בספרו החדש מתאר יוסי סוכרי את מסעה של סילבנה חג‘ג‘ מבנגאזי לברגן־בלזן ואת סיפור השואה המושתק של יהדות לוב. שיחה על מזרחיות, אקדמיה והאשכנזיות של הפסיכומטרי 

שבועות בודדים לאחר צאת ספרו של יוסי סוכרי (54) "בנגאזי – ברגן־בלזן“ (הוצאת “עם עובד“), הספר אזל מההוצאה. רק בחנות הספרים השלישית אני מצליחה לשים עליו את ידי וגומעת אותו בשבת אחת בשטף אחד של קריאה. הספר מגולל את סיפורם העלום והמושתק של יהודי לוב בשואה, דרך סיפור מסעם של בני משפחת חג‘ג‘ הנלקחים כחלק מקבוצת יהודים לובים למחנה מעצר באיטליה ומשם נשלחים ברכבות להיכלא ולמות במחנה ברגן־בלזן.

בתוך סיפור המשפחה משתרג מסע החניכה של גיבורת הרומן, סילבנה חג‘ג‘, המבוססת על דמותה של סבתו של סוכרי – צעירה משכילה ומבריקה הכופרת בנורמות הפטריארכליות והמסורתיות של סביבתה. גם כשהספר מביא את עדותה האישית של סילבנה ותחום לסיפורה של קהילה יהודית בלוב בתחילת שנות הארבעים של המאה הקודמת, לא ניתן להימלט מההדף העכשווי של הסיפור: השואה והמזרחיות, הדף המביא אותי עד לביתו הנאה ברמת אביב.

אנחנו משווים רקעים – אני אומרת ליוסי שגדלתי בפריפריה ומספרת על הלם התרבות שתקף אותי, והיה לדייר קבע משך שנה, עת התחלתי את לימודי באולפנה בכיתה ט‘. סוכרי אומר שהקושי שלו היה שונה. “אתם שגדלתם בפריפריה“, הוא אומר לי, “מצד אחד היה לכם קשה כי הייתם רחוקים מהמרכז ומודרים ממנו, מצד שני לא היה לכם המתח היומיומי בין תרבויות, כפי שאני חוויתי אותו כ‘אחר‘. ביציאה היומיומית מהבית היה מתח גדול עבורי. הנה אמא שלי מדברת בערבית וכולם מדברים ביידיש או בעברית עם ההורים שלהם“.

איך הוריך הגיעו לצפון תל אביב?

"לאבא שלי הייתה חנות בצפון תל אביב והייתה לו הזדמנות לקנות שם דירה. הגענו מעולם אחר, מפרדס כץ, מתרבות ערבית־מזרחית, מעולם נורמות שונה, ונכנסנו אל עולם מאוד תחרותי. לא הבנתי מה קורה מסביבי והרגשתי זר. עד היום חווית הזרות לא זרה לי“.

הערביות מאוד נוכחת בספר, דרך המשפטים הרבים השזורים בערבית ותיאורי המדבר המואנשים.

 “התגובה הזו רווחת. בספר עשיתי רה־קונסטרוקציה של תרבות שלמה והייתי צריך להקים אותה מחדש משום שזו תרבות שלא שמעו עליה. לוב נהרסה. הייתי צריך להחזיר את לוב ואת התרבות היהודית שבה אל שנות הארבעים. על מנת להקים אותה יצרתי בספר משהו מאוד חי, שרטטתי אטמוספרה ויטאלית שניתן לגעת בה, להריח, להרגיש. והדבר הזה חייב אותי ליצור צורת חיים שלמה, עולם שלם שכשאתה צועד בתוכו אתה מרגיש משהו מאוד קרוב. גם אם זה רחוק ממך היסטורית אתה מרגיש שזה קורה עכשיו. אנשים אמרו לי שהם מרגישים שהם מכירים את בנגאזי ורוצים לנסוע לשם“.

אתה עצמך נסעת לבנגאזי?

"אחרי שספרי ‘אמיליה ומלח הארץ‘ פורסם ותורגם לשפות זרות חשבתי לנסוע ללוב, אבל אשתי לא התלהבה מהרעיון בלשון המעטה כי זה מסוכן. זה חלום חיי“.

מתח יומיומי בין תרבויות. יוסי סוכרי ואפרת שני־שטרית
צילום: ראובן קסטרו

מזדהה עם החלש

סוכרי ואני פונים להצטלם. הוא מקבל שיחת טלפון מאוניברסיטת רומא, מבקשים להזמין אותו לכנס שייערך לכבוד הספר, עוד לפני שתורגם לאיטלקית. הוא מספר שבימים אלה הוא נע בין התעניינות גדולה מאוד בספר, הן בארץ והן בחו“ל, לבין תגובות נאצה שהוא פוגש בטוקבקים מאנשים המרגישים שגוזלים להם את השואה. אני מנסה להבין מבלי באמת לדעת במה כרוכה ההתמודדות עם החשיפה הגדולה וההוצאה לאור של מקומות כל כך נפיצים.

“התרבות המזרחית בישראל, לרבות זו של לוב, נחשבת בתודעה הישראלית למקום פחות מתקדם, פחות חשוב. מקום מוזנח ביחס לאירופה. אני שמעתי את הסיפורים על לוב של שנות הארבעים וידעתי שזה לא כך. לכן רציתי לעשות הבניה מחודשת לתרבות ולסַפר – בניגוד לתפיסה הרווחת – עד כמה היא הייתה עשירה וחיה, עד כמה האנשים שם היו חושבים וחכמים ומודרניים“.

את הספר כתבת מתוך ראש של אישה. איך גבר ניגש לכך?

"עשיתי עיבוד בתודעה להרבה שיחות עם נשים לאורך חיי. בנוסף, גדלתי עם נשים מאוד חזקות; סבתי הייתה דמות מאוד חזקה בחיים שלי. הנשים שאני כותב עליהן הן עוצמתיות, מסרבות לקבל את הנורמות של סביבתן ואת הדיכוי השוביניסטי. ניסיתי להיכנס לתודעה של סבתא שלי, שעמדה לנגד עיניי כל הזמן. חשבתי מה היא הייתה אומרת, מה היא הייתה עושה, מה זה להיות אישה בחברה גברית מובהקת. אני אמנם לא מכיר את הפוזיציה כאישה, אבל אני יודע מה זה אומר להיות מזרחי בחברה אשכנזית. להסתכל מנקודת המבט של המושתק, של החלש שרוצה להתפרץ, שלא מוכן לקבל את ההיררכיה הזו“.

זה יפה שזה לא מאיים עליך.

"זה לא מאיים עליי כי אני תמיד מזדהה עם החלש. בגלל האופן שבו גדלתי, נטמעה בי הזדהות עם החלש. בגלל שגדלתי כמזרחי בין אשכנזים, אני תמיד מרגיש את הצורך, בין אם החלש הוא אישה או הומוסקסואל, להזדהות איתו כי הוא לא בעמדת השולט בחברה. וזה עובר כחוט השני בספרים שלי ובהוויה הרגשית שלי“.

תרבות ברברית?

תוכל לתת דוגמה מהילדות לסיטואציה שבה הרגשת סוג ב‘ ?

"כשהייתי בן תשע, אמי וסבתי סיפרו לי על השואה של המזרחים, של הצפון אפריקאים. בבית הספר ‘בר כוכבא‘ בצפון תל אביב סיפרתי את זה למורה והיא אמרה לי שלא היה ולא נברא, שהמזרחים לא היו בשואה, רק האשכנזים. מורה אוטוריטטיבית, ממסדית, נציגה של משרד החינוך. פניתי לסמכות הגבוהה ממנה, למנהל, אבל הוא גיבה את המורה וחיזק את דבריה. ואז חשבתי שאולי אמא שלי וסבתא שלי משקרות כי הממסד נחווה על ידי כחזק ואמין. חשבתי לעצמי שאולי באמת מדובר במה שהם תמיד אמרו עלינו, שיש לנו ‘דמיון מזרחי‘“.

הבית מספר על שואה, בית הספר אומר שזה שקר. מה קורה לילד בן התשע?

" הייתה תקופה, שנתיים־שלוש, שהיה לי פקפוק בסיפורים. עד שהבנתי שמי שטועה כאן זה הממסד ואמי וסבתי צודקות, כפרה עליהן. שאלתי והתעקשתי אבל ראיתי שהסיפורים כל כך קונסיסטנטיים, הבנתי שלא ייתכן שהן ממציאות את הסיפור הזה“.

 זו הייתה תקופה שבה התביישת בהורים, במוצא?

"בדברים מסוימים כן. כשגדלנו בתל אביב ואמא דיברה עם סבתא בערבית הרגשתי שזה זר בשכונה. אבל הביישנות לא הייתה ארוכת טווח. בגיל צעיר יחסית הייתי דעתן והבנתי שיש כאן פרובלמה תרבותית, שהתרבות שלי לא פחות חשובה משלהם והרצון שלהם לגרום לי לחשוב שהתרבות שלהם גבוהה יותר יש בו משהו פשוט לא נכון. למזלי הבנתי את זה בגיל מאוד צעיר, כי אני מכיר הרבה אנשים שהתביישו במשפחה שלהם במשך שנים ואפילו הסתירו את מוצאם. למזלי, באינטואיציה של נער, הבנתי שאני נוהה אחר המשפחה שלי“.

בחוויה שלי, החכמה שפגשנו בבית הייתה שונה מהחכמה שהמוסדות האשכנזיים הנחילו לנו. סוג אחר של חכמה. לאורך שנים לא הערכתי את החכמה של אמא שלי שהייתה יכולה לומר במשפט קצר ומדויק אבחנה חכמה, רק שהמשפט הזה לא הובא בהרחבה ובמיני נימוקים אלא באינטואיציה.

"ודאי. אלה גם חלק מהפערים. הרי כל אינטואיציה מושתתת גם על מערך שכלי, על פרספציות של תבונה. למשל בחינות הפסיכומטרי הן מוטות תרבותית, הן מתאימות יותר לאטמוספרה שלהם, המזרח אירופית. אבל זו הייתה התרבות ההגמונית וכתוצאה מכך הם ביצעו את הנורא מכול: היררכיה בין תרבויות. הרי ברור שאמך לא פחות חכמה מאמא אשכנזייה, אבל את כל סט הערכים שאמך החזיקה בו תפסת כנחות משום שזה מה שההגמוניה שידרה וסיפרה לנו, שמי שלא חושב כמוה ולא מחזיק באותם ערכים בא מתרבות נחותה.

“אתן לך דוגמה מההווה. לא מזמן השתתפתי בכנס בלונדון ואחד הדוברים, יהודי אשכנזי, אמר שהיהודים הצפון־אפריקאים באו מתרבות ברברית, במובן שהם מתנהגים בצורה פרימיטיבית, פראית ונחותה לעומת התרבות האירופית הגבוהה. קמתי ואמרתי שעד כמה שידוע לי האירוע הברברי ביותר בהיסטוריה של הציביליזציה התרחש באירופה. מה שעשו בשואה היה השיא של הברבריות. בצפון אפריקה לא הייתה הברבריות הזו. עמדו שם אלף איש – נוצרים ויהודים – ומחאו כפיים, אבל בסוף המושב ניגש אליי מישהו ומה הוא אמר לי – לפחות האלימות שם הייתה מסודרת. וזה נאמר חצי בצחוק וחצי ברצינות“.

9 מול 391

עוד על פערי שפות. יש לי לפעמים תחושה שהשפה האקדמית מפרקת את הדברים, מסבירה אותם, חוקרת אותם עד שהיא מעקרת אותם ממהותם. אתה יכול להזדהות עם התחושה?

"אני יכול להבין, אבל אני שולט בדיסקורס האקדמי. למדתי במכון להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים ופרשתי מהמסלול לדוקטורט. הרגשתי שאני לא מוכן להיות במקום שהוא כולו לבן ואין בו ביטוי למזרחיות ולמזרחים. הרגשתי אי נוחות מאוד גדולה שם, אבל לא עזבתי את תחומי הידע והיום אני מרצה לחברות ובכמה מוסדות אקדמאיים במגוון רחב של נושאים. המומחיות שלי היא תרבות המאה ה־20, בין היתר הפילוסופים מרטין היידגר ולודוויג ויטגנשטיין“.

מהרגע הראשון בספר הקורא בתנועה. מהמדבר לבנגאזי ומשם למסע הגדול לגרמניה דרך איטליה. אנחנו עדיין במסע או שהגענו כבר?

 “לא הגענו. באיזשהו אופן יש כאן מלחמת תרבויות. הרי למה שלמה ארצי הוא זמר ישראלי וישי לוי הוא זמר מזרחי? אם ישי לוי הוא זמר מזרחי אז שלמה ארצי הוא זמר אשכנזי, או שיגידו ששניהם זמרים ישראלים. מה זה אומר בעצם? שהם הישראליות ואנחנו צריכים לעמוד כל העת בעמדת נחיתות? שאנחנו דיירי משנה כאן? אנחנו בעלי הבית כאן בדיוק כמותם! לכן לדעתי הישראליות עדיין בתהליך של התהוות ומדינת ישראל היא עדיין פרויקט ניסוי ועוד לא ממש מדינה. אני מקווה שהילדים שלי, כפרה עליהם, ירגישו שזה המקום שלהם, שיגיעו אל המנוחה ואל הנחלה“.

אתה נשוי לאישה אשכנזייה, ארבעת ילדיך בעלי חזות אשכנזית, אתה גר בצפון תל אביב. איך אתה מנחיל להם את המקורות של הצד שלך?

“סבתא שלי הייתה משמיעה לי מוזיקה ערבית: דיאנה יאסין, סמירה תואפיק ואום כולתום, וזו נקודה שמעט חלשה אצלי. אני בהחלט רוצה שתהיה להם יותר קרבה לתרבות הערבית, שנעניק להם את שתי התרבויות – גם של אשתי וגם שלי. בספרי ‘אמיליה ומלח הארץ‘ יש סיפור שנקרא ‘מורה להיסטוריה חסרה‘ – חברי מאיר גל, אמן מזרחי המתגורר בניו־יורק, עשה עבודה שנקראת ‘תשע מארבע מאות‘. הוא מצולם עם ספר היסטוריה של עם ישראל שלומדים בתיכונים, כשהוא מחזיק תשעה עמודים שמייצגים את כל החומר הנלמד על המזרחים. כל השאר, 391 עמודים, הם על האשכנזים. אז אני המורה להיסטוריה חסרה, משתדל להעביר לילדיי את מה שלא מלמדים אותם בבית הספר“.

ההיבט המסורתי כמעט נעדר מהספר. כלומר ברור שהיהודים מסורתיים, ברור שסילבנה מורדת באלוהים ובדת, אבל פרט לזה לא קיימת התייחסות רחבה לנושא הדתי.

"בניגוד ליהודים אשכנזים, היהודים הצפון־אפריקאים לא היו חילונים. לא התקיים המושג הזה כלל. כולם היו ממוקמים באיזשהו אופן על הספקטרום הדתי. זה היה בתוך הפרקטיקה של הקיום שלהם, זה מובן מאליו ולכן לא היה על מה להתעכב. הם מתפללים בבית הכנסת, אוכלים סעודת שבת, אבל סילבנה מורדת“.

להשתלב בלבנט

לאורך הרבה מאוד שנים לוב הייתה כבושה תחת שלטון זר וקולוניאליסטי. מתקיים כאן יחס כפול: מצד אחד הכפייה והכיבוש הקשים אבל מצד שני גם הובאו השפעות שהיטיבו עם המקומיים.

"לוב היא היברידית. מצד אחד היא אפריקה אבל מצד שני התרבות השלטת הייתה לרוב איטלקית ובכך היא הייתה חשופה להוויה האירופית“.

והיית רוצה לממש את אותה היברידיות גם כאן?

"כן. מהמערביות אנחנו לא יכולים להימלט אך גם לא להיוושע. ישראל חייבת להיות מדינה ים־תיכונית לכל דבר ועניין. הפרטנזיה הראשונית של הציונות לבנות בלבנט סניף של מזרח אירופה נכשלה כישלון חרוץ. אנו נתפסים במרחב שבו אנו חיים כשלוחה של המערב, מה שכמובן מעורר אנטגוניזם בכל האזור. על־מנת לחיות בשלום כאן אנו צריכים להיטמע במרחב הגיאופוליטי, אחרת לא נצליח להגיע לשלום. אנחנו צריכים להשתלב במרחב של תורכיה, מצרים ולבנון, ולתת את הגוון הישראלי לתרבות הים־תיכונית השלטת. אנחנו אלה שצריכים להשתלב כאן, לא הערבים צריכים להשתלב בתוכנו“.

בערב שנערך על ספריך בבית הספר לאמנות מנשר, הפרופסורים חביבה פדיה, אריאל הירשפלד וגבריאל מוקד דיברו על החשיבות של הספרות שלך ככתיבה אוניברסלית. כך גם המבקרים בחו“ל מגדירים אותה. מה הקשר בין השפה האוניברסלית לזו המזרחית?

"כתבתי ואני כותב על נושאים מזרחיים, אבל הכתיבה שלי אוניברסלית. אנחנו בדרך למזרח זוהר אבל ההשכלה שלי היא ספרות ופילוסופיה מערבית. בארון הספרים שלי יש מפילוסופים פרה־סוקרטיים ועד פילוסופים פוסט מודרניים, ואת רובם אני מכיר לפניי ולפנים. הנושאים שמעסיקים אותי הם נושאים שאפשר לקרוא להם מזרחיים: הגירה ודמויות אאוטסיידריות. סגנון הכתיבה שלי הוא בטח לא ישראלי, לא קשור כלל לקווים האשכנזיים שהם ההגמוניים. אולי צורת הכתיבה שלי קשורה לספרות אירופית ים־תיכונית“.

לסיום, מה הצידה לדרך שאתה מעניק לנו אחרי המסע הזה של “בנגאזי ברגן־בלזן“ ?

“אני חוזר כל הזמן לאמירה של ניטשה בספר ‘אנושי, אנושי מדי‘. בניגוד לסברה הרווחת הרי שאנושי הוא לאו דווקא טוב. אנושי הוא ביטוי לטוב אך גם לאכזריות גדולה. בסיטואציה מסוימת מה שקרה בשואה יכול לקרות בכל מקום. הרוע הזה לא שמור רק לגרמנים. אנחנו כל הזמן צריכים להילחם על הצד הטוב ולא להיכנע לברוטלי. ההצלחה היחידה בחיים היא להיות אדם טוב. לא אילו הישגים חומריים השגת, ולא איזה הון תרבותי צברת. קנה המידה להצלחה הוא אם אתה טוב לסביבתך, לזולת, לאדם הקונקרטי שעומד מולך“.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ"ד טבת תשע"ד, 27.12.2013