רוביק רוזנטל לוקח את הילדים ל'מסע בארץ המילים', עוד לפני שהם נכנסים אל השפה של הנוער, המשתלטת עליהם לדבריו אי שם בערבות כיתה ו'. שיחה עם מי שמחזיר לילדים את האנדרלמוסיה והמצנפת

רוביק רוזנטל ושני נכדיו מהם נולד הספר. צילום: אריק סולטן

בשלב מתקדם יחסית בחייו הפך העיתונאי והסופר רוביק רוזנטל למומחה לשפה העברית. זו לא רק השפה המשובחת, אלא גם שורה של ספרים שהוציא בנושאי לשון ובראשם 'מילון הסלנג המקיף' ו'מילון הצירופים'. כעת, ללא התראה מוקדמת, הוא כביכול השיל מעליו פתאום את אדרת החוקר הרציני ויצא – בהוצאת 'כתר' – עם 'המסע המופלא לארץ המילים', ספר-ילדים עתיר דמיון ונטול כל רסן. מה קרה?

"כשסיימתי לכתוב את 'מילון הצירופים' ידעתי שאני לא צפוי לכתוב עוד מילון בעתיד הנראה לעין", רוזנטל משמיע את נאום הסנגוריה. "זאת, משתי סיבות. אני לא אוהב לעשות דברים שאחרים עושים קצת יותר טוב. זאת השריטה שלי. אני אוהב לעשות דברים שאחרים לא עושים וגם לא לחזור על עצמי. כך אני נוהג גם בעניינים אחרים. בסך הכל חיברתי שני מילונים שהיו דרושים על המדף, אולי מתוך יומרה שאחריי, לפחות בזמן הקרוב, לא יהיה צורך במשהו דומה. מצד שני לא ראיתי על המדף משהו אחר שאני יכול לעשות, אבל חסר.

"יש עוד נקודת מבט. חיבור מילון הוא דבר מאוד-מאוד תובעני, לפעמים גם טובעני. הוא תובע משמעת עצמית חמורה שזכיתי לה מתוך הגנים היקיים שלי, אם כי במקרה של המילונים זה קצת עבר כל גבול. כלומר, אם צץ משהו בעניין המילון, לא הייתי מרפה ממנו עד השעות הקטנות של הלילה. במילים אחרות – אתה כותב מילון בארבע-חמש שנים או שאתה נגרר עם העניין חמישים שנה ולא משלים אותו".

ארוך וכיפי

"היה לי ברור שאם לכתוב משהו חדש, אז לעשות משהו שיהיה בדיוק ההפך ממילון – ולא ידעתי מה, אם כי הייתי רגוע וידעתי שזה יבוא. בסופו של דבר, זה בא הרבה יותר מהר ממה שציפיתי. פה ושם עברה לי בראש האפשרות של כתיבת ספר-ילדים, אבל לא עשיתי עם זה כלום, מה גם שבחיים לא כתבתי ספר-ילדים. הרגשתי שאולי אני לא בשל לזה. ואז פתאום הגיעה ל'כתר' עורכת חדשה של ספרי הילדים בהוצאה, רחלה זנדבנק, בתו של שמעון זנדבנק ונכדתו של שלמה גרודנסקי, ואמרה שהטלפון הראשון שרצתה לעשות זה אליי – כדי שאכתוב ספר-ילדים. מאיפה זה בא לה, אין לי מושג…".

כלומר, לא די ביוזמה עצמית.

"בכל הדברים שעשיתי תמיד היה מישהו שמילא את תפקיד הקטליזטור. אני לא הסופר המיוסר, המסתגר לו ולא רוצה בהתערבות העולם החיצוני. אני דווקא אוהב שמפריעים לי. ואתה יודע מה? – אני גם מאוד אוהב לספר לאנשים מה אני עושה ולשתף אותם בתהליך הכתיבה שלי, אולי מתוך אמונה באיזושהי מחשבה קולקטיבית שאני חלק ממנה. כשרחלה העלתה את הרעיון ומיד אמרתי 'בסדר', אולי היא הופתעה שלא טרקתי לה את הטלפון. אחרי ארבעה ימים, כשנפגשנו, כבר הייתה לי תוכנית שלמה של ספר. איך זה קרה? – תאמין לי שאני לא מבין.

"'המסע המופלא לארץ המילים' הוא תפנית של 180 מעלות למה שעשיתי עד אליו וגם המשך. בסך הכל הכתיבה האינטנסיבית שלי בענייני שפה נמשכת 14 שנה וקצת, מאז שהייתי בן 52. בכל מה שאני עושה אני מנסה לחלץ את השפה מהפרדיגמות היבשות שלה, וכשאני אומר 'יבשות' זה לא בהכרח בשלילה. הרי כשאתה בודק בדיקה מדעית, אתה חייב להיות יבש. אבל זה לא אני. אני לא איש-מדע. 'מילון הצירופים' הוא בסך הכול לא ספר יבש. היו שאמרו לי שהם קוראים אותו כמו סיפור, כולל אחד שסיפר לי שהוא קורא ממנו דף ביום.

"מה שאיפשר לי ספר הילדים, ואת זה הבנתי בדיעבד, זה להשתחרר לגמרי מכל הפרדיגמות ומכל המחויבויות המוצדקות של העיסוק בשפה וללכת עם הדמיון הטבעי שיש לילדים. כנראה הלכתי רחוק, כי יש כבר ספר-המשך שנגזר מהספר הראשון וגם הוא מעין רומן לילדים".

כשרומן לילדים משתרע על פני למעלה מ-140 עמוד, זה רומן עב כרס.

"מהתגובות שאני מקבל, זה בכלל לא מפריע לילדים, בין אם הם קוראים בעצמם את הספר בין אם מקריאים להם אותו. גם לי זה לא מפריע… יש לי תוכניות לשני ספרים נוספים לילדים לפחות".

חרב ומצנפת

המסע לארץ המילים מתחיל בוויכוח בין סוער בין שני ילדים, האוהבים להתווכח על מילים. דורון טוען שהיצור הכי מפחיד בעולם זה דרקון אינדונזי, ואל תשאלו אם יש חיה זאת, בעוד אחותו, שירה, טוענת שהיא בכלל לא פוחדת מדרקונים ולדעתה מכשפות יערות הגשם הן הכי מפחידות בעולם.

מהוויכוח הזה, ש'ברומו של עולם', נחלם חלום המסע לארץ המילים?

"אני לא קובע במפורש שזה חלום. הרי חלום חולמים לבד ופה ישנם שניים. אני כל הזמן משאיר ללא מענה את השאלה אם זה חלום או לא. עקרונית, יש כאן מודל של חלום שלא המצאתי אותו והוא נפוץ בספרות ולפיו הילד נרדם ואז קורים לו כל מיני דברים. כך, למשל, 'עליסה בארץ הפלאות'".

וכמובן, 'הקוסם מארץ עוץ'.

"נכון, אבל אצלי זו ארץ אחרת. הילדים יוצאים לדרך לאחר ששתי המילים שהם מתווכחים עליהן, חרב ומצנפת, מזמינות אותם למסע. שתי המילים הללו מייצגות את כל רעיון הספר, כשלכל מילה יש צורה, צבע ואישיות שאינם קשורים במשמעות שלה. המילים הן השער לשפה גם אם יש הטוענים שהתחביר הוא בסיס השפה והוא הקבוע בעוד שהמילים מתחלפות. בעיניי, לנו כבני-אדם השפה מתחילה ונגמרת במילים ולא באותיות, כפי שאומרים אחרים, וגם לא בתחביר. שהרי קודם היו המילים ואחר-כך האותיות. ילדים לומדים את האותיות לאחר שהם יודעים כבר את השפה. המילה היא ההתחלה וממנה נובע הכול".

ואם אתה, רוביק רוזנטל, הטרחת את עצמך לכתוב על מסע של ילדים, דומה שאך טבעי היה שתבחר בארץ המילים ולא בשום ארץ דמיונית אחרת.

"זה נכון, אבל בספר מסופר על ערוגות השורשים, שזה כבר עיסוק בדקדוק, אבל המילים הן שמובילות לשם. מהספר נראות ערוגות השורשים מאופק עד אופק. אז פתאום מגלים קוראי הספר שלמילים יש משפחה ושיטת השורשים מקבלת חיים".

אפשר לראות את ספרך כספר-לימוד לכל דבר, אבל דרך הנאה ושעשוע.

"אני מוכן לקבל את זה בתנאי שלא יקבלו את הספר שלי כספר-לימוד. אם מותר לי להיתלות בסוקרטס, אז אזכיר את דבריו ולפיהם הוא לא יודע לאן הוא הולך, אבל יש לו דמון קטן שכל הזמן אומר לו לאן לא ללכת. ובאשר אליי, ברגע שאני מרגיש ולו ברבע משפט דידקטי, עם כוונה מפורשת ללמד, אני מוחק אותו. זה לא בבית-ספרי".

כך הילדים מקבלים מילים שזה מכבר נשתכחו משפת הדיבור, כמו אורלוגין, צמרמורת ואנדרלמוסיה. היכן תמצא ילדים שהמילים האלה נגישות להם? דומה שאפילו אם הם ישמעו על שרקרק, ספק אם ידעו במה מדובר.

"בוודאי שמת לב שכמו שיש בספר פונדק המילים הטובות, מערת המילים המקוללות ועוד, יש גם טירת המילים הגבוהות. כאן אני כמו אומר לילדים: 'הנה, הגעתם למקום שאתם לא מכירים; תחליטו אתם אם ברצונכם להכיר או לא'. לעברית אוצר מילים עשיר. אני סבור שהמפתח לשפה הוא לא תקינותה, שעושים ממנה יותר מדי עניין, אלא העושר שלה. זה לא נורא אם ילדים לא מבינים מילה זו או אחרת בספר. תמיד יימצא מבוגר שיסביר את המילה הלא מובנת. ייתכן היה ההפך. יכולתי לכתוב את הספר בטון של מבוגר, אבל להקפיד על מילים פשוטות. אם כך, לדעתי זאת יכלה להיות החמצה נוראית.

"אגב, יש מילים שחוזרות על עצמן בספר. ילדים שקוראים ואוהבים אותו כבר יזכרו אותן כל החיים. כך, אני בטוח שהמילה אנדרלמוסיה תישאר אצלם. כאן אני יכול לתת דוגמה אישית לגמרי מספר ילדות אהוב, לא רק עליי, 'פצפונת ואנטון'. ממנו אני זוכר לתמיד את המילה 'צלחית', היינו מיגרנה בעברית, מילה שמקורה בתלמוד. מאז המילה הזאת היא שלי. זה שהמילה לא שגורה בפי אחרים, שיבושם להם".

מצד אחר אתה שואל משפת הילדים העכשווית את המילה 'רובוטריק'.

"אכן, אני חי בעולם של ילדים. משם לקחתי גם את הקפוארה. תוך כדי שימוש בחומרים מעולם הילדים צץ לי פתאום הרובוטריק ואמר 'אני מתאים לסיפור של המילים המורכבות'".

דוגמה אחרת לגמרי היא המילה 'מסרון' שאתה משתמש בה בספר. כמי שנלחם להשרשתה ולביעור האס-אם-אס המכוערת, אני מוכן להצדיע לך על כך.

"מסרון זו פשוט מילה נהדרת וגם בלי מלחמות אני משתדל להפיץ אותה. לעומת זאת, לא אשתמש בחמרמורת, המילה העברית להנג-אובר. זה נשמע כבדיחה, למרות שזאת מילה יפה. בניגוד לכך, מסרון הרבה יותר נוחה להגייה מאשר אס-אם-אס. אצלי בספר מופיעה המילה מסורת כסבתא של המסרון וכאן נפגשים העתיק והחדש. הקשר שבין המסרון לבין המסורת והמסורה הוא בעיניי נפלא".

מהפכת כתה ו'

אתה ער למה שקורה בספרות הילדים העכשווית?

"האמת – מעט מאוד. העצה הראשונה שנתנה לי רחלה זנדבנק – 'אל תקרא ספרי-ילדים'. מבחינתי, היא צודקת. ברגע שאני רואה משהו שדומה ולו במקצת למה שאני עושה, אני כבר לא מסוגל לעשות אותו, גם אם זה לא דבר נורמלי ואני לא בדיוק גאה בו. רציתי לכתוב באין מפריע. לשאלתך – רוב ספרי הילדים שיוצאים הם לגילאים יותר צעירים ושם התמונה שונה לחלוטין עם כל ה'פיצ'ר-בוק'. יש ספרי-מופת לפעוטות, כולל עבריים, כמו 'דירה להשכיר', ולעומתם המון זבל, מה שגרם לי לא פעם להתרגז. הרי יש ספרים שבהם הסופר, במירכאות כמובן, אומר 'אם יש לי צייר טוב, למי אכפת מה בכלל אני כותב?'.

"אגב, לגילאים שלהם מיועד הספר, מ-6 עד 12, יש יחסית מעט מאוד קלאסיקה עברית ורוב הקלאסיקה היא עולמית שעליה הם גדלים. בעובדה הזאת אתה נתקל ברשימות רבי המכר ובזיכרונות מספרים מעצבים. תמיד יחזרו בהם לאריך קסטנר ולגילגיל, אבל לא לספר ישראלי. אבל אם בעוד עשר שנים יבואו אליי ילדים ויאמרו 'גדלנו על הספר שלך', אבין שיש סיבה טובה לכך שצצתי בעולם הזה".

ובאשר לסלנג.

"נערים משתמשים בסלנג; אצל הילדים, לעומתם, אפשר לשמוע רק מעט סלנג, שלא פעם בא מכך שהם מחקים את אחיהם הבוגרים. כל התופעות הלשוניות שמיוחסות לילדים, שחלקן מטרידות חלקן פחות, הן של נערים ולא של ילדים".

ה'כאילו' הזה…

"בכך משתמשים יותר ילדים מגיל 12 ואילך. כך אני מתרשם מנכדיי".

שהם…

"דורון ושירה".

כשם גיבורי הספר…

"נכון, אבל הבהרתי להם שאמנם השמות הם שלהם, אבל הדמויות בספר זה לא הם. יחד עם זאת הם נתנו לי השראה לספר. מדובר באח ובאחות, הוא מבוגר ממנה בשנתיים, שיש להם יכולת נפלאה לשוחח זה עם זה בלי סוף. יש ימים שבהם הם באים אלינו לביקור ואז הם מסוגלים לדבר ביניהם שעות ולהתווכח על כל דבר בעולם. כשאני רואה את זה, זה ממש גורם לי צמרמורת מרוב הנאה. חוץ מזה דורון הוא אלוף בקפוארה וגם זה התגנב לספר".

רוזנטל מוסיף: "יש לי הרושם שאנחנו מגזימים ומבלבלים בין הפוטנציאל הלשוני של הילד עד כיתות ד'-ה' לבין משהו מסתורי שעוד לא פיצחנו את פשרו לגבי מה שקורה לילדים כשהם מגיעים לכיתה ו'".

זה בגלל הטלוויזיה?

"הטלוויזיה לא רק שלא עוזרת, אלא גם מאוד מרדדת את השפה, אם כי יש מחקרים ולפיהם היא מפתחת את שפת הצופים בה. אז מה נכון? – כנראה אנחנו לא מבינים את העולם התרבותי של בני הנעורים של היום ואת השפה שלהם. למרות זאת, אין לי ספק ששפתו של ילד עברי עשירה יותר משפות הדורות הקודמים. הוא מכיר הרבה יותר מילים מאשר האבא שלו והסבא שלו, גם אם הם נולדו בארץ".

ואם תבוא אליך איזו פייה ותאמר לך 'רוביק, תוכל להביע משאלה בענייני השפה', איך תשיב לה?

"כאן יש לי משאלה מוזרה או לא. העברית תלויה בקיומה של מדינת ישראל. אם יקרה לה משהו, ואנחנו חיים תמיד בתחושת חרדה ולפיה המפעל הציוני הוא לא לנצח, אז העברית תימחה או שתחזור להיות שפה דתית. לכן, אם יינתן לעברית לחיות בשקט לפחות עוד 200 שנה, היא תייצר את מה שכל-כך חסר בה – היכולת לחבר בין המסורת לבין המסרון ובין הקלאסיקה לבין השפה העכשווית. צריך זמן בשביל זה. ואין לנו זמן. היצירה העברית החדשה היא קצרת ימים, עצבנית ומלאכותית במובנים רבים. אי אפשר לבנות שפה מודרנית במאה שנה. לזה צריך זמן. אמנם הצלחנו לבנות בתקופה זו תשתית רחבה ועשירה, אבל יש לייצב אותה לדורות הבאים".

 פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ'ג בתשרי תשע"ב,  21.10.2011