בעצם מדובר על אליטיזם | שמואל שטח

הפרדה מגדרית, תקנות לבוש מחמירות ותשלומי הורים מוגזמים הם לרוב דרך עקיפה ליצירת אבחנה על בסיס סוציולוגי ולסינונם של אלה ש"אינם רצויים"

בימים אלו מתקיימים שוב דיונים פנימיים בתוך מערכת החינוך הדתית על עתידה וערכיה. הדיונים קריטיים וחיוניים לאור המחלוקות הרבות המתגלעות חדשות לבקרים בתוך המערכת, המביאות לסכסוכים פנימיים, ולהימצאותם של אנשי החינוך כשחקנים בתוך מריבות מקומיות ופוליטיות. במקרי מחלוקת רבים, מתקבלות ההחלטות לפי הכלל העתיק "כל דאלים גבר" והצדדים בעלי יכולת הלחץ הם אלו הקובעים את הטון. בסופו של דבר כולם מפסידים כאשר הציבור (משני הצדדים) נשאר חבול ומפולג, וזאת עוד מבלי לדבר על חילול השם הכרוך לעיתים בדבר.

תחושותיהם של שני הכוחות המרכזיים עונות בקווים כלליים, על התיאור הבא:

מצד אחד מצוי הציבור החרדי-לאומי, החש שלא ניתן מספיק לדרכו ושנעשים ניסיונות להרחיק את החמ"ד מדרך ההלכה. למרות ההקרבה שהוא מקריב, מבחינתו, על מנת להיכנס לתוך המערכת הציבורית, הרי שלא מתחשבים מספיק בדעתו ולפיכך הוא עלול להידחק אל בתי הספר הפרטיים, כדוגמת תלמודי תורה, הנמצאים מחוץ למערכת הממלכתית. ציבור זה מרגיש לעיתים בעמדה נחותה בגלל ש"הצד השני" נעזר בתקשורת הכללית ובבתי המשפט שנתפסים כמוטים ומגמתיים.

מן העבר השני ניצב ציבור שני, דתי ומתון, החש כי אין לו נגישות למורים ולמנהלים כפי שיש ל"צד השני" המצוי עמוק יותר בעשייה החינוכית. הוא חש שנעשית דה- לגיטימציה של עמדתו כאילו רצונותיו הם נגד ההלכה. הוא חש ששלום הבית תמיד פועל למען צד אחד והפשרה של היום היא עמדת המוצא של מחר. ציבור זה אינו נטול אידיאולוגיה ויתירה מזאת, הוא מרגיש כי הבחירה של הורים במוסדות נפרדים יותר או בעלי קוד דתי מחמיר יותר, נובעת לא בגלל הערכים שהשתנו אלא עקב סיבות חברתיות אחרות שאינן ענייניות.

תחושות אלו של שני הצדדים הביאו את החמ"ד בשנה שעברה לנסח, לשם הדוגמא, מסמך בנושא אופן ההסדרה של סוגיית ההפרדה בכיתות הנמוכות. אלא שגם ניסיון חשוב זה טומן בתוכו עוד נקודות מחלוקת רבות.

אחת המחשבות שעלו על מנת לפתור את המחלוקות הקיימות הִנה, באופן מכליל, ליצור מערכות חינוך נפרדות בהתאם לאופי הקהילה הדתית. לציבור החרדי לאומי יהיו מוסדות משלו ולמתונים יהיו מוסדות משלהם. לחלופין, הצעה אחרת גורסת שיש לקבוע רף דתי נוקשה יותר ואחיד לכל בתי הספר בחמ"ד וכך יביא הדבר להכללת האוכלוסייה החרד"לית. מי שירצה ברף דתי נמוך יותר, או משפחות מסורתיות שעד כה חסו תחת צילו של החמ"ד, – ילכו למקום אחר- כגון לבתי הספר המשלבים חילונים ודתיים.

בדברים הבאים אנסה להזהיר מפני הצעות אלו ובהמשך גם להציע מנגנון טכני שיכול לשמר את שלום-הבית למזער מחלוקות.

הפרדה בין בנים ובנות לא מועילה לרף הציונים  למצולמים אין קשר לכתבה. צילום: בצלאל כהן

הפרדה בין בנים ובנות לא מועילה לרף הציונים
למצולמים אין קשר לכתבה. צילום: בצלאל כהן

ניסיון התבדלות

אבקש לטעון כי מעטים הם ההורים בחמ"ד שמבקשים להרבות בהחמרות על רקע דתי. אך הסיבה לכך שהחומרות מתקבלות ונכנסות על ידי מרבית ההורים אינה אלא משום שהיא משרתת את הרצון הטבעי שיש בהתבדלות חברתית. במילים אחרות: עיקר ההצלחה שבתהליך התחרדות בתי הספר היסודיים בשנים האחרונות, אינה מגיעה ממקום של רצון להתעלות רוחנית אלא ממקום של ניסיונות מודחקים וסמויים למצוא בית ספר "איכותי" לילדים. המונח בית ספר "איכותי" או כפי שהוא נקרא לרוב: "תורני", אינו אלא שם קוד לבית ספר שיש בו רק מעט ילדים מאוכלוסיות מסורתיות וחלשות.

אבהיר את טענתי: בשנים האחרונות – במסגרת עבודתי, אני משמש כמלווה של הורים שבבתי הספר של ילדיהם היו ניסיונות לכפות "סממנים חרדיים" על המוסד. דבר זה התבטא בדרך כלל בניסיון להפרדה מגדרית, הפחתה בשעות החול, יצירת תקנונים חדשים, דרישה למינוי צוותי חינוך "תורניים", מורות עם כיסוי ראש בלבד וכו'. במרבית בתי ספר אותם ליוויתי בשנתיים האחרונות, העידו ראשי ועד ההורים, לרוב בשיחות סגורות, כי הם מפרידים בין בנים ובנות כבר בכיתה א' משום שזו הדרך לעצור את הגעתם של תלמידים מסורתיים (קרי, אוכלוסיות חלשות), אל תוך בית הספר.

בישיבת ועד ההורים של אחד מבתי הספר בגבעת שמואל, למשל, דנו ההורים לפני כשנתיים האם לדחות את הפרדת הכיתות לתחילת כיתה ד', במקום ל-ג' כפי שהיה. רוב ההורים עצמם רחוקים מזרח ממערב מהרצון האידאולוגי להפרדה. ואולם, כמה גורמים "הזהירו" את ההורים כי שינוי זה יגרום לכל ה"מסורתיים" לבא דווקא למוסד זה ולכן הועד החליט אז להשאיר את ההפרדה בכיתה ג' על כנה.

במילים אחרות, ההפרדה היא רק התירוץ להפרדה חברתית.

לאחרונה פירסמה תנועת נאמני תורה ועבודה מחקר חדש שנערך על ידי אריאל פינקלשטיין, אשר מציג בצורה ברורה ביותר את ההבדל ברמה הסוציואקונומית שבין בתי ספר יסודיים מעורבים לבין בתי ספר נפרדים. לפי נתונים רשמיים שאספנו, ניתן לראות כי למעשה, ככל שבית הספר הינו "תורני" יותר, כך מספר התלמידים מהשכבות החלשות בו קטן יותר, עד פי שלוש. הרבה ניתן לכתוב על פשר ההבדלים, ואולם הם מציבים בפנינו דוגמא לחולשתו של הרוב הדומם. רוב זה איננו מעוניין בהפרדה יתרה ובהענקת חינוך מחמיר לילדיו. ואולם, כשהוא בא לרשום את ילדיו לבית הספר, הוא "יתיישר" בעיקר לפי הקו שישפיע על צימצום המגוון החברתי.

הנה כי כן, הפרדה מגדרית, תקנות לבוש מחמירות, תשלומי הורים מוגזמים ועוד, אינם אלא דרך עקיפה ליצירת אבחנה על בסיס סוציולוגי ולסינונם של אלה ש"אינם רצויים". באופן שכזה עברה הציונות הדתית, בתוך כעשר שנים בלבד, ממצב שבו מרבית בתי ספר היסודיים מעורבים, למצב שבו רובם נפרדים החל מכיתה א'.

עזיבה מאוחרת

את השאיפה האליטיסטית של דורשי החינוך ה"תורני" ניתן להוכיח בנקל ממקומות שבהם הגיעה אוכלוסייה חדשה:

בעיר כרמיאל, למשל, התנה גרעין תורני את בואו לעיר בכך שבממ"ד המקומי תהיה הפרדה מכיתה א'. המנהל ואנשי הפיקוח היו ממילא בעד הפרדה, בין השאר לטובת הגדלת מספר התלמידים. הם קיבלו את הדרישה והודיעו על ההפרדה למרות התנגדות בוועד ההורים. ההפרדה נעשתה לכאורה למען הכלתם של הילדים החרד"לים בממ"ד. אלא ששנים מועטות לאחר מכן, עזבו ילדי הגרעין את ביה"ס והם לומדים כבר למעלה מעשר שנים בבתי ספר מחוץ לעיר. עד היום בית הספר בכרמיאל נפרד – בעיקר בגלל מי שאינו לומד בו.

בבאר שבע, השתלב הגרעין התורני בתוך אחד הממ"דים. בתחילה ביקשו אנשי הגרעין כי הוא יוגדר כ"תורני" ושתעשה בו הפרדה החל מכיתה א'. בהמשך הם הובילו להפרדה מוחלטת של שני ממ"דים: ממ"ד אחד לבנים ובית ספר ממ"ד אחר לבנות. מאוחר יותר, ביקשו כמה אברכים מהגרעין כיתה "תורנית" נפרדת שתשמש בעיקר את ילדי הגרעין. בסופו של דבר, לאחר דין ודברים, הם הוציאו את ילדיהם מהממ"ד-התורני-לבנים, והקימו תלמוד תורה עצמאי מחוץ לממ"ד.

באזור מסוים בשומרון, היה בי"ס ממלכתי דתי שאיחד את בני הישובים השונים. ישוב אחד התעקש על הפרדה מכיתה א'. למען שלום בית, הסכימו ההורים ונענו לפניה. מעט שנים אח"כ, עזבו מרבית ההורים דורשי ההפרדה לממ"ד אחר שהפך להיות תלמוד תורה נפרד. גם אח"כ עברו ההורים לממ"ד חדש נפרד שהוקם. וכך, שני בתי ספר הופרדו בגלל לחץ של אוכלוסייה שכבר לא לומדת בו.

גם בלוד, היו שלושה בתי ספר ממלכתיים דתיים מעורבים. בהצבעה שנערכה בקרב אנשי הגרעין התורני לפני כחמש שנים, הוחלט על הפיכת מוסד אחד לבנים, אחד לבנות והשלישי יישאר מעורב. עיקר ההחלטה נבעה מרצון למנוע פילוג בין תושבי אזורי מגורים שונים ואולם חלק מהמחשבה היה שהדבר גם יביא למניעת היבדלות של הורים מסוימים שרצו לשלוח את ילדיהם למערכת חינוך פרטית. בפועל, למרות שבתי הספר הופרדו לחלוטין ואף עברו לבעלות רשת נועם-צביה החרד"לית, הרי שיש לא מעט הורים ששלחו את בניהם לתלמודי תורה מחוץ לעיר. השנה, למרות התנגדות הנהלת הגרעין, אף הוקם למענם תלמוד תורה ציוני בעיר לוד. תלמוד התורה פועל למעשה כמוסד פרטי.

מקרים דומים אירעו במקומות רבים מאוד בארץ, מהצפון ועד הדרום, אך בשל קוצר היריעה לא נתארם.

השאלה המרכזית היא מה הביא את ההורים לדרוש את ההפרדה ומה גרם להם מאוחר יותר לעזוב, למרות שבקשותיהם נענו.

אכזבה גלויה

לדעתי, ישנן מספר תשובות לכך: הראשונה היא הרצון הטבעי ל"חינוך טוב". כל הורה רוצה לתת לבנו חינוך "טוב יותר", אלא שאת הגורמים הישירים לחינוך קשה מאוד לשנות. אם המנהל לא טוב, קשה מאוד להחליפו ואם הצוות החינוכי כבר עייף,  קשה מאוד לרעננו. וכך, הורים בכל אתר ואתר שאינם יכולים לטפל בבעיות האמיתיות, מטילים את יהבם על מותג אופנתי חדש שאולי יביא לשיפור המיוחל. בחינוך הכללי זה יכול להיות ע"י הגדרת ביה"ס כמוסד "דמוקרטי", "אנתרופוסופי" או בי"ס ל"אומנות". במערכת החינוך שלנו, יקראו לזה "תורני", "מדעי", "תלמוד תורה", ויקוו לטוב. אלא שלרוב אין ניסים בעולם. כיון שכך, שינוי התדמית אינו משנה את המוסד עצמו וכך, אחרי שנים בודדות, במיוחד לאחר דעיכת ההתלהבות הראשונית, מוציאים ההורים את הילדים בדרכם החוצה למקום אחר.

הסיבה השנייה היא בגלל הישארות המבנה החברתי. בהפיכת ביה"ס ל"תורני" – נפרד, חשבו ההורים, שע"י כך התלמידים יהפכו להיות צדיקים "בני טובים". ואולם, בסופו של דבר, אוכלוסיות אינן זזות כל כך מהר ואופיין אינו משתנה. וכך, ההורים חשבו שהם באים "לחזק" את בית הספר, אולם רובו נשאר, כמות שהיה, על אנשיו, ולכן הם מחפשים להם אחר כך מקום אחר.

הסיבה השלישית מגיעה בסופו של דבר מחסרונותיה של ההפרדה. יצירת כיתות נפרדות לבנים ולבנות, מעלה את אחוז האלימות בבית הספר היסודי באופן משמעותי (ע"פ ניתוח נתוני המיצ"ב ומחקרים שקיימים בנושא). היא פוגעת באקלים הבית ספרי, מחזקת את שחיקת המורים ומחזקת אינטריגות שליליות בכיתות הבנים וגם בכיתות הבנות. תומכי ההפרדה מספרים על מחקרים המראים את נפלאותיה למרות שעד כה לא פורסם אף מחקר רציני שהוכיח בצורה מקצועית את יעילות ההפרדה בחינוך היסודי.  ההפרדה גם אינה מועילה לרף הציונים שלרוב יורד. ומעבר לכך, עקב חלוקת הכיתות לפי מפתח מגדרי, ההפרדה גורמת להפחתת כמות השעות וליצירת כיתות מעוותות בגודלן.  -אם ההורים הפרידו את ביה"ס כשעמד לפניהם מספר שווה של בנים ובנות, הרי שבמקרים רבים הם יעזבו אותו כשכיתת הבנים תתפח לגדלים חסרי פרופורציה בשנתונים בהם כמעט ואין בנות. כעת לא תהיה להם ברירה אלא לחפש בי"ס אחר עם הבטחות אחרות.

וכך, לא היה כאן טריק או מעשה מרמה. ההורים שנאבקו למען ההפרדה, ציפו לישועה אך גילו שחינוך זה דבר מורכב יותר מאשר החלטות טכניות על הפרדה או אורך שרוולים. במקום לקבל בית ספר טוב יותר, הם נחלו אכזבה ומכאן הדרך החוצה.

הדרת אוכלוסיות

ועדיין, למרות כל הנ"ל, מפקחי המשרד מתיישרים במקרים רבים דווקא עם המבקשים להחמיר. -הטענה הרווחת היא שהרף המחמיר מביא איתו את הכמות של הילדים, ובעיר שיש בה רק ממ"ד אחת עם כיתות על גבול התקן, חייבים להתפשר ע"מ שכולם יכנסו.

-אלא שגם טיעון זה אינו "מחזיק מים" בטווח הארוך.

ראשית מפאת הדברים שזה עתה כתבנו. גם לאחר הפשרה, ילדים אלו עוזבים במקרים רבים.

שנית, משום שכניעה לתכתיב החרד"לי מדירה, מבלי לשים לב, אוכלוסיות אחרות שהן גדולות יותר. כך למשל, בעיר במרכז הארץ, התקיים מאבק בין האוכלוסייה המקומית לבין הגרעין התורני שביקש שיענו לבקשותיו. כיתה א' עמדה על כ-13 תלמידים ולכן, היו מי שהיו מוכנים לקבל את דרישות הורי הגרעין ובלבד שבית הספר לא ייסגר. לאחר מאבק ארוך, החליט הגרעין להוציא את ילדיו ולשלוח אותם לעיר אחרת. זכורני, כמי שהיה מעורב במקרה, את חששותיי מסגירת בית הספר. והנה, בשנה שלאחר עזיבת הגרעין, נפתחה כיתה א' תקנית ובה 24 תלמידים. -הסתבר שאוכלוסיות דתיות ומסורתיות אחרות הסתתרו כל העת על הגדר ובסתר ליבם קיוו שהגרעין יעזוב.

 כך למשל קרה גם השנה לאחר המאבק המתוקשר בגדרה. – תושבים תומכי ההפרדה, איימו כל העת שאם בית הספר לא יופרד החל מכיתה א', הרי שהכיתות תדלדלנה והאוכלוסייה תברח. בפועל, למרות שבית הספר נשאר מעורב, עלה מספר הילדים בכ-20%.

ההסבר לכך מוצא את ביטויו גם בנתוני הנשירה של החמ"ד. נתונים אלה מורכבים מהשפעות רבות שאין זה המקום לנתחן, אך בהכללה גסה ניתן לומר שאם כ-16% מתלמידי החמ"ד נושרים, הרי שרובם (כ-12%) נושרים לחינוך הכללי החילוני ורק מיעוטם לחינוך החרדי.

אם נחזור חזרה למחלוקות הרבות, ישנם רבים המזהים את אבי אבות הבעיה, באותם תלמידים מסורתיים הבאים ללמוד בחינוך הממלכתי-דתי. לטענתם, ראוי לנו למצוא להם תחליף אחר – מחוץ לממ"ד וכך "הפחד מהמסורתיים" לא יעודד את החמרות היתר או יביא להקמת מוסדות נבדלים. הלך רוח מסוג הזה פסול בעיני עקב שתי סיבות מרכזיות:

האחת, משום שמשמעותו אינו אלא ויתור בפועל של הציבור הציוני דתי על אלפי ילדי ישראל. ליבי נזעק דווקא פה בהיותי בן למשפחה מסורתית. כפסע היה בין החלטת הורי לשלוח את אחי לממ"ד או לשלוח אותם לבי"ס חילוני. היותו של הממ"ד, באותם ימים, מקבל ומאפשר, פתחה להם את הדלת ומכאן גם לכל הנכדים הרבים שבאו אח"כ ומתחנכים כיום, כולם, בבתי ספר של החמ"ד. מדיניות כמו הרעיון המוצע מעלה, הייתה מביאה את כולנו הישר לעולם החילוני.

עצוב לראות שבדרך כלל אלו אשר "אחדות ישראל" בגרונם, הם הראשונים להוציא את האוכלוסייה המסורתית מתחום אחריותם. מניסיוני ראיתי שככל שאנשים נוהגים לצטט יותר משפטים מ"אורות", כך הם הראשונים להיות אלו שנוהגים אחרת כשמדובר בילדיהם.

הסיבה השנייה, קשורה להשקפתי האישית: ישנם יתרונות חינוכיים רבים בגידול ילדים במקומות שהם אינם חממה, אשר בהם התלמידים חשופים לאוכלוסיות מסורתיות. מגוון נופשי חוף "דוגית" יוכיח כי תלמודי התורה ובתי הספר המתבדלים לא הצליחו בשום מבחן "דתומטר", יותר מבתי הספר הפתוחים. דווקא ההסתגרות יצרה "אפקט חממה" שלילי בהקשר החינוכי.

מדד חברתי

לאור כל זאת, אני מבקש להציע הצעה שונה שתענה על ריבוי הדעות בתוך מערכת החינוך הממלכתית-דתית. עיקר ההצעה הינה כן לאפשר מגוון רחב של בתי ספר אך לעמוד באותה נשימה, על תחרות הוגנת ושוויון מוחלט בלקיחת אחריות על תלמידים מאוכלוסיות מוחלשות.

וביתר פירוט: על מנת למנוע את תהליך ההחמרה הזוחל, שכאמור אין לו הצדקה אמיתית מצד רוב ההורים הדומם, רצוי ליעד לקבוצות החרד"ליות בתי ספר בהם אורח החיים יהיה שמרן יותר. יחד עם זאת, מפקחי משרד החינוך יוודאו כי בשום דרך לא נעשים סינון או הדרה של אוכלוסיות מרקע סוציואקונומי נמוך. הדבר יעשה ע"י אכיפה חזקה יותר של נושא תשלומי ההורים שאינם אלא עוד דרך עקיפה לסינון, ע"י מניעת ראיונות, מבחני כניסה, אירועי קבלה לבתי ספר וכו'. ומכיוון שתמיד בתי הספר ימצאו דרכים עוקפות לסינון, הרי שהפיקוח ישתמש בסמכותו להעביר אוכלוסיות ממוסד למוסד, כמובן, באופן שיהיה מתאים ונח למשפחות עצמן.

מהבדיקה אותה ציטטנו מעלה, מצאנו שככל שבית הספר "תורני" יותר כך יש בו פחות תלמידים ממוצא סוציו-אקונומי נמוך (כ-9% בלבד אל מול 27% בממ"ד "רגיל"). נקודה זו צריכה להיות מטופלת בראש ובראשונה ע"י הפיקוח ועליה להיות מוקעת ע"י הציבור הדתי שמתעלם לצערנו מהתורניות החברתית ומודד תורניות רק לפי מדדי בין אדם למקום.

כלי מרכזי נוסף, ואולי העיקרי שהמפקחים צריכים להשתמש בו הוא המקל הכספי. יש לקדם באופן ממשי יותר תקן דיפרנציאלי לתלמיד, כך שבתי ספר שמקבלים תלמידים הנחשבים כחלשים יתוגמלו משמעותית באופן כספי. לשם הדוגמא, טוב יהיה להקים תלמוד תורה נפרד בכל עיר גדולה. אך אם אין בתוכו את אותו אחוז של תלמידים ממוצא אתיופי, או תלמידי משפחות רווחה, כפי שיש בממ"דהסמוך, הרי שאין לתלמוד תורה זה זכות קיום. לחלופין ניתן לדאוג שתקציבו יהיה נמוך, במקביל לכך שלא יתאפשר לו לגבות כסף מן ההורים, גם לא בעקיפין. רק כך תיווצר תחרות הוגנת בין המוסדות השונים על תפיסותיהם המנוגדות.

האכיפה על ההיבט החברתי בלבד, תצמצם מאוד את העיסוק הבלתי אפשרי בסוגיות אידאולוגיות והלכתיות נפיצות. בנוסף, היא תעמיד את מגמת ההתחרד"לות במקומה האמיתי- מקום שבא ממניע הלכתי-ערכי ולא ממניע של רצון להיבדלות, כפי שנעשה לרוב.

לא ההבדלים בהבנת הלכות צניעות אלא דווקא השוני בתפיסה החברתית הוא נקודת ארכימדס של מגמת ההתחרד"לות. מי שרוצה למתן את "מלחמות היהודים" בין קבוצות המגזר, ראוי שיאחז בנקודה זו.

שמואל שטח הוא מנכ"ל תנועת נאמני תורה ועבודה

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', ח' בסיון תשע"ד, 6.6.2014

פורסמה ב-6 ביוני 2014, ב-גיליון בהעלותך תשע"ד - 878 ותויגה ב-. סמן בסימניה את קישור ישיר. 36 תגובות.

  1. נכון ולא נכון. יש הרבה צדק בדברי הכותב אך דווקא מבחן האמת ההיסטורית עומד לרעתו.
    ע"פ עדותם של ותיקי מרכז הרב שעמדו מאחורי הקמת המוסד ה"אליטיסטי" הראשון -נועם, הם פנו תחילה להנהלת בי"ס מיימון לשותפות מלאה אך בתנאי שהכיתות יופרדו מגדרית. הם נתקלו בסירוב מוחלט. (הרב אליעזר מלמד כתב על כך בעתון בשבע בעבר ושמעתי על כך גם בע"פ מאחרים)

    ייתכן ואם היתה נכונות מצד ה"מזרוחניקים של פעם" לוותר בנושא ההפרדה המגדרית כל הזרם ה"חרד"לי" בחינוך לא היה קם עד עצם היום הזה.

    אמנם משנפרץ הסכר הרי שהוקמו עוד ועוד מוסדות ופילוגים על גבי פילוגים והחרד"לים (ולא רק הם) התרגלו לחינוך אליטיסטי ועל כן במציאות ימינו יש הרבה אמת במה שכתוב במאמר

    • חיים שלום.
      אם טענתך היתה נכונה, הרי שבי"ס נועם היה אמור להיות בי"ס נפרד אך אינטגרטיבי. בפועל הוא לא היה כך- מה שהביא את עיקר הטרוניה כנגדו מצד נאמני תו"ע וועדת השמונה (נציגי הועדים של 8 ממ"דים בירושלים).
      איני "קונה" את טיעונך ומניסיוני ראיתי שהוא לרוב אמירה בעלמא.
      אדרבא, נסו לפעול להשוואת המספרים. הלוואי ותצליחו.

      • קרא את סוף התגובה שלי. אני ממש לא מתווכח איתך על עצם העניין ואף מסכים איתך בחלק גדול מהמקרים.

        אמנם יש לשים לב שאחרי ככלות הכל ישנם גם הסוגיות ההלכתיות והרצון לתוספת שעות תורה שהם הם הגורמים שהביאו להקמת הזרם הנפרד. הרצון לחינוך אליטיסטי (אשר אני מסכים איתך על דבר קיומו) הוא תולדה של הזרם הנפרד ולא להיפך. וזה מה שרציתי להראות מתיאור העובדות ההסטוריות.

        כשבוגרי נועם (ודומיו) באים לעיירת פיתוח ורואים את הממ"ד המקומי הם מתקשים לשלוח לשם את ילדיהם כשהבי"ס שעומד מול עיניהם רחוק מאוד ממה שהם רגילים אליו גם אם המקומיים מוכנים ללכת לקראתם בהפרדה ובתגבור התורני. ולמען הסר ספק אני חושב שהם טועים טעות חמורה

    • קנאת סופרים - על ידי ריבוי חכמה

      בס"ד י"א בסיון ע"ד

      בתי הספר התורניים לא קיימים כדי להתבדל משכבות חלשות, אלא כדי לתת חינוך של תורה – ידיעה רחבה ומעמיקה בתורה; מורים המהוים דוגמא אישית באמונתם, במידותיהם ובמחוייבותם ההלכתית, ומאידך,יודעים ללמד בצורה מעניינת ומושכת את הלב.

      מי שבאמת מעוניין לתת לילדיו חינוך כזה, לא יידחה מחמת חוסר יכולת כלכלית. הרי חלק גדול מהציבור התורני אינם בדיוק מה'עשירונים העליונים'. רבים מהם אברכים החיים על מילגה צנועה, סטודנטים ואנשי חינוך, שמשכורותיהם אינן מהגבוהות במשק. המשפחות במיגזר התורני, בדרך כלל גדולות. אף על פי כן, מוכנים הורים להשקיע גם מעבר למה שמציע משרד החינוך כדי שהילדים יקבלו את החינוך הטוב ביותר לפי הבנתם.

      אך באמת, אין זה צריך להיות עניינם הפרטי של ההורים. מערכת החינוך הממלכתי דתי צריכה בעצמה להיות מעוניינת לתת חינוך יהודי וכללי ברמה גבוהה. גם הורה מסורתי, רוצה שילדו לא יגדל כ'עם הארץ', אלא יהיה לו ידע יסודי בתרבות ובמורשת עמו, ונגישות למקורותיה הספרותיים – המקרא וספרות חז"ל ומפרשיהם.

      את השיטה להציק לבתי ספר תורניים בכל אמצעי אדמיניסטרטיבי, ולהאשים אותם בכל מיני 'בוקי סריקי' כבר מנסים מזה עשרות שנים וללא הצלחה.

      במקום להציק – תלמדו מהם את סוד ההצלחה, ותצליחו גם אתם!

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • והפתרון האמיתי: כיתות קטנות

        אם רוצים להצליח, הן בתחום החינוכי והן בתחום הלימודי, יש ללכת בעקבות הנחייתם של חז"ל, שנקבעה אף ברמב"ם ובשו"ע:

        'כ"ה תינוקות – מספיק להם מלמד אחד.
        היו יותר על כ"ה, עד מ' – מושיבים אחר לסייעו בלימודם.
        היו יותר מארבעים – מעמידים שניים'

        (יורה דעה, סימן רמה,טו)

      • האם כיתה מעורבת ממעטת אלימות? (נוסח מתוקן)

        אכן, כיתה מעורבת מקילה על המחנכים, כי רק אצל הבנים יש חשש להתנהגות אגרסיבית. ברם כדאי לבדוק אם מצב זה מיקל גם על הבנות שבכיתה?

      • עין הקורא - רשימה ביבליוגרפית ראשונית

        בס"ד י"ד בסיון ע"ד

        אביא כאן כמה מקורות, מדברי ראשונים ואחרונים, בשאלת ההפרדה בין בנים לבנות בחינוך. ודאי שאין חומר זה מקיף את מה שנאמר בנושא. זו רשימה ראשונית, בבחינת 'תן לחכם ויחכם עוד'!

        הראש"ל הגאון רבי עובדיה יוסף כותב:
        'והנה בספרי יביע אומר חלק ד' סימן ד, וכן בספרי יחוה דעת חלק ד' סימן מו, הבאתי דברי רבותינו הראשונים אשר מפיהם אנו חיים, ומהם: המאירי (קדושין פא,א) שכתב, שאסור להושיב תינוק ותינוקת ביחד ללמדם אומנות כדי שלא ירגילום זה עם זו ויבואו לידי עבירה, וכן כתב בספר חסידים (סימן קסח)…' (הובאו דבריו בספרו של בנו הראש"ל הג"ר יצחק יוסף, ילקוט יוסף – אוצר דינים לאישה ולבת, ירושלים תשמ"ט, עמ' שעג).

        על פי זה פסק הראש"ל הגאון רבי יצחק יוסף שליט"א (שם, סימן לז,יט, עמ' שעב-שעג).:
        'חובת ההפרדה בבתי הספר בין הבנים לבנות היא חיוב גמור מן הדין, ואינה חומרא או חסידות בעלמא, הן בלימודים והן במשחקים. וההורים והמורים צריכים לעמוד על המשמר ולהנהיג הפרדה מוחלטת… וראוי להחמיר בזה אפילו בכיתות גן וא' וב'. ובמקום שאין מספיק תלמידים יש לעשות שאלת רב (שפעמים ויש להתיר בגן הילדים ובכיתות א' ב' בלבד').

        הגאון רבי אברהם יצחק הכהן קוק כותב:
        'המינים, הבנים והבנות, צריכים להתבדל במחלקות מיוחדות. אין שיעור להקלקלה החינוכית הבאה על ידי איחוד בלתי טבעי זה בבתי ספרינו, לקטנים וגם לגדולים' (אגרות ראי"ה שצב).

        הגאון רבי משה פיינשטיין כותב:
        '.הנה בדבר לימוד במחלקה אחת ילדים וילדות. הנה בודאי אף לקטנים ולקטנות ביותר – אין רוח חכמים נוחה מזה. דאף דעדיין אין בהן יצר הרע וחשש הרהור, מכל מקום הא צריך לחנך אותם להתרחק מנשים, ואת הילדות מאשים. וכשלומדין ביחד, אדרבה עוד מתרגלין להיפוך, להתקרב,, ויתרגלו מזה גם כשיתרגלו שכבר יהיה בהן יצר הרע וחשש הרהור. ולכן אף שאין בזה שייכות חששאיסור עתה, שאף אם היו גם קטנים חייבין במצוות, לא היה שייך בהו האיסור – מכל מקום הא יש חיוב חינוך…
        ולכן מה שהסכמתי להקל, הוא רק בשעת הדחק, שלא היה באפשרי לעשות בית ספר מיוחד לילדות והיו הילדות מתחנכות בבתי ספר של המדינה [אמריקה. ש.צ.ל] שהוא ללא אמונה וללא מעשים ח"ו. ולכן היה עדיף שילמדו בבתי ספר שיסדו היראים, אף שלומדים יחד עם ילדים כשהן קטנים טובא, שאין בהן שייכות האיסור… ואם כן פשוט וברור, שאם אך יש אפשרויות לעשות בית ספר מיוחד לילדות, אף לקטנות ביותר, מחוייבין לעשות. וכל שכן לגדולות וגדולים קצת, שאסור לכולי עלמא מדינא, בין בלימודי קודש בין בלימודי חול' (אגרות משה, יורה דעה חלק א, סימן קלז)..
        וביורה דעה חלק ב, סימן קד כתב הגר"מ פיינשטיין:
        'ואף להמג"א, אפשר שכאן כשילמדו יחד שהוי כמחנכין אותם להיפוך, להתקרב לנשים, גם לדידיה יש לאסור… וגם ידוע שבמדינה זו אין גבול לחשיבות קטנים, ואם יקילו אף בקטנים ביותר, יאמרו גם כן על בני תשע בני עשר, שיש להם כבר דעת, שגם הם קטנים… אבל אין צורך לזה כי מדינא יש לאסור כדלעיל. אך מה שאירע באיזה מקומות שגם אני הסכמתי להקל, היה זה רק במקום שלא היה אפשרי כלל לעשות בית ספר מיוחד לילדים ומיוחד לילדות, והיו הילדות מתחנכות בבתי סםר של המדינה שהוא ללא אמונה וללא מעשים ח"ו, ולכן עדיף שילמדו בבתי ספר שיסדו שומרי תורה. אף שלומדים יחד עם ילדים כשהן קטנים טובא, דכיוון שלא יוכלו לקיים שני החינוכים – חינוך הבנות באמונה עדיף, אבל אם אך יש אפשריות לעשות בית ספר אחר לילדות, מחוייבין לעשות'.

        • בדברי הגר"מ פיינשטיין, פיסקא 1

          שורה 3: … ואת הילדות מאנשים…

          שורה 4: … ויתרגלו מזה גם לכשיתגדלו…

  2. נכון הדבר שיש כאלו ששלוחים את ילדיהם לבתי ספר תורניים יותר לא מהסיבות של מקימי מוסדות אלו אלא בגלל שמדובר בחינוך איכותי או כמו ששמואל שטח ציין את הנימה ה"פולנית" שמדובר ב"חינוך טוב"

    כך גם היה בתקופה שהישיבות התיכוניות צמחו והעפילו על התיכונים הדתיים

    אבל מתוך שלא לשמה בא לשמה ובסופו של דבר תלונתו של שמואל שטח היא לא לעניין כי מקימי מוסדות אלו בוודאי שכוונתם טובה ובאה מתוך רצון להגדיל תורה ולא מתוך רצון להיבדלות מ"אוכלוסיות חלשות" והם לא אשמים שהורים מעוניינים לשלוח את ילדיהם למוסדות אלו מסיבות שאינן תמיד נכונות

    ואומר עוד משהו בנידון:דווקא כותב המאמר שמואל שטח כן עוסק בחינוך והדברים לא מכוונים אליו ספציפית אך רוב הציבור הדתי ליברלי באופן כללי מורכב מאנשים שלא הולכים לחינוך אלא יותר למקצועות חופשיים וכיו"ב,הרבה מהם מתלוננים שהמחנכים והמחנכות ה"חרד"ליים" "הופכים את ילדיהם לקיצוניים ומחמירים" וכו' וכו' אך מה לעשות שדווקא בציבור החרד"לי יותר הולכים לכיוון של חינוך ולכן הם אלו שמעבירים את התודעה והכיוון החינוכי-רוחני?

    מי שטרח בערב שבת יאכל בשבת ומי שלא הולכים לכיוון של חינוך לא יכולים לבוא בטענות על כך שאלו שכן עושים זאת הולכים ומכוונים לפי הדרך בה הם מאמינים ועל כך שהם לא עושים שקר בנפשם ומחנכים ההיפך מהדרך שלהם

    לכל דבר יש מחיר ואדרבא אם בציבור הדתי ליברלי הם כה מאוכזבים מהחינוך הקיים שיבואו הם וילכו לחינוך וייצרו אלטרנטיבה למערכת הקיימת שהם לא מרוצים ממנה ומיני ומינך יתקלס עילאה

    כל עוד זה לא קורה אי אפשר לבוא בטענות לאלו שכן מספקים את המענה החינוכי שהם פועלים לפי ה"אני מאמין" החינוכי שלהם.

    • אתה מציג את זה, כאילו החרדל"ים עוסקים בחינוך כדי לעשות טובה לאנושות.
      טוב, לא לאנושות, אבל בכל אופן לאלו שהם לא חרדלים וזה ממש לא נכון.
      יש כאלו שעושים את זה בגלל שהם אוהבים את זה והם מן הסתם המיעוט.
      הרוב, עוסקים בחינוך בגלל שדרך החיים החרדל"ית מכתיבה את העיסוק הזה.

      לחרדלים לא נוח ללמוד באוניברסיטאות ובמכללות נורמאליות, אז קשה להם לקבל הכשרה במקצועות אחרים.
      החרדלים שוהים במשך שנים ארוכות בישיבות ושם יש להם תוכניות השלמה מאוד קלות להשגת תעודות הוראה.
      החרדלים גרים בכל מיני חורים, שאין בהם מרכזי תעסוקה משמעותיים , אבל משרות בתחום החינוך מצויות בכל מקום שבו נמצאת אוכלוסיה כלשהי.

      החרדלים נוטים להתחתן בגיל צעיר ולכן קשה להם להיות סטודנטים במשך שנים ארוכות.

      מכל אלו, אנו למדים כי העיסוק בחינוך מוכתב לחרד"ל מתוקף אמונתו ואורח חייו.
      כמעט שאין לו ברירה, הוא חייב לעסוק בחינוך.

      כיוון שהוא חייב לעסוק בחינוך, הוא לא עושה טובה לאף אחד, ההפך, אותם הללו שאינם חרדלים, עושים לו טובה , כשהם קולטים אותו ומסכימים שילמד במוסדות שאינם חרדלים.

      וכשעושים לך טובה, אדון אמיר שכטר, מוטב ותראה דרך ארץ.

      • למרות שבדר"כ אני לא נוהג להתייחס ל"תגובותיו"[=פרץ התלהמות] של המגיב בצלאל הפעם אצא מגדרי למען הסדר הטוב היות והוא הביא כאן כמה טענות ידועות אך לא נכונות בעליל:

        בצלאל טען כאן שבציבור ה"חרד"לי" הולכים הרבה לחינוך לא מתוך תחושת שליחות אלא מתוך ברירת מחדל בגלל ה"סיבות" שהוא תיאר בדבריו ושהציבור הדתי הרחב "עושה להם טובה" שהוא בכלל נותן ל"חרד"לים" לקבל משרות הוראה בבתי הספר של הממ"ד

        אז ככה:

        בתוך עמי אנוכי יושב ואני בעצמי סטודנט לפני סיום תואר ואני יכול לומר שתיאור המציאות של בצלאל רחוק ת"ק פרסה מהמציאות! אנשים המזוהים כחרד"לים לומדים באוניברסיטאות הגדולות ובתוכם כמובן את המקצועות הנחשקים בשוק העבודה,הרבה מהם באופן טבעי ממשיכים לאחר מכן למקצועות חופשיים וזאת למרות שאכן רבים מהם מתחתנים עוד בתקופת הישיבה לפני התחלת הלימודים האקדמאיים וחלק -כמוני-תוך כדי הלימודים ולמרות שמדובר בדבר לא פשוט בכל זאת עם מאמץ ורצון טוב ב"ה מצליחים.

        אלו שהולכים לחינוך לאחר שנים בישיבה לא נשארו בישיבה שנים רבות ופתאום "נתקעו" אלא מדובר בכאלו שידעו שהם הולכים לכיוון זה וכך זה על דרך הרוב

        אני גם מכיר לא מעט שלאחר שנים בישיבה -עד שיעור ט' וי'- לאחר נישואין ובניית משפחה פונים ללימודים אקדמאיים מאחר והם לא רואים את עצמם עוסקים ברבנות או חינוך

        ככה שתיאור המציאות של בצלאל לקוח מפרי דמיונו וככל הנראה מהעויינות הלא מוסברת שלו לציבור החרד"לי אותה הוא שופך באתר מידי פעם בפעם

        ולסיום :כמו שכתבתי בתגובה שלי אליה הוא הגיב וכנראה איך שהוא זה התפספס לו-אף אחד לא "עושה טובה" ל"חרדל"ים" בכך שהם בדר"כ אלו שנמצאים בסגל החינוכי בבתי הספר של הממ"ד. בציבור הדתי ליברלי בהכללה אין הרבה הליכה לכיוון של חינוך ולכן אותם "חרד"לים" שבאים מתוך רצון לכיוון של חינוך ממלאים את הצורך הזה ואת החוסר .

        זה לא שבציבור הדתי ליברלי יש עודף של מורים ומורות שה"חרד"לים" מקבלים בחסד את המשרות שלהם.

        • את הטעות הראשונה שלך כתבת כבר בהתחלת תגובתך:
          למרות שבדר"כ אני לא נוהג להתייחס ל"תגובותיו"[=פרץ התלהמות] של המגיב בצלאל
          לגמרי לא נכון. אתה תמיד מגיב אלי, אפילו כשאתה לא מצליח לגרד , שום דבר משמעותי להגיד.
          גם כאן, למען האמת, המשמעותיות אינה הצד החזק של תגובתך.
          אתה מעדיף לפתוח בשתי השמצות אישיות:
          1.

          למרות שבדר"כ אני לא נוהג להתייחס

          שהיא כאמור, חסרת שחר.
          2.

          "תגובותיו"[=פרץ התלהמות] של המגיב

          שהיא בערך אותו דבר, דמגוגיה נבובה. לא התלהמתי כאן נגד איש.

          לעצם טענתך, אין אני נוהג להתווכח על עובדות. ישנם חרדלים באקדמיה הגבוהה, אבל הם מיעוט זעיר. לא בהם אני דן.
          רובם המכריע רחוק מכך. הם מחפשים מסגרות לימודיות התואמות את השקפת עולמם, מסגרות בהן סגל ההוראה מורכב ממורים ורבנים בסגנון החרדל, או קרוב לכך. מסגרות כאלו מצויות בעיקר בתחום ההכשרה להוראה, או לרבנות.
          ישנם חרדלים, שהחליטו בגיל שמונה עשרה להיות מורים ולכן הרשו לעצמם להשאר בישיבה , שנים ארוכות, אבל גם כאן מדובר במעטים. הרוב פשוט נשארו בישיבות מתוך לחץ חברתי, או נוחות, או פשוט כי לא חשבו על אופציות אחרות. זה לא נכון רק לגבי חרדלים, יש גם סתם בינישים כאלו , אבל ביניש שאינו חרדל, ימצא הרבה פעמים את משפחתו וחבריו , מותחים ביקורת על בילוי הזמן בבית המדרש, בלי מטרה ייעודית.
          ישנם אולי חרדלים , שמחזיקים משפחה, תוך כדי כך שהם סטודנטים במשרה מלאה בפקולטה תובענית. אבל כפי שאתה "יושב בתוך עמך" , גם אני יושב בתוך "עמך" ואני לא מכיר בכלל כאלו.

          לכן אמיר, אין לי מה להתווכח על עובדות. הקורא הנבון בקי דיו לנחש היכן מדובר בפרי דימיון והיכן בעובדות כהוויתן.

          לגבי "מי עושה טובה למי" – החכם עיניו בראשו.
          על כולנו להכיר טובה למורים המסורים המטפחים את טפנו ודואגים לו, בעת שאנו עסוקים בדברים אחרים.
          מצד שני, יואיל ויידע כל מורה ורב, כי עמדת ההוראה אינה שלטון מוחלט ושרירותי ושעליו לבצע את תפקידו המקודש, תוך התחשבות בדעות ההורים ובשאיפותיהם.

          • בצלאל, אכן הגבתי לתגובותיך בעבר והפסקתי שראיתי שלא כדאי לבזבז את הזמן על תגובותיך המתלהמות

            ולעניין-מה שכתבת אינו נכון כלל וכלל אנשים המזוהים כחרד"לים לומדים לא רק במספר מכללות מצומצם אלא גם באוניברסיטאות והמכללות הגדולות בבר אילן באריאל ב"עברית" ובבן גוריון וכן בקרית אונו ובעוד כיו"ב.

            אין שום לחץ חברתי על אף אחד ללמוד שנים בישיבה אם הוא לא מתאים לכך ואין לי מושג מאיפה הבאת את זה

            אין לי מושג בן כמה אתה ועד כמה אתה מעודכן במה שקורה אצל הצעירים הדתיים לגווניהם בשנות העשרים לחייהם אבל אני כן נמצא בחברה הזו ואני יודע מאי עמא דבר מהיכרות קרובה

            יותר מכך אומר לך שלמרות שאני הגעתי מהבורגנות הדתית של איזור המרכז וממשפחה בורגנית דתית ממוצעת אשתי הגיעה ממשפחה וקהילה חרד"לית מובהקת ואני יכול לומר לך מהיכרות שגם במשפחתה וגם אצל שאר הצעירים בקהילה. שלה שהמשיכו את הקו הדתי של הוריהם ממש ממש לא כולם הלכו לכיוון של חינוך ולא מעט מהם נשואים עם ילדים לומדים מחשבים והנדסה ואת שאר המקצועות החופשיים וחלק כבר עוסקים בהם.

            ככה שאני לא מבין מהיכן לקחת את תיאור העובדות הדמיוני שאתה מנסה למכור לקוראי הדיון כאן ואני שמח שלפחות העמדת דברים על דיוקם

            • ואעיר עוד משהו בקשר לסיפא של דבריך שכדאי להתייחס:

              נכון לחלוטין שהמחנכים והמחנכות צריכים להיות רגישים כלפי הורי התלמידים גם אם הם לא בדיוק בראש שלהם מבחינה דתית והשקפתית

              אך עם כל זאת מה אתה מצפה? שהמחנכים והמחנכות יעשו שקר בנפשם ויחנכו ההיפך ממה שהם מאמינים בו מבחינה חינוכית? אתה באמת מצפה שאנשי חינוך שסבורים ששחייה מעורבת היא דבר אסור הלכתית יחנכו את תלמידיהם ההיפך שהדבר מותר ובסדר כי "כך נהגו בבני עקיבא אצל הוריכם" ובכך יעשו שקר בנפשם? ועוד בתחום החינוך שאמור להיות הכי כן ואמיתי?

              אז נכון הדבר שהחינוך לכך צריך להיות באופן זהיר ובהרבה מחשבה כדי לא לפגוע בהורי התלמידים שפחות מקפידים וכו' ולא לתקוע תכריז בין בנים להוריהם- דבר אשר לכולי עלמא לא יעשה! -אך עם כל זאת אי אפשר שתהיה אמירה חינוכית מצד איש חינוך של "אחד בפה אחד בלב"

              אני חוזר ואומר שאם יש כאלו שהמערכת הקיימת לא טובה מבחינתם אז שיעשו מעשה וישפיעו מבפנים ויכנסו גם הם למערכת החינוך

              אי אפשר לא לעשות כלום ולבוא בתלונות כלפי מי שכן עושה שהוא עושה זאת בדרך בה הוא מאמין

  3. יש כמה הנחות בבסיס המאמר שהופכים את המאמר לכזה המניח את המבוקש.
    ראשית החלוקה בין "חרד"ל" לבין "דתי מתון" זוהי חלוקה שבאופן מהותי משרתת את השקפת עולמו של הכותב. המציאות הרבה יותר מורכבת לא רק בגלל גווני הגוונים הנמצאים בתווך אלא גם ובעיקר בגלל שלא באמת קיים ציר אחד עליו ניתן לשים את כל הזרמים. שטח שב וחוזר לנושא ההפרדה המגדרית ובכך יוצר ציר מדומיין שעליו נוח לו להציב את הציבור המתחלק, כאמור, לשתי רובריקות מדומיינות.
    נוסף לעיוות בסיסי זה ישנה בעיה בסיסית נוספת: שטח עוסק במאמר בהפרה של הסטטוס קוו מצד ה"חרד"לים", ההנחה המובלעת היא שהנה יש בתי ספר בעלי אופי מסוים (ובאופן רחב יותר ישנו ציבור בעל אופי מסויים) ובאים החרד"לים (מכוכב אחר) ומנסים לשנות את הדברים. ובכן ודאי שישנם מקרים כאלו אך סביר להניח שיש גם מקרים הפוכים, מקרים בהם דווקא ההורים מרגישים ש"גנבו להם את המוסד" והם נאלצים לעזוב. אינני בקי בנושא (ועדותו של הכותב לא נאמנת עלי משום שאני מניח שהמקרים שמגיעים אליו הם בעלי אופי מאוד מסויים) אך ברור לי שהמציאות מורכבת בהרבה. הצינות הדתית עוברת שינויים דרמטיים. יש תהליכים ששטח ודאי היה מתאר אותם כהקצנה חרד"לית ומאידך יש תהליכים דרמטיים מאוד מהקצה השני של המפה. בתוך השינויים הללו מערכת החינוך תצטרך לנווט ולהכריע. אבל בחייאת! די כבר עם ההתבכיינות, כבר שנים מדברים על ההקצנה ועל "מה קרה לציונות הדתית של פעם… היינו רוקדים מעורב.. היה אחלה וכיף.." ובכן הפתעה! כולם הקצינו! השמרנים, הליברלים, הימנים, השמאלנים, כולם. אי אפשר מצד אחד להטיף למהפכות בכל תחומי הדת ומצד שני להתבכיין על כך שאחרים מושכים לכיוון השני.
    אה, ועוד הפתעה, בתי הספר הדתיים הם אליטיסטיים, אני בשוק, די, לא יכול להיות

  4. מילים כדרבנות של גימפל!

    אכן טוב להזכיר לדתיים הליברלים שההקצנה קיימת גם אצלם רק לכיוון ההפוך

    ב"בני עקיבא של פעם" וב"ציונות הדתית של פעם" לא היו "מניינים שוויוניים" ולא עלתה על הפרק מחשבה על "היתר פילגש" ולמרות אי הקפדה וחוסר ידיעה בלא מעט תחומים הלכתיים הם בכל זאת לא היו כל כך קרובים לקונסרבטיבים מבחינת ההשקפה והדרך

    אשריך גימפל יפה אמרת

    • אמיר. הדוגמאות שאתה מביא אינן מחזקות את טענתך שהרי אכן אין אף ממ"ד שבו יש מניין שיויוני. האם "היתר פילגש" הותר במוסד ממ"ד כלשהו? (וטוב שלא הותר).
      כלומר, ישנם שינויים רבים, אך סטטוס בתי הספר זז בעיקר לצד אחד בלבד.

      • שמואל, לא דיברתי בדווקא על בתי הספר אלא על הלך רוח ציבורי

        כמובן שאותו הלך רוח גם מגיע לבתי הספר כתוצאה מהמורים והמחנכים בו

        זה שאין מניינים שוויוניים בממ"ד זה לדעתי מפני שרוב הסגל החינוכי שם לא משתייך לחוגים המקדמים מניינים כאלו

        תחשוב מה היה קורה אילו רוב ככל אנשי הסגל החינוכי בממ"ד היו מגיעים מחוגים אלו?

  5. ראוי לחדד:כשהזכרתי "גם אצלם" זה אליבא דשיטתם שיש בציבור הדתי "הקצנה" אז אם כך יאמר להם "טלו קורה מבין עיניכם"

  6. שמואל, שוב נראה לי שאתה לא מתאר תמונה נכוחה. הממ"ד מנסה לשמר סטטוס קוו (שאני, אגב, מאוד לא אוהב מכל מיני סיבות) פלוס מינוס תיקונים לכאן ולכאן. יש הורים שזה לא מספיק שמרני/דוסי/נפרד/תורני/גאולי בשבילם ולכן מעבירים את הילדים לתורני ויש הורים שזה לא מספיק ליברלי/פתוח/מקבל/מאגניב/נאור בשבילם ומעבירים את הילדים לבתי ספר מהזרם המעורב ודומיו. ייתכן שהמקרה הראשון נפוץ יותר, אבל מה זה אומר? זה אומר שכרגע מערך הכוחות מכל מיני סיבות נוטה לכיוון הורים מסויימים. בעוד חודש או שנה יהיה הפוך ויהיו גם יהיו מניינים שוויוניים בממ"ד והאמן לי כאשר הממ"ד יהיה זרם דתי ליברלי הוא לא יהיה פחות אליטיסטי..
    בקיצור אתה נלחם את מלחמת שנות התשעים נגד ההקצנה של הציבור כאשר בפועל אין הקצנה אלא פילוג גמור ומחנה גדול שנמצא באמצע ולא בדיוק ברור לו למה כולם השתגעו סביבו.רוב הציבור אין לו בעיה לשלוח את הילדים לחינוך קצת יותר דוסי מהחינוך בבית ושהילד ישמע גם דברים קיצוניים ושמרניים מפי רבנים מזוקנים שאין בינם לבין ההורים ולא כלום ולמרות זאת זה לא כזה נורא. (זה מה שהיה מקובל בשלושים השנים האחרונות בציבור הדתי, יש את הדת של הרבנים ויש את הדת של ההורים, הילד הולך לישיבה נהיה קצת דוס מעצבן לכמה שנים ואז זה מתאזן באוניברסיטה ובסוף הוא חוזר להיות ילד של אמא ואבא) ולא אכפת להם להמשיך עוד שלושים שנה כמו שהיה העיקר בלי דרמה.

    • מסכימה עם גימפל….שטח, אתה אומר דברים חשובים וברובם נכונים, אבל הציבור הציוני-דתי, לא משנה איך שתהפוך את זה, היה וישאר אליטיסי. וזה קל מדי להפיל את זה רק על החרדל״ים. זה קשור למבנים עמוקים יותר של החברה הישראלית ואף העולמית (מזרחים-אשכנזים, שחורים-לבנים, עניים-עשירים, משכילים-וגו׳)….

    • התחלה באמת לא חושבים שזה נורא שהילדה הולכת לבית ספר יותר דוסי…
      זאת אומרת חושבים גם חושבים, אני חושב שזה איום ונורא, אבל יש אולי כאלו שחושבים שזה לא נורא.
      אלא שאז מגלים דברים פחות נעימים, כמו שהילדה מתעקשת ללכת עם גרביים בקיץ, או שהיא מתביישת ללכת לים עם כל המשפחה, או שזה לא כל כך חשוב להשקיע במקצועות כמו אנגלית וחשבון, שהם נורא 'גבריים'.
      ואז פתאום מקבלים הזמנה להופעת סוף שנה המיועדת "לאמהות היקרות" בלבד.
      ואז מגיעה שבת אירוח מסניף "גבעת יאיר" ואל הבית מגיעות שתי ג'ינג'יות מקסימות , שבחיים שלהן לא שרו זמירות שבת, כי זה מאוד "לא צנוע", אבל כבר יצא להן לבקר בכלא את אחיהן הגדולים, גיבורי תג מחיר.
      ואז הילדה נזכרת שהיא וכמה "חברות טובות" מהכיתה החליטו ללכת בשנה הבאה לאולפנה "טובה מאוד", שגם נמצאת באיזו "גבעת המטורלל", שלא ברור מה בדיוק לומדים שם, רק שזה מאוד "ערכי", לפי "תורת הרב" .
      בקיצור , מהר מאוד , אתם עשויים לגלות שמה שנראה בהתחלה "לא נורא", עשוי להתגלות כשנוי במחלוקת.

      • בצלאל א (או צבי ליפשיץ או מי שלא תהיה), אם אתה לא מסוגל, למרות התסכול העמוק שלך, להגיב בצורה נאותה מבלי לשפוך מי ביבים על כל מי שלא כמוך, אנא תחסוך מאיתנו את זה ואל תגיב. אתה יכול להגיב בפייסבוק שלך או איפה שלא יהיה.

        תודה.

  7. בצלאל,
    ברגע שמוותרים על השאיפה שבית הספר ישקף באופן מדויק את האידאולוגיה שלך (שאיפה שאין ספק שתפרק את המערכת בשנים הקרובות) אפשר בהחלט להסביר לילד שבית הספר הוא מקום מסויים והבית הוא אחר ויש כל מיני סוגים של דתיים. הרי בסופו של דבר כל אותם "דתיים מתונים" של היום למדו בתיכון במוסדות חינוך עם רבנים דוסים ור"מים חרדים ליטאיים, ולמרבה הפלא נשארו דתיים מתונים לתפארת המפד"ל הטובה והישנה. תעשה ניסוי מחשבתי. תדמיין שמקימים בית ספר לילדי הרבנים של הציבור הדתי לאומי, כולל כל הרבנים, מהרב טאו לרב שרלו. איך לדעתך היה נראה בית הספר מבחינת הדוסיות? למה זה? משום שיש פער מובנה בציבור הדתי לאומי (ולדעתי גם בציבור היהודי כפי שהיה בכל הקהילות בכל הזמנים) בין הרבנים לבין בעלי הבתים. הפער הזה לא צריך להיות מנוסח ולא צריך להקים בתי ספר שמותאמים לאידאולוגיה של בעלי הבתים ולא צריך לגדל רבנים שיחנכו לאידאולוגיה הזו. פשוט צריך לקבל סוג מסויים של דואליות בתוך החיים. במובן הזה שום דבר לא השתנה בגלל החרדלים. תמיד מוסדות החינוך מבתי הספר דרך התיכונים וישיבות ההסדר היו יותר דוסיים ויותר אידאולוגיים מבית ההורים וכולם חיו עם זה בשלום ובאורך רוח.

    • אתה מעלה נקודה מצויינת, לא מולי אלא מול שמואל שטח.
      מה אכפת לו, אם המורים יהיו חרדלים ובלבד שתוצרי החינוך שלהם יהיו יושבי פיצריות נאורים כמונו?

      אני אנסה לענות במקומו.
      גם לאווירה ה נוכחית ישנה חשיבות.
      אם מצווים על האמהות ללאסוף ילדים רק "בלבוש", אם לא מאפשרים לאבות לבקר בהצגות סוף השנה של התלמידות, זו אווירה פוגענית ומדירה ויש לטפל בה.

      • בצלאל

        הגעתי לאן מלינק מתגובה על המאמר של אוריה מבורך וקראתי כאן את הדיון

        סלח לי אבל תבוא בטענות לעצמך לפני שאתה בא בטענות לכל העולם בגסות רוח

        "יהודי 1" כתב לך בצדק שלא צריך לעשות מהומה ושיש מוסכמה בלתי כתובה שיש את "הדת של ההורים" ויש את "הדת של בית ספר" כולם חיים עם זה טוב חוץ מכמה נודניקים כמוך שלא ינוחו ולא ישקוטו עד שיקומו רבנים שיחנכו את התלמידים שזה בסדר לרקוד ולשחות מעורב

        יאללה יאללה מה נראה לך שאתה יכול להמציא את הגלגל מחדש? לעשות חינוך מחדש לכל הרבנים?

        אם בבית הספר של ילדיך יש בקשות מסוימות מההורים שהם נמצאים באירועים בית ספריים לא חייבים לעשות סיפור ,אפשר לכבד את זה ובביתך הפרטי תנהג איך שאתה מבין

        לכל בית ספר יש סטנדרטים ומאנשים בוגרים מצפים שהם יכבדו אותם

        אי אפשר שבית ספר יקבע את הסטנדרטים שלו על פי קפריזה של כל הורה והורה אף מערכת לא עובדת ככה

        אתה רוצה בית ספר שיחנכו בו שזה בסדר לשחות מעורב ושאין "איסור נגיעה"? בבקשה תמצא בפינצטה רבנים שחושבים ככה [זו הצעה רטורית ,לא תמצא אחד כזה באחראיות] שהם יהיו הסגל ותשלח לשם את הילדים שלך במקום לבוא בתלונות על מערכת קיימת ומתפקדת

        בברכת חברים

        רפי

    • יהודי1,אתה צודק בדבריך על הפער הקיים לא מהיום ולא מאתמול בין הרבנים לבין ה"בעלבתים"

      הרב נריה זצ"ל אפילו הכריז באשר לכך "יבורך הטשטוש המאחד" כלומר:כל עוד לא מדגישים את הפער ומחדדים אותו אז אפשר לחיות בשלום בין הקבוצות השונות בציבור הדתי ובין הנורמה של הרבנים לבין הנורמה של ה"בעלבתים" מבלי לחדד עמדות ופולמוסים

      ככה זה גם כיום שהרבה מהציבור הדתי שאינם מקפידים על קלה כבחמורה בכל זאת יכבדו את הרבנים גם אם הם לא ילכו באופן צמוד לאור הנורמות שלהם ואילו הרבנים לא תמיד יעירו היכן שהדברים אינם נשמעים או שהם יעירו בצורה חכמה

      הסטטוס קוו הזה אכן קיים אך נראה לי שכיום יש כאלו שיותר מנסים לחדד את הפער דווקא מהצד הליברלי משום שאם עד לפני 30 שנה רוב הרמי"ם בישיבות התיכוניות היו חרדים אז היה פער מובנה וברור כאשר הרבה הורים לא חששו שילדיהם יהפכו לחרדים ויעשו שינוי גדול מידי וכך היה להורים נח

      הרמי"ם מלמדים אותם גמרא ומרביצים בהם יידישקייט אך הם לא יהוו סוג של מודל לחיקוי באורח החיים השוטף

      לאחר שהחלו להיכנס הרמי"ם יוצאי "מרכז" ובנותיה שהם בעצם חלק מהציבור שלנו נראה לי שההורים הרגישו שמדובר ברבנים שבאו מתוך "הסניף" ועדיין חובשים כיפות סרוגות וכאן כבר יש מודל לחיקוי ממשי לתלמידים שלא מרגישים הזרה וריחוק טבעיים כמו במקרה הרמי"ם החרדים

      נראה לי שמכאן שורש הפיצוץ של הורים דתיים ליברלים המוחים על "ההקצנה"

    • כל חינוך מעורר שאיפות גדולות

      בכל חינוך, חילוני כדתי, מחנכים לשאיפות גדולות. מציבים לפני התלמידים דמויות מופת גדולות מהחיים ומעורר להגיע לדרגתם, היש חינוך שיכוין את התלמידים לשאוף לבינוניות?

      אכן, גדול אמיתי, במקום גדולתו שם ענוותנותו. מדקדק עם עצמו כחוט השערה, אך מכבד ומכיל את זולתו, כדברי הרמב"ן באיגרתו. כשם שיש לחנך לגדלות בתורה ובמעשים טובים, כך יש לחנך לגדלות באהבת הבריות ובכבודם.

    • אולי שילוב חלקי?

      אולי יש להציע, שגם במקום שלא ניתן לשלב באופן מלא קבוצות השונות זו מזו ברמת השאיפות התורניות שלהן – שעל כל פנים, ייפגשו לעיתים מזומנות לפעילות משותפת, לימודית או התנדבותית, ובכך יהיה ביטוי למכנה המשותף הבסיסי?

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  8. הטעות שלך, שמואל, היא שאתה סבור שאתה יכול להפחיד את הציבור בסיסמאות כמו אליטיזם.

    הציבור לא מפחד מאליטיזם, הציבור מפחד שהילדים שלו ילמדו באווירה של בריונות, פחד והפקרות.
    אתה טוען שבחינוך המעורב האלימות פחותה מזו שבמעורב.
    אני לא יודע עד כמה זה נכון.

    אני מתאר לעצמי, שאין צורך במחקרים מתוחכמים , כדי להוכיח שלילדים מאוכלוסיות "מסורתיות וחלשות" , ישנו חלק מסויים ביצירת אוירה אלימה וכיאוטית בחצרות ובהפסקות.

    בגלל זה הורים רבים שולחים את הילדים למסגרות חרדליות.

    לא בגלל "אליטיזם" , אלא בגלל "סדר", בגלל "משמעת" , בגלל שבמוסד החרדלי יש למורים "סמכות חינוכית".

    אנשי החינוך החרדלים, משרים אמון. זו הסיבה להצלחתם. הם מודעים לכך והם ימשיכו כך.

    אני הייתי מציע לאנשי החינוך הדתיים הלבראליים, להפסיק להפחיד יונים ביין אלטיסטי.
    מוטב לפתח שיטות יעילות, להשכנת אווירה שלווה ובטוחה במוסדות הממד הכלליים.

    • בצלאל. זו טעות!

      בבדיקת פשוטה של המיצב המתייחס לאקלים הכיתתי, נחלו ה"תורניים" נחיתות.
      במילים אחרות, דווקא המעורבים האינטגרטיבים השיגו אקלים טוב יותר: פחות אלימות, יותר כבוד הדדי וכו'.
      ראה: http://toravoda.org.il/node/8399

      • ש.צ. לוינגר

        מהנתונים עולה: שבכיתה נפרדת, אף שמספר הבנים כפול (!) מאשר בכיתה מעורבת – רמת האלימות שבכיתה עולה רק באחוזים בודדים.

        הווה אומר: רמת האלימות של בנים של בנים בחינוך תורני – קטנה פי שנים!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • לא!!
          אנא קרא שוב את המחקר. איני יודע כיצד הבנת ההיפך. בכל מקרה, חישוב ממוצע האקלים אינו קשור לחישוב מספר ילדים בכיתה.

          הנה התקציר:
          המדד בו נמצאו הפערים המשמעותיים ביותר הינו מדד הבודק את התחושה הכללית של התלמידים כלפי בית הספר. ציון המדד מהווה את אחוז התלמידים בבית הספר שהעידו על אהבתם את בית הספר ועל חוסר רצונם לעבור לבית ספר אחר. הציון הממוצע בבתי ספר בהם הכיתות מעורבות עומד על 74.33 ואילו בבתי הספר בהם הכיתות נפרדות, עמד הממוצע על 67.9 בלבד, פער משמעותי של כ-6.5 נקודות. על פי נתוני משרד החינוך לרמה הסוציו-אקונומית של התלמידים לא הייתה השפעה משמעותית על מדד זה ולפיכך נראה שיש לייחס את הפער הזה להפרדה או לנגזרותיה (כדוגמת תפיסה תורנית וכדומה). ראוי לציין שבדיקת בתי הספר ברמה הארצית מלמדת שבתי הספר המעורבים מצויים במדד זה במצב דומה לכלל בתי הספר בארץ שנבחנים במבחני המיצ"ב (שהם ברובם המוחלט מעורבים), ואילו בתי הספר הנפרדים הם החריגים.
          נתון משמעותי נוסף מתייחס לשני המדדים שהציון בהם משקף את אחוז התלמידים המעידים שאינם מרגישים מוגנים בבית הספר ואת אחוז התלמידים המעידים על מעורבות באירועי אלימות. במדד "היעדר תחושת מוגנות" נמצא שבבתי ספר מעורבים, בממוצע, 7.16% מהתלמידים מרגישים לא מוגנים ואילו בבתי ספר נפרדים, בממוצע, 7.85% מהתלמידים מרגישים לא מוגנים, ומכאן שבבתי הספר הנפרדים ישנם 10% יותר תלמידים שמרגישים לא מוגנים. כמו כן, במדד "מעורבות באירועי אלימות" נמצא שבממוצע בבתי ספר מעורבים 15.3% מהתלמידים מעורבים באירועי אלימות לעומת 16% בבתי ספר נפרדים, ומכאן שבבתי ספר נפרדים ישנם 4.5% יותר אירועי אלימות. הנתונים הללו מפתיעים במיוחד לאור העובדה שבבתי ספר מעורבים ישנו ריכוז גבוה בהרבה של בתי ספר בהם הרקע הסוציו-אקונומי נמוך, ועל פי הנתונים הארציים של משרד החינוך בבתי ספר מסוג זה התלמידים מעורבים הרבה יותר באירועי אלימות ומרגישים הרבה יותר חסרי הגנה: ברמה ארצית, בשנת תש"ע בבתי ספר מרקע סוציו-אקונומי נמוך 15% מהתלמידים הרגישו תחושת חוסר מוגנות, לעומת 9% בבתי ספר מרקע סוציו-אקונומי בינוני ו-6% מרקע סוציו-אקונומי גבוה. על פי שקלול הרקע הסוציו-אקונומי של בתי הספר יוצא שבבתי הספר המעורבים, בממוצע, 9.79% מהתלמידים היו אמורים להרגיש חוסר מוגנות לעומת 7.75% בבתי הספר הנפרדים, וכך הפער האמיתי היה אמור להיות יותר משתי נקודות דווקא לטובת בתי הספר הנפרדים, אך בפועל הפער עומד על דווקא 0.7 נקודות לטובת בתי הספר המעורבים. כך גם, במדד "מעורבות באירועי אלימות", שקלול הרקע הסוציו-אקונומי של התלמידים מלמד שהציון הצפוי של בתי הספר המעורבים היה 15.22 לעומת 14.39 אצל בתי הספר הנפרדים, אך בפועל, הפער היה הפוך דווקא לטובת בתי הספר המעורבים.
          במדד "יחסים חיובים בין תלמידים לחבריהם" נמצא שבבתי ספר מעורבים, בממוצע, 70.81% מהתלמידים העידו על קשר טוב עם חבריהם לעומת 69.37% בבתי ספר נפרדים. בשקלול הרקע הסוציו-אקונומי מתברר שפער זה נובע כמעט כולו מהבדלי הרקע הסוציו-אקונומי בין בתי הספר המעורבים לנפרדים כיוון שבמדד זה ברמה הארצית רקע סוציו-אקונומי נמוך היה מתואם דווקא עם יחסים חיוביים יותר בין התלמידים לחבריהם.

        • ש.צ. לוינגר

          בס"ד י"ב בסיון ע"ד

          לשמואל – שלום רב,

          כהצעתך, קראתי שנית את הנתונים.

          לפי הנתונים אחוז המעורבים באירועי אלימות בכיתות מעורבות בתש"ע היה 15.30% ובתשע"א 15.34%.
          לעומת זאת, בכיתות הבנות דיווחו על מעורבות באירועים אלימים רק 12% (בתש"ע) ו11.72% (תשע"א).

          מסקנא: כדאי לשלוח את הבנות ללמוד בכיתה נפרדת.

          לגבי כיתות הבנים, אכן שיעור אירועי האלימות בכיתות הבנים גבוה יותר (19% בתש"ע ו22% בתשע"א) מאשר בכיתות המעורבות. אך למרות שמדובר במספר כפול של בנים מאשר בכיתה המעורבת, גדלה האלימות רק ב24%-44%. מה שמעורר מקום למחשבה שלחינוך התורני יש השפעה ממתנת ומעדנת על הבנים..

          אילו היו נתונים על ההבדלים בין בנים לבנות גם בכיתה המעורבת, יכולנו לדעת טוב יותר האם יש הבדל ברמת האלימות בין בנים הלומדים בכיתה מעורבת לבין בנים הלומדים בכיתה נפרדת.

          בברכה, ש.צ. לוינגר

          הנתונים משתבשים גם בשל אי הגדרה ברורה מה היא אלימות.

          במקומות בהם הנורמה היא: מכות, התעללויות וכיו"ב – ילד שספג צעקות לא יגדיר את עצמו כלל ועיקר כמי שחווה אלימות.
          לעומת זאת, במקום שהנורמה היא דיבור עדין – גם ילד שקצת הרימו עליו את הקול, יתאונן על 'אלימות'.

          כך בקלות יכול להיווצר מצב שבו בתי ספר בהם מסתובבים תלמידים עם סכינים ואלות, יקבלו ציון נמוך במדד האלימות, בעוד שבתי ספר שבהם פסגת האלימות היא הרמת קול, יראו על מדד אלימות גבוה.

          • מגמה של עליה בכלל החמ"ד

            השוואת הנתונים בין תש"ע לתשע"א בתחום התחושה הטובה של התלמידים בבית הספר מצביעה על מגמה של שיפור הן בכיתות המעורבות והן בכיתות הנפרדות.

            בכיתות המעורבות: היו בתש"ע %73.04 שדיווחו על תחושה טובה. בתשע"א עלה שיעור המרוצים ל75.38% – עליה של 3.2%

            בכיתות הנפרדות: היו בתש"ע %65.97 מרוצים, ואילו בתשע"א היו מרוצים 69.81% – עליה שנתית של 5.8%

            נמצאנו למדים שהמערכת כולה הולכת ומשתפרת ומשקיעה כוחות כדי שהתלמידים יהיו מרוצים. השקעה הנושאת פרי.

            בברכה, ש.צ. לוינגר

            השיעור הנמוך במקצת של תלמידים מרוצים בחינוך התורני, נובע מן הסתם מהדרישות הלימודיות והדתיות הגבוהות יותר מהתלמידים.

            ברם, הגידול השנתי הגבוה באחוז המרוצים בכיתות הנפרדות – 5.82% – מלמדנו שהמערכת התורנית דורשת גם מעצמה להתייעל ולהשתפר. דורשת ומצליחה!

          • על העובדה שדוחו"ת המיצ"ב על 'אקלים בית ספרי' כורכים בחדא מחתא אלימות מילולית באלימות פיזית, אלימות מתונה באלימות קשה – עמדו בדו"ח: 'ניטור רמת האלימות בבתי הספר על פי דיווחי תלמידים – דו"ח ביניים, שבט תשע"ב', בפרק 'שיטות המחקר', עמ' 11.

            באותו דו"ח יש ניתוח פרטני של כל אחת מדרגות האלימות ורמת שכיחותה, וממנו ניתן לקבל תמונה ברורה יותר של המצב, אך אין בו הבחנות בין המערכת הממלכתית לממ"ד ובין כיתות מעורבות לנפרדות.

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: