פרופ' שמעון זנדבנק, חתן פרס ישראל לתרגום שירה, טוען ששירה איננה יכולה להיות פופולרית ועליה להיות שמורה בחוג סגור, אצל המשוגעים לדבר. לרגל ספרו החדש המכנס מבחר ממאמריו הוא מספר על מלאכת המתרגם, מקונן על מצב הספרות בישראל ומסביר מדוע רק היום, בגיל 83, התפנה לעסוק בספרות יהודית

בגיל 83 משקיף פרופ' שמעון זנדבנק, חוקר ספרות וחתן פרס ישראל לתרגום שירה, על מצב הספרות העברית, והוא מודאג. מהידרדרות השירה לתהומות של בוטות ואלימות, מהצעירים שלא קוראים ומהעברית ההולכת ומידלדלת. 16 שנים חלפו מאז פרש מהוראה באוניברסיטה העברית, שם לימד בחוג לספרות כללית והשוואתית, והזמן מאפשר לו להתפנות לתרגום ולמחקר: בביתו בעין כרם הוא שוקד כעת על תרגום קובץ שלישי משיריו של המשורר היהודי–גרמני פאול צלאן (לאחר "סורג–שפה" ו"תפנית–נשימה"), וכותב ספר על ולטר בנימין וקבלה.

בימים אלו רואה אור ספרו "בזכות המשוגעים לדבר" (ידיעות ספרים), קובץ מסות ומאמרים על ספרות ותרבות שפורסמו לאורך השנים בעיתונות ובכתבי עת. זהו הספר האחד–עשר פרי עטו של זנדבנק, לצד התרגומים הרבים, והוא עשיר ומרתק; הוא מפגיש את הקורא עם העולמות המגוונים של זנדבנק כמתרגם, כחוקר ספרות וכמבקר תרבות.

צילום: הדס פרוש, פלאש 90

אין מקום לפובליציסטיקה

במאמר "בזכות המשוגעים לדבר", שעל שמו נקרא הספר, אתה מתפלמס עם דבריו של ניסים קלדרון, שרואה את השירה כדבר שצריך להיות נחלת הכלל, ולא רק נחלתם של "משוגעים לדבר". לתפיסתך, לעומת זאת, השירה איננה נחלתם של רבים, אלא של מעטים. "לפתוח את השירה", אתה כותב, "מוכנים – ומסוגלים – רק משוגעים לדבר".

"כן. זו עמדתי, ואני יודע שהיא לא פופולרית היום. יש היום בארץ נטייה לטשטש הבדלים ולהסיר מחיצות, אבל אני חושב שההבחנה היא אחד העקרונות של החכמה, וההבחנה בין נמוך וגבוה חלה גם על השירה. כשם שאני לא מצפה מכל בר בי רב שיהיה מומחה למתמטיקה, כך אני גם לא סבור שהשירה צריכה להיות נחלתם של רבים. שירה היא עניין אינדיבידואלי, היא פונה למתי מעט. היא דבר מאוד פרטי, משהו של משוגעים לדבר, והיא לא צריכה להיות כלי לדעת הרוב או למגמות ולמחשבה כללית.

"העיקר בשירה הוא משהו מאוד מדויק, מאוד פרטי, מאוד סגור במידה רבה. המשוררים האהובים עליי הם לא משוררים שיצאו בהכרזות לאומיות גדולות, וגם אלו שכן עשו זאת נחשבים לגדולים לא בגלל ההכרזות הלאומיות שלהם, אלא בגלל השפה שלהם, בגלל הקונספציה הפרטית שלהם".

למרות שברכט, למשל, שאת מחזותיו תרגמת לעברית, לא נמנע משירה פוליטית, וזאת בלשון המעטה.

"ברכט אכן האמין שהשליחות של השירה היא במידה רבה פוליטית, אבל אפילו הוא, שהשירה הפוליטית שלו היא לעתים קרובות פרדוקסלית ומתוחכמת מאוד, לא כיוון את הכתיבה שלו להמונים. קח למשל את שייקספיר: בתיאטרון השייקספירי היה מקום מיוחד לצופים ששילמו שני גרוש והיו עומדים לאורך כל ההצגה, ושייקספיר הניח שמה שמעניין אותם ב'חלום ליל קיץ' הוא רומן בין חמור לבין פיה, ואילו השפה הנפלאה שלו הייתה מכוונת למתי מעט. אבל היום יש טשטוש של מחיצות, וזה קורה לא רק בארץ אלא גם בעולם, כאשר דמות כמו בוב דילן מקבלת פרס נובל לספרות. ברור שחברי האקדמיה השוודית פשוט טעו בקטגוריה. אם הייתה קטגוריה של פרס נובל לזמַר עם, דילן היה ראוי, אבל לא כמשורר".

אילו משוררים עבריים אתה קורא היום, ונהנה מהם?

"האמת היא שאני מכיר מעט מאוד. לפני עשרות שנים כתבתי בקביעות רשימות ביקורת ב'הארץ' וכך קראתי שירה עכשווית, אבל היום אני לא כל כך מתמצא במה שקורה. אני קורא פה ושם את אפרת מישורי, את נוית בראל, את אלי אליהו, ומאוד נהנה. יש בחור צעיר בשם אמיר מנשהוף שהוא משורר מעניין. אבל אני לא יודע אם נכתבת כאן שירה שמבטיחה גדולות ונצורות.

"אפשר לחלק את השירה בישראל לשלוש קטגוריות עיקריות", אומר זנדבנק, "יש שירה כמו של דורי מנור ואנשי כתב העת 'הו!', שמתמקדת בתחבולות פואטיות של חריזה ומשקלים; יש שירה שלא נבדלת מפרוזה, ולמעשה כותבת פרוזה בצורה שירית, שכל הייחוד שלה הוא בקיצוץ השורות והניקוד; ויש שירה פוליטית, כמו זו של 'ערס–פואטיקה', שהיא בעייתית מאוד בעיניי. אני חושב שההידרדרות בשירה העברית התחילה בעקבות מה שמאיר ויזלטיר הכניס לשירה – היסוד האלים, הבוטה והאגרסיבי, שהעיב על שירה מעודנת יותר.

"משוררים כמו דן פגיס, למשל, נדחקו לפינה בגלל הבוטות הזו. ויזלטיר הוא משורר מצוין, אבל יש בו משהו מנקר עיניים, מפוצץ אוזניים. דוגמה אחרת היא יונה וולך, שגם בשירה שלה יש יסוד בוטה ואלים. השירה הזו גרמה למין צעקנות שנוכחת היום יותר ויותר, והיא משתלבת עם נושא העדתיות. אני מאוד מתנגד לשימוש בשירה כדי לסגור חשבונות. אני מכיר בקשיים שנתקלו בהם מהגרים מארצות ערב, אבל להפוך את זה למשהו שמשפר את מעמד השירה? אני לא מקבל את זה".

למרות שלא מעט משוררים כותבים מתוך קושי מסוים, מתוך פצע שקיים בהם. גם אתה מכיר בכך.

"נכון, אבל השירה של 'ערס פואטיקה' הופכת את הפצע לנחלת הכלל, ולא לנחלת המשוגעים–לדבר–הפצע. לאלימות כמו זו של רועי חסן, שכותב 'שרפתי את הספרים של נתן זך', אין מקום בשירה, והיא חלק מהאלימות שדיברנו עליה. אני לא רואה בשירה מקום לפובליציסטיקה. אלה שני דברים שונים לגמרי. אם אנשים רוצים להביע את הסבל של הסבא והסבתא שלהם או משהו מהסוג הזה, אז בסדר, זה יכול לפעול בשיר ברגע שהשיר משליך גם לכיוונים פואטיים אחרים, אבל במקרה של 'ערס פואטיקה', הצרוּת של התכלית האידיאולוגית כל כך ברורה עד שזה כבר לא מעניין".

פראות וחופש פנימי

במאמר אחר בספר אתה מספר על חוויה שהייתה לך עם הסטודנטים שלך: נתת להם משימה לכתוב על הזיקה של משוררים עבריים כמו טשרניחובסקי ופוגל לתנועות מודרניסטיות בשירה האירופית, והם אכן כתבו, אבל את ההתלהבות האמיתית שלהם, את התשוקה שלהם, ראית דווקא כשביקשת מהם לכתוב על שיר של יונה וולך. מה גילית על עצמך ברגע הזה?

"אולי גיליתי שיש טון של הזמן שאני לא כל כך מודע לו, שאני מפגר אחריו כשאני שרוי בהיסטוריה של השירה ובשירה הגדולה של העבר. גיליתי גם את התמורות שחלו במנטליות של הסטודנטים לאורך השנים שבהן לימדתי. כסטודנטים צעירים חיפשנו בשירה משהו קוהרנטי, סדור, ואילו היום מה שמנצח בשירה הוא משהו יותר חופשי. יש בתוכי צד שמאוד אוהב גם את זה. שירה בלי טיפה של שיגעון לא עובדת. כדי להיות אמיתית וכדי לחדור לעומק, שירה צריכה לצאת מתבניות החשיבה המקובלות. הרבה משוררים גדולים היו מאושפזים חלק גדול מחייהם.

"אז יש מצד אחד היסוד החופשי והמטורף הזה, שקוסם לאנשים צעירים, ומצד שני, זה מביא לפעמים לגישה של 'הכול הולך', שכל מי שפולט כמה דברים באוויר כבר נחשב משורר. אני חושב שבעיקר הופתעתי מכך שהדור הצעיר נמשך אל הפראות של השירה של וולך, בעוד שמשוררים אחרים נראים להם מיושנים ומרדימים".

אבל מעניין שלמגמה הזו, של חיפוש היסוד החופשי והפראי בשירה, אתה לא בהכרח מתנגד. כמו שאתה אומר, זה קוסם גם לך.

"אני לא ממהר להתנגד לזה, ואני אפילו חושב שיש הרבה משוררים שמאבדים מכוחם בגלל קונבנציונליות מחשבתית, או בגלל שהם לא מעִזים, לא נותנים לעצמם את החירות הזו לחשוף דברים קשים, אלימים. יש כאן סתירה, נכון, כי דיברתי קודם על כך שהבוטות והאלימות של ויזלטיר גרמו להשתקה של משוררים אחרים, ומצד שני הפראות הזו היא גם תנאי לשירה. היא תנאי לשירה ובלבד שהיא נעשית במידה, ומתוך תחושה של חופש פנימי".

אתה מדבר על גישה של "הכול הולך", אבל האם אפשר בכלל לקבוע מסמרות אובייקטיביים בשירה? להגיד על שירה מסוימת שהיא "טובה", ועל אחרת שהיא "גרועה"?

"אני לא מאמין שאפשר לקבוע קריטריונים אובייקטיביים. בכלל, עצם ההגדרה של 'שירה' היא בעייתית מאוד, מכיוון שהשירה לא נקבעת על ידי נושא מסוים, או על ידי מילים מסוימות, ובסופו של דבר אתה מגיע לדוד אבידן שאומר: 'זה שיר מפני שאני אומר שזה שיר'. יש כאן המון מקום לאינטואיציה, ואינטואיציה היא לא מרשם. צריך לחוש את האותנטיות של החוויה שמתוארת. אפשר לשפוט שירה, אבל זהו שיפוט סובייקטיבי. אפשר להיות אובייקטיבי בתיאור של מה משורר עושה, אבל כמעט בלתי אפשרי להעריך הערכה אובייקטיבית של השירה. אי אפשר לקבוע מסמרות בדברים האלה, וקשה מאוד אפילו לקבוע שמשורר מסוים מייצג פרשת דרכים או מהפך חשוב בשירה, מכיוון שסביב המשורר הזה יש חבורה שלמה של משוררים, ומי יודע מי החשוב מביניהם? לכן גם המבקר תמיד יציג את טעמו שלו, האישי".

יש‭ ‬שירה‭ ‬פוליטית‭, ‬כמו‭ ‬זו‭ ‬של‭ '‬ערס–פואטיקה‭', ‬שהיא‭ ‬בעייתית‭ ‬בעיניי‭. ‬ההידרדרות‭ ‬בשירה‭ ‬העברית‭ ‬התחילה‭ ‬בעקבות‭ ‬מה‭ ‬שמאיר‭ ‬ויזלטיר‭ (‬בתמונה‭) ‬הכניס‭ ‬לשירה‭ ‬‮–‬‭ ‬היסוד‭ ‬האלים‭, ‬הבוטה‭ ‬והאגרסיבי‭, ‬שהעיב‭ ‬על‭ ‬שירה‭ ‬מעודנת‭ ‬יותר‭ ‬
צילום‭: ‬משה‭ ‬שי‭, ‬פלאש‭ ‬90

עיסוק מאוחר ביהדות

שמעון זנדבנק נולד בתל אביב בשנת 1933, למד לתואר ראשון בחוג לספרות אנגלית באוניברסיטה העברית בירושלים, ולאחר מכן המשיך לדוקטורט בחוג לספרות כללית והשוואתית. בהמשך שימש שם פרופסור מן המניין ואף כיהן כראש החוג. עם היוצרים הרבים שתרגם נמנים פרנץ קפקא, צ'וסר ("סיפורי קנטרברי"), פאול צלאן, רילקה, הלדרלין וייטס; כמו כן תרגם מחזות של ברטולט ברכט ואת הסונטות של שייקספיר. לצד זאת ערך זנדבנק אנתולוגיות של שירה אנגלית וגרמנית, של שירי אהבה ושל שירה אימאג'יסטית ואקספרסיוניסטית, ופרסם ספרי מחקר על יצירתו של קפקא, על הזיקות שבין שירה עברית לשירה אירופית, וספרי מבוא להוראת שירה ולהיסטוריה של השירה. בשנת 1996 זכה בפרס ישראל לתרגום שירה.

בשנים האחרונות צולל זנדבנק לחקר הקבלה, בין היתר במסגרת ספר שהוא כותב על הקשרים בין ולטר בנימין והקבלה. "אני קורא על הקשרים השונים שיש בתוך הקבלה ועל המבנים המרהיבים של אבולעפיה והזוהר, ואני מוקסם לגמרי", הוא אומר. "רוב שנותיי לא עסקתי ביהדות: לא בשירה יהודית–דתית ולא בצדדים היהודיים של קפקא, למשל. היהדות לא העסיקה אותי".

למה בעצם? זה היה מכוון?

"אני לא יודע עד הסוף למה לא עסקתי ביהדות, אבל ככל הנראה הייתה לי התנגדות פנימית לזה. גדלתי בבית שלא היה זר ליהדות, אבא שלי למד ב'חדר' בגליציה, אבל מההתחלה הבית שלי היה מאוד אנטי–פוליטי. הוריי היו ציונים גמורים ובאו ארצה בשנות העשרים, אבל אבי היה קרוב לדעות של אחד העם ושל 'ברית שלום'. הוא מת כשהייתי בן חמש, ואמי המשיכה בכיוון הזה. הכרזת המדינה, למשל, לא הייתה אירוע פוליטי מספיק חשוב ורוחני בבית שלנו. מאז ומעולם הצד הלאומי לא היה הצד הבולט במחשבה שלי, ואולי זה השפיע על כך שבחרתי לא לעסוק בהיבטים היהודיים של היוצרים שחקרתי. זה לא עניין אותי מספיק.

"היום, למשל, אני צופה בסדרה 'שטיסל', אבל לקח זמן עד שהייתי מוכן לראות אותה. בשביל אדם כמוני, שהוא מאוד ישראלי, המגזר החרדי נתפס כמשהו כל כך זר. אני לא מתגאה ברגשות האלה שלי, יש לי רתיעה מהם, אבל זו האמת – תמיד הייתה לי זרות כלפי המגזרים הללו. אשתי מאוד רצתה לראות את הסדרה והסכמתי, וזו סדרה מקסימה וחשובה, מפני שהיא מקרבת את המגזר הזה לאנשים שיש להם הרתיעה הטבעית הזו. ייתכן גם שזו התרככות שחלה בי עם השנים".

שיר על שיר

אני רוצה לפנות לענייני תרגום. איך החלטת אילו יוצרים לתרגם?

"ברוב המקרים התחלתי לתרגם פשוט משום שאהבתי את הטקסט. צלאן, למשל, הרשים אותי מאין כמוהו, וכך גם שייקספיר בסונטות שלו. לא תרגמתי מתוך רצון להכיר את היצירות הללו לקהל הישראלי, או מתוך איזו שליחות חינוכית, אלא מתוך רצון להתמודד עם השפה של המשוררים והסופרים. לכן אני כותב בספר שתרגום הוא 'שיר על שיר'. אני חושב שפספסתי את האפשרות להיות משורר. כתבתי שירים בגיל צעיר, אבל גנזתי אותם. חשבתי אז שהם לא טובים מספיק, ושמשורר צריך להיות לגמרי פתוח ולבטא דברים שלא רציתי לבטא, אז לא נהייתי משורר. אבל היה לי עניין גדול מאוד בשפה, ולהתמודד עם השפה של המשורר זה להפוך אותה לעברית".

מספרים שבמאה ה–18 היה צעיר גרמני בשם פרידריך ליאופולד שעסק בתרגום ה"איליאדה" של הומרוס מיוונית לגרמנית, ובסופו של דבר הוא צירף לתרגום שלו הערת שוליים ובה כתב לקורא: "לְמד יוונית והשלך את תרגומי לאש". אתה רואה את התרגום כ"שיר על שיר", ואת משימת התרגום לאו דווקא כתרגום צמוד ומדויק של המקור. מהו, אם כן, התרגום, עבורך?

"יש בתרגום שתי אסכולות מרכזיות – יש מתרגמים שבשבילם העיקר הוא התרגום המדויק של המקור, ויש כאלה שהעיקר עבורם הוא הקבילות של השיר בעיני הקורא העברי. במשך הרבה שנים שלט בתרגום העברי הקונספט של הקבילות. קח למשל מתרגמים מהמאה ה–19, שתרגמו את 'רומיאו ויוליה' כ'רם ויעל', ואת 'פאוסט' של גתה הפכו לאלישע בן אבויה. למעשה, זו יצירה חדשה לגמרי. אחר כך, כאיזון–שכנגד למהלך הזה, מתרגמים לעברית ניסו להיות כמה שיותר נאמנים למקור, מבלי לנסות לשעבד כל דבר לתרבות שלנו. ולטר בנימין למשל מציג את זה כעיקרון מרכזי בתפיסה שלו: הוא סבור שמתרגם צריך להיות נאמן למקור עד כדי שבירת הקונבנציות של השפה של עצמו. אתה צריך לשבור את הכבלים של השפה שלך על ידי נאמנות לשפה הזרה".

"אני חוזר במידה מסוימת לקוטב של הקבילות. אמנם לא הייתי מתרגם את 'רומיאו ויוליה' כ'רם ויעל', אבל אני מאוד מאמין שהשיר המתורגם צריך להיות שיר עברי, שהוא יתקבל כשיר, אפילו על חשבון השיר המקורי. יש פתגם באיטלקית שקושר בין תרגום לבין בגידה. עבורי, הבגידה היא כאשר אני מתרגם שיר מילה במילה. המתרגמים הטובים ידעו לפשר בין שני הקטבים האלה – להיות נאמנים למקור, אבל עדיין ליצור שיר. יש היום לא מעט מתרגמים שהם יותר מדי נאמנים למקור, והם לא מוסרים את חוויית השיר. הם לא יוצרים שיר".

מה זה אומר בפועל, בתרגומים שלך? האם תוותר על מילים מסוימות, או תוסיף מילים לשיר?

"זה אומר שאשמיט מילים מסוימות שלא מתאימות למשקל, או שאשמיט שם תואר. לפעמים אשנה את סדר המילים. תמיד זה יהיה מתוך שיקול של מה יותר חשוב ממה, מה ניתן להשמיט, מה הכרחי ומה לא. אני מנסה לא לבגוד בשיר המקורי, ועם זאת ליצור שיר עברי מפעים. אך בסופו של דבר, בהתייחס לציטוט שציטטת על האיליאדה – אין לי שום אשליות שאני כותב שיר שהוא יותר טוב מהשיר המקורי".

כלומר, הניסיון להתמודד עם שפת המקור של המשורר בהכרח נדון לכישלון?

"מה שנדון לכישלון הוא הניסיון למסור את השיר המקורי בדיוק כמות שהוא. אין מה לעשות: יש קשר בין חומריות המילים לבין התוכן, שקיים רק במקור. ההתמודדות אמנם לא מולידה את אותו שיר, אך היא יכולה להוליד שיר אחר. אני מסכים שהשיר המתורגם תמיד יהיה נחות לעומת השיר המקורי, אבל לפעמים יש מקרים שבהם שורה מסוימת יפה יותר בעברית מאשר בגרמנית, למשל".

קונים ולא קוראים

אף שזנדבנק רואה את השירה כנחלתם של מעטים, מצב הספרות במדינת ישראל מדאיג אותו: החוגים לספרות באוניברסיטאות השונות הולכים ומידלדלים, התקציבים מקוצצים והצעירים כבר לא קוראים ספרים להנאתם. "אני רואה את זה אצל נכדיי", הוא אומר, "הם דבוקים לאייפד מהבוקר עד הערב ולא עושים כלום חוץ מזה. אין ספק שהטכנולוגיות החדשות שכובשות את הנוער הן אסון מבחינה חינוכית. הכול שם עובר ביעף: אי אפשר להתעכב על דברים, כמו בקריאה, אי אפשר להפנים דברים ולעכל אותם. זו בעיה חמורה. ויחד עם זאת, מוציאים כאן ספרים חדשים בקצב מסחרר. יש כאן פרדוקס שאני לא יודע להסביר אותו. למרות חוק הספרים שהיה ולמרות שמו"לים מתאחדים ואחרים פושטים את הרגל, ספרים ממשיכים לצאת כאן.

"חמי, שלמה גרודזנסקי, שהיה מבקר ספרות, סיפר לי שכשרוברט פרוסט הגיע לבקר בארץ לקחו אותו לראות את שבוע הספר, והוא אמר: 'אנשים קונים ספרים, אבל האם הם גם קוראים אותם?'. זו שאלה טובה. קשה לי להגיד שאנשים קונים ספרים כדי להעמיד אותם על המדפים, אבל יש כאן סתירה לא ברורה בין ההידרדרות במעמד הספרות לבין שוק הספרים המשגשג".

זנדבנק מודה שאין לו פתרונות קסם שיאהיבו את הספרות על הדור הצעיר. "לא במקרה אני לא שר החינוך", הוא צוחק. "אין לי מחשבות לאומיות, יש לי מחשבות קטנות. ובכל זאת, אני חושב שזה צריך להתחיל מוקדם מאוד, כבר בבית הספר. צריך לחנך את התלמידים לספרות ולכתיבה. כשהייתי בתיכון היה לי מורה שלימד אותנו לחלק מאמר לראשי פרקים, ולחשוב על המבנה שלו. צריך לעשות מהפך רציני, מההתחלה, מבתי הספר, כדי שהספרות תשוב למקום הראוי לה".

מה עם פרוזה ישראלית? אתה קורא?

"לצערי אני לא קורא פרוזה חדשה בכלל, אז אין לי דרך לדעת מה קורה לעברית של הפרוזה. לאחרונה קראתי את 'תשרין' של איימן סיכסק ומאוד נהניתי. אהבתי גם את 'טיט' של דרור בורשטיין, שזה ספר מרתק, ואהבתי גם את הספר האחרון של גרוסמן, 'סוס אחד נכנס לבר'. מסקרן אותי לקרוא פרוזה ישראלית, אבל אין לי זמן. כשאני מתרגם את צלאן, למשל, אני יכול לבלות ימים שלמים על שיר אחד, לשבור את הראש, לחפש במילונים, וכך גם בעבודה על ולטר בנימין. כל זה לוקח זמן, ואז לא נשאר זמן לפרוזה".

יש משוררים שעוד לא תרגמת ואתה חושב לתרגם?

"לפני חודשיים חשבתי לתרגם את השירה של ברכט. מצאתי לא מזמן תיקייה שלי עם כמה תרגומים של ברכט, וחשבתי לתרגם את 'גלות המשוררים' לעברית, ארבעים שנים אחרי התרגום של הרשב. אבל ניסיתי והחלטתי שזה לא בשבילי, אולי כי ברכט הוא פוליטי מדי. יש לי חלום לתרגם יום אחד את אלזה לסקר–שילר, שאני אוהב, ולתרגם עוד מרילקה. אבל אם אספיק את הקובץ השלישי של צלאן, זה יהיה יפה מאוד. אין הרבה זמן ואני צריך להספיק".

פורסם במוסף 'שבת' מקור ראשון ט' כסלו תשע"ז, 9.12.2016