דרך של נאמנות לתורה / יואב שורק

הקריאה לצאת אל מעבר לאורתודוקסיה אינה ויתור על הנאמנות לתורה, אלא מימוש של הברית שבין ה' לישראל, והמשך דרכם של חז"ל וגדולי ישראל. תשתית לתפיסה הפוסט אורתודוקסית

הרב צבי יהודה קוק

במאמרי 'האתגר: ביטול החברה הדתית' השתדלתי להיות ממוקד ולומר רק דבר אחד: להציע ליהדות הנאמנה למחוק את אותו קו המבחין כיום בין הדתי ליהודי ה'רגיל', באמצעות לגיטימציה מלאה, 'הלכתית' ולכתחילאית, לקיום אורח חיים שאני כיניתי 'חולי': לא כזה שאין בו מצוות ומחויבות, חלילה, אלא כזה שהמחויבות שלו מתבטאת בדרך אחרת, ואינה הופכת לפס-הקול המרכזי של חיי היומיום.

לא הצעתי זאת מתוך איזו 'פשרנות' או כפירה, וגם לא מתוך רעיונות שמקורם זר. להיפך: המסקנה הזו היא תולדה של עיסוקי בתורה. היא נובעת מהנחות יסוד תורניות, היא חותרת למימוש יעדים תורניים, וכל כולה אינה אלא בקשת הדרך הנכונה בעת הזאת לממש את התורה ולהעמיק את הברית הכרותה בינינו לבין אבינו שבשמים. אלא שכאמור, כיוון שביקשתי להיות ממוקד, לא הנחתי במאמר ההוא את הנחות היסוד, את התשתית, ואני מבקש להשלים חלק מהמלאכה הזו בשורות הבאות.

עיקר דבריי יוקדש לעניין אחד: להבחנה בין נאמנות לתורה ולברית – ובין נאמנות לתפיסות דתיות שנתקבעו בדור או בדורות האחרונים ונתפסים כיום כאושיות האורתודוקסיה.

לא כל העתים שוות

לפני שניגש לעניין עצמו, אעיר משהו על עצם המוטיבציה. רבים יאמרו: למה להתחכם? אבותינו נהגו בדרך מסוימת, אנו רואים שהיא מביאה אור וברכה, ואין סיבה לשנות. יותר מכך: אנו רואים מה עלה בידם של כל המשנים, שידם על התחתונה בפרספקטיבה היסטורית.

והתשובה פשוטה. מה שזכינו לראות בדורות האחרונים הוא שינוי עמוק ומשמעותי, כנראה המשמעותי ביותר שאירע בתולדות ישראל מאז היה לגוי. כל הדורות חלמו את שיבת ציון, וכמעט כל התפילות והטקסים שלנו עסוקים רק בזה. כותבי התפילות הללו לא העלו על דעתם שנמשיך לומר אותן כשנהיה כאן. מדוע? כי היה ברור לכולם שכשישוב ישראל לארצו ולחיים לאומיים, הרי יהיו אלה 'ימות המשיח' ולא 'הזמן הזה', וממילא כל המערכת הדתית תעבור שידוד מערכות מקיף. לא ביטול מצוות, אלא ביטול כל התחליפים ושיבה אל אופני הקיום המקוריים.

ואכן, לא תמיד ידם של המשנים על התחתונה. בעיתות של שינויי עומק, 'שינוי תאורה' של במת ההיסטוריה כפי שמכנה זאת דניאל שליט, מי שאינו משנה הוא המרחיק את דרכיו מכוונתן המקורית. יכולנו להתעלם מחורבן המקדש ולא לתקן את תקנות ר' יוחנן בן זכאי; למרבה השמחה, לא עשינו זאת. יכולים אנו להתעלם מתקומת ישראל, ולהעדיף את הנוסחה הדתית המוכרת מהגולה במקום לכונן יהדות ישראלית, אבל אז אנו מחמיצים את השעה, מתכחשים לרצון בורא עולם ומביאים חורבן במו ידינו על התקווה הגדולה.

תורה לא חתומה ניתנה; מראש היא מכילה כמה 'אופני הפעלה'. אין צורך לצאת מבית המדרש כדי למצוא את כל הכלים שנמצאים בו בדיוק לשם כך – לשם ההתחדשות האמיתית, היונקת מן המקור, הנאמנה לו, המבקשת לקיימו בצורה האמיצה ביותר והמשמעותית ביותר. לא בכדי העלו חז"ל על נס את נתינת התורה לבשר-ודם, את נתינת הסמכות לחכמי האומה: הם עצמם השתמשו בסמכות זו, מסרו נפשם על כינונה ודיוקה, ומפעלם משמש אותנו עד היום. אנו עצמנו, שזכינו לחיות בדור תהפוכות מופלא זה, איננו יכולים להיות פטורים מללכת בדרכם, ולהיות החז"ל של הדורות הבאים. כאמור, כל הכלים נמצאים מאז ומעולם בארגז הכלים התורני (כפי שכבר קדם והסביר הראל גורדין בתגובתו לאריאל פיקאר, עיי"ש).

למה אנו נאמנים

מהו יהודי נאמן? מהי יהדות נאמנה?

אפשר לשבור על כך קולמוסים הרבה, אבל אני מבקש כאן, לצורך הדיון לפחות, ללכת בדרך פשוטה, טריוויאלית, המאמצת את מה שבעיני רבים הוא תשתית הנאמנות לתורה ולברית. יהדות נאמנה היא כזו הרואה עצמה מחויבת – אישית, קהילתית ולאומית – לקיום מצוות התורה, בהתאם לפירושם של חכמי ישראל ובהתאם לכללי ההכרעה והפסיקה המקובלים. היא כמובן מאמינה בייחודו וייעודו של עם ישראל, ובכך שהמצוות שהוא נדרש לקיים קשורות לייעוד זה ונובעות 'מן השמים', מבורא עולם. אמנם, ככל שהמושגים מופשטים יותר ('תורה מן השמים', 'השגחה', 'א-להים') כך הם נתונים לחילוקי דעות עמוקים באשר לפרשנותם: אפשר שמה שבעיני 'נאמן' אחד הוא אמונה אינו אלא עבודה זרה בעיני רעהו, ואילו אמונתו של האחרון היא כפירה בעיני הראשון. אשר על כן, עיקר העיקרים נותר במחויבות הבסיסית לשמור, לעשות ולקיים את המצוות – ולהיות חלק מבית מדרש שיש לו כלים מוסכמים פחות או יותר לדיון בשאלות יסוד מעשיות והגותיות, באופן שיישאר בתוך השפה ה'יהודית' הנאמנה.

הנאמנות הזו היוותה בסיס משותף לרוב היהודים במשך דורות רבים. מי שיצא מכלל הנאמנות הזו היו מי שאמרו שאין עוד צורך בשמירת מצוות, או שיש מקור חיצוני שעל פיו יש לפרש אותן. אך ההתמודדות של היהדות הנאמנה עם אתגרי הרפורמה וההשכלה הביאו אותה להתבצר, ולהגדיר כ'לא נאמן' גם קולות רבים ששמרו על הנאמנות, אך פירשו אותה אחרת.

הדורות האחרונים שיכללו את המודל האורתודוקסי והעמידו שורה של 'עיקרי אמונה', מפורשים או מובלעים, שמי שאינו מסכים איתם נחשב כלא לגיטימי – עיקרי אמונה הנוגעים בראש ובראשונה לדרכי הפרשנות של ההלכה וליחסה אל המציאות, עיקרים המעקרים את ההלכה מיכולת ההתפתחות הטבעית הטבועה בה עצמה.

עיקרי הדתיות

העיקר הראשון הוא העדר הסמכות. לומדי ההלכה ופוסקיה בדור הזה שונים מהותית מחז"ל; אין להם סמכות לחדש באמת, ואין להם אלא לדמות מילתא למילתא ולשחק במגרש התקדימים. בוודאי שאין הם יכולים להמשיך את המשא ומתן התלמודי, אלא הם מחויבים לאותו שלב בדיון שבו הוא נחתם ונקבע בתלמוד.

העיקר השני הוא חשדנות כלפי המציאות. השיח ההלכתי אינו רואה את העולם של ההווה כעולם ממשי ולגיטימי, אלא כמין 'הווה-אמינא' שצריך לשקול איך להתייחס אליה. הדבר נוגע הן לעולם המודרני והן לזהות היהודית המודרנית: אין קשר בין המושג 'מנהג ישראל' מבחינת ההלכה (שמתייחס משום מה רק לדתיים, ולפיכך יכול להיאמר בבטחה גם בהתייחס למשהו שמנהג רוב מוחלט של ישראל לא לעשות אותו) לבין מושג מקביל שייאמר בקונטקסט לא הלכתי, שבו ברור שהכוונה להתנהגויות הרווחות בחברה הישראלית.

אף שבמציאות אישה היא חלק מהמרחב הציבורי לכל דבר, בהלכה עוד לא החליטו אם להעדיף את המציאות או את המודל המוכר מהספרות, שבו האישה ספונה בבית. גם אם חשמל הוא הגורם המרכזי בהוויית השבת שלנו, אנו נמשיך לדון בו בגדרים של בנייה או אש, כי איננו מעניקים למציאות שלנו מעמד הלכתי עצמאי אלא רק כאנלוגיה ל'עולם האמיתי', הוא עולמם של חז"ל. תלמיד חכם עשוי להכיר היטב דווקא את התרבות החומרית של העולם הרומי, זו שבה מסלקים שולחן מלפני הסועד, המסב על ספה, יותר מאשר את נוהגי האירוח של ימינו – ולא בשל קדושתה היתרה של תרבות זאת, אלא כיוון שזהו עולמם של חז"ל, שהוא כאמור ה'אמיתי', וכאן זה רק חיקוי.

העיקרון השלישי הוא פרשנות פורמליסטית ומופשטת של ההלכה. גם מצוות שכלל לא נדרשו בעבר לגדרים מדויקים ולהגדרות פורמליות מקבלות הגדרות כאלה, כי ישנה הנחת יסוד שכל גופי תורה צריכים שיעור וגדר. הנחה זו כלל וכלל אינה מוכרחת, ואף שראשיתה בדברי חכמים שנתנו גדרים התפשטותה אל כל עניין ועניין היא פרי מגמה שהיפוכה לגיטימי באותה המידה. למותר לציין שגישה כזו מונעת יכולת של גמישות והתאמה לפי העניין, ותעדיף תמיד קיום פורמלי שמוותר על המהות על פני קיום מהותי שמוותר על הפורמליות.

שלוש ההנחות הללו יוצרות יחדיו את הרביעית, קידוש של התבנית ההלכתית הקיימת, שאמורה להיות נצחית ובלתי משתנה עד לעתיד מעורפל הנמצא מעבר להיסטוריה.

הפועל היוצא משורת העקרונות הללו הוא הוצאת השכל הישר מהשיח ההלכתי. הלכה היא עולם שמתקיימת בו מערכת שיקולים עצמאית, והעובדה שמשהו נראה מוזר או לא סביר אינה הופכת אותו לפחות קביל מבחינה הלכתית. אולי אפילו להיפך: ככל שדרישה הלכתית היא 'מוזרה' יותר היא נתפסת כמבחן למסירות הדתית וכמפתח שמבחין בין הדתי האותנטי לבין חברו ה'פשרן'.

היא הנותנת

שורת הנחות היסוד הללו מעצבות את העולם הדתי לא פחות – ולעתים יותר – מאשר הנאמנות הבסיסית לתורה ולברית, שתיארנו אותה בתחילה. רוב גדול של נקודות המחלוקת בין החברה הדתית לחילונית, ובין החרד"ל לד"ל, נובעות לא משאלת המחויבות לתורה עצמה – אלא משאלת דרכי ההשלכה של המחויבות הזו אל מציאות ימינו.

כמעט כל הדיונים על מעמד האישה למשל תלויים בראש ובראשונה בשאלה האם קביעות המופיעות בתלמוד ובראשונים, המבחינות בין אישה לאיש בעניינים שונים, הן קביעות הנובעות מעמדה תורנית ומהותית, או שהן פועל יוצא של מציאות חברתית ותרבותית שרווחה בעולם העתיק. שתי התשובות הן סבירות, ושתיהן נאמנות לתורה; נטייתם של רוב הרבנים לכיוון התשובה הראשונה נובעת בעיקר מכך שהיא מתאימה יותר להנחות היסוד האורתודוקסיות שתוארו לעיל, ושהיא אינה מטילה על חכמי דורנו ליטול אחריות וסמכות שהם סבורים שאין להם.

מה שחשוב לענייננו הוא שאין כל סתירה – לא ישירה ולא עקיפה, לא לגופם של דברים ואף לא ב'רוח' הדברים – בין נאמנות שלמה ועיקשת לתורה ובין אימוץ עמדה שלפיה השווה הכתוב אישה לאיש לכל ענייני התפילה, למשל. המחשה פשוטה לכך היא אם ניטול סוגיה תלמודית שיש בה הבחנה כזו, ונוסיף בתוכה שורה אחת: 'אמר ר' פלוני: והאידנא אין בין אישה לאיש אלא' וגו', תוך הנמקה שנשענת, למשל, על העובדה שמעמדן המשפטי והכלכלי של נשים השתנה, והן עצמאיות לכל דבר. אין במשפט כזה שום זרות לרוחה של הגמרא, שום סטייה מדרכה של תורה; כל שיש בו הוא הנחה שההלכה לא נתקבעה סופית בימי רבינא ורב אשי, אלא היא צריכה ויכולה להמשיך את הדיון מתוך אותן מגמות אל תוך ימינו אלה ובכלים של ימינו אלה.

אגב: אפילו אחרי שניטלה הסמכות המכריעה מחכמי תורה שבעל פה, בשל פיזורו של העם, המשיכו – לפחות באשכנז – לדון ולשנות בחופשיות יחסית, כפי שניכר במיוחד אצל בעלי התוספות – שנגעו הן בסוגיות של מעמד משפטי, מעמד האישה וסמכות הקהילות, והן בעיצוב התפילה. מה שהפסיק את התהליך הזה והפך אותו ללא לגיטימי הוא הפחד מפני כוחות שערערו את היציבות של הנאמנות לברית – השבתאות, החסידות והרפורמה. הפחד הזה עיצב הרבה מהאורתודוקסיה, והיה לו תפקיד חשוב – אבל כשקול התור נשמע בארצנו, וכשמאת ה' יש קריאה לשוב ולהתחדש, הנאחז בפחדי העבר הוא המפנה עורפו לדבר ה'.

מה כן ומה לא

עקרון המפתח הוא אכן שאלת הסמכות. ההיצמדות לנוסחאות הישנות והמוכרות נובעת מההנחה שאין לנו סמכות, ולכן כל שיש בידינו הוא ההשוואה למה שהוכרע בעבר. לכן נוח לנו יותר עם מושגי העבר, ולכן אנו מקדשים את התבנית הקיימת עד להודעה חדשה.

אלא שהסמכות ניתנה לנו. בליל שבועות הזה ידברו בהרבה בתי כנסיות ובתי מדרשות על 'מתן תורה', כלומר על הורדת התורה מן השמים ועל העברתה לסמכותם של בני אדם. ירחיבו ויפארו בעקרון התורה שבעל פה ששכללו חכמינו, עיקרון שהוא סם החיים הגנוז בתורה לכל הדעות.

אימתי ניטלה הסמכות הזאת? משעה שחדלנו מהיות עם, והפכנו לשארית ישראל, קהילות קהילות ללא מרכז שיכול לעצב את דרכי החיים לעם כולו, שנהנה מסייעתא דשמיא מיוחדת. הרמב"ם בהקדמה למשנה תורה מבאר את היסוד הזה היטב, והדברים מוארים במיוחד בדבריו של הרב צבי יהודה קוק בשיעור המבוא שלו לספר הכוזרי ('מתוך התורה הגואלת' ג).

ההקפאה הייתה נכונה וטובה לדורות רבים. כמו כל דבר שהונח במקפיא, הוא מונח שם עד שתגיע עת ההפשרה. ועת ההפשרה הגיעה. שבנו לקיום לאומי. אפשר להמתין למציאות אוטופית של סנהדרין שתבוא בהסכמה לאומית רחבה, חוצת חסידויות ומגזרים, אבל באותה מידה ניתן היה להמתין בגולה למשיח עבדקן על חמור לבן ולא להתפתות להצעות הגאולה ה'עלובות' שהציעו אוניות ומטוסים נעדרי ברק משיחי. כעם אנו מקבלים החלטות על חיים ומוות של בנינו. אנו מסוגלים ונדרשים גם ליטול אחריות על תורתנו, על מנהגינו ומצוותינו, לא פחות משעשו חז"ל.

וכל הכלים קיימים: חז"ל לימדו אותנו איך מתנהל דיון. אילו טיעונים ניתן להעלות. מתי מכופפים את הפסוק בפני המציאות ומתי ייקוב הדין את ההר. עולם שלם ועשיר יש לנו, ויש לנו גם גנים של דורות של תלמידי חכמים, וגם זכות של היותנו עדים לחידוש הברית בין ה' לעמו. מי שבא עם ההנעה הנכונה – לא 'ליישר קו' עם ערכים זרים, לא להיות ככל הגויים, אלא להביא תורה לדור הזה ולעם הזה; מי שיעשה זאת במסירות נפש וביושר אינטלקטואלי, יזכה שתינתן תורה על ידו. כעזרא. כר' יוחנן בן זכאי.

אותן נקודות מוצא, אותה מחויבות למסורת, אותו רצון לקיים את התורה במלואה – כשאליהם נלווה שחרור מהמחויבות לעקרונות הקיפאון האורתודוקסיים – פותחים את הפתח לעולם התורה של ההתחדשות היהודית, עולם שעל חשיבותו לכלל ישראל ולעתיד התורה ניסיתי לכתוב במאמר הקודם.

 ————————————————————————————————

'הלכה' אינה נשק חינוכי

נורמה הלכתית שדורשת פחות אינה מתכון לחולשה דתית אלא לאיזון נכון ולהכלה חברתית. על כיסוי ראש וקבלה ליישוב

אחת הנקודות ש'הקפיצו' רבים במאמרי הקודם הייתה הצעתי 'להפוך' הלכות מסוימות באורח-חיים, בעיקר כאלה הנוגעות לדרישות היומיומיות של תפילה וברכות, לאופציונליות ולא מחייבות. האמת היא שבמקורן ההלכות הללו היו אופציונליות: קהל גדול לא ידע כלל על קיומן, כיוון שלא נמנה על תלמידי החכמים שעבורם, בעצם, נכתבו הדברים – ואכמ"ל. 

אבל אני מבקש להגן כאן על עצם העניין: חשוב מאוד להפריד בין דברים שמהווים מבחן מחויבות ראשוני, הקובע 'הלנו אתה אם לצרינו', ובין הצעות שונות לאורח חיים אידיאלי, שאין באי קבלתן כדי לפסול את האדם. לצערנו, בדור האחרון התפשט מאוד השימוש בהלכה כ'נשק' לכפיית ערכים ועמדות על ידי אנשים טובים שחשבו שבכך הם לוחמים את מלחמת ה'. אך זו טעות בהלכה וטעות חינוכית, ואסביר.

הבה נתגלגל שנות דור אחורנית. נשים בעולם המערבי התרגלו ללכת בגילוי ראש. הדבר לא נתפס כלא-צנוע, והפך בשל כך כמעט מובן מאליו אצל דור שלם של נשים דתיות. היו שנים שבהן כך נהגה אפילו רעיית הרב הראשי. לא היה זה זלזול ולא עם-הארצות, כפי שאהבו אחר כך להשמיץ בישיבות, אלא גישה פשוטה, תמימה ולגיטימית: גדרי הצניעות משתנים, ומה שפעם היה פריצות היום הוא מקובל.

והנה עלה עידן של התחזקות דתית, ואימוץ סטנדרטים 'לפי הספר' יותר מאשר לפי המציאות, ובין השאר שב המנהג הישן והטוב של בנות ישראל הנשואות לכסות את ראשן וזכה לעדנה. אם כנים היינו, ומלמדי זכות, היינו זוכים שהמנהג החדש והיפה הזה יתבסס לו לצד המציאות הרווחת, של נשים גלויות ראש, כאמירה על עומקה של זוגיות יהודית ועל חשיבות הצניעות.

אך לא כך היה: הדוגלים בכיסוי הראש השתמשו בנשק ההלכה. הם עשו דה-לגיטימציה למה שנהגו כבר, ולמה שיש בו שכל ישר, וראו בו פשרנות ותו לא. הדברים הגיעו עד כדי כך שבאחד השו"תים שנכתבו ביישובי בנימין מופיע דיון ארוך בשאלה אם מותר לקבל ליישוב אישה שאינה מכסה את ראשה. כלומר, בה בשעה שגילוי הראש היה נוהג רווח אצל אמהותיהן של בני היישוב, נשים צנועות ודתיות לכל דבר, היה מי שהעלה על דעתו שמי שנכשל ב'איסור' זה אינו יכול לגור במחיצה אחת עם הנזהרים בו. שהרי המעבר לכיסוי ראש לא נתפס כ'התחזקות' אלא כבסיס, כשמירת הלכה – תוך הוצאת כל הסבור אחרת אל מעבר לגדר הלגיטימציה.

דומני שזהו משל לכל המערכת הדתית. רבים מהקווים שאנו מותחים בין חיינו לבין חייה של חברה 'לא דתית' הינם קווים של דה-לגיטימציה מיותרת. נעשה כאן שימוש לא ראוי בהלכה כדי לקדם צורת חיים מסוימת ולחזק את הציבוריות הדתית, במעין יד-רוחצת-יד בין ציבור זה לבין רבניו – שמעדיפים לעתים את טיפוח המגזר (ולעתים את טיפוח תת-המגזר) על פני עיצוב הלכה לחברה כולה. 

לא דייך מה שאסרה תורה, אמרו חכמים, וידעו את אשר הם אומרים. המצוות עצמן תובעניות דיין, וכל מי שמחויב להן כמסגרת כוללת הוא חלק מקהילת הברית – גם אם הבחירות האישיות שלו שונות מהמנגינה האהודה על עולם הישיבות. עונג שבת של משחק כדורסל משפחתי אינו בהכרח נחות מעונג שבת של פטפוטים על צלחת קוגל, ולא עבור כל אדם חשוב יותר להשכים לתפילה מאשר לריצת בוקר.

אפשר וצריך לקדם ערכים של קדושה בלי לפסול את הדרכים האחרות לבטא ערכים. לא מדובר בחולשה או ב'רידוד', אלא בהכרה בשונות האנושית מחד ובאמון בכוח משיכתם העצמי של מנהגי הקדושה שנהגו בהם ישראל. לגיטימציה מלאה של ביקור לא סדיר בבית הכנסת, למשל, לא תקטין את מספר המתפללים הקבועים אלא תגדיל אותם: מה שהיום הוא עול עשוי להתגלות מחר כמועדון החברים המבוקש ביותר בעיר.

פורסם במוסף 'שבועות', 'מקור ראשון', ה' בסיון תשע"א, 7.6.2011

תגובות למאמר זה

פורסמה ב-5 ביוני 2011, ב-גיליון שבועות תשע"א - עיוני חג ותויגה ב-, , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 227 תגובות.

  1. אמיר,
    1. זה נחמד שאתה מביא את הרש"ר הירש ומנסה להיתלות בו, אבל הוא התייחס ופעל במציאות שונה מזו שיש היום. פוליטיקה עוסקת בכאן ועכשיו, כך שעם כל הכבוד לכאן ועכשיו של הרש"ר הירש ב"ה היום המצב שונה, ואני מתייחס למה שיש היום.
    2. אמירות כלליות אך מדויקות ונוקבות משפיעות מאוד (ראה כמה השמאל הצליח להשפיע , ולהרוס בדרך הזו), אם כי ברור שאיתן בלבד לא הולכים להנהיג, בטח שלא במערכת הפוליטית הנוכחית, באופן כזה יוצרים השפעה עקיפה , שמכינה את הקרקע וחשוב מכך את העם, לכך שאפשר גם אחרת.
    לזה התכוונתי כשאמרתי שאתה רוצה את הכל אינסטנט, אתה לא רוצה להבין באיזו נקודה בתהליך אנחנו נמצאים, ורותם את העגלה לפני הסוסים, במקום להבין את מצב העם כיום, ולדייק את האמירות ששייך להעביר ולחלחל למציאות *כיום* כאן ועכשיו (גם אם הן פותחות פתח לאפשרויות בעייתיות) , אתה מתעקש לשמר איזו שלימות דמיונית (שהרי תורת הגלות שבידינו מעולם לא היתה שלימה, אלא נוצרה כתוצאה מאילוץ וחוסר שלימות שלנו) ובלבד שלא "תסתכן" בנתינת חירות לדעות בעייתיות. ובכך אתה מאבד את שתי העולמות, את העולם הזה , בו התורה לא מצליחה להתקדם לשום מקום משמעותי בזכות הגישה הזו, ואת העולם הבא באשר אתה מקצץ בנטיעות ולא נותן לתורה שיכולה וצריכה להתחיל להופיע ולצמוח בעולם , אפילו להיזרע.
    כפי שאמר יוסף , זה לא יעזור לך , כי אחרי הכל אין אדם שליט ברוח לכלוא את הרוח, אבל את עולמך שלך אתה מאבד.
    שים לב הדברים לא נכתבים בכעס, הם נכתבים בחריפות פשוט כדי להבהיר לך את המצב הגרוע בו נמצאת ואליו מנסה להוביל הגישה בה אתה אוחז, ויותר מכך את רוב הטובה שהיא מאבדת מן העולם, קודם כל לאוחזים בה , ובעקיפין גם לשאר העולם.
    ראה מה אתה מנסה לאבד !

  2. אשר,כנראה שלהבנה מלאה לא נגיע מהדיונים כאן ולא נכלה את זמנינו בשיח חרשים

    שיהיה לך בהצלחה באשר תלך ורק אעיר הערה חשובה שמאוד חבל לי שהגענו לשיח בוטה לפעמים שכתבת לי דברים בוטים ולא שייכים כמו "אתה זקוק לטיפול" ו"עז פנים לגיהנם" ועוד ועוד שאני רק כתבתי את דעתי הלגיטימית והתנפלת עלי בלהט

    אני מבין שלא לחינם אתה כותב כאן ויש לך איזה מסר שחשוב לך מאוד להפיץ והוא בדם ליבך ולמרות זאת אתה ודאי מודע לכך שכשאתה נכנס לדיון לא במועדון סגור אלא ב"רשות הרבים" אתה תיתקל במתדיינים שלא יסכימו עמך או שלא יבינו אותך ולפיכך אתה יכול להתכונן לזה ולא להתפוצץ מזעם על מתנגדיך ולא לאבד את הסבלנות בזעף אם מישהו באמת ובתמים מתעניין במה שיש לך לומר ורוצה קצת יותר פירוט

    אני כותב לך את זה כי בדיון הזה ניכר בך שאתה אדם שקול לאפוקיה מצבי שניכר היה לי מהדיונים עמו שהוא חמום מח ומכניס לדיון אמוציות אישיות שלא קשורות לעניין ולכן אני כה מתפלא על הזעם שאתה הפגנת עלי בעיקר

    בכל אופן שיהיה לילה טוב ודרך צלחה

    • טוב,
      רק אומר שהדברים החריפים נאמרו כתגובה לדברים לא ראויים שלדעתי נאמרו מצידך.
      בכל אופן לא הייתה כוונה אישית, ואם אינך ממשיך בסגנון הזה , גם אני שמח לפרוש ממנו.
      בשורות טובות, וליל מנוחה.

    • לאמיר – שלום רב,

      אשר הגדיר סוף סוף את שאיפתו: 'למוטט את השיח הישן'. רק אחרי התמוטטותו יתפנה מקום ל'שיח החדש'. מובן, איפוא, למה יש לשמור על 'דממת אלחוט' ולא להציג את הדרך שלו.

      שתי דרכים ל'מיטוט השיח הישן':

      (א) הטחת דברי זלזול בוטים כלפי מייצגי ה'שיח הישן', וחזרה עליהם שוב ושוב. כבר קבע מומחה גדול לתעמולה שדבר שחוזרים עליו שוב ושוב נקלט באזני השומעים והופך לאמת.

      (ב) מציאת 'תנאים דמסייעים לו'. הוא ניסה להכניס אותי למשחק. כשהכחשתי כל זיקה אליו, התחיל 'להסביר' שאני בעצם מבין אותו, אך לא כל כך מודע לכך שאני מבין אותו וכיו"ב. יתירה מזו הרב קוק והרב סולובייצ'יק מודים לו, וראיה ניצחת לדבר – לא שלחו טוקבק להכחיש…

      והיה אם לא תגיב על דבריו – 'יריע' על שתיקתך שהיא כהודאה, או 'יצריח' וימחה על ההתעלמות המזלזלת. וחוזר חלילה.

      • לוינגר,
        זה שאני כנה לא אומר שמותר לעוות את דברי.
        כאמור זה היה הרווח בדיעבד, מלכתחילה ההשתדלות היתה שונה לחלוטין.
        עצוב שגם אתה נכנס למשחק ההכפשות המכוער הזה.

      • נ.ב. בכוונה איני מזכיר את שמו של המומחה מסעיף (א)…

      • ולאשר אמר –

        אני שמח לשמוע שהשאיפה לכתחילה היא לדרך החיוב ולא לדרך השלילה. יהי רצון שתתמיד לילך בדרך ה'לכתחילה'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        צריך שנים לטנגו.
        דברי היו תמיד (ואם פיספסתי איזה פעם אשמח להתנצל על כך) תגובה לדברים חמורים שנאמרו מנגד.

      • ש.צ שלום וברכה

        החלטתי שאני כבר לא מגיב לדבריו לאחר שניסיתי באמת ובתמים להבין ולשמוע וכל אימת שאמרתי שהדברים עמומים ואין בהם בשר אלא רק אמירות כלליות נוסח "הכל עומד במקומו ומקובע" "צריך לשנות ולפתוח את השיח בפני כלל ישראל" מבלי לפרט אפילו במעט מה בדיוק תקוע ואיך אפשר לתקן ואיך בדיוק השיח התורני יעבור מסך גם אצל כל עמך בית ישראל אז נעניתי או בטונים מתנשאים נוסח "שתגדל תבין" או בזעם וביטויי זלזול לא עניינים כאחרון הטוקבקיסטים.

        מכאן למודעא רבה לאורייתא שאין כאן שום שתיקה כהודעה או הסכמה כל שהיא והאמת אני לא יודע על מה להסכים או לא כאשר כאמור לא ראיתי אצלו שום משנה סדורה ולו מינימלית!

        אמירות כמו "צריך לקרב את כל ישראל לתורה ולהפוך אותה לרלוונטית" דומני מוסכמות על כולי עלמא כל הרצון לדיון הוא לא על האמירה הכללית אלא על ה"איך למה וכמה" ומשל הדבר לדברי פתיחה לפאנל דיונים מבלי להיכנס לפאנל עצמו. דומני שאת שלב הסיסמאות עברנו מזמן מימי בני עקיבא ומסיסמאות רוצים לעבור לשיעור "עיון" משובח על הבעיות והמענות של דורינו שאכן זקוקים ליבון

        לכן נראה לי שכל עוד אין דיון אין גם על מה להגיב

        והנלע"ד כתבתי

  3. אמיר,
    אני שמח שסוףסוף הבנת שהדיון אינו על מה שחשבת שהוא.
    אף פעם לא מאוחר מדי.
    שיהיה יום טוב.
    בנוגע לביטויי הזלזול, דומני שהטרוניה שלך לא כ"כ הוגנת, באשר אתה נקטת בהם באופן סיטונאי , כלפי אנשים יקרים (גם אם לעתים תועים) מאחינו בית ישראל.

  4. אשר,את דבריי על אי הזלזול שלי בציבור הכללי כבר כתבתי בפירוט וקראת להם מבלי לנמק כלל "אפולוגטיקה מגוכחת"[אני מדבר על תגובותיי מה26 לנובמבר שעה 17:21 ו17:26]

    לא נקטתי בשום זלזול לא ענייני אלא רק הבאתי התנגדות לשיטות עימהן אינני מסכים שזה לגיטימי

    הרי זה טבעו של דיון!

    בברכת יום מוצלח

    • זהו, שלדעתי להשוות את עם ישראל שבחר בחילוניות לגרמנים שבחרו בנאצים (גם אם "לכאורה" וכד') או אפילו סתם לזלזל בישראל בשם התורה, לא נמצא במסגרת "טבעו של דיון" מבחינתי.
      לא כל הרוצה ליטול כתרה של תורה ולהשתמש בה לצרכים שהפוכים למהותה יטול.
      לפחות לא כל עוד זה בנוכחותי.

      • לאשר-

        שתי הערות היסטוריות:

        א. גם לעם הגרמני מגיעה קצת הגינות. הגרמנים לא בחרו בנאצים. המפלגה הנאצית לא זכתה מעולם ברוב בבחירות הוגנות. הם עלו לשלטון על ידי קואליציה עם מפלגות אחרות. כשהנאצים היו בשלטון הנהיגו דיקטטורה והוציאו מחוץ לחוק את שאר המפלגות. גם חלק ניכר מאלה שבחרו במפלגה הנאצית לא העלו על דעתם שיעשו את מה שעשו. חלק מהמצביעים, ובהם יהודים!, חשבו שכדאי שיהיה מנהיג תקיף שיעמוד נגד הקומוניזם, ולא העלו בדעתם שבתקופה המודרנית יעשה מעשים שאפילו בימי הבינים לא עלו על הדעת.

        ב. קל וחומר שלא ראוי להוציא דיבתם של ישראל ולומר ש'רובם בחרו בחילוניות'. יותר ממיליון העולים שבאו בשנים הראשונות של המדינה מארצות המזרח וצפון אפריקה היו רובם ככולם 'יהודים של בית הכנסת' שומרי תורה ומצוות. לא שאלו אותם איזה חינוך הם רוצים לתת לילדיהם. הם חולקו לפי מפתח מפלגתי שבו היה רוב למפלגות חילוניות, תוך ניצול מצוקתם הכלכלית ותמימותם. גם הדתיים והחרדים לא השכילו לקלוט את אחיהם מהמזרח כראוי, ולא התייחסו ברגישות ובכבוד הראוי למורשתם. הילדים גדלו באוירה שהוריהם הם פרימיטיביים שיש 'להעלותם' למרומי התרבות האירופית, והדברים השפיעו. עשרות שנים עברו עד שהחלה המדינה לטפח ולעודד את 'מורשת יהדות המזרח'. הכוונה היתה טובה – יצירת 'כור היתוך' שיאחד את עם ישראל וייצור תרבות אחידה; המעשים – לא רצויים…

        הלקח לענ"ד: לא בדרך של זלזול במגזר כזה או אחר יבוא גיבוש העם, אלא בתהליך ממושך ששלביו הראשונים: כבוד הזולת, חיבת הזולת, הבנת הזולת.

        כשנתחיל להבין זה את זה, יתחילו להתגבש ניצנים של הסכמה הדדית. ועדיין יש דברים שעדיף להסכים שלא להסכים. לא נכפה את ה'חילונים' לשמור שבת ולא ניתן שיכפו אותנו 'להתאים את ההלכה' לנורמות של 'הנאורים'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        צר לי להטיל עליך שוב את הכתם הנורא, אבל אתה שוב מבטא היטב את דעתי.
        אם כי נראה לי שאתה קצת מטאטא דברים מתחת לשטיח:
        1. ידוע שהשליחה לחינוך חילוני ולעתים לקיבוצים אנטי דתיים , היתה מכוונת ע"י רשויות המדינה.
        2. ועיקר, נשאלת השאלה למה מלכתחילה המדינה הוקמה ע"י חילונים ? בפרט על רקע זה שכולנו יודעים שהעליות הראשונות היו של תלמידי הגר"א והבעש"ט, או של "סתם" אנשים מסורתיים. (מה שמכונה העליה הראשונה , ואולי גם השלישית)
        דומני שכל תשובה שלא כלול בה גם "אבל אשמים אנחנו" ורצוי גם לקיחת אחריות על העתיד, אינה תשובה אמיתית, זה תוקף טענתי בהקשר הזה , ואידך פרושיה הוא זיל גמור.

      • ולאשר אמר –

        גם לפני קום המדינה, וכבר דיברנו בזה, היתה השתלטות חילונית על מוסדות הציונות מעבר לשיעורם האמיתי בקרב שוקלי השקל ובקרב העולים. כבר בתקופת העליה הראשונה, רוב מייסדי המושבות היו דתיים. פקידי הברון הכתיבו חינוך חילוני, והאיכרים נאלצו לענות אחריהם אמן.

        אנשי העליה השניה והשלישית היו בחלקם חילונים מוצהרים, אך גם ביניהם היו לא מעט שעלו כיהודים דתיים ומסורתיים וכאן נטשו את המסורת – אם בצוק העיתים ואם בהשפעת חבריהם. ההנהגה הציונית שבה הגיעו לשליטה אנשי ה'פראקציה הדמוקרטית' סידרו את רשיונות העליה, ואת מקומות העבודה ונקודות ההתיישבות תוך מתן עדיפות ברורה לחלוצים חילונים. כאז כן היום – חלק ניכר מהציבור הדתי נתן את קולו למפלגות כביכול 'כלליות', כדי לא להיות 'מיגזרי', ומכוח קולותיהם נתקיים החזון של 'מפא"י תמלוך בציון'.

        המדינה הוקמה על ידי כלל עם ישראל שבאורח פלא ידע בשעת כושר זו להתאחד. אינני צריך לזלזל בחלקם של ה'חילונים' במפעל זה, אך אינני צריך להתבטל כלפיהם ולהרגיש כחגב מול 'החילונים שהקימו את המדינה'.

        גם החלוצים החילונים שעלו לארץ באו יותר מאותם חוגים שהיתה להם 'גירסא דינקותא' של 'יידישקייט', מאשר מחוגי המתבוללים שהגיעו לציונות רק אחרי שאירופה הקיאה אותם. על כל פנים מאז קום המדינה עד היום באה רוב העליה לארץ מחוגים דתיים. יהודים דתיים מעורבים כיום בכל תחומי העשיה הלאומית והם כיום חוד החנית של הציונות.

        יש מקום ללמוד מתרבות המערב את ערך זקיפות הקומה ולהיות ציונים דתיים ללא רגשי נחיתות. תורתם של רבי עקיבא וחבריו, של רבי יהודה הנשיא, של רבינא ורב אשי, של הרמב"ם, רבי יוסף קארו והאר"י – אינה תורה של גלות, אלא תורה של ציפיה לישועה, שהצליחה לקיים חיים עצמיים למרות הגלות. תורה שלא חדלה ללמוד את תורת הארץ, המשפט והמלכות ולהניח לה יסודות הלכתיים איתנים, שלאורה התמודדו גדולי הדורות האחרונים עם השאלות שעוררה שיבת ציון.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        עיקר הטיעון שלי הוא שבגלל קטנותו כחגבים (כפי שזהכרת כיאות) אנחנו מפרשים את תורת חכמים בקטנות, ומחמיצים בפוליטיקות קטנות את מה שאנחנו יכולים וצריכים לעשות כיום.
        זה שר"ע הרמב"ם ושאר חכמים ציפו לישועה במצב בו שעבוד מלכויות היה בשיא כוחו, רק מדגיש כמה אנחנו שנאחזים בגללי הגללים של שאריות השעבוד הזה כמוצאי שלל רב, מחמיצים את יעודינו.
        במקום להיות תלמידים אמיתים לומדים מרבותיהם לקחת אחריות כפי שהם ר"ע וחביריו ושאר החכמים עשו, אנחנו מסתתרים מאחרי גבם ומאחרי גבם של תלמיד תלמידי תלמידיהם שחיו במציאות קשה עשרות מונים, ומחמיצים את השינוי הכ"כ משמעותי שהם יכלו רק לחלום ולקוות לו, ואנחנו גם יכולים לעשותו בפועל !.

      • (הערה שקשורה לנושא הצדדי-אך-חשוב שעלה כאן לגבי למה החרדים לא הקימו את המדינה והמסתעף)
        כיוון שאמרתי לש"צ "קודם כל דע את העובדות" אז קשטתי עצמי ובדקתי את הנושא עד כמה שידי יד כהה מגעת – ומסתבר שש"צ צודק חלקית וצריך להציג גם את הצד הזה.

        קודם כל שאלתי במייל פרופ' ידוע להיסטוריה ציונית, שבמקרה מלמד איפה שאני לומד, והוא ענה לי כהאי לישנא:
        "החרדים היוו רוב מוחלט בקרב תושבי היישוב היהודי בארץ ישראל, עד שנות העשרים של המאה העשרים. הדתיים הלאומיים היוו רוב בהסתדרות הציונית מבין שוקלי השקל עד לפחות אמצע שנות העשרים של המאה העשרים" (חשוב לזכור שרוב יהודי אירופה שעזבו אותה, עלו בכלל לארה"ב!)
        מה קרה מאז?
        לא היה לי זמן ללכת לספריה, אבל הנה 2 נתונים מעניינים מהאינטרנט:
        1. כמות היהודים בארץ באלפים –
        1880 – 24 אלף
        1900 – 50 אלף
        1939 – 445 אלף (!!!)
        1948 – 650 אלף
        המשמעות – העליות ה'אורתודוקסיות' עד תחילת המאה ה-20 הפכו למיעוט שולי כמעט לעומת הזרם האדיר שהגיע אח"כ, כלומר – צודק ש"צ שהראשונים היו אורתודוקסים, אבל הם בטלו ברוב.

        2. יחסי הכוחות מבחינת זרמים בחינוך (=תלמידים רשומים מגן ועד תיכון) ב- 1948:
        הזרם הכללי – 50.2%
        זרם העובדים – 27%
        המזרחי – 22%
        אגו"י – 3%
        כאן כבר ברור מי השתלט על המדינה…

        למה זה קרה? ענה לי הפרופ' (בע"פ) שהציונים פשוט ידעו לשלוט…

        ואני מוסיף – אכן, ההסתדרות הציונית, שמוסדותיה הם אלו שחרצו את גורל העלייה בהמשך, הוקמה כבר ב- 1897. אגו"י הוקמה רשמית ב- 1912, אבל החלה לפעול רק ב- 1918 (!) – הבדל של 20 שנה, שהיוו נצח ביחס לתמורות האדירות שחלו (מלחה"ע ה-1 למשל). והסיבה פשוטה –
        אגו"י נגררה אחרי האירועים, שכן לא היה לה כל יעד, למעט נסיון להציל את מה שנשאר מגלי החילון הגדולים ששטפו את יהדות אירופה.
        הציונים לעומתם יזמו ודחפו – כי היה להם חזון ויעד.
        לכן אגו"י נקרעה במאבקים פנימיים שדי ניטרלו אותה, בעוד שהציונים – באופן קצת דיקטטורי אמנם – השכילו 'ליישר קו' למען המטרה.

        וככה זה נראה בעיני דניאל סירקיס, ציוני מה'מזרחי', ב- 1932:
        "מחלקת העלייה דואגת להמעיט את העלייה היהודית לארץ…היא שהחליטה כי מ- 4500 סרטיפיקטים יינתנו רק 500 ליהודים מהמעמד הבינוני וכו'… הציונים הנאמנים מחוגי היהודים סתם, פסולים; המעמד הבינוני – לא רצוי; החלוצים הרביזיוניסטים – פסולים; חלוצי המזרחי – פסולים; כלומר: בעד היהודים הציונים ובעד הנוער הדתי הלאומי – שערי הארץ סגורים על שבע מנעולים, לעומת זאת ניתנות ביד נדיבה תעודות לכשרות פוליטית ל"השומר-הצעיר", לאותה תנועת הנוער המספיקה תלמידים ותיקים וחברים נאמנים לכנופיית המופסים (?) המהרסת ומשתדלת להחריב את הציונות בארצה"

        http://warsaw.daat.ac.il/08.htm

      • לאברהם -שלום רב,

        יישר כוחך על המידע. בינתים שתי הערות קטנות:

        א. בין תלמידי הזרם הכללי וזרם העובדים היו לא מעט מבתים דתיים ומסורתיים. חלק מתוך לחץ של השלטונות שההורים היו תלויים בהם בעבודה ובדיור. חלק מתוך שבית הספר היה קרוב או נחשב בעל רמה גבוהה יותר, וחלק מתוך אידיאולוגיה שלא חהיות 'מיגזריים' ומתבדלים ובהנחה שאת החינוך הדתי ישלימו בבית.

        מאידך, גם בקרב בוגרי החינוך הדתי והחרדי היה תהליך רציני של עזיבת הדת. דוקא 'בני עקיבא' היתה הגורם להחייאת הדתיות בהביאה רוח חדשה של שאיפה לחיים חלוציים של 'תורה ועבודה', כפי ששרנו: 'תורה ועבודה שאיפת בני עקיבא. עלה ובנה, למד עבוד, עלה ובנה. עלה בתורה ובנה בעבודה'.

        ב. 'מופ"ס' היא 'מפלגת פועלים סוציאליסטית' שסגדה ל'אימא רוסיה', וחבריה נתנו ראש לעלות לברית המועצות ולהגשים שם את המהפיכה. שם, קידמום בברכה ושלחום לסיביר. ללמדך שלא כל חזון הוא מתכון להצלחה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לגבי ה'מפ"ס'. ראה ויקיפדיה, ערך 'מפלגת פועלים סוציאליסטית'. חלק מחבריה 'עלו' לברית-המועצות. הנשארים בארץ הקימו את המפלגה הקומוניסטית (פק"פ).

      • אהה, חשבתי שזו טעות דפוס! הייתי קורא להם אם כבר פסו"לים…
        תשמע, מה שהלך פה בשנים האלו זה לא ייאמן – אני בד"כ מתעניין בהיסטוריה של לפני 3000 שנה, אבל לצערי לא מודע כ"כ למה שקרה פה לפני 100 שנה.
        וזה מחזק אצלי עוד יותר את הוורט האהוב עליי של הרב שרקי עטרת רא"שנו (אגב, אשר שלנו זה אולי מחווה לא'ורי ש'ר'קי?) לפיו 'עתיד הקב"ה להעמיד להם דוד אחר' – הלא הוא דוד בן-גוריון, ה'אחר'.
        מה שהוא הצליח לעשות מכל הברדק הזה, זה אכן נס ופלא שרק משיח מסוגל לעשות..

      • לאברהם – ראה, בינתים, במאמרו של פרופ' דוד אוחנה, 'בן-גוריון הפרומתיאוס הציוני', במגזין האינטרנטי 'אופקים חדשים', גליון 14.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • נ.ב. על הזיקה בין קריאתו בתנ"ך של בן-גוריון לתפיסתו המדינית, ראה במאמריה של מתיה קם ב'מוסף שבת'. ברוממות הרוח של תקומת המדינה הצליח ב.ג. להחתים את ר' יצחק מאיר לוין ור' זרח ורהפטיג על האמירה של מבקרי המקרא 'בארץ ישראל קם העם היהודי'! גם 'משיח בן יוסף', בנו הרוחני של 'שמש העמים', מאיר וילנר, הודה בקיומו של 'העם היהודי'…

        אני מעדיף לתת את הקרדיט לצור ישראל וגואלו, יוצר הבלאגן ומסדרו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • המאמר של פרופ' אוחנה באמת מרתק – תודה! ציטוט נבחר:
        "בן-גוריון מזה והראי"ה קוק מזה מדגימים את משמעויותיה השונות של התיאולוגיה הפוליטית. הם ניצבים משני צדי המתרס: בן-גוריון, המנהיג הפוליטי, לא היסס לנכס את הקודש, לגייס מיתוסים מקודשים ולצקת אותם במלאכת החיים של בניין האומה; הראי"ה קוק, מורה הדרך הדתי, לא היסס לנכס את החולין, לגייס חלוצים ציונים ולצקת אותם במעשה המרכבה המבשר את ביאת המשיח."

        ולו אמיר היה מרשה הייתי דורש כחז"ל (סנהדרין צד.) ואומר:
        'לםרבה המשרה' – דרש אברם מעבר-הנהר: מפני מה כל מ"ם שבאמצע תיבה פתוח וזה סתום? ביקש הקב"ה לעשות בן-גוריון משיח והרב קוק אליהו הנביא. אמרה לפניו מידת הדין החרדית: רבש"ע! ומה האדמו"ר מיהופיץ שאמר לפניך תהלים כל היום ותיקון חצות כל הלילה לא עשיתו משיח, אותו אפיקורס אתה עושהו משיח?! לכך נסתתם. מיד פתחה ההסתדרות הציונית ואמרה לפניו: רבש"ע! אני אומרת לפניך שירה תחת צדיק זה ועשהו משיח…"

        ולגבי בארץ ישראל קם העם היהודי – זו דעתו של מחבר דברי הימים, אגב, שאינו מכיר בגלות מצרים. ואכן כבר דרש זאת משיחנו (דב"ג) וטען שהעברים היו בארץ כל הזמן, כמוכח מכמה מקומות בתנ"ך (ואכמ"ל ודו"ק ועש"ה והנלענ"ד כתבתי).

    • לאברהם –

      הקב"ה ביקש לעשות את חזקיהו משיח ולא עשה זאת משום שלא אמר שירה. אם היה בן-גוריון אומר שירה ומודה בפה מלא ב'צור ישראל וגואלו' היו העניינים נראים אחרת. כפי שהזכרתי בקום המדינה הצטרפו אף אנשי 'אגודת ישראל' לרוממות הרוח. אפילו הגרי"ז מבריסק דיבר על קום המדינה כ'חיוך של ההשגחה'. אך כשהתחילו אנשי מפלגתו של ב.ג. לכפות את העולים לעבור על הדת ולשלוח את ילדיהם לחינוך חילוני, 'חזרה הציונות לשחרוריתה' ונגלה שאנחנו רחוקים מאד מהאידיאל המשיחי ויש עוד הרבה מה לעשות.

      בן גוריון הוא דמות מורכבת ומסובכת שהרבה אורות והרבה צללים מרצדים בה. הזכרת את החלטתו האמיצה ליטול את הסיכון ולהקים את המדינה. בזה חרג מהדרך הפרגמטית שהלך בה לפני כן של 'עוד דונם ועוד עז', לא להכריז מראש על 'המטרה הסופית' – הקמת מדינה – ולא להתעמת חזיתית עם שלטונות המנדט. שמו הוא הרכבה של היסוד המשיחי 'דוד' עם היסוד הפרגמטי 'בן גוריון', הוא הכינוי המסורתי ליוסף בן מתתיהו.

      מחד היה ממלכתי ומאידך מלא שנאה ליריביו בדרך עד כדי הסגרתם לאוייב ב'סיזון' והפעלת ה'תותח הקדוש' נגדם ב'אלטלנה'. לולא אותם 'פורשים' ומלחמתם בבריטים על אפו ועל חמתו של ב.ג., לא היה בן גוריון מגיע מימיו למדינה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • נ.ב. אף לאידך גיסא, ללא הפרגמטיות של 'עוד לונם ועוד עז' וללא שיתוף הפעולה עם האנגלים של הנהגת היישוב לא יכלה לצמוח התשתית למדינה. בסופו של דבר התברר ששני הכוחות המנוגדים הביאו ב'תנועת מלקחיים' להגשמת החזון.

        לגבי 'דברי הימים' – הוא ספר תולדות מלכי בית דוד, הפותח בהקדמה קצרה שהיא 'ספר היוחסין' של בית דוד ושל שבטי ישראל, ושל הכהנים והלויים. ואינו עוסק בהיסטוריה של לפני תקופת דוד.

        אולי יש כאן גם עניין שגאולת מצרים בטילה לגבי הגאולה העתידה. ספר דברי הימים נכתב בצפיה שכאן מתחילה הגאולה העתידה. וכידוע לא זכינו…

      • ובאשר לדברי פרופ' דוד אוחנה על ה'פרומתתיאוס הציוני' –

        היהדות לא החזיקה במיתוס של פרומתיאוס המוריד את האש לעולם נגד רצון האלים, לא במשל ולא בנמשל.

        האש נוצרה במוצאי שבת כאשר 'נתן הקב"ה דיעה באדם הראשון מעין דוגמא של מעלה והביא שתי אבנים וטחן זו בזו ויצא מהן אור' 0פסחים נד,א).

        אף בחנוכת המשכן, אף שירדה אש מן השמים, דרשו נדב ואביהוא לנכון ש'מצוה להביא מן ההדיוט' (עירובין סג,ב).

        אף בתהליך הגאולה ביארו ראשונים ואחרונים שיש צורך ב'אתערותא דלתתא' כדי לעורר את הרצון העליון. החל ברבי יהודה הלוי, בסוף ספר הכוזרי: 'כי ירושלים טמנם תבנה כשיכספו בני ישראל לה תכלית הכוסף עד שיחוננו אבניה ועפרה'.

        המשך בחכמי צפת במאה הט"ז שראו בחידוש הסמיכה להעלייה לארץ, פעולות שיש בהן כדי לעורר את הגאולה (ראה ש' רוזנברג, בקובץ 'ארץ ישראל בהגות היהודית בימי הביניים' (בעריכת מ' חלמיש וא' רביצקי), עמ' 191-192, ומ' פכטר, שם, עמ' 302-304.

        והמשך בעליות לארץ בשנים ת"ק-ת"ר (1740-1840), שראו את עצם הגלות כחטא ואת העלייה כתשובה ותיקונו 0ראה ב"צ דינור, 'היסודות האידיאולוגיים של העליות בשנות ת"ק-ת"ר', במפנה הדורות, ירושלים תשט"ו, עמ' 75). ובעקבותיהם מבשרי הציונות – הרבנים ביבאס, אלקלעי , גוטמכר וקלישר.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ודבר בעתו מה טוב, דברי הגרי"א הרצוג, במליאת הועד הלאומי, י"ט כסלו תרצ"ט, בתגובה לפרעות 'ליל הבדולח'.

        הרב שואל: 'למה נשאר פך אחד?, הרי היה יכול לדלוק בנס גם בלי הפך האחד?'. ומשיב: 'אלא אנחנו מוכרחים לעשות כל מה שאפשר כדי לצקת את הפך לתוך המנורה. ואחר כך… כשעשינו כל מה שאפשר, אז ידלק בנס… אנחנו מחוייבים לעשות כל שבכוחנו בכדי להציל את אחינו… הקב"ה יעשה כל מה שאין אנו יכולים לעשות' (משואה ליצחק, ספר זכרון לרב הרצוג, ירושלים תשס"ט, עמ' 114).

  5. אשר,דומני שהבנת שלא חשבתי להשוות אף אחד לנאצים אלא להראות למה טענת אד פופולום לא מעלה ולא מורידה והיא לא ערובה לאמת ויכלתי לבחור באין ספור דוגמאות לכך ונאומו של היידיגר בשבח בחירת "הצעירים של גרמניה" הייתה דוגמא מהדהדת לכך שהפופוליזם הוא לעיתים לא רק רדוד אלא גם מסוכן

    לא כל ביטוי התנגדות מראה על זלזול ומטבעו של דיון שנאמרות בו אמירות נוקבות[לא מזלזלות ] ואי אפשר לנהל דיון עם רגשנות יתר

    מי שרגיש יותר מידי שיחשוב פעמיים אם כדאי לו להיכנס לדיונים וכמו האמרה הידועה שמי שמפחד מהחום שלא יעבוד במאפייה ויתעסק עם תנורים

    עצה טובה קמ"ל

    נ.ב
    כדי שלא יסולפו דבריי:זה לא אומר מבחינתי שכל אמירה מקבלת "תעודת הכשר" ודיון אמור לשמור על רמה מכובדת ולא וולגרית אבל דומני שלא כתבתי השמצות אישיות על איש ולא דרך ביטוי שעוברת את גבול הטעם הטוב

    אמירות נוקבות בגנאי שיטה רעיונית כל שהיא זה אלמנטרי בדיונים אחרת עם הכל מוסכם והכל בסדר אז למה לקיים דיון בכלל?!?!?!

    ערב טוב

    • 1. אני לחלוטין לא מסכים איתך שטיעון האד פופולום חסר משמעות, או מסוכן, כל עוד משתמשים בו נכון.
      זו בדיוק הכיוון הדמגוגי אותו ביקרתי כמה פעמים בדיון ביננו, אתה לוקח דוגמא קיצונית , כמו היידיגר או נער שרוחץ במעין עם נערה, וחושב שבזה ביטלת טיעון כבד משקל.
      זה שהנער במעיין השתמש באופן מוטעה ברעיון לא אומר שהרעיון מוטעה מעיקרו , וכן בנוגע להיידיגר.
      2. זו לא רגישות, זו קנאות, אני מקנא לישראל ולתורת השם, וכאשר עושים "יכה יוסי את יוסי" ומנסים להשתמש בתורה כדי לגנות את ישראל, שם אין לי חשבונות, באשר זה חילול השם היותר גדול שאפשרי מבחינתי. (אני בטוח שלא תבין למה, ובאמת שאני לא רואה טעם לפתח את הנושא, אני רק כותב את הדברים כדי להבהיר אותם למביט מהצד )
      מעבר לזה אני זוכר היטב מה הגבתי ועל מה, אבל ממש לא נראה לי שאם אפנה אותך להודעה X בה כתבת Y זה יעזור יותר כדי שעמדתי תובן, לכן אני לא נכנס לענין הזה בכלל מלכתחילה.
      בברכה.

    • ש.צ,אמת ויציב!

      יישר כח גדול על הדברים האיתנים והמיוסדים

      אוסיף על דבריך בקשר לעליה השנייה שאכן דבריך צודקים ומחקרים שעשו ממסמכים ותיעוד מאותה תקופה מראים שהעולים האידיאולוגים ומקימי הקיבוצים וכו' מהעולים של העלייה השניה היוו רק את הגרעין הקשה והם מנו כ10% בלבד מהעולים ואילו 90% מהעולים לא הזדהו בדווקא עם הצינות הסוציאליסטית וכד'

      נ.ב

      אגב קיבוצים מעניין הדבר שבהתחלה קראו לקיבוצים קומונות והייתה התלבטות כיצד לקרוא ליישובים הייחודיים ואחד שהתארח אצל קהילת ברסלב בצפת ששמע מהם על ה"קיבוץ הקדוש" באומן בראש השנה ועל ההתוועדויות שלהם וכו' הציע לקרוא בשם "קיבוץ" לישובים אלו
      ומשם הגיע השם "קיבוץ"

      • אותו אחד שכתבתי עליו שהושפע מחסידי ברסלב בנתינת השם "קיבוץ" הוא יהודה יערי ז"ל הסופר והמחזאי שהושפע מהחסידות עוד מילדותו בגליציה והוא גם הושפע מסיפורי מעשיות של ר' נחמן ובכלל מסיפורי החסידים

      • בס"ד ט"ו בכסלו ע"ג

        לאמיר – שלום רב,

        אני טענתי יותר מזה. שגם אנשי העליה השניה, אנשי תנועת העבודה, היו בחלקם אנשים מאמינים ושומרי מצוות שבעת עלייתם לא ראו סתירה בין חלוציות לאורח חיים דתי וכאן בארץ נשברו רבים מהם.

        עגנון היה כך. אך בשונה מאחרים הוא יצא מהמשבר, מן הסתם בעזרתו של הרב קוק אליו התקרב ביפו. ייתכן שיצחק קומר, גיבור 'תמול שלשום', משקף במידה מסויימת את דמותו של עגנון. אחד ממנהיגי תנועת העבודה היה אלכסנדר זיסקינד רבינוביץ (אז"ר) שהיה תמיד שומר מצוות.

        רגלים לדבר, שהם לא היו יחידים. הרי 'הפועל המזרחי' לא היה עדיין, ויהודי דתי שרצה להיות פועל בארץ היה חייב להיות חלק מחברת הפועלים הכללית. אין לי כלים לבדוק השערה זו. אולי אתה תוכל לעזור לי בכך?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • יהודה יערי גם ההדיר את 'סיפורי מעשיות' של רבי נחמן, בהוצאת 'מוסד הרב קוק', ירושלים תשל"א.

      • אף אהרן דוד גורדון, ממנהיגי אנשי העליה השניה, שמר מצוות רוב ימיו. ועד יומו האחרון הקפיד לפחות על מצוות לא-תעשה. ראה ויקיפדיה בערכו. שם יש קישור למאמר של ד"ר צבי צמרת, המשווה בינו ליוסף חיים ברנר.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אף בין ה'ציונים הכלליים' היו מנהיגים שקיימו אורח חיים מסורתי.

        על נשיא ההסתדרות הציונית, נחום סוקולוב, ראו בספרה של שושנה אגיש שטיפטל, המגשר: מנהיגותו של של נחום סוקולוב בין המסורת לציונות, ירושלים תשע"ב. זכורני שקראתי שהוא נפטר בעודו לומד דף גמרא.

        על יו"ר הקרן הקיימת, מנחם אוסישקין, העיד הראי"ה קוק שביתו בית יהודי כשר ושומרים בו את השבת. ראו במאמרו של ד"ר ישראל רוזנסון, 'בסוכה עם מנחם מנדל (אוסישקין)', מוסף שבת, גליון 740 (סוכות תשע"ב).

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  6. אשר,וכי מישהו טען פה שכולנו צחים כשלג וחפים מטעויות?

    אני עצמי שהאשמת אותי משום מה ב"טפיחה על השכם" של ה"שבט שלי" כתבתי לך בהודעה גמורה שאכן גם בתוך עולם התורה פנימה לא חסרות בעיות וטעויות גדולות הדורשות תיקון!

    לא אני ולא לוינגר טענו אחרת!

    והבאתי אפילו את הדוגמא המפורסמת של זעקתו של הראי"ה קוק כלפי האדישות ללימודי המחשבה בישיבות בתקופתו נוכח חשיבותם העליונה בהסברת דרכה של התורה לנוכח אתגרי השעה[וגם משום חשיבותם העצמאית של לימודי המחשבה]

    האשמת אותי שלא בצדק בנרקיסיזם בעוד לא חשבתי בכיוון הזה כלל

    אבל זה לא אומר שצריך לעשות הלקאה עצמית בלתי פוסקת וזה גם לא אומר שבשביל קירוב לבבות צריך להכפיף את עמדותינו ולהימנע כליל מביקורות מוצדקות כלפי הציבור החילוני

    אני רוצה להזכירך שהרב קוק שאתה השתמשת בו כתנא דמסייע שאכן היה אוהב ישראל מאין כמוהו אמר גם "אהבתנו הגדולה לאומה לא תסמא את עינינו מלראות את מומיה"
    והוא יצא בחריפות נגד קולות שחשב שהן הרסניים לאומה ועיין באגרות ראי"ה איגרת י"ח את מכתבו החריף נגד אליעזר בן יהודה[או בנו אני לא בטוח]

    באילו ביטויים חריפים הוא השתמש

    לגבי הדוגמאות שנתתי-הדוגמא עם הנער מהמעיין אכן הייתה אנקדוטאלית אבל מהיכרותי את החברה בה אני חי על זרמיה השונים אני מכיר את תופעת "הדתיות החדשה" הירושלמית בעיקר ולא מעט מדובריה אכן מזכירים מאוד בדרך חשיבתם את הנער מהסיפור[רוחניות ללא הקפדה כיאות על ההלכה "היבשה" וכד']

    גם הדוגמא של היידיגר היא לא דמגוגית והיא דוגמא מצוינת לדבר הכה ברור מאליו שלא תמיד הרוב צודק ולא כל טרנד הוא בגדר "הבשורה של הדור" ובמקרה שהיידיגר הוזכר בו זה היה הרס של דור שלם

    והכי חשוב לגבי הסיפא שלך של "ואידך פירושיה הוא זיל וגמור"-זו בדיוק הבעיה שהצבעתי עליה כל הזמן על דבריך:

    את הבעיות של החברה הדתית וטעויותיה ההיסטוריות ואת השאיפות לתקנן אנו שאר המתדיינים[שדומני שכולם דתיים מזרמים אלו ואחרים]מכירים משחר ילדותינו מפעולות בני עקיבא ומהישיבה התיכונית ומשעורי "אורות" ו"אם הבנים שמחה" ו"קול דודי דופק" מישיבת ההסדר\מכינה\ישיבה גבוהה וכו'

    הדברים ידועים ומושרשים וכל הדיון הוא לא על נקודה ידועה זו אלא בדיוק על ה"פירושיה זיל וגמור"!

    בגלל זה באתי אליך בטענות שאתה מדבר עמום כי הכרה בבעיות החברה הדתית והשאיפה המתמדת בתיקונן היא לא בגדר איזו בשורה חדשה או גילוי אמריקה שאנו צריכים לשמוע עליה ממך

    אתה מדבר על שלב א' כאשר הדיון הוא כבר בשלבי ב או ג

    זה תורף העניין

    • ש.צ שלום וברכה

      אכן דבריך על העולים הדתיים בעליה השניה הידועה בתדמיתה החילונית מעניינים מאוד ומצריכים עיון בנושא

      אני אנסה לעזור לך ואנסה לבדוק את הנושא של הפועל הדתי באות תקופה וכמה כאלו היו בנמצא

      כשאהיה מיושב על העניין אעדכן אותך בשמחה!

    • ש.צ,אכן א.ד גורדון היה בעליות ומורדות בשמירת המצוות וכדבריך הוא לא היה חילוני בטח שלא במובן המקובל של המילה

      אכן דמות מרתקת בתולדות הישוב

      ותודה על ההפנייה למאמר עליו

  7. ולגבי דבריך שאתה קנאי לדבר ה'-אשריך וטוב לך אבל עדיין כמו שכתבתי לך אם כבר אתה מדבר על שיח פתוח אז אתה צריך לזכור שכשאתה מתדיין לא אם מועדון סגור של אנשים שחושבים כמוך אלא ב"רשות הרבים" אתה צריך להתכונן מראש נפשית שלא כל מה שתשמע תאהב ועדיין להביא את עמדותיך בקור רוח

    אם אתה כה "קנאי" יש בשבילך את פורום "בחדרי חרדים" ששם מתכתבים הרבה מ"קנאי ההשקפה הטהורה" של מנויי יתד נאמן

    ומעניין אם אתה כזה "קנאי" איך דעות רחוקות מאוד מתורת ה' אין לך בעיה לקבל?

    [דבריי מקודם על יתד נאמן וכד' נאמרו כמובן כ"טול קורה" ולרגע לא חשבתי שאתה משוייך לשם]

    גם אני בריתחא דאורייתא מתנגד בחריפות יתירה להצעתו של צבי זוהר על היתר הפילגשות שהובאה פה באהדה ע"י יוסף ובכל זאת שדנתי איתו כאן על כך עשיתי זאת בהנמקות ולעניין מבלי לומר לו שהוא "זקוק לטיפול" וכד'

    כך לתשומת לב עצה טובה קמ"ל

  8. אמיר,
    1. אני מתנגד להלקאה עצמית, אבל מתנגד עוד יותר להפיכת בעיות יסוד שעתידנו תלוי בהם, לסיסמאות שהפתרונות שלהם כביכול כבר קיימים בידו של כל חניך בבנ"ע. בעיני זה סוג של טאטוא של הדברים , בסגנון כולנו חכמים כולנו נבונים וכו'. אבל מה לעשות שתכל'ס המצב הזה עדין חי ובועט, רוב היהודים חיים במנוכר לתורה ולאביהם שבשמים, וכך גם מתנהלת מדינת היהודים.
    2. לגבי הקנאות של אנשי "יתד" , או של כל מיני חסידויות מטורללות (סליחה על חוסר העדינות) כיון שהבעיה דלעיל לא מטרידה אותם, בעיני זו קנאות של שקר, וכשיש הזדמנויות מתאימות , ורוח השם צולחת , אני אכן נאבק כנגדה.
    3. בנוגע להיידיגר , לא טענתי בשום מקום שהחילוניות היא הבשורה של הדור, אדרבה אני טוען שזו ההחמצה של הדורות האחרונים, שנפלו לחילוניות במקום להביא את ימות המשיח. וזו החמצה שאפשר וצריך לתקן.
    אבל כדי לעשות את זה חייבים להבין את גודל השעה וגודל ההחמצה, וגודל התיקון שזה דורש. שזה בדיוק הפוך מה"מפטירין כדאשתקד" + כמה הערות שוליים בפעולות בבנ"ע , כפי שמשמע שאתה מציע. זו דורש שינוי יסודי בסדר היום.
    בתקוה שעכשיו הדברים יובנו יותר.

  9. אשר,אני ממש לא הצעתי להפטיר כדאשתקד

    ההיפך אמרתי שמדובר אכן בעבודה רוחנית רצינית אלא שאם את זה רצית לומר כל ששאלתי הוא

    מה החידוש?

    את זה כולנו יודעים ולשם כך הפצרתי בך כל כך לעבור שלב וכן לדון באופן מעשי מה ההתמודדות שאתה מציע?

    אני כבר לא מבקש זאת כי נראה לי שטחנו על זה מים וחבל שנטחן עוד

    רק רציתי שתהיה מודע לכך שאם אתה דורש כדבריך שינוי יסודי בסדר היום מה שאני ולוינגר ואבי טענו כלפיך שלא הובנת כי לא הסברת

    איזה שינוי?

    מה לשנות?

    ואתה יודע מה? עזוב אלטרנטיבות לא הייתי מנג'ס לך אם אפילו היית מסתפק בהצגת אותם דברים המזקיקים שינוי גם מבלי לנסות להראות את האלטרנטיבות הראויות לשיטתך

    ואת זה לא עשית!

    אף אחד לא ביקש ממך דף מקורות עד רמת ההערת שוליים ב"שמירת שבת כהלכתה" אבל לפחות איזה כמה דוגמאות מייצגות

  10. לא דיברתי על שינוי רוחני, אלא על שינוי בסדר היום.
    כלומר לשים על סדר היום את מכלול הנושאים שנוגעים לציבוריות יהודית (כגון : תרבות, חברה, כלכלה , יחס בין ישראל לעמים, וכמובן ההתנהלות ראויה לשלטון ) ולהציע אלטרנטיבה למה שקורה כיום.
    בכל אחד מהנושאים האלה יש לתורה הרבה דברים רלוונטיים לומר , למרות שאף חכם בעבר לא אמר אותם באופן הזה , מכל מיני סיבות שהראשית שבהן היא שאז התנאים עדין לא היו בשלים לכך, וכמובן גם שהשפה המודרנית וכלי הניתוח שהיא הולידה טרם באו לעולם אז, כך שממילא זה לא היה רלוונטי, היום העולם כולו מחכה לזה, גם אם מסתבר שבשלבים הראשונים ינסו להאבק בזה , כי זה מאיים על כל הסדרים הישנים והכביכול בטוחים, וזה ענין גוג ומגוג.

    • קריינא דאיגרתא איהו ליהווי פרוונקא!

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • אשר,כמו שכבר כתבנו לך גם אני וגם לוינגר ספרות הלכתית וכנסים בנושאים שאתה מעלה נכתבים ומתקיימים כל הזמן!

      כתבת שלא מספיקים ספרי הרב ישראלי וספרי המחשבה נותני הכיוון של הרב קוק והרב סולוביצ'יק וצריך להעביר את הדברים מהכח אל הפועל ומהלכה למעשה אבל כידוע לך במצב שכמו שאמרת עדיין הרוב חילוני זה עדיין כנראה לא הגיע לבשלות מעשית גמורה אלא רק בנגיעות קטנות יש לך הצעה איך לפתור את זה? בשמחה רבה! [אני חושב שמדובר בתהליך לא קצר שמתרחש וצריך לתת לסבלנות וליעילות לעשות את שלהן]

      זה לא נכון שאף חכם לא אמר את הדברים שאמרת בעבר ופוק חזי בעשרות אם לא מאות ספרים וקובצי מאמרים כמו תחומין מתעסקים בנושאים אלו

      גם הרב דוד סתיו לאחרונה הוציא ספר מעניין על תרבות הפנאי בראי ההלכה והמחשבה ובמוסף זה לצערי היה מאמר ביקורת לעגני על הספר

      את כל הליבון ההלכתי והרעיוני הזה אגב עושים רבנים ואנשי ספר מהכיוון ה"שמרני"[וכן! גם ישיבת הגוש ובנותיה משוייכות מבחינתי לצד השמרני גם אם המתון יותר]

      הם לא חיכו לקריאות מאנשי מכון הרטמן ונאמני תורה ועבודה וכד' לעשות את עבודת הקודש הזו

      • מה שאולי כן יש מקום לביקורת של אשר הוא לגבי סדר הלימוד בישיבות (תיכוניות והסדר וכיו"ב). שלא מקדישים זמן ללימוד הנושאים האקטואליים. בעלון 'זרעים' לרגל שבת האירגון פורסם ראיון עם הרב יעקב אריאל, שאמר לגבי לימוד הנשים שראוי שאישה תגיע למצב שהיא יכולה ללמוד מאמר ב'תחומין'. לענ"ד גם בלימוד של הבנים היה כדאי לשאוף שלפחות חלק מלימוד הגמרא יהיה בכיוון זה, דבר שיאהיב עליהם את הלימוד.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • את דברי הרב אריאל העתקתי והעליתי לדיון על 'עצה טובה של מומחה' (סמוך לסוף הדיון), ביום ה' בכסלו תשע"ג. ראה הערתי על דבריו.

      • וראה מה שהבאתי (בהערותי למאמר 'לשוב ולגלות אחריות' מאת הרב יוסי שטרן) בשם הרה"ג יהודה גרשוני זצ"ל, שהסביר ש'תורת ארץ ישראל' עניינה: יישום התורה במדינה יהודית.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • מאמרים וכנסים זה נחמד, אבל אם לא יודעים להוביל את זה לכיוון שמשפיע על דעת הקהל למעשה , זה כצפצוף הזרזיר.
        ואם כלל לא מבינים ו/או לא רוצים לדבר בשפה בה השיח הציבורי מדבר , ולא לומדים להחדיר לתוכה את עמדת ושאיפת התורה, ועוד נאבקים במי שכן מנסה , המצב ממשיך להראות כמות שהוא.
        ובינתיים אויבי ישראל מהדקים את החבל סביבנו.

      • לוינגר,
        לימוד בישיבה זו טוב בתור התחלה , אבל אם זה נעצר שם ולא מצליח לפרוץ החוצה ולהשפיע על זירת התודעה הלאומית והבינלאומית (את מקצת הסיבות הסברתי בהודעה הקודמת) זה הופך לשיטה שמשכנעת את המשוכנעים , והעולם משיך לרוץ בכיוון אחר שלא בטובתינו.
        ברמיזה אומר לך שזה ענין "והיה בית יעקב אש ובית יוסף להבה" , כדי שהאש שנלמדת בבתי המדרש תהיה מסוגלת לבער את הקש והתבן שהעולם מוצף בו, צריך להבה שתפרוץ ותוציא אותו החוצה.
        על זה אני מדבר כל הזמן. כך שגם ידי קריינא דאיגרתא יצאתי, לפחות בהקשר של הדיון הזה , בפועל אני יודע שיש עוד המון עבודה , כדי לעשות אותה צריך לארגן ולשלב כוחות שזה בדיוק ההפך מהמלחמות הפנימיות בתור המגזר הדתי, שאחרי הכל בגדול שואף לאותו מקום ב95% ויותר, כך שהחכמה היא לבסס את 95 האחוזים האלו, ולדחות קצת את 5 האחוזים הנותרים , לזמן בו יהיה לנו (כולל מגוון הסוגים השונים במגזר הדתי ובציבור היהודי בכללותו) יסוד יציב ומוצק יותר, וגם יותר אהבה ואחוה ופחות חשדנות ואיבה, כך שנוכל למצוא פתרון סביר למקובל על כל הצדדים גם ל5 האחוזים האלו.

      • מה שמשפיע על הצבור הכללי הוא דוגמא אישית, של אנשים הפועלים לתיקון העולם ויישובו על פי הדרכת התורה. אנשים ממחננו המעובים בעשיה יש לא מעט. יש להביא לידיעתם את פירות הבירורים התורניים הרבים שנערכים, וכך מתקשרת המחשבה במעשה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        אתה צודק, אבל יש פער מובנה בין עולם המעשה לבית המדרש, א"א לגשר עליו בקלות באופן מלאכותי, כלומר רק ע"י לימוד תאורטי. (מהותית זו הסיבה לכך שמשה רבינו לא נכנס לארץ, העם לא הצליח להבין שניתן לממש את התורה הלכה למעשה במציאות הארצית אותה הם חוו , וזאת גם לא לאחר 40 שנה במדבר , כשהוא מנהיג אותם ! ) לשם כך צריך את דרכו של דוד, שפורצת עם ההכרה במציאות השם לתוככי המציאות , ומראה שגם עם גוליית ובעצם גם עם כל דבר אחר, אפשר להתמודד אחרת.

      • אלכסנדר גרהאם-בל

        ולאשר אמר-

        יש לרבנים טלפון מייל וכו'. דלתם פתוחה להתייעצות ואוזנם קשבת. וכך ניתן לקיים קשר קבוע בין עולם בית המדרש לעולם המעשה!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר, (בהקשר הזה מתבקש לומר , כרע בל קרס נבו … הלוא כן ?)
        לא אמרתי שאדם פרטי לא יכול ליצור קשר עם בית מדרש ועם רבנים.
        לי עצמי יש קשר כזה , דיברתי על הפער הגדול (מדי בעיני) שבין ההתנהלות בעולם שבחוץ , לבין בית המדרש.
        מקובלתני שהתורה ניתנה כדי שנקיים אותה בארץ (תרתי משמע) זה לא מה שקורה כיום, ונראה שזה גם לא כ"כ הולך בכיוון. (אם להתנסח בזהירות ובעדינות)

      • ולאשר אמר –

        בעיית הפער עם מה שקורה 'בחוץ' היא בעיה שהולכת ונפתרת בתהליך איטי אבל בטוח.

        גרהאם-בל התחיל במכשיר פרימיטיבי. בתהליך של כ-100 שנה צמחו מזה מערכות ענק של תקשורת מחשבים ותקשורת לוויינים שהפכה את העולם כולו ל'כפר גלובלי'. מסתמא גם בזמנו של בל היו שצחקו 'מה יושיענו זה', מכשיר שמאפשר לדבר במקוטע למרחק של מאתים מטר. הממציא לא בז ליום קטנות. עשה צעד קטן לחיזוק התקשורת. אחריו בא אחר ושיכלל וכן הלאה. 'והיה ראשיתך מצער ואחריתך ישגא מאד'.

        כך בתקשורת פיזית. כל שכן בתקשורת רוחנית שהיא קשה יותר. עולמו הרוחני של אדם הוא עניין קיומי בשבילו, וכשם שאין פרצופיהם שוים אין דיעותיהם שוות. כמה קשה לאדם לרדת לסוף דעתו של זולתו.

        אך הקשר הולך ונוצר. כשבצבא, באקדמיה, במפעל – יושבים יחד דתיים וחילוניים. אם החבר'ה רואים שה'דוס' הוא אדם רציני, ערכי ואחראי. מתחיל להיווצר קשר של הערכה הדדית ובהמשך הקשבה הדדית. שאלות נשאלות, רעיונות עוברים. הולכים ומתקרבים להר 'נבו' שם חלקת מחוקק ספון.

        לא כרע 'בל' ולא קורס 'נבו'!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לוינגר,
        אני לא מתנגד לדרך הזו, אני רק אומר שבדרך שאני מציע אפשר להגיע להישגים משמעותיים וברי קיימא הרבה יותר.
        ליחידים יש כח לשנות, אבל לציבור יש כח גדול הרבה יותר, אינו דומה רבים המקיימים את התורה לרבים המקיימים את התורה.
        לגבי כרע בל קרס נבו , זו היתה שנינה שרמזה לקשר בין בל שאתה הזכרת , לבין נבו (ההר בו נקבר משה רבינו) אותו אני הזכרתי.

      • הדרך שהצעת ב27.11.12 בשעה 10:52, סעיף 2?

      • בס"ד י"ו כסלו ע"ג

        ולאשר אמר –

        ארחיב דברי:

        הכי קרא שמך 'אשר' המבטא את השאיפה להיות 'רצוי אחיו'. אף לאה קראתו 'אשר' בשאיפה של 'כי אשרוני בנות'.

        על אשר נאמר 'ברוך מבנים'. כבר עמד רש"ר הירש, שניתן לפרש 'יותר מבנים' וניתן לפרש 'ברוך על ידי הבנים' בהיותו רצוי אחיו.

        השאלה – במה ייעשה אשר רצוי אחיו?

        לשיטתך: על ידי יצירת הסכמה כללית על דרך משותפת. אתה שואף ליצור 'דרך משותפת' שלדעתך תתקבל על רוב העם. למרבה הצער, מתברר שכשמתחילים לרדת לפרטים, מתברר שיש הבדלים מהותיים. דוקא הרצון להתחבר גורם לקפידא.

        לעניות דעתי: אשר מלמד אותנו דרך אחרת לחיבור אל אחיו. אשר הוא, מבחינת מעמדו, הנמוך שבאחים: הצעיר שבבני שפחה מס' 2. הסחורה שהוא משווק היא שמן, שאין לו ערך עצמי. הוא מטבל את האוכל, מעדן את הבשר, משמש מצע לבושם ולרפואה כשהוא מעורב עם 'אניגרון' וכיו"ב. ערכו בהצטרפותו ובסיועו לזולת לבוא לידי ביטוי מתוך עדינות וטעם טוב. בכך הוא ברוך מבנים ורצוי אחיו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        להשלמת התמונה אביא כאן פירוש מעניין המובא ב'מעם לועז', וזאת הברכה, עמ' תתתקצד:

        'ואמרו חז"ל: איזהו חכם הלומד מכל אדם. וזהו שאמרו ז"ל: הרבה למדתי מרבותי וכו' ומתלמידי יותר מכולם…

        וזהו שאומר כאן ברוך מבנים אשר – מבניו, שהם תלמידיו יתברך אשר, וכן אומר שלמה המלך ע"ה אם חכם לבך ישמח לבי גם אני.
        יהי רצוי אחיו – שאמרו חז"ל: שני תלמידי חכמים הנוחים זה לזה בהלכה שכינה שרויה ביניהם, וזהו שנתברך כאן שתהיה אהבה ביניהם…
        וכימיך דבאך – ככל שתזקין תוסיף חכמה, ושפע חכמתך תדוב חכמה, כמו שנאמר: עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו'.

      • לוינגר,
        מרוב דרשנות, שכחת בערב חנוכה, שהשמן בראש ובראשונה מאיר, ומורה על החכמה. (כמאמרם ז"ל הרוצה להחכים ידרים וכו', וסימנך מנורה בדרום)
        ובפרט שפירשתי את הדברים למעלה בענין "חכמות בחוץ תרונה".
        בכל מקרה דומני שטרם הגעת למעלת ר"מ שהיה דריש שמא, מה גם שיש לי עוד שמות שאינך מכיר.
        אבל אדרבה אם זה מוסיף לך ענין, דרוש וקבל שכר.
        ליל מנוחה.

      • אם אתינן לחנוכה: אשר הוא הבן השמיני של יעקב. והוצרכו לנס פך השמן משום שהיה צריך שמונה ימים עד שיכלו להביא שמן טהור מנחלת אשר.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  11. אשר,עכשיו דומני שפחות או יותר אני מבין עכשיו לא את עמדתך הקונקרטית אלא מדוע אתה כה נסער על הוויכוחים הפנימיים בתוך הציבור הדתי כשאתה רוצה להגיד "מה אתם עושים? כל הבית בוער בלהבות ואתם מתווכחים מי יביא את הסולם להימלט איתו?"

    בגלל זה כנראה כה זעמת עלי על עמדותיי הנחרצות[ולא המזלזלות כמו ששמת בפי! ההבדל בין אמירות חדות ללועגות הוא גדול מאוד]

    אבל כמו שכבר כתבתי לך שכולנו [ואני מעז להכליל במקרה זה]חפצים בכל מאודינו לאיחוד כוחות גדול כמה שרק אפשר כדי להביא לציבור הרחב תורה גדולה ומשפיעה! מבלי להכיר אישית אני יכול להמר שאף אחד מהמתדיינים כאן לא משוייך לנטורי קרתא וגם לא למנויי יתד נאמן[החרדים שכותבים כאן כמו ישראל לבקוביץ כמובן לא נחשבים "יתדניקים"]וכולם רוצים להשפיע בדיוק כמוך[וגם החוגים החרדים שהזכרתי אני בטוח שזה רצונם אלא שדרכם שונה כמדומני משל רוב הכותבים כאן הן ה"שמרנים" והן ה"ליברלים"]

    אבל וזה האבל הגדול כשרוצים לאחד כוחות צריך לראות עם מי עושים את זה וכשמציגים לעם את התורה אז ההצגה כוללת אוטנטיות רעיונית ולא ואת המקור ולא זיופים של המקור ולכן כשם שברור מאליו[גם לך?] שהקראים רפורמים קונסרבטיווים ותורתם של האיסיים והצדוקים הגותם לא תוצג כ"תורה" כך לא כל שטות או גילוי פנים בתורה שלא כהלכה יקבלו גושפנקא גם בשביל מטרה טובה מאוד

    מהלך כזה רק יקלקל את המהלך הכה נצרך ולא יפרה אותו!

    תבין אין כאן שום איבה אישית-ואני מאמין ויודע שלא תגיע לרמתו של צבי שמאשים אותי ואת שכמותי ב"כל עוולה רשע ופשע"-זה בירור רעיוני נצרך וחשוב שלא סותר את אהבת ישראל המכוונת כמובן לכל יהודי.

    הדתיים הליברלים למיניהם יודעים שהם אומרים אמירות שנויות במחלוקת והם נכנסים לדיון בידיעה שלא יקבלו את דבריהם בקלות ולכן אתה לא צריך בכל כוחך "להגן" עליהם מ"המתקיפים הזועמים".

    נ.ב

    אני מסכים איתך מאוד שצריך לדבר לציבור ב"ישראלית" ולא לדבר אליהם בשפה אותה לא יבינו והרגישות לעניין צריכה להיות גבוהה ולא לדבר אליהם בשפה של "הנשמה הטהורה בגנזי הוייתה הנשגבת"

    ואכן רבנים פופולריים מכל הזרמים שעוסקים בקירוב כמו הרב הרוש מברסלב למשל מדברים בגובה העיינים ובשפה שווה לכל נפש וצא וראה שיש להם הצלחה לא רעה בכלל וכך גם מיודעינו הרב חיים נבון שספריו על עקרונות היהדות וההלכה נכתבים מאוד ב"ישראלית"

    זה מה שאני ולוינגר כל הזמן אומרים כאן! שמה שאתה מחפש ב"ה קיים גם קיים וכמובן שכמו שכתבת הדרך עוד ארוכה ותמיד יש מה לשפר ולרענן אך אנו לא חושבים ש"הכל תקוע" ו"העולם האורתודוקסי מקובע במקומו" וכיו"ב דברים שהשתמעו ממך

    בעז"ה שנזכה עוד בימינו לבניין אריאל ולמלוכת ה' בעולם ויקויים בנו הפסוק "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים" אמן וכן יהי רצון!

  12. אמיר,
    קודם כל הבית לא באמת בוער , הוא חרב עד היסוד לפני כ2000 שנה (או אולי נכון יותר להתייחס לבית הראשון בהקשר הזה , ואכמ"ל) זה רק האש שלו שבוערת בקרבינו, שלעתים קרובות מדי מזינה מחלוקות פנימיות וממשיכה לכלות הרבה חלקות טובות, , במקום להזין את ההשתדלות שלנו לבנות *ביחד* בנין מחודש.
    ומכאן לגישות השונות שהתרחקו מהתורה (אני מוותר מראש על הויכוח האם הדתיים הליברליים כלולים בהם ועד כמה , או שמא דוקא השמרנות וכו' , ואני מקוה שבהמשך יובן גם למה) , המטרה שלי אינה להציע בלבול בו כל הקבוצות נחשבות כקבוצה אחת ונעשה מישמאש מבולבל שלם בדעות, אלא ביצירת גג משותף תחתיו יכולים להיכלל הקבוצות השונות, גם אם ב5% מסוים דעותיהם קוטביות לגמרי !
    בעיני זה ענין תקומת "סוכת דוד הנפלת" (והסוכה בכלל, שמופיע לראשונה בפרשת השבוע שלנו , ולא בכדי) אני מנסה לדחוק את כולם לסוכה הזו, שם אפשר להמשיך להתווכח בנוגע לעתידנו ויותר מכך כל אחד יוכל לפתח את הכיוון שלו, ולכשהתנאים יבשילו גם לגדול לשפר ולהעצים אותה, מבלי לגרום לנזק לאחרים, בזכות זה שילמד להעריך לכבד וגם לקבל את מה שרלוונטי עבורו מהקבוצות האחרות. (היום ראיתי באתר "כיפה" שב"ה הרב אליעזר מלמד הולך בכיוון הזה והתוועד עם רבני "בית הלל")
    מה שקרה בימי בית שני ובתקופה שלפני השואה, זה שלא נכנסו לסוכה הזו, וכך במקום שנוכל להתאחד סביב 90 האחוז המשותפים, נתקענו במקום, עד שהצורר הגיע והחריב את המקדש ו/או דחק חלקים עצומים בקרבינו למשרפות. 😦
    אני מקוה שאתה מבין עכשיו קצת יותר , למה הזכרתי את החורבן בדיון הקודם ביננו (סביב המאמר של הרב נבון),באשר ברור לי שהוא עדין חי ומדמם בקרבינו, ואנחנו משמרים אותו, במקום להבין מה גרם לו ולפעול באופן בו נצליח כולנו יחד להיבנות מחדש.

  13. אשר,אני מבין ומתפלל גם אני לתיקון עולם במלכות ש-די ול"בהתאסף ראשי עם יחד שבטי ישראל" וכך גם כולנו
    מייחלים .

    בקשר ל95% הסכמה לעומת 5%-גם כאן אני מסכים איתך שמחלוקות על פיציפקעס שגורמות לחרמות או לפירוד זה דבר נורא ומהדהדים בהקשר זה דבריו של הנצי"ב בהקדמתו ל"העמק דבר" שדיבר על כך שבית שני נחרב למרות שעם ישראל היה אז מרובה בצדיקים ותלמידי חכמים כי האווירה הייתה שמי שלא חושב בדיוק כמוך [גם אם ב95% כן ]אז הוא אפיקורס ורשע וכד' והדברים מומלצים מאוד לקריאה.

    אבל כאמור אם הקבוצות הנ"ל שהזכרתי לא מדובר בויכוח כזה אלא מדובר בפער תהומי בין הגישה התורנית המקובלת מדור לדור לבין הקראים,רפורמים וכו'

    כמובן שבתוך המסגרת כולם "גיבורים כולם קדושים" ואפשר להיות חסיד/ליטאי/דתי לאומי/חרדי מכל גווני הקשת מנטורי קרתא ועד ישיבת הגוש, כמובן שהויכוחים בתוך הקבוצות הנ"ל הם סוערים מאוד אבל עדיין סוף כל סוף הגמרא היא אותה גמרא והשו"ע אותו שו"ע ויש אכן על מה לדבר למרות ההבדלים הגדולים

    כמובן שגם מי שפרץ את המסגרת מוזמן לשוב והוא יתקבל כמובן בלבב שלם אבל כמו שכתבתי גם לצבי וגם לך כל כך הרבה פעמים שמי שנכנס ל"מועדון" אז שיקבל את כלליו הבסיסיים אח"כ שיתווכח במסגרתם כאוות נפשו על איך המועדון אמור להתנהל.

    זה כמובן לא אומר חלילה שאני לא מסתכל על כל בני הקבוצות הפורשות כיהודים! חס ושלום!

    הם אכן יהודים וישראל שחטא ישראל הוא אבל הידיעה שמדובר בבעיה רוחנית אמורה לא להישכח מאיתנו גם כאשר רוצים בכל ליבינו לא לפלג ולהיות מאוחדים כמה שאפשר ודוגמא מעניינת הממחישה את הדבר:

    שמעתי שכשהרב שלמה מן ההר הלך לרב צבי יהודה לקבל ממנו הסכמה על ספרו "דיני צבא ומלחמה" הרצי"ה אמר לו לאחר קריאת הספר שהספר כולו נאה ומשובח חוץ ממה שהוא כתב שמותר לצרץ מחללי שבת למניין

    והרב מן ההר התפלא ואמר "ומה אם כל מה שכתב מרן אביך על סגולת ישראל ועל לימוד הזכות על דורינו שעזבו את התורה מתוך מועקה רעיונית וכו'"? [זה לא ציטוט מדוייק זה הדברים שנאמרו ואני כותב בשפה שלי]הנלמדים כל כך באיגרת תקנ"ה ובמאמר הדור וכו'

    השיב לו הרצי"ה שאכן מדובר בלימוד זכות והפורשים שבימינו אינם חלילה רשעים וכדברים הנודעים שהוזכרו

    אבל בכל זאת מי שאינו מאמין בקב"ה[גם אם מאונס הדעות וכו']אובייקטיבית הוא לא מתפלל אל ה' ולכן הבעיה בעודה עומדת ולמניין הוא לא יוכל להצטרף!

    אז מבלי לדון כאן בהלכה למעשה[בה יש דעות שונות ודעת הרצי"ה היא לא חד משמעית ואכמ"ל]

    הבאתי את הדוגמא בשביל העיקרון והיא הובאה לא מרבני "העדה" אלא מהרצי"ה ששאף כמו אביו בכל ליבו לפעול למען קירוב לבבות עד כדי כך שתקופה מסוימת הוא היה חבר ב"ליגה נגד הכפייה דתית"! כי הוא חשב שבדרך זו הקירוב יהיה לא ברעם התופים אלא באהבה[אח"כ הוא פרש משם ואכמ"ל]

  14. אמיר,
    אני לא מדבר על "קירוב לבבות", אלא על שותפות בדרך, כמו שיש שותפות עם חילונים במדינה ובצבא, כך אפשר והרבה יותר בקלות לייצר שותפות אמת גם אם כאלה שלשיטתך , לא נאמנים להשקפה המקובלת במסורת ישראל .
    זה לא אומר שאתה צריך אוטומטית להתחתן עם אחת כזו , או לשלוח את ילדיך למוסדות חינוך מהסגנון הזה, רק שתתייחס אליו באהבה כבוד ואחוה, ואם זה יותר בנפשך גם תנסה להבין את המקום/עמדה הנפשי/ת ממנו עמדות כאלו מגיעות. ותראה שהשד לא כ"כ נורא , נכון יש עוד על מה להתווכח, אפשר להקדיש 10% מהזמן לזה, ובתנאי שב90% של שאר הזמן, נעסוק בבנין משותף.

    (בנוגע לדברי הנצי"ב הם מפורסמים, וברור שהם חלק ממה שהוביל אותי להבנות עליהן דברי כאן מתבססים)

  15. אשר,כמו שכבר כתבתי לך והתייחסת לדברים לצערי כ"אפולוגטיקה מגוכחת" אני אכן מתייחס אל עמך בית ישראל מכל הציבורים באהבה כבוד ואחווה ואני כן מנסה לעמוד על עמדתם ולהקשיב להם[כמה פעמים הזכרתי כאן את מאמר הדור?]גם מבלי להסכים כלל וכלל[אני מדבר כמובן באופן עקרוני ברובד האישי יש לי חברים שעל דרכם אני חלוק בנחרצות ואם זאת מדובר בחברים בלב ובנפש האמן לי!]

    כל התפיסות עליהם אתה מדבר על אחדות ישראל ושותפות אמת מושרשים אצלי בדם וכך גם אצל שאר המתדיינים כאן[שאף חד מהם לא מנטורי קרתא]

    אז אני לא מבין עדיין את מי בדיוק באת לנער? לשכנע את המשוכנעים?

    • אהבה שלא ממונפת לשום דבר ניכר בשטח, היא אות מתה, ולעתים היא עלולה לגרום לתוצאות הפוכות. (ראה ההתנחלויות, והשנאה שהם עוררו אצל יהודים רבים)
      לגבי הרב סולבייצ'יק עמדתו ידועה, אבל היא לא נותנת אופק , כך שלקהילות בארה"ב שאכן אין להם אופק , באשר הם בני חסות של המדינה האמריקאית, זו דרך סבירה.
      לנו שיש לנו אופק בו אנחנו רוצים ויכולים לשנות את הכיוון אליו המדינה הולכת , הגישה צריכה להיות שונה.
      אי הסכמה ברורה עם עמדות מסוימות נצרכת, אבל אפשר וצריך להסכים על הכיוון הכללי אליו צריך ללכת, ולשתף פעולה על פיהן.

      כך שאם אתה מצטט את הנצי"ב מתבקש שתהיה לך הסכמה עם החשיבות העקרונית של התנהלות בדרך ארץ, ואם אתה רואה חשיבות גם בלימודים שאינם תורה ממש, סביר שתראה חשיבות בגיבוש גישה תרבותית ואקדמית ברוח התורה וכן על זה הדרך.
      כך שיש "גג" משותף בו ניתן לשתף פעולה, גם אם בנקודות מסוימות לא תהיה הסכמה על דרכי המימוש, אחרי הכל המחלוקת על האופן בו נוצרה התורה שבע"פ לא מאוד משמעותית ביחס לענין הזה, וביחס לחיים הפרטיים של כל אחד ממילא אין לנו יכולת להשפיע, חוץ ממחאה שידי חובתה יצאנו בשופי כבר מזמן. (ואפשר להזכיר אותה שוב אם שייך כשהדברים צצים)

      • אשר, כמה נקודות:

        1.דברי הרב סולוביצ'יק שציינתי נאמרו לגבי מדינת ישראל ולגבי סימון הגבול של אנשי הציונות הדתית בארץ.
        2.אני לא חושב שהתנהלתי בחוסר דרך ארץ כלפי מתנגדיי כאן. כמו שכבר הזכרתי לך שגם כלפי דעתו של יוסף שהעלה לחיוב את הצעתו של פרופ' זוהר על הפילגשות יש לי התנגדות מאוד חריפה[וכן לכל מיני רעיונות תעתועים ברוח זו]ובכל זאת דנתי איתו בנימוקים מיושבים ולא אמרתי לו שהוא דובר של "כל עוולה רשע ופשע" וכד' כמו שצבי כינה אותי.
        3.אני אכן סטודנט ואני גם קורא ומתעמק גם בהגות כללית ולא "נער תיירע" אבל אני עושה הפרדה גמורה בין הקודש לחול ואני מפריד בין מקצועות החול ומדברים שההשכלה הכללית והאקדמיה אכן מעשירים וחיוביים לבין התורה הקדושה שאז מבחינתי אני לא מכיר בשום מתודה שכופרת ביסודות האמונה הטהורה של תורת ישראל[אני כן מכיר את חקר המקרא והתלמוד מהאקדמיה ובחלק מהמתודות אכן ראוי להשתמש וחלק הם בבחינת הס מלהזכיר ואכמ"ל]
        4.אני עדיין ממליץ לך לקרוא את המאמר שהפניתי אותך אליו מתוך "חמש דרשות"-הוא מבאר באופן ברור מדוע ישנם תחומים שלעולם אי אפשר יהיה לגשר עליהם את הפער למרות נושאים רבים משותפים. החזו"א אמר בהקשר זה אמירה חדה אך יש בה אמת ש"איך אפשר לדבר איתם מה שהם רואים כאהבה אנו רואים ככרת!" כמה שזה חד וכמה שזה נכון שתפיסת העולם החילונית שונה באופן תהומי מהתפיסה הדתית ועל כן כדברי הרב סולוביצ'יק השיתוף יכול להיות באינספור תחומים אך בתחום של הרוח והערכים הפער נמצא ועוד איך! רצוי וראוי לנסות לצמצמו למינימום האפשרי אך לא לטשטש אותו

        ובהקשר זה אם אפשר לשאול בנימה יותר אישית:היית שולח את ילדיך לבתי ספר "פלורליסטים" שמשלבים בין דתיים לחילונים או שהיית דוגל בביטול מערכות החינוך המגזריות?
        [כמובן שאם לא תרצה לענות באופן אישי מידי אבין זאת]

      • 1. את "זה סיני" אני מכיר ולמיטב זכרוני הוא מתייחס במובהק לתופעות של מודרן אורתודוכס בארה"ב. אם המאמר השני אני לא מכיר, אם יש לך הפניה אליו אשמח לקרוא. (במסגרת זמני המוגבל 🙂 )
        2. מצבי אין לי ציפיות בתחום הזה, ממי שמייצג כביכול את התורה הציפיות שלי גבוהות יותר.
        3. בעיני הגישה הזו בעצם מעקרת את התורה, כי לפי זה בית משפט של תורה (שחלקים עצומים מהש"ס עוסקים בו) לא שייך למציאות כי הוא שייך לקודש, וכן כלכלה חברה ושלטון, ובעצם כל העולם הזה, מלבד כפי שניסחו זאת יפה חז"ל ד' אמות של הלכה.
        4. לגבי החזו"א ,ברור שתחומי הדיון ושיתוף הפעולה צריכים להיות מוגדרים היטב , באופן בו לכל צד יש את האיזור שלו לגדול ולצמוח בו, ומאידך יש איזורים משותפים בהם ניתן לשאת ולתת בעניינים שרלוונטיים למכלול (אם תרצה כל זה מבואר היטב בענין תורת רשויות ועירובין של שבת) , זה לא שחור או לבן, ובזה ברור לי שכציוני דתי אתה מסכים. אני רק אומר שאם אנו חפצים בשיבת שכינה לציון , צריך להחיל ולחלחל את השיטה הזו יותר למטה. אחרי הכל החזון אי"ש ובגדול גם הרב סולובייצ'יק לא הציע אופק אמיתי אליו השיטה שלו תוביל , מלבד זה שאנחנו את נפשינו נציל, תיקון עולם והשבת חוקי התורה למקומם באופן ציבורי נשאר אצלם באופן מובהק כתקוה עלומה שנמצאת באיזה אקס טריטוריה כהלכתא דמשיחא.
        שאולי מוגזם לקרוא לה מס שפתיים (כפי שראתי לזה באחד הדיונים ביננו) אבל בפועל קשה לראות בה יותר מתקוה חסרת תוחלת שאין בה ממש, באשר לא נעשים צעדים ממשיים לכיוון הזה, ולו ברמה התאורטית.
        בכל אופן אני שמח שהדיון חזר לפסים שפויים ועניינים יותר.
        אולי בכל זאת תהיה איזו אחרית טובה לכל הענין הזה.

  16. ואגב כדאי לך מאוד לקרוא אם עדיין לא קראת בדוק על הניון דידן על שותפות בדרך ועל מקומות בהם השותפות לא יכולה להתקיים: מאמר "שבו לכם פה עם החמור" ב"חמש דרשות" של הרב סולוביצ'יק

    דומני שלאחר קריאת מאמר זה אולי תבין אותי יותר כל "חמש דרשות" ומאמר זה בפרט מומלצים ביותר!

    נ.ב
    ועם כבר הרב סולוביצ'יק והנושאים הנידונים:עוד המלצה חמה היא מאמרו "זה סיני" שהוא בעצם שכתוב של מאמרו בועידת רבנים בארה"ב שם הוא מדבר על גבולות הגזרה של השיח[ראה שם את הדוגמא המובאת מהפוליטיקה האמריקנית]

    יש את המאמר ברשת

    חיילך לאורייתא

    • אשר,אם אמצא ברשת את המאמר אפנה אותך אליו אני קראתי אותו מתוך הספר חמש דרשות.

      לגבי סעיף 3 בדבריך:ברור שההלכה צריכה לדבר על כל תחומי החיים! פשיטא מהו דתימא? ועל כך כל המאמרים והספרים שאני ולוינגר הפננו אותך אליהם מדברים ומלבנים. אני התכוונתי בכלל למישור אחר לחלוטין בסעף 3 של דבריי-ההסתכלות על התורה וההלכה במתודות של המחקר האקדמי של מדעי היהדות שאותה שללתי ואני כותב את הדברים לא כ"צעיר משולהב הרץ אל שדה הקרב" אלא כמכיר היטב את התחומים הללו ובדיון שהיה לי עם צבי ובדיונים במאמרים כאן עם אברם אני ולוינגר נימקנו את דעתנו ביחס למתודות אלו שניכר באברם מיודעינו שהוא מאוד צמוד אליהם בהבנתו את התורה

      בכל אופן גם אני שמח שהדיון עכשיו ברור יותר ומיני ומינך יתקלס עילאה

      • אמממ,
        מוזר אני זוכר מפורשות שהסתייגתי מפרשנות אקדמית לתורה. (אם כי יש מקומות בהם ניתן ללמוד ממחקר היסטורי על ההקשר בהם דברים נאמרו דברים, למשל גמרא שע"י הסבר היסטורי פשוט פורשה לי שלא כרש"י , באופן בו הדברים מתבהרים באופן פשוט ולגמרי מתבקש)

        בכל מקרה בנוגע לספרים שעסקו בדברים האלו, כפי שכתבתי ללוינגר טוב וחשוב שיש תאוריה אבל כדי שזה יתקיים בפועל , זה חייב לצאת החוצה , וכפי שרמזתי מהפסוק "והיה בית יעקב אש ובית יוסף להבה".
        בלי אש לא תהיה להבה, אבל בלי להבה , האש חסרת השפעה ממשית, והכוחנות העשוית (מלשון עשו , הוא אדום, ההוא מפרשת והפטרת השבוע) ממשיכה לשלוט שלא בטובתינו, ובטח שלא בטובת התורה והדרך שעלינו להוביל לפיה.

  17. אשר,אני זוכר שאכן הסתייגת מכך[הויכוחים שהיו לי בנושא זה היו עם אברם]וכתבתי את דבריי כהבהרה למה שאמרת על גישה אקדמית ברוח התורה שאח"כ שמתי לב באמת שהבנתי את הדברים באופן פזיז ואדרבה נראה שהתכוונת ההיפך לנתב את האקדמיה ברוח התורה ולא ההיפך שאז כמובן בזה אני חושב שאנו תמימי דעות לחלוטין

    אז עמך הסליחה על ההבנה המוטעית!

    נ.ב

    על זה דרשו חד אמר אוניברסיטרא אחרא וחד אמר אקדם י-ה

    • נכון,
      אם כי חשוב להבחין, יש דברים באקדמיה שהם פשוט עובדות היסטוריות או מדעיות וכד' וכבר אמר הרמב"ם מה שאמר על אותם שמכחישים את המוחש. ויש דברים שהם פרשנויות, שלפעמים נכונות ולפעמים פחות. (או גרוע מכך) כך שלא נכון לחלק לשחור ולבן, ובכל מקרה זהירות היא לגיטימית, אבל הרמת דגל של בורות (ולא שאני טוען שזה מה שאתה עושה) היא לא דרך מומלצת, לא בתחומי האקדמיה וכ"ש שלא בתחומי התורה. (מה שנפוץ לא פחות)

להגיב על ש.צ. פראייר-באואר לבטל

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: