היא, נכדת הרב נריה, טענה שמדובר במניין רפורמי; הוא, אברך בישיבה, אמר שזה נשמע לו מוזר. רבקה ומאיר בן שחר, ממייסדי "שירה חדשה", מדברים על הדרך שעברו מן הקונצנזוס האורתודוקסי אל המניין השיתופי ועל הקונפליקט שבין נאמנות להלכה ובין השאיפה לשוויון מגדרי

על המדפים בסלון ביתם של רבקה ומאיר בן־שחר בשכונת בקעה בירושלים, דירה קטנה בקומה אחרונה, לא רחוק מפסי הרכבת הישנים, שוכנים אלה לצד אלה התלמוד הבבלי, ספרי הלכה והגות יהודית, עם ספרי היסוד של המחשבה הפמיניסטית, סימון דה בובואר וג'ודית באטלר. בחלל הזה, עם התמהיל הכמעט בלתי־אפשרי הזה, מנסים רבקה ומאיר לגדל את שלושת ילדיהם. "אין לי ספק שאני מעבירה את הקונפליקט הזה הלאה", אומרת רבקה, שומרת מצוות ופמיניסטית על פי הגדרתה, לבושה בכיסוי ראש מלא, כשאני שואל אותה על ילדיהם המשותפים. "לפעמים אני מקנאת באנשים שלא חיים את הקונפליקט הזה, ומצד שני, אני לא יודעת מה הייתי עושה בלעדיו".

רבקה ומאיר בן־שחר מתפללים בבית הכנסת "שירה חדשה" בירושלים כבר שתים עשרה שנה, כמעט מאז יומו הראשון. המניין האורתודוקסי השוויוני, שהוקם על ידי קבוצה של גברים ונשים אורתודוקסים־מודרנים ב־2002, הוא ביתם השני: בו הם מצאו, לראשונה, קהילה תומכת; בו הם מצליחים להתפלל יחד, כמשפחה אחת, ובו הם מנסים להביא להרמוניה – מקומית, אולי רגעית – אמונות סותרות ומסוכסכות.

צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

פמיניסטית קטנה

מאיר בן־שחר נולד בשנת 1974 בקריית שמואל למשפחה ציונית דתית. אחרי התיכון הלך ללמוד בישיבת הר עציון באלון שבות, ונשאר שם עשר שנים. "זה לא היה מתוכנן", הוא אומר. "נשארתי בישיבה בעיקר בגלל האהבה ללימוד. מאוד אהבתי ללמוד. התחושה הבסיסית בישיבה הייתה שדרך הלימודים אפשר לפתח את האישיות. הנקודה שהייתה מאוד משמעותית עבורי בישיבה, ובאה לידי ביטוי בעיקר בלימוד הלכה, היא שדרך ההלכה ניתן למעשה לקיים שיחה עם התורה, עם אלוהים, על הצורה שבה אנחנו בונים את החיים שלנו. אתה לא רק עוקב אחרי ההשתלשלות של ההלכה; אתה גם לוקח חלק בעיצוב שלה. אתה לומד איך היא עובדת, איך היא מתפקדת, ומשתתף ביצירה שלה, ושל מערכת היחסים שלך עם אלוהים ועם העולם.

"שנים לאחר מכן פגשתי את התפיסה הזו באופן בולט אצל הרב אליעזר ברקוביץ', כשערכתי מחדש את ספרו 'ההלכה כוחה ותפקידה'. גיליתי אדם שנותן כלים שבאמצעותם אפשר לעבוד עם ההלכה, ליצור איתה. התפיסה הבסיסית של ברקוביץ' היא הומניסטית, במובן הזה שהיא מאמינה ביכולת של האדם לעצב את ההלכה וליצור אותה, ושמה את צורכי האדם במרכז. זה שינה לגמרי את התפיסה שלי את ההלכה". לאחר לימודיו בישיבה פנה בן שחר ללימודי היסטוריה באוניברסיטה העברית. הוא דוקטור להיסטוריה יהודית, ומרצה כיום באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטה הפתוחה.

רבקה נריה־בן־שחר נולדה בשנת 1976 בירושלים למשפחה תורנית־רבנית. היא בתו של הרב פתחיה נריה, מי שהיה במשך שנים ר"מ בישיבת כפר הרא"ה וסגן ראש הישיבה. סבה הוא הרב משה צבי נריה, "אבי דור הכיפות הסרוגות", ראש הישיבה בכפר הרא"ה, מייסד מרכז ישיבות בני עקיבא וחתן פרס ישראל. רבקה גדלה ביישוב נווה דקלים ולמדה ביישוב עצמונה שבגוש קטיף, וכבר בילדותה החלה לשאול בקול רם שאלות שהסובבים אותה תייגו כשאלות פמיניסטיות. "אני זוכרת שלמדנו בבית הספר בעצמונה את ספר בראשית, וכל הזמן הייתי מצביעה בכעס ומקשה על כל מה שקשור ליחס של התורה לנשים. המורה הייתה אומרת: 'יש לנו כאן פמיניסטית קטנה', וממשיכה הלאה. אז לא ידעתי מה המשמעות של המילה הזו, אבל היא נשארה לי בראש".

לאחר השירות הלאומי למדה עבודה סוציאלית באוניברסיטת בר אילן, ובהמשך פנתה ללימודי תואר שני ודוקטורט בתקשורת באוניברסיטה העברית. כיום היא מרצה לתקשורת במכללת ספיר ובמכללה האקדמית הרצוג, ומחקריה עוסקים בחברה החרדית.

באים כדי ללכת

הם נישאו לפני 17 שנים וחצי. לאחר נישואיהם התגוררו באלון שבות, בסמיכות לישיבת הר עציון שבה למד מאיר. כשנולדה בתם הבכורה התחלקו ביניהם בתפילות, אך כשעברו לירושלים והמשפחה התרחבה, הם חיפשו פתרון אחר. "גרנו ברחביה, בדירה שקיבלנו מהאוניברסיטה", מספרת רבקה. "בחצי השנה הראשונה עברנו מבית כנסת לבית כנסת, ובכל בית כנסת שהגענו אליו היה לנו ברור שזה לא מקום לילדים. ברגע שיש ילדים, שני בני הזוג לא יכולים להיות בתוך התפילה. אחד מהם צריך להיות בחוץ. נוצר מצב שבו לא יכולנו לבוא ביחד לתפילה.

"יום אחד מאיר פגש חבר שלו מהצבא, וזה סיפר לו על מניין חדש שבו נשים עולות לתורה ומשמשות שליחות ציבור. אמרתי: 'אה, מניין רפורמי', והודעתי שאני לא הולכת לשם. מאיר שכנע אותי, ובהתחלה הסכמתי לבוא רק לקבלת שבת. באותה תקופה נכנסתי לכל השיעורים על פמיניזם באוניברסיטה העברית; שלטתי היטב בתיאוריה, אבל יצרתי הפרדה מוחלטת בינה לבין הפרקטיקה. הבנתי שזה נכון, אבל היה פער בין ההבנה הזו ובין הקונקרטיות. הסכמתי ללכת פעם אחת, רק כדי לנסות".

"זה היה מוזר", משחזר מאיר, "שונה מכל מה שהכרנו. לראות פתאום אישה שהיא שליחת ציבור בקבלת שבת. זה בהחלט היה קול חדש, אבל זה היה נראה לי מאוד במקום. לא חשבתי שיש כאן משהו לא בסדר, לא ראוי. היה לי ברור שזה אפשרי מבחינה הלכתית, וזה נכון מבחינה מהותית". רבקה, לעומתו, יצאה מזועזעת מהתפילה. "אני באה מבית נורא דוסי", היא אומרת, "ואני זוכרת שמה שזעזע אותי בעיקר היה הלבוש של הנשים. לא יכולתי שלא לשים לב לזה. זה באמת מה שהפריע לי אז – לא הווילון באמצע, לא קבלת שבת. התפילה הייתה מדהימה, אבל הודעתי למאיר שלכאן אני לא חוזרת".

בחודשים הבאים התחבטו ביניהם רבקה ומאיר האם להמשיך ולהגיע למניין החדש – מהססים ביום שישי בצהריים, מתלבטים, ולבסוף הולכים. "בכל פעם החלטנו להגיע שוב, ואחר כך אמרתי שבחיים לא נחזור. זה היה מין ריטואל קבוע. הייתי מסכימה ללכת, ומבטיחה שבלי נדר זו תהיה הפעם האחרונה. לאט לאט גיבשתי פשרה עם עצמי: אני מתפללת מנחה בבית, מגיעה עם הסידור שלי ויושבת מאחורה. והמשכנו ללכת, כי הייתה הרגשה שזה מאוד נכון. זה התאים לתיאוריה ולרגשות. ועדיין, היו דברים מסביב שהפריעו לי – הלבוש, הנשים עם הטליתות, כל מיני דברים שבחוויה שלי היו מאוד רפורמיים. אבל המשכנו ללכת, כשאני יושבת מאחורה עם הסידור שלי".

נמצאת ולא נמצאת.

"כן. מצד אחד היה לי ברור, ממקום מאוד עמוק, שזה יכול לפתור את הדיסוננס שאני חיה בו. מצד שני התמרדתי מבפנים נגד מקום 'רפורמי' כזה. ומצד שלישי היה לי נורא טוב. לאט לאט התחלתי להתפלל שם גם מנחה, ועברתי לשבת מקדימה. הבנתי שכשאני יושבת מאחורה אני מתנהגת כמו מדריכת אולפנה שמסתכלת איך כולן מתלבשות ומתפללות. אמרתי לעצמי: תעברי קדימה, תתעסקי בתפילה של עצמך, אל תתעסקי בשום דבר אחר. והמעבר הזה היה מדהים. הפכתי פתאום להיות שייכת. התיידדנו עם אנשים בקהילה, עשינו לנו חברים, התחלתי להציף את השאלות שהיו לי.

"אני זוכרת שיחה אחת שהייתה לי עם אחת המתפללות בקהילה, שבה הטחתי בפניה את הקושיות שלי, והיא אמרה: 'ברור שאנחנו עושים כאן הפגנה. אנחנו רוצים למתוח את החבל כמה שאפשר'. וזה הרגיע אותי. קלטתי שיש כאן עשייה חברתית משמעותית. אני זוכרת שדיברתי עם פרופ' טובה הרטמן, ממייסדות הקהילה, והצגתי את כל הקשיים שלי עם המקום. טובה הסתכלה עליי במבט חודר ודיברה על השחורים באמריקה שישבו באוטובוס מאחורה, ועל המקום המוסרי הפשוט שמתקומם נגד הדרת נשים. בשלב הזה החלטנו שאנחנו נשארים".

מאיר מספר שהזוגיות והשותפות עזרה לו ולרבקה למצוא את מקומם בבית הכנסת ובעולם התפילה. "זה לא היה מצליח אם זה היה רק אג'נדה שלי או של רבקה", הוא אומר. "זה חשוב לשנינו. לי היה מאוד חשוב, עוד לפני שהתחתנו, שגם העול הרוחני של הבית יהיה משותף. אף פעם לא התחברתי לתפקידים הגבריים הקלאסיים, של האבא שאחראי לצד הרוחני של הבית, יושב בראש השולחן ועושה קידוש. לא אהבתי את המקום הזה. מהרגע הראשון היה לי ברור שבבית שלנו יהיה שוויון גם בכל ההיבטים הרוחניים. עייפתי מכל ההסברים על מהותה המיוחדת של האישה, ועל כך שהיא לא צריכה להתפלל במניין בגלל שהיא כל כך קרובה לקב"ה. אף פעם לא קנינו את זה. אז במובן הזה 'שירה חדשה' התאימה לנו כזוג, כמשפחה".

בשלב הזה עוד נסעה משפחת בן־שחר בימים הנוראים להתפלל בישיבת כפר הרא"ה, במניין של אביה של רבקה. עד שלב מתקדם מאוד בחרה רבקה לא לספר להוריה על הקהילה החדשה שמצאה. "אני זוכרת שכשסיפרתי להם על 'שירה חדשה', הם הבטיחו לי שהם בחיים לא יבואו לשם. לצערי הרב הם קיימו את ההבטחה. אמא שלי אמרה לי שהיא מאוד עצובה, שהיא סומכת עלינו ושנעשה מה שמתאים לנו, אבל היא לא תבוא לשם. ובאמת היא הגיעה לעלייה לתורה של הבנות שלי בבית הכנסת, אבל עמדה מחוץ לבית הכנסת. אבא שלי אמר שזה רפורמי ושזה מרד נעורים, וזה יעבור לנו. זה עוד לא עבר.

"סבא שלי, הרב נריה, לא היה בחיים כשהתחתנו. הייתי בת 19 וחצי כשהוא נפטר. הייתי מאוד קשורה אליו, דווקא כי הוריי היו גרושים, והיה לי חשוב לדעת מה הוא היה אומר על כל זה. אני לא יכולה לתאר לך כמה פעמים שמעתי את המשפט 'סבא שלך מתהפך בקברו בגללך'. המשפט הזה מקומם אותי. הוא לא פייר. זה לא עניינו של אף אחד מה סבא שלי היה אומר על זה. אני בן אדם פרטי. הבנתי שאני צריכה להתרגל לחיות עם הריקושטים האלה, ואם אני מאמינה שזו הדרך שלי אני צריכה ללכת איתה. שוחחתי הרבה על הנושא הזה עם סבתא שלי, שנפטרה לפני שנתיים. היא הייתה אצלנו בשבת, וגם היא הודתה שזו חוויה בשבילה לראות את מאיר עושה דברים בבית. היא תמיד אמרה לנו ש'שירה חדשה' הוא מקום לא ראוי בעיניה, אבל העובדה שיכולתי לעבד את זה איתה, לדבר על זה איתה, נתנה לי המון".

"'שירה חדשה' עוזרת לי, היא מרגיעה את הדיסוננס". קהילת שירה חדשה בפורים האחרון
צילום: יצחק וולף‎

דיסוננס מתמיד

כבר תריסר שנים שרבקה ומאיר בן־שחר מתפללים מדי שבת ב'שירה חדשה' – מקפידים להגיע בכניסת שבת, בדקות הראשונות של התפילה, להצטרף למניין בשני עברי המחיצה. שתי בנותיהם, אורה ושירה, עלו לתורה בבת המצווה שלהן, כשלפניהן עלה מאיר ואחריהן עלתה רבקה. "אלה היו שתי החוויות הכי עוצמתיות שלי בבית הכנסת", אומר מאיר. "אז הרגשתי מה זה להיות משפחה, מה זה שכל המשפחה מתפללת ביחד, חווה ביחד את רגע הכניסה לחיים היהודיים. זה לא שלילד יש בר מצווה וחצי מהמשפחה משקיפה מלמעלה. זו לא צורה לחגוג שמחה, ובעיניי זו גם לא צורה להיות משפחה. הכניסה לעול מצוות נראית אחרת לגמרי כשהבן עולה לתורה ואמו עומדת למעלה ומסתכלת, וכשכל המשפחה נמצאת ברגע הזה יחד".

אתה חבר בוועדת ההלכה של בית הכנסת, שדנה בשאלות הלכתיות שעולות במקום מורכב כזה. מה אתה יכול לספר על הפעילות של הוועדה?

"אני יכול לומר שהדיונים בוועדת ההלכה היו מאוד משמעותיים עבורי. בהתחלה נהגו ב'שירה חדשה' שאישה תעשה בעצם כל מה שקטן יכול לעשות על פי ההלכה: קבלת שבת, פסוקי דזמרה וקריאת התורה. וכבר בשלב הראשון עלתה השאלה מה עוד אפשר להתיר במסגרת ההלכה, כמה רחוק אפשר ללכת בתחום השוויון. בהמשך הוספנו חזנית בתפילת הלל, ולאחרונה גם חזנית בערבית של שבת.

"אני חושב שהמניינים השוויוניים מצויים בתהליך מרתק מבחינת ההיסטוריה והסוציולוגיה של ההלכה. השאלה שעומדת לפתחנו היא מה ייראה בעינינו כהליכה מעבר למה שקהילות המוצא האורתודוקסיות שלנו תהיינה מוכנות לספוג. זה המקום שבו המניינים השוויוניים תקועים. זו לא רק השאלה של איפה למתוח את הקו; הרבה פעמים אנחנו נעצרים הרבה לפני כן, בגלל התחושה שאם נעשה משהו מסוים אנחנו הולכים צעד אחד מעבר למה שקהילות המוצא שלנו יהיו מוכנות לספוג ולהכיל".

ומה התשובה שלך לשאלה הזו? עד כמה רחוק אתה מוכן ללכת?

"התשובה שלי מורכבת. קודם כול, לגבי קהילות המוצא, צריך לזכור ש'הציבור הדתי לאומי' שמדברים עליו כבר די לא קיים. הספקטרום היום הוא כל כך רחב, מלא חלוקות ותת חלוקות, שברור לי שאני לא חייב לתת דין וחשבון לכל גוני הקשת הדתית. אחרי שאמרנו את זה, אני חושב שאנחנו יכולים היום להתקדם הרבה יותר, מבחינה הלכתית, בכל מה שקשור לשוויון בתפילה. אפשר להגיע כמעט לשוויון מלא בתפילה. השלב הבא יהיה כל הנושא של נישואין וגירושין, שהוא סבוך יותר. יש היום ציבור הולך וגדל שלא מעוניין להינשא דרך הרבנות, אבל כן מעוניין במערכת של יחסי אישות על פי ההלכה, על כל מה שמשתמע מזה. הציבור הזה רוצה, בצדק, שהתורה תהלום את העולם שבו אנחנו חיים. נראה לי שיש היום לא מעט אנשים שעומדים מאחורי הדברים האלה.

"לא מדובר בעולם ערכים שסותר את התורה, או שהוא לא מוסרי. להיפך. אבל אם החיבור הזה לא ייווצר, הרבה מאוד אנשים לא יהיו חלק מהסיפור. אנחנו מקיימים מצוות לא רק בגלל החשיבות שלהן, אלא גם כי יש למצוות ערך בעינינו, ולכן הן חייבות להתחבר לעולם הערכים שלנו".

"אני רוצה להצטרף לדברים של מאיר דרך חוויה אחרת", אומרת רבקה. "שנה אחרי ש'שירה חדשה' הוקמה, התקיים בבית הכנסת אירוע לציון שנה לקהילה. ד"ר רונית עיר־שי נתנה הרצאה שבה היא סקרה את המקורות ההלכתיים השונים. בסוף ההרצאה ניגשתי אליה, שטופת דמעות, ושאלתי אותה: 'למה שיקרו לי כל השנים? איך זה קרה?'. הרגשתי שברגע שאני עומדת ביושר מול הטקסט, אפשר להתיר המון דברים. איך יכול להיות שזה כל כך פשוט? ואיך הסתירו את זה מאיתנו? עד כדי כך התודעה הייתה כוזבת? והתשובה היא שכן. זה היה מעליב.

"היום, כשאני כבר מבוגרת יותר, אני לא חושבת ששיקרו לי – הם באמת מאמינים בזה. אני מכירה את האנשים האלה ואוהבת אותם. בזה הם מאמינים, וכך הם חינכו אותי. אני חושבת שמה שמאוד משמעותי זה שלא התחתנתי עם בוגר 'מרכז הרב' והלכתי לגור בהתנחלות וילדתי שמונה ילדים. ברגע שבחרתי במסלול חיים אחר, והאקדמיה חשובה לי ויש לי פחות ילדים, הפער בין המקום שהאקדמיה והפמיניזם תפסו בחיים שלי לבין המקום הדתי שלי היה בלתי נסבל. היום 'שירה חדשה' עוזרת לי, היא מרגיעה את הדיסוננס. אבל כן, אני חיה בדיסוננס מתמיד.

"פרופ' טובה הרטמן קוראת לזה Strong multiplicity, ואני לא ממש מצליחה לתרגם את זה לעברית. ההלכה מאוד חשובה לי, ומצד שני אני פמיניסטית ואקדמאית, ואני צריכה לחיות עם כל זה. אני יודעת שאף פעם לא אצליח להגיע להלימה. הרבה מחברותיי הטובות אמרו: 'תעזבי, תזרקי את כיסוי הראש', אבל אז הייתי מוותרת על משהו מאוד משמעותי לי. ואני חיה בתוך מורכבות גדולה, אבל אני פשוט אחיה אתה. בשלב הזה, עדיף לי לחיות כך מלוותר על משהו. אבל כן, הדיסוננס הזה חייב קצת להירגע, ו'שירה חדשה' מרגיעה".

אבל גם שם, בתוך בית הכנסת, יש דיסוננס.

"כן. זה נכון. כואב לי מאוד שהמשפחה שלי לא הגיעה לבנות המצווה של הבנות שלנו. לא היה איתי שם אף אחד. ברגעים הכי מרגשים בחיי ובחיי הבת שלי, הייתי לבד. והייתי צריכה לומר לעצמי – תעזבי. יש פה אנשים שנמצאים איתך, יש פה קהילה, זו המשפחה שלך עכשיו. יש בזה משהו שהוא מצד אחד לא הוגן, ומצד שני אני לא יכולה לכעוס על המשפחה שלי. אני עברתי את השינוי, לא הם. אני לא יכולה לגרור אותם איתי.

"ובאמת, כמו שאתה אומר, יש לי תחושה שאף פעם, לא משנה מה, לא אהיה שייכת לשום מקום. ההלכה מאוד חשובה לי, ולא תמיד אני מרגישה שיש לי מקום לבטא את זה בבית הכנסת. לפעמים, בלי כוונה, חברות שלי מבית הכנסת צוחקות עליי כי אני לא אוכלת בקידוש שאחרי התפילה, כי אני לא רוצה לצאת ידי חובה, או כשאני מחפשת נייר טואלט חתוך, כי לא חתכו בשירותים. אלה דברים נורא קטנים, אבל הם שוברים אותי. מצד אחד אני אוהבת את בית הכנסת הזה הכי בעולם, ומצד שני, אם אוכלים שיעור כזית צריך לברך ברכה אחרונה. ואני שואלת את עצמי: זו הקהילה שלי? אלה האנשים שאיתם אני מתפללת?".

ומה את עונה לעצמך?

"אני עונה לעצמי שזה לא ענייני מה אדם אחר עושה. אז מצד אחד, אני לגמרי מתאימה לשם בחוויה שלי, ונורא טוב לי, ומצד שני החיכוך הזה ישנו. אבל החיכוך, גם אם היה לו אופי שונה, היה נוכח בכל בית כנסת שהייתי מתפללת בו. כנראה שזו שאלה של זהות. אני מנחמת את עצמי בכך שזו עבודה שתימשך לנצח".

מאיר: "אני יוצא מנקודת הנחה שמרבית האנשים שמגיעים לבית הכנסת שומרים על ההלכה. צריך לזכור שבגדול, אם אתה מעוניין לשמור על ההלכה, הסבירות שתעבור על דאורייתא היא די נמוכה. אני חושב שהגענו בתפיסת ההלכה למצב שבו אין רף מינימום, יש רק רף מקסימום. קהילות וישיבות חרד"ליות קבעו לציבור הדתי לאומי שמה שהוא מקסימום בהלכה, הוא בעצם ההתחלה של ההתחלה של המינימום. כל הדברים שבשולחן ערוך כתוב עליהם ש'ירא שמים יחמיר' או 'ראוי להחמיר' הפכו להיות המינימום, וזה משהו שאני לא מקבל".

חוויה אחרת

אני רוצה לשאול אותך, רבקה, האם בכל זאת ההשתייכות לבית הכנסת במשך כל כך הרבה שנים יצרה אצלך שינוי באופן שבו את תופסת את ההלכה.

"אפשר לומר שכן. אני מסתכלת על האנשים שאני מתפללת איתם, ויש שם אנשים מדהימים. אנשי חסד, אנשים עם מידות, שאני יכולה ללמוד מהם כל כך הרבה, ובשלב מסוים הבנתי שלהסתכל על כל זה דרך הפריזמה של כלי שלישי בשבת זו הסתכלות רדודה ושיפוטית. ועדיין, זה חשוב לי. אני מרגישה לפעמים כמו רבקה ששני הבנים מתרוצצים בקרבה – כך גם הדיסוננס מתרוצץ בקרבי. משהו בחוויה הכללית מעמיד אותי במקום שיפוטי כזה, ואני אומרת לעצמי: תפסיקי להסתכל על אנשים, זה מקום לא בריא, אל תהיי מדריכת אולפנה. אבל בעצם זה לא 'מדריכת אולפנה': זה הבית שגדלתי בו, ובית הספר בעצמונה.

"ויש עוד משהו – לא להיות פשרני. אני גדלתי בבית של יוצאי 'מרכז הרב', שיודעים שיש דרך אחת נכונה. קשה לי בכלל לתאר את הנימה שבה אמרו אצלנו בבית את המילה 'פשרה'. לקח לי הרבה שנים להבין שהדתיים הלאומים שאני שייכת אליהם הם לא פשרנים – הם קיבלו החלטה מודעת. אני גדלתי בתחושה שהם מתפשרים, שהם חפיפניקים, שהם יודעים שיש דרך אחת נכונה אבל הם מתעצלים. היום אני מבינה את מה שמאיר אומר – החומרה הופכת להיות סטנדרט, ועל כל חומרה כזו מישהו משלם מחיר. והמחיר הוא שהרבה אנשים לא יבואו לבית כנסת, ולא ימצאו את מקומם בעולם הדתי. אז כרגע אני נמצאת בשלב בחיים שאומר שאין לי תשובה. תתמודדי עם זה ככה. וזה הופך את החיים ליותר מעניינים".

מאיר, אתה גם מרגיש את הדיסוננס הזה?

"באופן אישי לא. אני לא חווה סתירה בין העולמות. יש דברים מאתגרים, שצריך לחשוב מה עושים איתם, אבל אני לא שם את עצמי במקום של הקונפליקט. יש כן משהו שאני רוצה לדבר עליו, והוא שאני עדיין לא יודע איך יוצרים חוויה דתית שוויונית. אנחנו עוסקים הרבה מאוד בהלכה, בשאלה מה אפשר ומה אי אפשר להתיר, אבל אני לא בטוח שהצלחנו לייצר ב'שירה חדשה' חוויה דתית שהיא מאוד שונה בגלל שהיא שוויונית. אין ספק שהתפילה ב'שירה חדשה' משמעותית מאוד, אבל בהרבה מקומות יש תפילות משמעותיות. האם יש חוויית תפילה מיוחדת, האם יש ערך מוסף לתפילה הזו בגלל שהיא שוויונית? איך מייצרים חוויה דתית אחרת, שונה? בנושא הזה, לדעתי, לא התקדמנו הרבה. הקדשנו מאמצים לעסוק במעטפת, במבנה, ואלה דברים חשובים מאוד, אבל אני מרגיש שעדיין אי אפשר לדבר על חוויה דתית שונה שנוצרת בתוך מניין שוויוני".

תסביר.

"המניינים השוויוניים למעשה שמים את הגברים בעמדה שגורמת להם לחשוב מחדש מה בדיוק הם עושים כאן. לשם השוואה – ברור שעולם לימוד התורה וההלכה עבר שינוי דרמטי מאז שנשים נכנסו אליו. בכל פעם שציבור חדש נכנס לעולם לימוד התורה, העולם הזה השתנה באופן דרמטי. וכאן, בתפילה, נכנס 'ציבור' חדש, וברור לי שזה יעשה מהפכה דרמטית, אבל אם אתה שואל איפה הדברים נמצאים, או מהי המהפכה הדתית שזה יצר – אין לי תשובה ברורה לזה. אני חושב שהשינויים האלה עדיין לא חלחלו באמת לתוך עולם התפילה, ויצרו בו משהו חדש".

רבקה: "אני לא מסכימה עם מאיר. אני חושבת שיש חוויה דתית שהיא ייחודית למניינים השוויוניים, והיא נוצרת מתוך כך שבשני הצדדים של המחיצה יש נוכחות של ילדים. זו חוויה דתית מאוד שונה להתפלל עם מנשא ובקבוק, כשכל רגע מישהו יכול להפריע לך. זה משהו אחר לגמרי. זו החוויה הייחודית. אני זוכרת שפעם, כשהבת הבכורה שלנו עוד הייתה תינוקת, נסענו להתפלל בראש השנה אצל אבא שלי בכפר הרא"ה. באמצע התפילה מאיר יצא להחליף אותי בשמירה על התינוקת, ואני נכנסתי פנימה. אני זוכרת שנכנסתי, וסבתא שלי ראתה את מאיר ואמרה לי: מה הוא עושה שם עם התינוקת? עניתי: 'הוא רוצה שאני אתפלל'. סבתא שלי אמרה: 'רבקה, מהר, צאי החוצה ותתחלפי איתו'. לקח לה שנים להתרגל. אז כן, אני חושבת שכששני ההורים נוטלים חלק, זו חוויה דתית אחרת. היא לא נמדדת במספר הפסוקים שאפשר להגיד, אלא בכך שאומרים אותם עם מנשא ומוצץ".

שתי הבנות שלכם עלו לתורה, ושניכם מציינים כמה זה היה משמעותי עבורכם. עד כמה אתם מרגישים שהצלחתם לחנך אותן לדרך הזו?

מאיר: "הבנות שלנו חיות את זה באופן מאוד מודע, דווקא כי הן לומדות בבית ספר שבו רוב החברות שלהן לא מתפללות במניין שוויוני. הן מתווכחות ושואלות ורוצות ללמוד, ואני לא מרגיש שהן חוות קונפליקט במובן הזה. ברגע שהן גדלו במקום כזה, זה הפך להיות דבר טבעי עבורן. פעם אחת הלכנו בשבת לבית כנסת לא שוויוני, והבת שלנו, אורה, שהייתה אז בת חמש, יצאה משם ואמרה לי: מה זה בית הכנסת המוזר הזה, שהנשים מאחורה? כך ש'שירה חדשה' לא נראה להן מאוד מוזר או פורץ דרך. הן כן מודעות למה שהחברה מסביבנו רואה. זה מחייב אותן לבדוק, אבל ממקום של ביטחון במקום שבו הן נמצאות, ממקום שיודע שהן עושות את מה שצריך".

רבקה: "אני חושבת שהבחירה להעביר הלאה את הדיסוננס התעצמה כששלחנו את הבנות לבתי ספר. הבת הבכורה שלנו למדה בחורב, והייתי בחרדת אימים שהיא תפלוט מילה על בית הכנסת או על פמיניזם, ויזמנו אותי לשיחה. הייתה לי תשובה מוכנה מראש על זה שאני מקפידה על ההלכה, ומי שאומר ש'שירה חדשה' סותרת את ההלכה, אני מוכנה ללמוד איתו את הסוגיה. אני תמיד מזכירה לכל מי שרק רוצה לשמוע, שהאלטרנטיבה שהעולם הדתי מציע לנשים היא הרבה יותר קלה – לישון עד תשע בשבת בבוקר, לקום ולשבת עם עיתון וקפה. המשמעות של לקום בבוקר ולהתפלל היא קשה ותובענית יותר. אז כן, אני שואלת את עצמי הרבה פעמים אם הבנות שלי תמרודנה בי כמו שמרדתי בהוריי, לאן הן יגיעו. אני לא יודעת. אני מכינה את עצמי למצב הזה. בעיקר, אני מתפללת בשבילן שהן יחיו עם הרבה פחות קונפליקט. שהבנות שלהן יעלו לתורה, וסבא וסבתא ישתתפו איתן בחגיגה הזו, והכול יהיה פשוט וטבעי יותר".

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון' י"א טבת תשע"ה, 2.1.2015