שבכתב לתורה שבע"פ. במקרא הסגנון עוצמתי, עוצמתי בדין ועוצמתי ברחמים. בעוד שתורה שעל פה מבטאת את האיזון, המשלב דין ורחמים, שילוב שבו מוגשמת התורה בחיי המעשה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • 'נגרין דמיא' או 'נגדין דמיא' – נחלי מים. ייתכן במובן של 'משוייף' – 'מחורץ'

      • וב'דעת מקרא' הביא שיש מפרשים 'וילך שפי' – בקומה זקופה, כמו 'הר נשפה', ויש שפירשו 'שפי' – ברגל (כמו 'ואתה תשופנו עקב').

  18. שפוי,הרבה מאוד אנשים במיוחד אתאיסטים הפכו את המדע המודרני לקדוש ובמידה מסוימת את הקהילה המדעית לממסד דתי בפני עצמו והם נוטים להסתכל על העולם בשני ספירות אחת טרם המהפכה המדעית ואחת אחריה.

    אבל חשוב לזכור שמדענים היו גם בימי קדם ורופאים היו גם בימי קדם והם אומנם פעלו במסגרת מפותחת הרבה פחות אבל הם לא ניסו לענות על כל שאלה קיומית רק ב"כך האלים רצו"

    מעבר לזה שכמו בכל הויכוחים הלעוסים של אמונה ומדע תמיד מציינים את העובדה הפשוטה שהמדע המודרני אם כל הישיגיו הרבים והחשובים נותן מענה לשאלות של ה"איך" ולא של ה"למה" ובטח שלא על השאלות הקיומיות בחייו של האדם ולא לחינם גם בעולם המודרני תחום הפילוסופיה[ולאו דווקא הדתית]לא יצא לפנסיה

    ולגבי הדוגמא שהבאת על "למען יאריכון ימיך" ובדיקה אמפירית לדבר-אתה חושב שרק מאז המהפכה המדעית צצו מחשבות כאלה? להזכירך אלישע בן אבויה "אחר" לפי המסופר בגמרא הגיע למחשבות כפירה לאחר שראה נער שאביו ביקש ממנו לעלות על עץ ולקיים מצוות שילוח הקן[שגם עליה נאמרה ברכת אריכות ימים]ואותו נער נפל מהעץ ומת ואז אב"א העלה תהיה איך 2 מצוות שהתורה הבטיחה על קיומם אריכות ימים קוימו באחת ע"י אותו נער שמת כתוצאה מכך! אתה חושב שצריכים סטטיסטיקנים מקצועיים כדי לבדוק דברים כאלו?

    וגם לגבי היחס לשאלות טבעיות כבר בימי הביניים כבר בעל ספר החינוך כתב במצוות הנחת מעקה שהקב"ה נתן לעולם הנהגה טבעית ומי שיכניס את עצמו לאש יישרף ללא קשר למעשיו הרוחניים[הוא מביא שם את אברהם אבינו ואת חנניה מישאל ועזריה כדוגמאות יוצאות דופן עיין שם]

    כך שאנשי העולם הקדום והעולם הטרום מודרני לא היו עד כדי כך שטחיים ופרימיטיבים עד שהגיעו שפינוזה וולטיר ודידרו ודעימיה שהיו צריכים "לגלות את האור"

    מה שגרם מאז ומתמיד וגם כיום לבני אדם להאמין בכח עליון זה לא השאלות של תופעות הטבע אותם אתה מתאר בלבד אלא בעיקר השאלות הקיומיות והערכיות שהעסיקו מאז ומתמיד את המין האנושי.

    • אמיר, מסכים לגמרי שבכל דור היו ספקנים שדרשו לראות הוכחות בטרם האמינו. אינני חושב שאנחנו בהכרח חכמים יותר מהדורות הקודמים, אם כי ברור שהידע שלנו גדול בהרבה והוא גם נכון יותר. ישנה היסטוריה ארוכה מאד של הטלת ספק, עוד מהעת העתיקה (לסקירה נרחבת ראה ספרה של הכט, Doubt). אך לרוב, בדורות העבר, הספקנים הוקעו והוצאו מחוץ למחנה (כמו אלישע בן אבויה), כי הדת דורשת אמונה והספק נוגד לה (ספק בגימטריא עמלק כו'). במהפכה המדענית היוצרות התהפכו, והספקנים התחילו לקבל את היחס החיובי שהם ראויים לו, וחלקם, כמו ניוטון ואיינשטיין, הפכו לגיבורי העם.

      גם אם המדע איננו עונה על שאלות "למה" – האלטרנטיבה הדתית, קרי, תשובות שמבוססות על אמונה גרידא ללא אישוש אמפירי, איננה מתקבלת על הדעת. כל אחד יכול להמציא תשובה לשאלת "למה", אבל ללא אישוש אמפירי נשאר רק עם ניחוש גרידא.

      • לש. – שלום רב,

        השואל נמצא בתוך התפילין: 'והיה כי ישאלך בנך' (שמות יג,יד) ואין 'והיה' אלא לשון שמחה.

        המתריס שאינו שואל, אלא אומר בפסקנות 'מה העבודה הזאת לכם' (שם יב,כו), כבר אינו בתוך התפילין (אולי בקומראן כן?), אך עדיין 'והיה' לשון שמחה; 'ויקוד העם וישתחוו' על בשורת הבים (רש"י). לפחות אינו אדיש.

        הוא מקבל בליל הסדר תשובה כפולה. במיידי – תשובה עוקצנית: 'תחליט אדוני אם אתה חלק מהכלל', אם כן, המתן מעט ובשיא ה'מגיד' 'פסח… על שום מה' תקבל את תשובת התורה 'זבח פסח הוא לה".

        ו'אישוש אמפירי' אתה רוצה? – עיין בדברי אדון מרנפתח שקבע נחרצות: 'וישראל אבד אבד עולם'. כמה זמן עבר מאז?…

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • ש.צ. לוינגר, הדת מתירה לשאול רק עד תחום מסויים, ותו לא. כל עוד המאמין מקבל את עקרונות הדת כאמת, ושאלתו יכולה להובילו אך ורק להבין או להצדיק את מה שמופיע בתוך מסגרת זו, הוא "שמח" – הוא יכול להשלות את עצמו שדתו מתירה לו לשאול באמת. הוא מסתכל על מדף הארון הספרים היהודי, המלא בכמות אדירה של ספרי פלפול וקושיות, וחושב לעצמו, אכן, היהדות מתירה לי לשאול ולחקור!

          אך זו אשליית שווא. ברגע שאותו מאמין יתחיל לתהות אודות המסגרת עצמה, או שאפילו יתיר לעצמו לשאול מתוך נכונות להסיק שהעקרונות עצמם אינם נכונים – חיש קל הוא ילמד על בשרו עד כמה הדת כובלת אותו. הדת תתייצב על רגליה האחוריות, ותמנע ממנו לשאול. הוא לא יכול לשאול מה למעלה ומה למטה ומה לפנים ומה לאחור.. ויהיה עליו להשאר רק בתחום שבתוך גבול זה. אסור לפרוץ גבולות.

          אוי לו לאדם השמח ב"חופש" חשיבה כזה..

      • גם איש המדע מנוע מלשאול 'מה למעלה ומה למטה מה מלפנים ומה לאחור'. כל כוחו בעולם הטבע. גם לאיש המדע יש אקסיומות שבהן הוא מאמין, ומכוח אמונות אלה הוא מסיק את מסקנותיו.

        מי שרואה עולם מסודר ומאורגן לפרטי פרטים, ומסיק שיש מנהיג לבירה – אי הסדר שהוא מוצא בהרבה פרטים, טורד את מנוחתו עד שהוא מוצא פתרון לחלק מהבעיות המטרידות אותו. הוא שמח על כל ידיעה קטנה שנתבררה לו, ורץ הלאה בכוחות מחודשים להבין עוד ועוד.

        מי שמשלים עם עולם מבולגן הזורם ללא מנהיג וללא מטרה – אין לו שאלות… ואין לו משמעות…

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • הסיפא של דבריך תמוהים לי. כתבת, "מי שמשלים עם עולם מבולגן הזורם ללא מנהיג וללא מטרה – אין לו שאלות… ואין לו משמעות…".

          ראשית, האתאיסט איננו סבור שהעולם מבולגן. כל מודל מדעי מניח שלעולם יש חוקיות. רנדומליות אכן מובנת בטבע, אבל אין זה "עולם מבולגן".

          שנית, "מי שמשלים עם עולם … הזורם ללא מנהיג וללא מטרה – אין לו שאלות… ואין לו משמעות…" – להפך! המאמין שסובר שיש מנהיג לבירה, המשגיח על כל ברואיו בהשגחה פרטית, היודע מה תבחר ומה תעשה ומה יקרה, הקובע לך מה תעשה מרגע לידתך ועד יום מותך, 24 שעות ביממה – הוא זה שחי ללא שאלות וללא משמעות. מה טעם יש לחקור ולנסות לפענח את צפונות הטבע, אם מה שיתברר לנו שבסופו של דבר, כל מה שבטבע הוא בסה"כ ביטוי לרצון האל? איזו משמעות אישית האדם יכול כבר לפתח, כשכל חייו מקובעים מראש ע"פ דרישות ההלכה, כשאין הוא נאלץ לפתור בעיות מוסריות בכוחות עצמו, כשאסור לו לחקור ולהקשות על עצם אמונתו, וכשאסור לו להסיק מסקנות הנובעות משכלו שלו גם כשהן נוגדות את אמונתו ואמונת אבותיו ורבותיו? חיים כאלה הם הם החיים הרדודים וחסרי המשמעות. מי רוצה להיות בובת מריונטה כל חייו?

          האתאיסט לעומת זאת, שאיננו מוכן שאדם אחר כגון רב, או ישות דמיונית כגון אלוהים, יכתיבו לו את חייו, את מה שמותר לו לחשוב, את מה שמותר לו להאמין, איך עליו להרגיש, את מי עליו לאהוב ואת מי לשנוא, וכן הלאה – אדם כזה חייב למצוא משמעות בכוחות עצמו, וכר המשמעויות שהוא יכול למצוא הוא כמעט אינסופי! איזה יופי וקסם יש בעולם ללא אל! זה עולם משוחרר, חופשי, ופתוח לתגליות אינסופיות!

      • אגב הזכרת את ניוטון אז אם לא ידעת[ואני מניח שכן]הוא היה דתי אדוק ביותר והוא כתב פירוש לספר דניאל ושרטוט של בית המקדש ועוד דברים

        והוא היה רחוק מאוד מאתאיזם

        על אמונתו של איינשטיין נשברו קולמוסים רבים לכאן ולכאן כידוע סביב אמירותיו השונות בנושא האם הוא היה מאמין או לא ואכן הנושא מעניין

      • לש. -שלום רב,

        להיות קוף חסר פרוה, שבשל טעות בדנ"א יצא מה שיצא, ולמזלו הרע גם משתייך לעם השנוא שחלק גדול מהאנושות מבקש להכחידו – לא כל כך קוסם לי…

        להיות בן לעם הנושא את דגלו של מנהיג הבירה ומופקד על הגשמת חזונו, ולפעול בצוותא עם נביאים וחכמים, צדיקים וישרים – יותר קוסם לי.

        דוקא התורה המעלה ערכים מנוגדים, בתביעה למצוא את הדרך להרמוניה ביניהם – מגדילה את האתגר.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • כנראה שזה אחד הדברים המבדילים ביני לבינך, או באופן נרחב יותר בין האתאיסט למאמין.

          אתה, כמו מאמינים רבים, מתבסס על מה שקוסם לך, לא על העובדות: אם קוסם לך להאמין במשהו, אתה מאמין בו, לא משנה מה העובדות מורות. עושה לך נעים בגב להאמין שיש מנהיג לבירה, שהוא בחר בך, גילה את רצונו לאבותיך בתאריך ומקום מסויים, והוא אוהב אותך מכל שאר העמים, אתה מאמין בזה. איי אין שמץ של ראיה לכל זה? איי עובדות רבות מפריכות את זה? לעזאזל עם העובדות. העיקר שזה נעים וקוסם לי.

          אני לעומת זאת, לא בוחן את הראליה לפי מה שקוסם לי אלא לפי העובדות בשטח – ותהא המסקנה אשר תהא!!

      • בס"ד עש"ק וישב ע"ג

        לש. – שלום רב,

        הערת לעיל לגבי 'כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך על האדמה…'. העניין המיוחד של כיבוד ההורים לזכות קיומנו בארץ ישראל, אפשר שהוא משום שזכותנו על הארץ אינה מחמת צדקתנו ויושר לבבנו אלא מחמת הבטחת ה' לאבות. אם אין אנו מכבדים אבותינו, אין אנחנו רשאים לדרוש זכויות מכוחם.

        כנען איבד את זכותו לעצמאות משום שזלזל בכבוד אביו, והלך לראות אותו בקלקלתו.

        החיוניות של כיבוד מורשת האבות לקיומנו בארץ, אינו רק במישור של 'שכר ועונש', אלא במישור של יכולת העמידה. עמידתו של עם ישראל בארץ צבי חמדת צבאות גויים כרוכה במאבק תמידי עם אומות העולם. אם אין לנו סיבה חזקה לדבוק בזהותנו היהודית – יש מקומות הרבה יותר נוחים, בהם נוכל לחיות בהשקט ובשלוה יחסית. מה לנו לסבול בארץ החמה והחמה הזאת?

        על ידי כיבוד האבות מאריכים ימינו. כשאנו לעצמנו כמה שנות חיינו – שבעים, שמונים תשעים שנה? אך כשאנחנו חלק מתרבות בת אלפי שנים, שהמטען הרוחני האדיר ונסיון חייה הארוך מהווים לנו מקור השראה – אז אנחנו בני אלפי שנים, זקנים שקנו חכמה.

        בברכת שבת שלום, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. וכך תרגם אונקלוס 'בן זקונים' 'בר חכים'

      • נ.ב.

        עלה בדעתי להסביר את המשפט הקשה שחרצו האחים על יוסף גם בקנאה על כבוד האב, שראו ביוסף מהדורה חדשה של חם המזלזל באביו ומצפה שיבוא להשתחוות לו. אלא שבקנאתם לא שמו לב שהם גורמים לאביהם צער. תיקונם היה בעת שעמדו בנסיון עם בנימין כאשר יהודה היה מוכן למסור את עצמו לעבדות כדי שלא ייפגע אביו.

  19. שפוי,בקשר לדבריך ללוינגר על הליכה אחרי עובדות: לא מעט ממה שהבאת שאתה טוען שמדובר בעובדות אלו הן ראיות מההעדר שלא הייתי ממהר לקרוא להן "עובדות" ועל זה נאמר בעולם המשפט "האיש חף מפשע עד שתוכח אשמתו"

    אז יכול להיות שמבחינתך מסתבר שכל עוד אין לך הוכחות למציאות ה' או תיעוד למעמד הר סיני אז אין לך סיבה להניח שהם קיימים ואתה הולך לפי "התער של אוקאם"

    זו גישה שאני יכול להבין מהיכן היא מגיעה אבל לקרוא להעדר ראיות "עובדות" זה רחוק מידי!

    מה גם שאם אני הבנתי את לוינגר נכון הוא לא התכוון ב"קוסם לי" לפנטזיות ילדותיות אלא הוא התכוון לכך שהוא לא מסתכל על האדם בראיה מטריאליסטית אלא כעל בראיה מעבר למורכבות מעור ועצמות שאותה אנו חשים בבירור כעליונים על החיות[ודומני שאתאיסטים ומאמינים שותפים לראיה זו ]

    ואם כבר אז שאלה מעניינת שאולי בתור אתאיסט אתה תוכל לענות לי עליה :

    לא מעט שאלו על הפרדוקס של תקופת הנאורות והמהפכה המדעית ואילך שמחד לאור התפתחות הפוזיטיויזם המדעי ותיאוריית האבולוציה הפסיקו לראות באדם יצור מיוחד והסתכלו עליו כתהליך אבולוציוני שווה ערך לשאר היצורים ומושג הנשמה והנפש נזנחו לטובת הסברים מדעיים לרגשות ותחושות וכיו"ב כאילו האדם הוא מכונה ותו לא

    ומאידך מאז תקופה זו ההומניזם ותפיסת גדלות האדם עלו למימדים גדולים מאי פעם וזכויות האדם והעלאת דמותו נהיו בסיס מרכזי
    אז אני שואל באמת מסקרנות כיצד תוך כדי הורדת ערך האדם לתהליך אבולוציוני ותו לא בסתירה מוחלטת נושא זכויות האדם וגדלות האדם גדל במקביל[מהרנסאנס ואילך]

    לכאורה זו סתירה מיניה וביה?!?!

    חנוכה שמח!!!!

    • "שפוי,בקשר לדבריך ללוינגר על הליכה אחרי עובדות: לא מעט ממה שהבאת שאתה טוען שמדובר בעובדות אלו הן ראיות מההעדר שלא הייתי ממהר לקרוא להן "עובדות""

      כאמור, הבאתי לא מעט ראיות פוזטיביות. לחפף את כולן ולטעון שראיותיי הן בעיקר מן ההעדר זה מאד לא הוגן.

      "ועל זה נאמר בעולם המשפט "האיש חף מפשע עד שתוכח אשמתו"".

      ובעולם הישיבות נאמר על כך: "המוציא מחברו עליו הראיה". אם אתה חושב שמצוות התפילין נהגה כבר בימי משה, עליך הראיה. עד היום לא מצאתי כל שמץ ראיה כזו. אם אתה רוצה לטעון אחרת, בבקשה, תביא הוכחה. יש לך?

      "אז יכול להיות שמבחינתך מסתבר שכל עוד אין לך הוכחות למציאות ה' או תיעוד למעמד הר סיני אז אין לך סיבה להניח שהם קיימים ואתה הולך לפי "התער של אוקאם"

      זו גישה שאני יכול להבין מהיכן היא מגיעה אבל לקרוא להעדר ראיות "עובדות" זה רחוק מידי!"

      יש הוכחות שחלק מספר דברים נכתב במאה ה-7 לפנה"ס. לא הוכחות מן ההעדר, אלא הוכחות פוזיטיביות. לגבי שאר הספרים ההוכחות שנויות במחלוקת, אך קרוב לוודאי שחלקים בשאר הספרים, וגם חלקים בס"ד, הם עתיקים יותר, ויתכן שחלקים אחרים מאוחרים יותר. לנוכח עובדות אלה – שאין אפשרות להציגם כאן, העסק ארוך מדי – המסורת האמונית לגבי מ"ת (לא לגבי האמונה באלוהים) קורסת.

      למה כוונתך שאנחנו עליונים על בע"ח? אמנם יש לנו יכולות קוגנטיביות שאין לבע"ח, ואנחנו די אדוניי הארץ עד כי ביכולתנו להשמיד את כל כדוה"א עם מספר פצצות, אבל מבחינות רבות אחרות בע"ח עליונים עלינו. לבע"ח רבים יש יכולות שאין לנו, ואין בהם את הטינופת שמאפיינת את המין האנושי.

      בנוגע לשאלתך בסוף, לדעתי הא בהא תליא: הדת מציבה את האל במרכז, ולכן חשיבות האדם הופכת למשנית. הדת מהללת את אברהם שהיה מוכן לרצוח את בנו, מעלה על נס את מי שמוסר את נפשו על קידוש ה', וקובעת שיש להוציא להורג את מי שעבר על דבר ה' – כי מבחינתה, חיי האדם הם משניים ביחס לאל. לכן גם למאמין אין דחף לנסות למצוא פתרונות ארציים-מדעיים לבעיות שונות. העולם הזה הוא הלא פרוזדור, ולמה להשקיע בחיי שעה כשניתן להשקיע בחיי נצח? הצבת האל במרכז גם מוחקת את האינדיבידואל, כי הלא לפי הדת, כל אחד ואחד חייב לציית לאותו אל לפי אותם הכללים. הפרט כפרט – נמחק. דוגמה קיצונית לזה: טיש של רבי חסידי נראה כמו כוורת גדולה. כל חסידיו נראים אותו הדבר, כולם מצייתים לאותם כללים, והאינדיבידואליות שלהם נמסה אל תוך בליל גדול אחד.

      המהפכה המדעית הפכה את הקערה על פיה. היא דחקה את האל מהזירה (ולמעשה ייתרה את האמונה בו), ולכן כל מה שנותר לאדם הוא: האדם, הגשמי, והחוויה הרוחנית החילונית (כגון אמנות). אין לו סמכות רוחנית (כגון אלוהים, רב, אדמו"ר, אפיפיור, כומר כד') שתקבע מה לעשות, ולפיכך למי הוא יפנה לפתרון בעייתיו, אם לא לשכלו שלו? בתפיסה זו, העולם הזה איננו הפרוזדור אלא הטרקלין; אין עולם הבא, יש רק את העכשיו. לכן צריך למצוא פתרונות ארציים, בשימוש בשכל אנוש, לבעיות החיים. לכן גם במשור החברתי-פוליטי הוא מנסה להגיע למערך הטוב ביותר. על רקע זה צומחים שלל -איזמים גדול, כגון קפיטליזם, קומוניזם, הומוניזם, כד'. כל אלה מהווים נסיונות שונים למצא את דרך החיים הטובה ביותר. הצבת האדם במרכז גם מחזקת את האינדיבידואל, כי הוא איננו עוד חייב לשחק לפי אותם הכללים שכולם משחקים, אלא הוא חופשי למצוא את אושרו בעצמו. לא פלא שבתקופה זו צומחת תפיסה פילוסופית הומאנית המבוססת על זכויות הפרט.

      • ומאין לקחו את החזון של 'לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה'?, הלוואי שיפנימוהו…

      • חבל רק שה'הומניסטים' נעלו את שעריהם בפני היהודים שברחו מגרמניה הנאצית ולא טרחו להפציץ את הדרכים המוליכות לאושביץ. ומה מעניין אותם כיום? – גזירות על המילה וזכויות המחבלים…

    • לאמיר – שלום רב,

      דבריי על 'קוסם לי' היו תגובה לדבריו שחיי המאמין חסרי משמעות. מי שנשאר אתאיסט, אחרי גילויי המדע על החכמה העצומה בכל בריה, אפילו מוח של זבוב יותר מתוחכם מכל מחשב אנושי – כפירתו אינה בגלל המדע, אלא בגלל השאיפה לחירות. ולדידו: חירות מבורא העולם.

      ואנן בדידן בדבריו המופלאים של רבי יהודה הלוי: 'עבדי זמן עבדי עבדים, עבד ה' הוא לבד חפשי, על כן בבקש כל אנוש חלקו, חלקי ה' אמרה נפשי'.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ,שלום וחנוכה שמח ברוך שובך

        אני מסכים עמך במאה אחוז שברוב המקרים כמו שכתבת המדע משמש רק היכי תמצי כדי לעזוב את האמונה בבאר מיים חיים ולחצוב בורות נשברים ו"ידעו ישראל שאין בעבודה זרה כלום אלא שרצו להתיר להם עריות בפרהסיא"

        אבל מכיוון שאין לי עניין לדון אד הומינם בנבכי נפשו של אדם אני משתדל לענות לגופם של טענות ככל שידי מגעת והאמת בסופו של דבר עד לעצמה

        ואני משתדל לא להכניס לדיון את האספקטים הפנימיים והפסיכולוגים האלו אלא להתייחס באופן נקודתי לטיעונים העולים

        [ובמקרה של המודרן אורתודוקס שאני כביכול מנסה להיכנס לטענות מסתתרות וכמו עם צבי או עם אבי כאן ששאלתיו מדוע הוא בזרם זה ולא אחר וכד' זה בגלל שזה זועק מידי איך אדם טוען טענות המתיימרות להיות א בעוד הם ב ולכן נדרשתי להגיע למחוזות כאלו וכל עוד אני לא נדרש לכך אני מעדיף להימנע ולהתייחס לגופם של טענות יאמרם מי שיאמרם ]

      • לאמיר – שלום רב,

        ח"ו, לא טענתי שש. מבקש 'להתיר עריות בפרהסיא' ולשם כך נתלה במדע. אני חושב שהוא מבקש חירות, כמבואר במאמר 'הדור' לראי"ה. אי אפשר להגיע לאמונה ללא מחשבה חופשית ועצמאית. כשחוקרים ודורשים מוצאים את האמת – 'וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלקים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  20. שפוי,לא טענתי שכל הראיות שלך הן ראיות מההעדר אלא אמרתי שחלק לא מבוטל מהן הן כאלו ולכך ספציפית התייחסתי!

    וגם לגבי מה שאתה מכנה הוכחות פוזיטיביות כמו טענתך שלא הרחבת בה על הדעה של ביקורת המקרא באשר לכתיבת ספר דברים לא מדובר בהוכחה חותכת כלל אלא בהשערה בלבד שעליה כמובן יש לדון אבל לראות אותה כהוכחה חותכת? מאן דכר שמיה?

    לגבי ההוכחות הפוזיטיביות שכתבת על סוגי הקלף-בעז"ה אתייחס בתגובה נפרדת

    לגבי מצוות דרבנן שיוחסו לקדמונים מימי המקרא כמו נטילת ידיים וייחוד עם הפנויה וכו'-טענת שזה היה נפוץ לייחס לקדמונים את דברים מעיין אלו אז שאלה לי אליך מדוע ברוב מצוות דרבנן לא היה ייחוס קדום כזה אצל חז"ל???

    לגבי "המוציא מחברו עליו הראיה"-כמו שכבר כתבתי לך אני יוצא מנקודת הנחה ברורה שאילו מצוות תפילין כפי המוכרת לנו הייתה מנהג מאוחר חז"ל היו כותבים לנו על זה ללא היסוס בדיוק כמו שהם כתבו והתבטאו על אינספור מצוות ומנהגים אחרים ומה גם שעל מצוות תפילין כשלעצמה [לא כל הפרטים בה]לא הייתה שום מחלוקת אצל חכמים מעולם והיא נתפסת כדבר ברור מאליו

    אז אומנם אין לי הוכחות פוזיטיביות מהתנ"ך על קיומה בפועל של המצווה אבל כמו שכתבתי גם לך אין ראיות לאי קיומה ואני מניח שהיא לא נזכרה כי לא היה עניין מיוחד להזכיר אותה כנראה.

    לגבי הכתב האשורי-כתבתי לך שההנחה שלי היא שהתפילין קודם נכתבו בכתב העברי הקדום והכנסת לפי כאילו טענתי שהן נכתבו בכתב אשורי

    לגבי יתרוננו על בעלי החיים-נראה לי מיותר לדון בדבר כה ברור שבני האדם בכח שכלם ודיבורם מיוחדים פי כמה מבעלי החיים עובדה היא שהרג בעלי חיים נתפס ברוב ככל החברות האנושיות כשונה לחלוטין ערכית מהרג בני אדם וזו כמובן רק דוגמא אנקדוטאלית

    נראה לי שבעניין זה אין שום מחלוקת בין מאמינים לאתאיסטים

    לגבי תשובתך לשאלתי על הסתירה שבין גדלות האדם לראייתו כשריד אבולוציוני ותו לא-אכן התייחסות מעניינת ועדיין למרות דבריך עדיין הפער בין התייחסות לאדם כאל קוף משוכלל לבין העצמת האדם כיישות זועק

    לגבי מחיקת האדם כאינדוודואל-זה לא נכון לצייר כך את יחס הדת היהודית לאדם שכן לעומת פסוקים המראים על שפלות האדם לעומת בוראו[וגם אתה תודה על שפלות האדם לעומת איתני הטבע ]ישנם פסוקים המראים בתפקידו הגדול

    נכון אומנם שהקב"ה במרכז[ועל כך המחלוקת הגדולה של המאמינים עם ההומניזם]אבל זה לא אומר שאין עניין בפיתוח העולם בשל כך ואני מניח שאתה מכיר את המדרש על שיחתו של ר' עקיבא עם טוריינוס אחד משרי רומי על האם מעשה ה' גדול או מעשה אדם גדול ור' עקיבא טען שהשתתפות האדם בבריאה היא החותמת את מעשה ה' וכמו שה' ברא חיטה ואנו עושים ממנה לחם.

    כנראה שלא במודע אתה מייחס ליהדות דברים של הנצרות שאכן מתייחסת במידת מה לעולם הזה בניכור ושכנגד זה יצאו הוגי הנאורות מבלי לשים לב להבדלים בינה לבין היהדות

    וכמו שהראי"ה קוק כתב באורות התחייה "אירופה התייאשה בצדק מאלוקים אותו לא הכירה מעולם" וזאת בגלל דרכי הבנת האלוקות עפ"י הטעויות של הנצרות

    • אמיר,

      הייתי רוצה לדון בסוגיית ספר דברים ולהציע את הראיות לכך, אך לצערי הנושא ארוך וכדי להביא את הראיות לאשורן יקח לי עשרות עמודים. אבל פטור בלא כלום אי אפשר, אז אכתוב לך ראיה אחת ממש על קצה המזלג, וגם היא ארוכה מדי לפוסט כאן.

      בשנת 733 לפנה"ס אשור השתלטה על א"י. ממלכת ישראל שנלחמה נגדה, הפסידה, ונחרבה לגמרי בשנת 720 לפנה"ס. ואילו ממלכת יהודה שהשכילה להכנע לאשור, שרדה והפכה למדינה וואסלית במשך כמאה שנה. ביהודה היו חמישה מלכים שמלכו תחת אשור: אחז, חזקיהו, מנשה, אמון ויאשיהו.

      שיא שליטתה של אשור בא"י היה תחת שלטונם של אֵסַרְחַדוֹן בנו של סנחריב (מלך 669-680 לפנה"ס), ושל בנו אשורבַּניפַּל (מלך 627-669 לפנה"ס). תקופתם היתה תקופת הזוהר של אשור. תחת אסרחדון ידעה אשור שגשוג ושלום, ותחת אשורבניפל היא הגיעה לשיאים צבאיים ותרבותיים. עם מותו של אשורבניפל ב־627 ונפילתה של נינוה בידי הבבלים ב־612, נסתיימה כליל הנוכחות האשורית בארץ ישראל.

      למרות שאשור שלטה על א"י רק כמאה שנה, השפעתה היתה עצומה, בארכיטקטורה, שיטות בניה, שיטות תכנון עירוני חדשניים, קרמיקה, אמנות, דפוסי פולחן, ואף שיטות קבורה שונות. השלטון האשורי היה מעורה בישראל, דבר שלומדים ממספרן הרב של התעודות האשוריות שנמצאו בישראל, הכתובות בכתב היתדות האשורי (ולא כמקובל באותה תקופה, בארמית, שהיתה הלינגואה פרנקה באזור), בהשוואה לאלה של השלטון הבבלי או הפרסי המאוחרים יותר. אשור גם השפיעה עמוקות על צמיחתה הכלכלית של יהודה. בעקבות כיבושי תגלת פלאסר השלישי, אשור יצרה מערך סחר בינלאומי אחד, שפתח בפני המדינות שתחת חסותה אפשריות סחר חדשות והוביל לשגשוג כלכלי גדול בכל האזור, כולל ביהודה שניצלה זאת לסחור בשמן (וחיטה) בקנה מדה נרחב, וקשרים בינלאומיים אחרים.

      תקופת שגשוג זו היתה בעיקר תחת המלך מנשה, שהיה נאמן לאשור כל חייו. הוא מלך 55 שנה (642-697 לפנה"ס), יותר מכל מלך אחר ביהודה וישראל. המקרא מקדיש לו רק מעט פסוקים, שכולם הם תיאור מעלליו הנפשעים, אך הארכאולוגיה מוכיחה שהוא היה זה ששיקם את יהודה ותחתיו זכתה לשגשוג רב.

      כעת, יועצי אסרחדון יעצו לו לרדת מכסאו ולמנות יורש בחייו. ב16 לחודש אייר, שנת 672 (כשביהודה משל מנשה), כינס אסרחדון בנינוה את כל נכבדי הממלכה, והציג לפניהם את שני בניו. את בכורו, שָׁמָשׁ־שׁוּם־אוּקִין, מינה למלך בבל, ואת בנו השני, אשורבניפל, מינה למלך אשור לאחר מותו. כל אנשי אשור, מקטון ועד גדול, נדרשו להשבע לשמור אמונים למלכם החדש. גם המלכים הוואסלים נדרשו להשבע בשבועה זו.

      בחפירות ארכאולוגיות נמצאו עשרה העתקים של החוזה שלו נדרשו הוואסלים להשבע. בכולם הנוסח זהה כמעט לחלוטין ורק שם הואסל ומספר פרטים מינורים שונים.

      מה שרלוונטי לדיון שלנו, הוא הדמיון המובהק בין פרקים יג ו-כח בספר דברים, לחוזה. ובאופן כללי יותר, מבנה ספר דברים דומה מאד לחוזה (וגם לחוזים עתיקים יותר, כגון חוזים חיתיים). הדמיון בין ס"ד לחוזה כה הדוק, וכה ייחודי, עד שאי אפשר לומר שהוא מקרי.

      בגלל מגבלות המקום אינני יכול לשטוח את כל הפרטים – והם רבים! – אז רק אתייחס לקללות שבס"ד. לכמעט כל קללה בדברים (כח כ-סח) יש מקבילה בחוזה (זאת בניגוד לקללות בספר ויקרא כו, שאינן מקבילות לחוזה). מעולם לא נמצא טקסט אחר מלבד חוזה אסרחדון וספר דברים המכיל רשימת קללות זו. אינני יכול לצטטן כעת מפאת חוסר המקום.

      בלתי הגיוני לחלוטין שדמיון כה מרהיב בין ספר דברים לחוזה אסרחדון (וכתבי אשור אחרים) הוא מקרי. ברור שספר דברים מושתת על בסיס חוזה זה (ודומיו) מהמאה ה־8 וה־7.

      יאמר המאמין המתחכם, שלא ספר דברים הוא זה שהושפע מהחוזה, אלא להפך, החוזה לקח את הקללות מספר דברים. אך אי אפשר לומר זאת. מלבד חוסר ההגיון שבזה, ישנה הוכחה המפריכה זאת. הנה למה.

      בין רשימת הקללות הרבות מופיעות ארבע הקללות הללו:

      קללה א': צרעת.
      בספר דברים כח כז: "יככה יהוה בשחין מצרים ובעפלים (ובטחרים) ובגרב ובחרס אשר לא תוכל להרפא". גרב הוא סוג של צרעת.
      אותה קללה מופיעה בחוזה אסרחדון (419-420): "סין, מאור שמים וארץ, ילבישכם בצרעת".

      קללה ב': עיוורון.
      בספר דברים כח כח-כט: "יככה יהוה … ובעורון … והיית ממשש בצהרים, כאשר ימשש העור באפלה, ולא תצליח את דרכיך, והיית אך עשוק וגזול כל הימים, ואין מושיע".
      אותה קללה מופיעה בחוזה אסרחדון (422-424): "שַמַש, אור שמים וארץ, לא יתן לכם משפט אמת ומישרים. יקח מכם מראה עיניכם. בחשכה התהלכו".

      קללה ג': נגף האל, התפגרות, נשר (עוף השמים) וזאב (בהמת הארץ) יאכלו את נבלתכם.
      בספר דברים כח כה-כו: "יתנך יהוה נגף לפני איביך… והיית לזעוה לכל ממלכות הארץ. והיתה נבלתך למאכל לכל עוף השמים ולבהמת הארץ".
      אותה קללה מופיעה בחוזה אסרחדון (425-427): "נינורת… יכה אתכם בחצו העז, ימלא את הגיא בפגריכם. בשרך יאכיל את הנשר ואת הזאב".

      קללה ד': אחרים/האל ישכיב/ו את נשותיכם, בניכם יאבדו שליטה על בתיכם (וישתעבדו לעם אחר), תאבדו את רכושכם.
      בספר דברים כח ל-לג: "אשה תארש ואיש אחר ישגלנה (ישכבנה), בית תבנה ולא תשב בו, כרם תטע ולא תחללנו. שורך טבוח לעיניך ולא תאכל ממנו, חמרך גזול מלפניך ולא ישוב לך, צאנך נתנות לאיביך ואין לך מושיע. בניך ובנתיך נתנים לעם אחר ועיניך ראות וכלות אליהם כל היום, ואין לאל ידך. פרי אדמתך וכל יגיעך יאכל עם אשר לא ידעת, והיית רק עשוק ורצוץ כל הימים".
      אותה קללה מופיעה בחוזה אסרחדון (428-430): "נגה, הבהיר בכוכבים, ישכיב נשותיכם לעיניכם בחיק אויביכם. בניכם לא ישלטו בבתיכם. אויב זר יחלק רכושכם".

      שים לב שלא רק שהקללות זהות, גם *הסדר בו הן מובאות* הוא זהה!

      כעת, לסדר הקללות בס"ד אין כל סיבה הנראית לעין. מדוע הציג את קללת הצרעת לפני קללת העיוורון? איזה קשר לוגי יש ביניהם? אם מניחים שאלוהים או משה הוא מחבר הספר, אין לכך תשובה.

      אך אם מניחים שהספר נכתב בהשפעת חוזה אסרחדון, התשובה פשוטה: כל קללה בחוזה מיוחסת לאל אחר, וכל אחת מופיעה *לפי סדר האלים בפנתיאון אלי אשור*. סין היה אל הירח, והוא תמיד מופיע עם אל השמש (שהוא גם אל הצדק), שַמַש, ותמיד לפניו. בכתבי אשור נגע הצרעת תמיד יוחס לאל סין, העיוורון תמיד יוחס לאל שמש. (אגב, אם תהית למה במקרא ה-sun מכונה שמש, כעת אתה יודע!)

      לומר שמשה רבינו כתב את סדר הקללות בס"ד לפי סדר האלים בפנתיאון האשורי, זו בדיחה ועלבון לאינטליגנציה. ברור שהקללות בס"ד לקוחות מהקללות בחוזה האשורי, וכותבי הספר השתמשו לא רק בקללות עצמן אלא גם *בסדר* בו הן מופיעות בחוזה. ההבדל הוא שבעוד שבחוזה כל קללה מיוחסת לאל אשורי אחר, כותבי ס"ד ייחסו את כל הקללות לאלוהי ישראל. הם, שהיו תחת מרות אשור וכאמור הושפעו ממנה עמוקות, לקחו את החוזה שנדרשו להשבע לו, והפכו אותו על פיו: במקום חוזה עם מלך ששיעבד אותם, הם הפכו אותו לחוזה עם אלוהי ישראל. כך הברית עם אשור, והקללות למפר הברית, הפכו לברית עם אלוהי ישראל, ולקללות למפר בריתו.

      תראה גם את ההקבלות בין דברים יג לחוזה:

      בס"ד: כי יקום בקרבך נביא או חלם חלום ונתן אליך אות או מופת. ובא האות והמופת אשר דבר אליך לאמר, נלכה אחרי אלהים אחרים אשר לא ידעתם ונעבדם. לא תשמע אל דברי הנביא ההוא או אל חולם החלום ההוא (יג ב-ד).

      בחוזה: אם תשמעו ותכסו דבר לא טוב ולא יפה (ביחס) לאשורבניפל … דברים לא טובים ולא ישרים … מפי נביא איש רוח או מפי שואל דבר אלוהים … אם לא תלכו ותגידו זאת לאשורבניפל… (108-122).

      בס"ד: והנביא ההוא או חלם החלום ההוא יומת כי דבר סרה על יהוה אלהיכם המוציא אתכם מארץ מצרים והפדך מבית עבדים להדיחך מן הדרך אשר צוך יהוה אלהיך ללכת בה, ובערת הרע מקרבך (יג ו).

      בחוזה: אם נשמע מחרחר ריב, מדברים בסתר דבר־רע לא טוב ולא יפה, דבר סרה ולא אמת על אשורבניפל, בן המלך, יורש העצר … ולמלך אשורבניפל … לא נגיד … אם נשים עלינו ועל בנינו ועל בני בנינו מלך אחר, בן מלך אחר. האלים ככל שנזכרו שמותם יבקשו (זאת) מידינו, מזרענו וזרע זרענו (499-512).

      בס"ד: כי יסיתך אחיך בן אמך או בנך או בתך או אשת חיקך או רעך אשר כנפשך בסתר, לאמר: נלכה ונעבדה אלהים אחרים אשר לא ידעת אתה ואבתיך (יג ז).

      בחוזה: כי יסיתכם מישהו מקרב אחיו, אחי אביו, משפחתו. זרע בית אביו, זקן או סריס או בן אשור, או בן ארץ אחרת או אדם כלשהו ויאמר לכם: הלשן על אחיו, בני אמו, בפניו… (336-341).

      בס"ד: כי יסיתך … לאמר: נלכה ונעבדה אלהים אחרים אשר לא ידעת אתה ואבתיך. מאלהי העמים אשר סביבתיכם הקרבים אליך או הרחקים ממך מקצה הארץ ועד קצה הארץ (יג ז-ח).

      בחוזה: אם תשימו על כסא (המלכות) מישהו מקרב אחיו, אחי אביו, בני אחי אביו, משפחתו, זרע בית אביו, בין אם הם בארץ אשור ובין אם ברחו לארץ אחרת, מחצרות ארמון קרוב או מחצרות ארמון רחוק… (214-218).

      מה שעולה מכל זה הוא, שהקטעים בס"ד המבוססים על החוזה (קרי, פרקים יג, כח, ועוד פסוקים ברחבי הספר) בהכרח שלא נכתבו בתקופת חזקיהו כפי שטוענים חוקרים אחדים, אלא לאחר שנת 672 (שנת כתיבת החוזה), בתקופת מנשה או לאחריה.

      עובדה זו מתאימה להפליא גם עם שאר ההוכחות שס"ד נכתב במאה ה-7 לפנה"ס. כל חלקי הפאזל מתאימים בול לתיארוך הספר למאה ה-7 לפנה"ס, ואילו לטיעון שס"ד נכתב בידי משה אין כל שחר. זה סתם מיתוס שמסופר בגמרא, 1600 שנה לאחר ימי משה כביכול, שלא רק שאין לו על מה לסמוך, הוא גם מופרך משלל גדול של ראיות. מי שמאמין שמשה כתב את ס"ד בהכרח שהוא איננו מודע לראיות, או שהוא מתעלם מהן (כלומר חסרה לו יושרה אינטלקטואלית).

      יש לי גם השערה למה ס"ד בכלל נכתב, ומה היה הרקע לכך שהוא הוחבא בעזרה, אבל הפוסט כבר התארך הרבה מעבר.

      • כאן אני צוחק בקול. קללות יודעת כל תגרנית בשוק…

      • ואם תמצי לומר: במחנהו של סנחריב היה יהודי מומר בשם רבשקה, יש להניח שהוא לא היה היחיד.

        אם חשקה נפשך להניח שאוסף קללות המלווה לכריתת ברית מעיד על קשר תרבותי, אתה יכול לומר גם שרבשקה או אחד מדומיו גילה רז זה לאסרחדון ואשורבניפל שהתחנכו על ברכיו. משהו קיבלו מן התורה.

        גם הנאצים אימצו בחפץ לב את ה'ציקלון בי' שהמציא הכימאי היהודי-גרמני פריץ האבר. גם הפצצה האטומית ופצצת המימן שליהודים היה יד בפיתוחם אימצו הגויים בחפץ לב. את הרעיונות הפציפיסטיים של כמה מהממציאים פחות נטו לקבל…

        • לש"צ – ברוך שובך!
          רק כשאתה כותב בדיחות (כמו זו לעיל לגבי אסרחדון שגדל על ברכיו של רבשקה) תסמן באיזה ":)" וכדומה, שלא נחשוב שאולי אתה ח"ו מתכוון ברצינות…

      • לאברהם – שלום רב,

        כל ההשוואה בין ספר דברים לחוזה אסרחדון היא בדיחה. כריתת ברית כרוכה באלה למפר אותה. ה'מרעין בישין' הם לצערנו קדומים מאד ומאוחרים מאד.

        גם המציאות של יהודים היושבים בהיכלי מלכים זרים ותורמים מכשרונם לתרבות השליט אינה חידוש, עיין ערך יוסף…

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. כמדומני שגם גזירות אנטיוכוס באו כהסתתם של מתיוונים בחצר המלך.. ולאידך גיסא יונתן החשמונאי החזיק מעמד במשך שנים כ'לשון מאזנים' שהכריע בסכסוכים הפנימיים באימפריה הסלווקית.

        אגב, יהודה המכבי קיים שמונה קרבות, עד שנפל. גם הוא ניסה להיכנס לפוליטיקה הבינלאומית ולכרות ברית עם הרומאים, אויבי הסלווקים.

        • "כל ההשוואה בין ספר דברים לחוזה אסרחדון היא בדיחה. כריתת ברית כרוכה באלה למפר אותה. ה'מרעין בישין' הם לצערנו קדומים מאד ומאוחרים מאד."

          כל הקורא את מה שהבאתי מבין שאתה הוא זה שמקשקש כאן. הדמיון בין המסמכים הוא מובהק, ולא מקרי. יש בידינו עשרות עשרות חוזים מדיניים עתיקים אחרים, שאין בינם לבין ס"ד מאומה, אפילו לא דמיון קליל.

          ישנן אמנם הקבלות בין ס"ד לכתבים אשוריים אחרים מהמאה ה-8 וה-7 לפנה"ס, אך הן דלות מאד בהשוואה להקבלות לחוזה אסרחדון. למשל, הביטוי "עול" במשמעות של שיעבוד, כפי שמופיע בס"ד (ונתן על ברזל על צוארך עד השמידו אתך – כח מח), מופיע כבר בכתובות אשוריות ובבליות, וכן המשל לנשר (כאשר ידאה הנשר – כח מט) מופיע בכתבי סרגון. אבל הקבלות אלו הן מקריות ובסה"כ מראות שכותבי ס"ד השתמשו בשפה או משלים שהיו מקובלים באותה תקופה. זה לא מראה על השפעה הדדית. אך בנוגע לחוזה אסרחדון המצב שונה לחלוטין, כפי שמובן לכל דרדק שיקרא את ההקבלות שהבאתי.

      • ש,
        מעבר לגיחוך הכולל, נראה לי שיש לטיעונים שלך מסרים סותרים, מצד אחד "ממציאי התורה" היו גאונים מבריקים כ"כ שהצליחו להונות מיליונים (בעצם מיליארדים, בקטע הזה גם הנצרות האמינה, ובמובנים רבים גם האיסלם) על בסיס כלום, מצד שני הם היו זייפנים כ"כ חובבניים, שכל ליצן 2500 שנים אח"כ יכול לזהות את זיופיהם.
        תחליט , הם היו לשיטתך זייפנים גאונים או מליגה ד' ומטה ?

      • הערה לשפוי ואברהם העברי
        מספר האפשרויות למקם 4 עצמים תוך חשיבות לסדר שלהם הוא 4 עצרת שזה = 1*2*3*4 = 24 ומפה יש שתי אפשרויות להבין את זה:
        גישה בייסיאנית (עם חוק בייס) – הסיכוי שזה אקראי הינתן הסידור הזה הוא הסיכוי לסידור הזה בהינתן אקראי (4%) כפול הסיכוי לאקראי חלקי הסיכוי שנקבל את הסידור הזה באופן כללי ומזה אפשר להגיע שהסיכוי שהפיזור הוא אקראי בהינתן שכך הקללות מסודרות (אם נסמן p בתור הסיכוי האפריורי לסידור אקראי)
        הסיכוי הפוסטריורי (המעודכן) הוא:*
        p/(24-23p) שזו פונקציה שקטנה מהפונקציה f(x) = x כך שכל עוד ההסתברות המקורית איננה 1 או 0 ההסתברות המעודכנת קטנה יותר
        למשל:
        הסתברות קודמת, התסברות מעודכנת:
        10% -> 0.4%
        50% -> 4%
        90% -> 27%
        95% -> 44%

        ולכן לא מדויק לומר שההשוואה בין חוזה אסרחדון לבין דברים כ"ח מורידה את ההסתברות ל0 אבל היא בהחלט מורידה באופן דרסטי

        (אני לא א גרויסע מבין בהסתברות ואם יש כאן כאלו שבאמת מבינים אני אשמח אם תתקנו אותי אם אני טועה)
        (אני מניח שאם זה נאמר מפי משה אז סדר הקללות אקראי ושאם זה לא מפי משה אז הסדר הזה היה מופיע בהסתברות של 100%)

        *המעבר האלגברי:
        נסמן a – אקראי
        s – הסדר הזה
        אני מוסיף qqq בסופי שורה כדי שהעברית אנגלית יעבוד ואני מסמן חיתוך כ a^s ומשלים בתור a*
        (1) p(a\s) = p(s\a) * p(a) / p(s) qqq
        וכידוע p(s\a) = 1/4! = 1/24
        (1.1) p(a\s) = p(a) / (24 * p(s)) qqq

        (2) p(s) = p(a^s) + p(a* ^s) qqq
        (2.1) p(a* ^ s) = p(a*) = 1-p(a) qqq
        (2.2) p(s) = p(a^s) +1 – p(a) qqq
        (2.3) p(a^s) = p(a) * p(s\a) qqq
        (2.4) p(s) = p(a)*p(s\a) +1 -p(a) qqq
        (2.5) p(s) = -(23/24)p(a) +1 qqq
        ובשילוב עם (1.1)
        (3) p(s\a) = p(a) / 24*p(s) = p(a) / (24 – 23p(a)) qqq
        סיימנו

    • ש.צ,

      גם אני לא ניסיתי לומר כך חלילה על מאן דהוא!

      התכוונתי לאו דווקא ספציפית על תאוות אלא כמוך על צורך בחירות מעל חיצוני כל שהוא
      והדוגמא שהבאתי הייתה להראות שהצורך הזה שיש לו כל מיני השלכות [בדוגמא שהבאתי מהגמרא מדובר כמובן בעיין של הרצון לעריות]

      גורם להבאת הרבה צידוקים אידיאולוגים לשם כך

      אני שוב מבהיר לכל מאן דבעי:לא האשמתי אף אחד בתאוות בשרים או משהו כזה והתכוונתי בדיוק למה שכתבתי למעלה

      • אשר,מסכים איתך מאוד בעניין זה וכתבתי פה ל"שפוי" שזיוף כה שקוף לא היה עובר מסך גם באותה תקופה

        העניין הוא המחשבה שנכנסה לתת מודע אצל הרבה מהאתאיסטים שנעשו לחסידים של המחקר המדעי היא שעד תקופת מוריהם ורבותיהם הוגי הנאורות מהמאה ה-17 למניינם ואילך האנושות הורכבה מחבורה של מטומטמים וגלמים גמורים ש"לא ידעו ולא יבינו בחשכה יתהלכו"
        עד שהגיעה ה"נאורות" ו"המהפכה המדעית" שמבשריה "גילו את האור"

        הדוגמה הנפשית הזו כנראה לא גורמת להם להבין שבכל הדורות אנשים לא היו כה טיפשים שאפשר לעבוד עליהם בקלות

  21. שפוי,ההשוואה לחוזה אסרחדון ידועה גם ידועה וידעתי שתכתוב אותה כאן אבל שוב גם כאן יש לך הנחות המבוקש:

    מדוע שיהיה כה מופרך להקדים צרעת לעיוורון? משום שעיוורון נתפס כמום רציני יותר?

    מדוע אי אפשר להניח שהשפעות הדדיות של ספרים עתיקים זה דבר כה מופרך?

    אתה עצמך כתבת בסוגריים שהחוזים כאלו היו מקובלים אצל החיתים הקדומים ואם כן גם חוזה אסרחדון אינו מקורי במתכונת שלו

    ואם חוזים עתיקים כך נכתבו מדוע שגם התורה שנכתבה כידוע בלשון בני אדם לא תשתמש באותן ביטויי לשון מוכרים?

    דברים מעיו אלו אגב אומר במפורש לא חוקר מהחוג למקרא באוניברסיטה אלא ר' אפרים מלונאטיץ בעל ה"כלי יקר" בסוף ויקרא בפרשת בחוקותי שהוא מביא 7 טעמים לדעתו מדוע העולם הבא לא מוזכר בתורה במפורש ואחת מהסיבות שהוא מביא שם זו העובדה שעם ישראל ראה אצל העמים האחרים הבטחות לשכר בעולם הזה והיה צורך כזה גם בתורה לכתוב במפורש את העניין הזה בהתאם לצורכי הדור.

    כך גם דעתו הידועה של הרמב"ם במו"נ על הקורבנות.

    אז אני לא טוען כאן שאסרחדון או סופריו פתחו את חומש דברים אבל השפעות קדומות מקבילות הגיוני מאוד שהם עשו וכמו שכתבת בעצמך על החוזים של החיתים.

    מה גם שלפעמים יש אמירות שחוזרות במרחק של אלפי שנים והן כמעט מדויקות מילה במילה

    ואתן לך פה דוגמא מתוכידידס ההסטוריון היווני ומג'ורג' אורוול מהמאה ה-20 למניינם אמירות כמעט זהות שכפי הנראה אורוול לא לקחם מתוכידידס

  22. אתן ראשית דוגמא מאורוול וטקיטוס ההסטוריון הרומאי:

    אורוול:כפרים חסרי מגן מופצצים מהאוויר ותושביהם מגורשים בבוקר יורים ממכונות יריה את הבקתות מציתים בקליעים נותבים
    לכך קוראים שלום

    טקיטוס:לשוד לשחיטה ולביזה הם נותנים את השם הכוזב שלטון הם עושים שממה וקוראים לה שלום

  23. ועוד השוואה בין אורוול לתוקידידס:

    אורוול ב1984 על מכבסת מילים:"מלחמה היא שלום חירות היא עבדות בערות היא כח"

    תוקידידס במלחמת פלנסוס סוף ספר שלישי:" מילים שינו משמעותן וקיבלו משמעות חדשה חוצפה חסרת מעצורים נדמתה כאומץ של בן ברית נאמן

    היסוס זהיר כפחדנות גלויה ….אלימות פראית הפכה לגבריות

    חתרנות זהירה-אמצאי מוצדק להגנה עצמית

    בשני הדוגמאות לא נראה לי[אלא אם כן יש לך מידע שאני לא מכיר] שאפילו אורוול קרא את כתבי שניהם והדמיון יצא מפתיע

    אז גם אם לא נאמר שבמקרה דנן זה מקרי עד כדי כך

    השפעות ישירות ועקיפות קוראות תמיד ולא מן הנמנע שגם כאן כך הדבר בדרך זו או אחרת[או מכתבים מושפעים מאותה תקופה של מתן תורה או לאחר מכן אפילו בימי מלכות דוד ושלמה]

  24. ועוד תהיות על ייחוס כתיבת ספר דברים לימי בית ראשון והאימפריה האשורית:

    ניחא שבכל הספר ירושלים לא מוזכרת ולו פעם אחת הרי הטוענים לעניין אומרים שמדובר בספר שכתבו אותו כהונאה כספר שנכתב ע"י משה ולכן הם פחדו שהזיוף יהיה שקוף מידי.

    אבל מדוע לשיטתם נכתבו בספר מימי אמצע בית ראשון מצוות לגבי שבעה עממים ומחיית עמלק שבאותה תקופה כבר לא היו רלוונטיים?

    מדוע ישנה מצוות "שום תשים עליך מלך" כאשר מוסד המלוכה כבר היה מושרש היטב ואין צורך לתת גושפנקה כזאת למוסד יציב ממילא?[בניגוד למצב שמאן דהוא פתאום מכתיר עצמו למלך ומנסה שיקבלו את שלטונו ואז הוא ישלוף סמכות עליונה וכד']

    כמו כן מדוע היה צורך באותה תקופה לחבר ספר של מוסר ותוכחות לעם בשמו של משה רבינו כאשר זו הייתה שיאה של תקופת הנבואה ונביאים רבים הביאו מסרים מה' בשמם מבלי לייחס אותם למשה רבינו?????

    חוץ מזה האם בני אותה תקופה היו עד כדי כך תמימים וכסלים בכדי להאמין שספר מספרי התורה שעבר במסורה מתגלה פתאום יש מאין בלי שאף אחד ידע על קיומו מבלי לעשות על כך חקירה ודרישה?[ואין דומה מקרה זה למקרה של גילוי ספר הזוהר מאות שנים מאז רשב"י בידי ר' משה שם טוב דילאון שהרי הזוהר הוא במוצהר ספר שמדבר על תורת הסוד והוא לא היה מיועד להיות נגיש לכל בר ברב דחד יומא וגם לאחר ש"הוצא מהבוידעם" לאוויר העולם עד ימינו ההמלצה הרווחת של מקובלים ומורי הוראה היא לא ללמוד זאת בכל מצב וזה מצריך הכנות מוקדמות ועיין בשו"ע יו"ד בהלכות תלמוד תורה סי' רמו סעיף ד בדברי הרמ"א ואכמ"ל וזאת לעומת חומש שאפילו ילדים בבי"ס יסודי ובחיידר לומדים]

    האם הם לא היו עולים על זיוף כזה שקוף מהיכרות בלתי אמצעית[בניגוד אלינו אלפי שנים אח"כ]עם חוזה אסרחדון המוכר מתקופתם?

    כמובן שהדברים ארוכים וכתבתי כאן על קצה המזלג ובעז"ה עוד חזון למועד

    • לגבי ספר דברים ובכלל –
      שפוי היה צריך להציג את הדברים בצורה יותר מאוזנת:
      מצד אחד, אין ספק שעל פניו ספר דברים שונה לחלוטין משאר התורה בסגנונו ובנושאים בהם הוא עוסק (רק לדוגמה – המושג אהבת ה' מופיע רק כאן!)
      מצד שני, אין ספק שעל פניו ספר דברים מכיל נושאים רבים שאין להם שום קשר למציאות של ימי חזקיהו\יאשיהו (7 העממים, גבולות ההבטחה הלא-ריאליים, ערי מקלט, בשר תאווה…), וחסרים בו נושאים שהיו חייבים להיכלל בו לו היה נכתב בימי חזקיהו\יאשיהו (מעמד ירושלים, דיני מלך מפורטים, דיני המקדש, הסדרת מעמד הלויים כמו בדבה"י ועוד).
      לכן ההכרעה לא פשוטה כמו ששפוי מציג, אבל ודאי שחוזה אסרחדון הוא הוכחה כמעט-ניצחת שלפחות הקטע הזה אינו מקורי.

      לכן לאמיר אומר –
      קח בחשבון שיכול מאוד להיות שבימי קדם לא יוחסה 'קדושה' כמו שאתה מניח, ל'תורה' (=אוסף מגילות שאולי טרם הוגדרו כ'חמשה חומשי תורה' כמו שאנחנו רגילים אליהם). לכן לא היתה מניעה מבחינתם לנסח וריאציה שלהם על הדברים הקדומים, ו'לתרגם' אותם למושגי ימיהם, למשל להוסיף קללות בסגנון האשורי לקללות ה'מקוריות'.

      ולשפוי אומר –
      קח בחשבון שיכול מאוד להיות שעוד שנה-שנתיים-עשור ימצאו פתאום איזה חוזה חיתי קדום לימי האבות, ובו בדיוק אותו מבנה קללות כמו של אסרחדון, וכבר היו דברים מעולם (כתובת 'ביתדוד' הידועה, מצבת מישע לגבי 'וגד יושב בארץ עטרות מעולם' ועוד).
      חוץ מזה, אני ממליץ על התרגיל המחשבתי הבא: נניח שחז"ל היו קובעים בברייתא המפורסמת בבבא בתרא יד, כי "… חזקיה וסיעתו כתבו ספר דברים, ומתוך שהיה ראוי חזקיה שתינתן תורה על ידו, כתב "אלה הדברים אשר דיבר ה' אל משה" – תיאורטית חז"ל יכלו לקבוע כזה דבר ואנחנו היינו מקבלים את זה כמובן מאליו (אגב ההיגיון התלמודי שאשר כ"כ מחזיק ממנו…).
      עכשיו מה היו עושים חוקרי המקרא? כמובן שהיו קורעים השערה שכזו לגזרים וטוענים שחז"ל ביקשו להאדיר את חזקיהו וכו' וכו', וברור שהספר עתיק בהרבה (איזכור עממים עתיקים בפרק ב! שירת האזינו!) ובכלל אין בו התייחסות למלוכה! (וחז"ל ביקשו לטשטש את מוסד המלוכה וכו'…)
      לכן כדאי לשמור על 'אגנוסטיות זהירה' בנושאים אלו (ביטוי שנתקלתי בו באיזשהו ספר מינים שנשר מחיקי…)

      נ"ב
      יואל אליצור (http://www.daat.ac.il/daat/tanach/maamarim/heker-eli-1.htm) התייחס כבר לחוזה אסרחדון וכו', והוא טוען כנגד זה:
      "הקבלה מעניינת. אמת ויציב. אבל מה נעשה ולהיגד העיקרי של הקללה שבתורה אין מקבילות בשום מקור היסטורי, ואין דמיון כל שהוא לפרטיו בקורות איזו שהיא אומה ולשון בשום תקופה מהתקופות – "והפיצך ה' בכל העמים מקצה הארץ ועד קצה הארץ, ובגוים האלה לא תרגיע…"
      כלומר, קללת הגלות היא ייחודית לתורה ולכן היא קדומה.
      לדעתי זה לא אומר הרבה, כיוון שייתכן מאוד ודווקא לאחר גלות 10 השבטים התחדדה תודעת אפשרות הגלות (אם כי יש במקרא רמזים לגלויות מימים קדומים ואכמ"ל), ולכן הוסיפו את הקללה הזו (שוב – יכול להיות שהקללה כבר היתה, רק עדכנו אותה).

      • אבי,
        בדיוק בגלל זה אני מחזיק מההגיון התלמודי.
        כיון שהוא עוסק במהות לא בנרטיבים. (זו גם הסיבה שאני לא משתתף בדיון ההסטורי שלכם, שכ"כ מיותר מבחינתי )

      • אשר – שוב נוצר הרושם שאין לך ממש תשובות לשאלות ולכן הדיון כמובן מיותר.
        אם יש לך הסברים לדוגמאות לאותו 'היגיון תלמודי' אנא פרט, ונראה אם זה עומד במבחן העובדות והשכל הישר (ואין לך מה לחשוש – תמיד תוכל לומר שלא הבנו בכלל את הנחות היסוד ולכן הדיון מיותר…)

      • אבי,
        שוב נוצר הרושם שאתה מעונין להתנשא , ולא ללמוד ו/או לפתח דיון …
        וחבל.

      • אברהם, אני מוכרח לציין שפרופסור אליצור הצליח להוציא אותי משלוותי, וזה לא דבר קל.

        הבנאדם מציג לקוראיו מצג שווא! וזה יתכן רק מאחת משתי סיבות: או שהוא מעולם לא קרא את החוזה, ואז הוא פוגע במעמדו כחוקר בכך שהוא כותב שטויות מבלי שיבחן את העובדות בעצמו, או גרוע מכך, שהוא משקר ביודעין. כך או כך, זה מקומם מאד. מילא מחרדי מחב"ת אני לא מצפה ליושרה אינטלקטואלית (ראו למשל את קישקושיהם של ניוגרשל, זמיר כהן, אמנון יצחק, ושאר קבוצת המחב"תים הישראלית, שכל אתריהם מלאים שקרים גסים אחד לאחד), אבל אני כן מצפה מפרופסור מן המנין להיות אמין ולא לשקר לקוראיו.

        השקר הוא בפיסקה הזו: "באמת מוצאים שם שאם אתה תעבור על דברי הברית שנכרתה – ארצך תחרב, האלים יטילו על ארצך אבק ועפר, יבולך יישמד. הקבלה מעניינת. אמת ויציב."

        מי שקורא את הדברים מתרשם שההקבלות בין החוזה לס"ד הן כלליות מאד ונושקות בשלושה נושאים בלבד – הארץ תחרב, האלים יטילו עליך אבק ועפר, וישמידו את יבולך.

        כך הוא מחפף את הנושא כאילו שמדובר בהקבלות כלליות וטריוויאוליות, וממילא אין ממה להתרגש. הרי הקבלות כלליות בכמה תחומים בודדים הוא דבר של מה בכך ולא מוכיח דבר.

        איזה שקר גס!

        ההקבלות איננן כלליות אלא **ספציפיות מאד**. לגמד את ההקבלות לאיזה שלושה נושאים כללים, זה חתיכת שקר, ושוב, או שהדבר מורה על בורותו של אליצור, או שמורה על נבלותו. כך או כך, מדובר במעשה שלא יעשה.

        וכדי שלא תחשבו שאני סתם מעליל, אני רואה שאין לי מנוס אלא להציג את ההקבלות שבין הקללות בחוזה ובס"ד.

        לפי שאציג את רשימת הקללות, אציין את ההקבלה הצורנית שבין שני המסמכים.

        בשניהם מדובר בברית בעת מינוי יורש עצר — הברית בערבות מואב (ג כג-כט, לא א-ח) נכרתה בעת מינוי יהושע, ובחוזה בעת מינוי אשורבניפל. בשני המקרים נאסף כל העם, צעיר וזקן (כט ט-יא, ובחוזה 4-5), ובשני המקרים נוטלים המשתתפים את ההתחייבות לא רק על עצמם אלא גם לדורות הבאים.

        בדברים: ולא אתכם לבדכם אנכי כרת את הברית הזאת ואת האלה הזאת. כי את אשר ישנו פה עמנו עמד היום לפני יהוה אלהינו ואת אשר איננו פה עמנו היום (כט יג-יד).
        בחוזה: העדות אשר אסרחדון, מלך הכל, מלך אשור … כרת אתכם בתוקף … אתכם, בניכם, בני בניכם, אשר יקומו אחרי הברית (הזאת) בימים הבאים, ממזרח שמש עד מערבה, ככל אשר יעשה אסרחדון, מלך אשור, אדנות מלכות עליכם … אשר עליו כרת את הברית אתכם (1-12).

        בדברים: אתם נצבים היום כלכם לפני יהוה אלהיכם, ראשיכם שבטיכם זקניכם ושטריכם כל איש ישראל. טפכם נשיכם וגרך אשר בקרב מחניך, מחטב עציך עד שאב מימיך. לעברך בברית יהוה אלהיך ובאלתו, אשר יהוה אלהיך כרת עמך היום (כט ט-יא).
        בחוזה: כאשר נצבים אתם במקום השבועה הזאת, ונשבעים בדבר (בביטוי) שפתים, אם לא תשבעו בכל לבבכם, לבניכם אשר יקמו אחרי הברית לא תלמדון. … לאחרית הימים ולימים הבאים, אשור הוא אלוהיכם, אשורבניפל, בן המלך, יורש העצר, אדונכם, בניכם ובני בניכם ייראו אותו (385-396).

        האם אתם מתחילים להבחין בדמיון שבין המסמכים? 

        כעת לגבי מבנה החוזה. עוד באלף השלישי לפנה"ס, שליטים במזרח ערכו חוזים עם נתינים מדיניים שונים. חוזים אלו נכתבו לפי תבנית מקובלת. בחוזים מהאלף השלישי ניכרים ניצני התבנית: בתחילה הובאו עדויות, לאחר מכן הוצגו הדרישות, ולבסוף ברכות, קללות ואלות. תבנית זו היתה קצרה ובוסרית.

        באלף השני (כגון בחוזים החיתיים, אבל לא רק) מבנה החוזה התפתח לתבנית שהשתמרה מאמצע האלף השני עד לשלהי האלף הראשון. תבנית זו היתה ארוכה ומורכבת בהרבה, ובדר"כ כללה את האלמנטים הבאים: 1) פתיחה קצרה בת מספר שורות לכל היותר, 2) מבוא היסטורי המהווה כ־10-20% מהחוזה, 3) תביעת נאמנות, תנאי הברית והתחייבויות הדדיות, המהווים ביחד כ־50-60% מהחוזה, 4) עדויות קצרות, 5) ברכות למקיים הברית וקללות למפר הברית, המהווים כ־10%-20 מהחוזה, כשמשקל שווה ניתן לברכות ולקללות. 6) לעיתים נוספו אלמנטים שונים, כגון פרטי טקסים שונים.

        גם ספר דברים, פרקים א-כח, מחולק כך: 1) פתיחה קצרה (חמשת הפסוקים הראשונים), 2) מבוא היסטורי (פרקים א-ג, ה, ט ז-י יא), 3) תביעת נאמנות (פרקים ד, ו-ח, י יב-יא כה), 4) תנאי הברית (יב א-כו טו), 5) התחייבויות הדדיות (כו טז-יט) וברכות וקללות (פרקים כז-כח). 6) בהמשך הספר מובאים דינים שונים.

        השוני המרכזי בין חוזה אסרחדון לספר דברים הוא שאין בחוזה הקדמה היסטורית וסדרת ברכות (אפשר להסביר למה, אבל אכה"מ). מבחינה זו ספר דברים אכן דומה לחוזים החיתיים ולא לאשוריים. אך בשאר הפרטים הוא דומה להפליא.

        מונחים מקבילים. בשני המסמכים אנו מוצאים מונחים וביטויים דומים להפליא, שאינם נמצאים בשאר ספרי התורה. שניהם משתמשים באותו מונח לציין ברית ― בספר דברים 'עדות', ובחוזה adê (adê הוא תמיד בלשון רבים, כמו עדוֹת במקרא). בשניהם המונח להשמדה הוא 'איבוד השם מעל פני האדמה'. שניהם מתייחסים לדברי מרד בלשון "לדבר סרה" ("כי דיבר סרה" יג ו, ובחוזה 520: dabab surrate, "דבר סרה"). בשניהם הַמְלָכָה מובאת בלשון 'שימת מלך על'. שניהם פונים לקהל ואומרים, "אתם ניצבים היום". בשניהם הביטוי לצאצאים הוא, 'הבנים אשר קמים אחרי'. בשניהם המונח לאיסור הוא 'לא ציויתי' (יז ג, 420). בשניהם הביטוי לבצורת הוא 'שמי נחשת' ו'אדמת ברזל'. בשניהם ו"ו החיבור משמשת כלמ"ד השימוש (בחוזה 231: "ולא תבקשו ותעשו" משמעו "ולא תבקשו לעשות"; בדברים לא יב: "למען ילמדו ויראו" משמעו "למען ילמדו לירא", ור' גם בפסוק הבא בדברים: "ובניהם אשר לא ידעו ישמעו ולמדו ליראה את יהוה אלהיכם"). בשניהם 'אהבה' פירושה נאמנות, והואסלים מצווים "לאהוב" את אדונם "בכל לבבם ובכל נפשם" (ר' דברים ו ה). מונחים אחרים לביטוי הנאמנות לריבון – 'לירוא', 'ללכת אחרי', 'לשמוע בקול' – זהים בשניהם. כן העדות ב'שמים ובארץ' מובאת בשניהם (בחוזה העדות היא באלוהי השמים והארץ ואילו בס' דברים, מאחר שהוא גורס שיש רק אל אחד, העדות היא בשמים וארץ עצמם). ועוד.

        שמים לב לדימיון ההולך וגובר בין שני המסמכים?

        וכעת ניגש לבשר: ההקבלות שבין הקללות עצמן. אציגן לפי סדרן בס"ד, ותראו עד כמה הן דומות להפליא.

        דברים: והיה אם לא תשמע בקול יהוה אלהיך לשמר לעשות את כל מצותיו וחקתיו, אשר אנכי מצוך היום, ובאו עליך כל הקללות האלה והשיגוך (כח טו).
        החוזה: [לאחר כ400 משפטי תנאי (אם תעשו.. אם לא תעשו…) החוזה פונה לרשימת התוצאות, ואומר:] אשור, מלך האלים, פוקד הפקודות, יפקוד אתכם לרעה ולא טובה (414-415) […וממשיך בסדרת הקללות].

        דברים: יככה יהוה בשחפת ובקדחת ובדלקת, ובחרחר ובחרב, ובשדפון, ובירקון (כח כב).
        החוזה: אַנוּ, מלך האלים, ימטיר על כל בתיכם מחלה, עמל … נדודי שינה, אנחות ובריאות לא טובה (418). גוּלַה, הרופא הגדול, ישים בקרבכם מחלה ואנחה, מכה אנושה בגופכם (461-462).

        דברים:והיו שמיך אשר על ראשך נחשת, והארץ אשר תחתיך ברזל (כח כג). 
        החוזה: אדמתכם כברזל יעשו. אף אחד מכם לא יבקענה. כשם ששמי נחשת לא ימטירו כך לא ירד מטר וטל על שדותיכם וגניכם (528-532). [קללה זו מופיעה גם בויקרא (כו יט),, אך שם בהיפוך, "ונתתי את שמיכם כברזל ואת ארצכם כנחשה"]

        דברים: יתנך יהוה נגף לפני איביך… והיית לזעוה לכל ממלכות הארץ. והיתה נבלתך למאכל לכל עוף השמים ולבהמת הארץ (כח כה-כו).
        החוזה: נינורת… יכה אתכם בחצו העז, ימלא את הגיא בפגריכם. בשרך יאכיל את הנשר ואת הזאב (425-427).
        דברים: יככה יהוה בשחין מצרים ובעפלים (ובטחרים) ובגרב (=סוג צרעת) ובחרס (כח כז).
        החוזה: סין… ילבישכם בצרעת (419-420).

        דברים: יככה יהוה … ובעורון … והיית ממשש בצהרים, כאשר ימשש העור באפלה, ולא תצליח את דרכיך, והיית אך עשוק וגזול כל הימים, ואין מושיע (כח כח).
        החוזה: שַמַש, אור שמים וארץ, לא יתן לכם משפט אמת ומישרים. יקח מכם מראה עיניכם. בחשכה התהלכו (422-424).

        דברים: אשה תארש ואיש אחר ישגלנה (ישכבנה), בית תבנה ולא תשב בו, כרם תטע ולא תחללנו. שורך טבוח לעיניך ולא תאכל ממנו, חמרך גזול מלפניך ולא ישוב לך, צאנך נתנות לאיביך ואין לך מושיע. בניך ובנתיך נתנים לעם אחר ועיניך ראות וכלות אליהם כל היום, ואין לאל ידך. פרי אדמתך וכל יגיעך יאכל עם אשר לא ידעת (כח ל-לג).
        החוזה: נגה, הבהיר בכוכבים, ישכיב נשותיכם לעיניכם בחיק אויביכם. בניכם לא ישלטו בבתיכם. אויב זר יחלק רכושכם (428-430).

        דברים: זרע רב תוציא השדה ומעט תאסף, כי יחסלנו הארבה. כרמים תטע ועבדת, ויין לא תשתה ולא תאגר, כי תאכלנו התלעת. זיתים יהיו לך בכל גבולך ושמן לא תסוך, כי ישל זיתך (כח לח-מ).
        החוזה: אדד, שומר התעלות של שמים וארץ ימעיט שדותיכם… בשטפון חזק (ישטוף) ארצכם. ארבה הממעיט (יבול) תבואתכם (יאכל). קול ריחיים ותנור בבתיכם לא יהיה, שעורה לטחינה תיעלם מקרבכם (440-445).

        דברים: ועבדת את איביך אשר ישלחנו יהוה בך ברעב ובצמא ובעירם ובחסר כל, ונתן על ברזל על צוארך עד השמידו אתך (כח מח).
        החוזה: אשתר, גברת הקרב והמלחמה, בקרב חזק תשבור קשתכם, תאסור ידיכם, תושיבכם לרגלי אויביכם (453-454). לחם ומים יעזבוכם. בצורת, חוסר כל, רעב ומגפה לא יטשו אתכם (480-481).
          
        דברים: ואכלת פרי בטנך, בשר בניך ובנתיך.. במצור ובמצוק אשר יציק לך איבך (כח נג).
        החוזה: אִכלו בשר בניכם ברעבונכם. ברעב ובמחסור יאכל אדם בשר רעהו (449-450). כך יאכיל (שַמַש?) אתכם בבשר בניכם ובשר בנותיכם ברעבונכם (548-550). בחייכם תאכלו בשרכם ובשר נשיכם, בניכם ובנותיכם (570-572). [קללת הקניבליזם מופיעה גם בויקרא כו כט ובמקומות אחרים במקרא.]
        דברים: האיש הרך בך והענג מאד, תרע עינו באחיו ובאשת חיקו וביתר בניו אשר יותיר (כח נד).
        החוזה: כשם שנחש ונמיה לא יכנסו בחור אחד ולא ירבצו שם כי אם מדברים (זוממים) כל אחד על כריתת צואר רעהו, כך אתם ונשיכם לא תכנסו בחדר אחד (נ"א: לא תשכבו במטה אחת) כי אם תדברו (תזמו) לכרות איש צואר רעהו (555-559).

        דברים: והפלא יהוה את מכתך ואת מכות זרעך, מכות גדלת ונאמנות וחלים רעים ונאמנים (כח נט).
        החוזה: האלים הגדולים של שמים וארץ, יושבי העולם, כל אשר שמותיכם נקובים בספר הזה, יכו אתכם, יביטו בכם (בזעם), יאררוכם בחרי אף במארה נמרצת (472-475).

        דברים: ובגוים ההם לא תרגיע ולא יהיה מנוח לכף רגלך, ונתן יהוה לך שם לב רגז וכליון עינים ודאבון נפש. והיו חייך תלאים לך מנגד, ופחדת לילה ויומם ולא תאמין בחייך. בבקר תאמר מי יתן ערב ובערב תאמר מי יתן בקר מפחד לבבך אשר תפחד וממראה עיניך אשר תראה (כח סה-סז).
        החוזה: ירדפו אתכם מצל ואור, במקום סתר חבוי לא תמצאו מחסה… בתולותיכם ובחוריכם לנגד עיניכם… ימיכם יהיו אפלה, שנותיכם חשכה, חשך ולא אור יפקדו פקודתכם. אנחה ונידודי שינה ישימו קץ לנפשותיכם (478-487).

        אם כנים אתם וחפצים באמת, ולא רק בביצור אמונותיכם, תהיו מוכרחים להודות שהדמיון בין שני המסמכים הוא מובהק מאין כמוהו, ואי אפשר לומר שהוא נושק רק בכמה תחומים כלליים, כפי שמנסה אליצור לומר.

        ואם לא די בכך, ראו איך אליצור "מפריך" את ההקבלות. עוד בדיחה.

        "אבל מה נעשה ולהיגד העיקרי של הקללה שבתורה אין מקבילות בשום מקור היסטורי, ואין דמיון כל שהוא לפרטיו בקורות איזו שהיא אומה ולשון בשום תקופה מהתקופות – "והפיצך ה' בכל העמים מקצה הארץ ועד קצה הארץ, ובגוים האלה לא תרגיע…""

        ראשית, זה בשום אופן לא ההגיד העיקרי של הקללות בתורה. אני לא יודע מהיכן אליצור המציא זאת.

        שנית, כמובן שכותבי ספר דברים הוסיפו על דברי החוזה, וגם השמיטו ממנו מעט. אז מה? איך זה מראה שהחוזה לא היה הבסיס לדברים?

        משל למה הדבר דומה: נניח שמדינת ישראל תאמץ חוקה המבוססת על החוקה האמריקאית. היא תצטט את רובה, אך תוסיף עליה פרטים אלו ואחרים ותגרע ממנה פרטים אחרים. האם זה יאמר שהחוקה הישראלית איננה מבוססת על האמריקאית? איזה מן טיעון ילדותי זה? בגלל שמצאנו קללה שמופיעה בדברים ולא בחוזה זה מראה שדברים איננו מבוסס על החוזה?

        קשה לי להאמין שפרופסור מכובד יכתוב טענות כאלה, אם לא שהוא פשוט אפולוגיסט שמנסה להגן על אמונתו גם במחיר שקרים וטיעונים ילדותיים.

        מלבד זאת, קללת הגלות מתאימה מאד לתקופת כתיבת הדברים, ומאד לא מתאימה לתקופת משה בה עדיין לא נכנסו לא"י. אם אני צודק שלפחות פרקים יג וכח, וגם המבנה הכללי של ס"ד, נכתבו בתקופת מנשה (ולא בתקופת חזקיהו כפי שטוענים אחדים ולא בתקופת יאשיהו כפי שטוענים אחרים, ובטח שלא בתקופה ההלניסטית כפי שטוענים חוקרים אחרים ובטח שלא בתקופת משה כפי שטוענים המאמינים), אזי אפשר לומר שדברים כח לו עד סוף הפרק, מתבסס על נסיונם של יהודי א"י עם אשור.

        אסביר. תקופת מנשה בתנ"ך מתוארת כתקופת שפל רוחני ומוסרי, בה מנשה כפה אלילות באופן אלים ביותר. סביר שכחלק מרפורמה אלילית אלימה זו, הוא גם נלחם עם כהני וסופרי המקדש שנשארו מימי חזקיהו והיו נאמנים לדת ישראל. כהנים אלה נחרדו ממעשיו הנפשעים, וראו בעין רעה את נאמנותו לאשור והאלילות שהוא כפה בעקבותה. הם האמינו שעול אשור הגיע כעונש על סטיה מדרכי ה' והליכה אחרי אלילים.

        מטעם זה, אני משער, הם כתבו את פרשת הקללות המהווה הסבר לעול אשור, ומזהירה בחריפות את הדורות הבאים שלא יחזרו על מחדליהם פן גם הם יסבלו מעולן של אומות אחרות שיפגעו בישראל באופן דומה. אין לי הוכחה לכך, אבל זו השערה סבירה לענ"ד שמתאימה עם שאר הפרטים.

        לפי זה, ה"גוי אשר לא ידעת אתה ואבותיך", ש"לא תשמע את לשונו", שהגיע "מקצה הארץ", והטיל "עול ברזל" על ישראל ופגע בהם, בבהמתם, אדמתם ועריהם, כפי שמתואר בדברים שם, הוא אשור שפגעה קשות בממלכת ישראל ושיעבדה את ממלכת יהודה. אשור הגיעה ממרחקים, ודברה בשפה שלא היתה מוכרת לתושבי א"י. וכך גם נאמר על אשור, "ונשא נס לגוים מרחוק ושרק לו מקצה הארץ" (ישעיהו ה כו) ו"הנני מביא עליכם גוי ממרחק בית ישראל נאם יהוה … גוי לא תדע לשנו ולא תשמע מה ידבר" (ירמיהו ה טו).

        האלילים "אשר לא ידעת אתה ואבותיך, עץ ואבן" הם אלי אשור, שלא היו מוכרים בכנען. זו שהפיצה את ישראל "בכל העמים מקצה הארץ ועד קצה הארץ" ולקחה את הבנים והבנות בשבי, היתה אשור, שהגלתה אלפים רבים מתושבי ממלכת ישראל ויהודה, והגלתה אליהם אלפי גולים – ולאלה האחרונים מתייחס הכתוב בדברו אודות "הגר אשר בקרבך" (אם כי לא ידוע שהם עלו מעלה מעלה, ולא ברור למה בדיוק מתייחס הפסוק).

        "ואכל פרי בהמתך ופרי אדמתך עד השמדך אשר לא ישאיר לך דגן תירוש ויצהר שגר אלפיך ועשתרת צאנך עד האבידו אתך" גם הוא מתייחס לאשור. וכך נאמר אודות אשור: "ואכל קצירך ולחמך יאכלו בניך ובנותיך יאכל צאנך ובקרך יאכל גפנך ותאנתך, ירשש ערי מבצריך אשר אתה בטח בהנה בחרב" (ירמיהו ה יז).

        הגוי אשר "הצר לך… במצור ובמצוק" הוא אשור, שצרה על שומרון שלוש שנים, והחריבתה.

        "ואכלת פרי בטנך בשר בניך ובנתיך אשר נתן לך יהוה אלהיך במצור ובמצוק אשר יציק לך איבך". במלכ"ב ו כה-כט מתואר מצור הדד מלך ארם על שומרון, שגרם לרעב חמור שהביא לידי אכילת הבנים.

        הארץ שה' הוליך "אותך ואת מלכך אשר תקים עליך אל גוי אשר לא ידעת אתה ואבתיך" היא בבל – לפי דה"ב לג יא, אשור הגלתה את מנשה לבבל, ולאחר שחזר בתשובה החזירה אותו למקומו (מסכים שאין זה הסבר חזק, מה גם שיש לפקפק באמינות הסיפור הזה).

        אם פרשנותי נכונה, הרי שפרק זה בספר דברים מהווה למעשה ביקורת חריפה על ממשל מנשה שחבר עם ממלכת אשור שהחריבה את ממלכת ישראל, וגרמה לסבל (לפחות מבחינתם של הסופרים) בממלכת יהודה.

        לא יפלא איפוא שהכהנים החביאו פרשה זו במקום שהמלך לא יכול לראותה (כפי שטען ספר העיקרים, מאמר ג פרק כב). מאחר שממשל מנשה נלחם בנאמני דת ישראל, הם נאלצו להשאיר פרשה זו בהחבא, ולחושפה רק בתקופת יאשיהו בה, כאמור, ישראל השתחררה מעול אשור.

        פרשה זו גם מזכירה את האיום בשעבוד למצרים (כח סח): "והשיבך יהוה מצרים באניות בדרך אשר אמרתי לך לא תסיף עוד לראתה, והתמכרתם שם לאיביך לעבדים ולשפחות ואין קנה."

        יתכן שפסוק זה מורה שפרשייה זו נכתבה לקראת סוף תקופת מנשה, בה אשור החלה להחלש ובבל הכשדית ומצרים החלו להתחזק. מצרים בהנהגת פרעה פסמתיך (שבתחילה היה ואסל אשורי) השתחררה מעול אשור בסביבות שנת 655, בתקופתו של מנשה, וניסתה להשתלט על האזור הסורי־ארצישראלי שהיה תחת שליטת אשור. הסופרים הנאמנים לדת ישראל חששו שעול אשור יוחלף בעול מצרים, ולכן קראו לציבור לציית לדבר ה' ולהתרחק מהאלילים וכך, האמינו, עצמאותה של ממלכת יהודה תשתמר.
        *

        "קח בחשבון שיכול מאוד להיות שעוד שנה-שנתיים-עשור ימצאו פתאום איזה חוזה חיתי קדום לימי האבות, ובו בדיוק אותו מבנה קללות כמו של אסרחדון, וכבר היו דברים מעולם"

        הכל יכול לקרות, ואם ימצא ממצא חדש שמפריך את דבריי, אשמח לעדכן אותם. אבל נכון לכעת, כל הראיות מצביעות על כך שס"ד חובר במאה ה7 לפנה"ס. הראיה מחוזה אסרחדון היא רק ראיה אחת, ויש עוד כמה וכמה, דבר שמקטין את האפשרות שהספר חובר בתקופה קדומה בהרבה.

        לגבי ה"תרגיל המחשבתי". אני לא רואה סיבה שהחוקרים היו עושים זאת לו חז"ל היו כותבים כך. בכל מקרה, כתבת ש"ובכלל אין בו התייחסות למלוכה! (וחז"ל ביקשו לטשטש את מוסד המלוכה וכו'…)". כנראה שנשתכחה לכת"ר פרשיית המלך שבספר דברים יז יד-כ… שכפי הנראה נכתבה לאחר פרשיית המלוכה בשמו"א ח (כן, קרוב לוודאי שספר שמואל נכתב לפני ספר דברים).

        לגבי טענתך שס"ד מכיל נושאים רבים שאין להם קשר למציאות של המאה ה-7 לפנה"ס – אתה צודק, כמובן, אך אין זה מראה שהספר הוא מימי משה. מה שסביר יותר הוא שפרקים יג, כח, ופסוקים שונים ברחבי הספר נכתבו במאה ה-7, וכן המבנה הכללי של הספר חובר אז. ויחד עם זאת, הספר כלל בתוכו מגילות עתיקות יותר, כפי שכתבתי לעיל.

        למעשה, בחינת הספרים מורה שהוא מבוסס על לא פחות משש פרשיות נפרדות, וכפי הנראה עוד הרבה יותר מכך.

        פרשיה 1 היא מפרק א פסוק א עד פרק ד פסוק מד. היא פותחת במילות הקדמה, "אלה הדברים אשר דבר משה אל כל ישראל בעבר הירדן…" ומסתיימת במילות חתימה, "וזאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל".

        פרשיה 2 היא מפרק ד פסוק מה עד, כנראה, סוף פרק כח. גם פרשיה זו פותחת במילות הקדמה, "אלה העדת והחקים והמשפטים אשר דבר משה אל בני ישראל בצאתם ממצרים…", וחותמת במילות חתימה, "אלה דברי הברית אשר צוה יהוה את משה לכרת את בני ישראל בארץ מואב, מלבד הברית אשר כרת אתם בחרב". גם בפרשיה זו עצמה יש תתי-פרשיות (דייק בפרק יב!).

        בפרשיה 2 יתכן שכלולות פרשיות נוספות, כגון פרק כז יא-כו, שמלשונו נראה שהוא עתיק יותר משאר הספר, וניתן להחשיבו פרשיה 3. יתכן שגם פרק כח שנכתב בהשפעת חוזה אסרחדון, נכתב כפרשיה נפרדת, ואם כך נחשיבה פרשיה 3א.

        פרשיה 4 מתחילה מפרק כט ונמשכת עד סוף הספר, כשפרקים לב ולג, שהינם עתיקים משאר הספר, נכללים בו, וניתן להחשיבם פרשיות 5 ו־6. פרשיה זו היא פחות מגובשת משאר הפרשיות. גם היא פותחת בהקדמה הדומה מאד להקדמות פרשיה 1 ו־2, אך עיקרה דברי הטפה רטוריים מפי משה, ללא קביעת חוקים קונקרטים. במחציתה השנייה היא נעשית אוסף אקלקטי של קטעים שהקשר ביניהם רופף למדי (יתכן שגם קטעים אלו היו מגילות נפרדות), ולקראת סופה מתארת את ימיו האחרונים של משה, ושמה בפיו את פרשיות 5 ו־6 ― שירת האזינו וברכת השבטים.

        חלוקה זו מסבירה כפילויות רבות ברחבי הספר ואכה"מ. מי שיבחן את הספר יראה שהצדק עימי.

        אין אפשרות לתארך את כל הפרשיות הללו באופן חד משמעי. מסגנונן עולה שרובן הגדול הוא מהמאה ה7 ואולי ה8 לפנה"ס, אך יתכן שפרקים לב ולג הם קדומים עוד יותר – אולי המאה ה9? מי יודע.

        בכל מקרה, למרות שאי אפשר לענות באופן חד משמעי על כל השאלות בנוגע לתארוך הספר, אין ספק שהוא איננו מימי משה, אין ספק שחלקו נכתב לאחר 672 לפנה"ס, וקרוב לוודאי שחלקו מוקדם יותר. לדעתי קשה מאד לחלוק על המסקנה הזו, ומאחר שכך, המאמין – מאמין בניגוד לראיות, כלומר מאמין בדבר הבל.

      • לשפוי –
        אכן, פרופ' אליצור 'מגמד' את ההשוואה, אם כי זה הובא רק כבדרך אגב במסגרת המאמר.
        האמת שראיתי את זה פעם ב'עולם התנ"ך' לדברים, אבל לא ייחסתי לזה כ"כ חשיבות, כי הקיבעון המחשבתי של 'אפילו האומר כל התורה מן השמים חוץ מפסוק זה שלא אמרו ה' אלא משה אמרו – כופר בתורה', מונע מהאדם הדתי לראות נכוחה, ופרופ' אליצור גם הוא בכלל זה, ואף אני הקטן עד לפני כמה שנים גם בכלל זה.

        ה'עיקר' הזה של תורה מן השמיים הוא אחד מהדברים שדורש חשיבה מחודשת בימינו, בדיוק כמו שינוי ההלכה, אלא שאתה רואה שאפילו לשנות ברכת 'שעשני כרצונו' זה בעיה, לא כל שכן ענייני כפירה וכו'.
        כבר כתב על כך עידו פכטר:
        https://musaf-shabbat.com/2011/12/28/מה-העיקר-עידו-פכטר/

        דברים מרומזים בכיוון הזה + הצעה מעניינת ל'פשט' חדש בדברי המשנה ראה אצל הרב שרקי, בין היחידים שמתייחסים לנושא ברצינות ולא בורחים לאפולוגטיקה:
        http://ravsharki.org/content/view/1220/741/

        ומקורות נוספים מן הסתם יימצאו ע"י ש"צ לוינגר, כשיחזור מהחופשה (?…).

        אגב, לגבי הרעיון שלך על הכיבוש האשורי – אכן נראה מתאים בול! הייתי אומר לך 'שכוייעח!', אבל יש לי תחושה שזה לא מתאים בהקשר הזה:)

      • לשפוי –
        אכן, פרופ' אליצור 'מגמד' את ההשוואה, אם כי זה הובא רק כבדרך אגב במסגרת המאמר.
        האמת שראיתי את זה פעם ב'עולם התנ"ך' לדברים, אבל לא ייחסתי לזה כ"כ חשיבות, כי הקיבעון המחשבתי של 'אפילו האומר כל התורה מן השמים חוץ מפסוק זה שלא אמרו ה' אלא משה אמרו – כופר בתורה', מונע מהאדם הדתי לראות נכוחה, ופרופ' אליצור גם הוא בכלל זה, ואף אני הקטן עד לפני כמה שנים גם בכלל זה.

        ה'עיקר' הזה של תורה מן השמיים הוא אחד מהדברים שדורש חשיבה מחודשת בימינו, בדיוק כמו שינוי ההלכה, אלא שאתה רואה שאפילו לשנות ברכת 'שעשני כרצונו' זה בעיה, לא כל שכן ענייני כפירה וכו'.
        כבר כתב על כך עידו פכטר:
        https://musaf-shabbat.com/2011/12/28/מה-העיקר-עידו-פכטר/

        דברים מרומזים בכיוון הזה + הצעה מעניינת ל'פשט' חדש בדברי המשנה ראה אצל הרב שרקי, בין היחידים שמתייחסים לנושא ברצינות ולא בורחים לאפולוגטיקה:
        ravsharki.org/content/view/1220/741

        ומקורות נוספים מן הסתם יימצאו ע"י ש"צ לוינגר, כשיחזור מהחופשה (?…).

        אגב, לגבי הרעיון שלך על הכיבוש האשורי – אכן נראה מתאים בול! הייתי אומר לך 'שכוייעח!', אבל יש לי תחושה שזה לא מתאים בהקשר הזה:)

        • אברהם, " ואף אני הקטן עד לפני כמה שנים גם בכלל זה" – מודה ועוזב, ירוחם…… 😉

          תודה על ההפניה לפכטר. לא הבנתי את טענתו ולא הבנתי את דברי הרב קוק. מדוע לדעת פכטר "אין עוד טעם להתווכח בימינו על אמיתותן של עובדות תיאולוגיות או על קיומם של אירועים היסטוריים"? למה בכלל להיות דתי, אם התורה לא *באמת* ניתנה מפי האל? אני מבין את הרצון שלו שלא להתעסק בשאלות אלה, כי אכן, ככל שהזמן עובר, ומתגלים יותר ממצאים, כך האמונות הדתיות נראות פחות ופחות הגיוניות, אז מבחינתו עדיף שלא ידונו בהן אלא בשאלות של צביון דתי וזהות לאומית ושאר ירקות כגון דא. אבל לאדם החפץ לעגן את חייו בבסיס הגיוני, הרי שהוא חייב לשאול שאלות בסיסיות, ואם יתברר לו שבאמת אין סיבה לקבל את המסורת, ויתרה מזו, שהמסורת סותרת לעובדות, הוא יהיה חייב להסיק את המתבקש (אם הוא בעל יושר אינטלקטואלי).

          גם הסברו של הרב קוק, שלא העובדה ההיסטורית שהתורה ניתנה מפי האל היא החשובה כאן, אלא הקבעותן של נורמות יהודיות לאורך הדורות, איננו מספק בעיניי. אם הטענה שהיתה מסורת שעברה מדור לדור במדוייק עד משה רבינו וממנו עד לאלוהים, מתבררת שאיננה נכונה, איזה כח בכלל יש לחייב את האדם לקיים את המצוות הכתובות בה? למה שיקיימה? ומדוע היות נורמה מקובלת לאורך זמן ארוך אמורה לומר משהו אותו נכונותה, צידקתה או תועלתה? דומה שהרב קוק מתנגד לרעיון הקידמה המוסרית – כלומר הרעיון שהדורות יכולים להתקדם מוסרית ואף לבטל מוסדות שהיו קיימים אלפי שנה (כגון העבדות) עקב היותם בלתי מוסריים – ולדעתי דעת הק' הוא טועה.

          תודה על ה"שכוייעח.." 🙂

      • מילא להבטיח גלות, אך להבטיח שבסוף ישיב ה' את שביתנו מכל העמים. אלפי שנים אחר הבטחה זו עם ישראל נשאר קיים בין שבעים זאבים, והולך ושב למולדתו.

        חנוכה שמח, ש.צ. לוינגר

      • בעיון שני –

        ההשוואה של הקללות מאולצת. הסגנון שונה. אם מעתיקים אז מעתיקים. גרב הוא ממיני השחין ולא ממיני הצרעת.

        מה שיותר מעורר עניין היא הבאה בחוזה אסרחדון של עניינים של אהבת המלך ולימוד יראתו, וכריתת ברית עם אשר ישנו היום ואשר איננו היום. עניינים שמתאימים לטקסט בעל אמירה דתית נשגבה, ונשמעים כחיקוי וולגארי בחוזה בין מלך לווסאלים שלו. ל'יהודי החצר' ששירבב דברים אלה לחוזה של אסרחדון, היה כנראה חוש הומור…

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  25. אברם,האמת שמשמח אותי לראות שבניגוד לרושם שנוצר לי עליך מדיונים קודמים אתה לא עד כדי כך "אקדמאי כבד" ואתה מבין שהמחקר לא נקי לחלוטין מכל רבב ואג'נדות וגם על ביקורת המקרא צריכה להיות "ביקורת ביקורת המקרא" ושהמחקר הארכיאולוגי וההיסטורי המוכר הוא לא קדוש וצריך להסתכל במקרים אלו בכל מקרה לגופו של עניין[אני מקווה שהבנת עלי שאני לא עוין את המחקר האקדמי באופן גורף ואני בעצמי סטודנט והמחקר האקדמי ההיסטורי והארכיאולוגי מביא עמו הישגי מידע חשובים מאוד אלא שאני לא חושב שהעולם האקדמי הוא סוג של חצר חסידית ושאנשי הסגל האקדמי הם שרפי עליון שלא טועים ושמכוונים תמיד לאמת הצרופה,לא מעט אנשים כן נכנסו לנישה החשיבתית הזו]

    בקשר לספר דברים והוספות עליו-אני כמקבל את הגישה ה"קלאסית" של בית המדרש רואה קוהרנטיות במה שמוגדר "תורה" בניגוד לנ"ך ששם אכן היו התלבטויות מה להכניס ומה לא והיו שינויים ואני מאמין שחמשת החומשים הם הם התורה שקיבל משה מסיני והכי רחוק שאני יכול לקבל כהווא אמינא בעניין של הוספות מאוחרות זה אולי את גישתו של האבן עזרא של הוספות זעירות מאוד

    כמו שכבר כתבתי ל"שפוי" בתקופת אסרחדון שהנבואה הייתה כה נפוצה וקיימת לא הייתה סיבה שאם היו רוצים להכניס כביכול דברים כאלו היו עושים זאת כספר בפני עצמו ולא מכניסים תוכן מושתל בספר מוכר מאוד לשכבות העם אני חושב שעוד לפני ה"נאורות" אנשים לא היו כל כך מטומטמים או כסילים.[מיותר לציין שאני חולק על עמדתו של "שפוי" שרוב העם לא הכיר מבפנים את ספר התורה עמדה שהוא כתב עליה במשפט כללי בלי להביא ראיות לשיטתו זו]

    כמו כן כמו שכתבת אסכים עמך לגבי מה שכתבת על חוזים קדומים כאלו יותר מאשר ימי האימפריה האשורית ש"שפוי" הזכיר בעצמו ועל האפשרות שכאלו דברים יתגלו בהמשך.

    • אברם,בעניין תורה מן השמיים אתה מכיר את "סוד השניים עשר" של האבן עזרא?

      בספר של הרב אבינר "נסיכי אדם" על אישים בתנ"ך כאשר הוא מזכיר את העניין[במאמר "אחד היה ישעיהו"]הוא טוען שאין בדעה זו משום כפירה בתורה מן השמיים והעיקר האמוני הוא שהתורה היא מידי שמיים ולא מידי אדם ומה לנו משה ומה לנו נביא אחר הדובר מפי ה'?!?!

      וחוץ מזה אם אפשר לשאול וזה לא אישי מידי:טענת שעד לפני כמה שנים היית ב"מיינסטרים" בעניין תורה מן השמיים כיום לאיזה זרם אתה משתייך? לקונסרבטיווים? לרפורמים? משהו אחר?

      • כן, בוודאי, וגם ר' יהודה החסיד סבר כך ואף יותר מכך (לגבי סיפור כיבוש הגלעד וכו' ע"י בני מנשה).
        אכן, אם מוכנים לקבל 'תורה מן השמיים' ולאו דווקא מידי משה – זה מספיק טוב, וכבר העלו את הרעיון הזה הרבה לפני הרב אבינר, נראה לי קנוהל, והרב ברויאר הסתייג לחלוטין.
        לגבי הזרם – אני דתי-לאומי סטנדרטי, רק שהשקעתי זמן לקרוא את דברי ביקורת המקרא והמתנגדים לה, והגעתי למסקנה שיש שם הרבה דברים נכונים (תחת המגבלה הכללית של רמת ההוכחה שניתן להגיע אליה במדעי הרוח), ויש גם הרבה דברים שגויים (וחלק מזידים…).

        כל הנושא הזה מבחינתי הוא כמו נושא שינוי ההלכה – מי שטוען שכל מה שחז"ל אמרו הוא קדוש, לא 'ירשה' לשנות את ההלכה, ובוודאי שלא לשנות את עקרונות ה'כפירה' שקבעו חז"ל. מי שטוען שחז"ל התאימו את התורה לערכי דורם, יסכים אולי שכיום לא ניתן להחזיק בעמדה שכל התורה נכתבה ע"י משה וכו'.
        (אני מניח אגב, שחז"ל ידעו את זה בדיוק כמונו – הם הרי חקרו את התורה מכל כיוון אפשרי – אלא שראו צורך לקבע את הרעיון שהכל מידי משה בשביל המון העם, ובצדק מוחלט).

        • אברהם, רק רציתי להביע את הסכמתי עם דעתך לגבי ביקורת המקרא. קראתי לא מעט מדברי חוקרי המקרא, בפרט זרים, שכתבו דברי הבל של ממש שאין להם על מה לסמוך. לפעמים זה נובע מכך שחוקרים אלו מסתמכים על חוקרים אחרים שהסתמכו על חוקרים אחרים, וכך, כמו בטלפון שבור, המסקנה המתקבלת בסוף היא ממש מביכה. לכן אני משתדל עד כמה שאני יוכל לקרא את המקורות עצמם (בתרגום, כמובן, אני לא יודע לקרא אשורית או מצרית), ולא להסתמך על יד שניה ושלישית.

      • אמיר,

        "הוא טוען שאין בדעה זו משום כפירה בתורה מן השמיים והעיקר האמוני הוא שהתורה היא מידי שמיים ולא מידי אדם ומה לנו משה ומה לנו נביא אחר הדובר מפי ה'?!?!"

        אם התורה איננה מפי משה – מפי מי היא?

        וכי נשתכח לרב אבינר העיקר השמיני של הנשר הגדול: "שכל התורה המצויה עתה בידינו היא הנתונה למשה רבנו עליו השלום"?!

    • שפוי,ניכר שאינך מכיר כל כך את הגותו של הרב קוק שדווקא כן ראה מקום לחידושים בחברה ובביטוי עבודת ה' וטען ש"הישן יתחדש והחדש ויתקדש"

      וש"אור הזמן מאיר בתכונתו"

      הרב קוק גם כתב בספרו "אורות התשובה" שההתפתחות של הטכנולוגיה המודרנית היא סוג של "תשובה" של העולם שמתפתח וחזונו היה שההתפתחות החומרית שבתקופתו דווקא הביאה לניכור באמונה ופיתוח ה"כוחי ועוצם ידי"
      תביא לגאולה רוחנית עם הזמן

      גם על העבדות כתב הרב קוק[איגרת פ"ט באיגרות ראי"ה] שבגלל הרוע שנוצר כתוצאה ממוסד זה דינו היה לחלוף מן העולם.

      לגבי הממצאים:מעניין שאנשים מסוגך מוצאים מקום לומר שיש מקור ממנו התורה הועתקה הם אצים על זה כמוצא שלל רב וכאשר מצאו את פפירוס איפוור שמזכיר במאוד את מכות מצריים[גם אם לא אחת לאחת]אז אותם אנשים בדיוק יעשו את כל המאמצים להראות שמדובר בדברים שלא דומים כלל וכו וכו
      ועל כתובת בית דוד כבר נכתב כאן

      באמת מעניין?!?!

    • שפוי,לא הבנת את דברי הרב קוק מ"אדר היקר" שהביא עדו פכטר משום שלצערי פכטר לא הסביר אותו נכון.

      ודאי שהרב קוק האמין במסורת מעתיקי השמועה!
      הוא לא חשב שכל מה שהאומה מקבלת על עצמה זה כבר הופך להיות טוב באופן אבסולוטי[ולדעתך הוא התכוון שאם כלל האומה אוכלים טרפות זה בסדר?]

      אלא שלקבלת האומה בגבולות התורה יש כח חזק מאוד בענייני מנהגים ותקנות או הכרעה בין פסיקות חלוקות בהלכה וכד'
      וכמו הדוגמא שהובאה על חדר"ג שביגמיה לא נאסרה על פי התורה ולא מדרבנן ומשתיקן זאת רבינו גרשם קיבלו העדות שקיבלו את החרם קיבלו אותו כאיסור גמור שנמשך לקבל משנה תוקף רציני

  26. אשר,מצטרף לדברי אבי אליך

    מעבר לכך הדיון שלנו איננו על נרטיבים ולא מדובר בדיון שהולך על ציר של הבלים פוסט מודרניסטים!

    מדובר פה בדיון היסטורי לגבי עובדות [ולא נרטיבים] עם צדדים לכאן ולכאן שכאמור הוא חשוב וזה דיון שקשור לא רק למסגרת אלא גם למהות:

    אם אנו סבורים שאנו מניחים תפילין כי זה צו ה' אז כן יש עניין לראות איך צו זה הגיע ואם הוא אמין וכך כל התורה כולה וגם ב"כוזרי" יש התייחסות לכך כבר בהתחלה[משל מלך הודו]

    הדיון לגבי המשמעות הרוחנית של המצוות בבחינת ה"נעשה" היא קומה ב לקומה א של ה"נשמע" שהבנו שהמשמעות הרוחנית נובעת מרצון וצו ה'.

    תבין אם בא אדם כמו "שפוי" שכלל אינו מאמין בתורה מן השמיים וסיבותיו עמו[ויאמר לזכותו שבניגוד אליך הוא מפרט כיאות את דבריו בבהירות ולא בחוכמת הנסתר והרמז]אז הוא נמצא בקומה א של כל העניין ואין עניין להתדיין עמו על המשמעות הרוחנית והשפע העליון של המצוות שהוא כלל לא מאמין בנכונותן.

    אדם שאינו מאמין שתפילין הן רצון ה' יתייחס לכל המשמעויות עליהם אתה מדבר בדיוק כמו לטקסי וודו וכד'

    • אכן גם פירושו של ר' יהודה החסיד מוכר ומעניין[הרב שרקי שאני רואה שאתה אוהב את דבריו התייחס לכך במאמרו והוא הביא מהרב שלמה פישר שליט"א על הבדלים בתפיסות בעניינים אלו בין גדולי ספרד לאשכנז] אגב מעניין בהקשר זה שלרב משה פיינשטיין זצ"ל יש שתי תשובות בנושא והוא טוען שהפירוש המיוחס לר' יהודה החסיד מזוייף [לא זוכר היכן זה באגרות משה נראה לי שגוגל יעזור לך בזה]

      [כתבתי זאת בהערת אגב ולא כהסכמה בנושא זה שלא חקרתי כל צרכו עדיין]

    • שפוי,לרב אבינר לא נשתכח כלום

      והרמב"ם בהלכות תשובה [ולא בפראפראזה על דבריו המנוסחת בסידורים]כותב שהכפירה היא מי שמאמין שהתורה הומצאה ביד אנוש "משה כתבה מדעתו" ולא מי שלא מאמין שכל אות משה רבינו עצמו כתב

      עובדה היא שבגמרא בבא בתרא ט"ו ישנה דעה שאת שמונת הפסוקים האחרונים כתב יהושע

      ומעבר לכך דברי הרב אבינר הובאו על שיטת האבן עזרא שיש מילים בודדות בתורה שלדעתו סביר שהוספו לתורה מאוחר יותר כהערת עריכה כמו "והכנעני אז בארץ" ו"אשר יאמר היום בהר ה' יראה"
      ושאין בעיה שמילות הבהרה והסבר בודדות יוספו בדור מן הדורות עפ"י נבואה[מדובר על פי האבן עזרא בשמונת הפסוקים האחרונים בתורה +4 דוגמאות נוספות]

      ודאי שנקודת ההנחה היא שמשה כתב את התורה ועל כן הרמב"ם בפשטות כותב בדוגמא לכפירה בתורה מן השמיים על מי שחושב ש"משה כתבה מדעתו"
      אבל לדעת האבן עזרא כמסתבר מילות עריכה חסרות משמעות מהותית יכלו להתווסף וזאת לעומת קטעים שלמים שאת זה הוא פסל על הסף וכמו שעל סוף פרשת וישלח על "אלו המלכים אשר מלכו באדום" הוא מביא פרשן בן זמנו בשם יצחקי שטען שבימי המלך יהושפט נכתבו פסוקים אלו והוא זעם עליו וקרא לו "יצחקי המהביל" וש"ראוי ספרו להישרף"
      [כל זה אליבא ד"צפנת פענח"-פירושו של ר' יוסף טוב עלם מספרד שכתב פירוש על פירושו של האבן עזרא שנכתב כידוע ברמזים וחידות]

      כאמור אבי הביא פה את פירוש ר' יהודה החסיד שהלך רחוק יותר מזה [וכמו שהבאתי מעניין שהרב משה פיינשטיין טען בתוקף שמדובר בזיוף בגלל שהוא חשב שמדובר בדעות שלא יעלו על הדעת שר' יהודה החסיד יאמר אותן וצ"ע]

      • אמיר, אינני מכיר את ספרו של אבינר, כך שהתייחסתי רק למה שכתבת, "העיקר האמוני הוא שהתורה היא מידי שמיים ולא מידי אדם ומה לנו משה ומה לנו נביא אחר הדובר מפי ה'?!?!"

        כתבת, "הרמב"ם בהלכות תשובה [ולא בפראפראזה על דבריו המנוסחת בסידורים]כותב שהכפירה היא מי שמאמין שהתורה הומצאה ביד אנוש "משה כתבה מדעתו" ולא מי שלא מאמין שכל אות משה רבינו עצמו כתב".

        או-קיי, אפשר לדייק כך בדבריו. אך להבנתי הוא יוצא מנקודת הנחה שמשה קיבל את כל התורה מסיני, ולא שנוספו לה דינים ופסוקים בידי נביאים אחרים. ראה למשל את הקדמתו לפי' המשנה, בה הוא מתאר את נתינת התורה למשה והאופן בו הוא העביר אותה הלאה. בשום מקום הוא לא מזכיר שנוספו לתורה דברים בידי נביאים אחרים. ובהל' יסודי התורה פ"ז וכן בפי' סנהדרין פרק חלק, הוא מתאר את מעלת הנבואה של משה שהיא מעל לכל שאר הנביאים. וכן שם בפרק חלק: "היות התורה מן השמים. והוא שנאמין כי כל התורה הזאת הנתונה ע"י משה רבנו ע"ה, שהיא כולה מפי הגבורה. כלומר, שהגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך, בעניין שנקרא על דרך השאלה "דיבור". ואין ידוע היאך הגיע, אלא היה משה ע"ה שהגיע לו, וכי הוא היה כמו סופר, שקוראים לו והוא כותב כל מאורעות הימים, הסיפורים והמצוות. ולפיכך נקרא "מחוקק". ואין הפרש בין "ובני חם כוש ומצרים" "ושם אשתו מהטבאל" "ותמנע היתה פלגש" ובין "אנכי ה' אלקיך" ו"שמע ישראל". כי הכל מפי הגבורה, והכל תורת ה' תמימה טהורה וקדושה אמת." מבחינתו, הכל מפי הגבורה – דרך משה, ולא דרך נביאים אחרים.

        מלבד זאת, אני לא מבין מה טוען אבינר. האם הוא טוען שבתקופת משה התורה היתה חלקית – היו חסרים בה מצוות ופסוקים שונים – עד שבאו נביאים אחרים והשלימו את החסר (מפי הגבורה, כמובן, כמובן)? הספר איננו ת"י לבדוק מה הוא אומר, אך כפי איך שהצגת את הדברים, הדברים נראים תמוהים.

  27. אשר,כדי לפתח דיון צריך בשר ולא רק רוח כמו ש"שפוי" למשל הביא ראיות רבות רבות לשיטתו שגם אם אני או אבי לא מסכימים עמו אנו מתמודדים עמם כי יש עם מה להתמודד.[אי אפשר להתמודד עם אמירות כלליות נוסח "האמת של התורה לעומת מוסר" שהן לא מובאות בדוגמאות]

    ולגבי מהות לעומת "נרטיבים"-שוב אומר שאם לא רלוונטי מבחינתך מקורה של מצוות תפילין למשל ורק התוכן הרוחני שלה הוא החשוב אז מדוע שנרגיש מחויבים לה כצו ה' אם אין זה רלוונטי מסורת הפסיקה והעברתה ואין לנו דרך לדעת זו לשיטתך?

    מדוע שלפי דרך זו אנשים ירגישו מחויבים לעניין ולא יסתכלו על זה רק כשעשוע רוחני חביב וכ"משהו מתוק לנשמה"? אם רק התוכן חשוב ולא התודעה של המחויבות שעברה במסורה כאמת וצו ה'?

    מקווה שהובנתי

    • ראה אמיר,
      מבחינתי אין ענין סתם לדון על כל דבר, תרבות הווכחנות הפולמוסנית הזו זרה מיותרת ותכל'ס גם די אווילית בעיני.
      דיון שייך, אם יודעים על מה חולקים, עובדות היסטוריות זה מאוד מענין, וידוע שהן לא מקבילות באופן הדוק לתפיסה הפשטנית של מסורת התורה (לכן מבחינתך זו קושיא גדולה) מבחינתי כל זה הוא נקודת מוצא , והדיון הרלוונטי הוא , מה זה אומר ? על זה ניסיתי להתחיל לענות באופן יסודי כדרכי, ולווינגר כדרכו פירש יותר הלכה למעשה, את הכיוון הרעיוני.
      ממילא הפטפטנות שמלווה בעשרות מקורות הסטוריים לא מעניינת אותי כלל, במיוחד לא כל עוד אין לדברים מסגרת מסודרת של דיון שיודע מאין הוא בא ולאן הוא הולך.
      לגבי שעשוע רוחני וכו' , הסברתי למטה למה הדיון שלך לא מוביל לשום מקום , כי גם אם נניח שהיה מעמד הר סיני ויש מסורת והכל, זה לא אומר שזה מחייב גם היום.
      כך שגם אם תנצח, לא הרווח כלום, אתה סתם מגשש באפילה, מבלי להבין שגם אם תצליח לעבור את הפרוזדור בו אתה נמצא, בסופו יש דלת שלא תוכל לפתוח או לפרוץ.
      אם אתה נהנה מזה , לחיי, בעיני זה בזבוז זמן מיותר, ולכן אני נמנע מלהשתתף בו.
      רק בגלל הלעג לדברי חכמים ששמי הוזכר בו, נזעקתי להגיב , כדי שלא יאמרו שנח בעיני , שמייחסים לחכמים הבל, כורכים את שמי בענין , ואני שותק.

    • שפוי,הדברים אינם תמוהים וכמו שהבאתי לך מהצפנת פענח יש כאלו הרואים הבדל בין הסיפורים למצוות ובין מילות הסבר זעירות לפרשיות שלמות

      כמו שהבאת הרמב"ם [וגם הרמב"ן ורוב ככל גדולי ישראל]אכן לא סובר כך
      ואילו האבן עזרא סובר אחרת ולכן הוא יחלוק על הרמב"ם אך לא על הבנתו את הגמרא בפרק חלק[שבסופו של דבר הגמרא היא החומה הבצורה עליה אסור לחלוק בניגוד לרמב"ם]

      הספר גם אינו תחת ידי כרגע ושאגיע אליו אשמח להביא לך ממנו את המובאה המלאה שבה הרב אבינר מתייחס ל"סוד השניים עשר" של האבן עזרא.

      כאמור נקודת המוצא האמונית היא לא בילת אין מבוססת על הרמב"ם אלא על התלמוד בבלי ועל פרשנות דבריו מתקיימים הדיונים ובהחלט ייתכנו מחלוקות בין הראשונים על כך ולעניינינו בין האבן עזרא לרמב"ם.

  28. אמיר,
    אמרתי מראש שאינך מבין את ההיגיון התלמודי, ממילא בעיניך פטפוטים על פרשנויות היסטוריות הופכות מבחינתך לשאלות הרות גורל.
    בדיוק כמו שפוי ואברם.
    כבר הבהרתי למעלה, שמבחינתי אין שום תוחלת בדיון עם שפוי (או בארם או אתה , אחרי הכל אין הבדלים גדולים כ"כ) , אם היא יוצאת מתוך נקודת הנחה שלממצאים היסטוריה יש מעמד של פוסק בקשר לדיני התורה, ואני עומד בטענתי, שהרי גם אם בסוף נגיע למסקנה שאכן היה מעמד הר סיני , ושם צווינו על התפילין (אגב בתורה זה מופיע כציווי כבר מיד עם יציאת מצרים) אין שום דבר שיאמר שזה עדין מחייב אותנו באיזהשהוא אופן.
    ונמצא שהדיון כולו עקר , באשר גם אם הוא יוכרע איכשהוא (ולהערכתי הוא לא) אין בכך שום משמעות בנוגע לחילוקי הדעות היסודיים בין הגישות, ופשוט, והחכם עיניו בראשו, והכסיל בחושך הולך.

    • אז תגיד ככה! אתה פשוט סובר שאין משמעות היסטורית למצוות, אלא הן מייצגות איזושהי אמת מוחלטת, שצריך להגיע אליה בכל מקרה, בין אם הרקע המדומה שלהן אכן קרה ובין אם לאו.

      אני רק מנסה להבין מה הקשר בין לגישה כזו קשר ליהדות, בכל הגדרה שתגדיר 'יהדות'?
      כי היהדות הידועה לי מבוססת כולה על היסטוריה. למעשה, מה שאתה מציע דומה יותר לבודהיזם הא-היסטורי במהותו (אם כי אפילו הוא נתלה בדמותו של בודהה), או אולי לנצרות, שגם היא די אדישה להיסטוריות שלה-עצמה.

      למה לא רק התורה, אלא כמעט כל המקרא כולו עוסק בהיסטוריה?
      למה לגבי חלק גדול מהמצוות מודגש שהן זכר ליציאת מצרים, אם זו לא ממש קרתה?
      למה התורה לא נכתבה כמו ספר משלי, שמנסח 'אמיתות' חכמות ללא הקשר היסטורי?
      וכו'.

      • לא אבי,
        אני סבור שאין משמעות (ותכל'ס גם הכלים לעסוק בכך מוגבלים ביותר אם בכלל קיימים) ל*ויכוח* על ההיסטוריה , ולניסיון להסיק ממנו בנוגע לכאן ועכשיו של קיום המצוות.
        המשמעות של ההיסטוריה שהתורה מתארת מסבירה את המסגרת הכללית בה אנו חיים, וזו חשיבותה , תיאור נקודתי בנוגע לאופן בו התורה שבע"פ עיצבה מצווה מסוימת , ומנסה לפי זה להסיק האם התורה מן השמים או לא, מתבסס על כ"כ הרבה הנחות יסוד מוטעות (אם להתנסח באולטרה עדינות, אוויליות וצפונה אלו תארים מתאימים הרבה יותר) שקשה לי אפילו לנסח אותם כמשפט אחד.
        זה שאתה אמירה והמכנה עצמו שפוי, מתייחסים אל הפטפוט הזה ברצינות , ולא מוכנים אפילו לנסות לפרק את הכמות העצומה של שטויות שהיא מונחת עליהם, זה מה שגרם לפיצוץ הדיון איתי, ובצדק.
        במקום בו המשפט הזה נמצא , מבלי לנתח כיאות מה באמת עומד מאחריו, אני יכול להיות רק על תקן של מוחה.
        דיון אמיתי לא יכול להתבסס על שטויות שה"מתדיינים" עליהם בטוחים כ"כ שהם מובנים מאליהם, עד שמי שמנסה לערער על כך, "לא מדבר ברור ועם בשר"…

        • אשר, זה שאתה לא כותב ברור, בלשון המעטה, איננו בגלל שאנחנו, הנעבכעים, איננו מסוגלים להתמודד עם עומק מחשבותיך הנפלא המערער על תפיסת עולמינו, אלא בגלל חוסר הקוהרנטיות המוחלט שאתה מציג כאן. לא רק חוסר בהירות מילולי, אלא גם רעיוני. לאור הודעותיך החוזרות ונשנות הסותרות זו את זו, המציגות חוסר בהירות מחשבתי גדול, המפריחות סיסמות ריקניות לאוויר והמתחמקות משאלות פשוטות שאתה נשאל, אני תוהה האם אתה בעצמך מבין מה שאתה כותב, וגרוע מכך, האם אתה בכלל מבין מה אתה חושב. אני, בכל אופן, התייאשתי מדיון עימך.

      • ש,
        התחמקות מביכה , אבל היות והיא חוסכת ממני זמן ומאמץ מיותר , אני לגמרי בעד.
        חנוכה שמח גם לך.

    • אשר,אחד מעיקרי אמונתנו כידוע לך זה נצחיות התורה והרלוונטיות שלה מהר סיני לכל הדורות כולם

      לכן השאלות ההסטוריות הן בהחלט שאלות חשובות לעניין ולא לחינם מסכת אבות פותחת בסוגיא זו והרמב"ם בהקדמתו לי"ד החזקה שם מדובר על ה"תוכן" לכל אורך 14 הספרים פותח בשלשלת מעתיקי השמועה!

      [אגב לוינגר,אם לא שמת לב גם הוא נכנס לדיון עם "שפוי" על העניינים הללו ולא בכדי]

      לכן דבריך על כך ש"גם אם בסוף נגיע למסקנה שאכן היה מעמד הר סיני ושם ציוונו על התפילין אין שום דבר שיאמר שזה עדיין מחייב אותנו באיזה שהוא אופן" לא מחזיקים מים כלל!

      לתשומת לבך

  29. אשר,"מתייחסים אל הפטפוט הזה ברצינות" לידיעתך רבים וטובים מגדולי ישראל שעסקו בנושא המחשבה והאמונה עסקו בשאלות אלו ובהתמודדויות עם ביקורת המקרא והמקורות ההיסטוריים הלכאורה סותרים לתורה.

    כאמור אם מפילים את מסורת מעתיקי השמועה וכיו"ב אז נופלת גם כל המשמעות של התורה בתור צו מחייב מאת ה' שזו ליבתה של התורה!!!

    מי שיקבל גישות כמו של אחד העם ודיעמיה שאמרו שגם אם יציאת מצריים לא התקיימה כלל במציאות הרי היא קיימת כמיתוס מכונן בלבנו וזה מה שחשוב אז זה אומר מבחינתו שהתורה היא לא צו ה' באמת אלא "חוכמה יהודית עתיקה" או פילוסופיית חיים ויידישקייט מבית סבא ותו לא!

  30. אמיר ,
    אתה עושה סלט גם אחרי שמסבירים לך כמה פעמים, כך שאני כבר מרגיש חוסר טעם בלענות.

    אז אולי תעזור לי אתה , ותגיד לי בתור התחלה , מה אני צריך לעשות כדי שתפסיק לומר בשמי כאילו אני מוחק את כל מסורת העברת התורה ?
    אם על הטעות הבסיסית הזו אתה חוזר בשמי גם אחרי שהבהרתי את טעותה כמה וכמה פעמים, איזה טעם יש בהוספת טעמים שדורשים קצת מחשבה ועיון ?

    • (אני אחסוך לאמיר…)
      אשר – תשמע, הרושם הכללי עד כה שיש לך מושג די מעורפל לגבי מה שאתה חותר אליו, ולאור השאלות הצצות פה ושם, אתה מעדיף להתחמק כל פעם לצד אחר.
      תנסה לנסח בבית איזשהו 'מניפסט' קצר שמסביר את הנחות היסוד שלך וקושר אותן לשאלה שהתחלנו איתה אי-אז והיא התאמת התורה לימינו, או הגעה אל 'אמיתות' התורה (ניסוח שלך).
      אז יהיה אפשר לנהל דיון או לסיים בהבנה שלא הסכמנו וזהו.

      • אבי,
        למקרה שפיספסת משהו אני לא עובד אצלך, ואתה ממש לא עושה לי טובה , שאתה משתתף בדיון.
        אדרבה אני שמח מאוד שברור שאתה מעונין ב"עוד מאותו דבר" שכבר יש לך, ולא בפריצת דרך למקום משמעותי יותר.
        מה שאומר שמבחינתי מיותר להמשיך בדיון, כל עוד לא תזכירו בשמי כל מיני שטויות כמובן.
        כל טוב, וחנוכה שמח.

    • אשר,אבי אומנם חסך לי באמת חלק מהעניין ואגיב לנקודה אחת :לא טענתי שמחקת את מסורת העברת התורה הגבתי לדבריך שאמרת שהדיון על נושא זה מיותר ואינני מבין איך נושא כזה עקרוני מיותר מבחינתך??? כנראה שלאלוקים פתרונים

      • הדיון על הנושא לא מיותר, האופן בו אתם מנהלים את הדיון מיותר ולא רלוונטי.
        באשר הוא דן בממצאים היסטוריים שעל גבם תילי תילים של ספקולציות תאורטיות בעליל בנוגע ל"איך ומתי זה באמת נוצר" , במקום לדון בתוכן המושגים נבואה , תורה מן השמים ואופן התבטאותם של אלו בתורה שבכתב ובזו שבע"פ.
        מצד שני אתם כבר מגיעים למבוי הסתום, כך שהנבואה שלי (עאלק) מתגשמת עוד הרבה יותר מהר ממה שחשבתי.

  31. שפוי,שים לב שהרבה מטענותיך בפוסט הקודם על החלוקה של הספר ועל התיאוריה של כתיבת הדברים כתגובה של הממסד הדתי למלך מנשה נשענות לא על "ברי" אלא על "שמא" ואתה בעצמך כותב כל פעם "אפשר לשער" וכד'

    כך שגם לשיטתך לא מדובר בראיות חותכות וכל עוד לא מדובר בכאלו קשה לקרוא לדעת מתנגדיך המאמינים כ"דבר הבל"

    אני רוצה להזכירך שגם לכותבי תיאוריות קונספירציות יש ים של הסברים והנחות וראיות נסיבתיות לראיה שלהם את המאורעות והסיבה שדבריהם לא נלקחים בדר"כ ברצינות היא משום שללא ראיות ממשיות וחתוכות קשה לקבל את הדברים כדעה שאפשר להוכיח ללא עוררין

    אז שלא תעלב חלילה ואני לא אומר שאתה עצמך קונספירטור וכתבתי זו כהדגמת קצה להבאת השארות לא חתוכות כ"עובדות"

    את דבריי אלו כתבתי לך על הדברים שהבאת כהשערה ואילו לגבי החוזה שבעניין זה אתה נראה בטוח מאוד אני מסכים עם אבי על עניין זה מה גם שאתה עצמך טענת גם בפוסט הזה וגם בקודם על הנושא שמדובר לא במתכונת חוזית ייחודית לחלוטין אלא מתכונת שהייתה מקובלת גם קודם לכן אצל החיתים וכו'

    חוץ מזה ראית מה כתבתי לך בפוסט הקודם על זה?[הדוגמא מה"כלי יקר" ועוד]

    והשאלה עדיין בעינה:בדור שמלא בנביאים שתפקידם לזעזע את החברה על עוולותיה[ישעיהו שעפ"י המדרש היה סבו של מנשה ונרצח על ידו חי כמובן בדור זה ועוד נביאים]

    מדוע היה צריך לשתול את הדברים הללו בספר עתיק יותר[שגם אתה מסתבר מכיר בעתיקותם של חלק מהחלקים]אם אפשר לכותבם בספר נבואה בפני עצמו שכאלו נכתבו אז חדשות לבקרים???

    אתה יוצא מנקודת הנחה שהכהנים באותה תקופה יכלו להכניס קטעים כבתוך שלהם לספר מוכר וידוע לכל בלי שאף אחד ישים לב?
    אתה חושב שבני אותו דור היו כאלו מטומטמים?

    • אמיר – יכול מאוד להיות שהיו כבר קללות קדומות מימי משה, מהברית בערבות מואב. כל השאלה האם לא ייתכן שהקללות 'עודכנו'? הרי 'משה מפי עצמו אמרן', ומדוע ישעיהו למשל לא יוכל לעדכן אותן בהתאם לנוסח המקובל בימיו?
      הרי על יאשיהו מסופר ש'העביר את כל העם בברית' – אולי זו הברית המעודכנת הזו?

      ושוב – ההנחה שהחומשים שלנו מייצגים את אותו 'ספר תורה' שנמצא בימי יאשיהו (ואני מניח שאכן הוא *נמצא*, ולא הומצא!) אינה מחויבת המציאות!
      אנחנו לא יודעים מה היה כתוב באותו ספר, וייתכן והוא עודכן, או פורש והוחלט 'לקדש' את הנוסח המעודכן, שהיה רלוונטי יותר.
      העיקרון של תורה מן השמיים לא מופיע בתורה – הוא מופיע אצל חז"ל. מהתורה עצמה לא משתמע שמשה כתב אותה, וההיפך – ישנם קטעים מסוימים שמשה כתב, משמע שהשאר לא נכתב על ידו, כידוע.

      • אברהם,

        "ההנחה שהחומשים שלנו מייצגים את אותו 'ספר תורה' שנמצא בימי יאשיהו (ואני מניח שאכן הוא *נמצא*, ולא הומצא!) אינה מחויבת המציאות!
        אנחנו לא יודעים מה היה כתוב באותו ספר, וייתכן והוא עודכן, או פורש והוחלט 'לקדש' את הנוסח המעודכן, שהיה רלוונטי יותר.
        העיקרון של תורה מן השמיים לא מופיע בתורה – הוא מופיע אצל חז"ל. מהתורה עצמה לא משתמע שמשה כתב אותה, וההיפך – ישנם קטעים מסוימים שמשה כתב, משמע שהשאר לא נכתב על ידו, כידוע."

        מסכים לגמרי. רק אוסיף שיש אינדיקטורים מהמקרא שס' התורה שנמצא לא היה הספר המוגמר שבידנו.

        הספר שנמצא נקרא *כולו* באזני כל העם: "ויקרא באזניהם את *כל* דברי ספר הברית" (מלכ"ב כג ב, דה"ב לד ל), וקשה להאמין שכל ספר דברים נקרא בפני העם בו ביום. שפן גם קרא את הספר בפני המלך – "ויקראהו שפן לפני המלך" (מלכ"ב כב י) – ויתכן שקרא את כולו, אך בדה"ב (לב יח) הלשון היא ו"ויקרא *בו* שפן לפני המלך" (דה"ב לד יח), ויתכן שקרא רק חלקים ממנו.

        סביר איפוא שהספר שנמצא בתקופת יאשיהו לא היה ספר דברים בשלימותו אלא חלקים ממנו, והם אלה שנקראו בפני המלך ובפני העם. לא לחינם הספר שנמצא בעזרה מכונה "ספר הברית" (מלכ"ב כג ב, כג כא; דה"ב לד ל-לא), כי כנראה הספר שנמצא התמקד רק או בעיקר בדברי החוזה בין האלוהים לעמו. רק לאחר מכן נוספו לו תעודות אחרות, רובן מקולמוסיי האסכולה הדברימית ומיעוטן עתיקות בהרבה, עד שנוצר ספר דברים המוכר לנו כיום.

    • אמיר, זה באמת מייאש. אני מביא **הוכחות חותכות** לדברים רבים, ורק במקרים שאין הוכחה, לא "כל פעם", אני מציין שזו השערה. הנקודות שבהן יש צורך בהשערה **אינן עקרוניות** אלא באות למלא את החסר כדי להשלים לכדי תמונה שלימה.

      אתה לעומת זאת מתעלם משלל ההוכחות – שכן, הן חותכות! – מתמקד בכמה השערות בודדות, ובכך דוחה את דבריי. מייאש ומעצבן!

      וגרוע מכך, אתה שואל אותי שאלות – כגון למה היה צריך לכתוב את ס"ד ולא סמכו על דברי הנביאים – כשמראש *אי אפשר* לתת להן תשובה חותכת אלא רק להציע השערה הגיונית. ואז, כשאני מציע השערה, אתה דוחה את זה בגלל שזו השערה. זו צורת דיון זו?

      ויותר מכך: להצד שלך, קרי הצד האמוני, לא רק שאין שביב הוכחה, גם אין כל סברה הגיונית. אין לכך כלום, ממש. רק אמונה שהתורה ניתנה מהשמים. שוקת שבורה. אתה אפילו לא מתחיל לעמוד בדרישות שאתה דורש ממני.

      אני יכול לענות לשאלתך אודות כתיבת ס"ד, אבל מה הטעם? אתה תאמר לי שזו רק השערה..

      • אין לכך = אין לך

      • שפוי,ראשית על מה העצבים?

        אם לא שמת לב עיקר ההוכחות שאתה טוען שהן חותכות מבוססות על חוזה אסרחדון ואליהם התייחסתי אחרת

        שאר הדברים הם אכן השערות על גבי השערות ואפילו חוזה אסרחדון עצמו עם כל הקושי שהוא מעורר מכלל אומדנא-וחזקה ככל שתהיה-לא יצא

        בקשר לס"ד לעומת ספרי הנביאים-לא כתבת על כך השערה הגיונית בעוד זה זועק שבתקופה שנכתבים כל כך הרבה נבואות תהיה סיבה להשתיל נבואה בדויה בספר קיים ועתיק

        למעט עניין חוזה אסרחדון על רוב הדברים כתבת "אפשר לשער" וכד'

        לחוזה אסרחדון התייחסתי כמכלול ולמה ציפית? שאתייחס פסוק פסוק למרות שהרעיון שאתה רוצה להביא מכל הפסוקים הוא רעיון אחד?

        לגבי הצד שלי-זו לא רק אמונה בתורה מן השמיים שנזכרו בה לאחר אלפי שנים שהיא לא התקיימה למעשה או אמונה בקבלת מסר פרטי כמו אצל האיסלאם אלא המשכיות של מסורת רציפה של יישות שקוראים לה עם ישראל במקרה ושבמחקר האקדמי הביאו רעיון לא מוכח שעזרא עשה שינויים דרסטיים בדת בגלל השערות הנובעות מהאוויר וכי מדוע עלי להניח שגלות בבל עשתה שינויים כה דרסטיים שכמעט ויצרו אומה חדשה? וכן אני לא חוזר בי מכך שברוב דבריך מדובר בהשערות יפות אך ללא הוכחות חד משמעיות כדרכו של המחקר של התקופה הקדומה [לעומת העת החדשה המלאה בתיעוד ומסמכים ותמונות]

        וחוץ מזה מר "שפוי" כמו שאבי הזכיר בצדק אני רוצה להזכירך שגם על כתובת תל דן על "בית דוד" עשו אוקימתות על גבי אוקימתות שמדובר בדוד [בשורוק]שהוא איזה אליל כנעני שהנפיצו מי שהנפיצו והעיקר שלא יהיה מדובר בבית דוד המוכר

        • הי אמיר,

          העצבים הם על כך שאני עומל על כתיבה תגובה מפורטת ככל האפשר, ואז אתה מחפף את דבריי כאילו לא כתבתי כלום.

          איך אתה יכול לומר שלא הבאתי הוכחה חותכת??

          ההוכחה היא זו:

          – יש דמיון הדוק בין ס"ד לחוזה אסרחדון, דמיון שאיננו קיים בין שום מסמך עתיק אחר לס"ד. מי שטוען אחרת, שיראה לי מסמך אחר כזה. למיטב ידיעתי, אין שום מסמך אחר כזה.

          – הדבר מצביע על השפעה הדדית ברורה. בלתי מסתבר לחלוטין שהדמיון הוא מקרי. הדוגמה שהבאת מתוקידידס ואורוול איננה רלוונטית כי הדמיון בין ס"ד לחוזה איננו במשפט בודד שמביע רעיונות דומים שהוגים שונים יכלו לחשוב עליו בדורות שונים (דוגמות כאלה יש לרוב), אלא מדובר סדרה ארוכה של קללות, מאד ספציפיות, למי שמפר את תנאי ברית, וחלקן אף מובא באותו הסדר. כמו כן סדרה מפורטת של דינים של מי שמורד במלך או מורד באל, וכן מבנה דומה של שני המסמכים, שלל גדול של ביטויים דומים, וכן פסוקים נוספים דומים מאד ברחבי שני המסמכים. זה שונה לגמרי ממשפטים שבמקרה יצאו זהים. מדובר בשני מסמכים מאד דומים.
          – אין ספק שקיימת השפעה של אחד המסמכים על זולתו, וכעת כל שנותר הוא לדעת איזה מסמך השפיע: האם ס"ד השפיע על החוזה או שהחוזה השפיע על ס"ד. ועל כך הבאתי הוכחה ניצחת מכך שארבע קללות מופיעות בשני המסמכים באותו הסדר, ולפי סדר אלי אשור בפנתיאון האשורי. בלתי הגיוני לחלוטין (ואולי אף בלתי אפשרי, אני צריך לבדוק האם סדר זה היה בכלל קיים בתקופת משה, נדמה לי שלא) שמשה היה מסדר את הקללות לפי סדר האלים האשורים. זה רעיון שאין הדעת סובלתו, גם אם ננסה לטעון ש"דברה תורה בל' בנ"א".
          מכאן הוכחה ניצחת שס"ד הושפע מהחוזה ולא להפך – הווה אומר שקטעים אלו בס"ד נכתבו לאחר כתיבת החוזה, כלומר לאחר שנת 672 לפנה"ס.

          מ.ש.ל.

          כעת ברור? איך אתה יכול לומר שזו איננה הוכחה חותכת?

          "בקשר לס"ד לעומת ספרי הנביאים-לא כתבת על כך השערה הגיונית בעוד זה זועק שבתקופה שנכתבים כל כך הרבה נבואות תהיה סיבה להשתיל נבואה בדויה בספר קיים ועתיק"

          כתבתי הסבר חלקי. אני יכול להאריך עוד בנושא…

          "וחוץ מזה מר "שפוי" כמו שאבי הזכיר בצדק אני רוצה להזכירך שגם על כתובת תל דן על "בית דוד" עשו אוקימתות על גבי אוקימתות שמדובר בדוד [בשורוק]שהוא איזה אליל כנעני שהנפיצו מי שהנפיצו והעיקר שלא יהיה מדובר בבית דוד המוכר."

          אני לא אחראי לכל איוולת שנאמרת במחקר, מה גם שלהבנתי, מרבית החוקרים (כולל פינקלשטיין לזכרוני) מסכימים ש"ביתדוד" כנראה מתייחס לבית דוד המלך. המחלוקת היא לגבי היקף מלכותו ומלכות שלמה, והאם היתה ממלכה מאוחדת או שהוא היה אבי ממלכת יהודה, אבל לא לגבי עצם קיומו.

          אישית, אינני רואה סיבה לכפור בקיומו. גם אם נאמר שכותבי ספרי שמואל ומלכים הציגו את ההיסטוריה של ממלכת יהודה באור חיובי מתוך אג'נדה, והגזימו רבות בנוגע להיקף מלכותם של דוד ושלמה, קשה להאמין שהם היו בודים מליבם את עצם קיומם, בפרט שיש אישוש חיצוני לדברים מסויימים שמובאים בס' מלכים (כגון מלחמת שישק, שלטון אשור, ועוד), דבר שמצביע על מהימנות כללית של הספר (אם כי מן הסתם לא מעט פרטים בו הם תוצר של דמיון סיפורתי).

          "לגבי הצד שלי-זו לא רק אמונה בתורה מן השמיים שנזכרו בה לאחר אלפי שנים שהיא לא התקיימה למעשה או אמונה בקבלת מסר פרטי כמו אצל האיסלאם אלא המשכיות של מסורת רציפה של יישות שקוראים לה עם ישראל במקרה ושבמחקר האקדמי הביאו רעיון לא מוכח שעזרא עשה שינויים דרסטיים בדת בגלל השערות הנובעות מהאוויר וכי מדוע עלי להניח שגלות בבל עשתה שינויים כה דרסטיים שכמעט ויצרו אומה חדשה?"

          לא חקרתי את עזרא מספיק כדי להביע דעה, אבל ברור שחז"ל יצרו דת השונה באופן מהותי מדת המקרא. דומני שכל אדם אובייקטיבי יצטרך להכיר בכך (אדם דתי שחושב שתושב"ע ניתנה בסיני כמובן שלא יסכים לכך, אבל הוא איננו אובייקטיבי). אז גם אם עזרא לא יצר דת חדשה, הרי ברור שנוצרה דת חדשה בשלב מאוחר יותר, וממילא קשה מאד לקבל את רעיון ההמשכיות הרציפה.

    • אשר,אנחנו כן כותבים על התבטאותה של תורה מן השמיים לפי הבנתנו את התורה שבכתב ובעל פה

      אבל בא מישהו וטוען שיש מקור ברור שממנו לשיטתו הועתקו חלקים מהתורה והוא מביא אותו כלשונו

      אז מה אתה רוצה?

      להתעלם משאלות נוקבות?

      וכי הרב קוק והרד"צ הופמן ורש"ר הירש והרב בן אמוזג ורבים וטובים אחרים לא עסקו בסוגיות אלו?

      אמור לי איך אפשר לדבר אם מישהו על התוכן הפנימי של הנבואה והמצוות ומשמעותן אם לדעתו הכל הוא מהיסוד ממבו ג'מבו ללא בסיס?

      במחילה אתה בבחינת נאה דורש ואינו נאה מקיים כי אתה כותב כל הזמן נגד הנחפזים לקפוץ מהר מידי כמה שלבים קדימה ואילו אתה מתעקש להתדיין על שלב ג' כאשר במקרה זה אנו בשלב א'![בניגוד לדיונים קודמים שהיו רק בין דתיים ששם משום מה היינו בשלב ג' והתעקשת לדבר על שלב א אתמההה]

      כמו שאתה יודע אני לא רואה בארכיאולוגיה משהו קדוש ואם יש טענה חסרת בסיס שיוצאת מגדר הווא אמינא לא אטרח כלל להתייחס אליה

      אבל אם מעלים שאלות נוקבות אז בשמחה ובצהלה אשתדל להיכנס לעובי הקורה

      • אמיר,
        השאלות לא נוקבות, ואכן אין הכרח לדבר על כל נושא עם כל אחד.
        אני מעריך שיש נושאים אחרים שאפשר לדבר אפילו עם אנשים כמו זה המכנה עצמו שפוי, בענין הזה , יש תהום ששום דיון לא יגשר עליה , ולכן זה מיותר. (אלא אם נהנים לנהל פולמוסים וכחניים לשם עצמם)
        בנוגע לרב קוק ואחרים, הם היו דמויות ציבוריות בעלות השפעה, והנושא היה חדש לכן היה חשוב לספק את ההסבר העקרוני כנגד הטענות האלו , היום כשכל מי שמתעניין בנושא נגיש לדבריהם, מי שעיקש לילך בדרכי השטות בענין הזה, יעשה כך בכל מקרה , זה שתגיד לו שוב ושוב את אותו טענות לא יעלה ולא יוריד, וגרוע מכך הוא מקבע את הגישה כאילו אין על זה תשובות, כיון שהעיקש ממשיך לשאול את שאלותיו גם אחרי שהן נענו ברחל ביתך הקטנה, שהרי מטרתו היא לתת תשובה ולא באמת לשאול שאלה, ופשוט וברור ומנוסה היטב היטב היטב.

    • "אתה יוצא מנקודת הנחה שהכהנים באותה תקופה יכלו להכניס קטעים כבתוך שלהם לספר מוכר וידוע לכל בלי שאף אחד ישים לב?
      אתה חושב שבני אותו דור היו כאלו מטומטמים?"

      אתה הוא זה שיוצא מתוך נקודת הנחה שאין לה על מה לסמוך, והיא: שהספר היה מוכר וידוע לכל. מנין אתה לוקח את זה?

      הדעת נותנת שההפך הוא הנכון: לא היה ספר אחיד, אלא מגילות שונות, והן לא היו ידועות לכל.

      תן דעתך על הנימוקים הבאים.

      א. אם התורה הועברה בדיוק מדור לדור ללא הפסק במסורה, האיך יתכן שספר דברים נשכח עד שלא היה מי שהכירו ולא היה מי שציית לחוקים המופיעים בו? הרי לא מצאנו מילת תוכחה על קיום הפולחן ברחבי א"י לפני מציאת ס"ד בעזרה (חזקיהו ביטל את הבמות, אבל לא ע"ס חוק כתוב), בעוד שייחוד הפולחן הוא אחד המוטיבים המרכזיים של ס"ד?

      ב. בספר נחמיה (פרק ח ואילך) מתואר שעזרא הקריא לעם את ספר התורה. ביום הראשון הוא הקריא את התורה לכל העם, והלווים ("המבינים") סייעו לו בהסברתה לנאספים. בתחילה העם לא הבין נכונה את דברי התורה והחלו לבכות ולהתאבל, ונחמיה ועזרא הוצרכו להרגיעם, לפרש להם את דברי התורה, ולבסוף העם שמח כשהבין את הדברים. למחרת, נאספו "ראשי האבות לכל העם, הכהנים והלוים" אל עזרא הסופר, כדי "להשכיל אל דברי התורה". אפילו ראשי העם לא ידעו את התורה לאשורה, והם נאספו אל עזרא כדי ללמוד מה כתוב בה. במהלך קריאת הספר הם למדו דברים חדשים שלא היו ידועים להם, כגון חג הסוכות ואיסור הבאת עמוני ומואבי בקהל עד עולם, חוקים הידועים לכל דרדקי שאי פעם למד חומש. שוב ושוב מדגיש המקרא שהם עשו כך וכך "ככתוב בתורה", משל היו הדברים חדשים לעם והיה צורך להדגיש שהדברים נעשו כדבעי (ר' נחמיה י לה-לז, עזרא ג ב-ד, ו יח). ולאחר קריאת הדברים, ראשי העם כרתו אמנה לציית לדברי התורה, והם השפיעו על כל שאר העם לציית לה (נחמיה י ל).

      כעת, אם הספר היה נפוץ וידוע בעם, מדוע העם לא הבין את מה שכתוב בו? ולא רק ההמון – גם ראשי העם, הכהנים והלווים לא ידעו את מה שכתוב בו? ומדוע הוצרכו לכרות אמנה על דבר שהיה נפוץ וידוע?

      גם חז"ל אומרים, "כשנשתכחה תורה מישראל, עלה עזרא מבבל ויסדה" (סוכה כ א). אם אדם אחד יסד מחדש את התורה שנשכחה, מנין שהוא ייסדה באופן הנאמן למקור? מי יכול היה לוודא זאת? ויתירה מזו, אם ספר התורה היה נפוץ וידוע, איך יתכן שנשתכחה התורה?

      ג. בספר דברים נאמר שמשה ציווה את הכהנים וזקני ישראל להקהיל את כל העם אחת לשבע שנים, ולקרא בפניהם את ספר התורה (לא ט-יב). לו מצווה זו קויימה כהלכתה, האיך יתכן שס"ד נשכח? הלא כל שבע שנים הספר היה נקרא בפני כל העם וכך לעולם לא היה נשכח. מכאן שמצוות הקהל לא קויימה דורות לפני ימי יאשיהו והספר לא היה ידוע לכל.

      ד. לפי מסורת חז"ל, משה תיקן שיהיו קורין בתורה ברבים בשבת ובימי ב' וה' כדי שלא ישהו שלשה ימים בלא שמיעת תורה. אם כך באמת ארע, האיך יתכן שספר דברים נשכח? הלא מאז נתינת התורה, העם קרא בו שלוש פעמים בשבוע, במשך מספר חודשים מידי שנה?

      ה. קשה גם לקבל שהיו עותקים רבים של ספר התורה בעם, גם בגלל עלותו הגבוהה של ייצור ספר תורה. במסכת שמחות פ"ו מובא: "מעשה באלעזר בן בחנניה בן חזקיה בן גרון (גי' הגר"א), שאבד לו ספר תורה שלו לקוחה במאה מנה וכו'". מחירו של ספר התורה של אלעזר היה 10,000 דינר (מנה = 100 דינר), ודינר היה שכרו היומי של פועל (ע"ז סב א). מכאן שפועל היה צריך לעבוד 32 שנה, ששה ימים בשבוע, ולחסוך 100% ממשכורתו, כדי שיוכל לקנות ס"ת. הווה אומר שמחירו ס"ת היה הרבה הרבה מעבר ליכולתו של האדם הרגיל.

      אלא, מכאן עולה שספר התורה *לא* היה ידוע לכל. כפי הנראה אם היה קיים ספר אחד, היא לו עותק יחיד, שנשמר בידי הכהנים. כך ניתן ללמוד מהפסוק בפרשת הקהל, "ויכתב משה את **התורה הזאת** ויתנה אל הכהנים בני לוי הנשאים את ארון ברית יהוה, ואל כל זקני ישראל" (לא ט) – משה כתב עותק אחד ונתן אותו לכהנים ולזקנים למשמרת. בנוסף, בספר דברים המלך מצוּוה לשמור לעצמו העתק של הספר: "והיה כשבתו על כסא ממלכתו וכתב לו את משנה התורה הזאת על ספר **מלפני הכהנים הלוים**. והיתה עמו וקרא בו כל ימי חייו…" (יז יח-יט). ספרו של המלך אמור להכתב בפיקוח הכהנים, מן הסתם בגלל שהם שומרי העותק היחידי של ספר התורה. הדבר גם נרמז בכך שחלקיה הכהן הגדול הוא זה שמצא את הספר. הספר הושאר בעזרה כי הכהנים היו אלה ששמרו על ספר התורה, ולכן לימים הכהן הגדול הוא זה שמצאו. ספר דברים גם מציין שהכהנים שמרו על לוחות הברית: "ואפן וארד מן ההר ואשם את הלחת בארון אשר עשיתי, ויהיו שם כאשר צוני יהוה. … בעת ההוא הבדיל יהוה את שבט הלוי לשאת את ארון ברית יהוה לעמד לפני יהוה לשרתו ולברך בשמו עד היום הזה" (י ה-ט). גם מצינו שכאשר שמואל כתב את משפט המלוכה עלי ספר, הוא הפקידו בידי הכהנים: "וידבר שמואל אל העם את משפט המלכה ויכתב בספר וינח לפני יהוה" (שמו"א י כה).

      דבר זה יכול להסביר איך נערכו תיקונים ועריכות בספרי התורה. אם עותקים רבים של ספרי התורה היו נפוצים בעם, הצדק היה בפיך שלא היה ניתן לערוך במקרא כל שינוי משמעותי. אקט זה היה בולט מדי, ובעלי העותקים האחרים היו מתנגדים לכך. אבל אם התורה נשמרה כעותק בודד בידי קבוצת כהנים קטנה, שלכל היותר חשפה אותו בפני הציבור רק לעיתים נדירות (כמוכח ממקרה עזרא), הם יכלו לערוך בו שינויים כאוות נפשם והציבור הרחב לא היה מודע לכך.

      וכמובן, כפי שאברהם העיר כבר, אין בכלל וודאות שהיה קיים ספר יחיד. הראתי שס"ד מורכב מפרשיות שונות שחוזרות על עצמן, כי הספר הורכב ממגילות נפרדות שבשלב מסויים הורכבו לספר שלם (ולכן הכפילויות הרבות בו). זו הסיבה לכך שהסופרים ו/או הכהנים יכלו להוסיף קטעים שלימים מבלי שמאן דהו יתרעם על כך. הם כתבו מגילות שונות, ובשלב מסויים (אולי עזרא?!) צורפו למגילות עתיקות יותר, ואוחדו למה שאנחנו מכירים כיום כספר דברים.

      • יותר סביר שכהני הבמות צינזרו מהתורה קטעים שלא מצאו חן ביניהם, שלא לדבר על ימי מנשה ואמון…

        מציאת העותק האוריגינלי של משה בימי יאשיהו הוכיחה את קיומו של האיסור. ריפורמות עושים פורקי עול. להם יש אינטרס בקיצוץ נוסח התורה. אין סיבה להניח שלא ניסו באלה גם בתקופת המקרא.

        • "יותר סביר שכהני הבמות צינזרו מהתורה קטעים שלא מצאו חן ביניהם, שלא לדבר על ימי מנשה ואמון…

          מציאת העותק האוריגינלי של משה בימי יאשיהו הוכיחה את קיומו של האיסור."

          אז שאבין. הרי לפני ימי יאשיהו לא היה מי שביקר והתריע על הבמות ע"ס חוק כתוב. כלומר, שבמשך כל תקופת השופטים, וחלק לא קטן מתקופת הנביאים, ספר התורה האורגינלי לא היה ידוע, ובשאר העתקי התורה הכהנים עשו בהם כבשלהם.

          האינך שם לב שבכך אתה שומט את הקרקע מתחת הטיעון האמוני?

          א. אם כהני הבמות יכלו לערוך עריכות משמעותיות בספר התורה, הווה אומר שהוא לא היה ידוע לכל ושהציבור לא התרעם על העריכות. זאת בניגוד לטענה המסורתית.

          ב. אם הספר התורה שבידינו עבר עידכון מחודש, לאחר שעבר את ה"צנזורה" של כהני הבמות, ע"ס ספר התורה שכתב משה – מנין לנו שהעידכון המחודש הוא הנכון? ומנין לנו שהספר התורה שנמצא היה זה שנכתב בידי משה? הלא אם היה רק עותק אחד כשר, מה הוביל את מוצאיו לחשוב שהוא העותק התקין?

          ג. גם אם הספר אבד, הלא היינו צריכים לראות מודעות לחוקים שבו. הרי המאמינים טוענים שהתורה שבע"פ עברה מאב לבן. אז אם עשר הלכות התפילין יכלו לעבור במדוייק ממשה ועד ימינו (רעיון אבסורדי כשלעצמו, ע"ע טלפון שבור), בוודאי שהדרישה להקריב במקום אחד היתה עוברת הלאה מדור לדור במדוייק, גם אם ספר דברים הבלתי מצונזר לא היה בידם. ולמרות זאת, לא מצאנו כל מודעות לאחת הדרישות המשמעותיות ביותר בו.

          חוצמזה, קשה מאד לקבל את השערתו (כן, השערה גרידא!) של ס' העיקרים, שס"ת שנמצא הוא הס"ת שכתב משה, מהטעמים הבאים:

          (א) לפי תיאור המאורע בספר מלכים, אין משתמע שהספר שנמצא הוא העותק שכתב משה. שפן הסופר נכנס אל המלך ובתחילה דיווח אודות עינייני הכסף והמלאכה, ורק לאחר מכן אמר למלך, לקונית, "ספר נתן לי חלקיה הכהן" (מלכ"ב כב י). ספר סתם, לא ספר מיוחד. לו באמת נמצא הספר שמשה כתב בעצמו, שפן הסופר בוודאי שהיה מספר זאת למלך מיד, עוד לפני עסקי הכספים והמלאכה, ואומר למלך בהתלהבות שהוא מצא את ספרו של משה. מה יכול היה להיות מלהיב יותר ממציאת ספר התורה שכתב משה במו ידיו?!

          גם שאר ההתייחסויות לספר במהלך הסיפור הן יבשות: "הספר שנמצא" (שם שם יג), "הספר אשר קרא מלך יהודה" (שם שם טז), "ספר הברית הנמצא בבית יהוה" (שם כג ב), "הספר אשר מצא חלקיהו הכהן בית יהוה" (שם שם כד). בשום מקום אין מצויין שהספר שנמצא הוא הספר שכתב משה, ואין גם כל ביטויי התלהבות. קשה להתרשם שביטויים אלו מתייחסים לספר מיוחד שמשה רבינו כתב בעצמו (אני מסכים שאפשר לפרש כך בדה"ב לד יד, אבל גם שם אין הכרח לפרש כך, ובכל מקרה במלכים, שהוא אמין יותר מדה"י, אין משמע כך).

          (ב) דברי חז"ל אודות הסיפור סותרים, דבר המורה שתיאור זה איננו אלא נסיון להצדיק את הכתוב ולא דיווח אמת. לפי ירושלמי סוטה ז ד, קרע יאשיהו את בגדיו לשמע הפסוק "ארור אשר לא יקים את כל דברי התורה הזאת". לפי ירושלמי שקלים ו א, וכן בבלי יומא נב ב, הדבר קרה למשמע הפסוק, "יולך ה' אותך ואת מלכך אשר תקים עליך אל גוי אשר לא ידעת אתה ואבתיך".

          (ג) איזה יסוד יש להניח שמשה הוא כותב התורה? הלא בנקל ניתן להראות שאין בטיעון העברת המסורת ממש, ושגם מדברי המקרא עצמו אין כל ראיה שמשה כתב את כל ספר התורה.

          (ד) קיימות הוכחות מתוך ספר דברים עצמו שהספר נכתב לאחרי תחילת תקופת הנביאים והמלכים, שנים רבות לאחר משה.

          (ה) קיימות הוכחות ארכאולוגיות שהמתואר בתורה לא יכל היה להכתב בתקופת משה, אלא הוא נכתב בהתאם לראליה שהיתה בין המאות ה־10 עד ה־7 לפנה"ס.

          (ו) כאמור, ישנן הוכחות לכך שס"ד נכתב במאה ה־7 לפנה"ס.

          קיצורם של דברים, טענתו של ס' העיקרים איננה מחזיקה מים ויש לדחותה.

        • ואגב, לא רק כהני הבמות הקריבו בבמות. מצאנו שבנ"י זבחו לאלוהים בגלגל, ללא שהדבר יגרור תוכחה או ביקורת (שופטים ב א, ד-ה). יהושע בנה מזבח בהר עיבל (יהושע ח ל-לג), גדעון הקים מזבח בעפרה (שם ו כד), ולא רק שלא מצאנו מילת תוכחה על כך, אלוהים בעצמו ציווה אותו לבנות מזבח מחוץ לירושלים. באותו לילה, אלוהים ציווה אותו להרוס את מזבח הבעל והאשרה שעליו, ולבנות שם מזבח לה' (שם ו כה-כו). מנוח, אבי שמשון, הקריב מנחה על סלע. לא רק שלא קבל תוכחה על כך, אלא שעל סלע זה עלה מלאך השמימה (שם יג יט-כ). מצאנו גם את כל העם זובח לה' בבית־אל (שם כ כו וכן כא ב-ד, וכפי הנראה מזבח זה נותר פעיל עד לימי יאשיהו, ר' למשל מלכ"א יב לב-יג ה), ובחברון (שמו"ב טו ז-יב), ללא מילת ביקורת על כך. שמואל זבח במצפה (שמו"א ז ה-ט), למרות שלא היה כהן, בנה מזבח ברמה (שם יז), ומצאנו אותו זובח בבמה (שם ט יב-יד, יט, כה) ואת נביאי ה' יורדים מהבמה שבגבעה בשירה ונגינה (שם י ה). שאול הקים מזבח במהלך מלחמתו עם הפלשתים (שם יד לה), ואליהו ריפא את מזבח ה' ההרוס על הר כרמל (מלכ"א יח כב-לט). אליהו אף השווה את הרס מזבחות ה' להרג נביאים (שם יט י, יד)! כל הכתובים המביאים ידיעות אלה מוסרים אותן כדברים שבהווה, ולא מצאנו בהם גינוי או תוכחה על החטא שבהקרבה מחוץ למקום אחד.

      • אשר,אסכים עמך שמדובר בויכוחים לעוסים שנערכים כבר שנים מאז הארכיאולוגיה תפסה תאוצה וכמובן שבסופו של דבר אין הכרעה ברורה שכולם מסכימים עליה[מה גם שהארכיאולוגיה לא יצאה לפנסיה וכמו שאבי כתב בצדק שעל כל ממצע מעורר שאלות יכולים עוד כך וכך חפירות למצוא ממצע אחר שדרכו רואים את העניין באור אחר ולכן כמו שכתבתי ל"שפוי" שמדובר באמדנות יותר מאשר ראיות חותכות ואכמ"ל]

        אבל לא העלתי את הנושא הזה בעצמי ומשהוא עלה לקחתי את הכפפה שהושלחה לי מה גם שכן מדובר בשאלות נוקבות שאי אפשר להתעלם מהם כבת יענה וסוף כל סוף מביאים לך מסמכים הסטוריים שמחשידים ברמה זו או אחרת כדומים דמיון פלא לתורה והדברים מזקיקים התמודדות

        אני לא מבין איך אתה חושב לדבר עם מישהו על המשמעות הרוחנית של מצוות תפילין והאמת שלה כמו שניסית להגדיר מבלי שהוא יאמין שאכן מדובר במצווה ולא ב"פולקלור עתיק" וכד'????

        הדיונים עליהם אתתה מדבר הם בשיח של משוכנעים ושל אנשים שכבר מאמינים

        זה מה שניסיתי להסביר לך בדיון קודם שזעמת עלי שאני "מחנאי" ו"שבטי" שעם כל הכבוד ל"כל ישראל אחים" ורצון לתת לכל אחד פתחון פה בדיונים תורניים אתה רואה כאן שחור על גבי לבן שרצון לחוד ומציאות לחוד
        וובשביל שיח תורני צריך מסגרת לדיון ועל כך שיגעתי אז את צבי ודומיו שהם נכנסים לשיח מוגדר ומנסים לשנות את ההגדרות תוך כדי "משחק"

        דומני שעכשיו הבנת בעצמך

        לא נורא אף פעם לא מאוחר

  32. אברם,התשובות של הרב משה פיינשטיין נמצאות באג"מ ח"ג יו"ד סי' קיד-קטו

  33. שפוי,כדאי לך לקרוא בפנוכו את ה"צפנת פענח" על "והכנעני אז בארץ" שם הוא גם כותב שהכפירה בתורה מן השמיים היא על המצוות שבחמשת חומשי תורה ולא על הסיפורים ששם אפשר להוסיף הערות עריכה עפ"י קבלה ונבואה[וכאמור הוא מפרש את דעת האבן עזרא בכך שפרשיות שלמות לא נכללות בגך והראיה היא זעמו המפורש של האבן עזרא על הפרשן יצחקי על דעתו על הכתיבה בימי יהושפט]

    גם מה שהפניתי את אברם לאתר של הרב אורי שרקי שם הרב שרקי מביא מהרב שלמה פישר שליט"א[אם אתה לא מכיר-ראש ישיבת איתרי שהוא תלמיד חכם רציני מאוד בעל דעות לא שגרתיות ביחס למיינסטרים הדתי והציבור החרדי אליו הוא משתייך]

    שפרשנות כזאת ועוד מרחיבה ממנה[כמו הפירוש המיוחס לר' יהודה החסיד על סיפורים שלמים]אינה בגדר כפירה.

    מעבר לכך אליבא דכולי עלמא שהתורה בכללותה נכתבה ע"י משה רבינו ע"ה מפי ה' גם אם נלך לדעות קצה שמבדילות בין הסיפורים למצוות

    ברור שהמיינסטרים של הפרשנות לא בכיוונים כמו של האבן עזרא וכד'[שלא נותנים דבריהם לשיעורים אלא מאמינים שכל התורה מבראשית עד סוף דברים ניתנה למשה מסיני]

    אבל כדאי לך לראות גם דעות קצה בתוך בית המדרש והעולם היהודי האמוני.

    נ.ב

    זכור לי שהר"מ שלי בישיבה התיכונית בשמינית אמר לנו שלדעתו עם האבן עזרא היה כותב את פירושו כיום סביר להניח שהוא לא היה נכנס לבית המדרש בדיוק כמו קאסוטו וגורדון ודעימיה.

    • לא הכרתי את דברי הצפנח פענח. תודה, אך ספק גדול שמי מהמאמינים כיום ובדורות עברו יקבל את דבריו. הסברו על הגמ' בסנהדרין צט א, "ואפילו אמר כל התורה כולה מן השמים חוץ מפסוק זה, שלא אמרו הקדוש ברוך הוא אלא משה מפי עצמו, זהו כי דבר ה' ביזה", שקאי רק על המצוות, איננו מניח את הדעת. הגמ' איננה כותבת "ואפילו אמר כל התורה כולה מן השמים חוץ ממצוה זו", אלא "חוץ מפסוק זה".

      אגב, גם הציווי "לא תסף עליו ולא תגרע ממנו" איננו ייחודי לתורה, והוא מופיע בכתבים ממלכתיים ברחבי מסופוטמיה. יש לו גם הקבלות לחוזה אסרחדון (57-8): "אם תפרו או תשנו את דבר אסרחדון מלך אשור…". כמו"כ באפילוג לחוקי חמורבי הכותב מזהיר שלא לשנותם. אולי דיברה התורה בל' בנ"א, ואולי פשוט כותבי הספר השתמשו בביטוי שגור בזמנם…

      לגבי הרב שרקי – אתה מתכוון ללינק שאברהם הביא?

      לדעתי הר"מ שלך צודק, דבר הממחיש עד כמה הדתיות של היום שונה מבעבר.

  34. שפוי,בוקר טוב

    מצטער אם הובנתי לא נכון אבל כאמור שכתבתי על דבריך על ראיה מההעדר כמובן שלא התכוונתי לפירוט וההשקעה הרבה שלך בהבאת חוזה אסרחדון בפירוט ועל כך יישר כח על ההשקעה !

    ולעניין:כמו שכבר כתבתי אני מצטרף לאבי ובהחלט יכול להיות שאסרחדון לא היה מקורי בחוזה שלו והיו חוזים רבים כאלו שהיו בנויים ממתכונת יחסית זהה והסופרים האשורים כתבו זאת על האלים שלהם וכך ההקבלה לחומש דברים זהה מאוד וכמו שהבאת ואין התורה יצאה מכלל זה וכמו שהבאתי לך מה"כלי יקר" לגבי חוסר אזכור העולם הבא בתורה ודברי הרב קוק על חוקי חמורבי שהקב"ה נתן את תורתו בלשון ההווה ובלשון בני אדם ויכולת קבלת המקבלים שהיו במעמד הר סיני .

    לעניין מי העתיק ממי-אז כאמור בהחלט יכול להיות כמו שכתבתי שלא מדובר בהעתקה של ספר אחד למשנהו אלא בסגנון די אוניברסלי אז לשבועת נאמנות שגם אסרחדון השתמש בו וגם להבדיל הקב"ה בתורתו נתן כך את הדברים לעם שיבין את הסגנון המוכר להם משכבר.

    ולגבי אופציית העתקות אחת מהשנייה-מן הסתם תאמר שהגיוני הרבה יותר שאומה קטנה תעתיק מהמקובל באימפריה השלטת והפוך-שסבירות נמוכה שסופרי אימפריה גדולה יעתיקו מאומה נידחת בקצה האימפריה

    אבל זה לא חייב להיות כך!

    ממקורות פנים יהודיים גם בתנ"ך וגם בחז"ל אנו רואים שהייתה אינטרקציה בין חכמי היהודים לחכמי האימפריות ששלטו עליהם והם היו עושים "סיור מוחות" רעיוני ושהיו לחז"ל דיונים עם זקני רומי וגם הגמ' מביאה ברייתא על "שני סרטדיוטות של רומי" שנשלחו לברר על תורת היהודים ולאחר שלימדו אותם הם נתנו חוות דעת על התורה ומה הם חושבים עליה[אפנה אותך למקור מאוחר יותר]

    וגם אם נקבל את כל האגדתות על הדיונים עם אלכסנדר מוקדון ואדריאנוס כאגדות בעלות רעיון ולא כסיפורים] הסטוריים אמיתיים אין לחז"ל עניין להמציא דיונים פיקטיבים עם חכמי תקופתם באופן כללי]

    ולגבי נידוננו על אשור-אסרחדון עצמו מופיע בספר עזרא כאחד שהביא את הכותים לא"י ושלפי המסופר הם ביקשו לאחר מתקפת האריות כהן משלנו שילמדם את "תורת הארץ" ואינטרקציה כל שהיא בינו או אנשיו ליהודים הייתה קיימת מה גם שעפ"י התנ"ך עצמו נביא ישראלי נשלח לנינוה בירת אשור כדי להחזירת בתשובה על חטאיהם ולפי המסופר מלך נינוה קיבל את התוכחה ובני נינווה הכריזו על שלושת ימי צום וזעקה[ספר יונה כמובן]

    כך שהאינטרקציה הייתה[לפחות עפ"י מקורות יהודיים]קיימת יותר ממה שכנראה אפשר לחשוב.

    תן גם את הדעת שיכול בהחלט להיות שהגות שנראית כזניחה יחסית ל"עולם הגדול" תקבל צמיחה מפתיעה והשפעה אדירה ואם כבר הזכרנו את האימפריה הרומית עד היום הסטוריונים שוברים את הראש כדי להבין איך הקיסר קונסטנטינוס קיבל את הנצרות דת הכת הנרדפת שהפכה חיש מהר לדת הראשית של האימפריה הרומית?!?!

    ושמאז אותה דת שמושפעת ישירות מהיהדות הופצה עד סקנדינביה הרוחוקה אז מאותו יהודי מנצרת

    כך שלמרות הקושיא החזקה מחוזה אסרחדון עדיין מכדי אומדנא -ושוב! חזקה ככל שתהיה ומעוררת שאלות-לא יצאנו לגמרי והדבר מצריך עדיין עיון גדול.

    לגבי ידיעת התורה עד ימי עזרא-כבר ה"כוזרי" במאמר שלישי דן בעניין של "וימצאו כתוב בתורה" הנאמר בנחמיה על חג הסוכות שזה לא שפתאום גילו את התורה אלא שהספר בא להראות את ההתלהבות הגדולה של קיום המצוות במחודש בא"י לאחר שיבת ציון והקמת החברה היהודית מחדש בארץ

    בל נשכח שכל ספר עזרא-נחמיה כתוב בצורה מתלהבת כזאת כי הרבה מהעולים אז היו לא מהאליטות שנשארו בבבל אלא מה"בררה" של העם[מחילה על הביטוי] שעזרא ונחמיה היו צריכים לערוך להם "חינוך מחדש" ובעמל רב וזה לא שהתורה פתאום התגלתה מחדש יש מאין

    גם כיום שכל הספרים מודפסים ויש פה בארץ לימוד תנ"ך גם בבתי הספר הכללים אתה יכול לראות הרבה מאוד חסרי ידע בסיסי בתנ"ך! זה לא אומר עדיין שרק חונטה בודדת מכירה את הספרים ומתקנת אותם כבתוך שלה.

    הסיפור על חלקיהו ויאשיהו המלך לא מוכיח כלל שרק חונטה קטנה של אנשי סוד שמרו על עותק של התורה ומניין לך זאת?

    ועל האמנה של עזרא ונחמיה כבר כתבתי שמדובר היה אם תרצה במונחי ימינו "כנס תשובה" המוני ולא יצירת חוקים חדשים.

  35. ולגבי הרב שרקי-אכן התכוונתי לקישור שאבי הביא עיין שם
    השואל מביא בדבריו את דברי האבן עזרא והצפנת פענח עליו.

    ולגבי המאמינים בכל הדורות-אכן וגם את זה כתבתי פרשנותו של האבן עזרא בעניין זה רחוקה מאוד מהמיינסטרים[שאגב גם אני משתייך אליו והבאתי את האבן עזרא שפרשנותו מחדדת את הבדיקה של גבולות הגזרה של אמונה "בתורה מן השמיים" וכיצד ניתנה וכד']

  36. לאמיר –
    אתה אכן מייצג את הגישה האורתודוקסית המבקשת להגן בכל מחיר על האקסיומה של 'תורה מן השמיים'. לו היה מדובר רק בחוזה אסרחדון – היה אפשר להתפתל ולהסביר שהאשורים העתיקו מאיתנו מאיזושהי סיבה.
    אבל יש הרבה מאוד ראיות מכל מיני סוגים שהתורה שלפנינו לא יצאה כפי שהיא מתחת ידי משה – אז מי שמחזיק ב'הגיון תלמודי' או סתם בשכל ישר, אמור להסיק שיש לבחון מחדש את האקסיומה הנ"ל.

    עכשיו, על מה מבוססת האקסיומה? על קביעת חז"ל. השאלה למה קביעה זו חזקה יותר מקביעה אחרת לפיה כל המעיין בספרי מינים אין לו חלק לעוה"ב? או כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה? או כל המסתכל בארבעה דברים ראוי לו שלא בא לעולם? (שכל אלו דברים שדתיים רבים 'חוטאים' בהם…)
    התשובה היא שזו מסורת ישראל – וזה נכון. עם ישראל לדורותיו האמין בתורה מן השמיים כפשוטה, לכל היותר עם כמה תוספות קטנטנות.
    אבל עם ישראל גם האמין ברובו בכך שהמשיח יגיע משמיים על חמור לבן ובית המקדש יירד בנוי באש וכו' – וכיוון שראינו בעינינו שהמשיח הגיע עם מכנסי חאקי ופנקס הסתדרות (טוב, נסחפתי קצת…) הבנו שאין להבין את הדברים כפשוטם.
    ולפי הראב"ד היו גדולי ישראל שהאמינו שלה' יש גוף (ואולי כך היה גם בימי המקרא) – עד שקם הרמב"ם וקבע שזו כפירה ושינה את כל זרם המחשבה היהודי.

    לכן, אני אישית לא חושש מהחלק לעוה"ב שלי, ואם חז"ל קבעו שלא יהיה לי – שלא יהיה. אבל זו קביעה ערכית, לא עובדתית. מבחינה עובדתית, לא נראה שהתורה שבידינו היא כולה מן השמיים במובן שחז"ל התכוונו אליו.

    • הפוך,
      במובן שחז"ל התכוונו אליו התורה שבידינו ודאי מן השמים.
      במובן שאליו אמיר ועוד פשטנים מודרניים שחושבים שמשמעות מן השמים היא שהטקסטים שבידינו נכתבו ע"י הקב"ה ,(אגב איך הוא יכול לכתוב , אם מקובלתנו שאין לו גוף ודמות ?) כנראה שלא.

      • מהו המובן שחז"ל התכוונו אליו ,אם לא כפשוטו ממש?
        "'וימת שם משה עבד ה" (דברים לד, ה) – אפשר משה חי וכתב 'וימת שם משה'?! אלא עד כאן כתב משה, מכאן ואילך כתב יהושע; דברי רבי יהודה, ואמרי לה ר' נחמיה. אמר לו רבי שמעון: אפשר ספר תורה חסר אות אחת וכתיב 'לקוח את ספר התורה הזה' (שם לא, כו)?! אלא עד כאן הקב"ה אומר ומשה כותב, מכאן ואילך הקב"ה אומר ומשה כותב בדמע…"

        ולגבי יכולת הכתיבה של הקב"ה – אני לא יודע, אבל באותה תורה שכתב משה כתוב:
        וַיֹּאמֶר ה' אֶל מֹשֶׁה עֲלֵה אֵלַי הָהָרָה וֶהְיֵה שָׁם וְאֶתְּנָה לְךָ אֶת לֻחֹת הָאֶבֶן וְהַתּוֹרָה וְהַמִּצְוָה אֲשֶׁר כָּתַבְתִּי לְהוֹרֹתָם (שמות כד יב)
        וַיִּתֵּן אֶל מֹשֶׁה כְּכַלֹּתוֹ לְדַבֵּר אִתּוֹ בְּהַר סִינַי שְׁנֵי לֻחֹת הָעֵדֻת לֻחֹת אֶבֶן כְּתֻבִים בְּאֶצְבַּע אֱלֹהִים (שם לא יח)
        וַיִּתֵּן ה' אֵלַי אֶת שְׁנֵי לוּחֹת הָאֲבָנִים כְּתֻבִים בְּאֶצְבַּע אֱלֹהִים (דברים ט י)
        וַיִּכְתֹּב עַל הַלֻּחֹת כַּמִּכְתָּב הָרִאשׁוֹן אֵת עֲשֶׂרֶת הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר ה' אֲלֵיכֶם בָּהָר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ בְּיוֹם הַקָּהָל וַיִּתְּנֵם ה' אֵלָי (שם י ד)

        יש לך הסבר אחר? (או שזה תלוי בהנחות יסוד כלשהו שאנחנו לא מבינים עדיין?)

      • לפ"י חז"ל משה אכן כתב את התורה , לא הקב"ה.
        לגבי לוחות הברית זה נחשב כנס (או ליתר דיוק נס בתוך נס, עיין בריש מסכת מגילה), אבל זו מציאות שלא קיימת איתנו כבר בימי בית שני, כ"ש שלא לאחר חורבנו .

    • ואגב,
      בנוגע ל"אחות לוטן תמנע" חז"ל לא קישרו את זה לתורה מן השמים, אלא לכך שגם לדברים פעוטים כביכול בתורה יש ערך וחשיבות , "כי לא דבר רק הוא ממך" , זה ההפך הגמור מהגישה הנוקדנית שחושבת שמן השמים משמעו שהגיע אלינו באיזו דרך ניסית קסומה.
      והנה לינק מעניין עם סיכומי מקורות בנוגע ל"אחות לוטן תמנע" http://www.aspaklaria.info/400_TAV/%D7%AA%D7%9E%D7%A0%D7%A2.htm
      לעיונכם.

    • אברם,יש הבדל גדול בין "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה" ל"אומר אין תורה מן השמיים"

      שים לב שחז"ל אומרים כאן "אינו אלא טועה" ולא "הרי הוא כופר בעיקר" או משהו בסגנון זה

      כידוע לך בטח המחויבות כלפי חז"ל כמעתיקי השמועה היא על ההלכה ולא על האגדה ופרשני המקרא הקלאסיים ראשונים ואחרונים ש"עוברים את שומר הסף" של בית המדרש חולקים לא פעם על חז"ל כאשר זה לא נוגע להלכה למעשה
      וגם ספציפית בעניין דוד ובת שבע האברבנאל כידוע חולק על חז"ל בעניין זה והוא מפרש שדוד אכן בא על בת שבע כאשת איש ואת אוריה הרג שלא כדין

      כך גם לגבי מחלוקת רמב"ם -ראב"ד בקשר לגשמות הבורא שהרמב"ם לא למד עיקר זה ממובאות מפורשות מחז"ל אלא יותר מאוקימתות על דבריהם [שאני הקטן גם הולך בשולי גלימתו של הרמב"ם בעניין זה ומקבל אותן כמכוונות לאמת]

      העניין של "האומר אין תורה מן השמיים" מופיע מפורשות במשנה ראשונה של פרק חלק כדבר שמוציא מחוץ לתחום את מי שאומר כך

      ומסיבות ברורות!

      מי שלא מקבל את כללי המשחק לא יכול לשחק בו

      • נכון, אבל עדיין לא מדובר כאן בהלכה, כי אין להכרעה הזו (=תורה מן השמיים כן או לא) שום ביטוי מעשי.
        היהדות ככלל לא נוטה לקביעת דוֹגמוֹת שחייבים להאמין בהם, ועובדה שרק הרמב"ם ניסח לראשונה את 13 העיקרים, וגם עליהם חלקו.

    • אברם,הדוגמא שלך על הדרך בה האמינו שהמשיח יבוא אינה מדויקת להגדרת "דוגמה" משום שהעיקר האמוני של אמונה בביאת המשיח מדבר על אמונה שהוא יבוא והדרך לכך לא משנה ויכולים להיות חלוקים עליה[בין היתר מחלוקת סאטמר-ציונות דתית]

      וכבר הרמב"ם כתב על כך שלא נדע איך הדברים יהיו עד שהם יהיו ובכל אופן לא מדובר בעיקר בדת!

      מה גם שדווקא לפי התיאור של הרמב"ם על המשיח מתאר התרחשויות הרבה יותר טבעיות מאשר איש על חמור שאוסף את כולם מהגלות במכה אחת

      חוץ מזה איך לדעתך אפשר להגדיר מחדש את המושג "תורה מן השמיים"?

      מה גם שהאמונה בתורה מן השמיים המתוארת במשנה בפרק חלק ובגמרא על אתר אכן מתוארת כדוגמה ואין בזה קשר למסורת ישראל בדיוק כמו ששמירת שבת ואיסור אכילת טרפות אינן תלויות בזה

  37. לשפוי –
    אתה עצמך הינה הסיבה שחז"ל התעקשו לקבוע שהתורה כולה, לרבות 'ואחות לוטן תמנע' היא מן השמיים…
    עקרונית לא אמור להיות קשר בין שאלת תורה מן השמיים לבין קיום מצוות ואמונה בה'.
    אנחנו אמורים לקיים מצוות כי כך עשו אבותינו, ולהאמין בה' כי כך עשו אבותינו ולמעשה כל העולם העתיק כולו – זו בכלל לא היתה שאלה בזמן ההוא.
    אלא שלצערנו מימי עזרא ואילך, היהדות התמסדה והפכה להיות 'דת', המבוססת על ספר קדוש. מרגע זה ואילך התחילה מגמה של מציאת מקור בספר לאמונות ולמעשים, ששיאה במדרשי חז"ל (הן הלכה והן אגדה) הדורשים תילי-תילים מכל קוץ וקוץ.
    בעקבות כך נדרש 'לחשק' את האמונה וקיום המצוות ולהצמיד אותן לתורה הכתובה, והגענו עד למצב שבו אתה מבטל את מסורת ישראל בשל טענות היסטוריות וארכאולוגיות כנגד הספר הכתוב…

    לכן, כמו שאמרתי, חוץ מלחשוב על התאמת ההלכה לימינו, צריך גם לפתח תאולוגיה חדשה, שבוחנת את מערך האמונות והדעות היהודי ומנסה להגיע להגדרות מתאימות.
    מעבר לכך, יש בינינו כמובן מחלוקת עקרונית בשאלת חשיבות קיומו של עם ישראל, שלדעתי הוא גם מהווה ראיה וגם מהווה 'חיזוק אקזיסטנציאלי' לקיום האנושי, שלי לפחות.

  38. לטובת הקוראים ש"צ ואמיר-
    מצאתי פוסט אחד מרוכז בשם "מבוא לביקורת המקרא" שממוקד בהבאת ראיות לטענה הפשוטה לפיה התורה שלפנינו אינה (כולה) מימי משה ובוודאי שלא נכתבה (כולה) על ידו.
    קראו הכל ותחשבו שוב האם אוסף התירוצים המקומיים שמן הסתם תמהרו להעלות נראה סביר בהסתכלות כוללת.

    http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2664976&forum_id=20048

    • לטובת הקורא אברהם העברי –

      בניגוד לך, אני מכיר את ביקורת המקרא מילדות, כולל את ידידך קויפמן, פרסומים שונים ומשונים והשתתפות בכינוסי החברה לחקר המקרא מידי שנה בשנה. הקושיות ברובן לא מתחילות והתשובות מאולצות, ואונסות את הטקסט על ידי אינסוף תיקונים כדי להתאימו ל'תאוריה' המבוקשת. לא יכולתי להחזיק מעמד אפילו שנים שלושה עמודים בלי להגיע לכאב ראש.

      הכרתי חוקרי מקרא רציניים שלא החזיקו מה'סמבטוחה' הזאת, ובהם אבי מורי פרופ' דוד שמואל לוינגר ז"ל ושכננו פרופ' יהושע מאיר גרינץ ז"ל, שהיה ממייסדי החוג למקרא באוניברסיטת תל-אביב. אחת ההנאות בכינוסי 'החברה לחקר המקרא' היתה לשמוע את פרופ' בן-ציון לוריא, שחידש דברים ענייניים ומעניינים בגיאוגרפיה ובריאליה המקראית. כשהראש משתחרר מהאובססיה התמידית לפרק את הטקסט ולגלות השפעות זרות – מתחילים לראות משהו…

      לא פחות חשובה היתה המורה מלכה, שבכיתה ב' נתנה לנו שיעורי בית: 'מה היה קשה לרש"י בפסוק…'. בפעם הראשונה היינו בהלם. בשיעור הבא כבר הבנו שיש אפשרויות שונות לקרוא את הפשט, וצריך להפעיל את הראש ולחפש רעיונות חדשים ומקוריים. כמובן חלק ניכר מהם נמצא במפרשים המסורתיים, ראשונים ואחרונים ובמדרשי חז"ל וחלק עדיין מחכה למחדש.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. להפניה לחוקרי מקרא שלא החזיקו מ'תורת התעודות', ראה ב'ויקיפדיה' ערך 'ביקורת המקרא'

      • על פרופ' י"מ גרינץ, ראה במאמרו של יצחק סטרשינסקי, 'לקדמות המקרא ולאחדותו', מוסף 'שבת', י"ט כסלו תשע"א.

      • כפי שאתה מעיד על עצמך, "לא יכולתי להחזיק מעמד אפילו שנים שלושה עמודים בלי להגיע לכאב ראש"
        אז אתה מסתמך על מה שגדולים ממך (וממני כמובן) חושבים, ואילו אני בעניי מעדיף לדעת מה *אני* חושב.
        ושוב – אל תערבב בין תיאוריות של ביקורת המקרא, לבין מושכלות פשוטות בדבר חוסר הסבירות שבשיוך כל התורה לימי משה. לא צריך בשביל זה אפילו את השערת התעודות.

      • "בשיעור הבא כבר הבנו שיש אפשרויות שונות לקרוא את הפשט, וצריך להפעיל את הראש ולחפש רעיונות חדשים ומקוריים."

        זה אחד ההבדלים בין החוקר האובייקטיבי, לבין הדתי. הדתי יוצא מנקודת הנחה שהטקסט הוא אלוהי, וכדי להבינו/להתאימו לראליה, עלינו להפעיל את הראש ולהמציא בו דרכי קריאה חדשים.

        אם למשל התורה מתארת את הבריאה בשישה ימים, והמדע מראה שזה הבל, הדתי אונס את הטקסט ומסביר שפתאום המילה "יום" איננה באמת יום (בניגוד לשאר כל המקומות בתנ"ך בהם מוזכרת המילה יום), ובכלל בריאת עולם הצומח והחי המתוארת בו מתאימה בול למדע האבולוציה. א-הא. הוא לא היה טוען זאת אלמלא המדע דחף אותו לפינה, אך כעת, שהוא במצוקה, הוא ממציא פירוש חדש שכאילו מסביר את הטקסט וכך הוא יכול להמשיך לדמיין לעצמו שהתורה והמציאות אינם סותרים.

        החוקר האובייקטיבי לעומתו, איננו מנסה לאנוס את הטקסט ולקרא בו דברים חדשים. הוא משתדל להגיע לטקסט בלי דעה קדומה (עד כמה שאפשר – כולנו בנ"א בסופו של דבר ולכולנו יש הטיות), ומנסה לבחון את הטקסט כפי מה שהוא, תהא המסקנה אשר תהא. אם המסקנה איננה מתאימה עם המציאות, אז זה מה יש. כך האמינו אז, ואילו כיום אנחנו יודעים יותר טוב.

      • מה אני חושב על ביקורת המקרא אמרתי בבהירות: לא מתחיל.

        הנחות יסוד מעוותות.

        א. אי הכרה במורכבות ההווייה האנושית – מציאות מורכבת מחייבת תשובה מורכבת, כל קושיא היא 'סתירה' המעידה על מקורות שונים.

        ב. תפיסה שעם ישראל לא יכול לחדש משהו מקורי – מה שאין לו מקור בתרבות הגויים של אותו הזמן לא יכול להיות. צא ולמד מה בין 'קיבוץ' ל'קולחוז' ובין 'לאומיות סוציאליסטית' לבין 'נציונל-סוציאליזם' – המבדיל בין אור לחושך…

        ג. היהודים הם גרמנים ממושמעים – השליט יכול להמציא תורה חדשה וכולם יענו אמן (כפי שבאמת היה בגרמניה בזמן 'מלחמת מאה השנים'…), אפילו שליטים כחזקיהו ויאשיהו שמלכותם לא נמשכה זמן רב. מה לעשות 'עם קשה עורף' הוא.

        אין מנוס אלא ללמוד את המקרא כסדרו, פרשה אחרי פרשה, תוך שימת לב לפשט, למסורת הדורות ולידיעות ההיסטוריות והארכיאולוגיות – ולנסות לבנות את התמונה הכוללת. כבד העול – נעים העול (ביאליק).

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לגבי הבריאה – ראה בספרו של פרופ' נתן אביעזר, 'בראשית ברא'. אגב אלפי שנים סבלנו מקושיות של מדע שטען שהעולם קדמון. תיאוריית 'המפץ הגדול' מתיישבת עם דברי המקרא כמשמעו 'ויהי אור'.

        לגבי 'יום' כתקופה, 'ביום ההוא' 'ביום בוא גוג'. המקרא מלא מטאפורות – ידי ה', עיני ה'.

        • לא קראתי את ספרו של נתן אביעזר, אך אתפלא מאד אם הוא יצליח להראות ש:

          א. סיפור הבריאה כפי שהוא מתואר במקרא תואם את המדע. למשל, סדר הבריאה במקרא איננו תואם את הידוע לנו אודות התפתחות החי והצומח ע"פ כדוה"א.

          ב. כך היא המשמעות המקורית של הפסוקים, ולא פרשנות שהוא החדיר בהם בכח, באמצעות מניפולציות, ו/או אקרובטיקה אינטלקטואלית.

          אם ספרו של אביעזר הוא כמו שאר הסופרים בז'אנר הזה – הוא סימן את המטרה לפני שהוא ירה את החץ.

          העובדה הפשוטה היא שאין שום רב בעולם שיכול היה להציע את התיאוריות המדעיות של היום, הן בנוגע להתהוות היקום והן בנוגע להתהוות והתפתחות עולם החי והצומח, רק מקריאת התורה. הווה אומר שכל פרשנות שנאמר היום, לפיה איכשהו הפסוק מרמז על תיאוריה מדעית, או תואם לתיאוריה מדעית, היא רק פרשנות לאחר מעשה ולא ההבנה המקורית של הטקסט.

          "לגבי 'יום' כתקופה, 'ביום ההוא' 'ביום בוא גוג'. המקרא מלא מטאפורות – ידי ה', עיני ה'."

          א. בפס' ביחזקאל מדבר על יום כפשוטו, לא על תקופה, ובטח לא תקופה של מיליוני שנים כפי שהאפולוגיסטים מנסים לאנוס בפסוקים בבראשית.

          ב. אין שום קשר בין הנידון למטאפורות בתנ"ך. כשהמקרא מתייחס לעיניי ה', מובן שהכוונה היא מטאפורית, וכך היא המשמעות *בכל מקום במקרא בו הוא מתייחס לעיניי ה'*. בשום מקום לא תמצא התייחסות לעיניי ה' במובן גשמי. אך בנוגע ליום בסיפור הבריאה המצב הפוך – *בכל מקום במקרא בו מתייחס ליום, הכוונה היא כפשוטו* ואין כל סיבה לחשוב שהכוונה היא מטאפורית. בפרט שיום השבת, נערך לזכר היום בו אלוהים נח, והשבת היא יממה ולא תקופה.

      • לש"צ –
        מתשובותיך ניכר ש*לא* קראת את אותו קישור לעיל, כי אתה מתעקש להגיב כנגד טענות אחרות (מורכבויות, השפעות זרות, גרמנים…)
        הטענה היא פשוטה – ההנחה שחמשת חומשי התורה שבידינו נכתבו ע"י משה מכילה יותר בעיות מכפי שההיגיון הסביר יכול לשאת, ופלפוליך לגבי אסרחדון מהווים ראיה יפה לכך.
        הפתרון האפשרי היחיד הוא להניח ברוח הרב ברויאר, כי הקב"ה עשה זאת *בכוונה-תחילה* ושתל בתורה את כל אותן בעיות, סתירות, כפילויות, אנכרוניזמים וכו'.
        זו טענה מאוד דומה לטענה שהעולם אכן נברא לפני 5773 שנה, אלא שה' 'שתל' מראש את כל המאובנים וההרים וכו'.
        שתי הטענות, מיותר לציין, מגוחכות (לדעתי).

        מה שאתה עושה הוא מה שאני עשיתי בעבר, ומה שרוב הדתיים שנתקלים בטענות הללו עושים – משתדלים לא להתעמק בפסוקים, סומכים על כך שהרמ"צ סגל\י"מ גרינץ\י' אליצור\וכו' כבר התייחסו לכך, נתלים בשגיאות והטיות אחרות של מבקרי המקרא, ובשורה התחתונה – טומנים את הראש באדמה.

        לכן אפשר לעצור כאן את הדיון ולהמשיך לנושא הבא – מה עם שינוי ההלכה?…

      • לש. -שלום רב,

        היכולת לקרוא מחדש את הנתונים ולהציע להם פרשנות מחודשת היא יסוד היסודות של מחקר מדעי. כמובן כדי שהדברים ייצאו מכלל השערה בעלמא צריך לבססם בראיות. ובכל זאת יש ערך גם בהשערה, המעוררת את החוקר לחפש נתונים נוספים שיוכלו אשרה או להפריכה. רבי אלעזר בן עזריה המתין 'כשבעים שנה' עד שבן זומא מצא ראיה ל.שיטתו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • נתונים לעיתים ניתן לפרש באופנים חדשים, אבל בתורה לא מדובר בנתונים אלא במילים. משמעותן של מילים יכולה להשתנות עם הזמן (למשל: פּוּךְ המוזכר בישעיה נד יא, משמעו חומר שבו נשים היו צובעות את עיניהן ואילו כיום קיבל משמעות שונה; אקדח המוזכר בישיעהו שם יב מתייחס לסוג אבן מסויים), אבל כשבאים להבין טקסט עתיק צריך להבינו בהתאם לאופן בו הוא הובן באותה תקופה. הצורך להעניק לסיפור הבריאה משמעות חדשה לחלוטין, הנוגדת את המילים המפורשות בה, נובע מכך שהדת נמצאת במגננה לנוכח הראיות.

          "כמובן כדי שהדברים ייצאו מכלל השערה בעלמא צריך לבססם בראיות" – נכון מאד! וזו בדיוק הבעיה באמונה הדתית: אין לה כל שמץ של ביסוס ראייתי.

      • לש. – שלום רב,

        אפילו בטקסט אנושי בן ימינו אנחנו מגששים באפילה לגבי משמעותו וכוונת מחברו, ולפעמים המחבר עצמו מדבר בכמה רבדים. בפרט בספרות, עיקר הכוונה אינה הפשט אלא מעבר לו. בהערה ל'סוד קטנות המוחין' הבאתי מעשה שהיה באבי ז"ל, שהיה חובב כלבים ושיבח את עגנון על התיאור של המתרחש בנפשו של הכלב 'בלק' ב'תמול שלשום'. הסופר נאלץ לאכזב את אבי והסביר שהכלב אינו אלא משל.

        כלך לחוקי מדינת ישראל. יש כמה חוקים הקובעים עונש מות. בעבר היו יותר. מעולם לא בוצע (חוץ מאשר אייכמן). תמיד ניתנה חנינה, וכנראה מעולם לא היתה כוונה מעשית ליישם, ולא נחקקו הדברים אלא ליירא את הבריות או להביע את חומרת המעשה בעיני המחוקק. טקסט כתוב זקוק למסורת חיה כדי לפרשו בצורה אמיתית.

        על אחת כמה וכמה, כאשר מדובר בטקסט נבואי, שמוסרו מצהיר שנתגלה לו בהשראה על טבעית, בודאי שאינו מודע בהכרח למה שטמן הבורא בנבואה זו, ועשוייות לעבור אלפי שנים עד שיובנו הדברים 'לא ידעם האדם עד שיהיו'. מי שהוא היה מאמין בעת מתן תורה שאי פעם תאמץ האנושות רעיונות מוזרים כמונותאיזם, יום מנוחה שבועי, אב אחד לכולנו, לא ישא גוי אל גוי חרב? היום לפחות בתודעה, הדברים נהיו אוניברסליים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. גם בהלכות שנמסרו מדור לדור ולא נתברר טעמם, לעיתים מתבררים הדברים רק כעבור זמן רב. במקום אחר ציינתי שתי דוגמאות לכך. (א) המציצה, שבמשך כמאתים שנה תהו על תכליתה הרפואית עד שעמד על כך הרב ד"ר מרדכי הלפרין (בספר הזכרון לד"ר יצחק רפאל'). (ב) כעין זה תמהו על הגעלת כלי מתכות שלנו, שעל פניו נראה שאינם בולעים. בהמעיין תשרי תשע"ג פורסם ניסוי שנעשה לפני כ-50 שנה, שהראה שגם בכלי מתכות דידן, יש בליעה.

  39. שפוי,האמת שמעניין אותי בעקבות הדיון על התפילין לשאול אותך מה תאמר על מצוות ציצית לשיטתך?

    מצווה שכתובה מפורשות בתורה ולא בצורה המשתמעת לשני פנים[בניגוד לתפילין שאכן אפשר להבין את העניין כאלגוריה וכמו שהקראים והשומרונים מפרשים לשיטתם]

    גם כאן מדובר במצווה יום יומית ונפוצה מאוד וגם היא לא מוזכרת אף פעם בתוכחות הנביאים או בהקשר כל שהוא אחר בתנ"ך

    עליה השומרונים למשל כן מסכימים בניגוד לתפילין[כיום הם לא מטילים פתילים כי בדומה לנו גם הם מחזיקים מהמסורת שהפתיל תכלת צריך להיות מהחילזון שכיום נעלמה זהותו ובניגוד אלינו אין אצלם את ההלכה ש"אין התכלת דוחה את הלבן"]

    גם מצווה זו מובאת במשנה ובגמרא כנתון ברור מאליו וללא מחלוקת על עצם קיומה של המצווה

    • שפוי,אף אחד לא מנסה לאנוס אף טקסט

      העניין אם האבולוציה הוא לא אונס הטקסט אלא סוג של חשיבה מחודשת על אותם דברים ואני לא מבין מה רע בזה?

      האמת היא שדומני שהראשון שהעלה את העניין של הבנה מחודשת של פסוקים וכד' לפי תגליות מדעיות מחודשות היה גלילאו שטען ש"אם המציאות סותרת את הפסוקים יש לפרש את הפסוקים מחדש" מבלי לבטל את האמונה המסורתית.

      חוץ מזה הרבה פעמים המילה "יום" פירושה לא כפשוטו ככוונה ליממה אלא לתקופה או ציון דרך וכמו שאדם אומר "מיום עומדי על דעתי" שהכוונה כמובן לא ליום ממש אלא לציון דרך של תקופה מוגדרת.

      האם אתה לא מכיר את ההבדל בין קריאה של השורות וקריאה בין השורות? ועל ההבדל בין טקסט לקונטקסט?[זו שאלה רטורית כמובן]

      ולעניין הבמות -אני מניח שאתה יודע שלפני בניין המקדש הותרו הבמות אם כן על מה קושייתך?

      • אמיר, זו לא חשיבה מחודשת על אותם הדברים, אלא הענקת פרשנות ש: א) איננה מתאימה למילים המפורשות של הכתוב, ב) אף אחד לא חשב עליה לפני שהמדע הגיע לזירה. כלומר היא פרשנות בדיעבד.

        קח את נושא האבולוציה. לפי המובן במקרא, לפני האונס האפולוגטי:

        א. כל עולם החי והצומח הקיים על פני כדוה"א, כולל האדם, נברא כפי שהוא כיום, ללא כל שינוי. האדם של ימינו הוא אותו אדם כמו אדם הראשון, הפרה של ימינו זהה לפרה הראשונה שנבראה, וכן הלאה.

        ב. כל היקום (או לפחות מערכת השמש), והחי והצומח ע"פ כדוה"א, נברא בתקופה אחת קצרה – תוך פחות משבוע.

        ג. עולם החי והצומח איננו כמו "עץ החיים" של דארווין, המתחיל בנקודה וממנה התפצלו זנים ומינים שונים שמהם התפצלו עוד זנים ומינים שונים עד שנתהווה העולם המורכב והמופלא המוכר לנו כיום. אלא, עולם זה הוא כמו מישור שעליו מיליוני נקודות. כל צומח וחי שאנחנו רואים כיום, התחיל בנקודה אחת בהיסטוריה, ולכל בעל חי ולכל צומח יש מקור שונה מחברו: האדם של ימינו הוא צאצא של האדם הראשון, הפרה של ימינו היא צאצא של הפרה הראשונה, הכריש של ימינו הוא צאצא של הכריש הראשון, התפוח של ימינו הוא צאצא של התפוח הראשון, וכן הלאה, ואין כל אפשרות למעבר בין המינים.

        ד. הצומח והחי לא התאימו עצמם לסביבתם אלא נבראו מותאמים לגמרי לסביבתם.

        ה. היקום צעיר מאד – פחות מ-6000 שנה. את זה ניתן לחשב לפי השתלשלות המאורעות בתנ"ך.

        כעת, כל אחת מקביעות אלו הופרכה ע"י המדע.

        אז מה עושים? זורקים את סיפור הבריאה לסל המיתוסים?

        לא ולא.. ממציאים פרשנות חדשה, לפיה כל אחד מחמשת הסעיפים לעיל איננו נכון.

        פרשנות 'חדשה' זו, מצטער, היא אונס הפסוקים. אתה רוצה לומר שזו קריאה בין השורות, אבל מה לעשות, זו קריאה שנוגדת את המפורש בשורות עצמן.

        לגבי הבמות, ראשית, מצינו שהבמות המשיכו גם לאחר בית המקדש, מבלי שתהיה תוכחה על כך. ושנית, לא כך משמע מהפסוקים. ראה תפילתו הארוכה של שלמה בעת חנוכת בית המקדש (מלכ"א ח). אין בה כל רמז לכך שבית המקדש יהיה המקום היחידי בו יהיה מותר להקריב קרבנות. לפני כן (מלכ"א ג) מדגיש הפסוק שלפני בנין מקדש שלמה העם הקריב בבמות: "רק העם מזבחים בבמות, כי לא נבנה בית לשם יהוה עד הימים ההם" (פס' ב), ואף שלמה עצמו זבח בבמות (פס' ג-ד). אם מטרת בניית המקדש היתה לבנות בית שרק בו יהיה מותר להקריב, כנדרש בס' דברים, מדוע בעת חנוכת הבית שלמה לא הזכיר זאת? היה לשלמה לומר שמכאן ואילך כל הקרבנות, הזבחים וההקטרות, יעשו רק "בבית הזה אשר בניתי" (מלכ"א ח כז), אך אין לכך כל איזכור. מכאן שכנראה גם שלמה לא היה מודע לדרישת ספר דברים.

    • אברם,לא אתייחס כאן לכל התשבוחות המוגזמות שהבאת לביקורת המקרא ואתייחס לשאלתך על שינוי בהלכה:

      אתה יודע יש זרמים כאלו שקוראים להם "רפורמים" ו"קונסרבטיווים" והם כבר למעלה מ100 שנה מדברים על שינויים בהלכה

      מדוע אתה לא מוצא את מבוקשך שם ונשארת כמו שכתבת לי "דתי לאומי סטנדרטי"?

      האם זה המחשבה שעולה בי שאתה חושב כמוהם רק אתה מודע לכך שאת היידישקייט במיטבו אפשר למצוא רק אצל האורתודוקסים ולכן אתה רוצה "להיות בלי ולהרגיש עם" כלומר לחשוב במתודה "הלכתית" של החוגים הנ"ל אך לקבל את ההוואי האורתודוקסי המסורתי שנאבד לחוגים האלו?

      יש לי חבר שאמר לי שמבחינת תפיסת ההלכה הוא מסכים עם הדרך הקונסרבטיווית[אגב אם זה מעניין אותך באתר של התנועה הקונסרבטיווית בארץ יש להם שו"ת שדרכו אפשר לראות את ההתנהלות ההלכתית של הקונסרבטיווים]

      אלא שהוא סוציולוגית נשאר אורתודוקסי כי לקונסרבטיווים "אין את היידישקייט" כדבריו

      כך גם הרב ליטנשטיין שליט"א מספר בספרו "באור פניך יהלכון" על רב שהכיר מארה"ב שהיה בעל דעות זהות לקונסרבטיווים אך הוא בחר להשתייך לקהילה אורתודוקסית וכששאלו אותו לפשר העניין הוא אמר "איך אצטרף לקונסרבטיווים? הם לא בוכים בנעילה!"

      בדומה מאוד לחבר שלי הנ"ל

      גם יאיר לפיד שמתפלל קבוע ב"בית דניאל" בית הכנסת הרפורמי של צפון ת"א כתב פעם על כך באחד מטוריו שלמרות שהוא מזדהה עם הקהילה שם ואוהב אותה ואת הזרם הרפורמי אך צורם לו שבפתיחת ארון שרים שיר של יהודית רביץ וכד'

      והוא כתב "בשביל לשמוע את יהודית אני הולך להופעה בבית כנסת אני מחפש משהו אחר" אוטנתי יותר לדבריו שם

      גם לו למרות הכל הפריע החוסר ב"יידישקייט"

      האם זה מה שמפריע לך ובגלל זה אתה רוצה לשנות את ההלכה בתוך החממה האורתודוקסית???

      נ.ב
      כששאלתי את צבי את אותן שאלות הוא התפרץ עלי שאני נציג "כל עוולה רשע ופשע" וששאלותי "אלימות"
      אני סמוך ובטוח שאתה ברמה אחרת ושתענה לעניין מבלי להיעלב

      • אמיר – האם קראת את מאמריו של יואב שורק?
        אם כן – דעתי כדעתו.
        אם לא – עדיין דעתי כדעתו, אבל תקרא אותם קודם:)
        ובלי קשר למה צריך לדחוף כל אחד למגירה?…

      • שפוי,הרבה מהשאלות שאתה שואל היו יכולות להיות נוקבות יותר אילו היית שואל אותם בפורום של הקראים

        מכיוון שכפי הידוע לך המתדיינים הדתיים כאן הם "רבניים" ההולכים אחר תורה שבעל פה שדרך קבע כמעט מדברת ברובד דרש על המצוות [נתתי לך את הדוגמאות על עיר הנידחת ובן סורר ומורה]אז למה שיהיה לי קשה לקבל גם כאן שהתורה קיצרה ואמרה לנו רק את המסר במשפט מסכם מבלי להיכנס לכל פרטי הבריאה שלא רלוונטים אלינו[כידוע לך שהתורה לא באה ללמד אותנו את מדעי הטבע ואפילו לא היסטוריה אם זה לא לכוונות חינוכיות]?

        זה ממש לא אונס של הפסוקים אלא הבנה שהעולם נברא ע"י הקב"ה אפילו בהדרגה אך לתורה אין שום עניין לספר בהרחבה את התהליך שמה שעקרוני לנו זה השורה התחתונה שבו

        באותה מידה יש לך מדרשים שלמים על אברהם אבינו בטרם קיבל את ההוראה מה' של "לך לך" שידועים לכל דרדק ואילו התורה שבכתב לא מפרטת על כך במאומה ומספרת את הראשי פרקים והשורה התחתונה של העניין.

        וזה שמדובר בפרשנות דיעבדית-אין בכך שום פסול לדון בדברי התורה לפי הנתונים המתקבלים ולראות את הגנוז בה וכמו שנכדו של רש"י הרשב"ם שהיה פרשן תורה שהיה צמוד לפשט כתב בהקדמה לפירושו שהוא עוקב אחר "הפשטות המתחדשים שבכל יום"
        אדרבה אין בית מדרש ללא חידוש ולא לחינם פרשנות המקרא לא יצאה לפנסיה ובית המדרש רענן תמיד!!!

        לגבי הבמות-אדרבה הבאת בעצמך את הפסוק מימי שלמה "כי לא נבנה בית לשם ה' עד הימים ההם" והפסוק מדבר בעד עצמו על הסיבה להקרבה בבמות
        מה גם שזה ששלמה לא הזכיר זאת לא אומר כלום והבנייה עצמה הייתה ביודעין לשם כך והכל ידעו זאת

      • כרגיל אתה מסלף ומעליל. מעולם לא אמרתי עליך שאתה נציג "כל עוולה רשע ופשע", וכהאשמתי אותך באלימות זה לא היה על השאלות האלה. אלה שאלות לגטימיות, רק שהן מטופשות.

      • מטופש שאחד ממציא לעצמו חוקים חדשים למשחק הכדורגל וכשהוא רואה שהמשחק לא מתנהל על פי החוקים שהמציא הוא קורא לזה כדורסל.

    • באומרו: 'בנה בניתי בית זבול לך מכון לשבתך עולמים' הצהיר שלמה מפורשות: באנו אל המנוחה ואל הנחלה, שיועדה בתורת משה. והבהיר מחוץ לבית המקדש מותרת תפילה, ואף היא 'דרך המקום ההוא'.

      • ולגבי 'יום' כתקופה – כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול כי יעבור

        • "ולגבי 'יום' כתקופה – כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול כי יעבור"

          סליחה, אבל גם שם יום משמעו יום כפשוטו. הפסוק אומר שביחס למושגי הזמן הנצחיים של אלוהים, אלף שנה הם כמו יום מבחינת מושגי הזמן של האדם.

      • צבי,לא הבנתי מה מטופש בשאלות הללו ומשל למישהו שירצה לשחק כדורגל ובמקום לפנות למגרש הכדורגל הוא יפנה למגרש הכדורסל ויתלונן שמשחקים שם כדורסל ולא כדורגל

        ודומני שהנמשל הובן

    • שפוי,"צריך להבין באותו אופן בו הוא הובן באותה תקופה"

      כנראה ששכחת שאנשים מאמינים מאמינים שהתורה נצחית ואלוקית ולא מדובר מבחינתנו בספר עתיק ותו לא!
      אז נכון שכמו שכתבתי לך "ניתנה תורה בלשון ההווה" ו"ניתנה תורה בלשון בני אדם" הכוונה הייתה כמובן להתנסחות ולא למהות[וכמו שהבאתי לך מה"כלי יקר" על העולם הבא שלא מוזכר מפורשות בתורה הטענה היא לא שהוא לא קיים והומצא אלא שאת הדגש לקיומו לא היה וזאת לפי יכולת הקבלה אז של המקבלים וזה נשאר ברמזים ובתורת דברים שבעל פה]

      כמו שגם אני וגם לוינגר כתבנו לך שבית המדרש לא יצא לפנסיה והבנות של הפסוקים לאור המציאות היא דבר טריוויאלי
      להזכירך בית מדרשו של הרב קוק[הזרם אליו אני משתייך] רואה בהשקפתו את המציאות של דורותינו האחרונים בין היתר לפי הסברים של נבואות ומדרשים הנראים כמכוונים לתקופתינו!

      אתה צריך לזכור שאתה דן עם אנשים מאמינים שנקודת ההנחה שלהם על "מה זה תורה" שונה לחלוטין משלך אתה לא יכול לצאת מנקודת ההנחה שלך וללעוג לכך

      ככה יוצא דו שיח של חרשים!

  40. אברם,קראתי את מאמריו והאמת לא כל כך הבנתי מה הוא רוצה על ה"פוסט אורתודוקסיה" וכיו"ב והדברים נשמעו לי מבולבלים מאוד קצת כמו של אשר כאן דהיינו הרבה אנקדוטות ואמירות לא ממוקדות

    מאמר אחד שלו שקראתי "ככה לא חיים עם ההלכה" היה לדעתי מאמר מבריק ובהיר שהמלצתי להרבה אנשים[גם למתדיינים כאן] לקרוא אותו

    למה לשים אנשים במגירה-השאלה לא הייתה כדי לתייג אותך אלא כדי להבין מדוע אם אתה כה רוצה לשנות את ההלכה אתה לא פונה לאלו שעושים זאת ואתה מתעקש לעשות זאת דרך ציבור שכל עניינו הוא לשמר את ההלכה כחומה בצורה?

    יש פשוט לוגיקה בסיסית בזהויות וכמו ש"דתי מחלל שבת" או "דתי אוכל נבלות וטרפות" יחשב בצדק לבדיחה אז גם "אורתודוקסי שרוצה לשנות את ההלכה" ייחשב ללא ספק לבדיחה

    חוץ מזה מה מפחיד אותך במגירות?

    אם בשינוי בהלכה חפצת והאורתודוקסים מקובעים לשיטתך

    למה אתה עדיין רוצה להשתייך ל"מקובעים" האלו?
    מה מפחיד אותך ברפורמים והקונסרבטיווים?

    • אמיר – תנסה לבדוק לפי 'שיטת התעודות' אם אין אצל יואב שורק הבדלים בין מאמר למאמר, ואולי אף בתוך המאמר עצמו.

      בברכה, שמשון ל"ץ

      חידוש חשוב בשיטה זו היה לי בשנת תשנ"ד כשדיברו על הסכם 'עזה ויריחו תחילה'. שיערתי שיש כאן צירוף של שתי מסורות מנוגדות. מסורת אחת ראתה בפלשתינים את יורשיהם החוקיים של בני ישראל, שכבשו את יריחו תחילה. מסורת אחרת ראתה בהם את יורשי הפלשתים שבאו מכיוון עזה.

  41. שפוי,כהמשך דבריי ממקודם-אין בדבריי שום "אפולוגטיקה" ועולם התורה לא חייב שום הסברים או התנצלויות ל"מדע הקדוש" או לאקדמיה והוא בדרכו שלו הולך!

    חוץ מזה מבלי להיתמם אילו היו כתובים לך כאן כמו נוצרים אוונגליסטים מחגורת התנ"ך האמריקנית על בריאת העולם כפשוטה היית לועג לכך עד דלא ידע
    אז מה העניין? או כנוס או פטור?

    אתה רואה בעצמך שבהרבה מקרים עולם התורה לא "מתנצל" אלא אומר אמירה ברורה נגד הבונטון התרבותי הקיים ללא משוא פנים

    אגב על נושא זה לוינגר הזכיר את ספרו של נתן אביעזר "בראשית ברא" אז אמליץ לך גם אני לקרוא את הספר "אלוקים משחק בקוביות" של הרב ד"ר מיכאל אברהם שיצא לפני שנתיים בהוצאת ידיעות ספרים שמדבר על הנושא בהרחבה[מדובר בספר תגובה לספרו של ריצ'ארד דוקינס "אין אלוקים"]

    גם אם לא תסכים אם המסקנה לדעתי תאהב מאוד את הספר

    מומלץ בחום

    • תודה. בהזדמנות אתפנה לקרא את הספרים הללו.

      עולם התורה מעדכן את עצמו מדי פעם לנוכח התקפות המדע והצייסגייסט המוסרי. יש דוגמות רבות לכך – על חלקם עמדנו כבר בתחילת הדיון. גם רמב"ם עידכן את תפיסת היהדות בהתאם לפילוסופיה האריסטוטאלית המקובלת בזמנו וכתב דברים שבעבר היו נחשבים כפרניים (לא לחינם בתקופתו שרפו את ספריו!). בעבר לא היה יהודי שהיה מקבל את תורת האבולוציה, אך כיום משהיא הוכחה מעבר לכל ספק, המגמה היא לומר שבעצם…. האבולוציה תואמת את התורה וניתן לקבלה.. בהלכה כתוב שאין לחלל שבת להציל גוי, אבל כיום רוב מוחלט של רבנים יפסוק שמותר (וימציא לכך נימוקים, כגון "מפני דרכי שלום" כד'). יש דוגמות אחרות רבות לכך. המוסר של הדתי בימינו דומה יותר למוסר של האדם המערבי, הרבה יותר מהמוסר של הדתי בתקופת המקרא. כלומר רוח הזמנים משפיעה גם על הדת היהודית, למרות שהיא מתיימרת לעמוד נגד הרוח השלטת בתקופה.

  42. שפוי,ודאי שהתורה מתחשבת כשצריך וראוי לעשות זאת ברוח התקופה כאשר יש דברים שהתורה עצמה מכוונת אליהם לזמנים שיאפשרו את העניין וכמו מה שכבר דיברנו על אמה עברייה ושהזכרתי את עניין חדר"ג על הביגמיה וגם במקרה אשת יפת תואר בטוחני שאף פוסק רציני לא יתיר לחיילי צה"ל את העניין כיום משום שכבר חז"ל כתבו על עניין זה ש"לא ניתנה אלא מפני יצר הרע מוטב יאכלו שחוטות ואל יאכלו נבלות" וכיום כשאמנות בין עמים אוסרות על דברים מעין אלו והמתוקנות שבאומות נלחמות נגד מעשים אלו בזמן מלחמה [כך למשל במלחמה"ע השנייה היה מקרה של אשה גרמניה אם לבת שהייתה באיזור שנכבש ע"י הבריטים שראתה חיילים בריטים והיא התחננה בפני מפקדם שלא יפגעו מינית בה ובבתה כי היא פחדה לשמע מעשים כאלו שנעשו ע"י החיילים הרוסים בכמויות והקצין הגיב פגוע מעצם הבקשה "גברתי אנו חיילים בריטים"]

    אז ודאי שזה ישפיע על הפסיקה לאסור בתקנה דברים מעין אלו

    אבל בדברים שהתורה רואה כניצחיים ומוחלטים שום דבר לא יזוז-כידוע ערכי הצניעות וקדושת הבית ובענייני בינו לבינה
    שונים מהותית גם בימינו בין עולם ההלכה לבין עולם המושגים המערבי המודרני

    וגם ראיית ההבדלים הרוחניים בין יהודים לנכרים עומדים בעינם! למרות רוחות השויון המערביים ורוח ה"כפר הגלובלי"

  43. ש.צ,אני יודע שאתה אוהב ספר אז שאלה לי אליך:

    אתה קראת את "אלוקים משחק בקוביות" של הרב מיכאל אברהם?
    [הספר שהמלצתי ל"שפוי" לקרוא על אבולוציה ואמונה]

    אם לא מומלץ בחום!

    ספר מרתק וכתוב בשפה בהירה [בניגוד לחלק מספרי המחבר שכתובים בשפה פילוסופית כבדה יותר]

    נראה לי שתהנה ממנו

  44. בהמשך לכל הויכוח (אם אפשר לקרוא למצב בו צד אחד מקשה קושיות והצד השני עונה בוורטאל'ך חביבים בסגנון הרב עובדיה בב"כ היאזדים, בשם ויכוח) לעיל – ראו כאן:
    http://misgav.blogspot.co.il/2013/01/blog-post_31.html
    ואפשר להניח שעוד כמה שנים הגישה הזו תהפוך למקובלת יותר ויותר, וממילא כל הוויכוח יתייתר.

  45. אברם,קראתי את מאמרו של חגי משגב שציינת ואגיב במספר נקודות:

    1.יש הבדל בין קבלת האבולוציה בעזרת פרשנות שהדים לה יש כבר בפרשנויות קדומות[עוד בטרם דרווין ותלמידיו] לבין פרשנות שמקבלת את ביקורת המקרא שכן במדעי הטבע הדברים מבוססים על תצפיות ובדיקה אמפירית במעבדה וכיו"ב כמו שמשגב כתב במאמרו ולכן הנסיון גובר על ההיקש ואי אפשר להכחיש את החי ולכן כאן האתגר גדול יותר ומתעורר הרצון ליישב בין מה שנראה לעין לבין מה שכתוב בתורה וכד' מה שאין כן בתחום חקר המקרא שהרבה ממנו מבוסס על השערות בעלמא הרבה יותר מאשר עובדות מוכחות ולכן ברי ושמא ברי עדיף.

    2.המדרשים שחגי משגב הביא לא מעידים בכהוא זה על נתינת התורה שבכתב לאורך תקופות רבות ו"התורה מגילות מגילות ניתנה" הכוונה שהתורה ניתנה במגילות רבות אך זה לא אומר שבין תקופת משה רבינו לעזרא

    3.צא וראה כמה האבן עזרא שסבר שמילות הסבר בודדות כנראה נכתבו אחר ימי משה רבינו דאג לסייג את דבריו בזהירות כי גם הוא לא קיבל שפרשיות שלמות-גם סיפוריות ולא פסוקים על מצוות-נכתבו אחר ימי משה רבינו[עיין באבן עזרא על בראשית לו,לא] ככה שלא יכולה להיות הווא אמינא שהמצוות ניתנו במצטבר לאורך הדורות והלכות שחידשו נביאים למשל כמו יחזקאל בעבודת המקדש חז"ל התייחסו אליהם במפורש בתור שכאלו.

    4.צריך לזכור שלא מעט מאבות חקר המקרא והמזרח הקדום בסוף המאה ה-19 למניינם היו גרמנים אנטישמים שהיו נגועים בדבר עד מאוד והם ניצלו את המתודה המדעית בכדי להוריד ממשמעותה של תרומתם של היהודים לאנושות. זה לא אומר שלא צריך להתייחס לטענות בכלל[וכידוע אד הומינם זה כשל לוגי]אבל זה כן אומר שצריך לדעת על איזה רקע מדובר ולזכור שלא מדובר בהשערות שמקבלות נופח של עובדות קרות וכד'.

    יש כמובן עוד להאריך טובא בעניין והבאתי נקודות בודדות על המאמר של חגי משגב שלדעתי ממהר לנסות לאמץ את המתודה המחקרית בעניין למרות שלא מדובר בתורה מסיני ולכן קצת פרופורציות לא יזיקו.

    שבת שלום ומבורך

    נ.ב

    אברם האשמת אותי ואת לוינגר באפולוגטיקה וכי מה אתה חושב שמאמרו של משגב הוא לא אפולוגטי?

    לדבוק באמונה בתורה מן השמיים בכפיפה אחת עם ביקורת המקרא[שכמובן מגיעה מהאקדמיה ואז חלילה וחס לחלוק על עליה שכן היא באה מהררי קודש של כ"ק האדמו"רים חוקרי המקרא]ולתרץ זאת בפלפולים וציטוטי מדרשים מוצאים מהקשרם בכדי ששני התיזות יחיו יחד בשלום ושלום על ישראל.

    מה אומר? על זה אמרו חז"ל "כל הפוסל במומו פוסל"

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s