בשביל פרופ' יהודה ליבס, מחשובי חוקרי הקבלה בדורנו, חקר עולם הסוד איננו רק עיסוק בעולם אינטלקטואלי קסום אלא חוויה דתית של ממש. לרגל זכייתו בפרס ישראל הוא מדבר על ההיכרות מילדות עם גרשם שלום ועל השחרור ממנו, מתנער מהמגמות בחקר הקבלה העכשווי, מספר על התקופה שבה היה חלק מגרעין שילה ועפרה ומתגעגע לחברו הרב מנחם פרומן

בבוקר יום ראשון שעבר צלצל הטלפון בביתו של פרופ' יהודה ליבס בירושלים. על הקו: שר החינוך נפתלי בנט. "זו הייתה הפתעה בשבילי", אומר ליבס שבוע לאחר שיחת הטלפון שבה התבשר כי ביום העצמאות הקרוב יקבל את פרס ישראל לחקר מחשבת ישראל. ליבס, מחשובי חוקרי הקבלה בדורנו, הוא דמות יוצאת דופן באקדמיה הישראלית: חוקר ברמ"ח איבריו שמעולם לא הסתיר את האהבה שלו לתחום שאותו הוא חוקר; איש ימין מובהק שהיה חבר בגרעין ההקמה של היישוב שילה, ואף התגורר תקופה קצרה בעפרה.

בסלון ביתו העמוס ספרי קבלה וחסידות, וכן ממיטב ספרות העולם – כולל כרכי אפלטון ביוונית, הכרכים שעל פיהם יצר אביו, יוסף ליבס, את התרגום הקלאסי של אפלטון לעברית – ליבס משיב לטלפונים של חברים ותלמידים נרגשים המברכים אותו על קבלת הפרס. על השולחן מונח מברק שקיבל מלוחמי פלוגה א' בגדוד 890 של הצנחנים, שעליהם פיקד ב–1966. ליבס נראה נינוח, אך הוא מיד ממהר לסייג. "ספר הזוהר מזהיר מאוד מפני עין הרע", הוא אומר בחיוך. "עכשיו בכלל, עם קבלת הפרס, אני מפחד להגיד יותר מדי דברים טובים. בכל זאת, לא יזיקו כאן גם קצת אמונות טפלות".

כשאני שואל אותו כיצד הגיע לחקר הקבלה, ליבס מתקשה לענות. "אין לי תשובה לשאלה הזו", הוא אומר. "הדבר הנכון ביותר יהיה לומר, בלשון המקובלים, שזה שורש נשמתי. מילדות אני מתעניין בדתיות ובמיתוס. מיד אחרי השירות הצבאי התחלתי ללמוד, ומאז אני שם. הטקסט שנמשכתי אליו במיוחד הוא ספר הזוהר. בהתחלה לא ידעתי מה בדיוק אני מחפש בספר הזוהר, אבל הוא משך אותי. עם הזמן הבנתי יותר מה מעניין אותי: מצד אחד, להבין מה יש לספרות הקבלית ולמקובלים להגיד על הדת ועל התורה, ומצד שני, להבין מי הם האנשים שכותבים את הספרות הזו, מה יש להם להגיד על עצמם, מה מעסיק אותם".

צילום: הדס פרוש

אלמנט של שאלה

ליבס, יליד 1947, כתב את עבודת הדוקטורט שלו, "פרקים במילון ספר הזוהר", בהנחיית מורו, גרשם שלום. את שלום הכיר מגיל צעיר: הוא היה חבר של הוריו, יוסף ומירה ליבס. שלום אף העניק ליהודה ליבס כמתנת בר מצווה עותק של ספרו של ישעיהו תשבי, "משנת הזוהר", עם הקדשה פרי עטו. במאמרים שונים מתאר ליבס את ההשפעה שהייתה לשלום עליו, אך בהמשך, לצד חוקרים נוספים כמשה אידל, פיתח ליבס כיוונים מחקריים שונים מאלה של שלום, ואף ערער על כמה מהנחות היסוד שלו.

כך, למשל, בשונה משלום שהדגיש את המצע התיאורטי של הטקסטים הקבליים, ואת העיסוק בשאלות היסוד של המחשבה היהודית, בחר ליבס לעסוק דווקא במפגש בין הטקסט לבין הביוגרפיה של מחברו ותמונת העולם הדתית שלו. הוא אף הרחיב את הדיון בשאלת מחברו של ספר הזוהר, ובניגוד לטענה המקובלת במחקר שלפיה חובר הזוהר על ידי רבי משה די–ליאון, טען ליבס כי בחינה מדוקדקת של הספר מראה כי הוא נוצר על ידי חבורה של כותבים. נוסף על אלו עסק ליבס רבות בשבתאות ובמיתוס, וטען כי המיתוס הוא חלק בלתי נפרד מהבנת הדת היהודית בכלל והקבלה בפרט. בשנים האחרונות, לצד מחקר הקבלה, החל לתרגם שירים מן הספרות היוונית הקלאסית.

באחד ממאמריך אתה מתאר כיצד בתחילת הדרך הושפעת מהלך המחשבה של גרשם שלום, ורק לאחר מכן השתחררת מההשפעה שלו והצעת דפוסים אלטרנטיביים להבנת הקבלה. במקום אחר כתבת שההצלחה של שלום הובילה לקיפאון מסוים במדעי היהדות. עד כמה הדמות הסמכותנית של שלום הקשתה על המחקר שלך בשנים הראשונות?

"שלום היה סמכותני לא במובן שהוא השתיק דברים ולא רצה לקבל אותם. הסמכות שלו נבעה מכך שהוא עורר סוג של אמון. בצעירותי, ובמיוחד כשכתבתי אצלו את הדוקטורט, חשבתי שהשאלות הכלליות יותר על ספר הזוהר כבר באו על פתרונן, אבל אחר כך, תוך כדי עבודה והיכרות עם הזוהר, ראיתי שיש שם הרבה סוגיות לא פתורות. כך, למשל, בשאלה כיצד התחבר ספר הזוהר. בספרו הגדול, 'זרמים ראשיים במיסטיקה היהודית', שלום מקדיש פרק שלם לשאלת מחבר ספר הזוהר. אני חשבתי שיש עניין רב יותר בבחינת הדמות של רבי שמעון בר יוחאי בזוהר – איך היא מוארת, כיצד היא מובנית. אי אפשר להבין את הזוהר בלי להבין את דמותו של רשב"י, את יחסי החברות והאהבה שבין החכמים, וממילא, זה משקף את האופן שבו הזוהר למעשה התחבר".

עבור ליבס, מרכיב מרכזי בכל דת הוא המיתוס – מילת מפתח במחקריו השונים, שהוא מתקשה להעניק לה הגדרה מדויקת. "המיתוס הוא לא לוגוס. אם תגדיר את המיתוס, אתה בעצם מבטל אותו", הוא אומר. "המיתוס הוא מעין סיפור, תמונת עולם, על ההתרחשויות בעולמות העליונים, בא–לוהות עצמה. אין דת בלי מיתוס. יש אנשים שחושבים שהמיתוס הוא הגשמת הא–לוהות, אבל אני דווקא חושב שההפשטה, הקונספטואליות, היא זו שמגשימה ומאנישה את הא–ל. אם יש לך נוסחה מופשטת שאתה מחיל על העולם ועל הא–לוהות, והיא בסופו של דבר נוסחה אנושית, אתה בעצם קובע מהי הא–לוהות. המיתוס הוא אחר – הוא סובל ניגודים. המיתוס משתנה, הוא נמצא תמיד בין הקונקרטי לבין המופשט.

"א–לוהים שמתגלה בטקסטים הקבליים הוא א–לוהים שמתווך על ידי בני אדם. הוא משתנה, והוא תמיד מובן מנקודת מבט מסוימת. אם בספר פילוסופי תימצא סתירה, יש כאן בעיה. לא כך ספר הזוהר – הוא משתייך לז'אנר שיכול להכיל את הסתירות. אבל זה נכון, כאמור, לא רק לספר הזוהר, אלא לספרות דתית בכלל. אפילו הרמב"ם, שכל המפעל שלו נועד לכאורה לסלק את המיתוס, לא הצליח בכך: אם הוא היה מצליח, הוא היה מבטל את הדת. והנה אצלו, אחרי שאתה משתחרר מכל ההגשמות וההאנשה של הא–ל, בכל זאת נשאר הלהט, נשארת האהבה. מעבר לכל השלילות, נשארה מהות פרסונלית של הא–לוהות, וזה משהו שלא נעלם.

"בתחילת ספר הזוהר יש דרשה מפורסמת על המילה 'א–לוהים', שמורכבת מ'מי' ו'אלה'. אם אתה מקבל רק את ה'אלה', אם אתה מצביע, יוצר קונקרטיזציה – זו עבודה זרה של חטא העגל, של 'אלה אלוהיך ישראל'. זה מבטל את הדת. בדת יש תמיד אלמנט של שאלה, של 'מי'. שם נמצא המיתוס".

אהבה ללא הזדהות

אתה לא מסתיר את האהבה שלך לספר הזוהר בפרט ולקבלה בכלל. אבל האם חוקר לא צריך להיות דווקא מרוחק ממושא המחקר שלו, כדי לשמור על אובייקטיביות? האם הקִרבה הנפשית לטקסטים לא משפיעה על המחקר?

"בוודאי שצריך סוג מסוים של מרחק, אבל זה לא שולל את האהבה לתחום. אני עוסק רק בדברים שאני אוהב אותם, ושהם מעניינים בעיניי וחשובים מבחינה רוחנית. אם לא הייתי אוהב את זה, לא הייתי יכול לחקור את זה. פרופסור אחד אמר פעם שאדם לא יכול לחקור את הדת שלו, אלא רק דתות אחרות. אני חושב הפוך: אם זו לא הדת שלך, אתה לא באמת יכול לחקור אותה.

"ועם זאת, צריך תמיד לשמור על ריחוק. כן מפריעה לי היומרה להזדהות עם הטקסטים. אני לא מזדהה עם הטקסטים שאני חוקר – אני אוהב אותם. כללי המשחק האקדמיים מאפשרים לי להיות בעמדה של אהבה ללא הזדהות. באקדמיה, בשונה למשל מבישיבת מקובלים, אין עניין של קבלת סמכות או מורא בשר ודם, ולי זה מתאים. אהבה משאירה את שני הצדדים בשלהם – אתה אוהב מישהו, אבל לא נבלע בו. אני מעדיף את האהבה; ההזדהות לא מתאימה לי. המסגרת האקדמית יכולה להכיל את האהבה, והיא שומרת עליי מפני ההזדהות".

שמעתי פעם מחוקרת אחת שבצעירותה היא חשבה ללמוד מקרא באוניברסיטה, אבל חששה שביקורת המקרא תערער את האמונה שלה, ולכן היא בחרה ללמוד מחשבת ישראל – אבל אז היא גילתה שהעולם של מחשבת ישראל מאיים על האמונה שלה הרבה יותר. האם התחום שבחרת לא עומד בסתירה לסוג מסוים של אמונה תמימה, פשוטה? האם יש מחיר רוחני לדרך שבחרת?

"בוודאי שיש אמונות מסוימות שאתה לא באמת יכול להחזיק בהן במסגרת אקדמית, שבה לא מקבלים סמכות. בדת יש יסוד של סמכות, ולכן העולם האקדמי כן מערער את האמונה בצורה כלשהי. לי זה מתאים, אבל אני בהחלט מכיר בכך שזה לא מתאים לכולם. אני לא אידיאולוג שאומר שכולם צריכים ללמוד מחשבת ישראל באקדמיה; אני רק יודע שאני לא יכולתי להיות במקום אחר. פעם חשבתי, במין רומנטיקה כזו, שהייתי יכול להיכנס לשטיבל חסידי ולהתנדנד כל היום. אבל זו רומנטיקה. לא באמת הייתה לי אפשרות כזו. אני צריך את ההסתכלות של בפנים ובחוץ בעת ובעונה אחת; משהו בה קוסם לי. אבל יש כאן לא רק קסם – זו גם החוויה הדתית שלי. לא פגשתי את הקב"ה בשדה, אלא בטקסטים".

אז בכל התהליך הזה, בכל השלבים בעולם האקדמי, אתה לא מרגיש שאיבדת משהו.

"לא איבדתי, כי לא היה לי אף פעם. אני לא בחור ישיבה שהתפקר. באתי מעולם אחר".

מגמות עכשוויות זרות

ליבס העמיד תלמידים רבים בתחום חקר הקבלה, אך כמה מן המגמות העכשוויות בתחום אינן לרוחו. כך, למשל, המגמה שהוא מכנה העדפת הסוציולוגיה על פני הרוחניות. "מדובר בסוג של מחקר שמתפתח עכשיו, ואני לא מתחבר אליו", הוא אומר. "חוקרים שונים מדגישים את ההיבטים הסוציולוגיים של הספרות הקבלית, וממקמים אותם מעל להיבטים הרוחניים. בילדותי, כשהאידיאולוגיה המרקסיסטית שלטה בכיפה, חיפשו כל הזמן את ההיבט המעמדי. היום מנסים להתאים את המחקר לאידיאולוגיות הפוליטיות והחברתיות השולטות, וזה לא מוצא חן בעיניי. אני לא תמים, אני יודע שגם האר"י וגם ר' חיים ויטאל היו בני אדם, אבל השאלה היא מה בחזית ומה ברקע.

"עיסוק נוסף שאני מתקשה אתו הוא החיפוש אחרי הרלוונטיות. אנשים מחפשים מה רלוונטי להיום, אבל בשביל לחפש רלוונטיות אתה לא צריך את הטקסטים הקבליים. גם אני חי במאה ה–21, אבל לא בגלל זה אני הולך למחקר. אני רואה במחקר דווקא הזדמנות להשתחרר מהמגבלות העכשוויות, מעולם התקינות הפוליטית, ולגלות אפשרויות אחרות של אנשים שמצד אחד הם מאוד דומים לי, אך מצד שני, הם חיים במסגרת אחרת ובעולמות אחרים. יש בספרות הזו אלטרנטיבות מאוד מעניינות, וצריך לחקור אותן – וזה רלוונטי נורא דווקא מצד חוסר הרלוונטיות שבזה. אני מחפש את הלא–רלוונטי. כמובן שהמטרה שלי היא להנגיש את הטקסטים האלה, לסלול מסילות אליהם, אבל אלה לא מסילות שמביאות את הטקסט אלינו, אלא שמביאות אותנו אל הטקסט".

בספר של פרופ' בועז הוס שפורסם לאחרונה, שבו הוא מתאר את המגמות של מחקר הקבלה מראשיתו ועד היום, מתואר היחס שלך ושל חוקרים בני דורך לקבלה מודרנית ולהתעניינות הניו–אייג'ית בקבלה. לא מעט חוקרים מזלזלים בתופעות עכשוויות של מיסטיקה יהודית, ובוודאי שהם לא רואים בה מושא מחקרי רציני.

"נכון, אני לא מתחבר לרוחניות החדשה הזו. אני גם לא כל כך אוהב את הביטוי 'מיסטיקה יהודית': סדר המילים לא נכון. אם בכלל, צריך לומר 'יהדות מיסטית', מכיוון שהקבלה היא בראש ובראשונה פירוש של אספקט של הדת היהודית. הקבלה היא חלק מהיהדות, וצריך ללמוד אותה במסגרת של לימודי יהדות, ולא במסגרת של לימודי מיסטיקה. ההכללה של כל התופעות המיסטיות תחת הכותרת 'מיסטיקה' היא טעות, שגורמת לאנשים לחשוב שהכול אותו דבר – מיסטיקה נוצרית, מיסטיקה יהודית, מיסטיקה מוסלמית. בעיניי זה לא נכון. הקבלה היא פרשנות של הדת היהודית, של התורה והמצוות, של העם והארץ.

"לשאלתך: בועז הוס היה תלמיד שלי ואני אוהב אותו, והוא כתב גם דברים מאוד חשובים, אבל אני חש שהוא הולך לאותו כיוון סוציולוגי שדיברתי עליו קודם, והכוונה היא לא רק לסוציולוגיה של הקבלה עצמה, אלא גם לסוציולוגיה של חוקרי הקבלה. אני לא בטוח עד כמה זה מעניין לעשות מחקר סוציולוגי על עשרה אנשים שבחרו להיות חוקרי קבלה. גם את גרשם שלום עצמו חוקרים יותר מדי, במקום לחקור את הדברים שהוא עסק בהם, ולראות בו צינור שהעביר את הקבלה בדורנו. הספר שהזכרת גורם לי להרגיש קצת כמו מוצג בגן חיות, וזה לא כל כך מתאים לי".

השאלה שלי היא אחרת: מדוע לא לראות בקבלה העכשווית תחום מחקרי לגיטימי?

"אני לא אומר שזה לא תחום מחקרי לגיטימי. אני אומר שלא מעניין אותי לעסוק בזה. אני לא רב, ואני לא אומר לאנשים מה לעשות, אבל אני יכול להחליט שאני עצמי לא עוסק בזה. אני בן אדם, אני מוגבל, ואני לא יכול להתעניין בכול, אז אני בוחר במה לעסוק, ולא אעסוק במה שלא מעניין אותי. האם בגלל שאני חוקר קבלה אני צריך להתייחס לכל התופעות הללו? אני חוקר את מה שקשור אליי וחשוב בעיניי, ואני לא אומר שמה שאחרים עושים הוא לא טוב. אני כן חושב שההתעניינות העכשווית בקבלה ברחבי העולם שונה מאוד מהעולם הקבלי שאני עוסק בו, שמציע פרשנות לתרבות היהודית, לדת היהודית ולשפה העברית".

תחום שעומד לעצמו

דיון נוסף שקיים היום סביב מחשבת ישראל נוגע לשאלה האם יש ללמוד ולחקור מחשבת ישראל בהקשר יהודי–לאומי, כתחום נפרד שקשור למדעי היהדות, או שמא יש לחקור את המחשבה היהודית כחלק ממדעי הדתות. איפה אתה נמצא בדיון הזה?

"אני בוודאי חושב שהעיסוק במחשבת ישראל הוא חלק מתהליך התחייה הלאומית, ואי אפשר לנתק את התחום הזה וללמוד אותו בצורה השוואתית, של מחקר דתות. ועם זאת, לא צריך להתעלם מהקשרים רחבים יותר. מחשבת ישראל קשורה קשר הדוק לעולם הכללי, ולכן צריך ללמוד שפות, להכיר תרבויות נוספות ולעסוק בהשוואה. גם אני משתדל לעשות את זה. בכלל, יש אנשים שטוענים שאין דבר כזה 'מחשבת ישראל', כי אי אפשר להכליל את כל המחשבה היהודית תחת קורת גג אחת. אני אף פעם לא חשבתי כך. תמיד ראיתי את מחשבת ישראל כתחום בפני עצמו, אבל רק לאחרונה מצאתי לכך הוכחה.

"התחלתי לקרוא את כתבי פילון האלכסנדרוני, ביוונית, ושם גיליתי לראשונה שבאמת יש תחום כזה, מחשבת ישראל. זה לא טריוויאלי – המורים שלי בעצם לא חשבו כך, והחוג שבו למדתי נקרא 'פילוסופיה יהודית וקבלה', ורק אחר כך שונה שמו ל'מחשבת ישראל'. אז אני קורא את פילון, ששקוע כולו בתרבות היוונית, ורואה שהוא כותב דברים מאוד דומים למה שאני מוצא בספר הזוהר. זו לא הוכחה מדעית כל כך, אבל זו כן ראיה לכך שיש כאן תחום שעומד בפני עצמו. ולכן זו תהיה טעות ללמוד מחשבת ישראל כחלק ממדע הדתות. יש כאן תחום נפרד, שנמצא בזיקה ישירה לעם ישראל, לארץ ישראל ולתורה".

ליבס מתבונן בהשתאות בתחייה של הקבלה במדינת ישראל בשנים האחרונות, שגם היא קשורה, בעיניו, לעולם המחקר. "זה בולט מאוד בחברה החרדית", הוא אומר. "כותבים היום הרבה מאוד ספרי קבלה ופירושים, ומדפיסים היום ספרים בשפע שלא היה כמוהו, גם של מקובלים שנחשבו בעבר למוקצים. את רבי אברהם אבולעפיה מהמאה ה–13 לא הדפיסו, והנה הוא חוזר לתודעה, לא מעט בזכות החוקרים שכתבו עליו. כך גם רבי נחמן מברסלב והרב קוק: הפופולריות העצומה של ברסלב בדור האחרון קשורה בין היתר לעיסוק המחקרי בברסלב, שעזר להצמיח את החסידות הזו מחדש. מחקרים על ברסלב משפיעים על ברסלב, כשם שמחקרים על הרב קוק משפיעים על תלמידי הרב קוק. אנחנו לא מנותקים, ובוודאי שיש השפעה של המחקר על החסידים".

אני‭ ‬לא‭ ‬תומך‭ ‬בנתניהו‭, ‬כי‭ ‬אני‭ ‬לא‭ ‬תומך‭ ‬בשתי‭ ‬מדינות‭ ‬לשני‭ ‬עמים‭, ‬אבל‭ ‬נתניהו‭ ‬נראה‭ ‬לי‭ ‬מנהיג‭ ‬טוב‭ ‬למדינת‭ ‬ישראל‭. ‬מההתנתקות‭ ‬נשארה‭ ‬אצלי‭ ‬צלקת‭ ‬כזו‭, ‬שמכאיבה‭ ‬לי‭ ‬מחדש‭ ‬מפעם‭ ‬לפעם‭. ‬למשל‭, ‬כשמפנים‭ ‬את‭ ‬עמונה
הפינוי‭ ‬בעמונה‭, ‬2017
צילום‭: ‬נתי‭ ‬שוחט‭, ‬פלאש‭ ‬90‭ ‬

ימין עם צלקת

בשנת 1977, בסוכה של משפחת ליבס בירושלים, נפגשו חברי הגרעין המייסד של היישוב שילה. ליבס היה בין החברים, אך זמן קצר לפני העלייה על הקרקע החליט לא להצטרף ליישוב החדש. בהמשך עבר, יחד עם אשתו, ד"ר אסתר ליבס, שהייתה במשך שנים רבות מנהלת אוסף גרשם שלום בספרייה הלאומית, להתגורר במחנה קרוואנים סמוך ליישוב עפרה, אך אחרי תשעה חודשים ארז הזוג את המיטלטלים וחזר לירושלים. "לא כל כך מצאתי את עצמי ביישובים האלה", הוא מודה. "אולי אני לא כל כך טוב בזה. יש סוג מסוים של כישורים חברתיים שאני לא כל כך טוב בהם. היו גם סיבות אחרות שבגללן לא הסתדרתי שם. חשבתי אז שההליכה לשילה תשנה את מסלול חיי. תכננתי לא רק לגור שם, אלא גם להתפרנס שם, אולי לעסוק בחקלאות. אבל הייתי תמים, כי אני לא באמת טוב בדברים האלה. אני טוב עם מילים".

מה משך אותך בהתיישבות ביהודה ושומרון?

"זה התחיל בתחושת השמחה הגדולה שאחרי מלחמת ששת הימים. במלחמה הייתי חייל סדיר בחטיבת הצנחנים, וכשכל השטחים הללו נפלו לידינו כמעט בהיסח הדעת, חשתי שמחה שאני עדיין מרגיש אותה היום. חשבתי שזה הזמן הנכון להתיישבות, אבל מבחינות מסוימות הייתי גם קצת תמים. לא הבנתי מספיק את הצד השני. אני זוכר שהתווכחתי עם חבריי בגרעין שילה – אני אמרתי שאפשר לגור בתוך החברה הערבית ואין צורך בגדרות או בכבישים עוקפים. בסוף שנות השישים הייתי מטייל בארץ ומבקר בבתים של ערבים, ותמיד קיבלו אותי בזרועות פתוחות ובחום. חשבתי שנוכל באמת לגור יחד. אבל טעיתי. זה לא גרם לי לפקפק במפעל ההתנחלויות, אלא רק להיות מפוכח יותר לגבי היכולת שלנו לקיים דיאלוג עם הפלשתינים.

"הבעיה של מדינת ישראל, וזה ניכר היום ביתר שאת, היא שהמדינה לא יודעת להחליט מה היא רוצה. אם המדינה הייתה מחליטה, אולי ההחלטה שלה הייתה מתקבלת. אבל כשנוצר מצב שבו אנחנו לא מכריעים מה המעמד של השטח, כשאנחנו לא מוכנים לעשות דברים גדולים, קשה לנו לשכנע אחרים בצדקת דרכנו. אמרתי את זה השבוע לבנט, כשהוא התקשר אליי לבשר לי על הפרס. ניצלתי את ההזדמנות כדי לומר לו שהגיע הזמן לשנות באופן יסודי את המעמד של השטחים, את הקשר שלנו לארץ ישראל. אני מקווה שזה יקרה".

מדברים שכתבת בעבר עולה שההתנתקות ב–2005 סימנה שבר ביחס שלך למדינה. בריאיון ב–2007 אמרת שאל מול התמונות של החיילים שבאים לפנות את גוש קטיף, הרגשת ש"הרב קוק רימה אותי". למה בעצם?

"חשוב לי לדייק כאן. כשאמרתי שהרב קוק רימה אותי, הניסוח כמובן שאוב משורה של ביאליק, 'הכוכבים רימו אותי'. אבל אם אתה חושב על זה, הכוכבים לא באמת רימו את ביאליק. הכוכב הוא כוכב בשמים, הוא לא מרמה אף אחד. הוא מרמה רק את מי שמייחס לו דברים מסוימים. מי שאשם הוא האסטרולוג שרוצה לנבא את גורלו על פי הכוכב; הכוכב עצמו לא אשם. בהתאם לכך, גם הרב קוק לא ממש רימה אותי, כי השאלה היא איך אתה מסתכל על הרב קוק.

"אין ספק שהרב קוק לא הצטיין בניבוי העתיד. לא רק שהוא לא חזה את ההתנתקות, הוא גם לא חזה אירוע מאוד משמעותי שהתרחש חמש שנים אחרי מותו – השואה, שלא משתלב כל כך בהיסטוריוגרפיה שלו. לא הוא רימה אותי, אלא צורת מחשבה מסוימת שאני תליתי בו. מה ששבר אותי בהתנתקות היה לראות את הציבור הישראלי שמאפשר את הדבר הזה, ואת החיילים שצועדים בסך, שורות שורות. לא הצלחתי לתפוס כיצד דבר כזה אפשרי. אין ספק שזה יצר אצלי שבר, אבל אני ממשיך לחיות. אני לא תומך בנתניהו, כי אני לא תומך בשתי מדינות לשני עמים, והצבעתי לבית היהודי. אבל באופן כללי, נתניהו נראה לי מנהיג טוב למדינת ישראל. מההתנתקות נשאר אצלי בעיקר מין רשימו, צלקת כזו, שמכאיבה לי מחדש מפעם לפעם. למשל, כשמפנים את עמונה".

השקפת העולם החרדית היא לא אופציה מבחינתך?

"לא. אבל אני חושב שמבחינת הקשר למדינת ישראל, יש בציבור החרדי משהו מעורר תקווה. יש שם אנשים משכילים, פתוחים וסקרנים, ספוגים בעולם היהודי ובמסורת, והם נמצאים בשלב טרום–ציוני. מהפוסט–ציונים, נניח, אין לי ציפיות: מי שנקלע לשם כבר לא ישוב אלינו. החרדים, לעומת זאת, עוד לא הגיעו לשלב הציוני, ואני בטוח שהם עוד יגיעו לשם. לכן יש לי תקווה".

געגועים לרב פרומן

מתי פגשת לראשונה את הרב מנחם פרומן?

"באוניברסיטה. למדנו מחשבת ישראל יחד, ומיד התחברנו אחד לשני. הלכנו לכיוונים שונים מאוד. אני זוכר שכשהיינו סטודנטים, ישבנו והתווכחנו לאן להמשיך מכאן. אני המשכתי בכיוון אחד והוא בכיוון אחר, כל אחד מאיתנו על פי שורש נשמתו. ההחלטה הזו, לאן ללכת, הייתה קשה מאוד לשנינו, אבל אני חושב שעשינו את הבחירות הנכונות. הוא היה החברותא הכי טוב שלי בימי חיי".

הדיאלוג הבין–דתי שלו, השיח עם מנהיגים ואנשי דת פלסטינים – זה משהו שדיבר אליך?

"היינו שם יחד, בהתחלה, בפגישות הראשונות עם פלסטינים. למדתי ערבית באוניברסיטה, ומנחם לא ידע ערבית למעשה עד מותו, ואני הייתי בא, משתתף בשיחות ומתרגם בשביל מנחם. אבל אחר כך ראיתי שמהשיחות האלה לא יוצא שום דבר טוב. התחושה שלי הייתה שמנחם מדבר מהלב, ואילו בני שיחו הרבה פעמים לא מדברים מהלב, אלא מנסים לייצג את הפלסטינים כולם, או את האינטרס המדיני שלהם. התחושה שלי הייתה שאין שם דיבור אותנטי, אלא רק מליצות. מנחם גם הרגיש את זה. הוא לא היה טיפש. אבל הוא אמר שבכל זאת, יש בזה משהו טוב. הוא האמין שזה מביא תועלת".

אולי יש כאן גם הבדל באופי ביניכם, לא רק באידיאולוגיה?

"בוודאי. יש לנו אופי שונה. מנחם היה יכול לשמור קלה כבחמורה, והכול במין חירות כזו. כל חייו הוא רצה חופש, ועם זאת, הוא הקפיד על קוצו של יוד. אני זוכר שאמרתי לו: 'מנחם, השתגעת? אני מכיר אותך, אתה רוצה חירות, איך זה מסתדר עם הדקדוקים האלה?'. אבל אחר כך הסתכלתי ולא האמנתי למראה עיניי – הוא באמת היה איש של חירות, ומדקדק במצוות.

"בכלל, היום אני חושב שבהרבה דברים הוא צדק ואני טעיתי. אני תמיד המלצתי לו לא להופיע בתקשורת, אמרתי לו שלא יבינו אותו שם, שיצחקו עליו. רק בהלוויה שלו, כשהגיעו כל כך הרבה אנשים וראיתי איך מנחם נגע בהם, הבנתי שהוא צדק, ואני לא. בימי חייו לא ידעו איך לאכול אותו, אבל אנחנו לא יודעים מה הדברים גורמים מתחת לפני השטח. היה לו איזה כוח. הוא באמת היה צדיק. אם הוא היה שומע אותי אומר את זה, הוא היה מוריד לי סטירה. ואני מודה שגם אני לא יכולתי ממש לראות את זה בעודו בחיים. אבל המוות משנה אנשים. אני מתגעגע אליו מאוד מאוד".

השנה ימלאו לך שבעים. האם בגיל הזה אתה מרגיש שיש עוד דברים שאתה צריך להספיק?

"לא כל כך. ברוך ה', החיים שלי טובים, עשיתי ואני ממשיך לעשות. אני בכלל לא מפחד מהמוות. מפחידים אותי דברים אחרים שעלולים לקרות לפני המוות. כל עוד הקב"ה רוצה להחזיק אותי בריא ולתת לי עוד יום, אני אומר תודה רבה. אני מלמד קצת באוניברסיטה, נפגש עם תלמידים, כמעט כל יום באים אליי חברים וקוראים איתי – שבתאות, פילון, כתבי הומרוס ביוונית. עכשיו אני בעולם הזה; יהיה לי מספיק זמן בעולם הבא, עולם האמת. עכשיו הזמן לעלמא דשקרא".

פורסם במוסף 'שבת' מקור ראשון כ"א שבט תשע"ז, 17.2.2017