דרך של נאמנות לתורה / יואב שורק

הקריאה לצאת אל מעבר לאורתודוקסיה אינה ויתור על הנאמנות לתורה, אלא מימוש של הברית שבין ה' לישראל, והמשך דרכם של חז"ל וגדולי ישראל. תשתית לתפיסה הפוסט אורתודוקסית

הרב צבי יהודה קוק

במאמרי 'האתגר: ביטול החברה הדתית' השתדלתי להיות ממוקד ולומר רק דבר אחד: להציע ליהדות הנאמנה למחוק את אותו קו המבחין כיום בין הדתי ליהודי ה'רגיל', באמצעות לגיטימציה מלאה, 'הלכתית' ולכתחילאית, לקיום אורח חיים שאני כיניתי 'חולי': לא כזה שאין בו מצוות ומחויבות, חלילה, אלא כזה שהמחויבות שלו מתבטאת בדרך אחרת, ואינה הופכת לפס-הקול המרכזי של חיי היומיום.

לא הצעתי זאת מתוך איזו 'פשרנות' או כפירה, וגם לא מתוך רעיונות שמקורם זר. להיפך: המסקנה הזו היא תולדה של עיסוקי בתורה. היא נובעת מהנחות יסוד תורניות, היא חותרת למימוש יעדים תורניים, וכל כולה אינה אלא בקשת הדרך הנכונה בעת הזאת לממש את התורה ולהעמיק את הברית הכרותה בינינו לבין אבינו שבשמים. אלא שכאמור, כיוון שביקשתי להיות ממוקד, לא הנחתי במאמר ההוא את הנחות היסוד, את התשתית, ואני מבקש להשלים חלק מהמלאכה הזו בשורות הבאות.

עיקר דבריי יוקדש לעניין אחד: להבחנה בין נאמנות לתורה ולברית – ובין נאמנות לתפיסות דתיות שנתקבעו בדור או בדורות האחרונים ונתפסים כיום כאושיות האורתודוקסיה.

לא כל העתים שוות

לפני שניגש לעניין עצמו, אעיר משהו על עצם המוטיבציה. רבים יאמרו: למה להתחכם? אבותינו נהגו בדרך מסוימת, אנו רואים שהיא מביאה אור וברכה, ואין סיבה לשנות. יותר מכך: אנו רואים מה עלה בידם של כל המשנים, שידם על התחתונה בפרספקטיבה היסטורית.

והתשובה פשוטה. מה שזכינו לראות בדורות האחרונים הוא שינוי עמוק ומשמעותי, כנראה המשמעותי ביותר שאירע בתולדות ישראל מאז היה לגוי. כל הדורות חלמו את שיבת ציון, וכמעט כל התפילות והטקסים שלנו עסוקים רק בזה. כותבי התפילות הללו לא העלו על דעתם שנמשיך לומר אותן כשנהיה כאן. מדוע? כי היה ברור לכולם שכשישוב ישראל לארצו ולחיים לאומיים, הרי יהיו אלה 'ימות המשיח' ולא 'הזמן הזה', וממילא כל המערכת הדתית תעבור שידוד מערכות מקיף. לא ביטול מצוות, אלא ביטול כל התחליפים ושיבה אל אופני הקיום המקוריים.

ואכן, לא תמיד ידם של המשנים על התחתונה. בעיתות של שינויי עומק, 'שינוי תאורה' של במת ההיסטוריה כפי שמכנה זאת דניאל שליט, מי שאינו משנה הוא המרחיק את דרכיו מכוונתן המקורית. יכולנו להתעלם מחורבן המקדש ולא לתקן את תקנות ר' יוחנן בן זכאי; למרבה השמחה, לא עשינו זאת. יכולים אנו להתעלם מתקומת ישראל, ולהעדיף את הנוסחה הדתית המוכרת מהגולה במקום לכונן יהדות ישראלית, אבל אז אנו מחמיצים את השעה, מתכחשים לרצון בורא עולם ומביאים חורבן במו ידינו על התקווה הגדולה.

תורה לא חתומה ניתנה; מראש היא מכילה כמה 'אופני הפעלה'. אין צורך לצאת מבית המדרש כדי למצוא את כל הכלים שנמצאים בו בדיוק לשם כך – לשם ההתחדשות האמיתית, היונקת מן המקור, הנאמנה לו, המבקשת לקיימו בצורה האמיצה ביותר והמשמעותית ביותר. לא בכדי העלו חז"ל על נס את נתינת התורה לבשר-ודם, את נתינת הסמכות לחכמי האומה: הם עצמם השתמשו בסמכות זו, מסרו נפשם על כינונה ודיוקה, ומפעלם משמש אותנו עד היום. אנו עצמנו, שזכינו לחיות בדור תהפוכות מופלא זה, איננו יכולים להיות פטורים מללכת בדרכם, ולהיות החז"ל של הדורות הבאים. כאמור, כל הכלים נמצאים מאז ומעולם בארגז הכלים התורני (כפי שכבר קדם והסביר הראל גורדין בתגובתו לאריאל פיקאר, עיי"ש).

למה אנו נאמנים

מהו יהודי נאמן? מהי יהדות נאמנה?

אפשר לשבור על כך קולמוסים הרבה, אבל אני מבקש כאן, לצורך הדיון לפחות, ללכת בדרך פשוטה, טריוויאלית, המאמצת את מה שבעיני רבים הוא תשתית הנאמנות לתורה ולברית. יהדות נאמנה היא כזו הרואה עצמה מחויבת – אישית, קהילתית ולאומית – לקיום מצוות התורה, בהתאם לפירושם של חכמי ישראל ובהתאם לכללי ההכרעה והפסיקה המקובלים. היא כמובן מאמינה בייחודו וייעודו של עם ישראל, ובכך שהמצוות שהוא נדרש לקיים קשורות לייעוד זה ונובעות 'מן השמים', מבורא עולם. אמנם, ככל שהמושגים מופשטים יותר ('תורה מן השמים', 'השגחה', 'א-להים') כך הם נתונים לחילוקי דעות עמוקים באשר לפרשנותם: אפשר שמה שבעיני 'נאמן' אחד הוא אמונה אינו אלא עבודה זרה בעיני רעהו, ואילו אמונתו של האחרון היא כפירה בעיני הראשון. אשר על כן, עיקר העיקרים נותר במחויבות הבסיסית לשמור, לעשות ולקיים את המצוות – ולהיות חלק מבית מדרש שיש לו כלים מוסכמים פחות או יותר לדיון בשאלות יסוד מעשיות והגותיות, באופן שיישאר בתוך השפה ה'יהודית' הנאמנה.

הנאמנות הזו היוותה בסיס משותף לרוב היהודים במשך דורות רבים. מי שיצא מכלל הנאמנות הזו היו מי שאמרו שאין עוד צורך בשמירת מצוות, או שיש מקור חיצוני שעל פיו יש לפרש אותן. אך ההתמודדות של היהדות הנאמנה עם אתגרי הרפורמה וההשכלה הביאו אותה להתבצר, ולהגדיר כ'לא נאמן' גם קולות רבים ששמרו על הנאמנות, אך פירשו אותה אחרת.

הדורות האחרונים שיכללו את המודל האורתודוקסי והעמידו שורה של 'עיקרי אמונה', מפורשים או מובלעים, שמי שאינו מסכים איתם נחשב כלא לגיטימי – עיקרי אמונה הנוגעים בראש ובראשונה לדרכי הפרשנות של ההלכה וליחסה אל המציאות, עיקרים המעקרים את ההלכה מיכולת ההתפתחות הטבעית הטבועה בה עצמה.

עיקרי הדתיות

העיקר הראשון הוא העדר הסמכות. לומדי ההלכה ופוסקיה בדור הזה שונים מהותית מחז"ל; אין להם סמכות לחדש באמת, ואין להם אלא לדמות מילתא למילתא ולשחק במגרש התקדימים. בוודאי שאין הם יכולים להמשיך את המשא ומתן התלמודי, אלא הם מחויבים לאותו שלב בדיון שבו הוא נחתם ונקבע בתלמוד.

העיקר השני הוא חשדנות כלפי המציאות. השיח ההלכתי אינו רואה את העולם של ההווה כעולם ממשי ולגיטימי, אלא כמין 'הווה-אמינא' שצריך לשקול איך להתייחס אליה. הדבר נוגע הן לעולם המודרני והן לזהות היהודית המודרנית: אין קשר בין המושג 'מנהג ישראל' מבחינת ההלכה (שמתייחס משום מה רק לדתיים, ולפיכך יכול להיאמר בבטחה גם בהתייחס למשהו שמנהג רוב מוחלט של ישראל לא לעשות אותו) לבין מושג מקביל שייאמר בקונטקסט לא הלכתי, שבו ברור שהכוונה להתנהגויות הרווחות בחברה הישראלית.

אף שבמציאות אישה היא חלק מהמרחב הציבורי לכל דבר, בהלכה עוד לא החליטו אם להעדיף את המציאות או את המודל המוכר מהספרות, שבו האישה ספונה בבית. גם אם חשמל הוא הגורם המרכזי בהוויית השבת שלנו, אנו נמשיך לדון בו בגדרים של בנייה או אש, כי איננו מעניקים למציאות שלנו מעמד הלכתי עצמאי אלא רק כאנלוגיה ל'עולם האמיתי', הוא עולמם של חז"ל. תלמיד חכם עשוי להכיר היטב דווקא את התרבות החומרית של העולם הרומי, זו שבה מסלקים שולחן מלפני הסועד, המסב על ספה, יותר מאשר את נוהגי האירוח של ימינו – ולא בשל קדושתה היתרה של תרבות זאת, אלא כיוון שזהו עולמם של חז"ל, שהוא כאמור ה'אמיתי', וכאן זה רק חיקוי.

העיקרון השלישי הוא פרשנות פורמליסטית ומופשטת של ההלכה. גם מצוות שכלל לא נדרשו בעבר לגדרים מדויקים ולהגדרות פורמליות מקבלות הגדרות כאלה, כי ישנה הנחת יסוד שכל גופי תורה צריכים שיעור וגדר. הנחה זו כלל וכלל אינה מוכרחת, ואף שראשיתה בדברי חכמים שנתנו גדרים התפשטותה אל כל עניין ועניין היא פרי מגמה שהיפוכה לגיטימי באותה המידה. למותר לציין שגישה כזו מונעת יכולת של גמישות והתאמה לפי העניין, ותעדיף תמיד קיום פורמלי שמוותר על המהות על פני קיום מהותי שמוותר על הפורמליות.

שלוש ההנחות הללו יוצרות יחדיו את הרביעית, קידוש של התבנית ההלכתית הקיימת, שאמורה להיות נצחית ובלתי משתנה עד לעתיד מעורפל הנמצא מעבר להיסטוריה.

הפועל היוצא משורת העקרונות הללו הוא הוצאת השכל הישר מהשיח ההלכתי. הלכה היא עולם שמתקיימת בו מערכת שיקולים עצמאית, והעובדה שמשהו נראה מוזר או לא סביר אינה הופכת אותו לפחות קביל מבחינה הלכתית. אולי אפילו להיפך: ככל שדרישה הלכתית היא 'מוזרה' יותר היא נתפסת כמבחן למסירות הדתית וכמפתח שמבחין בין הדתי האותנטי לבין חברו ה'פשרן'.

היא הנותנת

שורת הנחות היסוד הללו מעצבות את העולם הדתי לא פחות – ולעתים יותר – מאשר הנאמנות הבסיסית לתורה ולברית, שתיארנו אותה בתחילה. רוב גדול של נקודות המחלוקת בין החברה הדתית לחילונית, ובין החרד"ל לד"ל, נובעות לא משאלת המחויבות לתורה עצמה – אלא משאלת דרכי ההשלכה של המחויבות הזו אל מציאות ימינו.

כמעט כל הדיונים על מעמד האישה למשל תלויים בראש ובראשונה בשאלה האם קביעות המופיעות בתלמוד ובראשונים, המבחינות בין אישה לאיש בעניינים שונים, הן קביעות הנובעות מעמדה תורנית ומהותית, או שהן פועל יוצא של מציאות חברתית ותרבותית שרווחה בעולם העתיק. שתי התשובות הן סבירות, ושתיהן נאמנות לתורה; נטייתם של רוב הרבנים לכיוון התשובה הראשונה נובעת בעיקר מכך שהיא מתאימה יותר להנחות היסוד האורתודוקסיות שתוארו לעיל, ושהיא אינה מטילה על חכמי דורנו ליטול אחריות וסמכות שהם סבורים שאין להם.

מה שחשוב לענייננו הוא שאין כל סתירה – לא ישירה ולא עקיפה, לא לגופם של דברים ואף לא ב'רוח' הדברים – בין נאמנות שלמה ועיקשת לתורה ובין אימוץ עמדה שלפיה השווה הכתוב אישה לאיש לכל ענייני התפילה, למשל. המחשה פשוטה לכך היא אם ניטול סוגיה תלמודית שיש בה הבחנה כזו, ונוסיף בתוכה שורה אחת: 'אמר ר' פלוני: והאידנא אין בין אישה לאיש אלא' וגו', תוך הנמקה שנשענת, למשל, על העובדה שמעמדן המשפטי והכלכלי של נשים השתנה, והן עצמאיות לכל דבר. אין במשפט כזה שום זרות לרוחה של הגמרא, שום סטייה מדרכה של תורה; כל שיש בו הוא הנחה שההלכה לא נתקבעה סופית בימי רבינא ורב אשי, אלא היא צריכה ויכולה להמשיך את הדיון מתוך אותן מגמות אל תוך ימינו אלה ובכלים של ימינו אלה.

אגב: אפילו אחרי שניטלה הסמכות המכריעה מחכמי תורה שבעל פה, בשל פיזורו של העם, המשיכו – לפחות באשכנז – לדון ולשנות בחופשיות יחסית, כפי שניכר במיוחד אצל בעלי התוספות – שנגעו הן בסוגיות של מעמד משפטי, מעמד האישה וסמכות הקהילות, והן בעיצוב התפילה. מה שהפסיק את התהליך הזה והפך אותו ללא לגיטימי הוא הפחד מפני כוחות שערערו את היציבות של הנאמנות לברית – השבתאות, החסידות והרפורמה. הפחד הזה עיצב הרבה מהאורתודוקסיה, והיה לו תפקיד חשוב – אבל כשקול התור נשמע בארצנו, וכשמאת ה' יש קריאה לשוב ולהתחדש, הנאחז בפחדי העבר הוא המפנה עורפו לדבר ה'.

מה כן ומה לא

עקרון המפתח הוא אכן שאלת הסמכות. ההיצמדות לנוסחאות הישנות והמוכרות נובעת מההנחה שאין לנו סמכות, ולכן כל שיש בידינו הוא ההשוואה למה שהוכרע בעבר. לכן נוח לנו יותר עם מושגי העבר, ולכן אנו מקדשים את התבנית הקיימת עד להודעה חדשה.

אלא שהסמכות ניתנה לנו. בליל שבועות הזה ידברו בהרבה בתי כנסיות ובתי מדרשות על 'מתן תורה', כלומר על הורדת התורה מן השמים ועל העברתה לסמכותם של בני אדם. ירחיבו ויפארו בעקרון התורה שבעל פה ששכללו חכמינו, עיקרון שהוא סם החיים הגנוז בתורה לכל הדעות.

אימתי ניטלה הסמכות הזאת? משעה שחדלנו מהיות עם, והפכנו לשארית ישראל, קהילות קהילות ללא מרכז שיכול לעצב את דרכי החיים לעם כולו, שנהנה מסייעתא דשמיא מיוחדת. הרמב"ם בהקדמה למשנה תורה מבאר את היסוד הזה היטב, והדברים מוארים במיוחד בדבריו של הרב צבי יהודה קוק בשיעור המבוא שלו לספר הכוזרי ('מתוך התורה הגואלת' ג).

ההקפאה הייתה נכונה וטובה לדורות רבים. כמו כל דבר שהונח במקפיא, הוא מונח שם עד שתגיע עת ההפשרה. ועת ההפשרה הגיעה. שבנו לקיום לאומי. אפשר להמתין למציאות אוטופית של סנהדרין שתבוא בהסכמה לאומית רחבה, חוצת חסידויות ומגזרים, אבל באותה מידה ניתן היה להמתין בגולה למשיח עבדקן על חמור לבן ולא להתפתות להצעות הגאולה ה'עלובות' שהציעו אוניות ומטוסים נעדרי ברק משיחי. כעם אנו מקבלים החלטות על חיים ומוות של בנינו. אנו מסוגלים ונדרשים גם ליטול אחריות על תורתנו, על מנהגינו ומצוותינו, לא פחות משעשו חז"ל.

וכל הכלים קיימים: חז"ל לימדו אותנו איך מתנהל דיון. אילו טיעונים ניתן להעלות. מתי מכופפים את הפסוק בפני המציאות ומתי ייקוב הדין את ההר. עולם שלם ועשיר יש לנו, ויש לנו גם גנים של דורות של תלמידי חכמים, וגם זכות של היותנו עדים לחידוש הברית בין ה' לעמו. מי שבא עם ההנעה הנכונה – לא 'ליישר קו' עם ערכים זרים, לא להיות ככל הגויים, אלא להביא תורה לדור הזה ולעם הזה; מי שיעשה זאת במסירות נפש וביושר אינטלקטואלי, יזכה שתינתן תורה על ידו. כעזרא. כר' יוחנן בן זכאי.

אותן נקודות מוצא, אותה מחויבות למסורת, אותו רצון לקיים את התורה במלואה – כשאליהם נלווה שחרור מהמחויבות לעקרונות הקיפאון האורתודוקסיים – פותחים את הפתח לעולם התורה של ההתחדשות היהודית, עולם שעל חשיבותו לכלל ישראל ולעתיד התורה ניסיתי לכתוב במאמר הקודם.

 ————————————————————————————————

'הלכה' אינה נשק חינוכי

נורמה הלכתית שדורשת פחות אינה מתכון לחולשה דתית אלא לאיזון נכון ולהכלה חברתית. על כיסוי ראש וקבלה ליישוב

אחת הנקודות ש'הקפיצו' רבים במאמרי הקודם הייתה הצעתי 'להפוך' הלכות מסוימות באורח-חיים, בעיקר כאלה הנוגעות לדרישות היומיומיות של תפילה וברכות, לאופציונליות ולא מחייבות. האמת היא שבמקורן ההלכות הללו היו אופציונליות: קהל גדול לא ידע כלל על קיומן, כיוון שלא נמנה על תלמידי החכמים שעבורם, בעצם, נכתבו הדברים – ואכמ"ל. 

אבל אני מבקש להגן כאן על עצם העניין: חשוב מאוד להפריד בין דברים שמהווים מבחן מחויבות ראשוני, הקובע 'הלנו אתה אם לצרינו', ובין הצעות שונות לאורח חיים אידיאלי, שאין באי קבלתן כדי לפסול את האדם. לצערנו, בדור האחרון התפשט מאוד השימוש בהלכה כ'נשק' לכפיית ערכים ועמדות על ידי אנשים טובים שחשבו שבכך הם לוחמים את מלחמת ה'. אך זו טעות בהלכה וטעות חינוכית, ואסביר.

הבה נתגלגל שנות דור אחורנית. נשים בעולם המערבי התרגלו ללכת בגילוי ראש. הדבר לא נתפס כלא-צנוע, והפך בשל כך כמעט מובן מאליו אצל דור שלם של נשים דתיות. היו שנים שבהן כך נהגה אפילו רעיית הרב הראשי. לא היה זה זלזול ולא עם-הארצות, כפי שאהבו אחר כך להשמיץ בישיבות, אלא גישה פשוטה, תמימה ולגיטימית: גדרי הצניעות משתנים, ומה שפעם היה פריצות היום הוא מקובל.

והנה עלה עידן של התחזקות דתית, ואימוץ סטנדרטים 'לפי הספר' יותר מאשר לפי המציאות, ובין השאר שב המנהג הישן והטוב של בנות ישראל הנשואות לכסות את ראשן וזכה לעדנה. אם כנים היינו, ומלמדי זכות, היינו זוכים שהמנהג החדש והיפה הזה יתבסס לו לצד המציאות הרווחת, של נשים גלויות ראש, כאמירה על עומקה של זוגיות יהודית ועל חשיבות הצניעות.

אך לא כך היה: הדוגלים בכיסוי הראש השתמשו בנשק ההלכה. הם עשו דה-לגיטימציה למה שנהגו כבר, ולמה שיש בו שכל ישר, וראו בו פשרנות ותו לא. הדברים הגיעו עד כדי כך שבאחד השו"תים שנכתבו ביישובי בנימין מופיע דיון ארוך בשאלה אם מותר לקבל ליישוב אישה שאינה מכסה את ראשה. כלומר, בה בשעה שגילוי הראש היה נוהג רווח אצל אמהותיהן של בני היישוב, נשים צנועות ודתיות לכל דבר, היה מי שהעלה על דעתו שמי שנכשל ב'איסור' זה אינו יכול לגור במחיצה אחת עם הנזהרים בו. שהרי המעבר לכיסוי ראש לא נתפס כ'התחזקות' אלא כבסיס, כשמירת הלכה – תוך הוצאת כל הסבור אחרת אל מעבר לגדר הלגיטימציה.

דומני שזהו משל לכל המערכת הדתית. רבים מהקווים שאנו מותחים בין חיינו לבין חייה של חברה 'לא דתית' הינם קווים של דה-לגיטימציה מיותרת. נעשה כאן שימוש לא ראוי בהלכה כדי לקדם צורת חיים מסוימת ולחזק את הציבוריות הדתית, במעין יד-רוחצת-יד בין ציבור זה לבין רבניו – שמעדיפים לעתים את טיפוח המגזר (ולעתים את טיפוח תת-המגזר) על פני עיצוב הלכה לחברה כולה. 

לא דייך מה שאסרה תורה, אמרו חכמים, וידעו את אשר הם אומרים. המצוות עצמן תובעניות דיין, וכל מי שמחויב להן כמסגרת כוללת הוא חלק מקהילת הברית – גם אם הבחירות האישיות שלו שונות מהמנגינה האהודה על עולם הישיבות. עונג שבת של משחק כדורסל משפחתי אינו בהכרח נחות מעונג שבת של פטפוטים על צלחת קוגל, ולא עבור כל אדם חשוב יותר להשכים לתפילה מאשר לריצת בוקר.

אפשר וצריך לקדם ערכים של קדושה בלי לפסול את הדרכים האחרות לבטא ערכים. לא מדובר בחולשה או ב'רידוד', אלא בהכרה בשונות האנושית מחד ובאמון בכוח משיכתם העצמי של מנהגי הקדושה שנהגו בהם ישראל. לגיטימציה מלאה של ביקור לא סדיר בבית הכנסת, למשל, לא תקטין את מספר המתפללים הקבועים אלא תגדיל אותם: מה שהיום הוא עול עשוי להתגלות מחר כמועדון החברים המבוקש ביותר בעיר.

פורסם במוסף 'שבועות', 'מקור ראשון', ה' בסיון תשע"א, 7.6.2011

תגובות למאמר זה

מודעות פרסומת

פורסמה ב-5 ביוני 2011, ב-גיליון שבועות תשע"א - עיוני חג ותויגה ב-, , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 227 תגובות.

  1. המאמר אכן מרכך קצת את הרושם הרפורמי של המאמר הקודם, שעשה רושם כאילו השינויים צריכים לבוא באופן ספונטאני ללא דיון הלכתי
    במאמר זה יש לדעתי עקיפה של הבעיה במקום להתמודד איתה – יואב שורק טוען שצריך לערוך דיון הלכתי אורתודוקסי לשינויים שהוא דוגל בהם – אבל טוען שכללי הדיון צריכים להשתנות ולהיות פתוחים וגמישים יותר – כלומר שבמקום לשנות את ההלכה ישירות, הוא מציע לשנות את דרכי הדיון ההלכתי כך שגם ההלכה תוכל להשתנות.

    הבעיה היא שגם דרכי הדיון ההלכתי הם חלק מן ההלכה, לא ניתן לחזור כעת 2000 שנה אחורה ולדרוש את הפסוקים ישירות מן התנ"ך. צורת הפסיקה היא חלק מרכזי מהאורתודוקסיה ונובעת מהמצב הרוחני הנוכחי שלנו, שלא מאפשר לנו לפסוק באופן גמיש וספונטאני, המחוייבות למקורות קודמים היא חלק מהדרך לשמר את הגזע של היהדות מדור לדור, ופסיקות נועזות מידי שבאות מדרישת המציאות עלולות לכרות את הגזע הזה וליצור יהדות חדשה שאיננה ממשיכה את המקור
    איננו יודעים תמיד מתי ההלכה היא חלק מעולם הערכים היהודי המקורי ומתי היא סתם מושפעת ממנהגים של הדור הקודם, אך לכן אנו נזהרים מלשנות במהירות, ורק גדולי דור באופן נדיר עושים זאת לאחר אילוץ כבד. כך נשמר גזע ההלכה, וזה ערך מרכזי ביותר, גם אם המחיר שלו הוא שמרנות ותחושת אילוץ לפעמים.
    היהדות לא נבהלת מקושי ומתחושת פורמאליות, הפורמאליות היא הדבק המשמר של הדורות והחיים היהודיים מדור לדור, היהדות קיימת אלפי שנים ויודעת שלא כל רגש חולף של תחושת חוסר כנות הוא איום על מעמדה, לעיתים המאולצות בדור אחד, בונה את הערכים של הדור הבא. האם הדור של תקופת בית ראשון לא חש אילוץ בכך שעליו להעניק מתנה לעבד בעת שחרורו, אבל כיום אנו מבינים שהמוסריות של היהדות כלפי עבדים, ביחס לעולם העתיק, היא דבר נאצל וחשוב. אנחנו ממשיכים לדבוק בתורה גם אם היא נראית לנו מאולצת.

    לגבי כיסוי הראש – אני מסכים שלא צריך לפסול קבלה לישוב על פי כיסוי ראש, אך לעצם הטענה עלי לשאול – האם רק שינויים לקולא בהורדת כיסוי הראש הם נטיה ספונאנית של הציבור שעלינו לתמוך בה, ואילו שינויים לחומרא מתוך תחושת צניעות וקדושה הם שימוש בכלי הלכתי באופן של דה לגיטימציה?! כשם שפעם נוצרה נורמה ללכת בגילוי ראש, כך במקומות מסויימים יש נורמה ללכת בכיסוי ראש ולפיכך הם מעוניינים לשמור על הנורמה הזו אצלם. אין כל פסול בכך שהנורמות ישתנו, גם לחומרא.

  2. שלום יואב, יש לך מייל פרטי שאליו ניתן לשלוח תגובה או שמא אתה מעדיף שלא לחשוף אותו (שזה לגטימי לחלוטין)
    תודה.

  3. הי יואב , כמעט בכל תגובה שיוצא לי לכתוב כאן , התגובה יוצאת אותו דבר 🙂 לדעתי יש כאן החמצה של הנקודה העקרונית , והיא המימד האלהי והרוחני שביהדות.
    בל נשכח מהיכן ההלכה יונקת את סמכותה – מאלהים.
    ממילא על מנת להגיע להתחדשות אמת של ההלכה , יש צורך לשוב לאלהים , לשוב אל הנבואה. אחרת אלו סתם ויכוחים עקרים.
    זה נכון שגם כאן חכמי ההלכה שמו "הגבלות" כמו "לא בשמיים היא" , הגבלות שהפכו את הדיון לדיון שכלי בלבד , על מנת שלא תהיינה תופעות של חורבן הדת עקב "נבואה" – אני מעריך שזה גם היה קשור לנצרות מבחינה מסוימת.
    ובכל זאת – על מנת לשוב באמת אל המקום שההלכה יונקת ממנו , אני רואה צורך לשוב דווקא אל החוייה האישית. קודם כל. ללמוד נבואה לשאוף ולשוב אליה.
    האידאל ההלכתי אליו אני שואף והמתואר בספר ירמיהו הינו :
    "וְלֹא יְלַמְּדוּ עוֹד אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת אָחִיו לֵאמֹר דְּעוּ אֶת יְהוָה כִּי כוּלָּם יֵדְעוּ אוֹתִי לְמִקְטַנָּם וְעַד גְּדוֹלָם נְאֻם יְהוָה כִּי אֶסְלַח לַעֲו‍ֹנָם וּלְחַטָּאתָם לֹא אֶזְכָּר עוֹד."
    זאת אומרת הלכה הנובעת מבפנים , הלכה הכתובה על הלב "וְעַל לִבָּם אֶכְתֲּבֶנָּה" ולא על הספר.
    והאמת היא שככל שאנשים ישובו יותר אל החוויה האישית של האמונה בה' , להרגיש את אחדות ה' במלא עוזה , הלב יתיישר הרבה יותר וממילא יהיה לאדם הרבה יותר כושר שיפוט להחליט מה יותר מקרב אותו אל ה'. כי ה"פחד מהספר" ומהנורמות החברתיות יתחלף ביראת שמיים של אמת.
    לכן צעקו גדולי הדורות על לימוד של חוכמת האמת – ואינני מתכווין כאן ספציפית לקבלת האר"י וכו' . אני מתכווין ללימוד עמוק של מושגי יחוד ה' , איך העולם נמשך ממנו , ועוד. ודרך הלימוד הזה ללמוד להמשיך לעולם שפע רוחני (שזוהי הגדרת הנבואה האמורה ברמב"ם).

  4. ליוסף אֹמַר – מבורכת ה' ארצך, אלא שדבריך מוסבים על העתיד הרחוק יותר, ואילו יואב (ואני מסכים איתו) מדבר על העתיד הקרוב יותר, ולמעשה על ההווה.
    בשלב הזה הדיבורים אודות הנבואה (שלא לדבר על הוויכוח ההזוי שלך עם אשר בפוסט על המיסטיקה החילונית לגבי חוצנים, תקשורים וכו') מקדימים את המאוחר, ומתאימים למיעוט שבמיעוט.
    נכון הוא שעפ"י ירמיה תיכרת ברית חדשה, במסגרתה התורה תיכתב על ליבנו – ואגב, גם ישעיהו (השני?) אומר דברים דומים: "…כִּי תוֹרָה מֵאִתִּי תֵצֵא…שִׁמְעוּ אֵלַי יֹדְעֵי צֶדֶק עַם תּוֹרָתִי בְלִבָּם" (נא ד-ז).
    אלא שכפי שראינו בעינינו, התגשמות דברי הנביאים על קיבוץ הגלויות וכו' קרתה בצורה שלא העלינו בדעתנו, ובוודאי שלא כפשוטם של דברים – וייתכן כי גם התורה ש"תיכתב על הלב" היא פשוט ההתקדמות המוסרית הגדולה שחלה בעולם והנה ברור לרוב אנשי התרבות המערבית לפחות שיש לשאוף לעולם מתוקן, ללא מלחמות, ללא גזל, ללא השחתת הסביבה ועוד – וממילא אין כאן עניין ל"הלכה" במובנה הקלאסי.

    בכל מקרה, קשה לי להאמין שמעולם של "משנה ברורה" נקפוץ ישר ל"אז אהפוך אל עמים שפה ברורה"… צריך שלב מקדים של עדכון ההלכה כך שלפחות האורתודוקסים (שמאמינים שהנבואה תגיע אליהם דווקא:) יהיו במצב רוחני מתאים לקלוט אותה. וייתכן כמובן שהנבואה תגיע בכלל אל זרמים אחרים (ע"ע משה רבנו שניתק עצמו מישראל וברח למדין – ואף לא מל את בנו! – ודווקא אליו נגלה ה')…

    • לאברם , תודה על הברכה 🙂 , והיה ברכה אברם !
      ולעניין : קיבוץ הגלויות והתגשמות דברי הנביאים קרתה באופן שלא העלינו בדעתינו , אך הוא דווקא כן עלה בדעתם של הרצל וחבריו שהיו דווקא רחוקים מתורה ומצוות.
      כי השמרנות והפחד פעמים רבות מונעים מאיתנו להיות פתוחים מספיק לרעיונות חדשים , גם אם הם בניין התורה ובניין העם וגם אם הם חיוניים להמשך דרכו של עם ישראל.
      לאחר שיבתינו אל הארץ , הנבואה היא בעיני הדבר הקריטי ביותר. לדעתי האורתודוקסיה ה"רגילה" שאנו מכירים רק תתפורר ותתפורר עוד בשנים הבאות לזרמים ותתי זרמים. אינני בונה על אורתודוקסיה , ואינני בונה על רפורמה. למען האמת ההגדרות הללו לא מענינות אותי.
      כמעט תמיד "נבואה" היתה נחשבת לאיום על הממסד הרגיל. "אויל הנביא משוגע איש הרוח". ניתן לראות זאת גם ביחס אל אבועלפיא , אל הרמח"ל , אל רבי נחמן , ניתן אולי אפילו לראות זאת בתנורו של עכנאי. כך שההגיון אומר שהיא תבוא מאנשים מחוץ לממסד.
      אני כן בונה על בני אדם. דהיינו שיהודים יתחילו לעסוק בנושא זה ברצינות. יבינו שזה ריאלי , וילמדו את הנושא לעומק באופן שיגיע לידי מעשה. זה הרבה פחות הזוי מדבריו של הרצל בשעתו על בית לאומי בארץ ישראל לעם ישראל.
      וכשם שזכינו לראות את דברי הנביאים של "עוד ישבו זקנים וזקנות" , כך נזכה לראות גם את דברי יואל :
      "וְהָיָה אַחֲרֵי-כֵן, אֶשְׁפּוֹךְ אֶת-רוּחִי עַל-כָּל-בָּשָׂר, וְנִבְּאוּ, בְּנֵיכֶם וּבְנוֹתֵיכֶם; זִקְנֵיכֶם, חֲלֹמוֹת יַחֲלֹמוּן–בַּחוּרֵיכֶם, חֶזְיֹנוֹת יִרְאוּ. וְגַם עַל-הָעֲבָדִים, וְעַל-הַשְּׁפָחוֹת, בַּיָּמִים הָהֵמָּה, אֶשְׁפּוֹךְ אֶת-רוּחִי"
      כפי שכתבתי בדיון שהזכרת שם (ויש בו דברים בעלי ערך הרבה יותר מ"חוצנים" שהוזכרו שם רק בהקשר ספציפי) , הרמב"ם מתייחס לנבואה , מגדיר אותה כמצב טבעי שכאשר בני אדם עוברים רף מסוים הם מגיעים אליו , ואומר גם מה הדרכים. הדגש מבחינתי הוא על המילה "טבעי".
      אין כאן שום הוקוס פוקוס , יש כאן התפתחות רוחנית מסודרת והדרגתית , ויש דרכים להגיע לשם שאותם אני חוקר בשנים האחרונות.
      ניתן להמשיך להתווכח עד אינסוף על כל מיני ספרים ותתי ספרים , כולל המשנה ברורה. זה משאיר את היהדות ואת ההלכה בדיוק באותו המסלול בו היא התקדמה באלפיים השנים האחרונות , ואני חושב שדרך זו שהיתה נכונה לשעתה מיצתה את עצמה. אנשים לומדים תורה , אך לא מרגישים את אלהים. הם פשוט אובדים להם בין המבעה וההבער , שכמעט אינם רלוונטים לחייהם בהווה.
      כי בהווה הם עומדים מול תרבות מערבית חומרנית מפותחת , מול אלף ואחד פיתויים , מול אלף ואחד רעיונות חדשים ומידע בכמויות אדירות ומאבדים את עצמם.
      ואז הם הולכים לחפש את הרוחניות בהודו. חלקם מבינים שם כי גם אצלינו יש רוחניות , וחוזרים אליה. אך כאשר הם נכנסים יותר לעומק אל הרוחניות אצלינו הם מגלים אלפי טקסים (כפייתיים ואובססיבים במידת מה) שנותנים להם סיפוק , אך במוקדם או במאוחר הם יבינו שהם לא מצאו את אלהים.
      אם היהדות רוצה לשרוד צריך להחזיר את אלהים ליהדות ! להחזיר את החוויה האלהית לתוך חיי הדת ! להחזיר את הנבואה.
      במנגנון מתוחכם "סירסו" את היהדות מכל אלה. נוצרה דת של אוטומטים ורובוטים , שיותר כולאת את האדם ואת העם ויוצרת "הדחקה" של האני. אך היא לא מנתבת את הכוחות הכלואים אל אלהים.
      ואת המאבק לעצמאות הרוח אנו רואים במאמרים כמו זה למעלה ותגובות הנגד אליו.
      לכן אני אומר כי הפתרון האמיתי היחיד הוא לשוב אל החוויה האלהית. ויפה שעה אחת קודם.
      אם תרצו אין זו אגדה.
      🙂

      • מסכים ב- 100% – הצלחנו (מחוסר ברירה!) ליצור דת ללא אלהים.
        אלא שחשוב להבין את ה"מושב בחיים" (זיץ אים לעבען ביידיש [גונקעל]…) בו אנחנו נמצאים – וכאן יש ויכוח מה העם רוצה\צריך:
        – מימין נמצאים אמיר\ש"צ, הסוברים שהם האורתודוקסים ויואב\אני הם הרפורמים, ולדעתם אין בעיה במצב הקיים ומי ביקש זאת מידינו לשנות את ההלכה וכו'.
        – במרכז נמצאים יואב ואחרים, הסוברים שהעם נקעה רגלו מההלכה הקיימת, ומחובתנו ללכת בדרך חז"ל ולהתאים את ההלכה למציאות – בהנחה שאנחנו לא באחרית הימים ואין מה לחכות ל"הצנחה" משמיים.
        – אני שמח לגלות שמשמאלנו יש אותך, שסובר שיואב ושות' הם האורתודוקסים (לגנאי:) ואנחנו תקועים בעבר הלא-רלוונטי, וטוב שיש גם מי שדואג לצד המודחק הזה.

        ורק הערת אגב לגבי הנבואה – אני נבוך לדבר על משהו שאין לי מושג חווייתי בו (אפילו לא ראיתי את .E.T:), אבל אפילו אתה מסתמך על סופרים וספרים, אז אענה את חלקי – לפחות עפ"י קויפמן (תולדות האמונה הישראלית כרך א), שחקר את נושא הנבואה הישראלית בצורה מקורית ונרחבת, החידוש העיקרי, לדעתו, של הנבואה הישראלית הוא ב"נבואה שליחית", ולא בנבואה אקסטטית (ובלשוננו "חווייתית") – כלומר, יותר קרוב לדעתו של אשר מלדעתך.

      • יוסף,אני רואה שאתה כותב כתיבה רווית מיסטיקה וכמיהה לנבואה אז אני מניח שקבלה אתה יודע לפחות בסיסית ואני מניח שאתה מכיר את המושג של "אורות" ו"כלים" ושרוחניות במיטבה באה דווקא עם סייגים וכללים בכדי שה"אורות" יאירו ולא יסנוורו עד כדי חוסר ראיה.

        עוצמתה הגדולה של היהדות היא בכך שאלוקים נכנס לכל תחום בחיים ולכן ל"דבר ה' זו הלכה" יש מה לומר ב"הלכות בציעת הפת" ובדוגמאות שהבאת בדיני נזיקין על "המבעה וההבער" ולא רק בדברים מופשטים שאין לנו השגה בהם . הגר"א בפירושו לשיר השירים כותב שנשמות הגויים הם מהשמיים ונשמות ישראל הם מהארץ כי אצלינו הרוחניות באה לידי ביטוי לא בניתוק מהעולם אלא בהיתייחסות גם לדיני מיגו של רמאי

        רב אחד שאני מכיר שהוא דתי לאומי אך מקורב לברסלב סיפר שכשהוא שהה בצעירותו כמה ימים במחיצתם של אנשי קהילת ברסלב בצפת הוא חווה חוייה רוחנית עילאית וכשהוא בא להיפרד מרבם הרב קניג הוא שאל אותו כיצד הוא יוכל לשמר את השפע שקיבל שאלו הרב קניג "על מים אחרונים אתה מקפיד?" והלה השיב לו שלא אז אמר לו הרב קניג "אז מעכשיו תקפיד על כך" אותו רב התאכזב מהתשובה שהייתה נראית לו לא קשורה בעליל אך לאחר שנים הוא הבין שבכדי לשמר את ה"אורות" צריכים לא מעט "כלים" ולו דברים פעוטים כמו מים אחרונים וכד'.

        לא לחינם ר' נחמן מברסלב הדגיש כל העת לחסידיו שיקפידו על לימוד יומי של שו"ע ובעל התניא חיבר חיבור הלכתי מקיף[שו"ע הרב]זה מה שגרם לחסידות לתת מענה רוחני כביר עד ימינו בניגוד לכל הזיבולים של השבתאים והפרנקיסטים שדיברו גבוהה גבוהה על רוחניות וספר הזוהר וכיו"ב.

        עוד אחד מגדולי החסידים הקוצקער אמר והזהיר ש"יש קונה עולמו בשעה ומאבדו בחצי שעה"
        ושהארה רוחנית נקנית בעמל גדול ולא בריגושים ריקים

        אני מציע לך לחומר למחשבה על כך לעיין בנושא בתפארת ישראל של המהר"ל הדן בנושאים אלו ובספר של הרב סולוביצ'יק -איש ההלכה וספר חדש יותר שכתוב בשפה פשוטה וברורה השווה לכל נפש "הגדר הטובה" של הרב חיים נבון.

        שכולנו נזכה לעלות מעלה מעלה בעבודת ה'

    • אברם,
      כאן בדיוק הדיעה שלי נכנסת (וסליחה שעדין לא עניתי לך שם) אני סבור שצריך ללכת משני הכיוונים, מלמעלה בדרך החכמה והנבואה להבין לאן צריך להגיע , ומלמטה להבין מהם סימני הדרך שה"הלכה המאובנת" הסתירה בתוכה , ולחשוף אותם באופן בו הקשר בינם ובין סדר היום הכללי "מלמעלה" משתלב איתם היטב.
      כך הלכות שבת (או לפחות חלקן) הופכות לעקרונות לפיהן מקדמים דברים מחד (=מלאכות) ולפיהן יודעין גם מתי לעצור לנוח ולתת לדברים לקבל את האיזון המחודש לפני שרצים להתקדם לשלב הבא.
      הלכות קידושין מעצבים את הקשר בין איש ואשה ע"י קיבוע השיוך בתודעה (סביר שהמושג לא יובן על רגל אחת, ובכ"ז אני זורק אותו כאן לחלל ) הלכות נזיקין מגדירים את היחסים בין כוחות שונים , ואת מידת האחריות של מי שמשתמש בכוחות הללו לנזקים שעלולים להיווצר מהם. ועוד כהנה וכהנה.
      בלי לימוד קונספטואלי (אך מדויק) שכזה שיכול *לנצח* את דרך הלימוד הנוכחית שבחלקה הגדול מהלכת כסומא באפילה, ההתנגדות של המסורת שמקדשת את המפטירין כדאשתקד תמיד תנצח, כי "מי אתה שתחלוק על הרמב"ם/שו"ע/רש"י" ? רק אם מבינים שלמסורת היתה מלכתחילה תכלית מסוימת אותה ניתן לממש *רק* דרך הבנה יסודית שלה , אפשר יהיה לגבור על הקיבעונות של המסורת ולהוביל אותה לימות המשיח. (כן, לדעתי אנחנו עדין לא שם…)

    • בס"ד ח' בכסלו תשע"ג

      לאמיר, אשר, אברהם ויוסף – שלום רב,

      ברכות לרגל ההתחדשות הדתית – העברת המועדון מ'יצר הרע לא יצא לגימלאות' שיצא לגימלאות אחרי 374+784=1158, ביניהם תגובה אחת ויחידה של אישה, שדוקא אמרה דברים של טעם. ופתיחת המועדון החדש ב'דרך של נאמנות לתורה'. נקוה שהדיון ייערך בדרך ובסגנון של נאמנות לתורה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      ושתי הערות לאברהם:

      א. ממני לא יצאה הגדרה של 'רפורמי' כלפיך או כלפי יואב שורק. אם להיכנס להגדרות, ראה בראש מאמרו של יואב שורק, המגדיר את משנתו כ'פוסט אורתודוכסית'.

      הגדרה קולעת זו, לענ"ד מפריכה את כל ה'תיזה'. כל הצורך ביצירת 'הלכה חדשה' היא בעיה של אנשים שבאו מעולם אורתודוכסי – מחד, מאוכזבים ממנו; ומאידך, לא רוצים להינתק מה'הלכה' -וממילא צריכים ליצור 'הלכה חדשה' אליה יוכלו להתחבר.

      מי שבא מרקע חילוני לא צריך לכל זה. הוא יכול להתחבר אל 'ארון הספרים היהודי' כמקור השראה, או להיות 'מסורתי' המקיים חלק ממנהגי הדת כפי בחירתו. לשם מה הוא צריך גורם חיצוני שיגדיר לו 'הלכה'?

      ב. דוקא מבעל 'משנה ברורה' אפשר להגיע אל 'אז אהפוך אל עמים שפה ברורה'. ספרו 'חפץ חיים' העוסק שמירת הדיבור הראוי בין אדם לחבירו, ויתירה מזאת: חיובו של אדם לפתח מחשבה חיובית כלפי זולתו ולדונו לכף זכות – הוא אקטואלי בעולם המודרני, אצל כל מי שנברא בצלם אלקים, יהודי ונכרי.

      אנחנו כל הזמן מדברים ושומעים, ונדרשים לשפוט ולהכריע על פי המידע הזורם אלינו. העיסוק בנורמות הראויות, איך לשפוט ואיך להתבטא בדיון, הוא חיוני ויסודי לכל נפש. ויכול להיות ברכה לאנושות כולה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  5. אברם העברי,כמובן כמו שאתה בטח יודע מאז ה"משנה ברורה" נכתבו לא מעט ספרי הלכה מגוונים שתפקידם לתת מענה לצורכי הדור המתחדשים הן בתחום הטכנולוגי והן בענייני מוסר ומלחמה [אני מניח שאתה מכיר למשל את "עמוד הימיני" של הרב שאול ישראלי זצ"ל]

    אחד מגדולי פוסקי דורינו הרב אליעזר ולדינברג בעל ה"ציץ אליעזר" כתב מעט שנים לאחר קום המדינה ספר בשלושה כרכים בשם "הלכות מדינה" שנועד להיות פתיח של ספרות הלכתית מסוג זה שאליה אנו זקוקים[הספר יצא לאור ובניו של הרב ולדנברג המשתייכים ל"עדה החרדית" גנזו את הספר והוא הוצא לאור מחדש באופן מחתרתי לפני כמה שנים]

    כרכי "תחומין" עוסקים בנושאים אלו בצורה מעניינת ורעננה

    ככה שלמרות שעוד היד נטייה וכמובן שיש עוד הרבה מה לעשות ולקדם בתחום של עשייה הלכתית לאור צורכי הדור לא אלמן ישראל וב"ה העיסוק בנושא קיים.

  6. לאברם העברי :
    מבחינתי אמיר וש"צ יכולים לפעול לפי הבנתם , יואב ואתה לפי הבנתו , וגם אני לפי הבנתי.
    אני רואה את כל עם ישראל כאדם אחד , ולאדם הזה יש מחשבות – יש את המחשבה שלך , ויש את שלי , ויש את של אמיר וש"צ.
    בסופו של דבר תהיה בחירה כלשהיא גם במציאות , אבל אין זה תפקידי להגיד למישהו אחר "מה נכון לו לחשוב" – תפקידי הוא כן להודיע את דעתי כמה שיותר , מתוך תקווה שעוד אנשים יבחרו במסלול זה.
    אינני חושב שאני בהכרח יותר "רפורמי". אני כן חושב שבשורשו הקונפליקט נובע מהעובדה הפשוטה שנוצרה דת ללא אלהים , דת אנושית ב99.9999 אחוז.
    וממילא אתה ויואב טוענים – אם כבר אנושית , אז כבר !
    ואילו ש"צ ואמיר טוענים – האנושי הזה שנקבע יש בו מימד אלוהי , ממילא אסור לנו לשנות כלום !
    ואילו אני טוען , שצריך להחזיר את אלהים אל הדת , והוא כבר יגיד לנו מה לעשות . . .

    לגבי האם הנבואה היא "שליחות" מילולית בלבד או "אקסטטית" –
    מטבע העניין התנ"ך מעביר בעיקר מילים ומסרים , ולכן הוא העביר בעיקר את המסרים המילוליים. אך ברור כי הנבואה היתה הרבה יותר מכך. ראה למשל את התיאור בתנ"ך כיצד החיה אלישע את הנער :
    "וַיַּעַל וַיִּשְׁכַּב עַל הַיֶּלֶד וַיָּשֶׂם פִּיו עַל פִּיו וְעֵינָיו עַל עֵינָיו וְכַפָּיו עַל כפו [כַּפָּיו] וַיִּגְהַר עָלָיו וַיָּחָם בְּשַׂר הַיָּלֶד."
    אתה רואה כאן למשל כיצד התנ"ך מתאר שהנביא "העביר מתוכו ומאבריו" את כח החיים אל הילד ! הנביא לא רק התפלל מילולית , הנביא "העביר שפע" באופן הכי פיזי שיש.
    וכמובן יש עוד תיאורים כאלו כיצד הנביא גם עשה מעשים שונים בכוונות שונות , או אמר לאנשים לעשות דברים שונים , כי עניין הנבואה הוא העברת שפע אל הרמה הפיזית – לא רק דיבור אלא גם מעשה.
    (כמובן גם מילולית ניתן להעביר שפע , אבל לא נדון בזה).
    לכן הנבואה שורה רק בארץ ישראל כי משמעות הנבואה זה בעצם קידוש הגוף הפיזי.
    2000 שנה היינו מחוץ לארץ ישראל , חיינו ללא גוף , ממילא גם נבואה לא היתה אפשרית כמעט. וזה שורש תחלואי יהדות הגלות – יהדות שכלית בלבד , וקצת "רגשית" בימי הבעל שם טוב.
    הנבואה ומידת ה"קדושה" המתוארת במסילת ישרים הן עניין אחד. פירושה של נבואה זה קידוש הגוף באופן כזה שהגוף החומרי האנושי יהיה מסוגל להעביר דרכו ולהיות "טרנספורמטור" של כח ההויה עד למציאות הפיזית.
    גם הרמב"ם כותב זאת במורה נבוכים בפרק על הנבואה , כי הנביא צריך להיות אדם מאוזן לגמרי כולל ברמה הפיזית ! וזה השלב הכי קשה.
    הסיבה בגללה כתב הרמב"ם כי הנביאים "כוחם מזדעזע ועשתונותיהם מיטרפות" , זה בגלל שהם מעבירים דרכם את השפע האלוהי , את ההויה עצמה עד לגופם הפיזי ממש ! ממילא פחות מכן אין זו נבואה.
    זה ההבדל בין נבואה לבין סתם "רוח הקודש" – רוח הקודש היא "השגה" רוחנית אך שכלית בלבד. משמעות הנבואה היא העברת שפע עד לגשמיות.
    לכן כדי להגיע לנבואה אמיתית בדרך כלל נדרש איזון פיזי (שבעבר היה נעשה על ידי הקרבנות בבית המקדש !) , נדרשת יכולת של האדם להעביר דרכו "שפע" רוחני , וכמובן נדרש גם "נקיון" מידתי ושכלי.
    כמובן שקידוש הגוף מציב בפנינו אתגרים לא פשוטים. העבודה זרה והנבואה קשורות זו לזו , כי גם העבודה זרה הגסה נובעת מכוחות הגוף .
    ומצד שני – הזמן כבר הגיע , ואם אנחנו לא נעשה זאת , אז תבוא עבודה זרה מבחוץ ותשטוף את כולנו – עד שנצטרך להכין לה "תשובה" ולחדש את הנבואה.
    (בדיוק כפי שכאשר לא עלו לארץ , הכין להם הקב"ה מלך רשע כהמן ובזכותו זכינו היום למדינה.. . .)

    • לגבי הנבואה, מטרתה וכו' – נזכרתי בשבת פתאום, שעד שאני מביא ראיה מקויפמן, איך שכחתי את אברהם השל?!
      והוא כותב ("הנביא הישראלי ועמדתו כלפי האלהים והעם"):
      "המיסטיות, שמקורה בערגה לעולם שמעבר, חותרת לתפיסת הממשות שמעבר לתחומי הזמן.
      היא משגשגת בהכרתו של אדם שאינו שועה כלל לעולם הרגיל על דאגותיו ותקלותיו הקטנוניות…
      בניגוד לכך, אין הנביא אריסטוקרט רוחני.
      שדה האכפתיות שלו אינו המסתורין של השמיים, כי אם הנעשה בשער העיר…"

      ובסיום דבריו:
      "אי-אפשר לכפות את הנבואה.
      אין הנביא מניח כי זניחת התודעה מביאה לידי השראת-הרוח, כאילו די היה לאדם אך לעזוב את עצמיותו כדי שיוכל לקבל את דבר האלהים.
      הנבואה באה לאדם בחסד אלהים."

      והדברים מכוונים בעיקר ליוסף ולגישתו, שכן השל נתפס ע"י רבים, כולל (אולי בעיקר) גויים, כ"נביא של המאה ה-20" (בניגוד למשל לקויפמן…:)

      • מסכים בהחלט עם דברים אלו של השל.
        אסביר קצת יותר על הגישה שלי , ואולי זה יובן ואולי לא :
        אם ישאל בן התרבות המערבית "מי אני ?" אז הוא יגיע למסקנה לפי המדע שהוא אוסף כימיקלים ותגובות כימיות.
        אם ישאל בודהיסט "מי אני ?" הוא יגיע בסופו של דבר אל הריק.
        ואני אומר "סולם מוצב ארצה , וראשו מגיע השמימה" !
        אני אומר שההויה איננה מתגלית בגוף , ואיננה מתגלית בנשמה. היא מתגלית בחיבור בינהם.
        היא איננה מתגלית באיש ואיננה מתגלית באישה , היא מתגלית בחיבור בינהם.
        היא איננה מתגלית בעבר , ואיננה מתגלית בעתיד , היא מתגלית בחיבור בינהם.
        היא איננה מתגלית בחומר , ואיננה מתגלית ברוח. היא מתגלית בחיבור בינהם.
        ומפליא לעשות.

  7. לאמיר :
    יש לי הרבה מה לכתוב לך על המושג "אורות ללא כלים" , אך לצערי המצב היום מזכיר יותר "כלים ללא אורות" – וזה שורש הוויכוחים הרבים שיש כאן. אנשים עושים מעשים רבים אך הם אינם שלמים איתם ואינם מרגישים בהם תוכן רוחני. על זה הדיון כאן.
    כולם עוסקים רק בכלים , האם לעשות כך או כך , אך אין אורות . . . ממילא אם אין אורות , גם הכלים לא משהו.
    אני מכיר בעל פה את כל הדרושים הללו מהסוג שציינת ובעבר הייתי גם אמרתי אותם להרבה אנשים.
    אבל אפשר להגיד כי מה ששכנע אותי שיש "משהו" דפוק בכל תפיסת העולם שהבנתי עד אז , זה שלמרות שהייתי בחור צדיק במלא מובן המילה , הבריאות שלי היתה לא משהו ובפנים הייתי אומלל.
    כאשר הסתכלתי על חבר'ה אחרים שלמדו איתי – והסתכלתי לעומק , ראיתי שגם הם אומללים.
    הסתכלתי על החברה החרדית – זו שלכאורה מקיימת את התורה באופן "חסר פשרות" , וראיתי את המסכנות הדלות והאומללות. עם ממסד מושחת.
    ומצד שני הסתכלתי על התורה. התורה שמבטיחה – "אם שמוע תשמע בקול ה' אלוהיך והישר בעיניו תעשה והאזנת למצוותיו ושמרת כל חוקיו , כל המחלה אשר שמתי במצריים לא אשים עליך כי אני ה' רופאך". ראיתי שדווקא כל בתי החולים מלאים באנשים דתיים וצדיקים.
    אז כמובן אפשר לענות "שכר מצוות בהאי עלמא ליכא" ועניתי זאת לעצמי , אבל זה כבר התחיל להרגיש לי "לא אמיתי". טלאי על טלאי על טלאי.
    (אגב , אצל "הכושים העבריים" אין מחלות ! תבין עד לאיזו רמה הידרדרנו , שאצלם מתקיימת הבטחה זו ואצלינו לא : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3336830,00.html )
    ובתהליך ארוך של כמה שנים , חקרתי ובדקתי.
    המסקנה שלי היא פשוטה : איפושהו היהדות איבדה את אלהים.
    אנחנו חיים היום בקושי על "אדי דלק" שנשארו מהתורה. עלינו להבין כי מה שהיה מתאים בתקופת הגלות לא מתאים לזמנינו.
    עלינו גם להקים סנהדרין ועוד. אבל הדבר הקריטי ביותר הוא נבואה. לשוב אל מקור החיים , לחדש את זרימת השפע הרוחני אל הארץ.
    לאחר שזה ישוב יוכלו לשוב גם כן שאר הדברים.

    • יוסף,
      הרעיון יפה ונכון , השאלה היא איך ממשים אותו.
      לחזור אל הא-להים זו סיסמא יפה (וכאמור גם נכונה) אבל איך עושים את למעשה ? (לצורך הענין אני שואל את זה כתם , ולא כאחד שלמד תורה והתנסה באי אלו התנסויות) כפרט וחשוב מכך כציבור ?
      אברם ויואב מדברים על חידוש ההלכה, ונותנים דוגמאות של שינוי הבעיה היא שספק אם העולם יקבל את הפסיקה שלהם. אתה מדבר על נבואה , וממחיש את הדבר מהילינג , אבל גם אם נניח שיהיו מי שיקשיבו לך וינסו להתנבא בדרך שאתה מציע, איזה שינוי זה אמור להוביל ? (חוץ משינוי רוחני סגולי, ומבלי לזלזל בשינוי כזה כלל)

      • צריך קודם כל לרצות . . . הדרכים באות אחר כך.
        לרוב יראי השמיים עצם המושג "נבואה" מעורר רתיעה.
        קל וחומר , שרוב יראי השמיים לא יעשו שום צעד רציני בכיוון.
        לכן השלב הראשון הוא לרצות בכך , להבין שזה אפשרי , להבין שהגיע הזמן לחזור לזה.
        לגבי טכניקות ודרכים – אני כרגע עסוק בכתיבת ספר על הנושא הזה שכולל את המידע שהגעתי אליו והמסקנות שלו על עצמי. אולי זה לא יהיה מספיק , אבל לפחות אני מקווה שזה יהיה צעד ראשון.

      • אוקיי,
        יישר כח גדול על היוזמה, אך ראה את הערתי למטה בנושא הזה , נבואה פרטית לא תוכל לפרוץ אל העולם, אם לא תהיה מודעת לכך שזו תכליתה מלכתחילה.

        • אביא כמה הקדמות על "מהי נבואה ?" לדעתי , וממילא יובנו הדברים שאמרת.
          בתוך כל דבר ישנם ניצוצות של הויה. ניצוצות אלו "לכודים" בתוך החומר.
          ההויה היא אחת בלבד. והיא היא הקב"ה (וכבר האריך בזה רבי יוסף ג'יקטליא בתחילת ספרו "גינת אגוז" כי זוהי משמעות השם י-ה-ו-ה).
          אותם ניצוצות של הויה שהגיעו אל העולם החומרי ומחיים אותו , בעצם "נפרדו" מההויה והם סובלים מאוד.
          בהוויה עצמה לא חסר דבר , כי היא אחת ומכילה הכל.
          אך ניצוצות אלו שבתוך החומר ירדו לעולמינו שהוא עולם דואלי , ובעולם דואלי תמיד חסר משהו למישהו.
          ממילא ניצוצות אלו רוצים כל הזמן לשוב אל האחדות , לשוב אל ההויה שהם נפרדו ממנה. כל עוד לא ישובו אליה הם ירגישו סבל.
          רצון זה לשוב אל האחדות , הוא המנוע של כל התפתחות העולם. הוא התהליך העומד גם מאחורי האבולוציה.
          כך הפך הדומם לצומח (חיידק זה צומח) לחי ולמדבר , כל דרגה מאלו מגשימה את האחדות יותר ויותר.

          גם כשאדם (או יצור אחר) רוצה לאכול או לקיים יחסי מין – בתוך כל אלו מסתתר הרצון לאחדות. רק שבגלל שהאדם הוא יצור חומרי , והניצוצות כלואים בתוך חומר , לכן רצון זה לאחדות מתבטא כרצון לחומר – אכילה או יחסי מין. אבל בעומק מסתתר הרצון לאחדות , וכן בכל התאוות שבעולם.

          את האחדות הקדומה האדם יכול להשיג באופן תודעתי בלבד , ולא חומרי (וקצרה היריעה להסביר כאן למה).
          אך אדם כן יכול להגיע למצב שההויה נמצאת בתודעתו וממלאת אותה.

          וזוהי נבואה !
          כי ההויה עצמה היא חסרת מקום וחסרת זמן ונמצאת בתוך כל דבר שבעולם.
          ממילא אם בתודעתו של אדם נמצאת ההויה עצמה , אז הוא מעל המקום ומעל הזמן – וזה הנביא.

          ואז אותו אדם איבד את אישיותו הפרטית , תודעתו הופכת להיות תודעה כללית של הכל. הוא הפך להיות שליח לתיקון העולם.
          (משה רבינו הגיע לשם לגמרי , לכן גם התבטלו תשוקותיו הגופניות ופרש מן האשה – כי כאשר אדם נמצא באחדות , ממילא לא חסר לו כלום , וממילא כל תאוותיו מתבטלות).

          לכן מבחינתי העיקר זה המימד ה"פרטי". אם ירצה ה' לשלוח אל נביא שליחות כללית , אז אותו הנביא יעשה את השליחות הכללית. אבל קודם כל אדם צריך להגיע למצב שההויה נמצאת בתודעתו ברמה ה"פרטית".

          לגבי פילגש –
          אני סבור כי במציאות רבת פיתויים כמו היום , יש להתיר יחסי "חבר – חברה" עם שמירת טהרה כמובן , שבלשון ההלכה זה נקרא פילגש. כבר היעבץ נטה להתיר זאת כאשר ראה את הפריצות בגרמניה ועיין בזה שאילת יעב"ץ חלק ב' טו'. מה שכתב בזה. וקל וחומר לדורינו.

      • יוסף,
        לזה התכוונתי שאמרתי שלפי הרמב"ם סביר שדבריך מיוחסים רק לכח המדמה, ולא לכח המדבר, שנדרש גם הוא לצרכי הנבואה.
        אתה סבור שיצירת ייחוד-אחדות בזעיר אנפין, היא תורף הנבואה, בעוד שזה תנאי רצוי כדי להבין את משמעות היחוד-אחדות(לפחות לשלב כלשהוא) אך זה לא הכרחי לאורך זמן.
        בכל מקרה הדיון הזה צריך חפירה יותר עמוקה של יסודות, לכן אני לא חושב שיש לו מקום כאן. (לפחות כרגע)
        מעבר לזה יש בגישה הזו בעיה עקרונית יותר , באשר היא מנסה לשמר את ההרמוניה בין שמים לארץ זו שהוקמה באופן מלאכותי בזעיר אנפין אצל הנביא , ולהחיל אותו על העולם, מבלי להבין כיאות את שורשי הדיס-הרמוניה שיש בעולם, ואת הדרכים הנכונות לתיקונם.
        אבהיר שלטענתי נבואה אינה יכולה ואינה צריכה לגשר על הדיסהרמוניה הזו ביחס לעולם, היא צריכה לתת לנביא את הכלים להעביר לעולם את הידיעה שאפשר לתקן, ואת הכלים המתאימים כדי לעשות את זה בפועל.
        בנוגע לפילגשות, נראה לי שזה לא המקום לעסוק בזה עוד , ובכל מקרה מדבריך ניכר שאתה מבין שהתמרת היצר המיני אינה תכלית לעצמה , ולמעשה היא רק מעלה שנדרשת כדי לזקק את הסיגים מהנטיה להשתעבד ו/או לדכא את היצר הזה והעוצמה הגלומה בו.

  8. יוסף,אני מבין היטב את השבר שאתה מתאר וכמו שכתבתי ודאי ודאי שצריך רוחניות גדולה עם עומק וכשהיה את החוסר הזה ביהדות מזרח אירופה קמו הבעש"ט ותלמידיו ותלמידי תלמידיהם והחיו את הצורך הזה במים חיים עד ימינו אנו וצא וראה כמה אנשים היום מתחברים לחסידות [זה מגיע לרמה כזאת שאפילו בחלק מישיבות ההסדר היותר "ליטאיות" כשיש שבת שבו"שים שבאים לבדוק את הישיבה פתאום מעבירים להם שיעורים בר' נחמן]

    אכן העיסוק באורות חשוב ולא רק בכלים אבל אספר לך סיפור מרב ששמעתי שיעור שלו על הנושא של "התעלות רוחנית מול הלכה" שתבין מדוע לימוד "רוחני חסידי" ללא העמקה ראויה ב"נגלה" ובש"ס ובפוסקים יכול להוביל לבדיחה רעיונית ולא להתחדשות דתית ראויה:

    אותו רב סיפר שהוא היה בטיול עם ילדיו והוא רצה ללכת לטבול במעיין ושהם הלכו למעיין הם נסוגו אחורה בגלל חוסר יכולת להיכנס מפאת צניעות אבל לפני כן הוא הספיק לראות שם בחור שהוא מכיר נמצא עם שתי נערות בתוך המעיין, לאחר מכן הוא ראה את אותו בחור אוחז ב"תיקון הכללי" והרב לא הבין כיצד בחור שצמוד לתיקון הכללי ושהוא מכירו כבחור שהולך לשיעורים תורניים וכד' נמצא בסיטואציה כה מנוגדת להלכה

    כששאלו על כך בעדינות הבחור ענה לו שלכתחילה הוא נכנס ככה למעיין[ולא כחולשה רגעית או מודעת] והוא ציטט לו מ"שמונה קבצים" של הראי"ה זצ"ל! על החשיבות של "עז החיים הטבעיים"!!!!

    אתה מבין את האבסורד? אם זה לא היה עצוב זה היה משעשע

    אני לא מכיר אישית את אותו בחור כמובן אבל דומני שמדובר באחד שבולע ספרי מחשבה וחסידות לרוב ופחות מידי "משנה ברורה" וגמרא ורא"ש ורי"ף ורשב"א וריטב"א וכו'

    לא לחינם כתבו הרמ"א ודעימיה שמי שאחוז בש"ס ופוסקים ראוי ללמוד קבלה

    כאשר ה"אורות" לא מכונסים ב"כלים" אז זו לא רוחניות נוסח ר' נחמן["את הספר שלי תקמט כמה שתרצה אבל אל תיגע בסעיף אחד של שו"ע"-אמרתו הידועה לחסיד שלו]או נוסח הנבואה אלא זה סתם טרנד ניו אייג'י שמתובל ב"רוחניות יהודית" וחבל

    • אמיר,
      נראה לי שכדי לדון על שיטה צריך קצת יותר מאנקדוטה על נער במעיין.
      זה סיפור נחמד, אבל אתה חושב שבאמת אפשר לשלול על בסיסו גישה , נראה לי שאתה מאוד מרחיק לכת.
      אגלה לך בסוד שאפשר למצוא כל מיני אנקדוטות אבסורדיות גם ביחס לסגנון ההלכתי שמרני, אני מניח שתסכים איתי שזו תהיה דמגוגיה שלגמרי לא מראה שהדרך הזו מוטעית.

      • אשר,האנקדוטה על אותו נער מהמעיין הייתה לשם ההדגמה כמובן והיא לא באה להביא משנה סדורה והיא באה לאחר שתי תגובות יותר ארוכות שלי.

        ולעניין:הגישה הניו אייג'ית הזו של אותו נער מהסיפור היא גישה קיימת אצל "הדתיים הניו אייג'ים" ו"הניאו חסידות" ויש לי גם חבר מהסגנון הנ"ל שהולך כבר תקופה בגילוי ראש כי לדבריו "הכיפה חוצצת בינו לבין רבונו של עולם" ואני מתייחס לתופעה קיימת גם אם לא עצומה בגודלה.

        מעבר לכך הרוחניות חסרת הגבולות כבר נוסתה ע"י השבתאים והפרנקיסטים שיצאו ממזמן מעם ישראל
        והדוגמא עם אותו נער [שאני לא מכנהו בכינוי הטעון "שבתאי" כמובן כי אני די בטוח שהוא לא פעל מתוך מוטיבציה "שבתאית"]באה להראות את הדבר רדוקטיו אד אבסורדום.

      • אמיר,
        הענין הוא שהשאיפה לצאת ולהוציא את העולם האורתודוכסי מקבעונו/תרדמתו , אינה מדברת על רוחניות ללא שום גבולות, אלא על הגדרה מחודשת של הגבולות.
        כפי שאתה כבר יודע הגבולות שאני מציע אינם קרובים לאלו שרוב הליברליים יציעו , אבל מה הם הגבולות זו כבר שאלה ששייכת להישאל רק אחרי שמבינים שיש צורך בשינוי כזה, ושבפינו ובלבבינו לעשותו.

      • אשר,נראה לי שיש אתר שתאהב בשם "שאלה של שיעור" של הרב יוסי סופר ממודיעין שם הוא מעלה כל מיני הצעות לשינויים שלדעתו נדרשים לעשות בהלכה המקובלת ודרכו היא לא הדרך של הליברלים[שאכן הבנתי שהיא לא כוס התה שלך]

        אני אישית לא מסכים איתו בכל דבריו אבל הוא מעלה לפעמים שאלות מעניינות ודומני שאולי לדברים בסגנון דא אתה שואף?!?!

      • אשר,מעבר לסיפור האנקדוטאלי אני יכול לומר שמהיכרותי את הציבור שאני חי בו וממדגם של לא מעט אנשים שאני מכיר מכל הסגנונות של הציבור הדת"ל בדר"כ ה"ניו אייג'ים" למיניהם לא כל כך יציבים מבחינה רעיונית ודתית

        ולעומתם דווקא החבר'ה הסטנדרטיים שהתחזקו רוחנית בדרך "הרגילה" הם מאוד בברען של עלייה רוחנית וקביעת עיתים לתורה ושאיפה מתמדת להתעלות גם לאחר סיום הישיבה[אני מדבר על חבר'ה שכיום סטודנטים או עובדים וכו']

        תבין אני אינני "ליטוואק" כלל ועיקר והייתי גם שומו שמיים פעם אחת באומן בראש השנה
        ואני מאוד בקטע ה"חסידי" "

        אני פשוט חושב כמו ששמעתי בשם הרב ברלנד ש"חסיד ברסלב אמיתי צריך לדעת ללמוד כמו ליטאי"
        דברי הרב ברלנד הם ספציפית על ברסלב אבל כמובן שאני מתכוון לכל חסיד או בעל נטייה לחסידות

        שיהדות איתנה צריכה גם את האורות וגם את הכלים

        גם את הלהט הנפשי וגם את ההלכה ה"קרה"

    • לאמיר –
      ראשית בנוגע לבעל שם טוב – הבעל שם טוב אכן תיקן הרבה , והוא תיקן את המימד הרגשי של היהדות. הוא הוריד את האורות אל הלב , לעולם הרגש – וזה תיקון אדיר.
      אבל בשביל נבואה צריך להוריד עוד קומה יותר למטה – עד לעולם הפיזי – עד הגוף הפיזי. הבעל שם טוב גרם לכך שהלב יהפך לרוחני , התיקון עליו אני מדבר זה שכף הרגל תיהפך לרוחנית גם כן . . . וכאשר מגיעים לשם זוהי נבואה שלימה.

      לגבי הסיפור , ובכלל כל נושא המיניות :
      נושא זה צריך הקדמות רבות כדי להבינו לאשורו. והאמת היא שזה הנושא הכי חשוב – כי עיקר "המנוע" של האדם זה הכח המיני. לא לחינם פרויד העמיד על הנושא המיני את כל הפסיכולוגיה האנושית.

      ישנן כמה דרכים כדי להתמודד עם מיניות ועם יצרים :
      1. דרך אחת היא "הדחקה" גם עליה דיבר פרויד. לפי פרויד הדרך הזאת היא שיוצרת את הנוירוזות (=מחלות נפש). כאשר מדחיקים נטיה מינית כלשהיא לתוך תת המודע , היא תצא בדרכים כמו התנהגות כפייתית , היסטריה , ועוד ועוד. דרך זו מתארת גם את העולם הדתי בימינו.
      2. דרך שניה היא לא להתמודד עם המיניות כלל אלא לאפשר לעצמינו חופש מיני מוחלט – ומהדרך הזו יוצאים סוטי מין. דרך זו מתארת הרבה רוחניקים ניו אייג'ים וגם בהמות באופן כללי . . .
      3. והדרך השלישית והיא הדרך הקשה ביותר והיא הדרך המובילה לנבואה , היא דרך ההתמרה – להתמיר את הכח המיני לכח רוחני.

      הכח המיני הוא הכח שהכי קשה לזכך ולהעלות אותו אל הקדושה. הוא כח פיזי לחלוטין.
      המשמעות של נבואה היא בעיקר זיכוך הפיזי והחומרי , ממילא משמעות הנבואה היא זיכוך הכח המיני. וזה הדבר הכי קשה – במיוחד בימינו.
      אדם ירא שמיים מדחיק אותו , וזה מה שמבחינה מסוימת עושה אותו חולה (לא לחינם אמרו חז"ל על תלמידי החכמים שהם נוטים לחולי).
      לעומת זאת אדם השואף לנבואה לא יכול להסתפק בהדחקתו , הוא צריך ללמוד להתמיר אותו. להפוך את העוצמה של היצר המיני לעוצמה במישור הרוחני.
      אני יכול להגיד לך שבמשך שנים התמודדתי עם היצר הזה. במיוחד שאני רווק מבוגר יחסית ורוב שנותי לא הייתי בישיבה אלא בעולם החילוני. ההתמודדות הזו בנתה אותי ואת דרכי. וניסיתי את כל הדרכים . . .
      ראיתי שגם כאשר הייתי בישיבה ולמדתי תורה יומם ולילה ובאמת הייתי "צדיק" , ולמדתי גם גמרא וגם חסידות וגם כל מה שתרצה (וקיימתי את עצת הרמב"ם לגבי "באהבתה תשגה תמיד" בהקשר זה) עדיין ראיתי שאני "נופל".
      היאוש הוביל אותי למסקנה שהפתרון איננו רק במישור הזה של "הישיבה" והלימוד. הבנתי שהכח המיני הוא כח פיזי , וככזה גם דרך הטיפול בו צריכה להיות פיזית לא פחות מאשר שכלית ורגשית. ואז התחלתי במסע ארוך ולא אלאה אותך בפרטיו. המדובר בשנים על שנים של טעויות ונסיונות שונים – כולל כל עצה אפשרית הכתובה בספרים.
      לא אשקר לך , עדיין יש לי "נפילות" בתחום המיני. לכן עדיין אינני מחזיק מעצמי כנביא (אציין כי לשמחתי מעולם לא היו לי נפילות חמורות).
      ובכל זאת המחקר הזה עזר לי – היום יש לי את ההבנה כיצד לעבוד איתו ולהתמיר אותו לפחות באופן חלקי. היום המדובר מבחינתי בעניין של זמן עד שאזכה להתמיר אותו לגמרי. וגם אם יש לי נפילות אינני מתרגש מהן.
      (אני מקווה רק שה' יעזור לי לזכות לקיים לפני זה מצוות פריה ורביה . . .:-))

  9. יוסף,
    קודם כל אשריך שדבריך מתאימים לשמך.
    שנית הנושא שאתה מדבר עליו נידון הרבה בקבלה ובחסידות,ובעצם במובן מה כבר גמרא אם לא לפני כן, בענין "מבשרי אחזה א-לוה" , "בכל לבבך – בשני יצריך" שמירת הברית וכיו"ב.
    מעבר לזה מניסיוני דוקא התמודדות ארוכת שנים עם היצר , מביאה את האדם למקומות לא מאוזנים לגמרי , ואתה עצמך הצעת את רעיון הפלגשות כפתרון לענין הזה, כך שנראה שלפחות למראית העין ,אתה קצת סותר את עצמך , אשמח להבהרה בענין הזה.
    בכל מקרה חשוב לזכור שאתה מתמקד כאן בחיי הפרט, ובחשיבות לרומם אותם, כאשר למעשה נבואה שנצרכת לעולם עוסקת בחיי הציבור , העם והעולם כולו.
    אני טוען שהנבואה הפרטית היא רק מקפיצה לחיפוש ובירור הנבואה ציבורית, כאשר נדמה שאתה תופס את הנבואה הפרטית כתכלית לשם עצמה, ובזה להבנתי אתה נשאר במסגרת התפיסה המתחפרת בעצמה של תורת הגלות.
    צריך לדעת ללמוד לפרוץ החוצה, גם אם עדין לא הגעת/נו למדריגה הכי שלימה,
    כי חלק גדול מהחסרון אינו חסרון אישי שלך או שלי, אלא של היחסים ביננו , ובין שאר בני האדם לעצמם לעולמם ולחבריהם.
    כך שגם אם אני או אתה נגיע לשלימות הכי גדולה שאפשר, כל עוד לא גרמנו לכך שהחברה תתעלה (ואם אפשר גם העם והעולם מה טוב) הרי שהעולם וגילוי השכינה שבו נשארים בחשכונם ובחסרונם.

  10. יוסף,אני מסכים עמך לחלוטין שהתמודדות בריאה עם היצר המיני שאכן מפעיל מאוד את האדם[הזכרת את דעתו המפורסמת של פרויד באשר לכך וגם הראי"ה קוק זצ"ל דיבר על המנוע העצום של היצר המיני באדם אם כי כמובן בנימות אחרות מפרויד-זה ב"אורות הקודש" לא זכור לי כרגע מראה מקום]היא לא לנסות להדחיקו כמו שמקובל בנצרות באופן מסוים אלא להראות את העצמתו בדרך הקדושה והבריאה כדרכה של תורה

    ומכיוון שהבנתי מדבריך שאתה רווק[יהי רצון שתזכה לזיווג הגון במהרה]ועדיין לא עברת הדרכת חתנים
    ארגיע ואומר לך שבדרך כלל זה גם המסר המועבר בהדרכה ואת ההלכות הסגפניות שבסימן רמ בשו"ע למשל יסבירו בפרופורציות נכונות ולא כהדרכה לרבים.

  11. יוסף,רק עכשיו ראיתי את דבריך באשר לפילגשות

    אני מניח ששאבת את הרעיון מהמאמר מעורר ההדים של פרופ' צבי זוהר מאקדמות כרך י"ז

    כמו שבטח ראית הוא הותקף בצדק על הרעיון ההזוי הזה

    מה גם שלפחות חלק מהפוסקים שהוא הביא פוסקים זאת להלכה ולא למעשה כמו הרמב"ן והיעב"ץ שהזכרת ופרופ' זוהר עשה מתשובתו מטעמים התנה מפורשות את הצעתו למעשה עם תהיה הסכמה של גדולי דורו לכך
    ואת זה מתנגדיו של זוהר הזכירו לו כי נראה שהוא "שכח" את זה

    ההתקפות על הרעיון שלו לא נבעו מרבנים "קנאים" בדווקא אלא גם מרבנים מתונים שהבינו שהרעיון הזה הוא בגדר משחק באש ומדוע?

    גם אם אפשר במקרי הצורך לשנות ממסורת הפסיקה המקובלת ולפסוק כדיעות שנדחו להלכה מסיבות ראויות צריכים לחשוב טוב לא רק לפי הספר ולפי המתמתיקה של ההלכה אלא לראות נכוחה את המציאות ואיך הציבור יגיב אליה

    מה שכונה בפי החזו"א "השו"ע החמישי" דהיינו ראיה למרחוק האם היתר גורף לציבור במשהו מסויים יגרום ליציבות רוחנית או שידרדר לתהומות.

    יוסף תבין ההיתר ההלכתי לפי שיטת המתירים את הפילגשות הוא כל כך גבולי אם איסור של מיניות מופקרת ומזדמנת של "לא תהיה קדשה" וכלל לא ברור למעשה איך אפשר להבדיל במצב שנגיד זוג מסוים יחליטו שהם ב"פילגשות" דהיינו בקשר יציב ורשמי ולאחר שעתיים או יומיים הם יחליטו שהם נפרדים

    איך החברה תראה עם היתר כל כך רגיש ונפיץ יותר לרבים ורובא דאינשי כמעט בוודאות לא יוכלו לעמוד בו והקיר הדק בין ההיתר לבין פריצות גמורה האסורה לא יחזיק מעמד?

    זו גם הסיבה שרעיונו של היעב"ץ בשו"ת שלו לא התקבל הלכה למעשה בשום קהילה[ואני לא מדבר על מקרי קיצון שאכן השתמשו בהיתר זה כפתרון לשעת חירום עיין שו"ת נופת צופים סי' י"ג של הרב מרדכי פתחיה ברדוגו על המקרה הקשה שם שנצטרכו לכך]

    אני מציע לך לקרוא בהקשר זה את מאמרו של מיודעינו יואב שורק "ככה לא חיים עם ההלכה" שבין היתר תקף את רעיונו של צבי זוהר ואת כל הפתרונות פלסטיק לכל מיני בעיות השעה

    מומלץ מאוד לכל מאן דבעי ובייחוד לך לאחר שהעלית את הרעיון לקרוא את המאמר שבהקשת גוגל תמצא אותו

    • ראומה (אימא של טבח, גחם, תחש ומעכה)

      ומי האשה שתסכים להיות 'פילגש'?

      • דומני שצבי זהר שהציע את זה לא התכוון לפילגשות הקלאסית של אשה במעמד נמוך אלא הוא התכוון להכשיר הלכתית את מה שמכונה כיום "חבר וחברה" או "ידועים בציבור" בשימוש בדין פילגש ההלכתי שחלק מהראשונים לפחות להלכה טענו שמדובר בדבר מותר[הראשונים החולקים על כך ובראשם הרמב"ם סוברים שפילגש מותרת למלך בלבד וזה דין מיוחד של מלך ולא של הדיוט]

        האמת שלא רק שנראה שזוהר הסתייג מהפילגשות הקלאסית אלא שבעוד הוא מביא את היעב"ץ כתנא דמסייע הוא לא ציטט אותו בדבריו שההיתר לשיטתו הוא גם לנשואים!

        אם הוא היה עושה זאת זה היה מתקבל כאילו הוא מעודד את מוסד ה"מאהבת" הידוע לשימצה ואת זה הוא כמובן לא רצה

        אבל כמו שהרב הנקין בתגובתו כתב לו שאם כך אין לו קייס בטענתו כנגד "הממסד הרבני" ש"מעלים מהציבור" את הדיון ההלכתי על הפילגשות בעוד הוא גם מעלים מידע שאינו רצוי בעיניו מהקוראים

        • צבי זוהר צודק במאה אחוז.
          בציבור החילוני תיאורטית אין לך שום הגבלה לקחת עשרה "חברות" (=פילגשים) ולגור עם כולן בבית אחד ולעשות מהן המון ילדים. אבל זה כמעט לא קורה בכלל !
          (אולי חוץ מגואל רצון . . . )
          מה שצבי זוהר והיעב"ץ דיברו עליו הוא : להתיר קשר רציני עם שמירת טהרה , ללא צורך בנישואין. קשר רציני בלבד ולא "סטוץ".

          ותנוח דעתך , אין כאן שום חשש מריבוי נשים : כפי שאמרתי , עיננו רואות שאפילו שאין שום הגבלה (תיאורטית) על מספר נשים בציבור החילוני , עובדה היא שזה לא קורה. כך שגם אם תתיר פילגש לא תראה פתאום גבר עם ארבעה נשים משתרכות אחריו. אתה פשוט תתחיל לראות כאן יותר יחסי "חבר – חברה" וזהו.

          כמו כן היעב"ץ נדרש לעניין בגלל הפריצות שהוא ראה בגרמניה , והחשש מריבוי ממזרים. בהקשר זה כדאי להביא כאן את דברי הרב יעקב יוסף כי עדיף לחתן חילונים עם עדים פסולים :
          http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4247127,00.html
          כאן הרב הלכה למעשה אומר בעצם שעדיף בימינו קשר "פילגשי" על פני קשר נישואין , מסיבה זו !

      • ראומה יקרה ! כל "חברה" שיש לה חבר , או כל מי שנחשבת "ידועה בציבור" מוגדרת הלכתית כפילגש.
        כך שעיננו הרואות שיש פילגשים בשפע ולא אלמן ישראל.

  12. יוסף,אני ממליץ לך מאוד לקרוא בהקשר למה שדיברנו עליו את מאמרו של הראי"ה "חכם עדיף מנביא" ב"זרעונים" שבספר "אורות"

    שם מדובר על הסיבה מדוע יש לחוכמה[דהיינו ההלכה הפרקטית והשכלית]יתרון על הנבואה באספקטים קיומיים רבים

    המאמר מסתיים שהשאיפה היא להרמוניה של החוכמה והנבואה גם יחד שזו נשמת משה רבינו שניצוץ ממנו יהיה בנשמת משיח

    המאמר לא ארוך ולא מסובך לקריאה

    אני ממליץ לך ולכל מאן דבעי לקרוא את המאמר

    הוא מראה באופן בהיר את התפקידים החשובים גם של החוכמה וגם של הנבואה

  13. טוב, כיוון שאמיר וש"צ הצטרפו לדיון אנו צפויים למבול של קמח טחון וטיעונים נדושים שאינם קשורים לעניין. רק חסר שצבי ליפשיץ יצטרף עם התבטאויותיו המעודנות ומלאות החן, ואנחנו מסודרים ל- 1000 תגובות הבאות…
    אולי נכריז על הפסקת אש?

    במחשבה שנייה, אני פשוט אנסה לתמצת את הצפוי לנו בתגוביות הבאות ואולי אחסוך לכולם הרבה שעות הקלדה:

    שז"ל (אמיר):
    טוב, אני מניח שאתה יודע[או לפחות אולי קראת] על עמדתו של הרב קוק בנושא, ולא כל אחד[עם כל הכבוד לך] יבוא עם סברות קרס[משהו מקפטן הוק, לא משנה] ויחליט מה שנראה לו!!! עם ישראל מספיק סבל משבתאי צבי למיניהם, לא צריך עוד צבי ליפשיץ[ש"צ – לא התכוונתי אליך]! אפשר לחשוב שלא חשבו על זה קודם כבר גדולי עולם, וכבר הרב הרצוג דיבר על זה [אין לי את הספר בדיוק אבל ראיתי עכשיו בתוצאות חיפוש של גוגל, לא היה לי כוח ממש ללחוץ על הקישור ולקרוא] וכל הנושא של שז"ל לא ברור לי בכלל מאיפה אתה מתחיל לחשוב להתיר, שלא לדבר על פילגש! זה מה שחסר לכם, כל האקדמיה הזאת וההרטמנים האלה, כאילו כל מה שהם אומרים זה תורה למשה מסיני, מזכיר לי פעם שמעתי מהרב שלי שראה מישהו דתי[כאילו…] מעיין במאמר אקדמי ושאל אותו מה זה צריך להיות, והגית בו יומם ולילה, ואז הוא ענה לו משהו לא קשור,[אבל נראה לי נחמד להכניס את זה פה] – לא שאני תמים כזה שחושב שכל הש"ס ניתן למשה בסיני, אבל הכל מסור איש מפי איש כמו שכתב הרמב"ם ולא כמו כל הרעיונות הפורחים שכל דרדק שלמד יומיים באוניברסיטה וכבר חושב להתיר פילגש!!![סגירת מעגל]

    שצ"ל (שמעון צבי לוינגר):
    לאמיר אֹמַר – ה' יאמירך! אכן כדבריך, יש להרבות בראיית החיוב ולא השלילה, ו"מה ה' אלהיך שואל מעמך כי אם ליראה" (הציטוט מופיע בספרו הידוע של הגרצ"צ מקרעטשניף "תלתלי שמשון" (בעהמ"ח "זיפי שאול") בעמ' תר"ח, וכן בירחון התלת-שנתי שיו"ל ע"י אגודת התמימים דק"ק מנשעסטער גליון בבל"ת עמ' תקר"צ).
    הראי"ה הרבה להדגיש את הפן הייחודי הזה של היהדות, וכל הקושיות בטילות ממילא – וכבר הרב בעל "עצמות יוסף" (בעהמ"ח "שלד יעקב") במאה הט"ז למניינם שאל את אותה שאלה וענה מה שענה, עיין שם.
    הנסיון לשנות את ההלכה כבר נדון רבות, ע"י גדולי הפוסקים, ועם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובלבד שלא לשנות, ש"כל המשנה ידו על התחתונה" (ציטוט זה הובא…..)
    בברכה, ש"צ לוינגר [או כל כינוי אחר]
    נ"ב – עכשיו הגיע לידי [ספר עלום כלשהו] ונהניתי לקרוא את המעשה המובא שם [שאין לו שום קשר לעניין, פשוט צריך להכניס קצת יידישקייט] על האדמו"ר מ[עיירה כלשהי שנכחדה בשואה כיוון שהאדמו"ר אמר שיהיה בסדר] ותורף דבריו הוא [שהכל טוב, אין סיבה לשנות, כולם מרוצים ועם ישראל חי!]

    שצ"ל (שבתאי-צבי ליפשיץ):
    אמיר – אתה אינפנטיל פונדמנטליסט בור ועם הספר, מה אתה מכניס דברים לפי? מי שמך ומי אתה בכלל יבחוש בן דומן? ואני מבקש מעורך האתר למחוק את הביטויים הפוגעים והחצופים שלך, שמראים בדיוק מה הדרך-ארץ שלך שווה! כל הצדוקיות שלך ושל ש"צ לא תעזור לכם, אתם זן נכחד, ותפסיקו לבזבז לי את הזמן ולבלבל במוח!

    וחוזר חלילה…

    • שמשון הערשלע, בעמח"ס 'צמיגי שמשון'

      לאברהם – שלום רב,

      צבי ליפשיץ מוסיף חיילים בבמה הישנה, של 'יצר הרע לא יצא לגימלאות', ראה תגובתו החדשה שם, בה תלה את מחלוקת הפונדמנטליסטים והליברלים, במחלוקת הרמב"ם והרמב"ן.

      נראה לענ"ד שהוא נשאר שם ולא עבר לכאן, משום שתרבות המערב הליברלית, מעלה על נס את היחס החיובי לקשישים, הממשיכים לנוב בשיבה ו'אינם יוצאים לגימלאות'. ואולי גם שלא לערב אורתודוכסיה-ליברלית בפוסט-אורתודוכסיה.

      יישר כוחך על סיכום הדיון הפורה שם. ברם על התוספת 'שבתאי' שהוספת לצבי ליפשיץ, אני מתריע בכל תוקף: 'אוי וויי איזמיר' !

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      בב

    • אבי,
      פארודיה במיטבה.
      צחקתי הרבה. 🙂
      ועל זה כבר נאמר אם זה לא היינו אנחנו זה היה מצחיק אפילו יותר.

  14. אברם העברי,חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

    גדול!

    יש לך את זה אין מה לומר

    קבל אייקון

    • מצטרף לברכה 🙂

      • תודה!
        ואני מכריז בזאת על השבת הדיון למקומו, כלומר – התייחסות עניינית לטענות, ובלי לערבב פילגשים, ריבוי נשים, ספרי חידושים וקשקוש קשקושים!

        • מסכים במאה אחוז.
          לדבר על "פילגשים" זה הרבה יותר מגניב , אבל אין לי ספק שהדיון באשר לנבואה הוא הרבה יותר חשוב ועקרוני.

      • התגובה שלי משעה 10:26 נחתה איכשהוא למטה יותר.
        לתשומת ליבכם, זה היה אמור להשתרשר לכאן ! כתגובה לדברי אבי.

      • לאברהם – שלום רב,

        שני חידושים אני רואה בדבריך:

        (א) לך מותר לבקר את 'ההלכה' כאוות נפשך, לאמיר ולי אסור להציג את עמדת פוסקי ההלכה ונימוקיהם המבוארים בכתביהם, זה לא רלוונטי – זה: 'ספרי חידושים'!

        (ב) לחבריך מותר להציע בשם 'ההתחדשות הדתית' להתיר 'פילגש'. לאמיר ולי אסור לתהות על טיבה של 'התחדשות' זו – פתח ב'התחדשות' וסיים ב'פילגשים'?

        שני החידושים אינם מקובלים עלי. אם לך מותר לבקר לבטל ולזלזל – לנו מותר לענות.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        נראה לי שאתה פשוט לא מדבר את השפה שהדיון כאן מדבר.
        ספרי חידושים זה בסדר גמור, אבל הדיונים כאן הם (או לפחות אמורים להיות) לגופו של ענין.
        מותר ואף רצוי להביא גאולה לעולם ולהזכיר מאיפה קיבלת רעיון מסוים, אבל בסופו של דבר הדברים נמדדים בכלי השכל שלנו , המשתתפים בדיון, וזה שהרב X שהוא אולי גדול הפוסקים אמר , לא מעלה או מוריד הרבה (קצת אולי כן) אם לא הדברים לא מובנים ו/או מתקבלים על דעתו של האדם הסביר (כן אני יודע שזה ביטוי בעייתי) שקורא אותם.
        כדאי שתבין זה לא שאני חושב שהאופן הנכון לנהל דיון הוא האופן הזה, בבתי מדרש קלאסיים נהוג לחפור הרבה בכל דבר שאמר רב גדול, ואני חושב שגם לשיטה הזו יש יתרונות (אם כי גם חסרונות)
        פשוט זו לא השיטה בה דנים כאן בדברים , ממילא הרבה מהדברים שאתה אומר נופלים על אוזניים ערילות , פשוט כי הם לא מדברים בשפה המקובלת במקום, תלמד לתרגם אותם, וככל שהם דברי טעם אני בטוח שישמעו להם. (יסכימו או לא זו כבר שאלה אחרת… שאכ"מ)
        בדוק ומנוסה, ושיהיה בהצלחה.

      • ולאשר אמר –

        ברגע שפתחתם דיון על חידושים הלכתיים שאתם מציעים, הכנסתם את עצמך לבית המדרש והבעתם רצונכם להיות בין חכמי ישראל הקובעים הלכה לדור ולדורות – עליכם להציג מה החידושים המוצעים על ידכם ולבססם בסברות, מקורות וראיות, כדי שיעמדו לדיון ולשיפוט. וכמובן, זכותו של בעל-הדין לחלוק ולהביע את דעתו.

        ה'קורא הסביר' העשוי להתעניין בדיונים כאלה בא מעולם של 'בית המדרש', ומבין היטב את שפתו. אני חושב שדבריי ובפרט מקורות שאני מפנה אליהם, יכולים לתת לו חומר לעיון ולמחשבה ולעזור לו להתמודד עם השאלות שאתם מעלים – להבין 'מי נגד מי ולמה?' ולגבש את עמדתו.

        דעתי האישית היא שצריך, לפני הדיון ההלכתי, לברר מה הבעיה המעיקה (שאותה אתם רוצים לפתור ע"י חידושי הלכה), ולבדוק האם חידוש ההלכה שאתם מציעים יביא בכלל לפתרון הבעיה. לעיתים קרובות הבעיה של היחיד או החברה תיפתר בדרכים חינוכיות, חברתיות וכלכליות וכיו"ב, ושם צריך לחפש את הפתרון. חלק נכבד מדיוניי מוקדש לכיוון זה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  15. אבי,
    כתבתי למעלה התייחסות שמדברת על בירור התפיסה המושגית-קונספטואלית שעומדת בבסיסם של המקורות (דבר שאגב נעשה במובן מסוים גם בחסידות וגם בעולם הישיבות הליטאי, כך שיש בו גם המשכה של מסורת , ולא רק או בעיקר שבירה שלה) , כדרך הנכונה ליצירת מהפכה דתית-הלכתית שכזו וגם נתתי דוגמאות קצרות.
    יש לך או לאחרים מה להגיב בענין הזה ?

    • אשר,ראיתי מה כתבת ללוינגר
      ואני מסכים איתו מאוד ואסביר לך אולי מה מניע אותנו:

      אנחנו יוצאים מנקודת הנחה פשוטה וברורה שכשדנים במשהו הלכתי או רעיוני עושים זאת מתוך המקורות ועפ"י סברות ולא מתוך "ככה נראה לי"

      כשדנים בדברים בנפשה של התורה כמו הנבואה שדנים בה כאן או רעיונות לרענן את קיום ההלכה

      אז מאילו נקודות הנחה נצא בדיון?

      נדבר על הנבואה מתוך ספרי מדיטציה הודים?

      נדבר על מוסד המשפחה בראיית הוגים מערביים?

      אני חושב שיישר כוחו של לוינגר שמביא מקורות מפורטים כידו הטובה בעניין וזה רק מעשיר את הדיון ולא מרדד אותו לדיבורים באוויר

      וכן הוא צודק!

      אם מעלים בדיונים כל מיני רעיונות מותר גם ל"שמרנים" [ה"פונדמנטליסטים" בלשונו הזהב של מיודעינו צבי]
      להביע את דעתם

      אם כל הכבוד מדבריו של אבי זה נשמע כאילו מדובר במועדון סגור של מכון הרטמן או ישיבת שיח
      וזה לא.

      אם כל מעלי רעיונות ה"פילגש" וכו' בטוחים בצדקתם לא אמורה להפריע להם ביקורתינו על כך

      • אמיר,
        ברור מה מניע אתכם, אני רק מנסה לשקף לכם למה זה לא יעיל.
        לגביך אני כבר יודע שאתה לא מקשיב וכנראה גם לא תקשיב עד שיבואו עליך קצת יסורים שיגרמו לך להבין את המציאות בצורה קצת יותר ריאלית , לגבי לוינגר כיון שניכר שהוא בוגר יותר ועבר כמה דברים בחיים חשבתי שיש טעם לכתוב את הדברים, ואשמח לשמוע את תגובתו.
        העיקר שיהיה שבת שלום.

      • ולאמיר:

        אני 'פונדמנטליסט' – איש מקורות. אני שמח לשמוע מקורות של הוגים ממערב (בכמה מהם זכיתי ממך) ומהמזרח – הקרוב והרחוק – בנושא תורת הנפש והחברה, וגם להציע מדברי הוגינו, חדשים גם ישנים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

    • אשר,עוד דבר אומר לך שכשכתבתי את תגובתי ליוסף על עניין הפילגשות לא עשיתי לו "ספירת ראשים" של גדולים האוסרים וכו' ותוכל לראות שכתבתי לו בעיקר את הסברות שעומדות מאחורי כל הפוסקים האוסרים ואת ההגיון לא לקבל את "ההתחדשות ההלכתית" שאותה הוא הציע, גם לוינגר פה בתגובותיו הולך בדרך זו ולא אני ולא הוא מביאים רשימות גדולים ותו לא

      • ש.צ,אכן "חוכמה בגויים תאמין" וכמו שאתה רואה גם אני אוהב מאוד לעשות שימוש בכל מרחבי הדעת האנושית בהגות ובמחשבה [מעניין לראות מהלך של האברבנאל בספר שמואל על פרשת המלך הוא מביא שם את השאלה במה חטאו ישראל כשביקשו משמואל להמליך עליהם מלך והרח זו מצווה מהתורה? הוא מביא שם 5 דעות 2 של חז"ל שהוא לא מסכים עימם ו2 של ראשונים וגם עמם הוא לא מסכים ודעה חמישית של הבישוף של בורגוס! ועמה הוא מסכים ואומר שנראים דבריו!]

        אני התכוונתי לדברים שהם בלב ליבה של ההלכה והאמונה שעליהם נאמרה הסיפא של הממירא "תורה בגויים אל תאמין" כי היא מורשה לנו

        בדבריי לאשר התכוונתי כמובן לא להתנגדות להבאת רעיונות מבחוץ אלא לפרופורציה נכונה של שימוש בהם בעניני אמונה[שכאמור זה אפשרי עד גבול מסויים וגם רבי הודה לאנטונינוס בויכוחים על דברים שבנפש עיין סנהדרין פרק חלק לא זוכר כרגע דף ועמוד]ובוודאי שבענייני הלכה שהם על טהרת הקודש

        שבת שלום ומבורך

  16. יוסף,בקשר למה שכתבת על הפילגשות עיין מה שכתבתי לך בתגובה מאתמול בעניין זה שכשפוסקים הלכה למעשה[בניגוד ל"הלכה ואין מורים כן"]צריכים להסתכל לא רק על הספרים אלא גם על ההשפעה במציאות ובוא נהיה אמתיים עם עצמינו ונשאל את עצמינו כמה אנשים באמת יהיו צמודים לכללים ולא יסתמכו על דין פילגש כעל עלה תאנה להתיר פריצות גמורה? אתה יודע טוב מאוד שלא כולם קוראים בזמנם החופשי "שאילת יעבץ" או שו"ת הרשב"א המיוחסות לרמב"ן וכד' וההבדל הדק שבין קשר רציני לקשר בן שעתיים לא יעבור מסך אצל רובא דאינשי ובמיוחד בנושא זה שיצר האדם נוקף פה[וכמו שדיברנו על כך שנינו פה בתגובות]

    בקשר למה שהבאת מהרב יעקב יוסף:אין הנידון דומה לראיה ודבריו כוונו לכאלו שיש חשש לגביהם שהם לא ישמרו על קדושת האישות והמשפחה ובמקרה זה "עדיף יאכלו שחוטות ואל יאכלו נבלות" וכמו חולה שיביאו לו אנטיביוטיקה אז במקרים קשים צריכים להוציא מהימ"ח של ההלכה לפעמים את נשק יום הדין וישתמשו בשיטות הלכתיות שנדחו בבחינת "כדאי הוא ר' שמעון שנסמוך עליו בשעת הדחק"

    אבל הצעתו של זוהר הייתה להביא אנטיביוטיקה לבריאים ולציבור שלפחות בהצהרה [אצל כולם כמו שכתבת יש נפילות וכמובן שגם בציבור שומרי המצוות לא כולם צחים כשלג]מקדש את ערכי המשפחה היהודיים והלכתחילאיים וגם אצל כאלו הנתפסים כ"חפפיניקים" או "דתיים לייט" לא תהיה גאווה גדולה לספר על כשלונות כאלו כמעט כמו שלא יעלו על הדעת לחלל שבת.

    זו בידיוק הנקודה! יש הבדל עצום בין "דיעבד" ל"לכתחילה" ובין התייחסות מסוימת לציבור שרוחנית "חולה אנוש" לבין ציבור שגם אם הוא חולה אז הוא חולה "שפעת"

    עיין בשו"ת נופת צופים סי' י"ג ותראה באילו מקרים מסובכים משתמשים בדין פילגש.

    אין ללמוד מהם על כלל הציבור

    • אמיר יקר , יש לי מה לענות לך על טענות אלו , אבל חבל לי שהדיון שהוא בעיני באמת חשוב על נבואה הולך על הנושא הזה שראוי לדיון נפרד , ובעיני נושא זה הרבה פחות חשוב.
      יום טוב בינתיים.

    • אשר,אולי מספיק כבר עם הקטע הזה של ,אתה צעיר פעור שלא התבגר ולא יודע מהחיים שלו"? כמו שאתה יודע וכתבתי לך כבר אני ועוד איך יודע היכן אני נמצא ואני מודע לזה שלא מעט מהכותבים כאן משוייכים לחוגים של "הדתיות החדשה" וכו' וגם לוינגר מודע לזה

      מתוך מודעות זו בדווקא!!! באנו להראות אי של שפיות בכל בליל ההגיגים המופצים כאן וללבן סוגיות הלכתיות ומטא הלכתיות בדרך בה מלבנים סוגיות כמו שצריך ולא כמו מה שהולך כאן שמדברים על דברים ברומו של עולם כמו שכתבת בסרקזם משובח כ"אני וסימון ומואיז הקטן נשב על כוס בירה ונעשה מהפכות בהלכה"

      ובקיצור:אם היו דנים כאן על בודהיזם או על ויכוח בין קתולים לפרוטסתנטים לא היה לנו מה להיכנס לדיון לא לנו אך מאחר שדנים פה על סוגיות הלכתיות אז צריך לדון כמו שדנים בסוגיא הלכתית ואני מתפלא שעוד באים בטענות על דבר פשוט ואלמנטרי זה

      • אבל מה לעשות, שהשיח כאן לא מתנהל כך ?
        תתעקש שוב ושוב ושוב לכופף את כל הנוכחים להתאים את עצמם לשפה שלך ?
        מזכיר לי קצת (להבדיל , כמובן, ההשואה נוגעת רק לרמה של הקונפליקט) את הניסיונות הגאוניים של ממשלות ישראל להיכנס עם הערבים למשא ומתן, כאילו שבגלל שלנו יותר נעים לעשות דיפלומטיה מאשר מלחמה, זה מה שיפתור את הקונפליקט.
        בכל מקרה צר לי אם אתה נעלב , פשוט העקשנות שלך ללכת עם הראש בקיר באופן עקבי כ"כ , אופיינית מאוד לצעירים. וחבל.
        שבת שלום.

  17. יוסף,אין בעיות למרות שאני סקרן לדעת מה יש לך לומר

    אני שוב ממליץ לך לקרוא [חפש בהקשת גוגל,צר לי אני גרוע בללנקק עמך הסליחה!]את מאמרו של יואב שורק על הנושא "ככה לא חיים עם ההלכה" הוא מבהיר שם באופן מאוד יפה מדוע הרעיון של זוהר הוא כה הזוי ומוטעה.

    נ.ב

    את המאמר שהפניתי אותך אליו של הרב קוק מאורות "חכם עדיף מנביא" קראת או שמעת עליו?

    • כן. קראתי , ותודה !
      קישור :
      http://he.wikisource.org/wiki/%D7%91._%D7%97%D7%9B%D7%9D_%D7%A2%D7%93%D7%99%D7%A3_%D7%9E%D7%A0%D7%91%D7%99%D7%90

      ואני חושב שסוף המאמר מתאר נאמנה את מה שאני אומר כאן :

      "במשך הזמן הרב נתגבר עסק החכמים על עסק הנביאים והנבואה נסתלקה, ארכו הימים והכללים החלו להתרופף, נבלעו בהפרטים ולא יראו החוצה. על כן באחרית הימים שצמיחת מהלך שיבת אור הנבואה תתחיל להופיע, "אשפוך את רוחי על כל בשר"[6], אז שנאת הפרטים תתגבר, "חכמת סופרים תסרח, ואנשי הגבול, אלו תלמידי חכמים שמשימים גבול לדבריהם, ילכו מעיר לעיר ולא יחוננו"[7], עד אשר לא כפרי־בוסר כי אם כבכורים מלאים טל וחיים יצאו הניצוצות של התחלת אור הנבואה מנרתיקם, וזו תכיר בכללה את גדל פעולת החכמה ובענות צדק תקרא: "חכם עדיף מנביא"

      דעתי האישית היא כי חכם עדיף מנביא ונביא עדיף מחכם.
      יש יתרון לראית הכללים על פני הפרטים (וזוהי מעלת הנבואה) , ויש יתרון לראית הפרטים על פני הכללים (וזוהי מעלת החכם) , העיקר הוא להגיע לאיזון – לראות את זה ואת זה בלי שאחד יטשטש את חברו. וזוהי נבואה באספקלריה המאירה עליה דיבר הרב.

    • אשר,אני לא מדבר כלל עם הראש בקיר פשוט ש.צ צודק שאם הוחלט לדון על הלכה אז דנים בה כמו שצריך ועיין מה שכתבתי לאברם ממש עכשיו[אם תראה מאוחר יותר זו תגובתי משעה 12:14]

      אתה בעצמך זעמת עלי בידיוק על אותו דבר בדיון עם צבי עד שראית שהוא דיבר קונסרבטיווית בתחפושת אורתודוקסית ותקפת אותו עוד יותר ממני

      אז אתה עדיין לא מבין אותי?

      חוץ מזה שכמו שכתבתי לך אתמול בשעה 24:46 גם אני וגם ש.צ השתדלנו לא רק להביא "ספירת ראשים" של פוסקים אלא גם ובעיקר את הסברות שהנחו אותם לסבור את שסברו

      ועיין את תגובותי הארוכות פה ליוסף על הפילגשות שניסיתי להסביר את דבריי לגופו של עניין ולא נתתי לו רשימת פוסקים אוסרים וכיו"ב[מי שמביא את דעת היחיד של היעב"ץ מהאחרונים על הנושא מודע לזה בלעדי שלא מדובר בקונצנזוס הלכתי אני הסברתי מדוע שיטת היעב"ץ לא התקבלה לא רשימת גדוילים!]

      • אמיר, אין לי בעיה שתנהל את דבריך איך שבא לך, אבל אתה פשוט לא בכיוון של לענות לטענות שלהם. (שחלקם הגדול מבוסס על הבל , ומיעוטן נוקבות עד התהום , ולכן אני רואה בהם חשיבות גדולה כ"כ)

        בדיון הזה לא נראה לי שיהיה לך את צבי ליפשיץ כדי לטחון איתו מים עד שיגמר המקום בשרתים של האתר… כך שבעצם ההחלטה שלך להמשיך בדרך הזו מובילה את הדיון איתך למבוי סתום , שזו כמובן זכותך אבל בעיני גם *לשיטתך* זה צריך להיות טעות, לכן כתבתי את הדברים כדי לאפשר לך (או ליתר דיוק ללוינגר אליו הדברים כוונו מלכתחילה) לבחון מחדש את דרכך.
        אני מבין שלפחות לעת עתה אתה לא מקבל (תרתי משמע) את דעתי בענין הזה , ואין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר כתבתי, כך שמבחינתי הדיון בנקודה הזו תם.
        שבוע טוב.

  18. תמשיכו להתקוטט על רשימות ספרים ועל פילגשים (נושא לא קשור שאשר העלה בדרך אגב כדי "לנגח" אותי).
    הבעיה איננה הספרים , הבעיה איננה פילגשים , הבעיה היא אובדן אלהים.
    הבעיה היא שכל התורה הפכה לאנושית , עד שאלהים לא ניכר בתוכה.
    ואז ממילא חלק מהאנשים אומרים : "אם כבר אנושית , אז בואו נלך עד הסוף ונעשה מה בראש שלנו !" והחלק השני של האנשים אומרים "יש באנושי הזה תוכן אלהי , ולכן אסור לנו לשנות שום דבר !" (למרות שהם עצמם אינם מרגישים שום תוכן רוחני במעשיהם).

    וכפי שציטטתי מהמאמר של הרב קוק (ותודה לאברם העברי שהפנה אותי אליו) שתי הדעות אינן מטפלות כלל בבעיה.
    הבעיה היא אובדן הנבואה , אובדן האלהים , ההרגשה של חלק גדול מהציבור כי הם עושים מעשים באופן אוטומטי ללא שום תוכן רוחני , ו"הבעיה" האמיתית היא הרצון לרוחניות. הרצון להרגיש את אלהים שאבד ולא לעשות מעשי קוף בעלמא.
    ואצטט שוב את הרב קוק מהמאמר הנ"ל :

    "במשך הזמן הרב נתגבר עסק החכמים על עסק הנביאים והנבואה נסתלקה, ארכו הימים והכללים החלו להתרופף, נבלעו בהפרטים ולא יראו החוצה. על כן באחרית הימים שצמיחת מהלך שיבת אור הנבואה תתחיל להופיע, "אשפוך את רוחי על כל בשר"[6], אז שנאת הפרטים תתגבר, "חכמת סופרים תסרח, ואנשי הגבול, אלו תלמידי חכמים שמשימים גבול לדבריהם, ילכו מעיר לעיר ולא יחוננו"[7], עד אשר לא כפרי־בוסר כי אם כבכורים מלאים טל וחיים יצאו הניצוצות של התחלת אור הנבואה מנרתיקם, וזו תכיר בכללה את גדל פעולת החכמה ובענות צדק תקרא: "חכם עדיף מנביא"

    ואומנם הרב מסיים כי חכם עדיף מנביא , אבל כל זה דווקא בחכם כזה שכן מכיר בנבואה , וכן מחפש את אלהים. לא חכם המתפלפל בשכלו האנושי גרידא !
    גם דואג האדומי היה חכם גדול וראש סנהדרין , ושוקל ומונה את המגדלים. וסברותיו בנושא "עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית" היו ללא דופי. ומה עלה בסופו ?
    סברות וחכמה לבד לעולם אינן מספיקות ללא ההקשר הרוחני שלהן.
    הנבואה והקשר לאלהים היא הכלל (כפי שהגדיר הרב קוק במאמר זה ) והחוכמה היא ראיית הפרטים , ממילא לא ניתן לראות שום פרט כהוגן אם אין ראית כלל ברורה !!!
    רק לאחר ראיית הכלל , אז ניתן להגיד "חכם עדיף מנביא". לא לפני כן !
    אינכם שמים לב כי בתוך ים הספרים והסברות נעלמו הכללים ? נעלם אלהים ?
    ואסיים היטב בגמרא המבטאת רעיון זה :
    "אמר ליה רב פפא לאביי מאי שנא ראשונים דאיתרחיש להו ניסא, ומאי שנא אנן דלא מתרחיש לן ניסא, אי משום תנויי, בשני דרב יהודה כולי תנויי בנזיקין הוה, ואנן מתנן שיתא סדרי, וכי הוה מטי רבי יהודה בעוקצין האשה שכובשת ירק בקדרה, ואמרי לה זיתים שכבשן בטרפיהן טהורים, אמר הויות דרב ושמואל חזינא הכא, ואנן מתנינן בעוקצין תליסר מתיבתא, ואילו רב יהודה כי הוה שליף חד מסאניה אתי מיטרא, ואנן מצערינן נפשין ומצוח קא צוחינן ולית דמשגח בן. אמר ליה קמאי הוו קא מסרי נפשייהו אקדושת השם, אנן לא מסרינן נפשין אקדושת השם"
    מגמרא זו רואים כי זה ממש לא משנה "כמה ספרים" נלמדו , מה שמשנה זה הקשר לאלהים. ואז גם אם אדם למד רק מעט ספרים , ואולי אפילו חמישה חומשי תורה בלבד , יהיה לו השכל "לכווין" נכון , והלכה כמותו בכל מקום.
    פשוט מאוד.

    • וליוסף אמר-

      מי שרוצה לעשות 'מה שבראש שלו' הם דורשי ה'שינוי'. התורה שבעל פה, מיוסדת על יסודות של הקבלה איש מפי איש עד למשה בסיני (ראה בפירוט בהקדמת הרמב"ם למשנה ובהקדמתו למשנה תורה). חכמי ישראל – כל כולם התמסרות לרצון לה' 'עשה רצונך כרצונו', ולפיכך זוכים לסייעתא דשמיא לכווין בשכלם לאמיתה של תורה בבואם ללמוד סתום מן המפורש.

      אכן, כשניגשים ללימוד התורה, חייב הדבר להיעשות מתוך 'ברכה תחילה', מתוך התקשרות בנותן התורה וחונן הדעת, מתוך הכרה 'כי ה' יתן חכמה מפיו דעת ותבונה' ומתוך בקשה 'גל עיני ואביטה נפלאות מתורתך ואל תצל מפי דבר אמת', ומתוך תחינה מתמדת: 'שלא אכשל בדבר הלכה…'.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. מתוך הדיון כאן דומני שיש מקום להסביר את דברי חז"ל: 'על מה אבדה הארץ… על עזבם את תורתי – שלא בירכו בתורה תחילה', שהדברים נראים מוקשים – הרי בית ראשון חרב על עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים? ונראה לענ"ד שמשום שלא בירכו בתורה תחילה ולא ניגשו ללימודה מתוך אמונה ושמחה, הוצרכו לחפש השגות רוחניות אצל העבודה הזרה…

      • כדאי לעסוק בלימוד הנהגותיהם ואורחות חייהם של החכמים. יש בזה תועלת כפולה. (א) בכך זוכה אדם להבין את עוצמת הרוח הגלומה בדבריהם. שמעתי מהרב מנחם פרומן נר"ו בשם הרצי"ה זצ"ל: 'שמע האמת ממי שאמרו' – תן דעתך לגדולת האומר ואז תהיה לדבריו משמעות מיוחדת(ב) כך יכול אדם לאמץ לעצמו מקצת מהנהגותיהם הטובות.

      • אדון ש.צ. :
        אני מכיר את שרשרת הקבלה לא פחות טוב ממך.
        אך כאשר אני רואה את התורה היום , עולה חשש קל בליבי שאם משה רבינו היה מגיע היום ורואה מה נהיה מהתורה שלו , או אולי אפילו הרמב"ם היה מגיע ורואה מה אומרים בשמו , הוא לא כל כך היה מבין מה אתה רוצה ממנו.
        עם ישראל והתורה עברו בגלות תהליך של התפוררות – כמו מת. על זה נאמר "חזון העצמות היבשות".
        התורה שבתחילה היתה תורה אחת ומשפט אחד , והרוח האלהית היתה שורה בתוכה , הלכה ונעשתה אגודות אגודות ועדרים עדרים.
        המת נפרד לחלקים רבים מהסיבה הפשוטה : בגלל שהוא אינו חי , לכן הוא מתפורר !
        כך התורה של היום איננה חיה , היא מתה , היא מפוררת !
        תורה ללא נבואה היא מתה – היא מתפוררת עד שלא ניכר אפילו שבעבר היו בה חיים !
        היא הפכה לפרטים על פרטים על פרטים ללא חיות כלל.
        תורה כזאת של פרטים לא זו בלבד שאיננה נותנת חיים , היא אפילו מטמאת במגע ובמשא ובאוהל !
        (למרות שבתוכה גנוזה קדושה עליונה).
        אם באמת רוצים לשוב לתורת אמת , יש להתעלות מעל הפרטים שאין להם סוף – יש לשוב אל הכלל.
        אם תתחיל לחשוב כיצד לחבר את המת מחדש איזה עצם לשים היכן , אתה לא תצא מזה.
        כדי להחיות את המת , אתה קודם כל צריך לעורר את רוח החיים שבתוכו !
        וזאת אפשר לעשות אך ורק דרך החזרה אל השורש ממנו נובע הכל – ההבנה העמוקה באחדות ה'. שהיא מעוררת את רוח החיים , את הנבואה.

      • לש"צ – אני מסכים עם אשר שאנחנו לא מדברים את אותה שפה, ולכן אין כבר טעם בדיון.
        קח בחשבון שאני מכיר את הגישה ה"קלאסית" שאתה מייצג טוב כ"כ – עליה גדלתי וחונכתי, ואין לי צורך בהכברת ציטוטים על כך שהתורה היא איש מפי איש עד משה רבינו (שהרי כך כתב הרמב"ם!…), וכו'.

        הבעיה היא, שלא נראה שאתה מנסה להבין את הצד השני – ובכל פעם ששאלתי שאלה ישירה, באה תשובה מתחמקת או נתלית באיזה ציטוט מספר – כך לגבי ביקורת המקרא (אוסף תירוצים נקודתיים), תקפותם של מדרשי חז"ל (התעלמות), קריסת תורת השכר והעונש בעקבות השואה (ציטוט האדמו"ר מקלויזנבורג…), שינוי התפיסה המהותי בימינו לעומת דורות קודמים ('לא השתנה דבר'), נצחיות ערכי התורה לעומת מכירת הבת לאמה ובן סורר ומורה (כאן הודית במקצת שהדברים אכן על רקע זמנם) וכו'.
        בסוף הדיון כבר עבר לשאלה הפרקטית – למי זה יעזור וכו' – וזה ממש לא מעניין כרגע.

        בקיצור, אתה חי מתירוץ לתירוץ וטוב לך בכך – אני מחפש יותר מזה. ואם האמת היא לא כמו שכתוב בספר, ובאופן שורשי ומוחלט – צריך לכתוב ספר אחר.
        ויוסף יאמר – מה הספר הזה לכם? לכו ובקשו את אלהים! והוא צודק, אלא שאני איני כדאי לכך, וכל עוד ישנם ש"צים ואמירים ששקועים עדיין במאה ה-19, מה לנו לקפוץ למאה ה-21?…

      • אברהם – אתה מזכה את קוראי האתר בפרי ספרות החביבה עליך: ספרות ההשכלה וביקורת המקרא מהמאה ה-19. אני משתדל לאזן את התמונה בספרות החביבה עלי. הקורא בן המאה ה-21, חי ב'כפר גלובלי' ובונה את השקפת עולמו תוך שימוש ב'אוטוסרדת המידע' העולמי. לא יזיקו לו גם אוצרות התרבות וההגות שלנו.

        שבת שלום, ש.צ. לוינגר

    • אשר שבוע טוב

      כמו שכבר כתבתי לך אני לא מגיב סדרתי פה באתר על כל מאמר או בכל דיון שלא נוגע לי

      אבל עם יש דיון על נושאי הלכה והמתדיינים עוסקים בזה אני באמת לא מבין מה אתה רוצה ממני או מלוינגר כשאנו מביאים ראיות ממושא העיסוק?

      ואם למשל יוסף מביא את שיטת היעב"ץ על פילגשות כדי להמליץ עליה בזמננו אז באיזו שפה אתה בידיוק מצפה שאתייחס?

      הוא דיבר ב"הלכתית" אז אני עונה ב"הלכתית"

      וכמו שכבר כתבתי אני יודע עם מי אני מדבר ולא הבאתי רשימת גדוילים כדי לחזק את דעתי אלא בתגובתי ליוסף הסברתי לו ענינית מדוע לדעתי הוא טועה בעניין.

      אני לא מבין אותך למה אתה מצפה ממני ומלוינגר שיטענו חיטים ואנו נענה בשעורים?

      ואם אבי מביא ראיות מספרות המחקר האקדמי זה אומר שאנו חייבים לקבל גם את הספרות הזו כהנחת מוצא שלנו למהות התורה וההלכה?

      זה לא יביא לשום מבוי סתום כי הדיונים כאן הם סביב ההלכה ומי שההלכה מעניינת אותו כקליפת השום פשוט לא יכנס לדיונים כאלו

      אני לא כזה מנותק מהמציאות כמו שאתה מנסה לתאר אותי ואילו זה היה דיון בין קראים למשל לא הייתי מעלה על דעתי להביא מובאות מחז"ל והראשונים וכד'

      נ.ב
      ושוב במטוטא ממך אל תחזור שוב על עניין של "אתה צעיר"…. זו סתם דרך קלה להתחמק מטענות וכיודוע שאד הומינם זה כשל לוגי

      • אמיר,
        הבעיה היא שאתה לא עונה לענין, וחוזר שוב ושוב על טענותיך הרבה פעמים מבלי להפנים כלל את טענות הצד השני.
        דוגמא קטנה (ולאו דוקא הגרועה שבהם) אתה חוזר ואומר שלדעתך לא צריך להתייחס למקורות מהספרות האקדמית כמחייבים בדיון, כאילו שאני חושב אחרת, למרות שבעבר הבהרתי יותר מפעם אחת שאני לא רואה כפיפות למחקר האקדמי, ובכלל שנושא צריך להיות נידון לגופו של ענין ולא משנה מי אמר את הדברים, אם אמר דברי טעם. אותו כנ"ל לגבי ציטוטים מרבנים, ככל שהם אמרו דברים שעונים ישירות לנושא הנידון מה טוב, ככל שזה אנקדוטה שנוגעת בעקיפין בנושא אם בכלל, זה מיותר.
        בברכת החכם מכל אדם
        "ויתר מהמה בני הזהר עשות ספרים הרבה אין קץ ולהג הרבה יגעת בשר"

  19. ולאברם אשר יקרא שמו אברהם אני אומר :
    אם כבר אתה מבין זאת , למה אינך כדאי לכך ? וכי לא אחד היה אברהם מול כל העולם ? 🙂
    (נ.ב. גם הספר חשוב . . .)

    • אשר,אכן לא פסלתי אוטומטית את דברי המחקר האקדמי ואפילו התייחסתי למובאות שאבי הביא משם עניינית ואני אפילו שמח לעשות זאת היות ואני מכיר את החומר

      לא התייחסתי בביטול לטענות עצמן אלא על כך שאבי מתייחס אליהם כתורה מסיני תוך כדי שהוא מלגלג עלי ועל לוינגר שאנו "לא זכינו להגיע אל האור של המחקר"

      אין לי שום בעיה[ואפילו זה מצוין מבחינתי]להתייחס לטענות של המחקר שחלקן באמת מצריכות לתת עליהן את הדעת אבל אני לא אצא מנקודת הנחה שמדובר ב"ספרי קודש"

      וזה נראה שאבי מתייחס אליהם כמעט כך ועל זה יצא הביטול שלי

  20. אברם,ש.צ צודק לחלוטין שאם עושים דיון שנושאו "הלכה" אז דנים במתודות הנכונות של המושג הזה

    תאר לך למשל שבדיון בין היסטוריונים היה צץ קונספירטור ובמקום לדבר במתודות הראויות והתקינות הוא היה מתחיל לספר סיפורי אלף לילה ולילה על מזימות של הבונים החופשיים להשתלט על העולם וכיו"ב במקום לדבר לפי ממצאים ותעודות ומסמכים כדרכם של היסטוריונים?

    הוא הדין כאן:תבין אברם אילו האתר הזה היה ביטאון של התנועה הרפורמית או הקונסרבטיווית אני לא הייתי מעלה על דעתי להגיב בצורה בה אני מגיב וסביר להניח שלא הייתי מגיב כלל ודומני שגם ש.צ היה נוהג כך[ש.צ תקן אותי כמובן אם אני טועה]אבל מכייון שזו במה פתוחה ונייטראלית ולא די בכך אלא שרוב ה"מחדשים" למיניהם כאן מזדהים כאורתודוקסים אז מי שמזהה את עצמו כאורתודוקסי אדבר איתו כאורתודוקסי-זה פשוט מאוד

    ולגבי ציטוטים-כמו שש.צ העיר לך בצדק קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים כי גם אתה מביא ראיות לדבריך מספרות המחקר האקדמי ואתה מסתמך עליה כאילו הייתה תורה מסיני[הלינק ששלחת לי על הנושא מ"רב צעיר" במחילה לא הוכיח שום דבר עפ"י ראיות אלא רק עפ"י הנחת המבוקש ותו לא]

    עלי קשה לעבוד עם הניים דרופינג הזה של "עיין מה החוקרים החשובים פלוני ואלמוני אמרו" מכיוון שאני מכיר היטב את התחום וכדי לא להאריך אפנה אותך לדיון עם צבי ב"תגובות ליצר הרע לא יצא לגמלאות" בתגובותיי אליו בנושא המחקר האקדמי במדעי היהדות ושם הארכתי בדעתי על הנושא.

    אף אחד מאיתנו לא חי בחלל ריק וכל אחד מושפע מספרות שקרא או מאישים מהם הוא מושפע

    אז כמו שש.צ העיר אם לך מותר לצטט מ"רב צעיר" ומהמחקר האקדמי גם לנו מותר להביא ראיות מספרות בית המדרש

    • לאמיר- הערה קטנה: ה'אתר' דנן עושה רושם שמזוהה יותר עם הדתיות הליברלית. יואב שורק היה במשך זמן רב עורך 'מוסף שבת'. אני מודה להם על הכנסת האורחים ועל חופש הביטוי.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ שלום וטוב

        שאלה לי אליך על מה שהבאת מהרצי"ה על "שמע האמת ממי שאמרה" שראוי לראות את גדולתו שך האומר

        אבל כוונתו של הרמב"ם שכתב את זה הייתה הפוכה,הוא התכוון דווקא לומר שצריך לשמוע את האמת ממי שיהיה וגם אם הוא לא איש מעלה והאמת עד לעצמה

        אז מאי משמע?

      • לאמיר – שלום רב,

        דברי הרצי"ה על 'שמע האמת ממי שאמרו' נאמרו על דרך החידוד, מתוך 'דקונסטרוקציה' לדברי הרמב"ם שיש לדון על הרעיון ללא חשיבות לאומר. על זה אמר הרצי"ה שיש גם צד הפוך – גדלותו של האומר מחייבת תשומת לב מיוחדת לדבריו. בשנינותו הכניס אמירה זו בתוך דברי הרמב"ם.

        בשנינותו של הרצי"ה נתקלתי גם במקרה הבא: היה נהוג שבחורים מהישיבה סעדו איתו בשבת. ויהי היום ומיכאל בריס (כיום ר"מ בקרני שומרון וראש מכון 'משפטי ארץ') סעדנו עם הרב. הצגנו את עצמנו. בתוך הדברים הזכיר מיכאל שנולד בניו-יורק ואני – שנולדתי בירושלים. מיד הגיב הרב: 'אחד הנולד בה ואחד המצפה לראותה'.

    • ש.צ. פראייר-באואר

      בודאי ש'הבונים החופשים', הם תלמידי חכמים, בונים – 'אל תקרי בניך אלא בוניך'; חופשים – 'אין לך בן-חורין אלא מי שעוסק בתורה'. ורצונם להשתלט על העולם כאמור 'יכירו וידעו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך תשתחוה כל לשון'.

      • ש.צ,חחחחחחחחחחחחחחחחח

        אתה תמיד מצליח להצחיק מחדש עם שנינות לא רעה בכלל שכויח

        ותודה רבה על ההסבר לדברי הרצי"ה אשריך וטוב לך

  21. ש.צ,אני יודע טוב מאוד שהאתר הזה מזוהה עם הדתיות הליברלית ואף כתבתי במפורש לאשר ולך שאני מגיב פה בידיוק בגלל זה כדי להראות מדוע לדעתי שיטה זו לא נכונה!

    אבל כל עוד הכותבים והמגיבים מזהים עצמם כאורתודוקסים ולא כרפורמים או קונסרבטיווים אז זה מבחינתי הצהרה שלהם שהדיון הוא במסגרת המתודה האורתודוקסית וכמו שאתה עצמך כתבת

    אל דאגה אני יודע היכן אני נמצא ולא חשבתי שאני ב"בשבע" או ב"יתד נאמן"

  22. ש.צ,גם אני מצטרף להנ"ל ומודה על הכנסת האורחים ועל המאמרים המעניינים ועל הבאת הדיעות השונות[עובדה שגם הרב חיים נבון השמרן כותב כאן ונתנו לו במה להביא ממשנתו של אדמונד ברק השנוא כל כך על ה"מחדשים" ועל בסיס מאמרו היו לנו דיונים כה פוריים]

    מיני ומינך יתקלס עילאה

  23. אברם העברי,"קריסת תורת השכר ועונד לאחר השואה"-חבל לי שאתה השתמשת פה בטיעון כה נדוש ולעוס שחוץ מתירוץ לכל מיני טיפוסים להכפיש את האמונה בה' מדובר בחפצא של כלום!

    אני באמת לא מבין את זה-ועד שנות 1939-45 למניינם הכל היה מושלם? העולם פשוט היה גן עדן עלי אדמות ועם ישראל עם הבחירה ישב תחת גפנו ותחת תאנתו בארץ זבת חלב ודבש?

    ועד היטלר כל העולם היה ורוד?

    ועד אז לא היו שני חורבנות?
    ולא שחיטה המונית של יהודים במסעות הצלב ובת"ח ות"ט ובעוד ועוד פראות וסבל?

    יהודים לא התפללו כל שני וחמישי בתחנון "הבט משמיים וראה כי היינו לעג וקלס בגויים נחשבנו כצאן לטבח יובל להרוג ולאבד למכה ולחרפה ובכל זאת שמך לא שכחנו נא אל תשכחנו"???

    רק לאחר השואה פתאום גילו את בעיית הרוע והסבל בעולם?[שכחתי ספר איוב נכתב בשנת 1950 למניינם ולא אלפי שנים קודם]

    כמובן שהנושא ארוך ולא התיימרתי בבמה זו לתת מענה או לדון בכל

    אבל הייתי חייב למחות על השטות הדמגוגית של ניכוס השואה לויכוח
    .

    • לאמיר – שלום רב,

      אם כבר הזכרנו את שאלת משמעותה הדתית של השואה. סיכום מעולה של ההגות הדתית והחרדית בנושא זה תמצא בפרק בספרה של חוה אשכולי וגמן, 'בין הצלה לגאולה – הציונות הדתית לנוכח השואה'.

      עיקרו של הספר הוא בתגובה המעשית של הציונות הדתית. אלא שהחוקרת מצאה לנכון לבחון אם יש קשר בין התפיסה האידיאולוגית להתייחסות המעשית – האם המעשה נגזר מהאידיאולוגיה?

      נראה שחקר ההיסטוריה וחקר ההגות יכולים להפרות זה את זה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ,תודה רבה על ההפניה
        אשמח גם אנכי להפנות אותך לכמה ספרים תורניים מעניינים שעוסקים בנושא:

        "השואה-הסתכלות על מאורעות ת"ש-תש"ה באספקלריה תורנית"-של הרב יואל שווארץ והרב יצחק 1.גולדשטיין הספר מעלה שאלות אמוניות רבות שעלו בעקבות השואה

        ו"משבריך וגליך עלי עברו" של הרב אבינר שגם עוסק באותם נושאים ויש בו גם חקירה הלכתית בדבר מרד גטו ורשה ועוד סוגיות 2.

        3."אש קודש"-שיחותיו של האדמו"ר מפיאסצנה בעל "חובת התלמידים" ו"הכשרת האברכים" זצ"ל הי"ד שנאמרו בשבתות והמועדים בגטו ורשה

        4.שו"ת "ממעמקים"-ספר שו"ת הלכתי של הרב אפרים אשרי בו יש שאלות הלכתיות שנשאלו בגטו קובנה ובעקבות השואה

        מדובר בשו"ת בשלושה חלקים מעניין מאוד ויש בו שאלות מצמררות בעקבות המציאות העגומה בגטו

        הרב אשרי זכה להינצל מהשואה ולהעלות לדפוס את השו"ת ואת חידושיו לש"ס[עיין בהקדמת הספר על סיפור הכתיבה]והוא הקים ישיבה בניו יורק

        בברכת התורה

      • לאמיר –

        ישר כוחך על ההפניה. יש גם ספר 'זכרון בספר' בהוצאת ראובן מס, בו רוכזו דברי רבנים שעברו את השואה, מהקדמות לספרים תורניים שכתבו. בהקדמות אלה יש זכרונות מימי השואה ודיונים על משמעותה הדתית. ערכם איפוא כפול – היסטורי והגותי.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  24. אשר,מעניין אותי לדעת לאלו מהטענות של כל ה"ליברלים" למיניהם אתה טוען שהן "נוקבות עד תהום"

    ואם כבר הערה שלך על השיח ועל הבאתו למבוי סתום: אני רוצה להזכירך שבדיונים קודמים למעט דבריך על גאולה ועל משיח באופן מאוד כללי כמעט[אם בכלל]לא הבאת שום דבר קונקרטי שאפשר לדון עליו למרות הפצרות חוזרות ונשנות שלי ושל לוניגר ממך

    אם כבר הבאת מקורות ואמירות קונקרטיות מה שכינית "לטחון מים" זה הרבה יותר מייצב את הדיון שיש על מה לדבר ולא צריך לשחק ב"נדמה לי" ולנסות לפענח מה בעצם אתה רוצה

    דיבורים על משיח וגאולה זה יפה מאוד אבל אם לא שמת לב גם הנושא הזה שאתה כה חפץ לקדם[איך? מה? ולמה? כל זאת ישאר בתיק"ו?]

    לא מזיז לכל ה"מחקרים" למיניהם שדנים כאן ואין בהם מלבד דיבור כללי מכדי להתקדם לאן שהוא

    מבוי סתום כבר אמרנו?

    אני מקווה שתיקח את הדברים לתשומת לבך

    • אם אדייק הטענה אינה ישירה של הליברליים אלא של המציאות, רוב ככל עם ישראל לא שומר תורה ומצוות, חידדתי לך את הנקודה הזו עד התהום לפני כשבועיים, אבל יותר נח לך להמשיך להפטיר כדאשתקד מלהבין שזו שאלה קרדינלית לעתידה של היהדות , שמי שאכפת לו מהעתיד הזה חייב לגייס את *כל* כוחותיו עבורו.
      ככל שאתם מתבצרים בענין הזה לא שייך לדבר על האופק של הגאולה השלימה, בדיוק כפי שקרה במאה ה19-20 שחכמי ישראל לא הצליחו להעביר את רוב ככל ישראל את "מעבר יבק" שמחייב את המאבק הפנימי-חיצוני בין האמת הפנימית שנשאנו במשך מאות שנות גלות, לבין המציאות שלשמה עשינו את כל זה ואיתה עלינו להתמודד. (שמיוצגת מה לעשות ע"י שרו של עשו, ששלט בעולם כל אותה תקופה ) הענין הוא שרוב האורתודוכסיה נטשה לגמרי את המודעות לכך שיש לה תפקיד מעבר לשמר את הפורמליזם ההלכתי "עד שיבוא איזה משיח כזב כלשהוא".

  25. אשר,אני לא התעלמתי ממה שכתבת ובדיון בנינו לפני שבועיים אף כתבתי לך שגדולי ישראל כמו הראי"ה קוק והרי"ד סולוביצ'יק ורש"ר הירש והרב בן אמוזג ועוד רבים וטובים כן עסקו בעניינים אלו כאשר ראו את המציאות שרוב עם ישראל מתנתק מתורה ומצוות לאחר שהוא נתקל במה שהוא ראה מחוץ לבית המדרש.

    גדולי ישראל אלו השאירו ספרות מחשבתית שלמה כל אחד בדרכו המתמודדת עם המציאות שאתה מתאר ולא אלמן ישראל

    גם גדולי ישראל שהיו בכיוון החרדי יותר בדרכם יצרו דרכי התמודדות אם כי אני מניח שעל דרך זו אתה חולק מאוד[וגם אני כמו שהבנת מזדהה יותר אם הראשונים שהזכרתי]

    חוץ מזה כמו שכבר כתבתי לך אותם דוברי ה"דתיות החדשה" למיניהם שעמם אני ולוינגר מתווכחים כאן לא רק שהם מדברים שטויות אלא שהרבה מאלו שחוזרים למקור ושבים אל ה' אם תשים לב פונים לברסלב ולחב"ד בעיקר ואלו שמצטרפים לציבור הדת"ל בהרבה מהמקרים פונים לחרד"לים ולא למכון הרטמן ודעימיה והבשורה של כל הנ"ל לא מעניינת אותם בכלל!

    חוץ מזה אני מאמין באמת לאור כתיבתך כאן שאתה לא תמים ואתה יודע שכל הצעות ה"חידוש" למיניהם לא באות כדי לקדם את הגאולה וכל הרעיונות האלו אלא הן באות בכדי לרקוד על שתי החתונות גם אם ה"יידישקייט" של התורה וגם אם התרבות המערבית אותה אנשים אלו מעריצים עד כלות

    אני מבין שאתה משתמש בטיעוניהם בכדי לקדם את האג'נדה המבורכת שלך להשיב את ישראל לאביהם שבשמיים אבל חבל שמה שיוצא מזה שאתה משמש בשביל כל "המחדשים" כעלה תאנה וכ"אידיוט מועיל"-אל תעלב מהביטוי אין הכוונה שאתה אידיוט אלא זה ביטוי מפורסם של לנין על כאלו התומכים בקומוניזם בתום לב שאם היו יודעים במה הם תומכים באמת הם היו משתוממים על עצמם-שמקדם דברים שלא היית חולם עליהם

    • אמיר,
      קודם כל אתה פעור , הטון בו אתה מסביר לי מה זה "אידיוט מועיל", כאילו נולדתי אתמול מגוחך, ומראה שאתה לחלוטין לא מבין עם מי ועל מה אתה מדבר. (ואל תקשקש לי על אד הומינם, אני לא פוסל את דבריך בגלל שאתה צעיר ופעור, מצידי יכול להיות שאתה בן 80, אלא פוסל אותם לגופו של ענין כי הדברים עצמם צעירים ופעורים , ולחלוטין לא רלוונטיים לענין.)

      לגבי ההתמודדות של הרבנים הנ"ל התייחסתי לזה בעבר, ואמרתי שהיא תאורטית והלכה למעשה הם לא מאוד השפיעו (רק עצרו את הסחף ועזרו למשוכנעים להשתכנע , שזה לכשעצמו טוב מאוד אבל רחוק מלפתור את הבעיה בפועל)
      כמו כן אמרתי שניכר שאתה רוצה לפטפט עד כלות הנשימה , ובלבד שלא תצטרך לקחת אחריות אישית לתיקון, וניכר כמה צדקתי בבחינת "שישו בני מעי" (אם כי הייתי מעדיף עשרות מונים שיתברר שטעיתי + אכילת 3 כובעים 😦 ) עכשיו במחילה ממך, אני "אדיוט שימושי" שכמוני כן לקחתי *אחריות אישית* על הענין הזה, אז אנא תפסיק לבלבל לי את המוח עם ההבלים שבראשך, יש לי אחריות להביא תוצאות ואני מתכווין להביא אותם, איתך או בלעדיך.
      כרגע נראה שבלעדיך,
      מאחל לך הנאה רבה בהמשך האבקות הבוץ עם צבי, (מסתבר שבמקרה הזה שני הצדדים נהנים מזה באותה מידה, וד"ל…)
      ושבוע טוב.

      • "לקחתי אחראיות אישית"-מעניין מאוד אם כתיבה עמומה באינטרנט על משיח ועל זה שהמצב דפוק וכד'
        זו הבשורה הגדולה ל"שובה ישראל עד ה' אלוקיך"

        "להביא תוצאות"-מאינשי דלא מעלי שההלכה מענינת אותם כקליפת השום ושמצג השווא שלהם על "התחדשות הלכתית" סנוור אותך עד אובדן חוש ביקורת מינימלי בדיוק כמו הדיון עם צבי שלקח לך הרבה זמן לתהות על קנקנו לפני שהוצאת עליו את זעמך[במקרה זה המוצדק]

        חבל מאוד שאת יכולת ההכלה הגדולה שלך למען "המשיח" ו"הגאולה" אתה מנתב כלפי כאלו שבזים לכל הדברים היקרים לך ואת הריתחא דאורייתא כלפי אנשים החולקים איתך את אותו חזון

        [בדיוק אגב לאותה תופעה מצערת מאוד של אנשים מאנ"ש שאת כל הדיבורים על אהבת ישראל הם ניתבו כלפי החילונים וכלפי אחינו החרדים השותפים לנו עשרות מונים בשאיפות חיינו הם מגלים עוינות וריחוק חבל מאוד!]

      • אמיר,
        תנוח דעתך, ממש לא נראה שאתה חולק איתי את אותו חזון.
        אתה חי את הבועה הכיתתית של עצמך ושל חבריך , ממהר לקבוע מיהם אינשי דמעלי ומי לא, (כמובן את עצמך אתה מסווג "במפתיע" כ"איש מעולה" מאין כמוהו , איסטרטגיה של אוהדי קבוצת כדורגל, רק שכחת לומר שמי שלא מסכים איתך "אדום".) ממילא כל חסד שאתה עושה אתה עושה לצורך עצמך, ("לגרמייהו" בלשון הזוהר) ואדרבה דוקא בגלל שיש מקום לטעות ולחשוב שבגלל שחיצונית אנחנו כביכול אומרים את אותו דבר, אנחנו נכללים תחת אותו "עדר" יש לי יותר מקום להיבדל משכמותך, באשר מבחינת התוכן תהום פעורה ביננו לא פחות מאשר עם צבי.
        וכאמור באמת שאין ענין להאריך עוד בענין הזה, אתה בכל מקרה משוחד, ועוסק בעיקר בחלוקה לעצמך ולשיטה המפוקפקת שלך טפיחות על השכם.

  26. אשר,וואו נראה שנעלבת מאוד וצר לי על כך
    אני הסברתי מה פירוש הביטוי "אידיוט מועיל" כי לא היה לי מושג אם אתה מכיר אותו או לא ומכיוון שזה ביטוי טעון ראיתי עניין להסבירו כדי למנוע היעלבות מיותרת-ונראה שלא הצלחתי עמך הסליחה בכל זאת ויפה היית עושה אם היית נמנע מביטויים כעסניים יתר על המידה כאילו ניסית לרוצחך נפש!

    חוץ מזה מרוב להט[להט של בני נעורים כבר אמרנו]אתה כנראה שוכח את הראליה ואתה כנראה לא מבין שמהדיונים על "הדתיות המודרנית" ו"הדתיות החדשה" של המתדיינים כאן אתה לא תביא שום תוצאה למה שאתה כנראה מחפש!

    אתה מתעלם באופן עקבי ממה שכבר כתבתי לך כמה וכמה פעמים שאם בשיבה אל ה' אתה שם את פעמיך רוב השבים בדורינו לא עושים זאת בדרך של "ריויזיה בממסד הרבני" ו"דתיות חדשה ומודרנית" והמסרים של הנ"ל מעניינים את בעלי התשובה או המתעניינים בתורה כקליפת השום!!!

    אם אתה חי במציאות אתה מסתמא יודע לאילו חוגים פונים החפצים בתורה

    קראתי לך "אידיוט מועיל" משום שלמרות שאתה מודע היטב למה שאני מתאר ושאתה עצמך טוען שאכן רוב דוברי הדתיים הליברלים מדברים שטויות וגם את צבי לבסוף קלטת אתה מגן עליהם בשצף קצף מהביקורת שלי ושל לוינגר עליהם כדי לתת להם במה ולא להרחיקם

    מה לעשות שלפעמים צריך להיות נחרצים [וגם אתה יודע להיות כזה שאתה רוצה]ובנוסף ליד ימין מקרבת צריך גם יד שמאל דוחה?

    אם אתה באמת רוצה לא רק לעצור את הסחף אלא להשפיע אקטיבית יפה תעשה אם תעשה זאת באפיקים הנכונים ולא תשתלח בכל מי שלא מסכים איתך בדרכי הפעולה!

    חוץ מזה שבנוגע ל"לפטפט עד כלות הנשימה" במחילת כבודך חוץ מדיבורים על המצב העגום שעם ישראל ברובו לא שומר מצוות וציבור שומרי המצוות לא התעורר לא הבאת שום תוכנית קונקרטית לכך! וזאת לאחר הפצרות ממני ולוינגר יש חוגים כמו ברסלב וחב"ד שעוסקים עד מעל הראש בהפצות וגם הציבור הדת"ל התעורר בשנים האחרונות בנושא חשוב זה וגם הליטאים עושים את שלהם בזירה זו

    אז למען ה' על איזו תרדמת אתה מדבר?

    שוב אני מציע לך לדבר ברור יותר ולא לתקוף את כל מי שלא הועיל בטובו להסכים איתך עתה טובה קמ"ל

  27. אשר,רק רציתי להוסיף נימה קצת אישית שבאמת אני לא מבין מדוע כלפי כל אלו כאן שאתה לא מסכים איתם בכלל אתה משמש כ"סבא חביב" ומגן עליהם כל אימת שמישהו יעז לבקר אותם וכלפי כאלו ששותפים פי כמה לשאיפותיך לגבי גאולה ושיבה אל ה' וכיו"ב אתה תוקפני מאוד

    ואם כבר על נבואה מדברים כאן אתה בטח זוכר שהנביאים גם אמרו דברים נוקבים לעם ולא רק ליטפו אותם[ולא לחינם ירמיהו ישב אסור בחצר המטרה]עם נבואות נחמה

    וגם הרבנים שהזכרתי כמו הרב קוק והרב סולוביצ'יק שדומני עסקו רבות בקירוב לבבות ועם ישראל לאביהם שבשמיים ונתינת מענה לדור שלא מצא רלוונטיות להופעת התורה בימיו ידעו היטב גם מתי להיות נחרצים ולא לומר "אמן" לכל שטות שמאן דהוא יאמר וגם ר"שר הירש שעשה עבודה יסודית והציל מבחינה רוחנית רבים מיהודי גרמניה שכמעט פנו לרפורמים וידע גם להתייחס הלכתית למצב[אם אתה מכיר קצת את תולדות יהדות גרמניה אתה מסתמא יודע שרש"ר הירש ורבני דורו בגרמניה השתמשו לפעמים בקולות הלכתיות לא רגילות מידיעה אל איזה ציבור הם פונים ומה מצבו הרוחני]ידע גם ידע להילחם בחרב וחנית מול הרפורמים!

    אבל אם אתה חושב שהדרך היא להיות "סבא חביב" שמלטף ולא גוער ולא שם גבולות גזרה אף פעם שיבושם לך

    דומני שזו לא הדרך העולה בית א-ל ואני לא מצטט סלקטיבית את האמרה של חז"ל "לעולם תהא יד שמאל דוחה וימין מקרבת" וד"ל ברמיזא

  28. אשר,דומני שעכשיו הבנתי את הראש שלך:

    מרוב צער על כך שרוב עם ישראל עזב את התורה והמצוות וההלכה מעניינת אותו כקליפת השום אז אתה שמח שלפחות יש כאלו שאף אם הם טועים בגדול לפחות הלכה היא בראש מעיינם ואתה מתעצבן עלי שבמקום לומר תודה להוד מעלתם שהם מתייחסים להלכה ופשוט לשתוק אני יוצא נגדם ו"מרחיק" אותם

    אז אני מצטער אינני קונה את זה! אם כל הכבוד למרות המצב הקשה זה לא אומר שההלכה עד כדי כך "מסכנה" שהיא צריכה לקבל כל שטות או גילוי פנים בה כ"דעה לגיטימית"

    מה גם שמדובר באנשים שלא ההלכה מעניינת אותם אלא שרלטנות פסוודו הלכתית והם לא מביעים ביקורת על הממסד הרבני באופן נוקב אך אוהב ומכבד[שאז כל התייחסותי אליהם בתגובות הייתה נראית אחרת לחלוטין!] אלא הם רוצים לא לרענן את חיי ההלכה אלא לחתור תחתם ולהורסם ולבנות במקומם "ספר חדש" כמו שאבי הגדיר פה באחת מהודעותיו!

    אם זה עושה לך טוב לשחק ב"נדמה לי" ולהרגיש טוב עם דיונים הלכתיים עקומים מעצם ההתייחסות הכביכול "הלכתית" ולראות בזה פריצת דרך לעלות ולהשיב את ישראל למוטב שיבושם לך

    רק חבל שאתה מנותק לחלוטין מהמציאות

    שבוע טוב ומבורך ושיהיה ה' בעזרך

  29. אשר,אין שום בעיות

    ולא הייתי נזעק אם לא הלשון הבוטה ששגורה על לשונך כלפי מי שלא פרס לפניך שטיח אדום והעז שלא להסכים עם הוד מעלתו.

    גם אם אתה לא משויך לרעיונות של הליברלים מסתבר שנכונה האמרה ומי שישן עם כלבים שלא יתפלא שהוא קם עם פרעושים וד"ל ברמיזא

    שבוע טוב ומבורך

  30. אשר,נאמר גם "כשם שאדם מודד מודדין לו" והמבין יבין

    אל דאגה אני שומר על עצמי טוב מאוד יש גם "עזות דקדושה"

    • זה לא נשמע כך.
      אתה מדבר על דברים שאתה לא מבין בהם, בעזות גדולה, ותוך הקטנת גדולים ממך למימדים שאתה מסוגל להכיל, בסגנון "אני ואפסי עוד".
      זה ממש לא נשמע כדרך שתוביל אותך למקום מבטחים , וחבל.

  31. אשר,דבר ראשון צר לי שהגענו משיח נורמאלי למריבה וירטואלית ואם פגעתי אני מבקש סליחה ומחילה כי ממש אין בכוונתי לעשות זאת והגעתי לצערי לסגנון הזה לאחר שכתבת נגדי באופן בוטה ["תפסיק לבלב לי את המוח עם ההבלים שבראשך" וכד' ]ומה לעשות כולנו בני אדם.

    דבר שני:אני לא יודע למי אתה מתכוון שאתה אומר "גדולים ממך" או על דברים שאתה טוען שאני לא מבין בהם
    דומני שאני משתדל לגבות את דבריי במקורות וסברות ואני לא שואג שאגות קרב של אוהדי כדורגל כמו שלצערי השוות אותי אליהם.

    אני באמת שלא מבין מדוע למתדיינים מהצד ה"ליברלי" שבזים ומלגלגים על כל מי שלא חושב כמוהם אתה "עושה הנחות" [אצל צבי איבדת את הסבלנות בשלב מאוד מאוחר]ואילו אלי ואל לוינגר שבסה"כ מנסים לומר את דעתינו[ודוק שבדבריי ליוסף למשל על הפילגשות כתבתי בסבלנות ובנימוקים ובשפה נעימה למרות התנגדותי הגדולה מאוד לעיניין]אתה ממש מתייחס בגערה.

    אני ממש לא מנסה לטפוח על השכם של עצמי וכמובן שגם אצל אנ"ש יש בעיות ונפילות ואף הסכמתי עמך על העובדה שהעולם הרבני בתקופת ההשכלה לא הצליח לחלוטין לשמור את כל עם ישראל מפני ההשפעות השליליות שבה.

    אני לא תקפתי לגופם של אנשים[שיכולים גם להיות באופן אישי אנשים נהדרים ובעלי מידות]אלא את השיטה הרעיונית שלהם עליה אני חולק מכל וכל ואני חושב שהיא לא עומדת בכללי לוגיקה הלכתית בסיסיים!

    וכמו שכבר כתבתי לך אלף פעם שאילו היה מדובר בכותבים רפורמים או קונסרבטיווים החרשתי

    אבל מי שמדבר בתור אורתודוקס ולדעתי מדבר שטויות ובמידה מסוימת דברי בלע וטוען לכתר של "הלכה" אני רואה עניין להעמידו במקומו ובדיוק כמו שאתה עצמך! עשית לצבי כשראית שהוא לא בגבולות השיח!

    • אמיר,
      אתה כל הזמן עסוק בהגנה על העדר-קבוצה שלך. (להבדיל מלווינגר אגב, שהדיון שלו עניני בדר"כ)
      בכל מקרה אני חולק על כל הגישה שלך שנאחזת בקרנות מזבח מסורת ההלכה, ומנסה להפוך אותו למה שהוא לא, מיסודה, ובזה יש הסכמה עקרונית ביני ובין המבקרים כאן, המחלוקת היא (ככל שיש ) רק סביב האלטרנטיבה שהם מציעים. (ככל שהם מציעים כזו)
      כבר כתבתי את זה לפני כן, לא נראה שהבנת על מה אני מדבר, וכהרגלך גם לא טרחת לברר , והמשכת לייחס לי ולאחרים דברים חסרי שחר, מבלי להתמודד עם טיעון היסוד הזה כלל.
      עם כל הכבוד לזה שבאיזהשהוא עתיד יש לנו את אותה שאיפה, בכאן ועכשיו יש לי יותר הסכמה דוקא איתם, והיות והעתיד צומח מתוך ההווה, אני מעדיף בני ברית שיודעים איפה הם חיים גם אם המצפן שלהם לא מכויל כהוגן , מאשר כאלו שהמצפן שלהם אולי (לצורך הענין נניח כך) מכויל כהוגן, אבל הם בטוחים שהם נמצאים במקום בו הם לא באמת נמצאים.

  32. אשר,אתה שם לי בפי דברים שלא התכוונתי אליהם

    כמו שכבר כתבתי אני לא מתייחס לגופם של אנשים או של ציבור אלא לרעיונות ועובדה היא שבשביל להביא ראיה לשיטתי הפניתי כמה וכמה פעמים בדיונים כאן למאמרו של יואב שורק "ככה לא חיים עם ההלכה" כי דבריו שם נראו לי מבריקים ומיוסדים ותואמים במידה מרובה את דעתי[אני ממליץ גם לך בחום לעיין שם ולהבין על מה אני נזעק]וזאת למרות שדיעותיו של שורק כמכלול על ה"פוסט אורתודוקסיה" ו"ביטול החברה הדתית" וכיו"ב לא מקובלות עלי כלל. את זה גם אני וגם לוינגר עשינו:תקפנו דעות ולא אנשים ולא מצאתי את החילוק בדבריך בין שנינו אבל זה גם לא משנה.[סתם תהייה ותו לא]

    לא ייחסתי לאף אחד דברים חסי שחר! נו באמת אשר אתה נכנס פה לשבלונה של צבי שאתה עצמך זלזלת בה בצדק?

    כמו שכבר כתבתי לך פה כמה פעמים אתה כתבת את דבריך מאוד בכלליות שלא נתת להבין מה אתה בידיוק רוצה למעט זה שהמצב בקאנטים והוא דורש תיקון אם היית כותב יותר קונקרטי [ויאמר לזכותו של צבי שהוא עשה את זה וכתב במה לדעתו צריכים לעשות שינויים בהלכה]היה יותר קל להתייחס לשיטתך.

    חוץ מזה שאני ועוד איך יודע היכן אני נמצא ואני תוהה עד כמה אתה מעודכן

    כמה וכמה פעמים כתבתי לך והתעלמת מהעובדה הפשוטה שרוב החוזרים בתשובה פונים דווקא ל"מנותקים" וה"מאובנים" של ברסלב חב"ד הליטאים והחרד"לים ולא ל"אלו שיודעים איפה הם חיים" ממכון הרטמן ונאמני תורה ועבודה ודעימיה!!!

    • אמיר,
      אתה מתחפר במקום, לא רוצה לכתוב בצורה בוטה אבל זה מעייף ומיותר.

      רק נקודה אחת מהותית היתה בכל הדיון הזה, והיא השאלה האם ד' אמות של הלכה שעוצבו ב ולימים של חורבן וגלות , יכולים לקדם אותנו *היום* להבאת דבר השם לעולם, או שבלי הצהרה ברורה שכיום אנחנו כבר "מתחילים לראות את הסוף" מה שמחייב בחינה מחודשת של הדבר, שמכוונת לפי המטרות הסופיות, אנחנו עושים את מלאכת השם רמיה ? אני טוען שהאופציה השניה היא האמת, לא ברור לגמרי מה אתה טוען , בלי התפתלויות וגלגולי עינים.

      לגבי חב"ד ברסלב וכו' ברור שרוב החוזרים ילכו לשם, כי יותר קל (ובשלבים ראשונים אולי אפילו נכון יותר) ללכת למקום שנותן לך חממה מוגנת ולא דורש התמודדות ישירה עם מצב העולם על סיבוכיו וקשייו, שגדולים מהבחור הממוצע שלא למד ולא מכיר מספיק , בכמה מידות. ובכל מקרה ניכר שאתה שוב חוזר למקום החמים של המחנאות, כנראה מבלי להיות מודע לכך אפילו, מביך…:-(

  33. בעניין של מה שכתבת על תורת הגאולה לעומת הגלות דומני שמכל הפעמים שהבאתי מהרב קוק דומני שאתה אמור לדעת מה עמדתי.

    זה לא אומר שצריך בשל כך להרוס במחי יד מסורות פסיקה של דורות וכנגד זה אני יוצא

    ודאי ודאי שבעקבות הקמת מדינת ישראל והשינויים הכבירים שבאו בעקבותיה יש צורך בהרבה חשיבה מחודשת במבחר תחומים מתוך ספרות ההלכה וחלק מהדוגמאות כתבתי לאבי פה בתחילת הדיון ואני מניח שמדובר בספרים שלפחות את חלקם אתה מכיר.

    תבין,אם כל ה"מחדשים" למיניהם היו מדברים מהמניעים שאתה מציין[גלות וגאולה וכד'] הייתי איתם במחלוקת מתוך כבוד משום שהמניעים עצמם טהורים גם אם היישום מוטעה בבחינת "כוונותיך רצויות אך מעשיך אינם רצויים"

    אבל משום שמדובר לצערי הרב באנשים שלא המניעים הנ"ל מניעים אותם אלא כל ה"חידושים" האלו הם בכדי להיות מערביים מודרנים לכל דבר מבלי לוותר על היידישקייט וליצור מישמש לא ברור של יהדות ומה שנהוג ב"רחוב"

    אני מתייחס לפארודיה הזו בהתאם

    זו האמת הלא נעימה:לא שאיפה לתורה של גאולה בפיהם אלא תורה שלא תפריע להם להיות מודרנים ושתיתן להם קצת יידישקייט

  34. אשר,הבנתי שאתה טוען שאנו בתקופה מיוחדת שמצריכה חשיבה מחודשת על יישום ההלכה

    אז בשביל מיקוד העניין למה אתה בידיוק מתכוון? שינויים דראסטיים בהלכות כשרות? בהלכות שבת? בהלכות אישות? בהלכות תפילה?

    קריאה לחידוש הסמיכה והקמת סנהדרין?

    בקשר להלכה שנוצרה בגלות-מצוות מדאורייתא כמובן לא נוצרו במהלך הגלות ומצוות דרבנן תלוי על מה אתה מתכוון האם גזירה לא לתקוע בשופר או ליטול לולב בשבת משום חשש טלטול זה משהו שקשור למארת הגלות?

    דומני שרוב ההלכה לא נוצרה כתגובה ישירה לגלות [אשמח אם תביא לי דוגמאות להלכות שהן "גלותיות" במובהק ויהיה אפשר לדון בהם]אלא למרות הגלות

    כמובן שהלכות שמדברות על ציבור ומדינה וצבא וחברה ועוד הלכות רבות אחרות מקבלות ביטוי חדש מזה 2,000 שנה ואכן ספרות רחבה נכתבה נכתבת ועוד תיכתב בעז"ה על כך[עיין בתגובתי פה לאבי מה21 בנובמר שעה 11:53 דוגמאות לספרות זאת]

    אז אם כן מהם הדברים הכה בוערים לשיטתך שמצריכים שינוי ואילו הלכות מקובלות הן בעיניך תוצאה ישירה של ספיחי הגלות?

    נ.ב

    אם כבר מדברים על כך:על דברי "חובת הלבבות" שכאשר מוסיף הגוף בניין מוסיף השכל חורבן אמר הראי"ה קוק שדברים אלו הם מ"מארת הגלות" בה הניגוד בין החומר והעשייה לבין הרוח הפך לגדול מאוד ובעת הגאולה ותהליכיה המחשבה והמעשה אמורים לחזור ולהתאחד איחוד טבעי ובריא מתוך קדושה וטהרה.

    ועיין שרידי אש חלק ד' במאמר על משנתו של רש"ר הירש שעוסק בנושא זה
    ובעין אי"ה מסכת שבת על "אשה מקושטת לת"ח"[כאמצע את ההפניה המדויקת אעדכן-זו פיסקה ששוה קריאה ומדברת על הנושא שכה בוער לך]

    • אמיר,
      כל הענין שלי הוא שינוי של השיח, משיח מחנאי-עדרי (שאתה מתעקש להמשיך לאחוז בו) מתלהם , לשיח פתוח עם דרך ארץ וכבוד הדדי. (גם כשיש ויכוח נוקב)
      עיון מחודש בהלכה הוא תוצר של השינוי הזה, והוא יעשה ע"י אנשים שיש להם את הכלים לכך. (כלומר ע"י גוף שבשאיפה יהפך לסנהדרין לכשהתנאים לכך יבשילו)
      הנקודה היא שהשיח הציבורי חייב ללכת יד ביד עם הגוף הפוסק, לכיוון שיש בו תקוה לאחרית טובה.
      ממילא : 1. שימור השיח הישן מזיק ולכן אני מתנגד לו נחרצות.
      2. אין ענין לפטפט כאן על טיב השינויים ההלכתיים הרלוונטיים באשר לרוב ככל האנשים כאן אין את הכלים לעיין בעומקה של הלכה, וגם אם כן זה לא הפורום המתאים לעסוק בכך.
      ובזה יבין המשכיל , את התנהלותי לאורך הדיון כולו, ואם גם יסכים שזו הדרך מה טוב.

  35. אשר,לא כל כך ברור לי מה זה "השיח הישן" שאתה מדבר אליו
    אם אתה מתכוון לשיח "לא עדרי" אז לשיטתך כל דעה שתהיה קשורה לתורה אפילו קשר רחוק תילקח בחשבון?
    ואפרט:האם לשיטתך ב"שיח הכללי והלא עדרי" גם דעת חכמי הקראים והרבייס הרפורמים והקונסרבטיווים תילקח בחשבון בהלכה?
    מהו אם כן המדד למה יחשב כדעה שעולה בחשבון? אני מניח שהשקפות נוצריות או בודהיסטיות לא נלקחות בחשבון?!?!

    אני שואל את כל זה לא חלילה כקנטור אלא כדי לדעת על מה בעצם אתה מדבר באמת ובתמים

    בקשר לטיב השינויים ההלכתיים-מצטער אם לא תיתן ולו בקצה חוט על איזה כיוון קונקרטי אתה מדבר יהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי להבין את שיטתך והדברים ישארו תלויים באוויר

    זה נשמע כאילו אתה ממש כועס שאני "לא טורח לברר" כמו שכתבת עלי אבל כל עוד אתה מדבר יותר מידי אופירטיבית ולא מסביר בתכל'ס מדוע למשל מרגע שקמה והתבססה מדינת ישראל דרוש שינוי דחוף בהלכות שבת או כשרות או הלכות יו"ט או כל דבר אחר ומה בעצם השתנה כה מהותית ומה יש לשנות אז איך אברר את שיטתך אם אין לי קצה חוט בסיסי להתחיל בו?

    נ.ב

    במאמר מוסגר אכתוב על דבריך על שיח פתוח ודרך ארץ וכבוד הדדי:חשוב לזכור שבויכוח הרעיוני בין מחדשים לשמרנים בציבור הדתי דוברי הצד ה"מחדש" הם לא בידיוק שיא הנימוס וההדר ובמאמרים שלהם שמתפרסמים הם תוקפים בבוטות רבה ובביטחון עצמי מופרז את "הממסד הרבני החשוך" וכד'

    על זה בין היתר הזדעקתי עליך שעלי ממש זעמת בעוד על לאנשי הצד הליברלי ממש נתת חיבוק אוהב כאילו אני איזה "חשוך" והם שיא הטוהר והתמימות שאין דבר הרחוק מהאמת יותר מזה.

    • אמיר,
      כיון שתכלית התורה היא שכל ישראל יקיימו אותה, בהחלט יש צורך להתייחס ולתת תשובה לכל דעה בעלת משמעות בעם ישראל , רק דרך כזו תוביל לכך שבסופו של יום נוכל להגיע לסנהדרין שאכן משתתף הלכה למעשה בהנהגת עם ישראל, ולא רק כגוף דתי שולי שמדבר על כשרות ושבת , ולא על תחומי החיים העיקריים, של משפט וניהול מדינה . (או חלילה גרוע מכך כסוג של אייטולות)
      אם עדין לא הבנת לאיזה כיוון אני מכווין , אתה בבעיה קשה. בכל מקרה כדי שתנוח דעתך אומר ששינוי הלכות כשרות, שבת ויו"ט לא נמצא בראש סדר היום אם בכלל, עיקר הענין הוא היציאה מהמיצרים *התפיסתיים* שהגדירו ד' אמות של הלכה, בה קבוע מראש מה ואיך צריך לחשוב , בהתאם לטקסטים מסוימים.
      לכן אני טוען שהספרים החשובים של הרב ישראלי , והפתרונות של הרב קוק והרב סולבייצ'יק יכולים ודאי לתת השראה וכיווני חשיבה, אבל לא את הפתרון לענין עצמו , באשר הם עדין מצויים בגישה הקונספטואלית שבה התורה נמצאת שם בספרים וממנה שואבים התאמות למצב ולבעיות שלנו , ולא שהיא נמצאת כאן בעולם הזה בענין "חוכמות בחוץ תרונה ברחובות תתן קולה" , ועלינו רק לשמוע ולחשוף אותה בעולם.

  36. אשר,אתה מדבר על הצורך לצאת מהריבוע של הטקסטים והספרים אבל מה לעשות שהם אלו שמגדירים את השיח ואת הדרך?
    שאם לא כן מדוע שלא נלך באשר נחפוץ או שנעבור לבודהיזם או לסיינטולוגיה או לכל דת או אידיאולוגיה אחרת?

    שיח אמור להתנהל ולהיות מנותב במסגרת מסוימת ובמסגרת מתודות מסוימות ובדיוק כמו שבשיח רפואי לא כל שרלטן ורופא אליל יתקבל כמאן דאמר ובשיח מדעי צריך להביא הוכחות ברמת מעבדה ובשיח היסטורי אקדמי צריך להביא ראיות ממסמכים ותעודות וכללים ברורים וקונספירטורים שמדברים על ההיסטוריה מאחורי הקלעים בעזרת תיאוריות באוויר וללא שום הוכחות לליצנים יחשבו

    כך גם השח התורני ההלכתי מתנהל במתודות מסוימות ואם כל הרצון הטוב להרחיב את השורות יש גבול עד כמה אפשר להגמיש את כללי המשחק משום "עת לעשות לה' הפרו תורתך" או "מוטב יהיו שוגגים ואל יהיו מזידים"

    כך אי אפשר לקבל כל דעה כדעה לגיטימית עם כל הרצון הטוב להשפיע ולפעמים צריכים לשים גבולות

    חוץ מזה מדוע שההלכה תתגמש עד מעבר לגבול היכולת כלפי אנשים שההלכה כלל לא מעניינת אותם?

    אולי גם להלכה יש דרישות מעבר ל"אהבת ישראל" וכיו"ב?

    "אם אתה עדיין לא הבנת את הכיוון אתה בבעיה קשה"-כך כתבת לי אבל אינני בשום בעיה כי לקח לך הרבה זמן לאחר הפצרות ממני להסביר את עצמך ועדיין לאור דבריך שאלת המיליון דולר:

    אם לא ספרות ההלכה והמחשבה תנתב את הדרך של דבר ה' זו הלכה

    אז מה או מי כן ינתבו???????

    • נחור בן-סרוג

      לאמיר – שלום רב,

      אני חושב שאני מבין את המדיניות של אשר. יש בציבור מרירות גדולה והרגשה שצריך 'לשנות משהו'. כדי שלא להינתק מהכלל עלינו להראות הזדהות עם הציבור ולהצטרף לקריאה העקרונית לשינוי. בכך נרכוש את אמון הציבור מבלי ששינינו חצי דבר.

      בשלב הבא יתקיים דיון אינסופי על הגוף העתיד לבצע את השינוי – מי ייכלל בו ומי לא ייכלל. ומדוע פלוני כן ואלמוני לא? כמה שנים טובות יחלפו עד שתורכב המועצה הצבורית. והיה אם יקרה הנס והמועצה הנ"ל תקום, יעברו עוד כמה שנים עד שתקבע לעצמה סדר יום ועוד כמה שנים של דיונים בכל אחת מרבבות הצעות השינוי שיונחו על שולחנה.

      בינתים יבוא לציון גואל או יעברו ה'שית אלפי שנין', עם ישראל ינהג בינתים כמנהגו, אך כולם יהיו רגועים כי נושא השינוי נמצא בטיפולה של המועצה ויש להמתין בסבלנות למסקנותיה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. עד להגשת המלצות המועצה הצבורית לשינוי היהדות, ניישם את המלצות הוגה הדעות הסיני לי-שון, שתורגמו לצרפתית על ידי הסופר הנודע גי שלופן, ונחדש את השמיכה.

      • נחור,
        זה לא מה שאמרתי, ואני לחלוטין לא מקבל את העמדה הצינית שאתה מציע, אבל מעשית ובאופן ציבורי סביר שלפחות בשלבים הראשונים כך זה יתנהל, הרעיון העיקרי הוא שבין לבין יווצר שיח בין העם לבין התורה ומגידיה (לא בטוח שאלו מה ומי שאתה חושב…) כך שממילא יתבררו גבולות הגזרה אותם ניתן וצריך לשנות (ויש כאלו) אל מול עקרונות היסוד אותם לא שייך לשנות.
        בכל מקרה תכלית התהליך הוא גילוי של עקרונות התורה, וממילא גם של הרלוונטיות שלהם לכאן ועכשיו.
        והחזרת ההלכה למקומה המקורי כדרך שהולכת ביחד עם העם הנושא אותה.

    • אמיר,
      היות ונכון לעכשיו ניכר שאינך בר הכי , מה לי לשתף אותך בסודות המקצוע ?
      בכל מקרה מי שינתבו אלו ת"ח בעלי מעוף, שיודעים להבין דבר מתוך דבר, וליישם את עקרונות התורה גם כשההקשר החיצוני משתנה, בשיטת דון מינה ואוקי באתריה.
      ויש מה להאריך אבל במחילה, לא כאן לא עכשיו ,וולא בשבילך.

      • אשר,בראבו מצאת דרך אלגנטית להתחמקות מהשאלות הפשוטות שלי מהם בדיוק מקורות הסמכות והכיוון לדרך החדשה כדבריך בה תופיע התורה לציבור הרחב. פשוט החלטת מבלי להכיר אותי בכלל שאינני בר הכי ושאני לא אבין את גודל המושג בדרכך שכולה ליודעי ח"ן בלבד.

        אתה כל הזמן מדבר גבוהה גבוהה על הצורך בשינויים וכששואלים אותך תכל'ס למה אתה מתכוון אתה מנסה לסטות מהנושא

        "ההלכה שהולכת ביחד עם העם הנושא אותה"-נכון אשר זה אומר שאם הרבה מהעם לדאבונינו חוטאים או טועים אז במקום לבוא אליהם בטענות ולנסות להעלותם מעלה מעלה אנחנו נכרע לפניהם ברך ונתנצל שההלכה לא מתאימה ל"רוח העם" ונשבור את הכלים וכל אופנה פופוליסטית תדרוש "שינוי ורענון" ונכתוב את ספר "הלכות כוכב נולד" ונזעק מרה על היהודים המשתדלים בכל ליבם לשמור על תורת ה' המתגלמת בתנ"ך בש"ס ובפוסקים שהם "מחנאים ועדריים" וכמובן שגם אתאיסטיים ואנטי דתיים מוחלטים יקחו חלק באותו עיצוב הלכה לו הם בזים כל כך ובכלל נחליף את אמונתנו הטהורה ב"מפלצת הספגטי המעופפת" שכן זה מה שרוצים חלק מ"העם הנושא אותה"

        נ.ב

        אני מודע לכך שכדרכך תתפוצץ עלי מזעם על הציניות אבל אם אתה מתייחס ככה למי שבאמת מנסה לברר את דרכך ושאתה מדבר באוויר על צורך בשינויים מבלי לתת בדל של דוגמא ממשית לכך כאילו אנו לא בדיון אלא בשיחת סלון שגרתית של "הכל דפוק פה במדינה" ושאר פטפוטי הבל אז קנית ביושר את היחס הזה

        שתהיה בריא ושה' הטוב יאיר את דרכך

      • אמיר,
        אני מכיר אותך מספיק בשביל לצפות את התגובות הירודות שלך, וממילא גם כדי לדעת שאתה רחוק מלהיות בר הכי מלדון או אפילו להחשף בענינים כגון אלו.
        בכל מקרה זה שאתה כ"כ מתנשא מעל אחיך גלוי וידוע, רק חבל שאתה עושה את זה בשם התורה.
        אתה אולי תתפלא לשמוע אבל בציבור החילוני והמסורתי שאתה כ"כ בז להם (ואפילו אצל הדתיים הליברליים מהרטמן וכד' , טפו עליהם) , ומנסה לאפיין את כל עולמם סביב האח הגדול יש אנשים טובים , חכמים ונבונים עם דעת וזיקה לדת ולמוסר לא פחות ממך, חלקם גם עם התכונה היהודית הבסיסית כ"כ (עד שהספקת לשכוח מקיומה) לזרעו של אברהם אבינו הענוה, מה שאומר שסביר שבבוא העת הם יעקפו אותך בסיבוב.
        וסוף האגו שאתה מטפח לעצמך בשם התורה להתפוצץ לך בפנים.
        הה"ד ודאישתמש בתגא חלף.
        ויפה שעה אחת קודם.

    • מתערב :
      הדוגמה שלך לגבי "שרלטן" או "רופא אליל" מצויינת – כי אני עוסק ברפואה רוחנית. רפואה שהרבה יגידו עליה שהיא "שרלטנות". אך אני אישית חושב שזו הרפואה האמיתית היחידה , ולשמחתי אני רואה בה ברכה.

      אך קיים מימסד רפואי שמעוניין להכתיב לאנשים מה לחשוב ומה לגיטימי , ולמען האמת קיים גם מימסד דתי כזה.
      הממסדים הללו מאורגנים , עתירי עוצמה , נשענים על יוקרה של מאות ואלפי שנים וגם יודעים היטב להגן על עצמם מכל מה שנחשב איום בעיניהם- סוג של גילדות.
      הם מזכירים לי בעיקר את הכנסיה הקתולית בימי הביניים.
      אך לשמחתי עבר זמנם של הממסדים הללו.
      נקעה נפשם של בני האדם מכל מיני ממסדים שאומרים להם מה לחשוב. אנחנו עוברים לתקופה בה עיקר הדגש מושם על החוויה הישירה. וזה בכל התחומים.
      לכן הוויכוח הגדול כאן לא משנה כלום.
      המדובר על תהליכים היסטוריים גדולים ממכם. בדור הזה הדגש הוא על הפרט ועל החוויה הישירה. ממילא אין משמעות לשאלה "לאיזה כיוון צריך הציבור ללכת ?"
      כי לאף אחד אין את הכח לקבוע לציבור לאן ללכת.
      איש הישר בעיניו יעשה וטוב שכך.
      מה שכן , אני מאמין שבמוקדם או במאוחר יותר אנשים יחפשו לחוות קרבת אלהים באופן ישיר , ולא רק ללמוד על כך בספרים.
      אז יהיה שינוי כללי גם בציבור , ותורת ישראל תחזור לחיים.

      • יוסף,
        איש הישר בעיניו יעשה, גורם גם לאובדן דרך (כי הדרך הקודמת מאבדת את משמעותה) ולחיפוש דרך חדשה-ישנה , וככזה הוא גם הכנה למלכות, כפי שתקופת השופטים היתה פרומו לכינון המלכות שהתבצע בספר שמואל.
        בכל מקרה בעקרון אתה ודאי צודק, המחשבה שאפשר לעצור את התהליכים באמצעים מלאכותיים היא בדיחה ולא מהמצחיקות שבהן.

      • יוסף,אם בעיניך "איש הישר בעיניו יעשה" וכד' מה ראית עניין להביא ראיה לשיטתך על חידוש הפילגשות מהיעב"ץ? מה בכלל אכפת לך מה היעב"ץ אומר? הרי אין "ממסד דתי" לא?

        נכונים דבריך על החוויה הישירה שהדור מבקש ואכן לא במקרה רבים מאוד מבעלי התשובה מצטרפים לחסידות ברסלב ולכתבי ר' נחמן שדיבר מאוד על הפשטות ועל החיבור הפשוט והנלהב לאבינו שבשמיים

        אך בל נשכח שגם ר' נחמן ציווה את חסידיו ללמוד כל יום שו"ע והוא אמר לאחד מחסידיו שאת ליקוטי מוהר"ן יקמט איך שירצה אך משו"ע אין לזוז.

        בכל אופן אם כבר ברסלב הוזכרה אני אכן טוען שמצבם כחסידות ללא מנהיג חי גורם להם לצערי שקיים טשטוש גבולות שגורם לכל מיני אינשי דלא מעלי הזויים להצטרף לחסידות ולעשות דברים מבהילים ודומני שהדברים ידועים[ואני כותב זאת בכאב ובאהבה כאוהד גדול של ברסלב ושל בשורתו הגדולה של ר' נחמן]ובחסידויות או קהילות דתיות ממוסדות המקרים האלו נמוכים בהרבה אם בכלל כי יש הנהגה ו"מבוגר אחראי"

        ולהבדיל תראה גם בנצרות הפרוטסטנטית ששמה דגש על הפרט מול הא-ל ועל חוסר כפיפות לממסד על כמו האפיפיורות כמה הזויים וכתות של מתאבדים צומחות ב"חגורת התנ"ך" הפרוטסטנטית בארה"ב [כמו הכת של דייויד כורש מטקסס של שנות ה-90 למניינם]לעומת הנצרות הקתולית שם כמעט ואין תופעות של הזויים "שגילו את האור" משום שיש אפיפיור וממסד ברור שיעיף לכל הרוחות את כל הג'יבריש ההזוי שיכול לצוץ.

        • לאמיר :
          כי לי יש כבוד לתורה ורצון לקיים את התורה , ובסופו של דבר מכיוון שאני מריח "זיוף" בהרבה מהממסדים הקיימים אני אקיים את התורה כהבנתי.
          אך תמיד היו אנשי אמת ואם אני מוצא שהבנה מסוימת כבר נאמרה על ידי אדם גדול כמו היעב"ץ , בוודאי שאני הרבה יותר שקט שיש לי על מי לסמוך.
          אך בסופו של דבר – אני הפוסק של עצמי. ויותר ויותר אנשים היום הם הפוסקים של עצמם – וזה יתגבר.

          אני מעריך את תורתו של רבי נחמן ולומד בה כל שבוע , אך צר לי – אינני רואה בברסלב או בכל חסידות אחרת את האור.
          אומנם מצאתי את האור בתורתם של רבי נחמן ושל הרמח"ל , אך לא מצאתי אותו בכל מיני "כתות" וחסידויות.
          האור נמצא בעיקר אצל אנשים המעוניינים לעשות רצון ה' , מחפשים את ה' , ולא אכפת להם יותר מידי מהחברה וממוסכמות.
          אלו לא אנשים המעונינים להשתייך לחסידות , לא אנשים המחפשים "רבי" , ולא אנשים שנותנים לספרים לחשוב במקומם. הוא נמצא אצל אנשים שמחפשים את הקב"ה.
          מעטים כאלה מצאתי , וגם אם הם לא מסכימים איתי בכלום , הם שייכים ל"חסידות" אליה אני משתייך.

      • אשר,לא הבנת אותי כלל וכלל

        לידיעתך אני לא חי בבועה ולא גדלתי לא במאה שערים וגם לא ביצהר

        אני יודע היטב שיש הגות חילונית ואנשים חילוניים נהדרים

        ותנוח דעתך אני יכול להעיד על עצמי שאני די בקיא בהגות זו ואני מכיר מחיי האישיים [משפחה וחברים ועוד] אנשים לא דתיים בעלי מידות ועומק

        אבל אם כל הכבוד כמו שאתה עצמך כתבת לצבי שכדי להבין את התורה ומה היא לנו לא עושים זאת דרך קאמי סארטר גתה ושילר ודבריי לא היו על החילונים כאנשים אלא על החילוניות כשיטה שמנוגדת לשיח ההלכתי חזיתית וכדי להיכנס לשיח יש דרישות קדם של קבלת כללי המשחק! האם אליהו הנביא חשב שכהני הבעל צריכים לקחת חלק ב"שיח ההלכתי של העם" כי הם ייצגו באותה תקופה את רוב העם?

        זה נטו מה שאמרתי ועיוותת את דבריי לחלוטין! גם אם הוגה דעות חילוני יהיה איש מוסר וחזון ומומחה גדול בהרבה תחומים אם כל הכבוד לו מה לו ולשיח שהוא אינו רוצה בו? איך הוא יוכל לקבוע עמדה בהלכות שבת מבלי ללמוד טוב את הנושא במקורות ולרצות! לשמור שבת?

        ולגבי הדוגמא על כוכב נולד-זה היה רדוקטיו אד אבסורדום לרעיון לקרב את התורה לעם "בדרך בה הוא הולך בה" ובכל מחיר ,זו הייתה דוגמא חדה וצינית לא שיקוף של כל החברה החילונית בה כאמור יש עיסוקים הגותיים רציניים ולא חלקתי על כך

        לגבי הענווה-קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים בעוד אתה מסתכל על עצמך מגבוה כאילו יש לך איזו בשורה ליודעי ח"ן שאתה לא רואה בטובך לחשוף אותה לציבור[אז למה למען ה' אתה בכלל מתדיין כאן?]וכמעט ואחשוב שלקית בסינדרום ירושלים ואתה חושב עצמך למשיח.

      • אמיר,
        האפולוגטיקה שלך מגוחכת.
        על ניסיונות ההגחכה של דברי בכלל לא אאריך, יש גבול למקומות אליהם אני יכול או רוצה לרדת.
        פתיחת השיח הציבורי אין משמעה שמיד כל ממזר הופך למלך , אלא שמתאפשר לכל מי *שרוצה* לומר את דעתו לומר, והדברים יקבלו יחס רציני ואם הם דברי טעם גם יתקבלו למעשה (עם צריך + הסתייגויות או הסבר הקשרי מסוים) , גם אם הם לא נאמרו בסגנון הלכתי או תורני מובהק , ותוך הישענות על "גדולים" שיתמכו בהם, מתוך הבנה שדבר השם לא מצומצם ונמצא בהכרח *רק* אצל אנ"ש או ספרים "שלנו" כלשהם. (לכן ההערה שלי על גאוות השקר שלך היתה מאוד במקומה)
        בכל מקרה אליהו הוא בדיוק דוגמא הפוכה לקנאות השקר שלך , באשר כל ענינו של אליהו הוא תביעה לגילוי דבר ומציאות השם כאן בעולם, ולכן אליהו נשלח לכל ברית ולכל ליל סדר יהודי לאורך הדורות, וגם בדור הזה הוא נשלח כדי להאבק בנביאי בעל מסוגך , שמנסים לקחת בעלות על התורה ועל הא-להים,
        ודי בזה למבין. (ק"ו שלזה שאינו מבין)

  37. אדגיש שוב במשפט:דבריי כוונו כלפי שיטה ולא כלפי אנשים כיחידים
    אני בהחלט מכיר ומוקיר אנשים חילוניים רבים כאנשים טובים וישרים ועמוקים ואף יותר מחלק ממכריי הדתיים

    על החילוניות דיברתי ולא על החילונים כבני אדם וכו'

    • כפי שאמרתי אפולוגטיקה שגרוע מהמקור. (חפש את הבדיחה על הבדחן שנתבקש מהמלך לעשות מעשה שבקשת הסליחה עליו גרועה ממנו עצמו…) הנושא כאן הוא הזלזול הכוללני בחילוניות , וגרוע מכך בעם ישראל שרובו ככולו הלך אחריה במידה כזו או אחרת, ולא אחריך ואחרי תורת השקר שבפיך.

  38. לאמיר – כמדומני שה'חילונים' לא מחפשים להיות חלק מהשיח ההלכתי. יש להם נושאים המעניינים אותם, תרבותיים, מדיניים, כלכליים וחברתיים. יש ליהדות מה לומר בשיח שלהם ושם בהחלט ראוי להשתתף ולאו דוקא תוך שימוש בטרמינולוגיה ה'דתית'.

    כל העיסוק ב'שינוי ההלכה' הוא בעיה ייחודית של אנשים מרקע אורתודוכסי, שכל אחד מהם יש לו משהו שלא מוצא חן בעיניו ודורש 'שינוי'. למרבה הצער בעיות של אמונה לא נפתרות ע"י שינוי בהלכה. לפיכך מרירותם לא תמצא מזור אלא על ידי שישבו ויבררו את יסודות אמונתם.

    בברכה, ש.צ. לוינגר

    נ.ב. להערתך על הקתולים שאין ביניהם כתות הזויות – כל הנצרות היא כת הזויה…

    • לוינגר,
      עם דבריך אני דוקא מסכים כמעט.
      באשר בעיני בירור האמונה אינו תהליך שנמצא רק בגבולות האדם הפרטי , הוא חלק מבירור תרבותי ציבורי. (למרות שברור שיש בו גם אספקטים אישיים לגמרי) לא בכדי השם נקרא א-להי ישראל, ותורתו נקראת תורת ישראל.
      כפי שאמרתי תהום פעורה בין העמדה שלך שעקרונית די קרובה לזו שלי (גם אם אסטרטגית דרכינו חלוקות) לבין זו של אמיר.

      • ולאשר אמר –

        אין שום תהום ביני לבין אמיר. ההבדל היחיד ביני לבין אמיר הוא שהוא ענוותן ויש לו סבלנות להגיב באריכות על כל דיבור ודיבור של בני פלוגתו, בעוד אני סומך על תגובתי הראשונה בשרשרת התגובות שאני משתדל שתהיה מקיפה וממצה. התגובות שבהמשך הן בגדר השלמות, נספחים והערות שולים (מלבד ענייני הומור לשמו, שאני משרבב פה ושם).

        לגבי היחס בין עמדתי לעמדתך – איני יודע מה עמדתך…

        בברכה, ש.צ. לוינגר

    • על כל פנים, אני שמח כשאנשים מציגים את ביקורתם על ההלכה בצורה ממוקדת, בהצעות קונקרטיות. גם אנשים ללא רקע הלכתי יכולים לכווין לדעת גדולים. יש דברים שאנשים חושבים ל'שינוי' ומתברר תוך כדי דיון שהדברים מקובלים בעולם ההלכה. יש דברים בהם סברת שוחרי ה'שינוי', אינה מקובלת על פוסקי ההלכה. במקרים כאלה יכול הדיון לתת לשואל כלים להבין את עמדת ההלכה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  39. ש.צ שלום רב

    כדבריך כן אמרתי שאת החילונים השיח ההלכתי לא מעניין ולכן דיבור על שיתופם המלאכותי והמאולץ לתוך השיח ההלכתי שלא מדבר אליהם
    הוא מוזר לחלוטין ועל זה הערתי לאשר שדבריו נראים כנאיביים מאוד והם נראים כמו דיבורים מדומיינים על "אחוות אחים" של היפים משנות השישים

    לגבי הנצרות-ודאי שהיא הזויה ולא התכוונתי להראות אהדת יתר לנצרות הקתולית רציתי להעביר נקודה של יתרון בהנהגה רוחנית יציבה לעומת "איש הישר בעיניו יעשה" שבין הנצרות הקתולית והפרוטסטניטית יש בזה הבדל בולט ועל נקודה זו שמתי את יהבי בשביל הדוגמא

    אשר,בקשר ל"רובו ככולו הולך אחריה" אני לא משווה ספציפית אלא רק בעיקרון[שלא תסלף את דבריי] זה עושה לי צמרמורת להיזכר במרטין היידיגר שבשנת 1933 למניינם נאם נאום הזדהות עם המפלגה שעלתה לשלטון בארצו גרמניה ואמר "אין על מה להתלבט הנוער הגרמני אמר את דברו ונקשיב לו"

    עם החלטת ללכת על פופוליזם אז יאללה

    • אמיר,
      אתה מדמיין אנשי קש , כדי לא להתמודד עם דברי.
      ממליץ לך על טיפול, או לכל הפחות על פרישה מהקשקשת באתר הזה , זה מביא אותך למקומות הזויים במיוחד.

      בכל מקרה :
      1. אני נאבק על הקוים האדומים העקרוניים לי בכל מקום, אם זה כנגדך אם זה כנגד צבי , ואם זה כנגד שיטות שונות של חילוניות, כך שההשוואה שלך להיידיגר, לא רצינית ושלחת אותך למתחמים הזויים עוד יותר מאלה שהיית משויך להם עד כה.
      2. מעולם לא דיברתי על שיתוף מאולץ של חילונים בשיח ההלכתי, כפי שכבר אמרתי בעבר , אילו היית שואל למה התכוונתי הייתי מסביר לך, עכשיו שהמצאת שטויות לפי עניות דעתך, תאלץ להישאר במצבך הנוכחי עוד כמה זמן.
      היה לך ללמוד את 7 מידות בגולם עליהם דיברו חכמים, ולהיבדל מהם, עדין לא מאוחר מדי להתחיל להשתדל בכך.
      בהצלחה, וכל טוב.

  40. אשר הנכבד

    בהתחלה עוד חשבתי שיש על מה לדבר איתך ושאתה באמת מנסה להיא רעיונות מבריקים בשונה מרוב זיבולי ה"דתיות הליברלית" מחד או זיבולי ה"דתיות החדשה" הניו אייג'ית מאידך שנכתבים בתגובות כאן

    עכשיו אני רואה שאתה לא שונה ממתדיינים לא עניינים אחרים כאן בוולגריות ובדיבורים באוויר ככה שכל התוכחות המגוחכות שלך שזועקות "נו נו נו" לא עושות עלי רושם

    אתה כותב כל הזמן שלא מבינים אותך ושאני מוציא דברים מהקשרם ובזה אימצת את השבלונה המטופשת של צבי מיודעינו כל אימת שהשטויות שלו נחשפות

    אבל מה לעשות שדיברת רק דיבורים באוויר על "שיח לא עדרי" ו"דרישה לשינוי מהלכת הגלות לגאולה" כאשר כל אימת שביקשתי פירוט יותר קונקרטי שאפשר לדון עליו כתבת שאין כאן המקום להאריך או שהגדלת לעשות וכתבת שלא זכיתי להגיע לרום המעלה ולהבין את עמקי סודותיה של שיטתך ולכן לא תפרט לי כלום!!!

    אז אין לך קייס לבוא אלי בטענות שלא הבנתי אותך או שלא ביררתי כאשר ניסיתי לעשות זאת כל הזמן!!!

    דיבורים כללים על "אהבת ישראל" ועל "צריך לשנות…." לא אומרים לי כלום חוץ מסיסמאות בעלמא

    בקיצור:

    טוב היית עושה אם היית מפרט כדבעי את משנתך בפשט ובדרש ולא רק ברמז וסוד
    טוב היית עושה אם היית נמנע להשתלח בוולגריות בכל מי שלא מסכים עמך
    טוב היית עושה אם היית מתייחס לדבריי ברצינות מבלי לצטט אותי סלקטיבית

    ובקשר לדבריך על הקשבה לכל אחד ולקחת ממנו את האמת שבדבריו גם אם הוא לא מאנ"ש:לא חידשת דבר וגם ה"שמרנים" מכירים את "שמע האמת ממי שאמרה" של הרמב"ם וכידוע הרבה פוסקים מביאים בדיוניהם ההלכתיים את דברי ה"בשמים ראש" למרות שהספר ומחברו בעייתיים וזאת משום שבספר יש לא מעט פעמים למדנות עמוקה וסברות ישרות ולוקחים את האמור למרות בעיתיות האומר משום שהאמת עד לעצמה ואם הסברות טובות ומיוסדות משתמשים בהן.

    כנראה ששום בשורה חדשה לתיקון עולם ועם ישראל אין בדבריך ופשוט מדובר בפלספנות ריקה שעוטפת בנייר צלופן מבריק את הרצון ללכת עם הזרם וכמו שהעיר לוינגר בציניות על דבריך בצדק

    כל טוב ובשורות טובות

    • לאמיר – הערה קטנה:

      אינני חושב שיש להגדיר את השאיפה לחירות או לקרבת אלקים כ'זיבולים'. אלה ערכים הכלולים ביהדות. התורה היא כדברי מהר"ל מפראג 'סדר העולם', היא מגדירה את מקומם במערכת הכוללת ומתווה את הדרך להגשמתם.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. שניהם רמוזים בשם 'אמיר'. 'את ה' האמרת… והוא האמירך' – קרבת אלקים; בעץ יש מרכיב קבוע, השורש והגזע, ומרכיב חופשי המתפתח לכל הכיוונים – ה'אמיר'. כפי עומק השורשים ויציבותם וכפי חוסנו של הגזע, כך יכולים הענפים להתפתח מתוך חירות.

      שתי הפנים של העץ, החוסן והדינמיות, באים לידי ביטוי גם בשמו 'אשר' – לשון 'רגל'. הרגלים נותנות לגוף את היציבות 'לא תמעד אשוריו', ומאידך הן שמאפשרות לאדם לנוע.

      • תורת ה'שמרנות' באה לידי ביטוי בשם 'ליפשיץ': 'ליף' השאיפה לתיקון סדרי העולם (מלשון 'דפני ליף'); 'שיץ' – בגרמנית 'הגנה, שמירה' ללכת בזהירות ובמתינות, כדי שנזכה 'לתקוני ולא לעוותי'

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ שלום ובוקר טוב

        לא הגדרתי את השאיפה לחירות ולקרבת אלוקים כ"זיבולים" ממש ממש לא!

        ההיפך כמו שכבר כתבתי פה כמה וכמה פעמים אני הייתי מגדיר את עצמי כטיפוס חסידי יותר מאשר ליטוואק[למרות שיש באישיות שלי גם מזה וגם מזה וכמו שכתב מרן הרב זצ"ל "נאה לנו שיחתם של תלמידי הבעש"ט ביחד עם שיחתם של תלמידי הגר"א"]

        כתבתי שמדובר בזיבולים לא על השאיפות העקרוניות החשובות של חירות וקרבת אלוקים אלא על הדרך של החוגים הנ"ל שהזכרתי שאני חושב שלא מחזיקה מים בכלל!

        על הדרך הקלוקלת שמתי יהבי להתנגד ולא על השאיפה המבורכת לעלות מעלה מעלה בעבודת ה' וקרבתו!

        מי ייתן וכולנו נזכה!

      • על כל פנים ל'זיבול' יש גם משמעות חיובית. 'עתה יזבלני אישי' הוא עניין של דבקות וקשר.

        יהי רצון שנזכה במהרה לבניין 'בית זבול מכון לשבתך עולמים' ושם יתקיים בנו 'כמו חלב ודשן תשבע נפשי ושפתי רננות יהלל פי'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  41. אם לוינגר הבין, ויוסף הבין ואברם הבין, ורק אתה לא הבנת, נראה שהבעיה היא אצלך.
    בכל מקרה אני שמח שסוף סוף פרשת (עד להודעה חדשה כנראה…) מהדיון, קיויתי שזה יקרה הרבה לפני כן, אבל אף פעם לא מאוחר מדי.
    כה לחי, וליל מנוחה,

    • לוינגר לא הבין מעולם מה אתה רוצה, בברכה, לוינגר

    • אודה ולא אבוש כי גם אני לא הבנתי מה אתה *כן* רוצה – אם כי הבנתי מה אתה *לא* רוצה, וגם זו לטובה.
      וכדי שלא אואשם בעצמי באותה טענה – אני סה"כ רוצה 'הודאת בעל-דין' (=פוסקי ההלכה בדורנו) כי השינוי המהותי במציאות + בתפיסת העולם האנושית (לפחות של התרבות בה אנו חיים) מחייב שינוי מהותי בהלכה, שבהגדרה לא יכול לקרות תוך התבססות מלאה ומחויבת לכל עולם ההלכה הקיים, המבוסס על מציאות + תפיסה שונות לחלוטין – אלא אם אתה תופס את היהדות כדת\כת, המקיימת ריטואלים פולחניים ללא קשר למציאות, ותפקידנו הוא לשמר את אותם ריטואלים ו"לשייף" פינות היכן שאין ברירה כדי לא להתנגש חזיתית עם העולם שסביבנו.
      אחרי שבעלי הדין יודו בדבר, יש מקום לדיונים מפורטים מה ואיך –
      כרגע המצב הוא כזה (כמו שהערתי בעבר) שמימין נמצאים בעלי הדין (המיוצגים נאמנה ע"י ש"צ ואמיר) שלדעתם מה שהיה הוא שיהיה, משמאל נמצאים דורשי האלהים (יוסף למשל, וגם החסידים החדשים) שלדעתם יש לעבור ישירות לשלב הבא של אחרית הימים, ובתווך נמצאים הניאו\פוסט\פרה\וכו' \אורתודוקסים שלדעתנו יש כלים לביצוע השינוי במסגרת הרחבה של ההלכה, עוד לפני אחרית הימים.

      • בעלי הדין אינם אמיר וש"ץ, אלא הרב קוק, הרב עוזיאל, הרב גורן, הרב ישראלי, הרב אויערבאך והרב סולובייצ'יק וכיו"ב וממשיכי דרכם בדורנו, שהתמודדו עם המודרנה ועם שיבת ציון בפתיחות אך בביקורתיות.

        הם חידשו חידושי הלכה רבים – המעוגנים במתודה ההלכתית -שסייעו לשילובם של שומרי תורה ומצוות בכל מערכות החיים המתחדשים – תרבות וכלכלה, ביטחון מדע ורפואה. ומאידך דחו הצעות לשינויים בהלכה שאינם מבוססים על המתודה ההלכתית המקובלת.

        מה שהם עשו ועושים הוא 'ניאו-אורתודוכסיה'. מה שמציע יואב שורק – שאנו ניטול סמכות לחלוק על הראשונים ואף על הכרעת חז"ל – הוא 'פוסט אורתודוכסיה'.

        אם יש הצעת חידוש המבוססת על המתודה ההלכתית המקובלת. שערי 'תחומין' פתוחים תמיד בפניה, ואם היא מבוססת כראוי, יש לה סיכוי טוב להתקבל ולהשפיע.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אבי,
        לדעתי אתה ובעצם גם לוינגר מבינים היטב על מה אני מדבר , אתם מבינים את נקודת המוצא והן את נקודת הסיום, מה שלא מובן לכם הוא *הדרך* שבין לבין, לכן אתם טועים לחשוב שאינכם מבינים דבר, ולא היא.
        אבל בעצם במחשבה לאחרו , מבחינתי כל המיני מלחמה הזו נועדה רק למטרה אחת (כמובן על הדרך היו עוד תתי-מטרות) , למוטט את השיח הישן שבו ידה של התורה על התחתונה (הן בגלל טעויות של האורתודוכסיה והן בגלל עמדת הנחיתות המובנית שהיתה לה בשל היותה בת חסות של תרבות זרה) כדי לאפשר לשיח חדש להופיע.
        ראוי להודות שהייתי מעדיף שזה יקרה ללא "מלחמה" כזו, אבל נראה שהעקשות של חלק מחניכי האורתוכסיה , לא הותירה הרבה ברירה לצערי.

      • לוינגר,
        הטיעון שלי הוא שהרב קוק ,הרב סולבייצ'יק וכו' , היו בסופו של יום מסכימים עם העמדה שלי.
        למעשה הרב קוק חלם עליה בכמה וכמה מקומות בכתביו.
        בסופו ובתחילתו של יום מדובר בעמדה פוליטית למען הרמת קרן התורה, כך שכל מי שהתורה יקרה לו ולא חי בחלומות ובדמיונות שוא , בסופו של דבר חפץ בה .(רק חבל שבדרך צריך לנפץ את דמיונות השוא )
        בברכה.

    • ש.צ,כמו תמיד אני מתמוגג מהשנינות שלך יישר כח גדול

      ולגבי מה שכתבתי מקודם על הדרך הקלוקלת של הניו אייג'יות הדתית וספיחיה אתה יכול לעיין באחת מתגובותיי בתחילת הדיון ליוסף על הסיפור שסיפרתי על הבחור במעיין ולראות על מה יצא קצפי וגרם לי לכנות את הדרך הזו כ"זיבולים"

      נכון אומנם שמדובר בדוגמא אנקדוטאלית של בחור המייצג את עצמו אבל מהיכרותי את החברה שאני חי בה על גווניה הרבים אני יכול לומר שמדובר בתופעה קיימת [בעיקר בירושלים וגם בכתבות שונות במוסף זה יש לה מידי פעם ביטוי]שבאה לידי ביטוי באספקטים דומים למסופר בסיפור הנ"ל ועליה כוונו דבריי הביקורתיים

      מדובר בתגובתי מיום ה21 בנובמבר שעה 16:17

  42. אברם ויוסף אם לא שמת לב התדיינו בעיקר בינם לבין עצמם והם כלל לא דנו איתך בנושאים אלו
    ובאשר ללוינגר גם עליו זעמת באחת ההודעות הקודמות שהוא לא הבין אותך

    מעניין מאוד?!?!?!

    חוץ מזה שכנראה קל לך לדון כשמדברים באוויר על "נבואה" ו"שינוי ההלכה" וכל מיני סיסמאות מבלי להוציא את האנרגיה כשמבקשים ממך לדבר בתכל'ס על פירוק החזון לפרטים

    למעשה זה אינו דיון כלל ודיבורים באוויר על "המצב בקאנטים צריך לעשות משהו" מבלי להתעמק בזה מזכירים יותר כפי שכתבתי שיחות סלון על כוס תה מאשר דיון

    מה לעשות שאני "מקובע מחשבתית" שכמוני חושב שדיון אמיתי בהלכה ומחשבה צריך להיות מגובה במובאות מהש"ס והפוסקים ומספרי המחשבה ולא בדיבורים ריקים על "אחדות האומה" ו"רענון ההלכה לדורינו" שהאומרים אותם במוגות לב לא חושפים את הקלפים שלהם ואומרים מה הם רוצים

    ליל מנוחה

  43. אמיר,
    הטעות (אם להתנסח בעדינות) היא שלך, כולל הרצון החובבני לרתום את העגלה לפני הסוסים, ועוד במין דו-שיח טוקבקי שכזה.
    לאן אתה כ"כ ממהר ? למה נראה לך שנכון לתת תשובות שטוחות רק כדי שכבוד קדושת אמיר, יתן את חוות דעתו על הדברים ?
    תשובת אינסטנט לא תקבל ממני, גם אם מאוד תתאמץ, ומאוד תשתדל לעוות את דברי ולהכפיש אותי , פשוט כי אני לא מאמין בדרך הזו.
    אני מדבר על *דרך* אלטרנטיבית, בה שולטת הרוח והקול האנושי , ולא הכוחניות שאתה כ"כ מאמין בה, ומנסה לדבוק בה, חכה כמה שנים ותראה שהשינוי הזה יכנס גם לפוליטיקה ולכל שדרות החיים.
    המציאות תוכיח ולא הקשקשנות ועיקומי השפתיים, באיזה דיון נידח באתר אינטרנט.
    בחרת בדרך שקר , הצהרת על כך בריש גלי, עכשיו שוב לך אל מקומך, אמרתי כבד אכבדך , ועתה מנעך השם מכבוד, וד"ל.

  44. נתקלתי בזה לאחרונה – אמנם הדברים ככלל ידועים, אבל תמיד טוב לקרוא שוב.
    המדובר בכ(י)תות מדבר יהודה וההלכה שלהן, שלא זו בלבד שהיתה מחמירה יותר מזו של חז"ל, אלא שהם טענו שחז"ל (=הפרושים) דורשים קוּלוֹת לעצמם ובוחרים ב'קלוּת', ולכן קראו להם 'אנשי הכזב\הלצון' ו'דורשי חלקות'.
    אסור כמובן ללמוד מההיסטוריה, אבל לחרד"לים שבינינו (כגון דיז'ונסקי) כדאי לקחת לתשומת הלב מה נשאר מאותן כתות – ולא, אמיר, אני לא קורא לחדש את מוסד הפילגש!!! ולא את מוסד השז"ל!!! – וכמובן כדאי לראות איך נתפשו דרשותיהם ההלכתיות של חז"ל בעיני אלו שראו בעצמם, ובעצמם בלבד, את היהדות האורתודוקסית.

    ***************
    "כמה חוקרים הצביעו על מגמתה המחמירה של ההלכה הקומראנית כמאפיין מרכזי של מערכת הלכתית זו.
    מגמת ההחמרה בולטת במיוחד ב'מקצת מעשי התורה', מפני שבחיבור זה כותב האיגרת מעמת חזיתית בין עמדותיו ההלכתית שלו לבין עמדותיהם ההלכתיות של מתנגדיו הפרושים ומאשים אותם שאינם מקפידים כראוי על ציוויי התורה.
    אכן ברוב מוחלט של הנושאים הנדונים ב'מקצת מעשי התורה' – אם כי לא בכולם – עמדתו של המחבר היא העמדה המחמירה, ותמונה דומה עולה מהשוואת קובצי ההלכה האחרים מקומראן להלכת חז"ל.
    אופייה המחמיר של ההלכה הקומראנית קשור קשר הדוק למאפיינים האחרים של מערכת הלכתית זו. היצמדותה היחסית של ההלכה הקומראנית למשמע הפשוט של הציווי המקראי וגולמיותה, המתבטאת בהיעדר הבחנות בין סיטואציות שונות וחילוקים מושגיים משפטיים – כל אלה בוודאי תורמים לתוצאה המחמירה. ברם דומה שהנטייה לחומרה איננה רק תוצאה של גורמים אחרים אלא ביטוי לעמדה דתית נפשית של יוצריה.
    הפרושים מכונים פעמים רבות בפי סופרי הכת בכינוי 'דורשי החלקות' ומנהיגם מכונה 'איש הלצון' או 'איש הכזב'. בברית דמשק מאשים המחבר את 'איש הלצון אשר הטיף לישראל מֵימֵי כזב [… ] בעבור אשר דרשו בחלקות ויבחרו במהתלות ויצפו לפרצות ויבחרו בטוּב הצואר' ( ברית דמשק [גניזה] עמ' א, שורות (19-14).
    האשמה זו פירושה שהפרושים ניגשים למדרש התורה שלא בתמימות אלא מתוך מגמה להקל על עצמם, ובוחרים ב'טוב הצואר' כלומר בחיים הטובים.
    בלשון מפורשת יותר מופיעה טענה זו בפשר תהלים: שם מאשים המחבר את איש הכזב על 'אשר התעה רבים באמרי שקר כִּיא בחרו בקלוּת' (4Q171 טור א, שורה 19-18)"

    כנה ורמן ואהרן שמש, "ההלכה במגילות מדבר יהודה", בתוך: מגילות קומראן מבואות ומחקרים – כרך שני, עורך מנחם קיסטר, ירושלים תשס"ט, עמ' 427.

    ***************

    • אברם,הבעיה של השמרנים עם ה"מחדשים" היא לא בקולות הלכתיות שכן גם בעולם הפסיקה כאשר יש "צורך גדול" ו"שעת הדחק" מחפשים קולות על גבי קולות

      ואני מניח שאני לא מחדש לך שמנהג העולם לסמוך על העירוב בערים הגדולות שנעשה ב"צורת הפתח" מבוסס על קולא הלכתית לעומת הסבירות מהמקורות שקולא זו היא די חלשה לעומת החומרא בנושא ואכמ"ל
      כך גם בבעיות כאובות כמו עגינות וממזרות וכיו"ב גם הפוסקים המחמירים ביותר ינסו למצוא כל קולא הלכתית אפשרית להושיע את המסכנים
      והדוגמאות לא מעטות ואכמ"ל

      הבעיה היא יותר שורשית:הבעיה היא לא הקולות כשלעצמן אלא המוטיבציה להגיע אליהן מתוך רצון "להתאים" את ההלכה למאמר מערכת האחרון של עיתון "הארץ" או לטרנד החברתי החם ביותר או הכפיפות הטוטאלית כמעט לדעת המחקר האקדמי במדעי היהדות

      כך שגם דבריך המעניינים על טענות האיסיים נגד הפרושים לא מקבילים למחלוקת שמרנים מול "חדשנים"

      בל נשכח שבאספקטים מסוימים גם הקראים יותר מחמירים מאיתנו "הרבניים" כלשונם בודאי שבהלכות שבת חייהם קשים פי כמה מכל "הפטנטים ההלכתיים" שלנו

      אך על זה אמר ריה"ל בכוזרי שדרך ה' היא לא להתגלגל בשלג ולהתענות לשם עינוי אלא לקיים את מצוותיו כמו שהן בין אם זה לקולא ובין אם זה לחומרא

    • לאברהם העברי – שלום רב,

      הפרושים קבעו את עמדתם ההלכתית על פי מסורות ועל פי מתודות פרשנות ופסיקה שקיבלו מקודמיהם וקודמיהם מקודמיהם עד למשה בסיני. בהיותם נשענים על מסורת ומתודה מבוססת, יכלו בבטחה לקבוע עמדה בבעיות הלכתיות חדשות שנבעו משינויים בתנאי החיים.

      לעומתם אנשי כת מדבר יהודה היו קרובים לצדוקים ולבייתוסים. כבר עמד ר' יצחק אייזיק הלוי בעל 'דורות הראשונים' שהצדוקיות התפתחה באותם שכבות חברתיות בהן פשתה קודם לכן ההתיוונות – העשירים והנהגת הכהונה.

      לענ"ד על בניהם של המתיוונים ששבו ליהדות אחרי שהתנתקו ממנה במשך דורות, עבר תהליך דומה לתהליך שעבר על אנוסי ספרד ופורטוגל שחזרו ליהדות אחרי ניתוק ממושך, ונתקלו במסורת יהודית חיה שלא התיישבה בעיניהם עם פשוטו של מקרא. היו ביניהם, כגון אוריאל אקוסטה ושפינוזה, שלא הסכימו לקבל את היהדות הרבנית. וכך צאצאי המתיוונים ששבו ליהדות – את כתבי הקודש הכירו קצת מתרגום השבעים ואת סמכותם קיבלו, אך המסורת החיה של העם היתה זרה להם.

      העם בכללו, גם עמי הארץ שלא דקדקו ב'קלה כבחמורה' כעין ה'מסורתיים' בימינו, ידעו מי הממשיך האותנטי של מסורת האבות ורגמו באתרוגיהם את הכהן הצדוקי שסירב להכיר במסורת זו.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • א. "הפרושים קבעו את עמדתם ההלכתית על פי מסורות ועל פי מתודות פרשנות ופסיקה שקיבלו מקודמיהם וקודמיהם מקודמיהם עד למשה בסיני" –
        זאת מניין לך?

        ב. הכתות לא היו צדוקיות, ולהיפך – התנגדו לצדוקים (שאף רדפו אותם). ייתכן שהם היו קרובים להשקפתו של יוסף מהדיונים כאן.

        בכל מקרה, אני שב וקורא עליך את משפטו של חכם מרדכי טוויל (=מארק טווין) ודפח"ח:
        "קודם כל דע את העובדות – אחר כך סלף אותן כאוות נפשך!"…

      • א. 'משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה' (אבות א,א). מקור פרושי מובהק.

        ב. כת מדבר יהודה נצמדה לפשוטו של המקרא ללא מסורת הפרשנות של התורה שבעל פה. בזה היו שוים לצדוקים ולבייתוסים. ברור שכשניגשים לטקסט ללא מסורת יהיו מחלוקות חריפות מהו הפשט הנכון, וכל אחד יבנה במה לעצמו.

        גם כאשר יש מסורת יש מחלוקות, אך יש גם הבנה הדדית שכולם מבוססים על יסודות משותפים. וכך יכלו בית שמאי ובית הלל לחיות ביחד ולהתחתן זה בזה למרות המחלוקות בפרטים, ובסופו של דבר להגיע להכרעה על פי רוב דיעות.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  45. אשר,לא רציתי שום תשובות אינסטנט ולא דף מקורות שלם על דברים הנצרכים לשינוי לשנינו יש עוד מה לעשות בחיים חוץ מלטקבק פה

    רציתי סה"כ דוגמאות ספורות שיתנו פתח להבנה של מה שאתה מנסה להביע מעבר לאמירות כלליות[שכאמור לא נותנות מאומה לדיון רציני]

    אחרת זה באמת נראה כמו שלוינגר טוען שפשוט יש רוחות באוויר של רצון לשינוי ואתה פשוט בא ואומר "בואו נזרום אם זה" ותו לא מעבר להצהרות

    כמו שכבר כתבתי לך שהשינוי עליו אתה מדבר של שיבה ליהדות ולתורה מגיע דווקא מאותם "מחנאים" ו"מאובנים" ובהחלט לא מכל מיני קשקושים ניו אייג'ים של "הדתיות החדשה" וכד'

    תבין אשר אם אתה מגיע עם עמדה ולא די בכך אלא שאתה זועם על בעלי עמדות שאתה לא אוהב זה אלמנטרי שפשוט תגיד בקול ברור מה אתה רוצה מעבר לאמירות כלליות על "אהבת ישראל" ו"אחדות האומה" שמתאימות לפעולה בבני עקיבא ולא לדיון רציני[ואכן למרות הקשקושים שנאמרים כאן יש בין המתדיינים יודעי ספר וניכר כך מתגובותיהם]

    אח"כ אל תתפלא ש"מוציאים את דבריך מהקשרם"

    גם בדיונים הנוקבים שלי עם צבי בניגוד להאשמות הכזב שלו אני טענתי טענות כנגד הדברים הברורים שהוא כתב ולא סטיתי מהם כמלוא הנימה

    אם לא תשקר לעצמך אתה יודע שגם לא הייתי מעוות את דבריך אילו היית מסביר יותר

    והנלע"ד כתבתי

    נ.ב
    אם אפשר לשאול:כתבת על כך שעוד כמה שנים המהלך שאתה מנסה לדבר עליו יכנס לפוליטיקה יש מצב שהניחוש שלי נכון ואתה מזוהה עם "מנהיגות יהודית" של פייגלין?

  46. אמיר,
    האמת, אני לא יודע למה אני עדין משיב לך.
    בכל אופן:
    1. אני לגמרי לא מזוהה עם מנהיגות יהודית של פייגלין, אבל אני בהחלט כן תומך עקרונית במה שהוא עושה וגם במה שבנט עושה , ועוד רבים וטובים, באשר זה חלק מהמהלך המקדים למהלך עליו אני מדבר. (אחרי הכל מציאות של משיח היא מציאות שלטונית-פוליטית, וכדי שעליתה בפועל תתאפשר המערכת הנוכחית צריכה לעבוד אי אלו טרנפורמציות)
    2. אמרתי את זה כבר המון פעמים (כאמור אני באמת לא יודע למה אני טורח להגיד את זה שוב) הטיעון שלי הוא שהזירה כרגע ביחס אליך היא דוקא סביב האמירה הכללית, ככל שאנצח בזירה הזו , יהיה שייך לעבור לזירות קונקרטיות יותר.
    זו דרך ההתקדמות וה(אם צריך) לחימה שלי , כך למשל עשיתי גם עם צבי, היתה הסכמה בסיסית על עקרונות כלליים , ואז כשירדנו לפרטים "התברר" (כאילו שלא ידעתי את זה מראש) שיש תהום כלשהיא שפעורה ביננו, וסביבה נאבקנו. (לצערי לא מאבק ענייני וראוי, כי הוא התחיל "להתפוצץ עלי" עם שטויות שלא קשורות למה שכתבתי, אז השבתי לו כגמולו) מניסיוני כך צריך לנהל את הדברים, בינתיים זה מאוד מוכיח את עצמו, אם יש לך אלטרנטיבות , אתה מוזמן להציע אותם או להתנהל לפיהן , ונראה איזו דרך תוביל בסוף, למרות ואולי בגלל שהכשלון שלך ברור לי , אאחל לך בהצלחה, ואתה תמיד מוזמן להצטרף לדרך שלי.

    • ולאשר אמר –

      כעת הופרכה השערה שהיתה לי לגבי זהותך. ההימנעות העיקבית שלך מהעלאת הצעות פרטניות, העלת בי את המחשבה שאתה נשיא בית המשפט העליון, השופט אשר גרוניס, ומתוקף תפקידך ואג'נדתך אתה נמנע מהבעת עמדה בנושאים השנויים במחלוקת.

      ברם, תמיכתך העקרונית בפייגלין ובבנט, שוללת אפשרות זאת. נשיא ביהמ"ש העליון לא יאמר דבר כזה אפילו ב'אינקוגניטו'.

      בברכה, רן הסקרן

  47. אשר,בקשר לדבריך על בנט אז אולי תופתע[או שלא?]שבדיון שהיה אם שייך להכניס את איילת שקד למפלגה למרות שהיא לא דתייה אני הייתי בצד התומך של הכנסתה למפלגה משום שהאמן לי שאני לא "כוחני" כמו שמשום מה תיארת אותי ואני אכן חפץ בכל לבי לאיחוד העם סביב התורה ולהרחיב שורות וכמו שהזכרתי פה רבות את רש"ר הירש ורבני גרמניה של תקופתו גם הוא בכדי להרחיב את השורות וקירוב העם לתורה ככל שרק אפשר הורה למעשה כל מיני קולות הלכתיות שבציבור דתי אדוק יותר היו משתוממים מהם אבל בגדולתו הוא ידע שזה צו השעה ובמסגרת ההלכה הוא פעל כנדרש ואכן הביא תוצאות ברוכות משיטתו של "תורה עם דרך ארץ"[תחשוב על כך שכשהוא הגיע לפרנקפורט קהילתו "עדת ישורון" האורתודוקסית הייתה 11 משפחות סה"כ ומהגעתו ופעילותו הנמרצת הקהילה גדלה הרבה יותר ותפסה השפעה]

    אבל הוא גם ידע להילחם באותה מידה בחרב ובחנית נגד הרפורמה!

    הוא קיבל כאלו שאינם מקפידים על הכל כחברים בקהילתו ובלבד שיעברו ברית מילה ויתחתנו כדת משה וישראל

    ולנידון דידן:אני שמח מאוד אם מכניסים ל"בית היהודי" גם אנשים לא דתיים ובלבד שהם יודעים להיכן הם נכנסו והם מכבדים! את כללי המשחק גם אם באופן אישי חייהם מתנהלים אחרת

    לא הייתי שמח אם היו מכניסים לשם אתאיסטים תוקפניים או רפורמים או קונסרבטיווים או כאלו שינסו לשנות את הכללים כסוס טרויאני מבפנים!!![אגב בליכוד לא מעט כועסים על פייגלין כי הם טוענים שהוא אכן מנסה להיות סוס טרויאני במפלגה אותה הוא מנסה לשנות מבפנים כנראה הם עדיין לא שמעו על "הבשורה " שלך]

    עכשיו אני מאוד מקווה שהובנתי כשורה

    נ.ב

    באמת שאני לא מבין למה למרות דבריך על קירוב ואיחוד וכד' אתה כה תוקפני כל אימת שמישהו קצת בוטה מהעמדות שלך זה חבל מאוד וזה רק מקלקל ולא בונה כלום

  48. ועוד דבר חשוב מאוד שכדאי שתשמע:דרכו של עולם שבנושאים מהותיים וברומו של עולם אמירה כללית לא מחזיקה מים וכגודל ההתלהבות כך גודל הירידה המהירה. גם מפלגת שינוי למשל שהייתה מפלגה גדולה בעלת 15 מנדטים נפלה במהירות בה היא עלתה כשהאמירה הקונקרטית שלה בנושאי חוץ וביטחון ועתיד שטחי יו"ש-נושאים מהראשונים במעלה בפוליטיקה שלנו-הייתה עמומה מאוד וכל ההצהרות שלה עלו בתוהו.

    לא לחינם מפלגות רציניות מציגות מניפסט ומצע ברור מה הן מנסות לומר.

    זוהי לדעתי גם גדולתה של היהדות על פני דתות אחרות שמעבר להצהרות אמוניות כלליות היא ממש יורדת לפרטים מה שנקרא "עד רמת הבדל" וזה גם חיזק אותה כל כך בגלות ללא מסגרת מדינית ואדרבה ואדרבה במסגרת שכולה תורה כמו מדינה עפ"י תורה

    כתבתי על כך בדיונים כאן עם יוסף והמאמר אליו הפניתי אותו של הרב קוק "חכם עדיף מנביא" מתאר זאת יפה בכך שהנבואה לא הצליחה לבטל את העבודה זרה למרות עוצמתה האדירה והחוכמה[דהיינו הירידה לפרטים בעיון הלכתי שכלי]שהתפתחה מאוד בימי בית שני כאשר בטלה כבר הנבואה והיא נשארה לבדה בזירה הצליחה הרבה יותר וכמעט ביטלה את יצרא דעבודה זרה שהיה כה חזק קודם. הראי"ה מדגים שם שכמו שאנשי הרוח[משוררים,סופרים,אינטלקטואלים,פילוסופים של המוסר וכן הלאה]יזעקו כנגד עוולות וחוסר צדק אם אדם ירומה ע"י הבוס שלו הוא יפנה לא לאנשי הרוח אלא לעורכי דין שיגנו עליו כעשוק מיד עושקו עם עיון מדוקדק בסעיפים ותתי סעיפים מספרי החוקים.

    הרב מסיים שם שאנו זקוקים גם לחוכמה וגם לנבואה

    וכל גם כיום גם לעיון בהלכה וגם במחשבה ואמירות כלליות

    אמירות כלליות כשלעצמן לא משפיעות מאומה!!!

    אולי כך תבין מדוע הצקתי לך כל כך בנושא זה

    התעקשת[ועדיין אתה מתעקש]לא לפרוט לפרטים את אמירתך הכללית ואתה עוד מתפלא מדוע אי אפשר להבין אותך

    יום טוב וחילך לאורייתא

  49. אמיר,
    1. זה נחמד שאתה מביא את הרש"ר הירש ומנסה להיתלות בו, אבל הוא התייחס ופעל במציאות שונה מזו שיש היום. פוליטיקה עוסקת בכאן ועכשיו, כך שעם כל הכבוד לכאן ועכשיו של הרש"ר הירש ב"ה היום המצב שונה, ואני מתייחס למה שיש היום.
    2. אמירות כלליות אך מדויקות ונוקבות משפיעות מאוד (ראה כמה השמאל הצליח להשפיע , ולהרוס בדרך הזו), אם כי ברור שאיתן בלבד לא הולכים להנהיג, בטח שלא במערכת הפוליטית הנוכחית, באופן כזה יוצרים השפעה עקיפה , שמכינה את הקרקע וחשוב מכך את העם, לכך שאפשר גם אחרת.
    לזה התכוונתי כשאמרתי שאתה רוצה את הכל אינסטנט, אתה לא רוצה להבין באיזו נקודה בתהליך אנחנו נמצאים, ורותם את העגלה לפני הסוסים, במקום להבין את מצב העם כיום, ולדייק את האמירות ששייך להעביר ולחלחל למציאות *כיום* כאן ועכשיו (גם אם הן פותחות פתח לאפשרויות בעייתיות) , אתה מתעקש לשמר איזו שלימות דמיונית (שהרי תורת הגלות שבידינו מעולם לא היתה שלימה, אלא נוצרה כתוצאה מאילוץ וחוסר שלימות שלנו) ובלבד שלא "תסתכן" בנתינת חירות לדעות בעייתיות. ובכך אתה מאבד את שתי העולמות, את העולם הזה , בו התורה לא מצליחה להתקדם לשום מקום משמעותי בזכות הגישה הזו, ואת העולם הבא באשר אתה מקצץ בנטיעות ולא נותן לתורה שיכולה וצריכה להתחיל להופיע ולצמוח בעולם , אפילו להיזרע.
    כפי שאמר יוסף , זה לא יעזור לך , כי אחרי הכל אין אדם שליט ברוח לכלוא את הרוח, אבל את עולמך שלך אתה מאבד.
    שים לב הדברים לא נכתבים בכעס, הם נכתבים בחריפות פשוט כדי להבהיר לך את המצב הגרוע בו נמצאת ואליו מנסה להוביל הגישה בה אתה אוחז, ויותר מכך את רוב הטובה שהיא מאבדת מן העולם, קודם כל לאוחזים בה , ובעקיפין גם לשאר העולם.
    ראה מה אתה מנסה לאבד !

  50. אשר,כנראה שלהבנה מלאה לא נגיע מהדיונים כאן ולא נכלה את זמנינו בשיח חרשים

    שיהיה לך בהצלחה באשר תלך ורק אעיר הערה חשובה שמאוד חבל לי שהגענו לשיח בוטה לפעמים שכתבת לי דברים בוטים ולא שייכים כמו "אתה זקוק לטיפול" ו"עז פנים לגיהנם" ועוד ועוד שאני רק כתבתי את דעתי הלגיטימית והתנפלת עלי בלהט

    אני מבין שלא לחינם אתה כותב כאן ויש לך איזה מסר שחשוב לך מאוד להפיץ והוא בדם ליבך ולמרות זאת אתה ודאי מודע לכך שכשאתה נכנס לדיון לא במועדון סגור אלא ב"רשות הרבים" אתה תיתקל במתדיינים שלא יסכימו עמך או שלא יבינו אותך ולפיכך אתה יכול להתכונן לזה ולא להתפוצץ מזעם על מתנגדיך ולא לאבד את הסבלנות בזעף אם מישהו באמת ובתמים מתעניין במה שיש לך לומר ורוצה קצת יותר פירוט

    אני כותב לך את זה כי בדיון הזה ניכר בך שאתה אדם שקול לאפוקיה מצבי שניכר היה לי מהדיונים עמו שהוא חמום מח ומכניס לדיון אמוציות אישיות שלא קשורות לעניין ולכן אני כה מתפלא על הזעם שאתה הפגנת עלי בעיקר

    בכל אופן שיהיה לילה טוב ודרך צלחה

    • טוב,
      רק אומר שהדברים החריפים נאמרו כתגובה לדברים לא ראויים שלדעתי נאמרו מצידך.
      בכל אופן לא הייתה כוונה אישית, ואם אינך ממשיך בסגנון הזה , גם אני שמח לפרוש ממנו.
      בשורות טובות, וליל מנוחה.

    • לאמיר – שלום רב,

      אשר הגדיר סוף סוף את שאיפתו: 'למוטט את השיח הישן'. רק אחרי התמוטטותו יתפנה מקום ל'שיח החדש'. מובן, איפוא, למה יש לשמור על 'דממת אלחוט' ולא להציג את הדרך שלו.

      שתי דרכים ל'מיטוט השיח הישן':

      (א) הטחת דברי זלזול בוטים כלפי מייצגי ה'שיח הישן', וחזרה עליהם שוב ושוב. כבר קבע מומחה גדול לתעמולה שדבר שחוזרים עליו שוב ושוב נקלט באזני השומעים והופך לאמת.

      (ב) מציאת 'תנאים דמסייעים לו'. הוא ניסה להכניס אותי למשחק. כשהכחשתי כל זיקה אליו, התחיל 'להסביר' שאני בעצם מבין אותו, אך לא כל כך מודע לכך שאני מבין אותו וכיו"ב. יתירה מזו הרב קוק והרב סולובייצ'יק מודים לו, וראיה ניצחת לדבר – לא שלחו טוקבק להכחיש…

      והיה אם לא תגיב על דבריו – 'יריע' על שתיקתך שהיא כהודאה, או 'יצריח' וימחה על ההתעלמות המזלזלת. וחוזר חלילה.

      • לוינגר,
        זה שאני כנה לא אומר שמותר לעוות את דברי.
        כאמור זה היה הרווח בדיעבד, מלכתחילה ההשתדלות היתה שונה לחלוטין.
        עצוב שגם אתה נכנס למשחק ההכפשות המכוער הזה.

      • נ.ב. בכוונה איני מזכיר את שמו של המומחה מסעיף (א)…

      • ולאשר אמר –

        אני שמח לשמוע שהשאיפה לכתחילה היא לדרך החיוב ולא לדרך השלילה. יהי רצון שתתמיד לילך בדרך ה'לכתחילה'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        צריך שנים לטנגו.
        דברי היו תמיד (ואם פיספסתי איזה פעם אשמח להתנצל על כך) תגובה לדברים חמורים שנאמרו מנגד.

      • ש.צ שלום וברכה

        החלטתי שאני כבר לא מגיב לדבריו לאחר שניסיתי באמת ובתמים להבין ולשמוע וכל אימת שאמרתי שהדברים עמומים ואין בהם בשר אלא רק אמירות כלליות נוסח "הכל עומד במקומו ומקובע" "צריך לשנות ולפתוח את השיח בפני כלל ישראל" מבלי לפרט אפילו במעט מה בדיוק תקוע ואיך אפשר לתקן ואיך בדיוק השיח התורני יעבור מסך גם אצל כל עמך בית ישראל אז נעניתי או בטונים מתנשאים נוסח "שתגדל תבין" או בזעם וביטויי זלזול לא עניינים כאחרון הטוקבקיסטים.

        מכאן למודעא רבה לאורייתא שאין כאן שום שתיקה כהודעה או הסכמה כל שהיא והאמת אני לא יודע על מה להסכים או לא כאשר כאמור לא ראיתי אצלו שום משנה סדורה ולו מינימלית!

        אמירות כמו "צריך לקרב את כל ישראל לתורה ולהפוך אותה לרלוונטית" דומני מוסכמות על כולי עלמא כל הרצון לדיון הוא לא על האמירה הכללית אלא על ה"איך למה וכמה" ומשל הדבר לדברי פתיחה לפאנל דיונים מבלי להיכנס לפאנל עצמו. דומני שאת שלב הסיסמאות עברנו מזמן מימי בני עקיבא ומסיסמאות רוצים לעבור לשיעור "עיון" משובח על הבעיות והמענות של דורינו שאכן זקוקים ליבון

        לכן נראה לי שכל עוד אין דיון אין גם על מה להגיב

        והנלע"ד כתבתי

  51. אמיר,
    אני שמח שסוףסוף הבנת שהדיון אינו על מה שחשבת שהוא.
    אף פעם לא מאוחר מדי.
    שיהיה יום טוב.
    בנוגע לביטויי הזלזול, דומני שהטרוניה שלך לא כ"כ הוגנת, באשר אתה נקטת בהם באופן סיטונאי , כלפי אנשים יקרים (גם אם לעתים תועים) מאחינו בית ישראל.

  52. אשר,את דבריי על אי הזלזול שלי בציבור הכללי כבר כתבתי בפירוט וקראת להם מבלי לנמק כלל "אפולוגטיקה מגוכחת"[אני מדבר על תגובותיי מה26 לנובמבר שעה 17:21 ו17:26]

    לא נקטתי בשום זלזול לא ענייני אלא רק הבאתי התנגדות לשיטות עימהן אינני מסכים שזה לגיטימי

    הרי זה טבעו של דיון!

    בברכת יום מוצלח

    • זהו, שלדעתי להשוות את עם ישראל שבחר בחילוניות לגרמנים שבחרו בנאצים (גם אם "לכאורה" וכד') או אפילו סתם לזלזל בישראל בשם התורה, לא נמצא במסגרת "טבעו של דיון" מבחינתי.
      לא כל הרוצה ליטול כתרה של תורה ולהשתמש בה לצרכים שהפוכים למהותה יטול.
      לפחות לא כל עוד זה בנוכחותי.

      • לאשר-

        שתי הערות היסטוריות:

        א. גם לעם הגרמני מגיעה קצת הגינות. הגרמנים לא בחרו בנאצים. המפלגה הנאצית לא זכתה מעולם ברוב בבחירות הוגנות. הם עלו לשלטון על ידי קואליציה עם מפלגות אחרות. כשהנאצים היו בשלטון הנהיגו דיקטטורה והוציאו מחוץ לחוק את שאר המפלגות. גם חלק ניכר מאלה שבחרו במפלגה הנאצית לא העלו על דעתם שיעשו את מה שעשו. חלק מהמצביעים, ובהם יהודים!, חשבו שכדאי שיהיה מנהיג תקיף שיעמוד נגד הקומוניזם, ולא העלו בדעתם שבתקופה המודרנית יעשה מעשים שאפילו בימי הבינים לא עלו על הדעת.

        ב. קל וחומר שלא ראוי להוציא דיבתם של ישראל ולומר ש'רובם בחרו בחילוניות'. יותר ממיליון העולים שבאו בשנים הראשונות של המדינה מארצות המזרח וצפון אפריקה היו רובם ככולם 'יהודים של בית הכנסת' שומרי תורה ומצוות. לא שאלו אותם איזה חינוך הם רוצים לתת לילדיהם. הם חולקו לפי מפתח מפלגתי שבו היה רוב למפלגות חילוניות, תוך ניצול מצוקתם הכלכלית ותמימותם. גם הדתיים והחרדים לא השכילו לקלוט את אחיהם מהמזרח כראוי, ולא התייחסו ברגישות ובכבוד הראוי למורשתם. הילדים גדלו באוירה שהוריהם הם פרימיטיביים שיש 'להעלותם' למרומי התרבות האירופית, והדברים השפיעו. עשרות שנים עברו עד שהחלה המדינה לטפח ולעודד את 'מורשת יהדות המזרח'. הכוונה היתה טובה – יצירת 'כור היתוך' שיאחד את עם ישראל וייצור תרבות אחידה; המעשים – לא רצויים…

        הלקח לענ"ד: לא בדרך של זלזול במגזר כזה או אחר יבוא גיבוש העם, אלא בתהליך ממושך ששלביו הראשונים: כבוד הזולת, חיבת הזולת, הבנת הזולת.

        כשנתחיל להבין זה את זה, יתחילו להתגבש ניצנים של הסכמה הדדית. ועדיין יש דברים שעדיף להסכים שלא להסכים. לא נכפה את ה'חילונים' לשמור שבת ולא ניתן שיכפו אותנו 'להתאים את ההלכה' לנורמות של 'הנאורים'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        צר לי להטיל עליך שוב את הכתם הנורא, אבל אתה שוב מבטא היטב את דעתי.
        אם כי נראה לי שאתה קצת מטאטא דברים מתחת לשטיח:
        1. ידוע שהשליחה לחינוך חילוני ולעתים לקיבוצים אנטי דתיים , היתה מכוונת ע"י רשויות המדינה.
        2. ועיקר, נשאלת השאלה למה מלכתחילה המדינה הוקמה ע"י חילונים ? בפרט על רקע זה שכולנו יודעים שהעליות הראשונות היו של תלמידי הגר"א והבעש"ט, או של "סתם" אנשים מסורתיים. (מה שמכונה העליה הראשונה , ואולי גם השלישית)
        דומני שכל תשובה שלא כלול בה גם "אבל אשמים אנחנו" ורצוי גם לקיחת אחריות על העתיד, אינה תשובה אמיתית, זה תוקף טענתי בהקשר הזה , ואידך פרושיה הוא זיל גמור.

      • ולאשר אמר –

        גם לפני קום המדינה, וכבר דיברנו בזה, היתה השתלטות חילונית על מוסדות הציונות מעבר לשיעורם האמיתי בקרב שוקלי השקל ובקרב העולים. כבר בתקופת העליה הראשונה, רוב מייסדי המושבות היו דתיים. פקידי הברון הכתיבו חינוך חילוני, והאיכרים נאלצו לענות אחריהם אמן.

        אנשי העליה השניה והשלישית היו בחלקם חילונים מוצהרים, אך גם ביניהם היו לא מעט שעלו כיהודים דתיים ומסורתיים וכאן נטשו את המסורת – אם בצוק העיתים ואם בהשפעת חבריהם. ההנהגה הציונית שבה הגיעו לשליטה אנשי ה'פראקציה הדמוקרטית' סידרו את רשיונות העליה, ואת מקומות העבודה ונקודות ההתיישבות תוך מתן עדיפות ברורה לחלוצים חילונים. כאז כן היום – חלק ניכר מהציבור הדתי נתן את קולו למפלגות כביכול 'כלליות', כדי לא להיות 'מיגזרי', ומכוח קולותיהם נתקיים החזון של 'מפא"י תמלוך בציון'.

        המדינה הוקמה על ידי כלל עם ישראל שבאורח פלא ידע בשעת כושר זו להתאחד. אינני צריך לזלזל בחלקם של ה'חילונים' במפעל זה, אך אינני צריך להתבטל כלפיהם ולהרגיש כחגב מול 'החילונים שהקימו את המדינה'.

        גם החלוצים החילונים שעלו לארץ באו יותר מאותם חוגים שהיתה להם 'גירסא דינקותא' של 'יידישקייט', מאשר מחוגי המתבוללים שהגיעו לציונות רק אחרי שאירופה הקיאה אותם. על כל פנים מאז קום המדינה עד היום באה רוב העליה לארץ מחוגים דתיים. יהודים דתיים מעורבים כיום בכל תחומי העשיה הלאומית והם כיום חוד החנית של הציונות.

        יש מקום ללמוד מתרבות המערב את ערך זקיפות הקומה ולהיות ציונים דתיים ללא רגשי נחיתות. תורתם של רבי עקיבא וחבריו, של רבי יהודה הנשיא, של רבינא ורב אשי, של הרמב"ם, רבי יוסף קארו והאר"י – אינה תורה של גלות, אלא תורה של ציפיה לישועה, שהצליחה לקיים חיים עצמיים למרות הגלות. תורה שלא חדלה ללמוד את תורת הארץ, המשפט והמלכות ולהניח לה יסודות הלכתיים איתנים, שלאורה התמודדו גדולי הדורות האחרונים עם השאלות שעוררה שיבת ציון.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        עיקר הטיעון שלי הוא שבגלל קטנותו כחגבים (כפי שזהכרת כיאות) אנחנו מפרשים את תורת חכמים בקטנות, ומחמיצים בפוליטיקות קטנות את מה שאנחנו יכולים וצריכים לעשות כיום.
        זה שר"ע הרמב"ם ושאר חכמים ציפו לישועה במצב בו שעבוד מלכויות היה בשיא כוחו, רק מדגיש כמה אנחנו שנאחזים בגללי הגללים של שאריות השעבוד הזה כמוצאי שלל רב, מחמיצים את יעודינו.
        במקום להיות תלמידים אמיתים לומדים מרבותיהם לקחת אחריות כפי שהם ר"ע וחביריו ושאר החכמים עשו, אנחנו מסתתרים מאחרי גבם ומאחרי גבם של תלמיד תלמידי תלמידיהם שחיו במציאות קשה עשרות מונים, ומחמיצים את השינוי הכ"כ משמעותי שהם יכלו רק לחלום ולקוות לו, ואנחנו גם יכולים לעשותו בפועל !.

      • (הערה שקשורה לנושא הצדדי-אך-חשוב שעלה כאן לגבי למה החרדים לא הקימו את המדינה והמסתעף)
        כיוון שאמרתי לש"צ "קודם כל דע את העובדות" אז קשטתי עצמי ובדקתי את הנושא עד כמה שידי יד כהה מגעת – ומסתבר שש"צ צודק חלקית וצריך להציג גם את הצד הזה.

        קודם כל שאלתי במייל פרופ' ידוע להיסטוריה ציונית, שבמקרה מלמד איפה שאני לומד, והוא ענה לי כהאי לישנא:
        "החרדים היוו רוב מוחלט בקרב תושבי היישוב היהודי בארץ ישראל, עד שנות העשרים של המאה העשרים. הדתיים הלאומיים היוו רוב בהסתדרות הציונית מבין שוקלי השקל עד לפחות אמצע שנות העשרים של המאה העשרים" (חשוב לזכור שרוב יהודי אירופה שעזבו אותה, עלו בכלל לארה"ב!)
        מה קרה מאז?
        לא היה לי זמן ללכת לספריה, אבל הנה 2 נתונים מעניינים מהאינטרנט:
        1. כמות היהודים בארץ באלפים –
        1880 – 24 אלף
        1900 – 50 אלף
        1939 – 445 אלף (!!!)
        1948 – 650 אלף
        המשמעות – העליות ה'אורתודוקסיות' עד תחילת המאה ה-20 הפכו למיעוט שולי כמעט לעומת הזרם האדיר שהגיע אח"כ, כלומר – צודק ש"צ שהראשונים היו אורתודוקסים, אבל הם בטלו ברוב.

        2. יחסי הכוחות מבחינת זרמים בחינוך (=תלמידים רשומים מגן ועד תיכון) ב- 1948:
        הזרם הכללי – 50.2%
        זרם העובדים – 27%
        המזרחי – 22%
        אגו"י – 3%
        כאן כבר ברור מי השתלט על המדינה…

        למה זה קרה? ענה לי הפרופ' (בע"פ) שהציונים פשוט ידעו לשלוט…

        ואני מוסיף – אכן, ההסתדרות הציונית, שמוסדותיה הם אלו שחרצו את גורל העלייה בהמשך, הוקמה כבר ב- 1897. אגו"י הוקמה רשמית ב- 1912, אבל החלה לפעול רק ב- 1918 (!) – הבדל של 20 שנה, שהיוו נצח ביחס לתמורות האדירות שחלו (מלחה"ע ה-1 למשל). והסיבה פשוטה –
        אגו"י נגררה אחרי האירועים, שכן לא היה לה כל יעד, למעט נסיון להציל את מה שנשאר מגלי החילון הגדולים ששטפו את יהדות אירופה.
        הציונים לעומתם יזמו ודחפו – כי היה להם חזון ויעד.
        לכן אגו"י נקרעה במאבקים פנימיים שדי ניטרלו אותה, בעוד שהציונים – באופן קצת דיקטטורי אמנם – השכילו 'ליישר קו' למען המטרה.

        וככה זה נראה בעיני דניאל סירקיס, ציוני מה'מזרחי', ב- 1932:
        "מחלקת העלייה דואגת להמעיט את העלייה היהודית לארץ…היא שהחליטה כי מ- 4500 סרטיפיקטים יינתנו רק 500 ליהודים מהמעמד הבינוני וכו'… הציונים הנאמנים מחוגי היהודים סתם, פסולים; המעמד הבינוני – לא רצוי; החלוצים הרביזיוניסטים – פסולים; חלוצי המזרחי – פסולים; כלומר: בעד היהודים הציונים ובעד הנוער הדתי הלאומי – שערי הארץ סגורים על שבע מנעולים, לעומת זאת ניתנות ביד נדיבה תעודות לכשרות פוליטית ל"השומר-הצעיר", לאותה תנועת הנוער המספיקה תלמידים ותיקים וחברים נאמנים לכנופיית המופסים (?) המהרסת ומשתדלת להחריב את הציונות בארצה"

        http://warsaw.daat.ac.il/08.htm

      • לאברהם -שלום רב,

        יישר כוחך על המידע. בינתים שתי הערות קטנות:

        א. בין תלמידי הזרם הכללי וזרם העובדים היו לא מעט מבתים דתיים ומסורתיים. חלק מתוך לחץ של השלטונות שההורים היו תלויים בהם בעבודה ובדיור. חלק מתוך שבית הספר היה קרוב או נחשב בעל רמה גבוהה יותר, וחלק מתוך אידיאולוגיה שלא חהיות 'מיגזריים' ומתבדלים ובהנחה שאת החינוך הדתי ישלימו בבית.

        מאידך, גם בקרב בוגרי החינוך הדתי והחרדי היה תהליך רציני של עזיבת הדת. דוקא 'בני עקיבא' היתה הגורם להחייאת הדתיות בהביאה רוח חדשה של שאיפה לחיים חלוציים של 'תורה ועבודה', כפי ששרנו: 'תורה ועבודה שאיפת בני עקיבא. עלה ובנה, למד עבוד, עלה ובנה. עלה בתורה ובנה בעבודה'.

        ב. 'מופ"ס' היא 'מפלגת פועלים סוציאליסטית' שסגדה ל'אימא רוסיה', וחבריה נתנו ראש לעלות לברית המועצות ולהגשים שם את המהפיכה. שם, קידמום בברכה ושלחום לסיביר. ללמדך שלא כל חזון הוא מתכון להצלחה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לגבי ה'מפ"ס'. ראה ויקיפדיה, ערך 'מפלגת פועלים סוציאליסטית'. חלק מחבריה 'עלו' לברית-המועצות. הנשארים בארץ הקימו את המפלגה הקומוניסטית (פק"פ).

      • אהה, חשבתי שזו טעות דפוס! הייתי קורא להם אם כבר פסו"לים…
        תשמע, מה שהלך פה בשנים האלו זה לא ייאמן – אני בד"כ מתעניין בהיסטוריה של לפני 3000 שנה, אבל לצערי לא מודע כ"כ למה שקרה פה לפני 100 שנה.
        וזה מחזק אצלי עוד יותר את הוורט האהוב עליי של הרב שרקי עטרת רא"שנו (אגב, אשר שלנו זה אולי מחווה לא'ורי ש'ר'קי?) לפיו 'עתיד הקב"ה להעמיד להם דוד אחר' – הלא הוא דוד בן-גוריון, ה'אחר'.
        מה שהוא הצליח לעשות מכל הברדק הזה, זה אכן נס ופלא שרק משיח מסוגל לעשות..

      • לאברהם – ראה, בינתים, במאמרו של פרופ' דוד אוחנה, 'בן-גוריון הפרומתיאוס הציוני', במגזין האינטרנטי 'אופקים חדשים', גליון 14.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • נ.ב. על הזיקה בין קריאתו בתנ"ך של בן-גוריון לתפיסתו המדינית, ראה במאמריה של מתיה קם ב'מוסף שבת'. ברוממות הרוח של תקומת המדינה הצליח ב.ג. להחתים את ר' יצחק מאיר לוין ור' זרח ורהפטיג על האמירה של מבקרי המקרא 'בארץ ישראל קם העם היהודי'! גם 'משיח בן יוסף', בנו הרוחני של 'שמש העמים', מאיר וילנר, הודה בקיומו של 'העם היהודי'…

        אני מעדיף לתת את הקרדיט לצור ישראל וגואלו, יוצר הבלאגן ומסדרו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • המאמר של פרופ' אוחנה באמת מרתק – תודה! ציטוט נבחר:
        "בן-גוריון מזה והראי"ה קוק מזה מדגימים את משמעויותיה השונות של התיאולוגיה הפוליטית. הם ניצבים משני צדי המתרס: בן-גוריון, המנהיג הפוליטי, לא היסס לנכס את הקודש, לגייס מיתוסים מקודשים ולצקת אותם במלאכת החיים של בניין האומה; הראי"ה קוק, מורה הדרך הדתי, לא היסס לנכס את החולין, לגייס חלוצים ציונים ולצקת אותם במעשה המרכבה המבשר את ביאת המשיח."

        ולו אמיר היה מרשה הייתי דורש כחז"ל (סנהדרין צד.) ואומר:
        'לםרבה המשרה' – דרש אברם מעבר-הנהר: מפני מה כל מ"ם שבאמצע תיבה פתוח וזה סתום? ביקש הקב"ה לעשות בן-גוריון משיח והרב קוק אליהו הנביא. אמרה לפניו מידת הדין החרדית: רבש"ע! ומה האדמו"ר מיהופיץ שאמר לפניך תהלים כל היום ותיקון חצות כל הלילה לא עשיתו משיח, אותו אפיקורס אתה עושהו משיח?! לכך נסתתם. מיד פתחה ההסתדרות הציונית ואמרה לפניו: רבש"ע! אני אומרת לפניך שירה תחת צדיק זה ועשהו משיח…"

        ולגבי בארץ ישראל קם העם היהודי – זו דעתו של מחבר דברי הימים, אגב, שאינו מכיר בגלות מצרים. ואכן כבר דרש זאת משיחנו (דב"ג) וטען שהעברים היו בארץ כל הזמן, כמוכח מכמה מקומות בתנ"ך (ואכמ"ל ודו"ק ועש"ה והנלענ"ד כתבתי).

    • לאברהם –

      הקב"ה ביקש לעשות את חזקיהו משיח ולא עשה זאת משום שלא אמר שירה. אם היה בן-גוריון אומר שירה ומודה בפה מלא ב'צור ישראל וגואלו' היו העניינים נראים אחרת. כפי שהזכרתי בקום המדינה הצטרפו אף אנשי 'אגודת ישראל' לרוממות הרוח. אפילו הגרי"ז מבריסק דיבר על קום המדינה כ'חיוך של ההשגחה'. אך כשהתחילו אנשי מפלגתו של ב.ג. לכפות את העולים לעבור על הדת ולשלוח את ילדיהם לחינוך חילוני, 'חזרה הציונות לשחרוריתה' ונגלה שאנחנו רחוקים מאד מהאידיאל המשיחי ויש עוד הרבה מה לעשות.

      בן גוריון הוא דמות מורכבת ומסובכת שהרבה אורות והרבה צללים מרצדים בה. הזכרת את החלטתו האמיצה ליטול את הסיכון ולהקים את המדינה. בזה חרג מהדרך הפרגמטית שהלך בה לפני כן של 'עוד דונם ועוד עז', לא להכריז מראש על 'המטרה הסופית' – הקמת מדינה – ולא להתעמת חזיתית עם שלטונות המנדט. שמו הוא הרכבה של היסוד המשיחי 'דוד' עם היסוד הפרגמטי 'בן גוריון', הוא הכינוי המסורתי ליוסף בן מתתיהו.

      מחד היה ממלכתי ומאידך מלא שנאה ליריביו בדרך עד כדי הסגרתם לאוייב ב'סיזון' והפעלת ה'תותח הקדוש' נגדם ב'אלטלנה'. לולא אותם 'פורשים' ומלחמתם בבריטים על אפו ועל חמתו של ב.ג., לא היה בן גוריון מגיע מימיו למדינה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • נ.ב. אף לאידך גיסא, ללא הפרגמטיות של 'עוד לונם ועוד עז' וללא שיתוף הפעולה עם האנגלים של הנהגת היישוב לא יכלה לצמוח התשתית למדינה. בסופו של דבר התברר ששני הכוחות המנוגדים הביאו ב'תנועת מלקחיים' להגשמת החזון.

        לגבי 'דברי הימים' – הוא ספר תולדות מלכי בית דוד, הפותח בהקדמה קצרה שהיא 'ספר היוחסין' של בית דוד ושל שבטי ישראל, ושל הכהנים והלויים. ואינו עוסק בהיסטוריה של לפני תקופת דוד.

        אולי יש כאן גם עניין שגאולת מצרים בטילה לגבי הגאולה העתידה. ספר דברי הימים נכתב בצפיה שכאן מתחילה הגאולה העתידה. וכידוע לא זכינו…

      • ובאשר לדברי פרופ' דוד אוחנה על ה'פרומתתיאוס הציוני' –

        היהדות לא החזיקה במיתוס של פרומתיאוס המוריד את האש לעולם נגד רצון האלים, לא במשל ולא בנמשל.

        האש נוצרה במוצאי שבת כאשר 'נתן הקב"ה דיעה באדם הראשון מעין דוגמא של מעלה והביא שתי אבנים וטחן זו בזו ויצא מהן אור' 0פסחים נד,א).

        אף בחנוכת המשכן, אף שירדה אש מן השמים, דרשו נדב ואביהוא לנכון ש'מצוה להביא מן ההדיוט' (עירובין סג,ב).

        אף בתהליך הגאולה ביארו ראשונים ואחרונים שיש צורך ב'אתערותא דלתתא' כדי לעורר את הרצון העליון. החל ברבי יהודה הלוי, בסוף ספר הכוזרי: 'כי ירושלים טמנם תבנה כשיכספו בני ישראל לה תכלית הכוסף עד שיחוננו אבניה ועפרה'.

        המשך בחכמי צפת במאה הט"ז שראו בחידוש הסמיכה להעלייה לארץ, פעולות שיש בהן כדי לעורר את הגאולה (ראה ש' רוזנברג, בקובץ 'ארץ ישראל בהגות היהודית בימי הביניים' (בעריכת מ' חלמיש וא' רביצקי), עמ' 191-192, ומ' פכטר, שם, עמ' 302-304.

        והמשך בעליות לארץ בשנים ת"ק-ת"ר (1740-1840), שראו את עצם הגלות כחטא ואת העלייה כתשובה ותיקונו 0ראה ב"צ דינור, 'היסודות האידיאולוגיים של העליות בשנות ת"ק-ת"ר', במפנה הדורות, ירושלים תשט"ו, עמ' 75). ובעקבותיהם מבשרי הציונות – הרבנים ביבאס, אלקלעי , גוטמכר וקלישר.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ודבר בעתו מה טוב, דברי הגרי"א הרצוג, במליאת הועד הלאומי, י"ט כסלו תרצ"ט, בתגובה לפרעות 'ליל הבדולח'.

        הרב שואל: 'למה נשאר פך אחד?, הרי היה יכול לדלוק בנס גם בלי הפך האחד?'. ומשיב: 'אלא אנחנו מוכרחים לעשות כל מה שאפשר כדי לצקת את הפך לתוך המנורה. ואחר כך… כשעשינו כל מה שאפשר, אז ידלק בנס… אנחנו מחוייבים לעשות כל שבכוחנו בכדי להציל את אחינו… הקב"ה יעשה כל מה שאין אנו יכולים לעשות' (משואה ליצחק, ספר זכרון לרב הרצוג, ירושלים תשס"ט, עמ' 114).

  53. אשר,דומני שהבנת שלא חשבתי להשוות אף אחד לנאצים אלא להראות למה טענת אד פופולום לא מעלה ולא מורידה והיא לא ערובה לאמת ויכלתי לבחור באין ספור דוגמאות לכך ונאומו של היידיגר בשבח בחירת "הצעירים של גרמניה" הייתה דוגמא מהדהדת לכך שהפופוליזם הוא לעיתים לא רק רדוד אלא גם מסוכן

    לא כל ביטוי התנגדות מראה על זלזול ומטבעו של דיון שנאמרות בו אמירות נוקבות[לא מזלזלות ] ואי אפשר לנהל דיון עם רגשנות יתר

    מי שרגיש יותר מידי שיחשוב פעמיים אם כדאי לו להיכנס לדיונים וכמו האמרה הידועה שמי שמפחד מהחום שלא יעבוד במאפייה ויתעסק עם תנורים

    עצה טובה קמ"ל

    נ.ב
    כדי שלא יסולפו דבריי:זה לא אומר מבחינתי שכל אמירה מקבלת "תעודת הכשר" ודיון אמור לשמור על רמה מכובדת ולא וולגרית אבל דומני שלא כתבתי השמצות אישיות על איש ולא דרך ביטוי שעוברת את גבול הטעם הטוב

    אמירות נוקבות בגנאי שיטה רעיונית כל שהיא זה אלמנטרי בדיונים אחרת עם הכל מוסכם והכל בסדר אז למה לקיים דיון בכלל?!?!?!

    ערב טוב

    • 1. אני לחלוטין לא מסכים איתך שטיעון האד פופולום חסר משמעות, או מסוכן, כל עוד משתמשים בו נכון.
      זו בדיוק הכיוון הדמגוגי אותו ביקרתי כמה פעמים בדיון ביננו, אתה לוקח דוגמא קיצונית , כמו היידיגר או נער שרוחץ במעין עם נערה, וחושב שבזה ביטלת טיעון כבד משקל.
      זה שהנער במעיין השתמש באופן מוטעה ברעיון לא אומר שהרעיון מוטעה מעיקרו , וכן בנוגע להיידיגר.
      2. זו לא רגישות, זו קנאות, אני מקנא לישראל ולתורת השם, וכאשר עושים "יכה יוסי את יוסי" ומנסים להשתמש בתורה כדי לגנות את ישראל, שם אין לי חשבונות, באשר זה חילול השם היותר גדול שאפשרי מבחינתי. (אני בטוח שלא תבין למה, ובאמת שאני לא רואה טעם לפתח את הנושא, אני רק כותב את הדברים כדי להבהיר אותם למביט מהצד )
      מעבר לזה אני זוכר היטב מה הגבתי ועל מה, אבל ממש לא נראה לי שאם אפנה אותך להודעה X בה כתבת Y זה יעזור יותר כדי שעמדתי תובן, לכן אני לא נכנס לענין הזה בכלל מלכתחילה.
      בברכה.

    • ש.צ,אמת ויציב!

      יישר כח גדול על הדברים האיתנים והמיוסדים

      אוסיף על דבריך בקשר לעליה השנייה שאכן דבריך צודקים ומחקרים שעשו ממסמכים ותיעוד מאותה תקופה מראים שהעולים האידיאולוגים ומקימי הקיבוצים וכו' מהעולים של העלייה השניה היוו רק את הגרעין הקשה והם מנו כ10% בלבד מהעולים ואילו 90% מהעולים לא הזדהו בדווקא עם הצינות הסוציאליסטית וכד'

      נ.ב

      אגב קיבוצים מעניין הדבר שבהתחלה קראו לקיבוצים קומונות והייתה התלבטות כיצד לקרוא ליישובים הייחודיים ואחד שהתארח אצל קהילת ברסלב בצפת ששמע מהם על ה"קיבוץ הקדוש" באומן בראש השנה ועל ההתוועדויות שלהם וכו' הציע לקרוא בשם "קיבוץ" לישובים אלו
      ומשם הגיע השם "קיבוץ"

      • אותו אחד שכתבתי עליו שהושפע מחסידי ברסלב בנתינת השם "קיבוץ" הוא יהודה יערי ז"ל הסופר והמחזאי שהושפע מהחסידות עוד מילדותו בגליציה והוא גם הושפע מסיפורי מעשיות של ר' נחמן ובכלל מסיפורי החסידים

      • בס"ד ט"ו בכסלו ע"ג

        לאמיר – שלום רב,

        אני טענתי יותר מזה. שגם אנשי העליה השניה, אנשי תנועת העבודה, היו בחלקם אנשים מאמינים ושומרי מצוות שבעת עלייתם לא ראו סתירה בין חלוציות לאורח חיים דתי וכאן בארץ נשברו רבים מהם.

        עגנון היה כך. אך בשונה מאחרים הוא יצא מהמשבר, מן הסתם בעזרתו של הרב קוק אליו התקרב ביפו. ייתכן שיצחק קומר, גיבור 'תמול שלשום', משקף במידה מסויימת את דמותו של עגנון. אחד ממנהיגי תנועת העבודה היה אלכסנדר זיסקינד רבינוביץ (אז"ר) שהיה תמיד שומר מצוות.

        רגלים לדבר, שהם לא היו יחידים. הרי 'הפועל המזרחי' לא היה עדיין, ויהודי דתי שרצה להיות פועל בארץ היה חייב להיות חלק מחברת הפועלים הכללית. אין לי כלים לבדוק השערה זו. אולי אתה תוכל לעזור לי בכך?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • יהודה יערי גם ההדיר את 'סיפורי מעשיות' של רבי נחמן, בהוצאת 'מוסד הרב קוק', ירושלים תשל"א.

      • אף אהרן דוד גורדון, ממנהיגי אנשי העליה השניה, שמר מצוות רוב ימיו. ועד יומו האחרון הקפיד לפחות על מצוות לא-תעשה. ראה ויקיפדיה בערכו. שם יש קישור למאמר של ד"ר צבי צמרת, המשווה בינו ליוסף חיים ברנר.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אף בין ה'ציונים הכלליים' היו מנהיגים שקיימו אורח חיים מסורתי.

        על נשיא ההסתדרות הציונית, נחום סוקולוב, ראו בספרה של שושנה אגיש שטיפטל, המגשר: מנהיגותו של של נחום סוקולוב בין המסורת לציונות, ירושלים תשע"ב. זכורני שקראתי שהוא נפטר בעודו לומד דף גמרא.

        על יו"ר הקרן הקיימת, מנחם אוסישקין, העיד הראי"ה קוק שביתו בית יהודי כשר ושומרים בו את השבת. ראו במאמרו של ד"ר ישראל רוזנסון, 'בסוכה עם מנחם מנדל (אוסישקין)', מוסף שבת, גליון 740 (סוכות תשע"ב).

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  54. אשר,וכי מישהו טען פה שכולנו צחים כשלג וחפים מטעויות?

    אני עצמי שהאשמת אותי משום מה ב"טפיחה על השכם" של ה"שבט שלי" כתבתי לך בהודעה גמורה שאכן גם בתוך עולם התורה פנימה לא חסרות בעיות וטעויות גדולות הדורשות תיקון!

    לא אני ולא לוינגר טענו אחרת!

    והבאתי אפילו את הדוגמא המפורסמת של זעקתו של הראי"ה קוק כלפי האדישות ללימודי המחשבה בישיבות בתקופתו נוכח חשיבותם העליונה בהסברת דרכה של התורה לנוכח אתגרי השעה[וגם משום חשיבותם העצמאית של לימודי המחשבה]

    האשמת אותי שלא בצדק בנרקיסיזם בעוד לא חשבתי בכיוון הזה כלל

    אבל זה לא אומר שצריך לעשות הלקאה עצמית בלתי פוסקת וזה גם לא אומר שבשביל קירוב לבבות צריך להכפיף את עמדותינו ולהימנע כליל מביקורות מוצדקות כלפי הציבור החילוני

    אני רוצה להזכירך שהרב קוק שאתה השתמשת בו כתנא דמסייע שאכן היה אוהב ישראל מאין כמוהו אמר גם "אהבתנו הגדולה לאומה לא תסמא את עינינו מלראות את מומיה"
    והוא יצא בחריפות נגד קולות שחשב שהן הרסניים לאומה ועיין באגרות ראי"ה איגרת י"ח את מכתבו החריף נגד אליעזר בן יהודה[או בנו אני לא בטוח]

    באילו ביטויים חריפים הוא השתמש

    לגבי הדוגמאות שנתתי-הדוגמא עם הנער מהמעיין אכן הייתה אנקדוטאלית אבל מהיכרותי את החברה בה אני חי על זרמיה השונים אני מכיר את תופעת "הדתיות החדשה" הירושלמית בעיקר ולא מעט מדובריה אכן מזכירים מאוד בדרך חשיבתם את הנער מהסיפור[רוחניות ללא הקפדה כיאות על ההלכה "היבשה" וכד']

    גם הדוגמא של היידיגר היא לא דמגוגית והיא דוגמא מצוינת לדבר הכה ברור מאליו שלא תמיד הרוב צודק ולא כל טרנד הוא בגדר "הבשורה של הדור" ובמקרה שהיידיגר הוזכר בו זה היה הרס של דור שלם

    והכי חשוב לגבי הסיפא שלך של "ואידך פירושיה הוא זיל וגמור"-זו בדיוק הבעיה שהצבעתי עליה כל הזמן על דבריך:

    את הבעיות של החברה הדתית וטעויותיה ההיסטוריות ואת השאיפות לתקנן אנו שאר המתדיינים[שדומני שכולם דתיים מזרמים אלו ואחרים]מכירים משחר ילדותינו מפעולות בני עקיבא ומהישיבה התיכונית ומשעורי "אורות" ו"אם הבנים שמחה" ו"קול דודי דופק" מישיבת ההסדר\מכינה\ישיבה גבוהה וכו'

    הדברים ידועים ומושרשים וכל הדיון הוא לא על נקודה ידועה זו אלא בדיוק על ה"פירושיה זיל וגמור"!

    בגלל זה באתי אליך בטענות שאתה מדבר עמום כי הכרה בבעיות החברה הדתית והשאיפה המתמדת בתיקונן היא לא בגדר איזו בשורה חדשה או גילוי אמריקה שאנו צריכים לשמוע עליה ממך

    אתה מדבר על שלב א' כאשר הדיון הוא כבר בשלבי ב או ג

    זה תורף העניין

    • ש.צ שלום וברכה

      אכן דבריך על העולים הדתיים בעליה השניה הידועה בתדמיתה החילונית מעניינים מאוד ומצריכים עיון בנושא

      אני אנסה לעזור לך ואנסה לבדוק את הנושא של הפועל הדתי באות תקופה וכמה כאלו היו בנמצא

      כשאהיה מיושב על העניין אעדכן אותך בשמחה!

    • ש.צ,אכן א.ד גורדון היה בעליות ומורדות בשמירת המצוות וכדבריך הוא לא היה חילוני בטח שלא במובן המקובל של המילה

      אכן דמות מרתקת בתולדות הישוב

      ותודה על ההפנייה למאמר עליו

  55. ולגבי דבריך שאתה קנאי לדבר ה'-אשריך וטוב לך אבל עדיין כמו שכתבתי לך אם כבר אתה מדבר על שיח פתוח אז אתה צריך לזכור שכשאתה מתדיין לא אם מועדון סגור של אנשים שחושבים כמוך אלא ב"רשות הרבים" אתה צריך להתכונן מראש נפשית שלא כל מה שתשמע תאהב ועדיין להביא את עמדותיך בקור רוח

    אם אתה כה "קנאי" יש בשבילך את פורום "בחדרי חרדים" ששם מתכתבים הרבה מ"קנאי ההשקפה הטהורה" של מנויי יתד נאמן

    ומעניין אם אתה כזה "קנאי" איך דעות רחוקות מאוד מתורת ה' אין לך בעיה לקבל?

    [דבריי מקודם על יתד נאמן וכד' נאמרו כמובן כ"טול קורה" ולרגע לא חשבתי שאתה משוייך לשם]

    גם אני בריתחא דאורייתא מתנגד בחריפות יתירה להצעתו של צבי זוהר על היתר הפילגשות שהובאה פה באהדה ע"י יוסף ובכל זאת שדנתי איתו כאן על כך עשיתי זאת בהנמקות ולעניין מבלי לומר לו שהוא "זקוק לטיפול" וכד'

    כך לתשומת לב עצה טובה קמ"ל

  56. אמיר,
    1. אני מתנגד להלקאה עצמית, אבל מתנגד עוד יותר להפיכת בעיות יסוד שעתידנו תלוי בהם, לסיסמאות שהפתרונות שלהם כביכול כבר קיימים בידו של כל חניך בבנ"ע. בעיני זה סוג של טאטוא של הדברים , בסגנון כולנו חכמים כולנו נבונים וכו'. אבל מה לעשות שתכל'ס המצב הזה עדין חי ובועט, רוב היהודים חיים במנוכר לתורה ולאביהם שבשמים, וכך גם מתנהלת מדינת היהודים.
    2. לגבי הקנאות של אנשי "יתד" , או של כל מיני חסידויות מטורללות (סליחה על חוסר העדינות) כיון שהבעיה דלעיל לא מטרידה אותם, בעיני זו קנאות של שקר, וכשיש הזדמנויות מתאימות , ורוח השם צולחת , אני אכן נאבק כנגדה.
    3. בנוגע להיידיגר , לא טענתי בשום מקום שהחילוניות היא הבשורה של הדור, אדרבה אני טוען שזו ההחמצה של הדורות האחרונים, שנפלו לחילוניות במקום להביא את ימות המשיח. וזו החמצה שאפשר וצריך לתקן.
    אבל כדי לעשות את זה חייבים להבין את גודל השעה וגודל ההחמצה, וגודל התיקון שזה דורש. שזה בדיוק הפוך מה"מפטירין כדאשתקד" + כמה הערות שוליים בפעולות בבנ"ע , כפי שמשמע שאתה מציע. זו דורש שינוי יסודי בסדר היום.
    בתקוה שעכשיו הדברים יובנו יותר.

  57. אשר,אני ממש לא הצעתי להפטיר כדאשתקד

    ההיפך אמרתי שמדובר אכן בעבודה רוחנית רצינית אלא שאם את זה רצית לומר כל ששאלתי הוא

    מה החידוש?

    את זה כולנו יודעים ולשם כך הפצרתי בך כל כך לעבור שלב וכן לדון באופן מעשי מה ההתמודדות שאתה מציע?

    אני כבר לא מבקש זאת כי נראה לי שטחנו על זה מים וחבל שנטחן עוד

    רק רציתי שתהיה מודע לכך שאם אתה דורש כדבריך שינוי יסודי בסדר היום מה שאני ולוינגר ואבי טענו כלפיך שלא הובנת כי לא הסברת

    איזה שינוי?

    מה לשנות?

    ואתה יודע מה? עזוב אלטרנטיבות לא הייתי מנג'ס לך אם אפילו היית מסתפק בהצגת אותם דברים המזקיקים שינוי גם מבלי לנסות להראות את האלטרנטיבות הראויות לשיטתך

    ואת זה לא עשית!

    אף אחד לא ביקש ממך דף מקורות עד רמת ההערת שוליים ב"שמירת שבת כהלכתה" אבל לפחות איזה כמה דוגמאות מייצגות

  58. לא דיברתי על שינוי רוחני, אלא על שינוי בסדר היום.
    כלומר לשים על סדר היום את מכלול הנושאים שנוגעים לציבוריות יהודית (כגון : תרבות, חברה, כלכלה , יחס בין ישראל לעמים, וכמובן ההתנהלות ראויה לשלטון ) ולהציע אלטרנטיבה למה שקורה כיום.
    בכל אחד מהנושאים האלה יש לתורה הרבה דברים רלוונטיים לומר , למרות שאף חכם בעבר לא אמר אותם באופן הזה , מכל מיני סיבות שהראשית שבהן היא שאז התנאים עדין לא היו בשלים לכך, וכמובן גם שהשפה המודרנית וכלי הניתוח שהיא הולידה טרם באו לעולם אז, כך שממילא זה לא היה רלוונטי, היום העולם כולו מחכה לזה, גם אם מסתבר שבשלבים הראשונים ינסו להאבק בזה , כי זה מאיים על כל הסדרים הישנים והכביכול בטוחים, וזה ענין גוג ומגוג.

    • קריינא דאיגרתא איהו ליהווי פרוונקא!

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • אשר,כמו שכבר כתבנו לך גם אני וגם לוינגר ספרות הלכתית וכנסים בנושאים שאתה מעלה נכתבים ומתקיימים כל הזמן!

      כתבת שלא מספיקים ספרי הרב ישראלי וספרי המחשבה נותני הכיוון של הרב קוק והרב סולוביצ'יק וצריך להעביר את הדברים מהכח אל הפועל ומהלכה למעשה אבל כידוע לך במצב שכמו שאמרת עדיין הרוב חילוני זה עדיין כנראה לא הגיע לבשלות מעשית גמורה אלא רק בנגיעות קטנות יש לך הצעה איך לפתור את זה? בשמחה רבה! [אני חושב שמדובר בתהליך לא קצר שמתרחש וצריך לתת לסבלנות וליעילות לעשות את שלהן]

      זה לא נכון שאף חכם לא אמר את הדברים שאמרת בעבר ופוק חזי בעשרות אם לא מאות ספרים וקובצי מאמרים כמו תחומין מתעסקים בנושאים אלו

      גם הרב דוד סתיו לאחרונה הוציא ספר מעניין על תרבות הפנאי בראי ההלכה והמחשבה ובמוסף זה לצערי היה מאמר ביקורת לעגני על הספר

      את כל הליבון ההלכתי והרעיוני הזה אגב עושים רבנים ואנשי ספר מהכיוון ה"שמרני"[וכן! גם ישיבת הגוש ובנותיה משוייכות מבחינתי לצד השמרני גם אם המתון יותר]

      הם לא חיכו לקריאות מאנשי מכון הרטמן ונאמני תורה ועבודה וכד' לעשות את עבודת הקודש הזו

      • מה שאולי כן יש מקום לביקורת של אשר הוא לגבי סדר הלימוד בישיבות (תיכוניות והסדר וכיו"ב). שלא מקדישים זמן ללימוד הנושאים האקטואליים. בעלון 'זרעים' לרגל שבת האירגון פורסם ראיון עם הרב יעקב אריאל, שאמר לגבי לימוד הנשים שראוי שאישה תגיע למצב שהיא יכולה ללמוד מאמר ב'תחומין'. לענ"ד גם בלימוד של הבנים היה כדאי לשאוף שלפחות חלק מלימוד הגמרא יהיה בכיוון זה, דבר שיאהיב עליהם את הלימוד.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • את דברי הרב אריאל העתקתי והעליתי לדיון על 'עצה טובה של מומחה' (סמוך לסוף הדיון), ביום ה' בכסלו תשע"ג. ראה הערתי על דבריו.

      • וראה מה שהבאתי (בהערותי למאמר 'לשוב ולגלות אחריות' מאת הרב יוסי שטרן) בשם הרה"ג יהודה גרשוני זצ"ל, שהסביר ש'תורת ארץ ישראל' עניינה: יישום התורה במדינה יהודית.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • מאמרים וכנסים זה נחמד, אבל אם לא יודעים להוביל את זה לכיוון שמשפיע על דעת הקהל למעשה , זה כצפצוף הזרזיר.
        ואם כלל לא מבינים ו/או לא רוצים לדבר בשפה בה השיח הציבורי מדבר , ולא לומדים להחדיר לתוכה את עמדת ושאיפת התורה, ועוד נאבקים במי שכן מנסה , המצב ממשיך להראות כמות שהוא.
        ובינתיים אויבי ישראל מהדקים את החבל סביבנו.

      • לוינגר,
        לימוד בישיבה זו טוב בתור התחלה , אבל אם זה נעצר שם ולא מצליח לפרוץ החוצה ולהשפיע על זירת התודעה הלאומית והבינלאומית (את מקצת הסיבות הסברתי בהודעה הקודמת) זה הופך לשיטה שמשכנעת את המשוכנעים , והעולם משיך לרוץ בכיוון אחר שלא בטובתינו.
        ברמיזה אומר לך שזה ענין "והיה בית יעקב אש ובית יוסף להבה" , כדי שהאש שנלמדת בבתי המדרש תהיה מסוגלת לבער את הקש והתבן שהעולם מוצף בו, צריך להבה שתפרוץ ותוציא אותו החוצה.
        על זה אני מדבר כל הזמן. כך שגם ידי קריינא דאיגרתא יצאתי, לפחות בהקשר של הדיון הזה , בפועל אני יודע שיש עוד המון עבודה , כדי לעשות אותה צריך לארגן ולשלב כוחות שזה בדיוק ההפך מהמלחמות הפנימיות בתור המגזר הדתי, שאחרי הכל בגדול שואף לאותו מקום ב95% ויותר, כך שהחכמה היא לבסס את 95 האחוזים האלו, ולדחות קצת את 5 האחוזים הנותרים , לזמן בו יהיה לנו (כולל מגוון הסוגים השונים במגזר הדתי ובציבור היהודי בכללותו) יסוד יציב ומוצק יותר, וגם יותר אהבה ואחוה ופחות חשדנות ואיבה, כך שנוכל למצוא פתרון סביר למקובל על כל הצדדים גם ל5 האחוזים האלו.

      • מה שמשפיע על הצבור הכללי הוא דוגמא אישית, של אנשים הפועלים לתיקון העולם ויישובו על פי הדרכת התורה. אנשים ממחננו המעובים בעשיה יש לא מעט. יש להביא לידיעתם את פירות הבירורים התורניים הרבים שנערכים, וכך מתקשרת המחשבה במעשה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        אתה צודק, אבל יש פער מובנה בין עולם המעשה לבית המדרש, א"א לגשר עליו בקלות באופן מלאכותי, כלומר רק ע"י לימוד תאורטי. (מהותית זו הסיבה לכך שמשה רבינו לא נכנס לארץ, העם לא הצליח להבין שניתן לממש את התורה הלכה למעשה במציאות הארצית אותה הם חוו , וזאת גם לא לאחר 40 שנה במדבר , כשהוא מנהיג אותם ! ) לשם כך צריך את דרכו של דוד, שפורצת עם ההכרה במציאות השם לתוככי המציאות , ומראה שגם עם גוליית ובעצם גם עם כל דבר אחר, אפשר להתמודד אחרת.

      • אלכסנדר גרהאם-בל

        ולאשר אמר-

        יש לרבנים טלפון מייל וכו'. דלתם פתוחה להתייעצות ואוזנם קשבת. וכך ניתן לקיים קשר קבוע בין עולם בית המדרש לעולם המעשה!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר, (בהקשר הזה מתבקש לומר , כרע בל קרס נבו … הלוא כן ?)
        לא אמרתי שאדם פרטי לא יכול ליצור קשר עם בית מדרש ועם רבנים.
        לי עצמי יש קשר כזה , דיברתי על הפער הגדול (מדי בעיני) שבין ההתנהלות בעולם שבחוץ , לבין בית המדרש.
        מקובלתני שהתורה ניתנה כדי שנקיים אותה בארץ (תרתי משמע) זה לא מה שקורה כיום, ונראה שזה גם לא כ"כ הולך בכיוון. (אם להתנסח בזהירות ובעדינות)

      • ולאשר אמר –

        בעיית הפער עם מה שקורה 'בחוץ' היא בעיה שהולכת ונפתרת בתהליך איטי אבל בטוח.

        גרהאם-בל התחיל במכשיר פרימיטיבי. בתהליך של כ-100 שנה צמחו מזה מערכות ענק של תקשורת מחשבים ותקשורת לוויינים שהפכה את העולם כולו ל'כפר גלובלי'. מסתמא גם בזמנו של בל היו שצחקו 'מה יושיענו זה', מכשיר שמאפשר לדבר במקוטע למרחק של מאתים מטר. הממציא לא בז ליום קטנות. עשה צעד קטן לחיזוק התקשורת. אחריו בא אחר ושיכלל וכן הלאה. 'והיה ראשיתך מצער ואחריתך ישגא מאד'.

        כך בתקשורת פיזית. כל שכן בתקשורת רוחנית שהיא קשה יותר. עולמו הרוחני של אדם הוא עניין קיומי בשבילו, וכשם שאין פרצופיהם שוים אין דיעותיהם שוות. כמה קשה לאדם לרדת לסוף דעתו של זולתו.

        אך הקשר הולך ונוצר. כשבצבא, באקדמיה, במפעל – יושבים יחד דתיים וחילוניים. אם החבר'ה רואים שה'דוס' הוא אדם רציני, ערכי ואחראי. מתחיל להיווצר קשר של הערכה הדדית ובהמשך הקשבה הדדית. שאלות נשאלות, רעיונות עוברים. הולכים ומתקרבים להר 'נבו' שם חלקת מחוקק ספון.

        לא כרע 'בל' ולא קורס 'נבו'!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        אני לא מתנגד לדרך הזו, אני רק אומר שבדרך שאני מציע אפשר להגיע להישגים משמעותיים וברי קיימא הרבה יותר.
        ליחידים יש כח לשנות, אבל לציבור יש כח גדול הרבה יותר, אינו דומה רבים המקיימים את התורה לרבים המקיימים את התורה.
        לגבי כרע בל קרס נבו , זו היתה שנינה שרמזה לקשר בין בל שאתה הזכרת , לבין נבו (ההר בו נקבר משה רבינו) אותו אני הזכרתי.

      • הדרך שהצעת ב27.11.12 בשעה 10:52, סעיף 2?

      • בס"ד י"ו כסלו ע"ג

        ולאשר אמר –

        ארחיב דברי:

        הכי קרא שמך 'אשר' המבטא את השאיפה להיות 'רצוי אחיו'. אף לאה קראתו 'אשר' בשאיפה של 'כי אשרוני בנות'.

        על אשר נאמר 'ברוך מבנים'. כבר עמד רש"ר הירש, שניתן לפרש 'יותר מבנים' וניתן לפרש 'ברוך על ידי הבנים' בהיותו רצוי אחיו.

        השאלה – במה ייעשה אשר רצוי אחיו?

        לשיטתך: על ידי יצירת הסכמה כללית על דרך משותפת. אתה שואף ליצור 'דרך משותפת' שלדעתך תתקבל על רוב העם. למרבה הצער, מתברר שכשמתחילים לרדת לפרטים, מתברר שיש הבדלים מהותיים. דוקא הרצון להתחבר גורם לקפידא.

        לעניות דעתי: אשר מלמד אותנו דרך אחרת לחיבור אל אחיו. אשר הוא, מבחינת מעמדו, הנמוך שבאחים: הצעיר שבבני שפחה מס' 2. הסחורה שהוא משווק היא שמן, שאין לו ערך עצמי. הוא מטבל את האוכל, מעדן את הבשר, משמש מצע לבושם ולרפואה כשהוא מעורב עם 'אניגרון' וכיו"ב. ערכו בהצטרפותו ובסיועו לזולת לבוא לידי ביטוי מתוך עדינות וטעם טוב. בכך הוא ברוך מבנים ורצוי אחיו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        להשלמת התמונה אביא כאן פירוש מעניין המובא ב'מעם לועז', וזאת הברכה, עמ' תתתקצד:

        'ואמרו חז"ל: איזהו חכם הלומד מכל אדם. וזהו שאמרו ז"ל: הרבה למדתי מרבותי וכו' ומתלמידי יותר מכולם…

        וזהו שאומר כאן ברוך מבנים אשר – מבניו, שהם תלמידיו יתברך אשר, וכן אומר שלמה המלך ע"ה אם חכם לבך ישמח לבי גם אני.
        יהי רצוי אחיו – שאמרו חז"ל: שני תלמידי חכמים הנוחים זה לזה בהלכה שכינה שרויה ביניהם, וזהו שנתברך כאן שתהיה אהבה ביניהם…
        וכימיך דבאך – ככל שתזקין תוסיף חכמה, ושפע חכמתך תדוב חכמה, כמו שנאמר: עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו'.

      • לוינגר,
        מרוב דרשנות, שכחת בערב חנוכה, שהשמן בראש ובראשונה מאיר, ומורה על החכמה. (כמאמרם ז"ל הרוצה להחכים ידרים וכו', וסימנך מנורה בדרום)
        ובפרט שפירשתי את הדברים למעלה בענין "חכמות בחוץ תרונה".
        בכל מקרה דומני שטרם הגעת למעלת ר"מ שהיה דריש שמא, מה גם שיש לי עוד שמות שאינך מכיר.
        אבל אדרבה אם זה מוסיף לך ענין, דרוש וקבל שכר.
        ליל מנוחה.

      • אם אתינן לחנוכה: אשר הוא הבן השמיני של יעקב. והוצרכו לנס פך השמן משום שהיה צריך שמונה ימים עד שיכלו להביא שמן טהור מנחלת אשר.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  59. אשר,עכשיו דומני שפחות או יותר אני מבין עכשיו לא את עמדתך הקונקרטית אלא מדוע אתה כה נסער על הוויכוחים הפנימיים בתוך הציבור הדתי כשאתה רוצה להגיד "מה אתם עושים? כל הבית בוער בלהבות ואתם מתווכחים מי יביא את הסולם להימלט איתו?"

    בגלל זה כנראה כה זעמת עלי על עמדותיי הנחרצות[ולא המזלזלות כמו ששמת בפי! ההבדל בין אמירות חדות ללועגות הוא גדול מאוד]

    אבל כמו שכבר כתבתי לך שכולנו [ואני מעז להכליל במקרה זה]חפצים בכל מאודינו לאיחוד כוחות גדול כמה שרק אפשר כדי להביא לציבור הרחב תורה גדולה ומשפיעה! מבלי להכיר אישית אני יכול להמר שאף אחד מהמתדיינים כאן לא משוייך לנטורי קרתא וגם לא למנויי יתד נאמן[החרדים שכותבים כאן כמו ישראל לבקוביץ כמובן לא נחשבים "יתדניקים"]וכולם רוצים להשפיע בדיוק כמוך[וגם החוגים החרדים שהזכרתי אני בטוח שזה רצונם אלא שדרכם שונה כמדומני משל רוב הכותבים כאן הן ה"שמרנים" והן ה"ליברלים"]

    אבל וזה האבל הגדול כשרוצים לאחד כוחות צריך לראות עם מי עושים את זה וכשמציגים לעם את התורה אז ההצגה כוללת אוטנטיות רעיונית ולא ואת המקור ולא זיופים של המקור ולכן כשם שברור מאליו[גם לך?] שהקראים רפורמים קונסרבטיווים ותורתם של האיסיים והצדוקים הגותם לא תוצג כ"תורה" כך לא כל שטות או גילוי פנים בתורה שלא כהלכה יקבלו גושפנקא גם בשביל מטרה טובה מאוד

    מהלך כזה רק יקלקל את המהלך הכה נצרך ולא יפרה אותו!

    תבין אין כאן שום איבה אישית-ואני מאמין ויודע שלא תגיע לרמתו של צבי שמאשים אותי ואת שכמותי ב"כל עוולה רשע ופשע"-זה בירור רעיוני נצרך וחשוב שלא סותר את אהבת ישראל המכוונת כמובן לכל יהודי.

    הדתיים הליברלים למיניהם יודעים שהם אומרים אמירות שנויות במחלוקת והם נכנסים לדיון בידיעה שלא יקבלו את דבריהם בקלות ולכן אתה לא צריך בכל כוחך "להגן" עליהם מ"המתקיפים הזועמים".

    נ.ב

    אני מסכים איתך מאוד שצריך לדבר לציבור ב"ישראלית" ולא לדבר אליהם בשפה אותה לא יבינו והרגישות לעניין צריכה להיות גבוהה ולא לדבר אליהם בשפה של "הנשמה הטהורה בגנזי הוייתה הנשגבת"

    ואכן רבנים פופולריים מכל הזרמים שעוסקים בקירוב כמו הרב הרוש מברסלב למשל מדברים בגובה העיינים ובשפה שווה לכל נפש וצא וראה שיש להם הצלחה לא רעה בכלל וכך גם מיודעינו הרב חיים נבון שספריו על עקרונות היהדות וההלכה נכתבים מאוד ב"ישראלית"

    זה מה שאני ולוינגר כל הזמן אומרים כאן! שמה שאתה מחפש ב"ה קיים גם קיים וכמובן שכמו שכתבת הדרך עוד ארוכה ותמיד יש מה לשפר ולרענן אך אנו לא חושבים ש"הכל תקוע" ו"העולם האורתודוקסי מקובע במקומו" וכיו"ב דברים שהשתמעו ממך

    בעז"ה שנזכה עוד בימינו לבניין אריאל ולמלוכת ה' בעולם ויקויים בנו הפסוק "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים" אמן וכן יהי רצון!

  60. אמיר,
    קודם כל הבית לא באמת בוער , הוא חרב עד היסוד לפני כ2000 שנה (או אולי נכון יותר להתייחס לבית הראשון בהקשר הזה , ואכמ"ל) זה רק האש שלו שבוערת בקרבינו, שלעתים קרובות מדי מזינה מחלוקות פנימיות וממשיכה לכלות הרבה חלקות טובות, , במקום להזין את ההשתדלות שלנו לבנות *ביחד* בנין מחודש.
    ומכאן לגישות השונות שהתרחקו מהתורה (אני מוותר מראש על הויכוח האם הדתיים הליברליים כלולים בהם ועד כמה , או שמא דוקא השמרנות וכו' , ואני מקוה שבהמשך יובן גם למה) , המטרה שלי אינה להציע בלבול בו כל הקבוצות נחשבות כקבוצה אחת ונעשה מישמאש מבולבל שלם בדעות, אלא ביצירת גג משותף תחתיו יכולים להיכלל הקבוצות השונות, גם אם ב5% מסוים דעותיהם קוטביות לגמרי !
    בעיני זה ענין תקומת "סוכת דוד הנפלת" (והסוכה בכלל, שמופיע לראשונה בפרשת השבוע שלנו , ולא בכדי) אני מנסה לדחוק את כולם לסוכה הזו, שם אפשר להמשיך להתווכח בנוגע לעתידנו ויותר מכך כל אחד יוכל לפתח את הכיוון שלו, ולכשהתנאים יבשילו גם לגדול לשפר ולהעצים אותה, מבלי לגרום לנזק לאחרים, בזכות זה שילמד להעריך לכבד וגם לקבל את מה שרלוונטי עבורו מהקבוצות האחרות. (היום ראיתי באתר "כיפה" שב"ה הרב אליעזר מלמד הולך בכיוון הזה והתוועד עם רבני "בית הלל")
    מה שקרה בימי בית שני ובתקופה שלפני השואה, זה שלא נכנסו לסוכה הזו, וכך במקום שנוכל להתאחד סביב 90 האחוז המשותפים, נתקענו במקום, עד שהצורר הגיע והחריב את המקדש ו/או דחק חלקים עצומים בקרבינו למשרפות. 😦
    אני מקוה שאתה מבין עכשיו קצת יותר , למה הזכרתי את החורבן בדיון הקודם ביננו (סביב המאמר של הרב נבון),באשר ברור לי שהוא עדין חי ומדמם בקרבינו, ואנחנו משמרים אותו, במקום להבין מה גרם לו ולפעול באופן בו נצליח כולנו יחד להיבנות מחדש.

  61. אשר,אני מבין ומתפלל גם אני לתיקון עולם במלכות ש-די ול"בהתאסף ראשי עם יחד שבטי ישראל" וכך גם כולנו
    מייחלים .

    בקשר ל95% הסכמה לעומת 5%-גם כאן אני מסכים איתך שמחלוקות על פיציפקעס שגורמות לחרמות או לפירוד זה דבר נורא ומהדהדים בהקשר זה דבריו של הנצי"ב בהקדמתו ל"העמק דבר" שדיבר על כך שבית שני נחרב למרות שעם ישראל היה אז מרובה בצדיקים ותלמידי חכמים כי האווירה הייתה שמי שלא חושב בדיוק כמוך [גם אם ב95% כן ]אז הוא אפיקורס ורשע וכד' והדברים מומלצים מאוד לקריאה.

    אבל כאמור אם הקבוצות הנ"ל שהזכרתי לא מדובר בויכוח כזה אלא מדובר בפער תהומי בין הגישה התורנית המקובלת מדור לדור לבין הקראים,רפורמים וכו'

    כמובן שבתוך המסגרת כולם "גיבורים כולם קדושים" ואפשר להיות חסיד/ליטאי/דתי לאומי/חרדי מכל גווני הקשת מנטורי קרתא ועד ישיבת הגוש, כמובן שהויכוחים בתוך הקבוצות הנ"ל הם סוערים מאוד אבל עדיין סוף כל סוף הגמרא היא אותה גמרא והשו"ע אותו שו"ע ויש אכן על מה לדבר למרות ההבדלים הגדולים

    כמובן שגם מי שפרץ את המסגרת מוזמן לשוב והוא יתקבל כמובן בלבב שלם אבל כמו שכתבתי גם לצבי וגם לך כל כך הרבה פעמים שמי שנכנס ל"מועדון" אז שיקבל את כלליו הבסיסיים אח"כ שיתווכח במסגרתם כאוות נפשו על איך המועדון אמור להתנהל.

    זה כמובן לא אומר חלילה שאני לא מסתכל על כל בני הקבוצות הפורשות כיהודים! חס ושלום!

    הם אכן יהודים וישראל שחטא ישראל הוא אבל הידיעה שמדובר בבעיה רוחנית אמורה לא להישכח מאיתנו גם כאשר רוצים בכל ליבינו לא לפלג ולהיות מאוחדים כמה שאפשר ודוגמא מעניינת הממחישה את הדבר:

    שמעתי שכשהרב שלמה מן ההר הלך לרב צבי יהודה לקבל ממנו הסכמה על ספרו "דיני צבא ומלחמה" הרצי"ה אמר לו לאחר קריאת הספר שהספר כולו נאה ומשובח חוץ ממה שהוא כתב שמותר לצרץ מחללי שבת למניין

    והרב מן ההר התפלא ואמר "ומה אם כל מה שכתב מרן אביך על סגולת ישראל ועל לימוד הזכות על דורינו שעזבו את התורה מתוך מועקה רעיונית וכו'"? [זה לא ציטוט מדוייק זה הדברים שנאמרו ואני כותב בשפה שלי]הנלמדים כל כך באיגרת תקנ"ה ובמאמר הדור וכו'

    השיב לו הרצי"ה שאכן מדובר בלימוד זכות והפורשים שבימינו אינם חלילה רשעים וכדברים הנודעים שהוזכרו

    אבל בכל זאת מי שאינו מאמין בקב"ה[גם אם מאונס הדעות וכו']אובייקטיבית הוא לא מתפלל אל ה' ולכן הבעיה בעודה עומדת ולמניין הוא לא יוכל להצטרף!

    אז מבלי לדון כאן בהלכה למעשה[בה יש דעות שונות ודעת הרצי"ה היא לא חד משמעית ואכמ"ל]

    הבאתי את הדוגמא בשביל העיקרון והיא הובאה לא מרבני "העדה" אלא מהרצי"ה ששאף כמו אביו בכל ליבו לפעול למען קירוב לבבות עד כדי כך שתקופה מסוימת הוא היה חבר ב"ליגה נגד הכפייה דתית"! כי הוא חשב שבדרך זו הקירוב יהיה לא ברעם התופים אלא באהבה[אח"כ הוא פרש משם ואכמ"ל]

  62. אמיר,
    אני לא מדבר על "קירוב לבבות", אלא על שותפות בדרך, כמו שיש שותפות עם חילונים במדינה ובצבא, כך אפשר והרבה יותר בקלות לייצר שותפות אמת גם אם כאלה שלשיטתך , לא נאמנים להשקפה המקובלת במסורת ישראל .
    זה לא אומר שאתה צריך אוטומטית להתחתן עם אחת כזו , או לשלוח את ילדיך למוסדות חינוך מהסגנון הזה, רק שתתייחס אליו באהבה כבוד ואחוה, ואם זה יותר בנפשך גם תנסה להבין את המקום/עמדה הנפשי/ת ממנו עמדות כאלו מגיעות. ותראה שהשד לא כ"כ נורא , נכון יש עוד על מה להתווכח, אפשר להקדיש 10% מהזמן לזה, ובתנאי שב90% של שאר הזמן, נעסוק בבנין משותף.

    (בנוגע לדברי הנצי"ב הם מפורסמים, וברור שהם חלק ממה שהוביל אותי להבנות עליהן דברי כאן מתבססים)

  63. אשר,כמו שכבר כתבתי לך והתייחסת לדברים לצערי כ"אפולוגטיקה מגוכחת" אני אכן מתייחס אל עמך בית ישראל מכל הציבורים באהבה כבוד ואחווה ואני כן מנסה לעמוד על עמדתם ולהקשיב להם[כמה פעמים הזכרתי כאן את מאמר הדור?]גם מבלי להסכים כלל וכלל[אני מדבר כמובן באופן עקרוני ברובד האישי יש לי חברים שעל דרכם אני חלוק בנחרצות ואם זאת מדובר בחברים בלב ובנפש האמן לי!]

    כל התפיסות עליהם אתה מדבר על אחדות ישראל ושותפות אמת מושרשים אצלי בדם וכך גם אצל שאר המתדיינים כאן[שאף חד מהם לא מנטורי קרתא]

    אז אני לא מבין עדיין את מי בדיוק באת לנער? לשכנע את המשוכנעים?

    • אהבה שלא ממונפת לשום דבר ניכר בשטח, היא אות מתה, ולעתים היא עלולה לגרום לתוצאות הפוכות. (ראה ההתנחלויות, והשנאה שהם עוררו אצל יהודים רבים)
      לגבי הרב סולבייצ'יק עמדתו ידועה, אבל היא לא נותנת אופק , כך שלקהילות בארה"ב שאכן אין להם אופק , באשר הם בני חסות של המדינה האמריקאית, זו דרך סבירה.
      לנו שיש לנו אופק בו אנחנו רוצים ויכולים לשנות את הכיוון אליו המדינה הולכת , הגישה צריכה להיות שונה.
      אי הסכמה ברורה עם עמדות מסוימות נצרכת, אבל אפשר וצריך להסכים על הכיוון הכללי אליו צריך ללכת, ולשתף פעולה על פיהן.

      כך שאם אתה מצטט את הנצי"ב מתבקש שתהיה לך הסכמה עם החשיבות העקרונית של התנהלות בדרך ארץ, ואם אתה רואה חשיבות גם בלימודים שאינם תורה ממש, סביר שתראה חשיבות בגיבוש גישה תרבותית ואקדמית ברוח התורה וכן על זה הדרך.
      כך שיש "גג" משותף בו ניתן לשתף פעולה, גם אם בנקודות מסוימות לא תהיה הסכמה על דרכי המימוש, אחרי הכל המחלוקת על האופן בו נוצרה התורה שבע"פ לא מאוד משמעותית ביחס לענין הזה, וביחס לחיים הפרטיים של כל אחד ממילא אין לנו יכולת להשפיע, חוץ ממחאה שידי חובתה יצאנו בשופי כבר מזמן. (ואפשר להזכיר אותה שוב אם שייך כשהדברים צצים)

      • אשר, כמה נקודות:

        1.דברי הרב סולוביצ'יק שציינתי נאמרו לגבי מדינת ישראל ולגבי סימון הגבול של אנשי הציונות הדתית בארץ.
        2.אני לא חושב שהתנהלתי בחוסר דרך ארץ כלפי מתנגדיי כאן. כמו שכבר הזכרתי לך שגם כלפי דעתו של יוסף שהעלה לחיוב את הצעתו של פרופ' זוהר על הפילגשות יש לי התנגדות מאוד חריפה[וכן לכל מיני רעיונות תעתועים ברוח זו]ובכל זאת דנתי איתו בנימוקים מיושבים ולא אמרתי לו שהוא דובר של "כל עוולה רשע ופשע" וכד' כמו שצבי כינה אותי.
        3.אני אכן סטודנט ואני גם קורא ומתעמק גם בהגות כללית ולא "נער תיירע" אבל אני עושה הפרדה גמורה בין הקודש לחול ואני מפריד בין מקצועות החול ומדברים שההשכלה הכללית והאקדמיה אכן מעשירים וחיוביים לבין התורה הקדושה שאז מבחינתי אני לא מכיר בשום מתודה שכופרת ביסודות האמונה הטהורה של תורת ישראל[אני כן מכיר את חקר המקרא והתלמוד מהאקדמיה ובחלק מהמתודות אכן ראוי להשתמש וחלק הם בבחינת הס מלהזכיר ואכמ"ל]
        4.אני עדיין ממליץ לך לקרוא את המאמר שהפניתי אותך אליו מתוך "חמש דרשות"-הוא מבאר באופן ברור מדוע ישנם תחומים שלעולם אי אפשר יהיה לגשר עליהם את הפער למרות נושאים רבים משותפים. החזו"א אמר בהקשר זה אמירה חדה אך יש בה אמת ש"איך אפשר לדבר איתם מה שהם רואים כאהבה אנו רואים ככרת!" כמה שזה חד וכמה שזה נכון שתפיסת העולם החילונית שונה באופן תהומי מהתפיסה הדתית ועל כן כדברי הרב סולוביצ'יק השיתוף יכול להיות באינספור תחומים אך בתחום של הרוח והערכים הפער נמצא ועוד איך! רצוי וראוי לנסות לצמצמו למינימום האפשרי אך לא לטשטש אותו

        ובהקשר זה אם אפשר לשאול בנימה יותר אישית:היית שולח את ילדיך לבתי ספר "פלורליסטים" שמשלבים בין דתיים לחילונים או שהיית דוגל בביטול מערכות החינוך המגזריות?
        [כמובן שאם לא תרצה לענות באופן אישי מידי אבין זאת]

      • 1. את "זה סיני" אני מכיר ולמיטב זכרוני הוא מתייחס במובהק לתופעות של מודרן אורתודוכס בארה"ב. אם המאמר השני אני לא מכיר, אם יש לך הפניה אליו אשמח לקרוא. (במסגרת זמני המוגבל 🙂 )
        2. מצבי אין לי ציפיות בתחום הזה, ממי שמייצג כביכול את התורה הציפיות שלי גבוהות יותר.
        3. בעיני הגישה הזו בעצם מעקרת את התורה, כי לפי זה בית משפט של תורה (שחלקים עצומים מהש"ס עוסקים בו) לא שייך למציאות כי הוא שייך לקודש, וכן כלכלה חברה ושלטון, ובעצם כל העולם הזה, מלבד כפי שניסחו זאת יפה חז"ל ד' אמות של הלכה.
        4. לגבי החזו"א ,ברור שתחומי הדיון ושיתוף הפעולה צריכים להיות מוגדרים היטב , באופן בו לכל צד יש את האיזור שלו לגדול ולצמוח בו, ומאידך יש איזורים משותפים בהם ניתן לשאת ולתת בעניינים שרלוונטיים למכלול (אם תרצה כל זה מבואר היטב בענין תורת רשויות ועירובין של שבת) , זה לא שחור או לבן, ובזה ברור לי שכציוני דתי אתה מסכים. אני רק אומר שאם אנו חפצים בשיבת שכינה לציון , צריך להחיל ולחלחל את השיטה הזו יותר למטה. אחרי הכל החזון אי"ש ובגדול גם הרב סולובייצ'יק לא הציע אופק אמיתי אליו השיטה שלו תוביל , מלבד זה שאנחנו את נפשינו נציל, תיקון עולם והשבת חוקי התורה למקומם באופן ציבורי נשאר אצלם באופן מובהק כתקוה עלומה שנמצאת באיזה אקס טריטוריה כהלכתא דמשיחא.
        שאולי מוגזם לקרוא לה מס שפתיים (כפי שראתי לזה באחד הדיונים ביננו) אבל בפועל קשה לראות בה יותר מתקוה חסרת תוחלת שאין בה ממש, באשר לא נעשים צעדים ממשיים לכיוון הזה, ולו ברמה התאורטית.
        בכל אופן אני שמח שהדיון חזר לפסים שפויים ועניינים יותר.
        אולי בכל זאת תהיה איזו אחרית טובה לכל הענין הזה.

  64. ואגב כדאי לך מאוד לקרוא אם עדיין לא קראת בדוק על הניון דידן על שותפות בדרך ועל מקומות בהם השותפות לא יכולה להתקיים: מאמר "שבו לכם פה עם החמור" ב"חמש דרשות" של הרב סולוביצ'יק

    דומני שלאחר קריאת מאמר זה אולי תבין אותי יותר כל "חמש דרשות" ומאמר זה בפרט מומלצים ביותר!

    נ.ב
    ועם כבר הרב סולוביצ'יק והנושאים הנידונים:עוד המלצה חמה היא מאמרו "זה סיני" שהוא בעצם שכתוב של מאמרו בועידת רבנים בארה"ב שם הוא מדבר על גבולות הגזרה של השיח[ראה שם את הדוגמא המובאת מהפוליטיקה האמריקנית]

    יש את המאמר ברשת

    חיילך לאורייתא

    • אשר,אם אמצא ברשת את המאמר אפנה אותך אליו אני קראתי אותו מתוך הספר חמש דרשות.

      לגבי סעיף 3 בדבריך:ברור שההלכה צריכה לדבר על כל תחומי החיים! פשיטא מהו דתימא? ועל כך כל המאמרים והספרים שאני ולוינגר הפננו אותך אליהם מדברים ומלבנים. אני התכוונתי בכלל למישור אחר לחלוטין בסעף 3 של דבריי-ההסתכלות על התורה וההלכה במתודות של המחקר האקדמי של מדעי היהדות שאותה שללתי ואני כותב את הדברים לא כ"צעיר משולהב הרץ אל שדה הקרב" אלא כמכיר היטב את התחומים הללו ובדיון שהיה לי עם צבי ובדיונים במאמרים כאן עם אברם אני ולוינגר נימקנו את דעתנו ביחס למתודות אלו שניכר באברם מיודעינו שהוא מאוד צמוד אליהם בהבנתו את התורה

      בכל אופן גם אני שמח שהדיון עכשיו ברור יותר ומיני ומינך יתקלס עילאה

      • אמממ,
        מוזר אני זוכר מפורשות שהסתייגתי מפרשנות אקדמית לתורה. (אם כי יש מקומות בהם ניתן ללמוד ממחקר היסטורי על ההקשר בהם דברים נאמרו דברים, למשל גמרא שע"י הסבר היסטורי פשוט פורשה לי שלא כרש"י , באופן בו הדברים מתבהרים באופן פשוט ולגמרי מתבקש)

        בכל מקרה בנוגע לספרים שעסקו בדברים האלו, כפי שכתבתי ללוינגר טוב וחשוב שיש תאוריה אבל כדי שזה יתקיים בפועל , זה חייב לצאת החוצה , וכפי שרמזתי מהפסוק "והיה בית יעקב אש ובית יוסף להבה".
        בלי אש לא תהיה להבה, אבל בלי להבה , האש חסרת השפעה ממשית, והכוחנות העשוית (מלשון עשו , הוא אדום, ההוא מפרשת והפטרת השבוע) ממשיכה לשלוט שלא בטובתינו, ובטח שלא בטובת התורה והדרך שעלינו להוביל לפיה.

  65. אשר,אני זוכר שאכן הסתייגת מכך[הויכוחים שהיו לי בנושא זה היו עם אברם]וכתבתי את דבריי כהבהרה למה שאמרת על גישה אקדמית ברוח התורה שאח"כ שמתי לב באמת שהבנתי את הדברים באופן פזיז ואדרבה נראה שהתכוונת ההיפך לנתב את האקדמיה ברוח התורה ולא ההיפך שאז כמובן בזה אני חושב שאנו תמימי דעות לחלוטין

    אז עמך הסליחה על ההבנה המוטעית!

    נ.ב

    על זה דרשו חד אמר אוניברסיטרא אחרא וחד אמר אקדם י-ה

    • נכון,
      אם כי חשוב להבחין, יש דברים באקדמיה שהם פשוט עובדות היסטוריות או מדעיות וכד' וכבר אמר הרמב"ם מה שאמר על אותם שמכחישים את המוחש. ויש דברים שהם פרשנויות, שלפעמים נכונות ולפעמים פחות. (או גרוע מכך) כך שלא נכון לחלק לשחור ולבן, ובכל מקרה זהירות היא לגיטימית, אבל הרמת דגל של בורות (ולא שאני טוען שזה מה שאתה עושה) היא לא דרך מומלצת, לא בתחומי האקדמיה וכ"ש שלא בתחומי התורה. (מה שנפוץ לא פחות)

  1. פינגבק: שלשה ספרים ומחשבה אחת | ספר חברה תרבות

להגיב על רן הסקרן לבטל

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: