האם אברהם קיים עירובי תבשילין ודוד לא באמת חטא? ומה משמעותו של עולם עם מקדש ונבואה בחיים המודרניים? הרבנים יעקב מדן ואמנון בזק בשיחה על לימוד התנ"ך בימינו והעלייה להר הבית, על ההתמודדות עם ביקורת המקרא ולימוד תנ"ך בעיניים חילוניות. המחלוקות הרבות ביניהם, הם אומרים, הן חלק חשוב מהמסר החינוכי  

צילום: מרים צחי

רבני ישיבת הר עציון לא אוהבים את המונח "מהפכת התנ"ך". מבחינתו של ראש הישיבה, הרב יעקב מדן (67), ממנסחי אמנת גביזון–מדן ומרצה לתנ"ך במכללה האקדמית הרצוג, העיסוק המשמעותי בספר הספרים החל בכלל במכללה לבנות בבית וגן בתקופת הרבנים שלמה מן ההר, ישעיהו הדרי, יהושע בכרך ויהודה קופרמן. את מייסדי חוג התנ"ך בהר עציון – הרבנים מרדכי ברויאר, חנן פורת ויבדל"א יואל בן נון – הוא מכנה "הדור השני".

"אז אתה שייך לדור 2.5", אני מעיר. "מה חידש הדור שלך?"

"חיברנו את המקרא עם השטח בלי סוף", הוא עונה. "היום על כל צעד שאתה הולך בארץ ישראל אתה יכול לומר כאן עמדו אבות אבותיי ולשייך אירועים למקומות ספציפיים. השטח עזר לנו להבין את המקרא ולחלץ תובנות חדשות שלהן לא זכו גדולי ישראל באירופה. זו הייתה עבודה סיזיפית מול הפסוקים וגם מול חז"ל, להראות איך המקרא מתחבר עם אורחות החיים, כשכל זה מכוון לפיענוח השאלה מה ה' א–לוהיך שואל מעמך".

הדור הבא של החוקרים והלומדים הוא זה שבו צמח הרב אמנון בזק (50), ר"מ בישיבת הר עציון ומרצה במכללה האקדמית הרצוג. הוא וחבריו הסיטו את הדגש מהריאליה וההיסטוריה המקראית אל היבטים פרשניים, פילולוגיים וספרותיים. כך או כך, לעצם הדגש המשמעותי שנתנו ישיבת הר עציון ומכללת הרצוג ללימוד התנ"ך יש משמעויות נרחבות, ואותן אני מבקש לברר עם הרבנים מדן ובזק.

המקרא והאיום החרדי

החשש החרדי מלימוד תנ"ך מתבסס אולי באופן לא מודע על חלק מחוקרי המקרא, שטענו שקביעת חז"ל "עין תחת עין ממון" מחפה על העובדה שאין רצף בין היהדות התנ"כית לחז"ל. שבסוף מדובר בשתי דתות שונות תחת אותו השם.

"זו הפעם הראשונה בחיים שאני שומע תיאור של דיכוטומיה כה קיצונית בין המקרא לחז"ל", מזדעק הרב מדן. "נכון שבמקרא יש דגש על עובדת היותנו עם. שברית סיני נכרתה איתנו כעם ולא כיחידים, וממילא המקרא מתעניין בדמותנו כעם. האם המקרא מתעניין רק במרכזי הפולחן? לא רק שזה לא נכון אלא ההיפך, הנביאים כולם הדגישו שפולחן הקרבנות הוא רק אמצעי עזר לקיום המצוות ולחיי הברית. מה המסר המרכזי של פרשת בלק? שהקרבנות לא ישנו במאום את מהלכו של ה'.

"אצל חז"ל אתה מוצא עיסוק מוגבר בעולמו של היחיד בגלל המציאות שנוצרה אחרי חורבן הבית וכישלון מרד בר כוכבא. המרכזים הישנים דעכו ונותרו רק קהילות. חז"ל בכישרונם, נועזותם ואומץ לבם זיהו את התוכן שיתאים ליחידים, לקהילות ולבתי הכנסת. זה לא שעולמו של המקרא התעלם מעבודת ה' של היחיד. אי אפשר לקרוא אחרת ספרים כמו איוב ותהילים. מה שכן, המציאות שעליה המקרא דיבר היא של אומה שנמצאת בארצה עם בית מקדשה".

הרב בזק מתערב: "'עין תחת עין' הוא שם קוד לפער שיש בין התורה שבכתב לתורה שבעל פה. אנחנו מאמינים בסמכות שניתנה לחכמים לדרוש את הפסוקים ולשנות את ההלכה בהתאם למציאות המשתנה. זו לא המצאה שלי. הרב קוק בעצמו אומר שיש דברים שנכתבו על רקע זמנם ומקומם, ותפקידו של בית הדין הגדול לקבוע שאם דין מסוים לא מתאים למציאות החדשה או איננו מוסרי – אנחנו נדרוש מחדש את הפסוקים ונשנה אותו. זהו יסוד מרכזי בהבנת התורה שבעל פה, ולא תוצאה מכך שחז"ל כביכול לא הבינו את הפשט.

"מה שכן, הרב קוק מדגיש שהסמכות לשנות את ההלכה נתונה רק לבית הדין הגדול, ומזהיר שמי שילך עם זה היום הוא 'נכון למועדי רגל ורחמנא ליצלן'. אני מזדהה עם הדברים. הייתי שמח אם הייתה סנהדרין והיא הייתה מאפשרת לנשים להצטרף למניין. אבל כל עוד אנחנו לא שם אין לנו אלא גבולות ההלכה".

הרב מדן מתקומם: "אני חולק לחלוטין. תורת ההרמנויטיקה מתבססת אצלנו על 'אחד דיבר א–לוהים שתיים זו שמעתי'. חז"ל מדמים את התורה לשירה ויש לזה משמעות חזקה, כי המשורר נותן לך את האפשרות להבין מילים בדרכים שונות. כתוב 'מכה בהמה ישלמנה נפש תחת נפש' אבל ברור שאדם שהרג בהמה לא ייהרג. יחד עם זאת, ברור גם שחכמים לא יכולים להפעיל שיקולים חוץ פרשניים אם אין אפשרות לכך בתוך הטקסט. הזכרת את 'עין תחת עין'. הוא נכתב על נזק שנגרם בשוגג לאישה הרה, וברור שבמקרה כזה לא סביר לעקור את עין הפוגע. אבל הפרשנות החדשה חייבת להתבסס על הטקסט. במובן הזה, הרב בזק הוא אהרן ברק ואני לעומתו שופט שמרן. אין מקום לחידוש בלי בסיס פרשני אפשרי בלשון הכתוב".

אבל זה מה שיגידו לך החרדים, שבשורה התחתונה אתה מזמין לעצמך צרות. התנ"ך מאתגר את עולם ההלכה ולכן אין סיבה להתעמק בו.

"אני חושב שהתפיסה החרדית יושבת על התפיסה השכלתנית של התורה שבעל פה, שנרתעת מפיתוח המחשבה והרגש", אומר הרב בזק. "צריך לזכור שהתנ"ך הוא גם הספר החשוב ביותר במחשבת ישראל. הוא מקיף את כל שאלות היסוד: משאלות על עולמו של המנהיג – האם הוא מקדם את האינטרסים שלו או את האינטרסים הלאומיים, שאלות ביחס שבין הנבואה והמנהיגות, דרמות אנושיות קורעות לב כמו בפרשת דוד ויונתן וכו'. הרתיעה החרדית מהתנ"ך היא חלק מהרתיעה הכללית שלהם ממחשבת ישראל ומשאלות בכלל.

חיים ללא נבואה

אך לחדש את התנ"ך זה לא רק לחזור אל הטקסט אלא גם לחזור אל עולם דתי שבמרכזו ניצבת לא רק תורה אלא גם נבואה, עולם שמאכלס בני נביאים ובתי ספר לנבואה שמפתחים את הדמיון ואת הקשב הפנימי. אתם מוכנים ללכת עד הסוף בהחייאת העולם הדתי התנ"כי? זה הרי לא מתחבר עם הדימוי השכלתני–אקדמי של ישיבת הר עציון ומכללת הרצוג.

הרב מדן: "לפעמים הנביא מביא לנו את דבר ה', וכך היא רובה של נבואת משה. אבל הנבואה היא בראש ובראשונה הבסיס לעולם התפילה: 'משה ואהרן בכהניו ושמואל בקוראי שמו קוראים אל ה' והוא יענם', 'כי נביא הוא ויתפלל בעדך וחיה'. במובן הזה הנבואה חיה אצלנו מאוד. לצד הרמב"ם שמביא את תורת החכמים יש את ריה"ל שמביא את תורת הנביאים. העולם הנבואי, שבבסיסו הצימאון לקרבת א–לוהים ולשיח איתו, הצמיח את כל היצירה העשירה ממחשבת ימי הביניים ועד החסידות. לכן השיעור החשוב בישיבה הוא השיעור במסילת ישרים. אנחנו לא חיים בתקופה שבה ה' מדבר איתנו וחשוב להיזהר מנביאי שקר, אבל כן יש לנו היכולת לדבר איתו. לכן אנחנו תומכים בלימודי חסידות פה בישיבה. ברור שעמוד התורה מעל לכול והתורה מתבררת בשכלם של תלמידי חכמים, אבל מהיכן אני שואב ערכים כמו שליחות ומסירות נפש? זה רק מהנבואה, מישעיהו שאומר 'ואשמע את קול ה' אומר את מי אשלח ומי ילך לנו, ואומר הנני שלחני'. זהו קול נבואי שיש לו משמעות קיומית עבורי עד היום".

מוקד עבודת ה' המקראית היה במשכן ובמקדש. עד כמה העיסוק בתנ"ך מתחבר אצלכם לשיח הציבורי סביב הר הבית? יש הרי קולות בציבור הדתי המציבים סימן שאלה גדול על עצם החתירה המעשית לבניין מקדש עם עבודת הקרבנות. אחרים קוראים לביטול צומות החורבן בטענה שמדינת ישראל דהיום היא כבר מימוש נבואות הגאולה.

הרב בזק: "ביחס לשאלה הקודמת שלך התשובה די ברורה. הרלוונטיות של התנ"ך איננה בשאלה האם הנבואה קיימת כי היא לא. אין היום נבואה, אבל יש המסרים של הנביאים: למה לי רוב זבחיכם, רחצו הִזכו. חזון הנביאים והתביעה המוסרית שלהם מהדהדים עד היום. עיסוק היתר שקיים היום סביב הר הבית והמקדש מפריע לי דווקא מתוך הטקסטים הללו. התחושה היא שלא הפנמנו את זעקת הנביאים נגד ההיתפסות לצדדים החיצוניים של הקרבנות. הזנחנו את עבודת המידות, בעוד הנביאים הדריכו אותנו להפנות את המבט הפנימי לתיקון אישי".

הרב מדן מזדעק: "תכתוב שאני חולק עליו בחריפות. המקדש הוא בראש ובראשונה וקודם כול המקום שאליו באים לשפוך את הנפש לפני ה'. השחיטה והדם אינם אלא הביטוי לשפיכת הנפש לפני ה', ולכן מקום התפילה המרכזי של העם היהודי הוא במקדש הבנוי דווקא. כשאני עולה להר הבית אני חש כאב עצום, ולו בגלל זה שיש אנשים שחשוב להם שלא אתפלל שם. אני חושב שהקריאה לביטול הצומות היא טעות גדולה: הנביא זכריה מזכיר שהצום הוא רק מנוף כדי להרים יותר את בקשת התיקון שלנו. יום הצום הוא ההזדמנות שלנו לחשוב מה אנחנו רוצים לתקן כעם. הייתי אומר שנצטרך את הצומות גם כשייבנה בית המקדש".

‭"‬כשאני‭ ‬עולה‭ ‬להר‭ ‬הבית‭ ‬אני‭ ‬חש‭ ‬כאב‭ ‬עצום‭, ‬ולו‭ ‬בגלל‭ ‬שיש‭ ‬אנשים‭ ‬שחשוב‭ ‬להם‭ ‬שלא‭ ‬אתפלל‭ ‬שם‭". ‬יהודים‭ ‬בהר‭ ‬הבית
צילום‭: ‬דניאל‭ ‬דרייפוס‭, ‬פלאש‭ ‬90

לימוד נטול אג'נדות

עברו שני עשורים מאז הוויכוח הגדול שנתגלע ביניכם לבין ישיבות הקו סביב סוגיית "תנ"ך בגובה העיניים". השאלה הייתה אז האם לגיטימי לקרוא את המקרא כפשוטו למרות שיש בו לא מעט תיאורי רצח, ניאוף וחטאים אחרים, או שהיחס אל גיבורי התנ"ך צריך להיות כאל קדושים נטולי יצרים שכל הסיפורים עליהם אינם אלא אלגוריות למשמעויות רוחניות מופשטות.

"תנ"ך בגובה העיניים הוא ביטוי אומלל", אומר הרב בזק. "ישתקע הביטוי הזה ולא ייאמר, כי אף אחד לא לומד תנ"ך בגובה העיניים. מדובר בדבר ה' שניתן דרך הנבואה. הוויכוח האמיתי הוא האם אני ניגש לתנ"ך ולומד אותו על פי פשוטו ועל פי זה מעצב לעצמי השקפת עולם, או שאני בא עם השקפת עולם מהבית ולאורה מעצב את התנ"ך. אם אנחנו מאמינים שהכתוב לא יוצא מידי פשוטו וחובה ללמוד את הפשט, אנחנו צריכים להתמודד עם העובדה שהתנ"ך מספר לנו גם על החטאים והכישלונות של גדולי האומה. זהו נתון. רק בשלב שני אני יכול לשאול מה המשמעות החינוכית של הנתון הזה. אסור לי לשנות את התנ"ך בגלל אג'נדה, כי אני כפוף לדבר ה' ולא מכופף אותו אליי. לדעתי גם אחרי המפגש עם הנפילות והחטאים, המסר החינוכי של התנ"ך עצום – יש תיקון ויש דרך לתקן חטאים. התנ"ך נותן לי המון כוח ועוצמה להתמודד עם הכישלונות שלי".

"אני מסכים ורוצה להוסיף", אומר הרב מדן. "אין שום בעיה ללמוד תנ"ך מתוך עיני חז"ל, אבל החובה היא ללמוד עם חז"ל ולא עם מה שאתה רוצה לבחור מתוך חז"ל. קח את חטא דוד ובת שבע: בחז"ל עצמם יש את כל קשת הדעות. המחלוקות נובעות מתוך הבנת הפסוקים: יש מקראות שאפשר להוכיח מהם ככה ויש ככה. גם ביחס למעשה ראובן, יש בפסוקים בסיס לפרשנות שמרשיעה אותו ויש בסיס לפרשנות אחרת. אנחנו עושים את אותו הדבר ולא בוחרים אג'נדה שמאמצת מפרשים מסוימים ודוחה אחרים".

אתם מדברים על יושר אינטלקטואלי, על החשיבות של עמידה יחפה וכנה מול הטקסט מבלי לערב אג'נדות, אבל הכלים לניתוח הטקסטים התרחבו הרבה מעבר לשאלת פשט הפסוקים מול הפרשנות של חז"ל, ואני מתכוון לביקורת המקרא. איפה אתם מול הסוגיה הזו?

"אנחנו פועלים בתוך מכללת הרצוג שהפכה את ההתמודדות עם עולם ביקורת המקרא לאחד הדגלים שלה", אומר הרב בזק. "העשייה כאן הוכיחה שאדם מאמין יכול להתמודד עם כל השאלות ולצאת כשידו על העליונה, לבנות את 'ארמון התורה ממעל לה'. הרב מרדכי ברויאר פיתח בזמנו את שיטת הבחינות כדרך חדשה ללימוד תנ"ך המתמודדת עם תורת התעודות (= תיאוריה שלפיה חמשת החומשים נערכו מטקסטים ממחברים שונים ומתקופות שונות. י"י). היום אנחנו מתמודדים עם זירות מחקר נוספות כמו ארכיאולוגיה והרמנויטיקה. הספר שחיברתי ("עד היום הזה", בהוצאת ידיעות ספרים. י"י) מרכז את הדיונים העיקריים בסוגיות ביקורת המקרא שאין מי שלא חשוף אליה היום. אני מקבל הרבה מאוד פניות מלומדים מהעולם החרדי והחרד"לי שמוטרדים מהשאלות. הצעתי להם לפתוח קבוצת לימוד אבל הם נבהלו. לצערי הם עדיין במחתרת".

יש גבולות להנגשה

כיוון אחר הוא הקריאה החילונית בתנ"ך, מהחזון של בן גוריון שרצה לקפוץ מהתנ"ך לפלמ"ח ובכך לדלג על עולם ההלכה של חז"ל ועד למיזמים כמו 929 של הרב בני לאו שנתן במה לטקסטים קשים ופוגעניים.

"סביב מיזם 929 הייתה לי מריבה ביד חזקה ובזרוע נטויה עם הרב בני לאו. היה לנו ויכוח קשה כי נכנסו לשם דברים מקוממים ממש. הוא הזמין אותי לדבר עם חבורת המדריכים והצגתי בפניהם את הדרישות והציפיות שלי, ולדעתי המיזם עבר שינוי. בעקבות כך הסכמתי שגם דברים שאני נותן ייכנסו לאתר, ובקרוב כשהם יגיעו לספר איוב יעלה לשם פירוש רציף שלי. הידידות שלי עם הרב בני לאו מורכבת. אנחנו רבים ראש בראש, בחֵמה שפוכה לפעמים, ועדיין ידידים מאד טובים".

"היכולת לחבר חילונים למקרא חשובה בעיניי עד מאוד", מוסיף הרב בזק, "גם אם המחיר הוא לפעמים תוכו זרק וקליפתו אכל. יחד עם זה, לא אתן את ידי לפגיעה בקדושת המקרא. כשראיתי חלק ממה שפורסם בתחילה באתר 929 נחרדתי ממש; הרגשתי שהרב לאו משלם מחיר כבד מדי על ההנגשה. זה בסדר שחילוני יפרש אחרת את הטקסט, שיפגוש אותו מנקודת מבט תרבותית ולא דתית, אבל הבסיס הוא לכבד. לא לרדת לפסים רדודים, ולא להיגרר לבדיחת גסות או לכתיבה שמחרפת את שם ה'. את זה לא עושים כשלומדים יחד, בדיוק כפי שדתי לא יחדד נקודות נגד חילונים במסגרת כזו".

הרב לאו ביקש להפוך את התנ"ך לסיפור הישראלי המשותף. עד כמה אתם רואים את התנ"ך כבסיס רלוונטי לדיונים חברתיים ומוסריים עכשוויים?

"בדיוק בשביל זה ניתנה לנו התורה", אומר הרב מדן. "ככל שאני יכול להאיר את התעייה והסבך של הערכים, אחפש את התשובות במקרא. אבל זה מורכב. אני לא אשעבד את המקרא לשאלות שהוא לא מתייחס אליהן, כמו לדוגמה בספר 'פרשה ופשרה' של הרב משה גרילק. אתה לא יכול להכריח את פרשת השבוע להוציא לך תשובות לשאלות שעלו השבוע בעיתון. הגישה הזו הופכת את המקרא לקרדום לחפור בו ולי חשוב לשאול מה המקרא התכוון לומר ולא לחפש קולב לתלות עליו את מה שאני רוצה".

"אני חייב להוסיף שיש דברים שנאמרו על רקע זמנם ומקומם", אומר הרב בזק, "ולכן אני לא יכול לדון במעמד האישה היום על פי התנ"ך. לא בגלל שהוא לא עוסק בזה אלא בגלל שהוא דיבר על מציאות אחרת, והאישה של התנ"ך שונה מהותית ממי שהיא היום. לכן אני לא חושב שהתנ"ך הוא חזות הכול. איך אני מחליט מה כן ומה לא? השכל הישר והתורה שבעל פה. בעיית הפוליגמיה לדוגמה נפתרה בחרם דרבנו גרשום והשינוי במעמד האישה הלך ונמשך עד ללימוד התורה לנשים בדורנו".

"מחילה, אבל אני לא מקבל את החלוקה הזו", מתערב הרב מדן. "רבנו גרשום לא המציא שום דבר. היסודות שלו נמצאים במלאכי שקורא קריאת תיגר על העולים שהגיעו ארצה ונשאו אישה שנייה: 'כי ה' העיד בינך ובין אשת נעוריך אשר אתה בגדתה בה והיא חברתך ואשת בריתך'. הכול כבר נמצא במקור: היחס המכבד של המקרא לאישה, התפקיד שהוא מועיד לאימהות".

חז"ל בתוך התורה

אתה מקבל כפשוטו גם את המדרש שאומר שאברהם קיים את המצוות?

"לדעתי זה בהחלט קרוב לפשוטו של מקרא. אני יכול להוכיח שלפחות חמישים אחוז מהמצוות לא התחדשו למשה מסיני אלא היו ניסוח ולגיטימציה למנהגי האבות. על הפסוק 'וישמור משמרתי' חז"ל דורשים שאברהם שמר שניות לעריות. אם ברור לנו שהם שמרו על איסורי עריות הגיוני שהוא עשה לזה סייג. אתה רואה מחלוקת במסכת זבחים האם היה היתר להקרבת קרבנות בחוץ בזמן משכן שילה, ובספר שופטים רואים צדדים לכאן ולכאן, זה אומר שהמחלוקות החלו בתקופה מוקדמת.

דוגמה נוספת: כשאתה קורא בישעיהו את הפסוקים 'אם תשיב משבת רגלך… וכבדתו מעשות דרכיך ממצוא חפצך ודבר דבר" – אתה לא רואה פה את הלכות מוקצה? הרי מה אומרים הפסוקים הללו, שלא תתעסק עם הדברים כמו ביום חול. זה נכון שהרמב"ם ביטא את הלכות מוקצה בצורה הרבה יותר עשירה, אבל התורה היא אותה תורה והדיכוטומיה שמנסים לצייר בין עולם התנ"ך לחז"ל לא באמת קיימת".

"המעברים הללו הם גופא החידוש", חולק הרב בזק. "התורה לא מזכירה איסור על מקח וממכר והנביאים כן. מדוע? כי התורה מדברת אל החקלאי ולכן מתמקדת בחריש ובקציר. עם השנים, העיור והטכנולוגיה גדלים והשוק עובר למסחר ולכן אוסרים אותו. כפי שהיום בדיון על הסלולרי, ברור לי לחלוטין שהוא אסור מכול וכול מאותו היגיון בדיוק – הצורך לבדל את השבת מימי החול".

"לא נכון", חולק הרב מדן. "איסור המסחר נלמד מפרשת המן, בציווי 'איש לפי אוכלו'. ברור לי שה' רצה לאסור עליהם לסחור בעודפים. אתה אוכל משולחן גבוה ולכן אתה לא יכול לסחור בו. ירמיהו לא המציא את איסור המסחר".

הרב מדן, אין לך בעיה כראש ישיבה להעסיק ר"מ שחולק עליך בכל סוגיה כמעט?

"זה היופי של בית המדרש פה, שיש בו אינסוף מחלוקות. בסופו של דבר זה מה שמברר את הסוגיות שבהן אנו עוסקים. גם המתח שבין ישיבה למכללה אקדמית. אלו אמנם שני מוסדות שגדלו כתאומים סיאמיים אבל השפה הלמדנית והמחויבות האקדמית משפיעות זו על זו".

פורסם במוסף 'שבת', מקור ראשון, כ"ז בתמוד תשע"ז