האם בנות צלפחד חלבו שולחנות? / מיכאל אברהם

 

הדיון בהלכה בזמננו נוטה לנוע בין שני קטבים – שלילה של השינוי או חיובו בכל מחיר. בשאלת מעמד הנשים הרב נבון מציב את עצמו בתווך ומנמק את בחירותיו. שינויים בבית הכנסת? בבית המדרש? בטקס הנישואין? – פתיחה לדיון

גשר בנות יעקב- מעמד האישה בהלכה – בין עבר לעתיד, חיים נבון; ידיעות ספרים, 2011, 231 עמ'

בישיבות היו שואלים מה בין ר' ברוך בער (לייבוביץ, בעל ברכת שמואל), תלמידו המובהק של ר' חיים איש בריסק שהיה דבוק עד מאוד ברבו, לבין ר' וולוולה (הגרי"ז), בנו של ר' חיים, שהיה גם הוא תלמיד מובהק של אביו? ועונים, שאם היתה באה לפניהם הוראה של ר' חיים שהשולחן העומד לידם הוא פרה, ר' וולוולה ימשוך בכתפיו ויאמר שאמנם בפשטות זה לא נראה כך, אבל מדין 'לא תסור' יש להורות שהשולחן הזה הוא אכן פרה. ור' ברוך בער? הלה כבר מזמן לא עמנו. הוא רוכן אל מתחת לשולחן עם דלי כדי לחלוב אותו.

את ספרו, העוסק במעמד האישה בהלכה, פותח הרב חיים נבון במסה שמרנית עקרונית ומציג שני קטבים מנוגדים בשאלת ההשפעה של שינויים חברתיים ונורמטיביים על ההלכה. מצד אחד ניצב הקוטב שמתנגד אוטומטית ודוחה על הסף כל שינוי כזה. אלו השמרנים שדבקים במסורת. מנגד, עומד הקוטב שמאמץ אל חיקו בהתלהבות כל נורמה אופנתית חדשה. אלו החדשנים שדבקים במודרנה. במונחי הסיפור שלמעלה, הרב נבון טוען בספרו ששני הצדדים הללו חולבים שולחנות, כל אחד והשולחן שלו. זה דבק ללא ביקורת בשולחן ערוך מן המאה ה-16, ועמיתו חולב בדבקות לא פחותה שולחנות ערוכים בני זמננו, המודרני והפוסט-מודרני. נבון בספרו מציג עמדה שמרנית, אך מתנגד לחליבת שולחנות. הן לדבקות מופרזת בשמרנות המסורתית, ועוד יותר לדבקות מופרזת בתרבות העכשווית הסובבת.

לדוגמה, בפרק החמישי נבון מראה שלפחות על פי חז"ל הפנייה הפמיניסטית של בנות צלפחד למשה לא נבעה מהיצמדות לערכים חיצוניים כלשהם, אלא חשפה ערכים שהיו מונחים בתורה עוד קודם לכן. הן לא גרמו לשינוי בהלכה אלא לעדכון וחשיפה של ההלכה האמיתית. ניתן לומר שהן לא חלבו את השולחן ערוך הקיים, אך גם לא את השולחן הפמיניסטי. הן רק רצו לאכול מעל שני אלו את האוכל המתאים והנכון. נבון מתווה בספר קווים לדמותה של גישה שמרנית מתונה שכזו, ובכך הוא ממשיך את הקו המוצג במאמרו "כמה מסוכן הריסות הסדרים הישנים" (אקדמות כב).

בתנועתו בין הקטבים, נבון למשל מתנגד לעליית נשים לתורה, אך קורא לשינוי נוסח הברכה "שעשני כרצונו" ותומך בלימוד תורה לנשים. הוא מצדד בעקיפות מדודות של ההלכה במקום שבו הדבר אינו סותר את ערכי התורה (כמו בהתרת עגונות), אך מתנגד להכשרת נשים להעיד ולדון.

מאוד נהניתי לקרוא מסה שמרנית שכזו, בעיקר על רקע הכתיבה הרווחת בנושאים אלו, הנוטה לרוב לכיוון הליברלי. אמנם באופן אישי אני מוצא את עצמי ניצב מעט משמאל לגישתו של הרב נבון, במקום שבו כבר לא ברור לי האם ראוי לסווג אותו כשמרני או לא, אך הנושא כאן אינו אני.

הגות שמרנית בעברית

השיקולים המוצגים בספר נזקקים ללא מעט מקורות ודוגמאות חוץ הלכתיים, ובפרט לגישות שמרניות בהגות הכללית כמו זו של אדמנד בֶּרְק ועוד. ברק בן המאה ה-18 הוא אחד מחשובי ההוגים השמרניים, וספרו המאלף מחשבות על המהפכה בצרפת יצא לאור במכון שלם. כל בר דעת יכול להבין לאור זאת מדוע מקומו נפקד כמעט לחלוטין מארון הספרים העברי ומהשיח הציבורי שלנו. כדי להתרשם ממצב ההגות השמרנית בארץ הקודש, ניתן לגשת להערה 1 בפרק ד' של הספר, שם מובאות הפניות ביבליוגרפיות לספרות שמרנית כללית שבה משתמש המחבר. החלק העברי כולל, מעבר לשני מאספים כלליים שסוקרים את מגוון הזרמים בהגות החברתית-פוליטית (ולא רק את השמרנות), שני ספרים בהוצאת שלם, ועוד שלושה מאמרים בכתב העת 'תכלת', שגם הוא יוצא… איך לא? בהוצאת שלם, כמובן.

זוהי סיבה נוספת לחשיבות שאני רואה בספרו של הרב נבון. מעבר לתזה ההלכתית והתורנית שמוצגת בו, הוא מסייע למלא חסר בספרות השמרנית הכללית בשפה העברית. קיימת לא מעט הטפה שמרנית, אך תזה שמרנית מנומקת ומבוססת כמעט לא קיימת בתרבות שלנו (מי בכלל מעז לצאת מהארון להודות בעמדה שמרנית?! אם בכלל הוא יזכה להתייחסות, זו תהיה לכל היותר הרמת גבה, תוך סיווגו כאנכרוניזם בלתי רלוונטי). לא פלא שההגות השמרנית נתפסת בישראל כספרות נישה ואינה זוכה להתייחסות של ממש.

תוך כדי כתיבת הדברים, אני נזכר בתוכנית רדיו של שלי יחימוביץ באחד הבקרים המעוננים והמייגעים אחרי רצח רבין, שבה היא ראיינה שורת סלבריטאים (שכונו אצלה 'אנשי רוח', משום מה), ואת המנגינה האחידה, המשתלחת והמשעממת שלהם, שאותה אי אפשר היה להפסיק. אחרי קרב התשה של למעלה משעה וחצי התקשר הרב דרוקמן לאולפן, ושאל אותה מדוע היא לא מראיינת אנשי רוח מהימין. יחימוביץ ענתה לו כמשיחה לפי תומה שהיא דווקא ניסתה. נעמי שמר לא הסכימה להתראיין, וחוץ ממנה היא אינה מוצאת אנשי רוח בימין.

פרופורציה היסטורית

הספר הזה הוא חלק מתופעה חדשה ומרעננת בשיח ההלכתי-אקטואלי גם במובנים מתודיים. מחברים שנטועים היטב בתרבות הכללית, חיבוריהם בדרך כלל נוטים לשינויים והתאמות של ההלכה לרוח הזמן. מאידך גיסא, כותבים שאינם חשים חלק מהתרבות הסובבת, נוטים להגן בתוקף על ההלכה והמסורת ומביעים עמדות שמרניות גורפות. ספר זה מציג עמדת ביניים גם במובן הזה. מבחינת המתודה, המקורות שאליהם הוא נזקק וזוויות המבט על סוגיית השמרנות והחידוש, הוא שייך לראשונים; אך העמדה שעליה הוא מגן היא שמרנית. אמנם, הדבר אינו מפתיע כאשר המחבר מציג את עצמו כתלמיד של הרב אהרן ליכטנשטיין מישיבת הר עציון.

אחד המאפיינים המודרניים של הספר הוא המוכנות לעסוק ישירות בשאלת השינוי בהלכה. פוסקים בדרך כלל נוגעים בסוגיות אלו, אך לא מחווים עמדה עקרונית לגביהן עצמן והדיון נערך אגב עיסוק בשאלה הלכתית ספציפית. זהו סוג אחד של רפלקסיביות, המודעות לכללים שלפיהם מתנהל השיח ההלכתי. הדיון של הרב נבון הוא רפלקסיבי מאוד גם במובן נוסף. נראה שהוא מודע היטב למניעים ולמגמות של העמדות והטיעונים השונים שלו עצמו, מה שבדרך כלל לא מאפיין את הספרות התורנית. שלא כמו מחברים שמרנים אחרים, נראה שהוא מודע היטב לכך שגם דבריו לא נובעים ישירות ממה שנאמר למשה רבנו בסיני, או מפרשנות דדוקטיבית והכרחית להלכות שניתנו שם. טיעוניו מוצגים מתוך מודעות להקשר ולמגמות שונות, והם כרוכים בשיקולים שאינם רק הלכתיים אלא גם היסטוריים וחברתיים.

לדוגמה, התיאור בפרק הראשון על ערכים שנראו לבני זמנם אמת מוחלטת וחלפו מן העולם כלעומת שבאו הוא מאלף ומרתק. נבון מעמיד אותנו בפני פרופורציה היסטורית (כדרכם של שמרנים מאז ומעולם). דעותינו הערכיות הנחרצות והמוחלטות על מעמד האישה ותפקידה, כמו גם על נושאים נוספים, עשויות להתברר תוך זמן קצר כרוח נושבת וכחלום יעוף. התברר שחלבנו שולחן. האוונגרד שנוטה לאמץ כל רוח אופנתית מצויה, ושרואה את ההלכה כמפגרת שלא בצדק אחרי ההתקדמות התרבותית של סביבתנו, טועה בחליבת שולחנות, אף שבפרספקטיבה היסטורית עשוי להתברר שהוא צודק. השמרנות, אליבא דנבון, אינה מתנגדת לשינויים. היא דורשת לבחון אותם לאורך זמן ולעשות אותם בהדרגה. הנדסה חברתית נוסח השמאל הליברלי, או הקומוניזם ושאר 'פרוגרסיבים' למיניהם, היא מסוכנת מאוד.

כל פרק ורוב תתי הפרקים בספר נפתחים במעשה (בדרך כלל משעשע) שמדגים את הנקודה העיקרית. על אף השילוב של דיונים ומקורות מגוונים והניסוח הקולח, הטיעון והדיון ההלכתי משתלבים בכל אלו בצורה טבעית ונינוחה מאוד. הספר קריא מאוד, ונגיש לכל קורא, גם למי שאינו בקיא במקורות ההלכה, אך בהחלט יש בו עניין גם למי שכן בקיא בכל אלו.

הפרקים מחולקים לנושאים שונים, שבכל אחד מהם נדונה גם שאלה כללית ורחבה יותר. הפרק הראשון מוקדש לבירור עקרוני של שאלת השמרנות והשינויים בהלכה. הפרק השני דן במצוות שנשים פטורות מהן, ובתוך כך בשאלה האם וכיצד ניתן לחלץ מההלכה ערכים, ומה מהם הוא ערך נצחי. הפרק השלישי עוסק באיזון העדין בין פרשנות שנסמכת על שיקולים ערכיים לבין כפיית ערכי הפרשן על ההלכה, ובעקיפות לגיטימיות ולא לגיטימיות של ההלכה במצבי מצוקה. הפרק הרביעי, כאמור, חוזר על שאלת השמרנות. הפרק החמישי נוגע בפרשת בנות צלפחד, ומתוך סוגיה זו דן בשאלת המוטיבציה לשינוי, וטוען שגם אותה יש לקחת בחשבון. הפרק השישי עוסק בלימוד תורה לנשים, שם המחבר רואה מקום ליד חופשית יותר כלפי גישות חדשניות. בפרק השביעי הוא עוסק בקריאה בתורה ובעליית נשים לתורה, ושם הוא חוזר לגישה השמרנית.

הערות אחדות לדיון

עד כאן המחמאות, שמגיעות לספר הזה בדין, אך פטור בלא כמה הערות אי אפשר. ראשית, חסר היה לי בספר בירור מושגי. התייחסות לשאלות כמו מהו שינוי (הבדל בין רפורמה לאורתודוקסיה), האם שינוי צריך גיבוי פרשני, מהם הכלים הפרשניים שאליהם נוכל להיזקק בבואנו לשנות את ההלכה, האם פרשנות תכליתית (טעמא דקרא) היא כלי אפשרי, האם לגיטימי להשתמש רק בערכים שחולצו מהתורה עצמה או שמא גם לערכים שלנו יש מקום. כמו כן, טיעוניו של נבון לטובת השמרנות הם בעיקר פרקטיים (שיקולי נזק ותועלת), וחסר היה לי בירור עקרוני (שיקולים של אמת). בירורים כאלה עשויים להוליך, לפחות בכמה מקרים, לעמדה מעט פחות שמרנית.

חסר היה לי דיון בשאלה האם בכלל לגיטימי לדבר על פסיקת הלכה לפי גישה מסוימת, תהא זו שמרנית או ליברלית. ואולי בכל שאלה יש לחתור לאמת ולדון בה לגופה? כבר אהרן ברק לימד אותנו שלא טוב למנות שופט עם אג'נדה. אני חושב שאין פוסק שמקבל החלטות כי הוא 'מקל' או 'מחמיר'. כל אלו הם סיווגים של חוקרים שבוחנים את אופן הפסיקה, אבל לא שיקולים שמנחים את הפוסק עצמו. הוא הדין לגבי פוסק שיכריע בסוגיות שונות כי הוא 'שמרן' או 'ליברלי'. למיטב שיפוטי אין לשיקולים כאלה שום מקום בפסיקה. אלו מושגים ששייכים לעולמו של חוקר ההלכה ולא של הפוסק.

נבון אינו מגדיר על מי מותר לנו לחלוק, ומהו מקור קאנוני. האם קביעות של ראשונים מחייבות, או שמא רק קביעות תלמודיות? מהם המקורות היסודיים שמהם עלינו לשאוב את אותם ערכי ליבה של התורה? הרי המקרא כשלעצמו (ללא המסורת הפרשנית לדורותיה) הוא כמעט עירום.

הספר מניח כמה הנחות בדבר היחס בין ערכים ומוסר לבין ההלכה. הוא מניח שההלכה מקפלת מאחוריה תפיסות ערכיות שונות, ושניתן אף לחלץ אותן מתוך הביטויים ההלכתיים המעשיים. בהמשך לזה, הוא גם עוסק לא מעט בהבחנה בין ערכי ליבה שאותם אין לשנות לבין הלכות שהן חריגות ואינן מבטאות ערכים תורניים. אולם לא מצאתי בספר מהם הקריטריונים שמסייעים לנו להבחין בין השניים. זוהי אחת השאלות החשובות והקונטרוברסליות ביותר ברוב ככל הפולמוסים הנדונים בספר. בפרק השני נדון פטור נשים ממצוות עשה שהזמן גרמן, שהוא עיקרון מקיף וכללי, ובכל זאת הוא מוצג כחריג שאינו משקף תפיסה ערכית. הוא הדין לגבי פסילת נשים לעדות ולדין. לעומת זאת, העובדה שהאיש הוא המגרש מוצגת כעמדה עקרונית. גם ההשוואה ההלכתית בין נשים לגברים מבטאת בעיניו עיקרון מהותי להלכה, עד כדי כך שהוא מצדיק שינוי של נוסח הברכה "שעשני כרצונו", כדי למנוע טעות מסוכנת בתפיסת ערכי התורה. נושבת כאן רוח מגמתית וסובייקטיבית משהו, בפרט על רקע האג'נדה השמרנית של הספר.

המועמד הטבעי לקריטריון כזה הוא ההבחנה בין הלכות דאורייתא ודרבנן. מטבע הדברים הלכות דרבנן שייכות יותר לפריפריה ולא לליבה, ואכן בפרק הראשון נטען שבהן יש יותר מקום לפרשנות ושינויים. ישנה כאן התעלמות תמוהה מההבחנה הטכנית שמציג הרמב"ם בהלכות ממרים (תחילת פרק ב'), שם הוא קובע שדווקא הלכות דאורייתא ניתנות לשינוי על ידי כל בית דין שבכל דור, ואילו הלכות דרבנן זוקקות בי"ד גדול בחכמה ובמניין.

ישנה עוד הבחנה עקרונית חשובה מאוד שלא נדונה כלל בספר. הרמב"ם מבחין בין הלכות דאורייתא שמופיעות בפירוש בתורה ("הלכות שהצדוקים מודים בהן") לבין הלכות דאורייתא שחכמים הם שחילצו אותן באמצעים מדרשיים או פרשניים שונים מתוך הפסוקים, וטוען שיש הבדל במעמד ההלכתי של שני סוגי ההלכות הללו. כאשר חכמים מחלצים הוראה הלכתית כלשהי מתוך הפסוקים, מעורבת כאן דעתם של החכמים הדורשים. לכן, גם בהלכות דאורייתא יש ממד אנושי, וממילא יש מקום לפרש או לדרוש את המקרא באופן שונה. השאלה החשובה כאן היא האם אנחנו מחויבים לערכי התורה או לערכיו של הפרשן או הדרשן החז"לי, והאם בהכרח ישנה זהות בין שני אלה. לדוגמה, פסול הנשים לדון ולהעיד נדרש באופן בעייתי למדיי במסכת שבועות. סביר בעיניי להניח שעולמו הערכי והחברתי של הדרשן השפיע על קביעת ההלכה הזו. מדוע, אם כן, רק בגלל שמדובר בהלכה דאורייתא אין אפשרות לשנות אותה? האם עולמנו גרוע מעולמו?

לאור ההבחנה החוזרת בין ערכי ליבה ופריפריה, הפתיע אותי מאוד לגלות בפרק השביעי התייחסות שמתעלמת כמעט לחלוטין מהבחנה זו. הפרק עוסק בשאלות כמו עליית נשים לתורה, החלפת טבעות בקידושין, הפרדה בין נשים לגברים בבית הכנסת או נגינה על ידי נכרים בעת התפילה בבית הכנסת. על אף שלמיטב שיפוטי כל (!) הדברים הללו אינם נוגעים לליבה ההלכתית, אפילו לפי הגדרתו של הרב נבון עצמו, הוא שולל בתוקף ובעקביות כל שינוי בנושאים אלו. לא לגמרי ברור לי מדוע הוא לא נזקק גם כאן להבחנות בין ליבה לפריפריה, או לחלופין מדוע הליבה בסוגיות אלו כה נרחבת בעיניו.

אם יורשה לי לשער, נראה שכדרכם של שמרנים מאז ומעולם, בשאלות של מוסדות הלכתיים ציבוריים (כמו בית הכנסת, טקס הקידושין וכדומה) ישנה כאן רגישות יתר. חשיבותם של המוסדות מרחיבה מאוד את הרדיוס של הליבה הערכית המחייבת. ואנוכי הקטן, אי איישר חילי, הייתי עושה שידוד מערכות מקיף בכמה מסדרי בית הכנסת והתפילות שלנו, על אף הפגיעה במוסדות המקודשים הללו (ואולי דווקא כדי למנוע פגיעה במוסדות המקודשים הללו, שמרוב שעמום וחוסר רלוונטיות הופכים לספריות לקריאת פרסומות מסחריות והטפות ירודות).

קשה לצפות ממסה שפונה לקהל הרחב לעסוק באופן שיטתי בכל כך הרבה שאלות מתודולוגיות יסודיות, שכל אחת מהן היא עדינה ומורכבת וזוקקת עיון ודקדוק מעמיק במקורות ההלכה. על כן דבריי כאן לא נאמרים לשם הביקורת, אלא יותר כקריאה להמשך הליבון והבירור.

הרב נבון זיכה אותנו בספר מרתק שכתוב בצורה קולחת ושוטפת, ואשר מגן באופן מרשים למדיי על עמדה לא פופולרית בשיח הציבורי. מומלץ מאוד לקרוא אותו, ולהסכים לו או לחלוק עליו. כעת עלינו להמשיך את המהלך, וללבן את הסוגיות הללו גם במישור התיאורטי והעיוני.

הרב ד"ר מיכאל אברהם מלמד באוניברסיטאות ובמכללות שונות. ספרו 'אלוהים משחק בקוביות: מה באמת אומרת לנו האבולוציה?' יצא לאחרונה בהוצאת ידיעות ספרים.

————————————————————————————————-

גשר צר מאוד / חנה פנחסי

הגישה השמרנית נוטה לאמץ אל חיקה באיחור של דור את מי שהיו פורצי דרך ונדחו על ידה בזמנם. הזגזוג גובה מחירים ומלווה לעתים בחשדנות ובזלזול בשאיפות רוחניות אמיתיות. קריאה לשיחה חדשה

ספרו החדש של הרב חיים נבון, 'גשר בנות יעקב',  מבקש לפרוש משנה הנוגעת למקומן של נשים בעולם הדתי. ביסודה של משנה זו עומד עקרון השמרנות, שעיקרו שלילה, או לפחות דחייה של שינוי. בתוך העמדה השמרנית מבחין הרב נבון בין גופי תורה שאין אפשרות לשאול עליהם לבין עניינים שבשוליים, שאותם  אפשר  לדעתו לשנות. למשל, ההוראה של הרמב"ם להתיר לאישה לצאת מהבית פעמיים בחודש היא בעיניו הדרכה כללית בלבד, ולעומת זאת פסילת נשים לעדות או מרכיב הקניין בקידושין הם עניינים מסדר אחר שעליהם יש לשמור.  

אלא שהתיאור של 'גשר בנות יעקב' את המערך ההלכתי חלקי. הרב נבון מתעלם מכך שיש להלכה כלים רבים על מנת לשנות מציאות מן השורש ממש, כאשר זו בוערת דיה. מעבר לטיעונים גורפים כגון 'נשתנו הטבעים' או 'עת לעשות לה' הפרו תורתך', אנחנו יודעים כי הלל התקין פרוזבול, רבנו גרשום אסר לגרש אישה כנגד רצונה, הרב משה פיינשטיין התיר להציל גוי בשבת, ואלה דוגמאות מעטות לפסיקת הלכה בניגוד לדינים דאורייתא, למשניות מפורשות וכדומה, כאשר המנהיגות חשה כי זהו צורך השעה.

השאלה אם כן חוזרת אל קריאת המציאות. בעניין מסורבות הגט קורא הרב נבון את המציאות כך: "גבר עלול לנצל את הסמכות שניתנה לו במעשה הגירושין". במצב מתון כזה, שבו גבר רק עלול, אולי, לעגן את אשתו, נגזר על כן על נשים "לקבל עול מלכות שמים באהבה", כפי שהוא ממליץ במקום אחר. זו דוגמה אופיינית למחיר של העמדה השמרנית שעל פיה הסדר הקיים הוא הטוב והנכון. בעיניי, משמעה של שמרנות כזו הוא התכחשות למציאות, וויתור על חזון ועל מחויבות לתיקון עולם, כל זאת במקרה הטוב. במקרה הרע, זהו סידור המאפשר לבעלי הכוח לשמר את כוחם.

היבט מצער נוסף של השמרנות הוא החשדנות של הרב נבון כלפי מעשים דתיים שאינם פוגעים כלל בהלכה. הוא לא רואה בעין יפה משאלה של אישה לברך "המוציא" בליל שבת על חלות שאפתה. התרוממות הנפש וההתעלות הרוחנית של המשתתפות בתפילת נשים לא רלוונטית בעיניו, ובמקום אחר הוא משווה נשים הקוראות בתורה (על פי ההלכה) למי שמתפללת בגרמנית (דווקא!). דווקא מכיוון שהרב נבון מלמד נשים צעירות, אפשר היה לצפות שייקח על עצמו תפקיד מוביל ומאפשר, ולא של מי שמשתדל למנוע את המעורבות וההתלהבות של נשים מן ההוויה הדתית.

הספר רצוף זלזול  ומתקפות כלפי מי שמזדהה כפמיניסטית: 'בנות צלפחד לא היו תוקפניות ומאיימות' (אוי, כמה מכאיב ומוכר לי הדימוי הקטלני הזה). זאת, למרות ההצהרות החוזרות ונשנות על האיסור לפקפק במניעים ובטוהר הכוונות של זולתנו. זלזול זה מאפשר לרב נבון לפתור את האתגרים שמציבה המחשבה הפמיניסטית לפתחנו כ'אופנה חולפת' או כ'אידיאולוגיה זרה', ובכך יש החמצה (אגב, הוא עצמו מעגן בלמדנות את תפיסתו השמרנית בדברי המדינאי האנגלי ברק).

הנה למשל הרב נבון מזגזג מאוד בשאלת האחריות ההורית. הוא נמנע מלהצהיר חד וחלק כי  אמא ואבאאוהבים את ילדיהם ומחויבים לשלומם באותה מידה. מהימנעות זו משתמעת  משוואה נוקשה: אמא המטפלת בילדים ואבאבבית הכנסת או בבית מדרש. חלוקת תפקידים זו מצמצמת את עולמם של גברים ונשים כאחד, ובה בעת היא מנמקת היטב את הפטור של נשים מלימוד תורה או ממצוות עשה שהזמן גרמן. הסדר נותר אמנם על כנו, אך הקונפליקטים של נשים (וגברים) במציאות ימינו הולכים ומתעצמים.

ועוד, הרב נבון מכיר בכך שאין  הבדל בין היכולות הרגשיות והאינטלקטואליות של נשים וגברים (נשים יכולות להיות, נניח, ארכיטקטיות מעולות כפי שגברים יכולים להצטיין כפסיכולוגים). מדוע אם כן נמנע מנשים להתמנות לדיינות או למסור עדות בבית דין יהודי? הכותב לא מתמודד עם שאלה זו, על השלכותיה הרבות, ומסתפק באזהרה "אוי למי שיהפוך את פסילת הנשים לעדות לעוול מוסרי".

זכותו של אדם להיות שמרן. השמרנות אכן ביקשה למנוע חילון והתבוללות, אך יהודים שמרנים גם שרפו את ספרי הרמב"ם, בזו לחסידות והתייחסו בשאט נפש לציונות. לאחר דור הם ראו בפורצי הדרך הללו גדולי עולם וכינסו אותם מתוך כבוד רב לעולמם השמרני.

'גשר בנות יעקב' נכתב על ידי רב המעורה היטב בעולם הזה בכלל ובחברה הישראלית בפרט. הציבור זקוק מאוד לרבנים שכמותו. הביקורת שלי איננה מניחה חלילה כוונה לפגוע בנשים אלא להצביע על כך שההשלכות של עמדתו פוגעות בחיי נשים ובעולמן הרוחני. הייתי רוצה להתחיל את השיחה עם הרב נבון מחדש, והפעם מנקודת מוצא המאפשרת לציבור הדתי לאומי לוותר על עמדה שמרנית ומתגוננת לטובת עמדה עמוסת חזון בעניין מקומן של נשים, כמו גם בנושאים אחרים.

לו הייתי מתחילה שוב, הייתי מתחילה כך: ארבעה בתים מכוננים את החיים היהודיים במישור הציבורי, ובארבעתם אין הנשים יכולות ליטול אלא חלק שולי: בית המקדש, בית הכנסת, בית הדין ובית המדרש. זאת המציאות. ואני מתארת אותה כך מכיוון שיושר אינטלקטואלי הוא חלק חיוני מזהותי הדתית. אני מאמינה באמונה שלמה שלתורה, להלכה ולמסורת היהודית כלים להתמודד עם האתגר שמציב לפניה הדור הזה, אך לשם כך יש צורך להביט בהלכה ובמציאות ביושר. אני תקווה שהרב נבון עוד יצטרף לשיחה החדשה, ובעזרת ה' נעשה ונצליח.

חנה פנחסי היא דוקטורנטית במחלקה למגדר באוניברסיטת בר-אילן ומנחה בבית המדרש "חדר משלך" במכון הרטמן

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ'ג באייר תשע"א, 27.5.2011

מודעות פרסומת

פורסמה ב-27 במאי 2011, ב-גיליון במדבר תשע"א - 720, יהדות ותויגה ב-, , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 26 תגובות.

  1. חנה טוענת "ארבעה בתים מכוננים את החיים היהודיים במישור הציבורי, ובארבעתם אין הנשים יכולות ליטול אלא חלק שולי"
    לדעתי טמונים בדברי שתי טעויות חמורות :
    האחת והיא עיקר, שום דבר לא מכונן את החיים היהודיים, החיים היהודים הם מציאות חיה בזכות עצמה אף אחד (חוץ מהקב"ה אולי…) לא מכונן אותם, המוסדות הנ"ל הם חלק ממארג החיים הזה, אבל בודאי שלא גוף מכונן, ועובדה פשוטה היא שככל שאין חיים ציבור יהודים כך למוסדות האלו יש פחות מקום במארג החיים היהודיים. (היום ב"ה יש קצת התעוררות מחודשת לחיים)
    השניה בענין הנשים, הנשים הן חלק ממארג החיים היהודי וככזה הן משפיעות לא פחות מגברים ולעתים מזומנות אף יותר מהן. ההסתכלות על תפקידים רשמיים כאילו הם אלה שיוצרים את ההשפעה ולא ההשפעה יוצרת את התפקיד, הופכת כל דיון לשיח פוליטי כוחני (ובעיני גם פסול) ביהדות התוכן אמור להשפיע על הצורה ולא להפך. גם אם מטבע הדברים יש בינהם אינטרקציה דו כיוונית.

  2. בענין הכותרת – אם נקרא לזנב של הכלב רגל – כמה רגליים יהיו לכלב?
    ארבע. זה לא משנה איך קוראים ומה אומרים. זנב אינו רגל.

  3. תמצית השמרנות הינה הפוכה מתמצית: פלפול ארוך(לעיתים אפולוגטי) כדי להצדיק את הקיים בלי לשנותו(או לשנותו בצורה קוסמטית).
    תמצית המהפכנות: עשייה, עשייה, ולא מאמרים ארוכים(כתב העת תכלת) כדי לומר לנו שבעצם הקיים הינו גם הנכון והראוי

    • יעקב היקר אני מציע לך לקרוא את הספר של ברק עליו מתבסס הרב חיים נבון "מחשבות על המהפכה בצרפת" השמרנות המוצגת שם לא מציעה כדבריך "לא לעשות כלום" אלא לקבל בענווה את העובדה [המוצגת היטב בספרו של הרב נבון] שלא הדור שלנו המציא את הגלגל ומהפכנים כמו היעקובינים במהפכה הצרפתית והבולשביקים במהפכה ברוסיה שזעקו "עולם ישן עדי היסוד נחרימה" "את עולמינו אז נקימה לא כלום אתמול מחר הכל" דיברו גבוהה גבוהה ולבסוף זכורים בימינו כרוצחים מתועבים וסמלה של המהפכה הצרפתית הוא הגיליוטינה והגולאג[מחנות הריכוז הסובייטים ל"אויבי משטר"]הוא הדבר המוכר מהמהפכה הבולשביקית בריטניה השמרנית היא לא פחות דמוקרטית מצרפת שהדם ותימרות העשן של "שנות הטרור" נתנו את אותותיהם כדי להגיע לאור הגדול המיוחל.כבר אמרו חז"ל:""סתירת זקנים בניין ובניין נערים סתירה" דהיינו אין חכם כבעל הניסיון זוהי מהותה של השמרנות בניגוד למהפכנות:אנשים יהירים שבטוחים שכל הדורות עד אליהם היו חבורה של בורים וחסרי שכל עד שהם הגיעו לעולם וגילו את ה"אור הגדול".

      • בהמשך לתגובתי ממקודם, מה שניסיתי לומר זה שביקורת זהירה והליכה של "לאט אבל בטוח" ובהסתמכות על חוכמת הדורות וניסיון העבר[וזו כבר שאלה של מינון ובזה אכן עוסק הרב חיים נבון בספרו]היא לעניות דעתי הליכה בדרך המלך ולא כל מיני אנשים שחושבים עצמם לגאוני הדור שכל רזי העולם ודרכיו מקופלים בתוך הראש שלהם[מהפכנים למי שלא הבין….]וכולם חוץ מהם הם אוסף של גלמים.זו גם הסיבה להצלחתה של המהפכה האמריקנית[אם כל מגרעותיה!!! היא כמובן לא הביאה את הגאולה לעולם]שהניבה משטר יציב וחברה בריאה ולא משטר של גרדומים כמו של היעקובינים בצרפת, שהתבססה על ניסיון מצטבר ובה אדמונד ברק אכן תמך!!!! לעומת המהפכה הצרפתית שטבעה בדם בניה בגלל היהירות והיומרה להרוס את עולמם הקודם מהיסוד ולבנות עולם חדש מאפס על פי "התבונה" וכאמור למעלה:"אם יאמרו לך זקנים סתור ונערים בנה סתור ואל תבנה שסתירת זקנים בניין ובניין נערים סתירה"

  4. אין לי שום בעיה עקרונית עם דבריך.
    השאלה היא מהי שמרנות ומיהו שמרן ואיזה שינוי לא לשינוי יחשב אלא להליכה זהירה ומדודה היא היא הבעיה.
    דתיים כמו הרב נבון(לחרד"ל אני לא מתייחס הם יריב לא ראוי) שמגדירים את עצמם כשמרנים בעצם לא מציעים שום תשובה ממשית כלפי השינוי העצום שחל במעמד האישה והיחס לשאינו יהודי כפי שעולה מהמקורות.
    אמריקה לשיטתך הינה מהפכה(שמרנית?) רצויה וחיובית: באמריקה ישנה חוקה, ישנה הפרדת דת ומדינה וישנה התייחסות(לפחות חוקתית) הרבה יותר מתקדמת(במובנים רבים) למעמד האישה.
    לעומת זאת בהלכה מעמד האישה הינו ברצפה(זה בסדר אתה יכול לצטט את חז"ל לכאן ולכאן או להביא לי פסקי הלכה ביזאריים. אך מה לעשות שהמכלול ההלכתי מפלה גם אם תמצא, כמו בכל דבר שנוגע ליהדות, אמירות לכאן ולכאן. אולם בשורה התחתונה המעמד ההלכתי-משפטי של האישה נחות משל הגבר) שלא כמו בארה"ב.
    כבר לא מדובר על מהפכה מול שמרנות. מדובר על התקדמות נורמלית של חיים מול אפולוגיטיקנים שאובססיביים לשימור כל בדל של הלכה שמנציח פער בין המינים.

    אגב בארה"ב ישנה הפרדה של דת ומדינה כבר למעלה מ-200 שנה.
    ואצלנו?

    • בדברי על המהפכה האמריקנית כתבתי במפורש שאני לא חותם על כל דבר ודבר בחוקה של ארה"ב מה גם שבמהפכה האמריקנית האידיאלים עליהם הם דיברו בהצהרת העצמאות[שכל בני האדם נבראו שווים וזכותם לחירות ואושר]לא יושמו בתחילה על השחורים שעדיין היו עבדים למרות ההצהרה על השיויון וכמו שכתבתי וושינגטון וג'פרסון לא היו מבחינתי "משיח בן יוסף" ו"משיח בן דוד" והמהפכה האמריקנית לא הייתה מושלמת.מה שכן היא הובאה על ידי בתור דוגמה והנגדה למהפכות הצרפתית והרוסית שיוזמיהן באו בגישה של "עולם ישן עדי היסוד נחרימה" שהולידו אסונות ומעשי טבח בשם "רצון העם" לעומת המהפכה האמריקנית שאכן כמו שכתבת דיברה בשם ערכי הדמוקרטיה אך לא בהתרסה על העבר אלא בתור תיקון!!! שבא "לשפץ" ו"לסייד" את הביניין ולא להרוס את הביניין ולבנות בניין חדש יש מאין שלא יודעים מה טיבו.

      נ.ב
      הפרדת הדת מהמדינה בארה"ב הייתה במקור כדי להגן על המאמינים!!! שהגיעו מלכתחילה לצפון אמריקה לאחר שנרדפו על אמונתם באנגליה ושאר ארצות מוצאם, ואני מניח שאני לא מחדש לך שגם אז וגם היום למרות ההפרדה הרשמית החברה האמריקנית היא מאוד מאמינה ודתית ודאי שכך ביחס למערב אירופה.

  5. אתה מבין אמיר יקירי, "כשצריך זמן ויישוב דעת" לכתוב על נושא כלשהוא(מעמד האישה לדוגמא) זה מעיד על דבר אחד. לכך שהשמרן צריך מספיק זמן כדי להכין את נאום ההגנה…
    הרי אם זה היה ברור שאין בעיה עם מעמד האישה בהלכה, אז לא היה צריך "זמן וישוב הדעת".
    למה להסתבך?
    אם ההלכה היא יצירה אנושית תלוית זמן והיסטוריה(ולא ניתנה למשה מסיני, לפחות לא ברובה אם אתה עדיין מתעש לאחוז בקרנות המזבח ההתגלותי האורטודוקסי), פשוט נאמר שיש דברים שנאמרו לתקופתם: אישה פסולה לעדות, כיסוי ראש, דיני אונס ומפתה, דיני ירושה, איסור לימוד תורה לנשים ועוד ועוד.
    שמרן "נורמלי" דתי, יכול פשוט לומר שהוא מכבד את המסורת אבל גם את השכל הישר ואת המשפט האוניברסלי-הכללי שיש בו התקדמות עצומה היום כלפי מעמד האישה ולכן רוצה להשוות בין שניים. אולם השמרן דתי המצוי איננו "נורמלי". אי אפשר לקחת מסורות שמרניות קלאסיות של ברק ואחרים ולהתאים אותם לקונסטלציה המיוחדת של דת משה וישראל בלא לשמוט את הקרקע תחת מושג ההתגלות. הרי אפילו שטראוס אבי השמרנות המודרנית האמריקאית מדבר על ההסתר והגילוי האופייני להוגים פילוסופים דתיים כרמב"ם שהבינו לעומק את הפער בינם לבין ההמון. בינם לבין המסורת וההתגלות וחידשו בעזרת אזוטריקה דתית.
    כל עוד לא יודו "השמרנים הדתיים" על בעייתיות ההלכה ביחס לאחר: נשים, שאינם יהודים וכדומה, אי אפשר להתחיל שיח על מקומה של השמרנות מול החידוש והשינוי. כי כרגע אנחנו שקועים במדמנת ההכחשה ולכן אי כאן אפילו קצה ויכוח וחבל

    • אוקיי,עכשיו התפניתי להגיב לתגובתך.זה שאתמול לא התפניתי לזה זה משום שהייתי עייף מאוד[גם כשכתבתי את תגובותיי מאתמול]ולא משום שאין לי מה לומר על כך וניגש לעיניין:אני מניח שלפי תגובתך לא קראת את הספר המדובר של הרב נבון שעוסק בדיוק!!!! בדילמות והקונפליקטים אותם העלית על הפער בין מעמד האשה כיום שיש נשים מנכ"ליות ו"ביזנסוומן" לבין דברים שחז"ל התבטאו עליהם[דרכה של אשה להיות בביתה ודרכו של איש ללכת לשוק וללמוד בינה מבני אדם וכו']הרב נבון בספרו אכן טוען שיש דברים בהם צריכים לערוך חשיבה מחודשת לאור מצבינו כיום והוא מאריך בדבר בפרק העוסק בלימוד תורה לנשים[אולי הפרק הכי "למדני" בספר מבחינת המושגים הישיבתיים]אותו הוא מעודד והוא עוסק כך בעצמו[הרב נבון מלמד במדרשות לנשים]הרב נבון מנגיד בין דברים שאותם אפשר לשנות לאור שינויי מצב מנטליות וכו' לבין דברים שהם מוחלטים כמו קידושין,גירושין ועוד נושאים שהעלית שהם בגדר ערכים נצחיים שלא תלויים במעמד כלכלי או חברתי של הנשים בימינו אלא בהבדל המהותי שבין גברים לנשים[ותראה לי אדם אחד שלא יאמר שיש הבדלים בין גברים לנשים]בנושא כמו פסול עדות מודה הרב נבון שהוא לא יודע מה הסיבה לדבר [בשום מקום בש"ס לא נאמר למה הדבר נאסר]והוא טוען שעל כל פנים אין הדבר מעיד על יחס כללי משפיל אלא על הלכה חריגה שהיא בגדר "יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל" בדיוק כמו שתורתינו מדברת רבות על חסד ורחמים אבל מצווה במקרי קיצון "מחה תמחה את זכר עמלק" "לא תחיה כל נשמה" ואכמ"ל.

      • לסיכומם של דברים:חלק מהנושאים שהעלית אכן נידונים בספר של הרב נבון ובלק מהם כמו לימוד תורה לנשים יש התייחסות נלהבת לעיניין והספר בכללותו בהחלט לא נמנע מלעסוק בפתרון הבעיות שהעלית אלא בדיוק ההיפך לנסות באופן ענייני ולראות מה נצרך לשנות ואיך לעשות זאת אם חל הצורך.העמדה בספר היא לא "מאובנת"-דהיינו לא לשנות שום דבר, אלא שמרנית דהיינו לשנות כפי הצורך אבל בזהירות ולא ביומרה של "לא כלום אתמול מחר הכל"[האינטרנציונל]בקיצור:מאמר מערכת של עיתון "הארץ" או של פעילה פמיניסטית לא יגרום לנו לשנות בחיפזון מאות שנים של מנהגי קהילה ובית כנסת הדברים מורכבים יותר. כדאי לך לקרוא את הספר מתגובותיך נראה שלא קראת אותו בכלל

  6. אמיר
    גילוי נאות אכן לא קראתי את הספר. מה בכך? ספר שלם שמנסה להסביר לי למה רוב הדברים בהלכה ובאגדה היהודית שמפלים נשים הם בעצם בסדר. ולפי מה שכתבת על עדות הוא אכן מאשר שמדובר על אפליה ואין לו הסבר. כלומר יש כאן אפליה ברורה. אם חז"ל טעו בעדות ודיברו מתוך תקופתם ניתן לומר זאת על מכלול שלם של תפיסות עולם והלכות מחז"ל. ובעצם לערער על מושג ההתגלות המוחלט הבדיוני. כלומר, שחז"ל טענו טענות מתוך השקפות עולם שונות ומנוגדות ביניהם ושדבריהם הינן אנושיים.

    • יעקב
      זה שלא קראת את הספר היה ברור לי באופן שקוף משום שהספר כמו שכתבתי לך כן!! מנסה לבדוק אמרות שנראות לנו בעייתיות על רקע מעמד האשה[נושא מעמד הנוכרי שהעלית הוא אכן מרתק ואני לומד אותו ומתעניין בו באופן אישי אבל אין זה חלק מספרו של הרב נבון בו אנו דנים]והוא מכיל את נסיון ההתמודדות הזה לכל אורכו ביציאה מנקודת הנחה שיש דברים שבאמת נאמרו על רקע תקופתי ויש דברים שמבטאים ערכים נצחיים ובלתי תלויים ובשני הההגדרות הנ"ל יש אופני התייחסות שונים שנידונים בהרחבה לאורך הספר. אם הנושא מעניין אותך ובמידה ולא החלטת לקלוע את החץ ולאחר מכן לצייר את המטרה["מושג ההתגלות המוחלט הבדיוני" כדבריך]אני ממליץ לך בחום לקרוא את הספר של הרב נבון ואז תבין שהדברים הם לא "שחור-לבן" כמו שאתה מתאר.כל עוד לא קראת את הספר ואת הדיונים השונים בו נראה לי שהדיון לגביו עקר.

  7. הדיון הוא אכן לא לגופו של הספר כפי שכבר כתבתי, הרי לא קראתי בו.
    ולא צריך את הגנתך האפולוגטית על ההלכה, כל מי שדעת בקודקודו(שאל חרדי וישר יענה לך בלי להתבלבל כמוני חוץ מעניין ההתגלות) מבין שיש "הבדל" ו"התייחסות" שונה כלפי האחר: נשים, שאינם יהודים וכדומה. היחס השונה, הינו מפלה במגוון נושאים: עדות, ירושה, דיני אונס ומפתה, כלל החיוב על לימוד תורה ומערכת המצוות, קידושין וגירושין. כלומר בדיני ממונות, בדיני נזיקין ובדיני אישות(המעמד האישי).
    מכיוון שלא נראה לי שאתה מכחיש הלכות כתובות שחור על גבי לבן בדפוס, לא צריך ספרים שיוכיחו לי ש… או ש… הדבר ברור יש אפליה כלפי האחר ביהדות.
    עכשיו, אני יכול להיות אמפטי ולהבין את הנסיבות ההיסטוריות וההיסטריות של חז"ל וממשיכיהם. אני יכול אפילו לקבל טענה בדבר ההתקדמות היחסית של ההלכה מול תרבויות חוק אחרות בחברות שונות מקבילות בזמנן.
    אבל, לבוא ולומר שהיום-כאשר לפחות במעמד האישי ובמעמד הממוני אישה וגבר הנם שווים במשפט האזרחי המערבי- הלכות מפלות כפסילת אישה לעדות וחוסר יכולה לגרש ולקדש וכו' נובעות מערכים נצחיים, או לומר(כלפי עדות) "יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל". זה אפולוגטיקה שבבסיסה אין שינוי. היא יכולה להיות כתובה ממש בצורה טובה ומעניינת(אולי כך כתוב הספר של הרב חיים נבון, לא יודע לא קראתי ולא אקרא גם), ואפילו מלאה בציטוטים אקדמיים ומגובה בתארי דוקטור ומשרת רב קהילה במודיעין הבורגנית והשבעה, זה עדיין לא מחפה על העובדה הפשוטה והזועקת מאליה: יש אפליה, היא למשהו מהעבר, ביא חלק מחיינו כרגע ומשפיעה על קרוב לחצי מהחברה היהודית. קרי הנשים. ושינוי משמעו לפעול ולעשות – אלא אם כן אתה בעצם מציע משהו אחר: שינוי תודעתי. כלומר, זה לא מה שאתם חושבים זה בעצם כך וכך.. מי שבוחר או בוחרת בשינוי כזה שיבוסם לו או לה. אך זה לא שינוי במציאות, ולא שינוי משפטי.

  8. בנוסף על כך הטיעון שהשינוי הראוי ביחס למעמד האישה בהלכה צריך להיות איטי, מדוד וזהיר, הינו מופרך. מה ההבדל בין לימוד תורה לעדות? הרי משמרים את מערך הכוח בידי הגברים ביהדות ולא נותנים לנשים להיכנס אליו. לא מדובר על שינוי שלא נוסה מעולם או שנכשל לבסוף… מדובר על נתינת זכויות בסיסיות לנשים שמגיעות להן מתוקף היותן בני אדם. לכן עדות, גירושין וקידושין וכל שאר המעמד האישי והממוני אינם דברים הזקוקים לזמן. זה טיעון עקר ומופרך

    • כמו שכתבתי לך הרב חיים נבון בספרו עושה הבחנה בין דברים בהם יש הבדל מהותי לפי תפיסת התורה בין גברים לנשים במקומות אלו הרב נבון לא מאמץ את שיטתו של ברק והוא מדגיש זאת בספרו שישנם דברים שהם לא ניתנים לשינוי כל שהוא גם אם כל העולם יסבור אחרת. שיטתו השמרנית של ברק שמאמץ הרב נבון נכונה לגבי דברים שהוא מכנה "הפריפריה של ההלכה" דהיינו מנהגי בית כנסת וכל מיני ניואנסים שלא הלכתיים פרופר כמו למשל ריקודי נשים עם ספרי תורה בשמחת תורה בעזרת נשים וכו'.בדברים הנתפסים כטאבו הלכתי לא נוגעים כי בעינינו דבר ה' הוא הקובע, הרב נבון מראה בספרו בהרחבה את ההבדלים הללו ולא בדרך אפולוגטית אלא כקריאה ללכת בדרכי התורה גם שיש מידי פעם קושיות כמו שאלת הפסול לעדות.את השאלה ששאלת מה ההבדל בין לימוד תורה לנשים אותו הוא מעודד לבין עדות בבי"ד ועוד דוגמאות רבות ודומות הרב נבון כותב בהרחבה בספר ואכמ"ל

      • לגבי מה שכתבת על היחס ל"אחר" אין פה שום אפולוגטיקה הדברים נאמרים בצורה פשוטה וברורה:יש לפי תורת ישראל הבדלים בין קבוצות דהיינו יהודים-גויים גברים-נשים כהנים-לווים-ישראלים וכו' העיניין לא מוכחש והוא אף נאמר במעמד כל המשפחה מידי שבת ומוצאי שבת בקידוש ובהבדלה "כי בנו בחרת מכל העמים"[קידוש]
        "המבדיל….בין ישראל לעמים"[הבדלה]העיניין אף מוזכר בספרו של הרב נבון כשהוא מספר שהבן שלו שאל אותו מתי הוא יעלה לברך בברכת כהנים והוא ענה לו "זה לא יקרה אף פעם" משום שהוא לא נולד למשפחת כוהנים. אנו לא רואים בהבחנות אלו משהו רע אלא הבחנה שעשה הקב"ה בין סוגי אנשים למטרות שונות בעולמו.

        נ.ב
        חבל מאוד שאתה מתעקש לצאת נגד ספר שלא קראת ואתה אפילו לדבריך לא מתכנן לקרוא!!! על הרבה מאוד משאלותיך ותמיהותיך יש שם דין ודברים שכמובן אתה אינך חייב להסכים אם הדברים אבל
        לפחות אם יש לך דעות כאלו נחרצות ביחד עם שאלות אני לא מבין את פסילתך מראש לקריאת הספר?!?!?

  9. לא אקרא את הספר ואבזבז את זמני, כי לפי דבריך מניח הכותב מראש שיש דברים שהם "דבר ה' המוחלט" ביחס לאפליית נשים והיחס לאחר.
    ואילו אני מניח(וחולק בכך על הכותב) שאין תורה מן השמיים וההלכה היא יצירה אנושית-תרבותית-היסטורית. ואי לכך במקומות שהיא מפלה אחרים אני קורא לשנותה-לעזבה-לבטלה.

    הרב נבון, לפי דבריך, יוצר הבדל בין פריפריה למרכז ביחס לנשים. אולם בכך לא נפתרת הבעיה(קרא את ביקורתו שת מיכאל אברהם לעיל שמתקיף אותה נקודה בעייתית בספר ודווקא מהצד הדתי-שמרני). כי עדיין ניצבת השאלה איך יש אפלליה כלפי הנשים במרכז ההלכתי ולא רק בפריפריה? לפי הרב נבון לפי דבריך, התשובה הינה "כי כך רצון ה' המוחלט". אני כמובן שלא יכול להסכים עם גישה שכזו. שהיא כבר יצאה ממחוזות השמרנות אל השרירותיות הפונדמנטליסטית. בכל אתה והרב נבון משמרים ומנציחים את האפליה והגזענות כלפי האחר.
    משום כך, במחשבה שניה, הספר הזה ודבריך הינם יותר בעייתיים מגדר הרגיל. הם נראים על פניו כמתקדמים-כפשרנים-כניאו שמרנים וכדוצה. אולם עמוק עמוק אתם רק מנציחים את האפלייה ובתורה יורת מתוחכמת

    משום כך לא אהיה חלק מהבעיה, אהיה חלק מהפתרון. לא אקרא את ספרו של הרב חיים נבון.

    • אכן פער העמדות שלנו אינו ניתן לגישור כל עוד אני מקבל בתור אקסיומה את העובדה שתורתינו היא צו ה' והאמת המוחלטת של קימיונו ואילו אתה לא מקבל זאת כאקסיומה ולכן נקודות המוצא שלנו לא באות לידי השקה והויכוח הוא אמוני גרידא ולא הויכוח בו התחלנו על שמרנות מול מהפכנות בו אפשר למצוא נקודות השקה עליהם אפשר לדון.
      בתחילת תגובותי אליך חשבתי שאתה "מודרן-אורתודוקס" מסוג האנשים שעם עמדתם מתפלמס הרב חיים נבון בספרו אבל מסתבר שאתה בכלל לא מאמין בתורה מן השמיים ככה שהדיון בינינו כאמור אפילו לא מתחיל[אלא אם כן הייינו נכנסים לויכוח תיאולוגי בדבר מציאות הבורא או תורה מן השמיים וכו' שאינם ממן העיניין כאן].
      נ.ב
      גם אם אתה לא מסכים אם הנקודות מוצא אף פעם לא מזיק לקרוא את דברי מתנגדיך תאר לך שהיית מציע לי לקרוא ספר המדבר בשבחי האתאיזם[וקראתי, אגב]והייתי אומר לך "פויה,חס ושלום זו כפירה איומה" היית ישר אומר לי "אתה פנאט חשוך וצר אופקים" וכשמוצע לך לקרוא ספר שמדבר על נושאים המציקים לך מהצד הדתי אתה מפנה עורף ואפילו לא נותן צ'אנס למרות התענינותך בנושא אתמההה??? והאמן לי אני לא כתבתי לך את הדברים האלו כי אני מקבל אחוזים על הספר או משהו בכגון זה אלא בגלל שהוא מדבר בבהירות ובעניניות על שאלות שהעלית, דרשת וחקרת והוא מתאים כמו שכתב הרב מיכאל אברהם בביקורתו לכל דורש ומבקש ולא רק למתמצאים בספרות הלכתית.

  10. לי היה ברור מתחילה ועד סוף שלך לא ברור ושאתה לא מבין.
    אתה מצוי בחוסר מודעות רעיוני:
    אם יש תורה מן השמים ואלוהים בכבודו ובעצמו מפלה נשים(שהרי על אפלייה מאיזור "המרכז" בהלכה ובמסורת אתה מוכן לקבל כ"צו ה' נצחי"). מה זה משנה ההתעסקות הקטנונית המודרן-רציונל-אורטודוקסית הזו בין "מרכז" ל"פריפריה" באפליית נשים בהלכה ובמסורת?
    אצלך הדבר נובע מרגישויותיך המוסריות הערכיות המערביות שאתה "נגוע" בהם בנוסף להיותך דתי-מאמין. אתה לא מסוגל להשתחרר לא מהצד הליברלי-מוסרי-מערבי של חינוכך מחד. ולאמסוגל להשתחרר מהצד אמוני-דתי מוחלט(בתורה מן השמים) מאידך. זו האנומליה הברורה של הדתי המודרני, דתי לאומי,מודרן אורטודוקס וכל שם אחר שתמצא לנכון. אולם אם ההלכה מפלה והיא דבר ה' נצחי למה שתתבלבל ותנסה למצוא פתח למצוקותיך האישיות? עד מתי תפסח על שני הסעיפים? בחר או בתורה מן השמים ובביטול הרגישות המערבית-הליברלית, או להיפך.
    לגביך ודומיך צודקים לחלוטין החרדים בטענה שאתם הדתיים-המודרנים והדתיים הלאומיים המודרניים יצור כלאיים לא ברור "עבודה זרה בשיתוף" כפי שכינה אותם מי שכינה. או בעיני הפסיכולוג חיים בחוסר מודעות עצמית בוטה.
    הרי הלא תראה את הגיחוך בספר שמקבל אפליה נשית מחד כדבר אלוהי. ומאידך מנסה לבטל את אותה האפליה כשהיא לא נוגעת בטבור של אמונתו(בתורה מן השמים הלא מוכחת). דאה?!

    • מי שקרא לציונות הדתית "עבודה זרה בשיתוף" היה הרב אלחנן וסרמן זצ"ל הי"ד תלמידו הגדול של החפץ חיים שנרצח בשואה והיה מתנגד תקיף לציונות. מעבר לכך אתה שם בראשי דברים שאני כביכול חושב ואני בכלל לא חשבתי עליהם.הציבור הדתי-הלאומי התורני[ואני לא מדבר על ה"מודרן-אורתודוקס" שאכן חיים בפיצול אישיות קשה בקשר לעמדותיהם]לא "מתלבט" בין ערכי התורה לערכי המערב המודרני אלא מקבל את התורה כמסמך ערכי נצחי ומוחלט ולאחר תובנה זו מקבל את העובדה שיש מה ללמוד מכל תרבות כל עוד הדברים הנלקחים-נלמדים לא סותרים את עיקרי תורתינו ולכן יש להתחשב בהם בתור כלי עזר. הדבר אפילו נלמד מפסוק "יפת אלוקים ליפת וישכון באוהלי שם" דהיינו אפשר ורצוי ללמוד מ"יפת" דברים טובים ולהשכין אותם אצלינו ב"אוהלי שם", המתח בין מעמד האשה היום לבין המתואר אצל חז"ל לא קיים תודעתית בדברים עליהם יש קונצנזוס ערכי אצל שומרי המצוות שמדובר בהבדלים מהותיים אלא בדברים שאכן אנו רואים בבירור שיש פער מציאותי[ולא ערכי!!!]בין האמור אצל חז"ל לבין הנשים כמו שאנו מכירים היום ממציאות חיינו שלא תואמת את תיאורי חז"ל כמו "כשרה שבנשים בעלת כשפים" וכיו"ב .בדיוק על פערים אלו דן הרב נבון בספרו ולכן החלוקה בין ה"מרכז" לבין ה"פריפריה" לא נובעת מדיסוננס קוגנטיבי ופיצול אישיות מבחינה תרבותית אלא מהחילוק הפשוט בין הבדלים מהותיים בין המין הגברי למין הנשי שאנו שומרי התורה מאמינים שהם קיימים[אכן! אנו דוחים את הגישה הפמיניסטית הקיצונית שאין שום חילוק והבדל בין גברים לנשים]ולכן יש לעובדה זאת השלכות כאלו ואחרות לעומת דברים שנאמרו ע"י חז"ל וחכמי הדורות כתגובה למציאות אותה הם הכירו וראו בעיניהם ואליה הם הגיבו עפ"י שיקול דעתם ולכן אנו צריכים להביט עליהם באופן שתואם את המציאות שלנו וכך אכן עושה הרב נבון בכל ספרו ובייחוד בפרק שעוסק בלימוד תורה לנשים

  11. ואני לא מקבל את "התורה כמסמך ערכי נצחי ומוחלט".

    על בסיס אמונות לא מוכחות לוגית ורציונלית(ודוק לא אלוהים, אלא ההלכה וכלל המערכת הנגזרת ממנה שלך), אי אפשר לנהל מערכת מדינית-ציבורית-פוליטית-חברתית(יורגן האברמס שם,שם).

    זה הדיבייט, כל השאר עורבא-פרח. אכפת לי מפלפולי ההבלים שלכם במדמנה הביצתית ההלכתית של מרכז-פריפריה?

    אמנון רז קרקוצקין ביטא פעם יפה את תפישת הימני-החילוני המצוי כך:"אני לא מאמין באלוהים, אבל אני מאמין שהוא הבטיח לנו את הארץ…".

    אתה לא מאמין שההלכה היא יצירה אנושית ומפלה, אבל אתה כן מאמין שיש צורך בהתחדשות ובשינוי. ואידך זיל וגמור

    • כמו שאמרתי נקודות ההשקה בינינו אינן קיימות לכן כל הויכוח על מעמד האשה בנינו הוא עקר מיסודו, חבל מאוד שאחרי שניסיתי להסביר לך את ההבדלים בין ה"מרכז" ל"פריריה" אתה עדיין מנסה לראות את המציאות הההלכתית כ "שחור-לבן" ואתה שוב חוזר לויכוח התיאולוגי של "תורה מן השמיים" שלא קשור לעיניין. בקשר למה שכתבת על זה שאני נמצא במתח בין אמונה בהלכה קפואה ולא משתנה לבין רצון להתחדשות ושינוי לא אחזור על עצמי בפעם המיליון ועיין מה שכתבתי לך בכל ההודעות עד עכשיו, אבל בכל זאת אולי רק דוגמה אחת שבל זאת תנסה לסבר את האוזן:יש הבדל בין ערך נצחי שנלמד מהתורה כמו למשל שהאיש הוא זה שמקדש את האשה ולא משנה כלל אם השנה היא 200 לפנה"ס או 2011 או אם האשה היא עקרת בית או מנכלי"ת של בנק וזה משום שאין הדבר תלוי במעמד החברתי או הכלכלי של הנשים שבכל דור אלא בערך מהותי בו הגבר הוא זה שלוקח את התפקיד של מקים הבית וזה ש"נותן פוש" והגמרא במסכת קידושין אכן אומרת שהסיבה שהאיש הוא המקדש זה משום שמי שמאבד אבידה הוא רודף אחרייה להשיגה ולא האבידה את המאבד ולכן האשה שנבראה מהאדם היא כמו אבידה שהוא כוסף למוצאה, ככה זה גם בתרבות המערבית המודרנית של ימינו בה עדיין נהוג שהגבר הוא זה שמציע נישואין ואמור לחזר ולשלם על דייט ראשון וכיו"ב גינונים שקיימים ומושרשים גם בחברה המודרנית.

      • לעומת דוגמה זאת יש ערכים שהם לא נצחיים אצל חז"ל שמשקפים בבירור לא רעיון מובנה ומוחלט שמסמל מהות יסודית אלא ראיה של המציאות אותה הם הכירו ועליה הגיבו:כמו למשל אמירות כמו "יישרפו דברי תורה ואל ינתנו לנשים" שלא דיברו על נשים צדיקות או יודעות ספר אלא על רקע מציאות של נשים חסרות השכלה בשונה מאוד מהמוכר לנו כיום. הבדלים אלו הם לא "פלפולי הבלים" כמו שתיארת אלא הבדלים ברורים בין: ההבדל המובנה בין נשים לגברים בבריאה ושיקום אדם אחד שיגיד לי שאין הבדלים כאלו הברורים לכל[ברגשות,מחשבות ועוד הבדלים רבים]לבין הבדלים שלא תלויים בדברים מולדים ומובחנים אלא הקשורים למצב חברתי שאכן יכול להשתנות במהלך הדורות והמצבים ועל שינויים לגיטימים אלו דן הרב נבון בספרו כשהוא מאמץ את התפיסה השמרנית מבית מדרשו של אדמונד ברק.

  12. אמיר היקר

    אלפיים שנות גלות מסתובב לו העם בעולם,
    בלי ארץ, בלי מנוחה, נע ונד כעלה נידף.
    דבר אינו יציב לו בגלות.
    הכל עראי, וזו אולי הסיבה שנאחז העם בכל כוחו בתורתו.
    תורתו המסמלת בעבורו את סגולתו, את בחירתו של ריבון העולמים בהם.
    נושאים הם את זאת על בגדם- "שלא שינו את לבושם" והיה זה בעבורם הסמל לחלום.
    לחלום על היום בו ישוב לארצו ויכונן מלכותו.
    כשמגיע עם ישראל לארץ- בעליות הראשונות- הוא נדבק בעפרה ומנשקה, לעומת זאת, עולי רוסיה, בשנות התשעים- שגם כן באו כחלק מהגשמת חלום אלפיים- נשקו הם אספלט וברזל.
    מעת שהתרחקנו מאדמתנו- בגלות השלישית הזו- הגלות בתוך ביתו של המלך עצמו-
    הספקנו גם לשכוח את חלומנו הישן- להקים בית וממלכה כבית ישראל-
    והחל העם לחלום חלום חדש.
    ובחלומו החדש זועק הוא- הבו לנו חברה מתוקנת יותר! ככל מדינות החופש, הב לנו מלך- ככל העמים!

    ובחלומו החדש זונח הוא את החלום הישן, את חוקי הא-ל הטובים עליו שמר אלפיים שנות, ושוכח הוא שבחלומו הישן כבר חלם על כל זה- והכל נכתב בספר חוקים.

    אך החלום החדש גובר עליהם- הבו לנו מלך- ככל העמים

    * אמיר- אם הצלחת להבין מה באתי להגיד… וסליחה שהתערבתי בויכוח לא לי- הייתי חייבת.
    * בדיוק היום מישהו אמר לי שאי אפשר להכליל על כל הבנים מה שנכון על רובם, אז על בנות אפשר?
    * ואם קראת הכל עד כאן- מגיע לך כל הכבוד!!!!!!

    • שמש היקרה

      אכן כל הכללה חוטאת לאמת וממיליוני אנשים ונשים בעולם יש הבדלים בין אנשים ונשים ספציפים אבל ההלכה וכך כל מערכת חוק במהותה חייבת לעשות הכללות כי אחרת לא יהיה לדבר סוף ודוגמה לדבר:ילדים ונערים לפני גיל 18 לא זכאים בזכות בחירה לראשות הממשלה, ראשי עירייה וכו' כי יוצאים מנקודת הנחה שבאופן כללי נערים בגיל זה הם לא בעלי דעת למרות שיכול להיות מצב של נער בן 16 שמבין בפוליטיקה ומדעי המדינה פי כמה ממישהו אחר בן 30 שאין לו מושג בנושאים אלו ובכל זאת הנער לא יוכל להצביע והאיש בן ה30 כן!!! כמובן שבמקרים אלו הולכים אחר הרוב ולא מסתכלים על מקרים חריגים.המאירי על מסכת סנהדרין אומר בפרק בן סורר ומורה שההלכות הללו רלוונטיות לבנים ולא לבנות כי הם יותר מרדנים באופיים ויותר נוטים לכל התיאור של בן סורר ומורה וכמובן שגם פה זו הכללה חוקתית כי גם יש נשיפ פורעות חוק וגנבות וכו' אך כאמור זו דרכה של מערכת חוקית.

      שיהיה לך יום נפלא וחג שמח

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: