'מעבר למחיצה הפנימית'; תגובות

תגובות למאמרה של ורד נעם, גיליון פרשת וארא

בית הכנסת במגננה

המפתח לפתרון השניות הדתית מצוי במאבק בשוויון המוקצן המאיים על שרידותה של החברה

מאמרה החשוב של פרופ' ורד נעם נוקב ויורד עד לשיתין של קיומנו כיהודים המבקשים לחיות את המסורת והברית בעולם מודרני. אכן, כדבריה, אין זה מאמר פמיניסטי העוסק בהלכות בית הכנסת, אלא מאמר המבקש לתבוע כנות ושלמות במימוש הברית, קיום מצוות שאינו מתקיים באקס־טריטוריה אלא פועל על החיים ובתוכם, כפי שהם כיום.

האתגר הוא עצום, ואני מזדהה איתו בכל לב; ועם זאת, דומני שהפתרון שעולה מיניה וביה במאמר הוא פתרון קל מדי. פרופ' נעם מחמיצה את מה שהוא אולי היסוד העמוק ביותר להתנגדות לשינויים בסדרי התפילה, ואני מבקש לדובב יסוד זה – דווקא באמצעות הנושא הישיר של המאמר, כלומר מעמד האישה ובית הכנסת.

"חיי הנפש שלנו מחולקים במחיצה, ממש כמו בבית הכנסת", כותבת נעם. מדוע אנו עושים זאת? מדוע אנו מרחיקים מעצמנו את התודעה המודרנית בשעה שאנו עסוקים במסורת? לפי נעם, אנו עושים זאת כי אנו מבקשים להגן על המסורת מביקורת, לשמור עליה מפני שאלות קשות מדי, להבטיח את שרידותה לדורות הבאים. אך האמנם זו הסיבה היחידה? או אפילו העיקרית?

לא. הסיבה העמוקה ביותר להדחקת התודעה המודרנית ממרחב המסורת היא הבעיות שאנו חשים בתודעה המודרנית עצמה. לצד הישגיה של התודעה הזו, שהשתלטה על מרחב החולין שלנו, היא גם הרסנית, כזו המכרסמת בשורשי הקיום שלנו.

הגבריות והנשיות, הקוטביות המינית, הפסיכולוגית והחברתית, חיונית לבניית תאי החיים של החברה: המשפחה, הדורות הבאים, הקהילה. החברה שאימצה ללא סייג את התזה החדשה של השוויון מתפוררת למול עינינו: רבים מאוד מבניה ומבנותיה נידונים לחיי בדידות ארוכים, או כאלה המשובצים במערכות יחסים קצרות ובלתי יציבות, חיים רוויי תסכולים וסבל.

אפשר להתווכח על היתרונות והחסרונות של החיים המודרניים, אבל אי אפשר להתווכח עם הדמוגרפיה, הקובעת שהחברה המערבית היא חברה שוקעת, חברה שאינה מאמינה בעצמה די כדי להבטיח את קיומה בדורות הבאים. מה שמתרחש באירופה מול עינינו הוא תופעה מדהימה: חברה שמעלה על נס את ערכי החירות ואת מעלת האדם, חברה עשירה ומשגשגת, בעלת הישגים תרבותיים של מאות שנים פוריות, מתאבדת למעשה ועומדת לפנות את מקומה ואת הישגיה לטובת חברות פרימיטיביות וחשוכות, הניחנות בחיוניות גדולה יותר.

העובדה שבבית הכנסת יש עדיין הבחנה בין גברים לנשים מותירה את בני הקהילה הדתית כמי שיש בעולמם גברים ונשים, יש בעולמם משפחה, יש בעולמם תפקודים שונים. זהו עולם חי שיש בו מתח וקוטביות, ולא עולם של שממת־שוויון מכסה כול.

נגד הגל הליברלי

איננו מתקנאים בשוויון הגמור הנוהג בעולם המערבי. אנו צריכים למצוא דרך שבה חירותה וכבודה של האישה לא יהיו כרוכים בשלילת ההבדלים המהותיים, הבדלי נשמה והבדלי תפקוד חברתי, שבין המינים. "האישה המשכילה ובת החורין של ימינו מציבה בעצם הוויתה איום על עולם המושגים המקודש והמוגן של בית הכנסת ונספחיו", כותבת נעם. אני סובר שהיא טועה. לא עולמו של בית הכנסת טעון הגנה, אלא עולמה של המשפחה ושל החברה. הדשא של השכן, זה שאין בעולמו כל אפליות, מצהיב ומעורר בהלה, ולכן אנו דבקים במה ש'עובד' אצלנו.

ואחרי הכול, את האמת אי אפשר להכחיש: לא ניתן להמשיך ולכלול את האישה באותה קטגוריה של עבד וקטן, ואין כל הצדקה הלכתית־מושגית לדברים רבים שאנו נוהגים בהם, כאילו האישה של היום היא האישה שחכמינו הכירו. צודקת נעם גם כשהיא תובעת שנחדל מהדיכוטומיה ונעמיד מערכה אמיצה וישירה בכל החזיתות; אך היא טועה כשהיא סבורה שאימוץ אותה חשיבה 'מודרנית', ומימושה גם בתוך בית הכנסת, הם הפתרון הטבעי והפשוט. אפשר שהפתרון נעוץ דווקא בביסוס עמדה בהירה, כזו המכילה גם מרכיבים מהותניים וגם מרכיבים שוויוניים, ואימוצה בכל שטחי החיים: לא רק לתת מקום לשוויון בבית הכנסת, אלא גם לתת מקום להבחנה ולמהותניות מחוצה לו.

לעת עתה זה בלתי אפשרי: במרחב הכללי, החולי, אפשרנו את צמיחתו של איסור גורף וחמור, לעתים כזה המעוגן בחוק, על כל התנגדות לשיטפון הליברלי. כיום אין אדם רשאי לדבוק בעמדה הרואה הבדל בין גברים לנשים, או בזו הרואה בהומוסקסואליות בעיה ולא גאווה, בזו המעדיפה נאמנות וצניעות על פני חופש מיני, או אפילו באמונה שיש תפקיד ייחודי לעם ישראל והבדל מהותני בין יהודי לגוי. במצב זה אין פלא שהעמדות הללו מוצאות מפלט במרחב הדתי. שם עוד מותר. אמור מעתה: לא רק מקדש־מעט אלא מפלט־מעט.

החברה היהודית, ובעצם החברה המערבית כולה, חייבת להגן על עצמה מפני התפיסות הליברליות הקיצוניות המאיימות על עצם קיומה. עליה לעשות זאת בחזית האמיתית – כלומר במרחב של הדיונים החברתיים הכלליים, אלה המשפטיים, החינוכיים, הציבוריים – ולא לבצר את בית הכנסת כמפלט־מעט. כפי שהסבירה פרופ' נעם, המלאכותיות הזו אינה טובה ליהדות, אינה טובה לבית הכנסת, אינה טובה לברכת המזון. אך האלטרנטיבה גרועה יותר. כי כל עוד יש בבית הכנסת תזכורת למושגי היסוד המהותניים של גבר ואישה, גם אם היא נעשית בצורה שיש בה אפליה מקוממת לעתים, לא אבדה תקוותנו לשמירת הגחלת של הנורמליות.

אם יצליחו יום אחד הכוחות השמרניים הפועלים בזירה הכללית לעצור את הגל הליברלי הקיצוני, ייפתח הפתח לשחרור בית הכנסת מתפקיד כפוי־טובה זה. מבחינה זו, ייתכן שבני הברית האמיתיים של חזונה של פרופ' נעם הם דווקא 'מרכז שלם' ודומיהם, ואילו מעכבי התהליך הם 'משפחה חדשה' ודומיהם. לדאבוני, רבים מן הליברלים הדתיים, עמוסי כוונות טובות, נופלים בפח הזרם הכללי הזה כפרי בשל.

שבירת הדיכוטומיה שמבקשת פרופ' נעם חייבת אפוא להיעשות בתנועת־מלקחיים: הצבת עמדה יהודית בהירה ומשמעותית במרכז השיח הכללי, שיח החולין, ופתיחת בית הכנסת לנורמות המקובלות עלינו במרחבי החולין. תנועת מלקחיים זו, ובמיוחד חלקה הראשון, תוכל להתממש רק מתוך מנהיגות אינטלקטואלית אמיצה ורחבת מבט, מנהיגות שהמבנה הנוכחי, המחלק בנוחות את המרחבים, אינו מכריח אותנו לייצר.

יואב שורק

———–

חינוך חסר

ניכר כי דבריה של נעם נכתבו ברגישות ובתום לב. למרות הביקורת הנבונה שמטיחה הכותבת בחברה, הישרות וגילוי הלב אינם פוגמים ברכות המילים. בעיניי זוהי אולי התובנה החשובה ביותר מן המאמר. כל עוד הדברים נאמרים בחן ובשכל טוב הם ייפלו על אוזניים קשובות. התלהמות והתבצרות באמירות מוחלטות וצורבות משיגות על פי רוב את היפוך המטרה.

אודה ולא אבוש: אני אוהבת את מילות התפילה ואת הניגונים. הם מעוררים בי נוסטלגיה ורגשות עמוקים. יותר מכך, גם ההתקהלות סביב בית הכנסת וסביב טקסים בקהילה חשובה בעיניי. בהתאגדות בשבתות ובמועדים סביב המכנה המשותף של בית הכנסת, התפילות, הניגונים והקהילה, יש עצירה של ממד זמן החולין והשראה של קדושת היום, שלווה, יופי ורוגע.

בחלוקה הארגונית הנבונה של הכותבת אני מוצאת את עצמי בקבוצה השלישית של הנשים באופן שבו הן מתייחסות לבית הכנסת. להזכירכם, במקום זה מוצבות נשים המבכרות לממש את חיי הרוח וחיי המעשה שלהן בעולם החולין. נשים אלו מדירות על פי רוב את רגליהן ממרחב בית הכנסת. אני בהחלט מסכימה עם נעם על ההשגה שרוב הגברים אינם מעודדים את הימצאותן של נשים חזקות במרכז הכובד של מה שעדיין מוגדר במחוזות רבים כמעוזם של הגברים.

מכשול בבית הכנסת

יתמה הקורא וישאל את עצמו מדוע למרות היחס החיובי שלי אל התפילות ואל הקהילה אני ניצבת במקום השלישי המרוחק. התשובה היא פשוטה. אינני אוהבת את המעמד השקוף. בעולם המעשה שלי יש לי מעמד. אני זוכה להערכה ולהתחשבות. בעולם הקודש, המתרכז סביב בית הכנסת, אכן נפקד מקומי ומקומן של נשים רבות החשות כך. כשאני עושה חשבון נפש ביני לביני ברור לי שאחת הסיבות להימצאותי מחוץ למגרש המשחקים של בית הכנסת היא חוסר ידע מעמיק בנושאים האמורים להוות נדבך עיקרי בבניית חיינו היהודיים.

החינוך היהודי של הבנות בדורי לקה בחסר. אפשר לומר שהידע של 'מה ואיך' הוטמע בנו ביסודיות. למדנו היטב מה מותר ומה אסור וגם איך לבצע את הדינים עד לפרט האחרון. לצערי, מעולם לא למדנו מי קבע, איך ההלכה נקבעה, כמה דיונים היו, כיצד הכריעו איך לנהוג, מתי הונהגה המצווה המדוברת, מה מכל המצוות שאנו מקיימים הוא מדאורייתא, מדרבנן, מנהג אבותינו, חומרות וכו'. על פי דבריה של נעם עדיין לא חל שינוי מהותי בנושא ברוב מוסדות הלימוד וחבל.

חוסר הידע מהווה מכשול בחיבור אל בית הכנסת. אדם שכבר עבר כברת דרך בחייו מעדיף לשחות במים צלולים מאשר לדשדש במים עכורים. הרבה יותר נוח לו להיות במקום שבו למילה שלו יש משמעות מאשר להיות תמיד בעמדה נמוכה ומתגוננת של מי שאינו בקי בפרטים. הבנה וידע של המקורות אכן עשויים היו לקרב נשים דעתניות אל היכל התפילה.

נשים הנוטלות על עצמן להביא לשינוי בתפיסת העולם 'זוכות' למבט תמוה ולגיחוך בעיני המתבונן המסורתי. היהדות שלנו היא עדיין אותה יהדות אשר כדבריה של נעם אומרת על התנהגויות שכאלה: ס'פאסט נישט. ההתייחסות היא אכן הרבה יותר למה שהורגלנו אליו משחר ילדותנו מאשר למציאות הנוכחית ולמציאות העתידית.

הנגיעה האישית של נעם באישה שבתוך מתחם בית הכנסת מעמדה לא נותר שקוף וכל רואיה ניחמוה באבלה מחזקת את העובדה שאכן יש מקומות שבהם הזמן איננו עומד מלכת. ברוב הנושאים ביהדות השינויים הקלים מתבצעים באופן איטי מדי והדרגתי מדי. אין ספק שעולם היהדות איננו יכול להיוותר מאחור.

תקוותי שדבריה החכמים של פרופ' נעם, הנובעים ממעיין הידע בים התרבות וההלכה היהודית, ייפלו על אוזניו של מי שלבו פתוח ונפשו חפצה בהנגשה ישרה ורכה של היהדות לציבור הנשים. אלה מבקשות להוות חלק אינטגרלי מעבודת הבורא הקולקטיבית ולא להיוותר בבדידותן. 0


רחל בן־לוי

ד"ר רחל בן־לוי היא מדענית, מחברת הספר 'אור חדש יאיר'

————-

לשוב אל 
התפיסה הנקבית

את מאבקן של הנשים להיכנס אל התחום הגברי אנו פוגשים גם בווריאציה לא דתית – במאמץ של הנשים להיכנס אל הצבא ודווקא בתפקידים הגבריים. ועל כך תהיתי – מדוע לנסות להגיע לשוויון במקומות הללו? הרי בולט כוחן של הנשים ביופי ובהרמוניה הצורנית שנתברכו בה, לא רק הפיזיים אלא אף היצירתיים. מדוע ה“פזילה“ הזו אל הכוחניות הגברית?

התשובה לכך היא, למרבה האבסורד, השתלטות תפיסת העולם הגברית על התנהלות המציאות. על פי תפיסת עולם זו, היא התפיסה המערבית, רק מי שפועל ונע קיים. אולם לא זאת תפיסת היהדות את המציאות. תפיסתה של היהדות היא תפיסה "נקבית" ולא זכרית. את מרב המשקל במציאות היא נותנת לקיימות הפיזית שכוחה הוא לא בפעולתה אלא בעוצמת הכלתה: אסתר "טורפת" את אחשוורוש אף שמבחינת הכוח הפועל אחשוורוש הוא זה שאונס אותה; לעולם שייכותו הלאומית של הוולד ביהדות אינה על פי הזכר אלא אך ורק על פי הנקבה. הפעולה והתנועה החד ממדיות והכוחניות מוכלות בתוך הרחם הנשי והופכות להיות תלת ממדיות, בעלות עומק.

העולם המתנהל על פי קוד החיים הנשי הוא הרבה יותר מרתק כיוון שהוא "הופך" את התנועות הזכריות שבתוכו לתוצרים "נשיים". אבל מה שקורה עכשיו הוא אבסורד אחד גדול. באות נשים וזונחות את עצמן, ומחפשות את העצמתן דווקא במרחב הפעולה הגברי. מי צריך נשים שסוחבות אלונקה? לסחוב אלונקה זה רק אמצעי, לא המטרה, גם אם מתלווה לסחיבה הזו משב הרוח של אגו הפעולה…

אותו הדבר בדיוק אמור ביחס לרצון הנשים להיות שותפות שוות בבית הכנסת ובבית המדרש. המקומות הללו הם אילוץ שנכפה עלינו על מנת שנתרגם את התכנים שבהם אל העולם ההרמוני שבחוץ. בתקופת האבות, הסתירה התורה שיעקב למד בבית המדרש כי לא שם אמור היה להופיע תוצר הגאולה, אלא בחיבורים האינטימיים שניסה ליצור עם העולם שסביבו, בתיקון המטבע והשווקים, בעידון הבשר, באופן שישאו את עומק התכנים שקנה בבית המדרש. תרגומם של המילים, המשא ומתן ההלכתי ועבודת בית הכנסת, לדמות והצורה הנשיות – זו המטרה. אז למה להכניס למקומות הללו, שמהם אנחנו אמורים לצאת, את הנשים? לקבע את הגלות לעולמי עד?

שמעון אור

———-

ההלכה מאפשרת

ברצוני להוסיף מניסיוני לשיח שנעם פתחה בו, בעניין האפשרויות להפוך את בית הכנסת למקום רך ומזמין יותר עבור כל הציבור.

כשנבנה בית הכנסת שלנו ביישוב תקוע, לפני כשלושים שנה, אנחנו הנשים עמדנו על כך שלא נשב מעל לגברים ביציע, ולא נשב מאחורי הגברים. דרשנו שכולנו נשב באותו מפלס, ושהמחיצה תחצה את המתחם כך שהנשים ישבו לצד הגברים. בנוסף, לא הסכמנו לחלק את עזרת הנשים לשניים, כמתבקש על פי צורת האולם, כי רצינו שכל הנשים ישבו ביחד, באותו חלל. התוצאה אמנם פחות אסתטית, אבל הצלחנו ליצור סולידריות נשית, עם כל המשתמע מכך.

מרכיב שני המשפיע רבות על האווירה בעזרת הנשים ובבית הכנסת בכלל הוא רבה של תקוע, הרב מנחם פרומן. הרב מנחם באמת מכבד נשים ומעודד את שיתופן בבית הכנסת, ככל שמאפשרת ההלכה. כך, בעידודו ובתיאום עם רבנים נוספים ביישוב, הצלחנו לשלב נשים בתחומים הבאים: נשים הרוצות מברכות ברכת הגומל ואומרות קדיש יתום; נשים קוראות מגילת אסתר בקריאת נשים בבית הכנסת בפורים; נשים רוקדות עם ספר תורה בשמחת תורה; נשים דורשות דרשות בפרשת השבוע באמצע התפילה בבית הכנסת בשבתות; ספר התורה 'עובר' ליד המחיצה כדי שנשים יוכלו לנשק אותו; ועוד. ועם כל זה, לא נראה לי שנפרצו גדרות ההלכה או הצניעות. אבל יש כאן אמירה: המרחב של בית הכנסת שייך גם לנשים.

הנה עוד דוגמה: היה זוג שרצה לקיים קריאת שם לבתם בצורה שמשתפת גם את האם, ולא רק את האב. בסוף התפילה עמדו האב והאם בעזרת הגברים וניהלו טקס קריאת שם, בשיתוף המשפחה המורחבת, עם פסוקים מן המקרא, טקס הבנוי על מסורת 'יקית'.

אפשר לחשוש מפני המדרון החלקלק שעלול להביא לפריצות בהלכה, אבל יש לזכור שקיים גם מדרון חלקלק בכיוון השני, המביא לניכור ולהצבעה ברגליים של נשות ישראל שאינן מרגישות שייכות לבית הכנסת ולכל המתרחש בו.

לבסוף, ברצוני להציע פירוש חדש למאמר הידוע: 'קדש את עצמך במותר לך'. מקובל להבין את האמרה הזאת כהנחיה לצמצם את שטח המותר, ולהוסיף סייגים והחמרות. ברם, לענ"ד, בדור שלנו צריכים לחפש לא את החומרות, אלא את המרחב הפתוח יותר. אם נדע להרחיב את האופקים בתוך השטח המותר, בלי לפרוץ את גבולות ההלכה, נוכל להכניס יותר רכות לשמירת המצוות, כפי שכינתה זאת נעם, ויותר סובלנות. בכך 'נקדש' את המותר, ניתן לו מקום ולא נפחד ממנו, ונוסיף קדושה לחיי הדת של כולנו, נשים וגברים כאחד.

רות וולפיש

—————-

להמתין לסנהדרין

בשולי מאמרה המעניין של פרופ' נעם, אבקש להעיר כמה הערות נגדיות. ראשית, אני מסכים שיש צורך לחזור ולעיין בהלכה כפי שהיא, ולא להיתקע במוסכמות שהתקבלו גם בלי שום קשר להלכה הפסוקה. אך השאלה היא מה המוטיבציה לשינוי – לא במובן הפסיכולוגי, אלא ברמת ההצהרה על פני השטח – והדברים מתחברים לדברים שכתב פרופ' שנרב מעל דפי מוסף זה: האם אנו מנסים לחזור להלכה כפי שהיא ולכוון אליה בלא פניות, או שאנו מתייחסים להלכה כאיזה מין פלסטיק גמיש שאנו יכולים לכופף כרצוננו, עם "מנגנונים מרשימים ביותר המאפשרים עדכון ושינוי". רוצה לומר, האם המטרה המוצהרת היא פנימית – לכוון לאמיתה של תורה, או חיצונית – להחמיר, להקל, לקדם אג'נדה כזאת או אג'נדה אחרת. לאפשרות השנייה, אף שהיא פופולריות היום, אני לא רואה מקום של כבוד בשיח ההלכתי.

אקח לדוגמה את עניין העלייה לתורה של נשים. נעם מוצאת "פסק נידח וחריג" (כלשונה!) של מהר"ם מרוטנבורג (בעניין עיר שכולה כוהנים), שעל פיו היא רוצה להקיש על אפשרות להתיר עלייה כזו. אבל מהר"ם מרוטנבורג לא בא להתיר מתוך אג'נדה חברתית כלשהי, אלא כיישוב בין שני מקורות שונים, ואף נראה שפסיקתו הייתה תיאורטית בלבד. מכל מקום ברור שמבחינת כללי הפסיקה המקובלים, אם איננו מלבישים אג'נדות חיצוניות, אי אפשר לבטל את האיסור על נשים לעלות לתורה רק מכוח סברה כזו או אחרת בשאלה מהו "כבוד ציבור".

נעם מביאה כדוגמה את עניין התעטפות אישה בטלית ואת הרתיעה שהיא מייחסת לאנשים שיחשבו על אישה שעושה זאת, אף שאין עם כך שום בעיה הלכתית. כדי לנטרל את עניין יחסי גברים־נשים, אביא דוגמה אחרת: גבר שהולך בתפילין כל היום. גורם לכם רתיעה? להרבה אנשים כן. ואף שזה פשט ההלכה, מגבר שיניח תפילין כל היום אצפה שיעשה זאת מתוך שכנוע פנימי שכך ציוותה תורה, ולא ממניעים חיצוניים כלשהם. במקרה כזה אכן הרתיעה מובנת, ומובנים דברי הפוסקים שדיברו על "יוהרא" בהקשר זה.

נעם מדברת גם על דברים ש"אין לנו תשובה ואנו נבוכים לגביהם“ כמו “היחס להומוסקסואלים, ממזרות, איסור נישואין של כהן וגרושה“. אם אני מבין נכון, טענת נעם היא שבעצם חז“ל/התורה הלכו אחרי הנורמה בזמנם, ולכן אסרו את הנ“ל. אנו, שבזמננו הנורמה היא אחרת, צריכים להתיר זאת, אלא ש‘נעבעך‘ – לא מצאנו עדיין דרך להתיר. זו תפיסה שהיא גם שערורייתית מבחינה דתית, וגם מוזרה מצד האמת. אם הומוסקסואליות לא הייתה נורמה בזמן התורה, מדוע היה צורך בכלל להדגיש את איסורה? מדוע התורה אמרה שזה “מעשה ארץ כנען“?

ולמה לעצור שם? הרי גם איסור אשת איש מיושן לגמרי, ומבוסס על אותה תפיסה פטרונית של האישה כקניין האיש. שמא נוכל לבטל גם אותו בדרכים יצירתיות? ומחר תקום חברה שתטען שחוקי הקניין הם אנכרוניסטיים, ובהתאם נעדכן גם את “לא תגנוב(ו)“. ועוד היד נטויה.

תאמרו, הרי פוסקים רבים פסקו לפי רוח תקופתם? אולי, באורח לא מודע; אך הם לא הכניסו את ההשפעה אל מערך השיקולים הגלוי שלהם. לצערי, חוקרים רבים, הלהוטים לגלות השפעות חיצוניות על התפתחות ההלכה, מסרבים לעמוד על ההבחנה הזו. וכבר הרחיב בעניין הרב מיכאל אברהם, במאמרו “חוקר ובן ברית“ בכתב העת “אקדמות“.

אדגיש: אני מאמין גדול בצורך ברפורמות. ההלכה כיום היא שריד מאובן של חברה שהייתה בעבר, והיא צריכה לעבור שינויים רבים, לעומק. על שתי נקודות אני מתווכח: על הדרך, ועל המגמה. הדרך – צריכה להיות על ידי סנהדרין. עד אז אנו צריכים לכוון כמה שיותר לפשט התלמוד והפוסקים, ולא לעקמם כרצוננו. והמגמה – צריכה להיות התאמת היהדות למציאות המשתנה, ולא לערכים המשתנים. אחרת, מה הועילה התורה בהדרכתה המוסרית?


הלל גרשוני

————

שוויון בבית המדרש

שאלה מעניינת עלתה בקרבי בעקבות סמיכות המאמר של פרופ' ורד נעם למאמרה של יעל פרידסון על אודות תוכנית ההלכה לנשים של בית מורשה. מתברר שבניגוד לתיאור המציאות של נעם ולפיו 'מקפידים להחזיק [את הנשים] במצב של ידע יהודי סלקטיבי ובורות מכוונת' עומד התיאור של הנשים אצל פרידסון ולפיו 'שש שנים למדו נשים הלכות איסור והיתר, שבת ונידה ונבחנו עליהן'. אבל אי אפשר לשפוט את מאמרה המעניין של נעם רק על פי איזו שגגה שאולי יצאה תחת קולמוסה. יש בדבריה שאלות נוקבות המופנות אל הציבור הדתי, שאלות הראויות להתייחסות, ולפי שעה אשאיר לאחרים את המקום להגיב.

ברצוני להתמקד בפער. פרופ' נעם מציעה לנו לדמיין אישה עטופה טלית. היא מניחה (ודי בצדק) שרוב הקוראים (והקוראות) יירתעו מתמונה שכזו. אולם אם ההצעה הייתה לדמיין אישה עורכת 'סיום מסכת', הרי שאפילו אותם קוראים שהיו מסתייגים מתמונה כזו סביר שתגובתם הייתה לכל היותר הרמת גבה או נפנוף יד מבטל ולא זעם בנוסח 'רפורמים עליך ישראל'. במקביל, קוראים רבים היו מעלים פרצוף תמה – מה עניין דמיון לכאן, הרי אלו מעשים שבכל יום.

מדוע כל הצעות השינוי הנוגעות לבית הכנסת נתקלות בסירוב גורף (ואף בזעם ובגידופים כפי שמציינת הכותבת) ואילו לימוד תורה של נשים מתקבל במשהו שהוא בין קבלה בדיעבד ובין עידוד ממש? אין רבנים המציעים בפועל להעלות נשים לתורה ואילו רבנים המלמדים תורה לנשים, וברמה גבוהה, יש כחול אשר על שפת הים ובהם ראשי ישיבות ורבנים מפורסמים אחרים. קשה לתלות זאת בפערי זמנים של תהליכים. במארג הזמן ההלכתי (שבו מצטטים מהגמרא ומהראשונים) פער אפשרי של כמה עשרות שנים אינו נחשב משמעותי.

לכאורה, לו דבקנו בשיח שימור הכוח הפטריארכאלי בציבור ובקהילה, היה זה צריך להיות הפוך בתכלית. למתפלל מן השורה, לחזן, לעולה ואפילו לקורא בתורה אין מעמד של ממש בקהילה של ימינו. ברכת ה'חזק וברוך' או ה'שכוייח' נאמרת כלאחר יד. אין הדבר כן לגבי התלמיד חכם הזוכה להערכה. אותו שואלים, איתו מתייעצים ולדעתו יש משקל בקהילה, פעמים יותר ופעמים פחות. לכאורה הרצון לשמר את הכוח במגדר הגברי היה צריך להוביל לוויתורים בתחום הפולחן (בבחינת לעשות נחת לנשים) ולהתעקשות בתחום לימוד התורה. אבל אין זה כך. מדוע?

אני מעלה בדעתי שני הסברים. הראשון הוא טכני. הבעיה איננה מוקדי כוח כלל אלא התערובת. סוגיית ההפרדה בין המינים יצאה אמנם מפרופורציה, אולם דומה שבשני הקצוות של החיים, מצד אחד הקדושה (בבית הכנסת) ומצד שני, להבדיל, ההפקרות (חוף הים), יש יותר נטייה לתבוע הפרדה. כך נסביר את הקבלה (היחסית) של קריאת מגילה על ידי נשים וקבוצות תפילה נשיות.

הסבר אפשרי אחר כרוך בתפיסה של מקום הפולחן בעבודת ה' של האדם. לא שחלילה באנו לזלזל בפולחן שקובעת ההלכה, אלא שפולחן זה, כדרכה של ההלכה, נקבע על ידי ההלכה עצמה וכל כולו בא להראות כיצד מכניע האדם את עצמו בפני צו הא־ל. לא מדובר באדם המחליט לעצמו באיזו דרך תבוא דבקותו הדתית לידי ביטוי, ועל כן מניפולציות בתחום מוכרחות להעלות את סוגיית המוטיבציה ולעורר חשד שהנה הנה הוחלפה עבודת הא־ל בעבודת ה'אני'.

לעומת זאת, לימוד התורה בא לחזק את עבודת ה' של הלומד בקיום המצוות המוטלות עליו. כך גם העיסוק במערכת בתי הדין בא לחזק את היבטי הצדק והמשפט שהם יסודות החברה היהודית. החשיבות וההערכה שרוחש אדם מן היישוב לעיסוק זה הוא המאפשר לו לכבד ולהעריך את לומדת התורה מעבר לכל שאלה מגדרית.


הלל אפלבאום

———–

בעתיד הן ינהלו

האישה מסוגלת להצטיין בכל הדברים. הבעיה היא בגבר שנכשל במרחב הנשי

פרופ' ורד נעם מלינה בטענות ידועות נגד הדרת הנשים בבית הכנסת ובפרהסיא היהודית האורתודוקסית. אמנם אין טענות אלו, לדבריה, אלא ביטוי לצורך כללי וחריף יותר לתיקונים. אבל כרבי לוי יצחק מברדיצ'ב בשעתו, אנסה לסנגר קצת על המסורת בתחום שלדבריה אינו אלא משל.

הכותבת מתעלמת מהסאב־טקסט שעובר כחוט השני ברבות מאמירות חז"ל ובגישת ההלכה ביחס לנשים. ברי שיש כאן הדרה. אבל זו השיטה של התורה בתחומים נוספים. גם הכוהנים והלווים מודרים מלנחול בארץ ולנהל חיים רגילים של איש תחת גפנו ותאנתו, גם אם יחפצו בכך. עם ישראל כולו מודר מהרבה דברים שהגוי, גם לפי ההלכה, מותר בהם. ברמה העקרונית, קשה למצוא הבדל מהותי בין ההדרות למיניהן.

דומה למלאכית

דרך התורה היא לכפות אוכלוסייה מסוימת להתמקד בנושא חיוני וקריטי אפילו כאשר הרבה יחידים בתוכה חפצים לעשות שבת לעצמם ולהתנהל כאוכלוסייה אחרת. לא שוביניזם בהכרח מניע כאן את ההלכה המונעת מאישה את ההשתתפות בבית הכנסת ובחיי הציבור. יש כאן ניסיון לנתבה, עם כפייה מסוימת שכאמור מאפיינת גם את הגישה לכוהנים ולויים, לכיוון של שמירת ערכים ומטלות שהזנחתם עלולה להרוס הכול.

אין ספק שהאישה מסוגלת, במיוחד בימינו, להצטיין בכל הדברים שהגבר ממונה עליהם. הבעיה היא בגבר. הוא נכשל כאשר הוא הופך ל"עקר בית". מחקר שנעשה לפני כעשור בבריטניה, שבמסגרתו התחלפו תפקידי הנשים באלו של הגברים, הוכיח זאת. הנשים שיצאו לעבודה הוכיחו הצלחה מרשימה כמעט בכל התחומים לא פחות מזו של הבעלים. אבל האחרונים שנשארו בבית הזניחו את הכול. סוף דבר האישה נאלצה לעבוד במשמרת כפולה; עם שובה לבית נאלצה לתקן את כל מה שקלקל או הזניח הבעל.

בניין הפנים – התא המשפחתי, גידול הילדים, הדאגה לבעל ולבית בכללו – הוא טריטוריה נשית מובהקת, והגבר ברוב המכריע של המקרים פשוט אינו מתמודד עם הנדרש שם. לכן הוא מודר טבעית מהפנים ומוצא מפלט – לטוב ולמוטב – בחוץ, בעסקי פרהסיא וציבור, בכל המוציאו מהבית ה"מלחיץ".

נעם ודאי יודעת שביהדות הפנים חשוב לאין ערוך מהחוץ. האוהל, המסמל את האישה, הוא גם הסמל לקדושה ולטהרה. רשות הרבים על פי רוב מתאפיינת בטומאה, ברשע, ובמקרה הטוב – בשטחיות ובאיוולת של המוניות. לכן האישה מופקדת על ה"תיק" היותר חשוב, שרק היא מסוגלת לנהל בהצלחה ובנאמנות. מכאן נובעים המנהגים והדינים בהלכה המפקיעים אותה מעסקי הציבור. אלו שייכים ל"נערים" ה"משחקים" לפניה.

אף תלמוד התורה נועד "לאלף" את החיה שבאדם, המתחבאת בגבר רווי הטטסטרון הרבה יותר מאשר בנקבה. זו, לפי המהר"ל (ב"גור אריה" בפרשת יתרו שמות יט, ג, וכן ב"דרוש על התורה"), דומה למלאכית ונוחה לקבל את דבר ה' הרבה יותר מאשר הגבר. הרוחניות מגיעה אליה ב"נחיתה רכה". היא מזומנת לדבר ה' יותר מהאיש. מי יודע אם לא זו הסיבה לריבוי בעלות התשובה, לפי הסטטיסטיקה כמדומני ביחס של שתיים לאחד, לעומת בעלי התשובה.

עדיפות על גברים

אין ספק שגברים ונשים הם שונים. ברמה האידיאית, לפחות לפי המהר"ל, נשים עדיפות על גברים בסך הכול. כיוון שהעולם הזה – עד לעתיד לבוא – הוא בגלות, אז הפרהסיא שייכת לגברים. אלו שנוטים יותר לאלימות, החזקים וגדולים במבנה גופם ובמסת השרירים שהעניק להם הטבע (בלשוננו – הקב"ה) וששים אלי קרב, מצליחים לשלוט יותר ברשות הרבים. העולם הברוטלי שלהם זקוק לעידון בתלמוד תורה, במצוות הציבור וכיוצא בכך.

נשים, שהן שמימיות יותר, ממילא מופקדות על "נחלת הא־לוהים" של המשפחה והבית, מקום שבו הרוך, החמימות והעדינות הם הערובה להצלחה. לעתיד לבוא, עת אור הלבנה יהיה כאור החמה, כנראה שנשים תנהלנה לא רק את הקתדרות ליהדות באקדמיה אלא אולי גם את בתי הכנסת ואת הסנהדריאות.

לא באתי כאן לפלפל וגם לא להציג גישה אפולוגטית, פטרנליסטית או דברי מתק שפתיים. בוודאי שבמישור המעשי של היום יש הרבה היתרים ואפשרויות לשינוי מעמד האישה. פשיטא שיש גם הרבה עוולות שאין להן ולא כלום לנשמת ההלכה, והן התפתחו כעשבים שוטים בערוגתה בידי גברים אלימים בנפשם ובטבעם. ועדיין הדברים ברובם נכונים ותקפים.

מציאות החיים היום, שבה האישה מומרצת 'לעשות קריירה' ואילו גידול הילדים מגיל אפס נמסר בידי "בתי חרושת" בדמות משפחתונים וצהרונים – היא קטסטרופה בעיני בעלי מקצוע רבים. אלו הנכנסים לתמונה כאשר הילדים המוזנחים על־ידי אמהות שאין להן זמן וסבלנות מגיעים לטיפולים פסיכולוגיים ואחרים יודעים זאת. אין ספק שכל אישה מוכשרת היום, בזכות הטכנולוגיה והעזרה הזמינה לניהול הבית, יכולה להצטיין בקריירה בכל תחום. אדרבה, שתעשה זאת בזמן הפנוי הרב שנוצר בשעות שבהן הילדים גדלים קצת ויוצאים מהבית. אבל מכאן עד לזלזול נפשע בתפקידי אמהות ושמירה על הקן המשפחתי – סגולה שאין אלא לה – והשקעת משאבים חברתיים וכלכליים אדירים מצד המדינה לעידוד האישה "לממש" את עצמה מחוץ לבית, רחוקה הדרך.

התורה באה לתקן זאת, ולהקל על האישה דווקא בנקודה זו. היא הדירה אותה מאחריות לפרהסיא, כדי שתתרכז באחריות לדברים שבהם אין לה תחליף וממלא מקום. אם היא יכולה לקיים גם את החוץ וגם את הפנים – תבוא עליה ברכה. ברמה הדתית, בזירת בית הכנסת ובית המדרש, בניהול הקהילה לרבות הפוליטיקה הנלווית אליה, עדיף שתותיר את האחריות בידי הגברים חסרי הישע והתועלת בתחום הבית.

הניסיון מוכיח שנשים חרדיות וחרד"ליות רבות רואות עצמן מאושרות ומלאות סיפוק לא פחות מאחיותיהן המרבות להתלבט ולהשתתף באקספרימנטים תיאולוגיים ומגדריים. האם הראשונות כולן פרימיטיביות פונדמנטליסטיות? מסופקני.

ישעיה שטיינברגר

הרב ישעיה שטיינברגר הוא ר"מ בישיבת הכותל, ורב שכונות בירושלים

———–

רכות וכעס

מאמרה של פרופ' ורד נעם עורר התרגשות גדולה. כשוך ההתרגשות אני מבקשת להסביר את פשר ההתקבלות הרחבה של הדברים והאדוות הרבות שעוד צפויות להם. הקשר זה יוכל לעזור, כך אני מקווה, למתנגדים ולתומכים להבין לאן מועדות פנינו.

כוחו של המאמר בהתרחקות המודעת שלו מהאינטרס של נשים, כשהמבט הרחב פונה אל הקהילה כולה, וגברים במרכזה. נקודת המוצא שלו היא שלא “ענייני נשים“ בראש מעייני הכותבת, ותמציתה בהכרזה שהמאמר “איננו מניפסט פמיניסטי“. ההתכחשות לאינטרס הפמיניסטי היא הכרח מוכר למי שמבקשת את אמון הציבור הרחב. זה כואב אבל עובד. זאת על אף שאפשר היה לנתח את חלקיו השונים של המאמר כפרי מובהק של המחשבה הפמיניסטית, ועל אף שפרופ‘ נעם הכריזה בבמות אחרות שהיא צועדת בדרך שכבשו פמיניסטיות שקדמו לה מתוך הכרת טובה עמוקה. מסתבר כי פנים רבות לפמיניזם, וזה הנסתר, הטוען לכאורה טענה רחבה יותר מאשר טובתן של נשים, הוא רב כוח.

בחירה זו היא גם אחד התוצרים של החיפוש המתמיד של תוקפי הפמיניזם אחר ‘טוהר המניע‘ של נשים. התנערות זו של נעם הופכת אותה לאישה שאין לה מניע זר. היא אינה תובעת, חלילה, את צורכיהן של הנשים אלא של כלל הקהילה. כאן כבר קשה יותר להניח מניעים מפוקפקים.

שנית, על אף שהכותבת מצביעה על הכשלים העמוקים, התביעה של נעם בשורה האחרונה מצומצמת מאוד. ממש אפשר לשמוע את ההקלה מהאגף השמרן. זהו? רק לקבל את האבלה לאחר ‘לכה דודי‘, דבר תורה מפי נשים (אפשר כמובן גם לאחר התפילה) וכו‘. יש פער די מדהים בין ההשתמעויות מרחיקות הלכת של הדברים לבין התביעה התכליתית הנובעת מהם.

ויש עוד מרכיב חשוב שמאפשר את ההתקבלות של המאמר הזה: לכאורה אין בדברים כל כעס. יש רק עלבון, כאב ותסכול. עמדה כזו נוחה גם היא למיינסטרים. ההיפגעות היא ‘נשית‘ והיא מגייסת את הגברים להצלה. לא כן כעס. כך, בהתאם לאנרגיות ‘נשיות‘ אלה בסופו של דבר תובעת הכותבת גם מהמנהיגות ‘נשיות‘, ובמילותיה: ישרות ורכות. אולי במודע ואולי לא, משלחת נעם את שפת הנשיות אל העולם. כל כך יותר קל מאשר מילים אחרות: חס וחלילה לא שינוי, שבר, חידוש או פרדיגמה אחרת. רק רכּוּת. כאילו לומר: מה כבר ביקשתי? נעם ממלאת אחר הציפיות מנשים: להזמין גברים אל ה‘נשיות‘ הרכה שלהן. וכמה מתוחכמת הבחירה הזו. הרי הדברים חדים כתער, נוקבים, מרעידים את האדמה, והם מכונים כאן: רכות. האם זו טקטיקה או אסטרטגיה? פסיכולוגיה או סוציולוגיה? אני לא בטוחה שזה משנה. מכל מקום, מסתבר שאפשר לוותר על החרדה שנשיות וגבריות אינן רלוונטיות עוד. מסתבר שאפשר לוותר על החרדה שהגבריות והנשיות ייעלמו. הן עוד כאן.

אבל יש לדעת: הרכות הנשית הזו, התיקונים הקלים, ההמשגה מלימודי תרבות הארוגה בנינוחות בים ההלכה וגם האישיות הנעימה להפליא של הכותבת אינם מבטיחים שקט תעשייתי. דבריה פותחים סדק בלבותיהם של רבים, וההבשלה הפרטית של פרופ‘ ורד נעם להשמיע קול ציבורי בנושא זה מבשרת קול חזק ומשמעותי שכבר נשמע בעבר ועוד יבוא בעקבותיו בנושאים בוערים נוספים, ולו בשל היושר האינטלקטואלי שהוא חלק מזהותנו הדתית. ניכרים דברי אמת.

אני אסירת תודה לורד נעם על הדברים. כי יש צורף דחוף בכל הקולות: המתונים והחדים. אנחנו זקוקים לרכות אבל גם אסור להחניק את כוחו המניע של הכעס. רק שילוב של הקולות כולם יביא, בע“ה, לתיקונה של הקהילה כולה.

חנה פנחסי

————

מרחב נשי מקודש

במאמרה מתארת נעם שלוש דרכי התנהלות של נשים לנוכח ה"שקיפות" שלהן בבית כנסת מסורתי והעמדתן מאחורי מחיצה: השלמה עם המצב שזוכה לעידוד מהקהילה, ניסיון לחולל שינוי במרחב הקיים שזוכה להתנגדות, וויתור על בית הכנסת כמרחב של קודש בכלל וחיפוש חיי חולין משמעותיים.

ביישוב נווה דניאל שבו אנו גרות מתקיים כבר למעלה מעשור מרחב עצמאי של תפילה – "שירת רבקה" או "תפילת נשים". אנו מבקשות להציע כאן את מרחב התפילה שלנו בתור דרך רביעית אפשרית.

תפילת הנשים שלנו מתקיימת כל שבת וחג, ומתנהלת באופן זהה כמעט לתפילה בבית הכנסת, למעט דברים שבקדושה (שדורשים מניין של עשרה). כל שליחת ציבור מביאה את טעמה המיוחד ואת מנגינותיה – מנגינות מבית אבא וסבא מתערבבות עם מנגינות עכשוויות. בנות צעירות ונערות שמצטרפות לאמותיהן סופגות את האווירה ואת המודעות לעצם האפשרות לייצר מקום רוחני נשי פעיל ומשמעותי. לא מעט סבתות ואמהות של חברות הקהילה מקבלות הזדמנות לעלות לתורה לראשונה בחייהן. התפילה כוללת קריאה בתורה (לעתים מתוך חומש ולעתים מתוך ספר), דיון על פרשת השבוע, טקסי בת מצווה, טקסי קריאת שם לתינוקות, והתייחסות לאירועים מיוחדים במעגל החיים. בנות מקבלות הזדמנות לשיר יחד "אנעים זמירות", ולעתים ניתן לראות גם בן שמצטרף לחבורה.

תפילת ימים נוראים מהווה במובנים רבים את השיא של השנה.

לפני כשנתיים "אימצנו" יחד, כקהילה, ספר תורה ששרד בשואה, כל אחת השתתפה כפי יכולתה בתיקונו, וכמה מחברות הקהילה רקמו פרוכת לארון הקודש. התפילה יוצרת מקום מכבד, פתוח ומקבל עבור כל אחת שרוצה למצוא את מקומה הרוחני, את קולה האישי מול א־לוהיה, את נקודות החיבור שלה אל הפרשה של אותו שבוע. אף אחת אצלנו לא מרגישה "שקופה".

מעבר לכך, אנחנו מתמודדות ללא הרף עם אתגרי התפילה עצמה כעמידה מתמדת מול הקב"ה – ולא כזו שתהפוך להיות טקס שגרתי בלבד. אנחנו שואפות להפוך את התפילה לחוויה שתקרין על החיים כולם.

סביב התפילה התגבשה קהילת נשים שלומדת יחד בהזדמנויות שונות, וחושבת יחד על המשך התפתחות והתקדמות רוחנית. יש אמנם דמיון מסוים בין הדרך שבה מתנהלת הקהילה שלנו לבין נשים שפרשו מרצון מחיי בית הכנסת. לא יכולנו לחולל שינוי במרחב בית הכנסת הקיים, ולא יכולנו עוד להישאר בשקיפותנו. אבל בעוזבנו את בית הכנסת ה"מסורתי" לא היינו מוכנות לוותר על מרחב של קודש.

כמובן שאנחנו מתמודדות עם אתגרים לא מעטים, כגון  "הרמת גבה" מצד חלק ניכר מהקהילה הרחבה, או תחזוקת "שגרת תפילה" ללא החיוב במניין.

אנחנו עדיין מחפשות את דרכנו המיוחדת כקהילת נשים מתפללות. השאלות עולות כל הזמן: האם אנחנו מעוניינות לחקות בדיוק את המניין ה"גברי"? האם אנחנו מעוניינות לשמר שגרה או לחפש מקומות להתחדשות רוחנית? והחשוב מכול: כיצד יוצרים – למרות ההתנהלות ה"נפרדת"  – שותפות זוגית ומשפחתית סביב תפילה ועבודת ה'?

לא עם כל אתגר אנחנו מצליחות להתמודד וטרם מצאנו תשובה לכל שאלה. ייתכן ש"הדרך הרביעית" שלנו אינה מהווה פתרון אידיאלי למצוקות שתיארה נעם – בעיקר מכיוון שלא יצרנו שינוי בבית הכנסת ובקהילה אלא מחוצה להם. עם זאת – יצרנו מרחב קודש משמעותי שבו כל אישה יכולה למצוא את הדרך לעבודת ה' ייחודית לה.

אביטל כהן־ברנר, שלומית איתם, 
מרים אדלר, תניה רגב

————–

חרדת הזהות ושעת הכושר

אנו שותפים להזדמנות ראשונה בהיסטוריה, האנושית וגם היהודית, להרפתקה מלאת חדווה של עיצוב זהות שאינה מיוסדת על אדני עוול. ורד נעם משיבה

הסופרת האמריקנית השחורה, טוני מוריסון, כתבה פעם: "נקודת התורפה שלי היא ברומנטיזציה של השחוׂרוּת, לא בדמוניזציה שלה. בהכפשת הלַבְנוּת, לא באישורה". הרב ישעיה שטיינברגר נוקט כאן בדיוק אותו תכסיס ישן כשהוא מאשים את הגבר בסרבול שלומיאלי עתיר טסטוסטרון ומעתיר על האישה שבחים שמימיים שנועדו להשאירה במטבח. עוד טוען הרב:

"גם הכוהנים והלוויים מודרים מלנחול בארץ… עם ישראל כולו מודר מהרבה דברים שהגוי מותר בהם… קשה למצוא הבדל מהותי בין ההדרות למיניהן".

לא, לא קשה, דווקא קל למצוא את ההבדל. כהנים נאסרים באיסורים שונים, מפני שנתחייבו במצוות יתרות. ואילו ישראל כולו, ממלכת כהנים וגוי קדוש, נאסר באיסורים שאינם חלים על עמים אחרים, מפני שהבחירה מטילה עליו מצוות. נשים ועבדים, לעומת זאת, הורחקו מהמרחב שבו מתממשות רבות מהמצוות הללו, ונפטרו מחלקן. זוהי היפוכה של בחירה והיפוכה של קדושה. אם עולם הערכים של חז"ל מקובל עלינו, כדאי לדעת שהם מדדו את ערך חיי האדם, פשוטו כמשמעו, במידת חיובו במצוות. כל המקודש מחברו קודם את חברו, והמחויב יותר, חייו קודמים לחיי חברו. על כן קבעו חכמים ש"האיש קודם לאשה להחיות" (משנה הוריות ג, ז, ועיינו פירוש הרמב"ם למשנה. גם זה מהדברים שאין מלמדים באולפנה).

זהו גם הרקע לברכות "שלא עשני גוי/ עבד / אישה", שהן למעשה ברכות על חיוב במצוות בסדר עולה בסולם העדיפויות. כל הפטור ממצוות רבות יותר מצוי בדרגה נחותה יותר של הסולם. על כן, ההנמקה הרווחת בדבר פטוׂר ממצוות כסמן של "מלאכיוּת" היא ילידת אפולוגטיקה של העת החדשה, ואין לה על מה שתסמוך בדברי חכמינו.

כמו כן, ראוי לתת לב לעובדה שהאידיאליזציה של חיי המשפחה וגידול הילדים אינה משמשת לעולם (!) בפי חז"ל הנמקה לפטור של הנשים ממצוות או מלימוד תורה. הקביעה ש"אין סיפק בידה לעשות" מנומקת רק בהנחה ש"רשות אחרים עליה", כלומר שהיא משועבדת לבעלה. ה"אישה" המתוארת כך כבר אינה קיימת. היא פיקציה הלכתית שתכליתה "דרוש וקבל שכר", כמוה כעבד וכמצורע. אני ראיתיה וישבתי על קברה.

האם עוד יש צורך להסביר שבני אדם פועלים במישור הפרט והמשפחה כמו גם במישור החברתי והציבורי, ואין האדם שלם בלא לפעול באחד מהם? האם יש צורך להרבות דברים בדבר חשיבותם העצומה של חיי ציבור יהודיים, בדבר חשיבותה של תפילה בציבור ובדבר משמעותו של לימוד תורה? האומנם גם בית הכנסת ובית המדרש "מתאפיינים בטומאה, ברשע ובמקרה הטוב – בשטחיות ובאיוולת של המוניות"?

בדורנו מטופלת אישה בילדים קטנים בערך חמש עשרה מתוך כשמונים או שמונים וחמש שנות חיים. האם לא מגוחך במקצת לטעון כנגד נערה בת שתים עשרה או אישה בת שישים שעליה להתרחק מבית הכנסת כדי "לנתבה, עם כפייה מסוימת" לטיפול בילדיה? ומדוע מוצאות משפחות בדורנו, ומשפחות חרדיות בכלל זה, פתרונות לטיפול בילדים כשמדובר בעבודה ובצורכי חולין של האישה, אבל לצורכי הקודש אין הן מפעילות פתרונות כאלה? אשר להמון הנשים החרדיות והחרד"ליות ה"מאושרות ומלאות סיפוק", הריני מאחלת להן מעל במה זו אושר כפול ומכופל.

ראוי להגיב גם לדבריו של יואב שורק, מפני שהם מבטאים חרדה עמוקה שאינה רק חרדתו שלו. שורק כותב: "בית הכנסת, ומקורות ההלכה, יכולים בקלות להשיב את הנשים למעמד שלעתים היה להם בתוך בית הכנסת". אלא מאי, "כל עוד יש בבית הכנסת תזכורת למושגי היסוד המהותניים של גבר ואישה, גם אם היא נעשית בצורה שיש בה אפליה מקוממת לעתים, לא אבדה תקוותנו לשמירת הגחלת של הנורמליות". במילים פשוטות יותר, הוא מודה שאין מניעה – מצד הטבע או ההלכה – שנשים יתעטפו בטלית ויקראו בתורה, אולם יש לייצר מניעה זו באופן מלאכותי, שאם לא כן כיצד ייבדלו גברים מנשים. ובניסוח מדויק עוד יותר: אם יסתבר לפתע שהן יכולות, ואף רשאיות, במה יוודע אפוא שאנו גברים.

זהות עצמית – אישית או קיבוצית – טבעה שהיא נקנית מבפנים, ואין גובים אותה מנכסיהם של אחרים. היא מתגבשת מתוך חירות ולא בדרכי דיכוי, הגבלה וכפייה. הדרך הקלה לייצר זהות היא לכפות על הזולת בערות ולהתגדר בחכמה, לתלות בו חולשה ולהתהדר בשלטון, לכבול אותו אל החולין ולהתעטר בקדושה. אבל מלבד העוול שבדבר, מדובר גם בצעד חסר תכלית. שהרי אם המגבלות שגוזר שורק על הנשים אינן מוצדקות מצד עצמן, כפי שהודה בעצמו, הרי גם "מושגי היסוד המהותניים" הנגזרים מהן יהיו מוטעים, ובעיקר – הדיוקן הגברי שהוא גוזר מהם כתשליל נמצא שגוי מעיקרו.

אכן, ההגדרות הישנות הופרכו. כשם שבעולם שבחוץ התברר שקניין הדעת, המנהיגות, כושר השיפוט והשייכות אל המרחב הציבורי אינם מגדירים של זהות גברית, כך כבר עתה מתברר שאישה הרוכנת על דף גמרא אינה מצמיחה זקן, והוא הדין, כך יתברר בעתיד, לקוראת בתורה ולמתעטפת בטלית. אגב, גם הגברים זכו בקרבה נפלאה אל ילדיהם, שאבותיהם בשעתם לא זכו לה. וראו זה פלא, הם אינם נזקקים לשם כך לנס שאירע למרדכי היהודי בהיותו אומֵן את אסתר.

תנוח דעתך, יואב. בני אדם תמיד מוצאים דרך לבטא את זהותם המגדרית באופן אותנטי. כבר עשורים רבים שאנו עדים למציאותן של נשים נשיאות מדינה וראשות מפלגה, נשות עסקים, שופטות וחוקרות, ועדיין חנויות התכשיטים לא נסגרו וחברות הקוסמטיקה לא פשטו את הרגל. אבדן ההגדרות הישנות אינו הזמנה לחרדה ולהתבצרות בשקרים ישנים. ההפך הוא הנכון. זוהי הזדמנות ראשונה בהיסטוריה, האנושית וגם היהודית, להרפתקה מלאת חדווה של עיצוב זהות שאינה מיוסדת על אדני עוול. המדובר בתהליך תרבותי כלל אנושי ארוך מאוד, שלא אנחנו – ובוודאי לא בית הכנסת שלנו – מופקדים עליו.

לסיום אודה לעורכי המוסף הזה, שאירחו אותי ברוחב לב וברוחב יריעה, ולאנשים ונשים רבים מספור שהציפו אותי בתגובות, עתים מתוך הסכמה מלאה ועתים מתוך מחלוקת, אבל כמעט תמיד מתוך כנות והתרגשות. ועל הכול אני מודה למַגִּיד לְאָדָם מַה שֵּׂחוֹ, שכיוון את דבריי לאיזו שעת כושר מופלאה שלא חזיתי מראש, שעת כושר שעטפה את מאמרי בהקשבה שלא פיללתי לה.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י"ד שבט תשע"ג, 25.1.2013

פורסמה ב-25 בינואר 2013, ב-גיליון בשלח תשע"ג - 807, תגובות ותויגה ב-, , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 354 תגובות.

  1. יואב שורק, בראבו! קבל אייקון גדול

    היה יפה לראות את הדה זוו למאמרך הקולע "ככה לא חיים עם ההלכה"

    • שמס רזאל (קובת א-נג'מה)

      הלל גרשוני רוצה סנהדרין. איפה? ב'לשכת הגזית'? עוד מתנחל שלוטש עינים אל מיתחם אל-אקצה? טוב שלא אמרת את זה לפני הבחירות!

      • וברצינות –

        לגבי שאלת עליית נשים לתורה.

        לדעת הגר"י הנקין (שו"ת בני בנים ב,יא) 'כבוד צבור' הוא החשש שיגידו שהגברים אינם יודעים לקרוא, וא"כ יכולים הצבור למחול על כבודם. הוא שולל את עליית הנשים לתורה מטעם אחר, משום שזו דרך הרפורמים.

        לדעת הגר"יד סולובייצ'יק 'כבוד צבור' הוא הידור בצניעות, כעין ה'תיקון גדול' שעשו במקדש בהפרדה בין גברים לנשים. כעין זה אמרו בירושלמי, סנהדרין ב,ד: 'מאן דאמר האנשים תחילה, 'מפני כבוד בנות ישראל שלא יהו מביטין בנשים'.

        שני חששות אלה קיימים לענ"ד בדורנו אף ביתר תוקף. דומני שגם סנהדרין שתקום במהרה בימינו לא תתעלם מהם.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • חז"ל אמרו ששרה היתה גדולה מאברהם במעלת הנבואה והם אמרו שאת פעילותם הוחנית קיימו בנפרד: אברהם מגייר את האנשים. שרה מגיירת את הנשים.

        יהי מעשה אבות ואימהות סימן לדורנו!

        שבת שלום, ש.צ. לוינגר

      • אף החוקר י"מ אלבוגן סובר שהסיבה לאיסור על קריאת נשים בתורה היא מטעמי צניעות. התפילה בישראל בהתפתחותה ההיסטורית, תל אביב תשל"ב, עמ' 351.

      • בס"ד ח"י בשבט ע"ג

        האומנם ערך האדם נמדד לפי מידת חיובו במצוות?

        הגב' ורד נועם קובעת שערך חייו של אדם נמדד על פי חיובו במצוות. הדברים מופרכים כליל מדברי המשנה אהלות ז,ו, הדנה בולד המסכן את חיי אימו בשעת הלידה, ואומרת: 'יצא רובו אין נוגעין בו, שאין דוחין נפש מפני נפש'. מהוי אומר: אע"פ שהולד אינו חייב במצוות, אין דוחים את נפשו כדי להציל את אימו החייבת במצוות.

        וכך בפסחים כה,ב אין אדם רשאי להציל עצמו בנפש חבירו, שאומרים לו: 'מאי חזית דדמא דידך סומק טפי, דילמא דמא דידיה סומק טפי' [= מניין לך שדמך אדום יותר, אולי דמו אדום יותר?]. לא מצאנו בהלכה זו חילוק בין כהן ללוי וישראל ולא בין חכם ומלך לאחרים – אין לנו כל אפשרות למדוד דמו של מי אדום יותר.

        גב' נועם מצטטת משנה בהוריות ג,ז. הבה נראה את המשנה : 'האיש קודם לאישה להחיות ולהשיב אבידה, האישה קודמת לאיש לכסות ולהוציא מבית השבי'. המאירי מפרש 'להחיות' להאכיל,

        כך נראה גם מדברי הרמב"ם שהביא את ההלכות שבמשנה בהלכות מתנות עניים פרק ח, הלכה טו-יח, בכלל הלכות צדקה, ולא לגבי הצלה

        מהמשנה נראה שיש סוגי צדקה בהם האיש קודם בשל חיובו במצוות, ויש דברים בהם האישה קודמת מפני כבודה.

        ברם עמד ר' חנוך אלבק ב'השלמות והוספות' לפירושו למשנה על כך שהרמב"ם השמיט את דברי המשנה על קדימת האיש. ולדידו :'האישה קודמת לאיש להאכיל ולכסות ולכסות ולהוציא מבית השבי, מפני שהאיש דרכו לחזר (על הפתחים. ש.צ.) ובושתו מרובה'. הוי אומר: האישה קודמת בכל!

        אלבק מציין לכתובות סז, א: 'ת"ר יתום ויתומה שבאו להתפרנס, מפרנסין את היתומה ואחר כך מפרנסין את היתום, מפני שהאיש דרכו לחזור על הפתחים ואין אישה דרכה לחזור. יתום ויתומה שבאו לינשא, משיאין את היתומה ואחר כך משיאין את היתום, מפני שבושתה של אישה מרובה משל איש'

        נראה איפוא, שהרמב"ם הכריע כברייתא בכתובות, שהאישה קודמת בכל ענייני הצדקה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        המקור הראשון שחידש ש'להחיות' שבמשנה הוא 'להציל' הוא הבית יוסף ביו"ד סי' רנא. כך יוצא לדידו שהרמב"ם לא דחה את המשנה מהלכה. הוא נדחק לפרש את 'כסות' שבמשנה, שהכוונה גם למזון, לפי הב"י :לגבי פרנסה לכל סוגיה וכן לגבי הצלה משבי – האישה קודמת, לגבי הצלה מסכנות אחרות – האיש קודם.

        גם הב"י לא יחלוק על הכלל של 'מאי חזית' הקובע שאין לנו כלים למדוד 'דמו של מי אדום יותר', אך כשאין ברירה ויש להציל רק אחד, מתחשבים גם במעלה כלשהיא להכריע

      • אף לדעת הרה"ג יוסף משאש, שו"ת מים חיים, ח"ב סי' קמ, 'כבוד צבור' הוא עניין של צניעות. הובא במאמרו של א. רוזנק, 'כבוד צבור כמושג מגונן' – עיון בפסיקתו של רבי יוסף משאש' (אתר 'בית מורשה').

        א

      • יש מקור לפירושו של הב"י ש'להחיותו' היינו 'להצילו', בדברי התוס', נזיר מז,ב, ד"ה והתניא משוח מלחמה קודם לסגן… דידע המקשה שפיר דבהוריות (דף יג,א) מתנייא לעניין להחיותו, לפקח עליו את הגל…'. לדברי התוס' ציין בס' באר שבע בהוריות.

        יש להעיר, שלפי תירוצו של מר זוטרא שחילק בין קדימה לטומאה לבין להחייותו, פירשו התוס' שהקדימה להחיותו משם 'דתלו ביה רבים' ולא מצד מעלתו. א"כ יש לדון שקדימת איש לאישה היא כאשר 'תלו ביה רבים', ולא מצד מעלת האיש. וצ"ב.

      • מה שכתבתי בדברי מרן הב"י, שדיני הקדימה שבמשנה אינם מבטאים הבדלים מהותיים, עולה גם ממה שאמרו בברייתא, הוריות יג,א: 'אמרכל קודם לגזבר'. היש ביניהם הבדל מהותי?

        בהכרח לומר, שמכיוון שאין לנו ברירה, וניתן להציל רק אחד – גם הבדל קטן מכריע.

    • פסקו של הרמב"ם מסתייע גם בדברי המשנה::

      מי שמת והניח בנים ובנות – בזמן שהנכסים:מרובים, הבנים יירשו והבנות ייזונו; הנכסים מועטין, הבנות ייזונו והבנים ישאלו על הפתחים

      (בבא בתרא פרק ט,א)

      אף שאדמון חולק ואומר 'בשביל שאני זכר הפסדתי?' ורבן גמליאל רואה את דבריו, הגמרא פסקה כתנא קמא, וכן הכריעו כל הפוסקים.

      נראה שהרמב"ם העדיף את הסתם בבבא בתרא בצירוף הברייתא בכתובות, על פני הסתם שבהוריות, ועל פיהם נתן לאישה עדיפות גמורה על פני האיש בכל ענייני הצדקה.

      יהי רצון שבישיבות, באולפנות, במדרשות ובאוניברסיטאות ילמדו את המשפטים הישרים של תורתנו, שמכוחם היה הבית היהודי למשכן האצילות.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • על אפולוגטיקה וגברים במבוכה

        ללוינגר – כולי שמחה שהבאת סוף סוף מקורות מלפני המאה ה-16…
        אבל כמובן שדבריך הם עשן לעיניים – ערבבת במודע או שלא במודע, בין דיני רציחה בקום ועשה (!) לבין מעמד האשה בכלל –

        * סוגיית תינוק ואמו עוסקת בשאלה האם לרצוח (!) את האם כדי להציל את התינוק.
        * כנ"ל סוגיית 'מאי חזית דדמא דידך סומק טפי' – האם עליי לרצוח (!) את חברי כדי להינצל.
        * כנ"ל לגבי בית השבי – מדובר על מוות כמעט ודאי (ראה בגמ' הוריות יג. לגבי שבי – "חכם קודם למלך ישראל – חכם שמת אין לנו כיוצא בו מלך ישראל שמת כל ישראל ראויים למלכות…" – משמע ששבי = מיתה!)

        הכותבת טענה בצדק, שערך האדם נקבע לפי חיובו במצוות –
        והנה דברי הרמב"ם בפירושו למשנה בהוריות:
        "כבר ידעת שהמצות כולם חייבין בהן הזכרים, והנקבות בקצתם כמו שנתבאר בקידושין, והוא מקודש ממנה, ולפיכך קודם להחיות".
        בין אם תסביר ש'להחיות' הכוונה להציל – כפשט המשנה וכדברי לא מעט פוסקים (ביניהם לאחרונה הרב אבינר…) – ובין אם תסביר שהכוונה לצדקה – האיש קודם לאשה, בשל חיובו במצוות, זה הכל.

        ואם בערכים עסקינן, מיותר לציין שערך האיש *עפ"י התורה עצמה* גדול מערך האשה – ראה פרשת הערכים בויקרא כז (ולא, אין קשר לערך בשוק העבדים – מי ירצה לקנות אשה או גבר בני 60 ומעלה? מה גם שאם תנסה לתרץ כך, ייצא שהתורה הושפעה – אוי לאוזניים וכו' – מנורמות חיצוניות של גויים…)

        ומיותר לציין משנה מפורשת בקידושין שכמדומני שגם אתה בחתונתך עם שפחתך, אהה, סליחה, עם בחירת ליבך, קיימת בשמחה ובטוב לבב – הלא היא קניית (!) האשה בכסף ובשטר:
        "האשה נקנית בשלש דרכים…"
        והמשכה הידוע, המלמד על המדרג המהותי של האשה:
        "עבד עברי נקנה … עבד כנעני נקנה… בהמה גסה נקנית… "

        עכשיו תשב ותחשוב שוב – מהו הזרם המרכזי ביהדות, הן בהלכה והן באגדה?
        האם פלפול בדעת הרמב"ם (שדעתו לגבי נשים בכלל ידועה ולא כאן המקום) בדיני קדימה, או מקורות רבים מפורשים מהם עולה כי האשה פחותה/נחותה מהאיש כמעט בכל דבר ועניין?

        כמובן שהיהדות של חז"ל מציגה עמדה מתקדמת בהרבה מזו שרווחה סביבם – אבל אנחנו מדברים על מה צריכה להיות ההלכה ***היום***, לא במאה הראשונה לספירה!

      • ל'על אפולוגטיקה' –

        לדברי גב' נועם סוברים חז"ל ערך חיי האדם נמדדים לפי חיובו במצוות. חיי גבר יקרים מחיי אישה.

        מה נשאר מזה? העדפה חלקית בצדקה לחד מאן דאמר, שאינה נפסקת להלכה. הן לרמב"ם והן לשו"ע בכל ענייני הצדקה. הגבר יכול לחזר על הפתחים והאישה עדיפה..

        עד למאה ה-16 אין כל מקור להעדפה בהצלה של גבר על אישה.

        הב"י אכן אומר זאת. אף שפירושו למשנה דחוק, ניתן להבינו מסברא. כשיש אפשרות להציל רק אדם אחד וצריך להחליט – את א' או את ב' – מבחינה מוסרית מה שתעשה יהיה בסדר, אפשר גם להטיל גורל.

        ואפשר להכריע על פי הבדל קטן כדוגמת 'ראש משמר קודם לראש בית אב, ראש בית אב קודם למרכל, מרכל קודם לגזבר' (תוספתא, שם). אני מניח ששום אדם לא יסיק מכך שיש ביהדות ערך יתר למרכל על פני הגזבר

        לגבי 'האשה נקנית' – למה היא נקנית? הרי היא יכולה לומר 'איני ניזונית ואינה עושה' ואינה חייבת לו כלום, אפילו לא להניק את בנה. בודאי שלא לעשות כלום בבית, עובדת לעצמה והכנסותיה שלה. המשמעות היחידה של 'קניין' זה היא 'קידושין' – אסורה לכל העולם כהקדש ומותרת לו.

        'האשה נקנית' כלול בקובץ משניות, העוסקות בדרכי יצירת התחייבות משפטית. הואיל והכל עבר בעל פה, נוסחו הדברים בסגנון שהיה קל לזכרו. זה נקנה כך וזה נקנה כך. כך צורפו ביחד כל הקניינים, בלי שאמור להיות קשר מהותי ביניהם.

        אגב בלשון חז"ל 'קניין' הוא 'סגולה' – חמשה קניינים לקב"ה בעולמו, ישראל, אברהם אבינו, תורה, שמים וארץ. דבר שיש לקונהו יחס נפשי אליו.

        אף על פי כן היו חז"ל ערים למשמעות האדנותית שעלולה להיות ב'קניין', ולא בכדי הטמיעו בעם דוקא את לשון 'הרי את מקודשת' להבהיר לבעל החדש שאשתו אינה רכושו, אלא הקדש שהוא מופקד עליו כגזבר ולא ח"ו בעליו.

        לא בכדי בכתובה נקראים רק חיובי הבעל, ומרקדין 'לפני הבלה' ומשבחים אותה. כל המעמד בא להמחיש לבעל הטרי כמה חשובה כלתו.

        האדם היהודי יודע שבלא אישה אינו חשוב 'אדם', ושרוי בלא ברכה בלא טובה בלא שלום.בשום מקום בחז"ל לא נאמר שאישה בלא גבר אינה נקראת 'אדם'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • על אפולוגטיקה וגברים במבוכה

        טוב, חזרנו לאפולוגטיקה –

        * "נוסחו הדברים בסגנון שהיה קל לזכרו…" – אהה, וכל מה שלמדנו מאנשים כמוך על קדושת המשניות והתושב"ע שהכל איש מפי איש וכו' הוא מילים בעלמא, ולחינם מדקדקת הגמ' בכל מילה במשנה וכו'.

        * "'קניין' הוא 'סגולה' …" – אהה, ולכן לשון 'קניין' לגבי עבד ובהמה גסה הוא הפיכתם לסגולה? טוב לדעת.

        * "הקדש שהוא מופקד עליו כגזבר ולא ח"ו בעליו…" – אהה, ולכן קידוש החודש משמעו שאנחנו גזברים שלו, וזה שהגבר נקרא 'בעל' בלשון חז"ל הוא גם מילים בעלמא, וזה שמעשה ידיה לבעלה עד כדי שנצרכו ל'גיטה וידה באין כאחד' לפתור את פרדוקס קניין הגט על ידה זה סתם וכו'…

        בקיצור, חבל על הדיון גם איתך.

      • מעשה ידיה לבעלה כנגד מזונותיה, ולכן זכותה לומר 'איני ניזונית ואיני עושה' שלטובתה תיקנו. למקור ציינתי באחת התגובות הראשונות למאמרה של ורד נועם.

        קידוש החודש – דוגמא מצויינת. עניין של קדושה. אגב ראש חודש הוא חג של הנשים שנהגו בו קדושה.

        לא ידועה לי דיעה שהמשניות נוסחו כלשונן מימות משה. הרמב"ם בהקדמתו למשנה לא אומר כך. מנין הבאת רעיון כזה?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ולגבי קניין-

        בלשון חז"ל יש משמעויות שנות. יש 'קניין' שהוא מעשה היוצר חלות משפטית. בזה מדובר במסכת קידושין. ויש 'קניין' במובן של דבר יקר, דבר שמשקיעים בו, כגון באבות 'חמישה קניינים'. ובתורה 'הלא הוא אביך קנך', ובמשלי, על התורה 'ה' קנני ראשית דרכו'. וכפי שאמרתי חז"ל העדיפו את לשון 'קידושין' המבהירה חד-משמעית לחיי המשפחה מעמד של קדושה.

        אגב, גם כלפי העבד והבהמה יש צד של מחוייבות. אסור לאדם לאכול לפני שהאכיל את בהמתו. צער בעלי חיים הוא איסור דאורייתא. ו'יודע צדיק נפש בהמתו'.אסור לפגוע בעבד ואף לא להשפילו. אפילו חפץ דומם אסור להשחית. .

        .מבחינה מוסרית אתה צודק. כל בעלות היא תוספת אחריות.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • איני ניזונת ואיני עושה – כתובות נח,ב

      • ש.צ שלום רב

        יישר כח בהבאת מאמרו של אבינועם רוזנק על תשובתו של הרב יוסף משאש זצ"ל

        מעניין מאוד עם הדתיים הליברלים שמנפנפים בתשובתו המפורסמת על כיסוי ראש בימינו יסכימו איתו גם בעניין זה של עליית נשים לתורה

        נ.ב

        מסקרנת אותי סיטואציה שבה בישיבה מסויימת בחור שיתארס במזל"ט וירצה להישאר בתור אברך בישיבה וארוסתו שהולכת בכל דבר ועניין לפי פסיקותיו של הרב יוסף משאש תאמר שבהתאם לזאת היא גם לא חייבת בכיסוי ראש

        מעניין אותי האם באותה ישיבה יקבלו אברכית ללא כיסוי ראש בעקבות טענת "קים לי כרב יוסף משאש"

        או שלא

      • לאמיר –

        הרב יוסף משאש הקים כולל בחיפה, המנוהל ע"י צאצאיו. לא נראה לי שנשיהם של לומדי הכולל ומנהליו מיישמות את ההיתר. עיקר כוונתו של הרב משאש היתה למנוע מריבה בבית על רקע סירוב האישה לכסות ראשה. אכן, כשלא לוחצים בא המצב לתיקונו עם הזמן בדרכי שלום.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לגבי קניין בלשון המשנה, יש גם בפרק קניין תורה: 'גדולה תורה יותר מן הכהונה ויותר מן המלכות… והתורה נקנית במ"ח דברים', ששם מדובר על קניין רוחני.

        וראו עוד: הרב יהודה שביב, 'קידושין פרק ראשון – סדר ותבנית', נטועים ג; הרב נחום בננסון, 'קניית אשה', שבילין 3, עמ' 45-61.

      • ש.צ. לוינגר

        הרב נחום ברנסון,…

        • אפרופו, אני חייב לצטט כאן את תומר פרסיקו:

          חברי הכנסת החרדים צעקו "יהודי לא מדיר יהודי", אבל הם לא מבינים משהו חשוב: מפלגות הקואליציה לא מדירות אתכם. להפך: בגלל האופי המיוחד של הנשמות שלכם *לא מתאים לכם* להיות בקואליציה, ואילו למעשה יש לכם תפקיד *יותר חשוב* באופוזיציה. אלוהים פשוט נתן לכל אחד תפקיד אחר, זה הכל. אין כאן יותר טוב ופחות טוב, ובטח שלא אפלייה, אלא דווקא כבוד, הערכה, ואפילו אהבה בזכות בחירתו המיוחדת של הקב"ה אתכם. האופוזיציה גם מגינה עליכם, ושומרת עליכם טהורים. ובכלל, בפנימיות האופוזיציה היא עיקר הכנסת.

      • ש.צ. לוינגר

        וכך כותב פרופ' חנוך אלבק:

        קניין האשה על ידי כסף או שטר אינו אלא דבר שבסמל, לפיכך דיו בנתינת פרוטה או שוה פרוטה…

        ובאמת לא נזכרו במשנתנו אירוסי האשה בתורת קניין אלא בפרק הראשון של המסכת שלנו, במקום שנשנו כל דרכי הקניין, ובהן גם דרכי הקניין באשה. אבל בשאר המקומות נקראים האירוסין קידושין, והוא לשון המשמש לעצם קניין האשה על ידי האיש, ולדבר (כסף או שטר) שהאשה מתקדשת בו.

        וכבר כינו הנביאים במשליהם את קידושי האשה בשם כריתת ברית בין הבעל לאשה ולא קניית חפץ. מלאכי (ב,יד) אומר על אשת נעורים: והיא חברתך ואשת בריתך…

        (ח' אלבק, פירוש המשנה, מבוא למסכת קידושין, עמ' 308)

        וראו עוד בהערותי למאמרו של ר' הלל גרשוני, 'מעשה ושתי', מוסף שבת.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • תיתי לך ידידי הרש"צ, שמיהרת להצביע בבחירות כדי להכניס שתי נשים כסויות ראש, ויצא לך שהעלית לגדולה דתי לייט הנשוי לגלוית ראש, שדאג לטאטא את השפעתם של ידידיך הפונדמנטליסטים על חיינו.

          כמו שאמרו חז"ל "אין שמחה כשמחה לאיד".

  2. רציתי להעיר על תגובתה של ורד בסוף שהיא אמרה שהדימוי של הרב שטיינברג של אשה למלאכית הוא דימוי אפולוגטי מהעת החדשה עת הפמיניזם העלה תהיות שהרב שטיינברג הביא את דבריו על כך מהמהר"ל והוא הביא מראי מקומות לכך [מדרוש על התורה וגור אריה]ודומני שיהיה מאולץ עד בלתי אפשרי למר על המהר"ל שחי במאה ה16 למניינם שהוא דיבר דברי אפולוגטיקה נוסח המאות 19-21 למניינם

    כנראה שנעלמו מעייניה של ורד נועם ההפניות של הרב שטיינברג

    • על אפולוגטיקה וגברים במבוכה

      לאמיר – המהר"ל יכול לשמש כמילה נרדפת לאפולוגטיקה, בכל הקשור למאמרי חז"ל (ראה ביאוריו התמוהים לאגדות חז"ל – התמוהות לא פחות). מניין לך שאפולוגטיקה היא ילידת המאה ה-19?! קרא קצת, אולי תחכים:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Apologetics

      לש.צ. לוינגר – המבוכה הגברית לאור הדברים 'מחתכי המעיים' של הכותבת ברורים. אין צורך להוסיף תגובות עבשות מהן משתמע – שוב – כי את מושג 'כבוד הציבור' קובעים, כמובן, גברים, ו"הנה מצאתי עוד שביב מאמר ממנו משתמע שהנשים רוחניות יותר מגברים!", ולכן שימשיכו לעטות כיסוי ראש ולהתפלל במטבח.

      • האפולוגטיקה שאמורה להנצל כלפי נשים על חוסר במעמד מקורה ודאי בתקופה שנשים קיבלו מעמד רם יותר בחברה

        לא נראה שהמהר"ל שלא היה צריך בזמנו להתמודד עם הפמיניזם ושגם כמו שנדב הביא גם במקרים שונים הביא גם דברים בסגנון אחר כתב את הדברים כדי להרגיע לוחמות זכויות נשים שנזעמות על מעמד האשה בהלכה

        התכוונתי לפיכך לאפולוגטיקה ספציפית שורד נועם שמה בפיו של הרב שטיינברג שציטט מהמהר"ל

      • לאלמוני בעל 'על אפולוגטיקה וגברים במבוכה' –

        עליית אישה לתורה לא מביאה אותי ב'מבוכה גברית' כשם שלא הביאה מעולם את חז"ל ב'מבוכה גברית'. בכלל, בתקופת חז"ל היתה עליה לתורה עול ולא כיבוד. העולה היה צריך לקרוא בעצמו, ואם טעה היו גוערים בו, וזה לא היה נעים. אנשים רבים נטו לסרב ל'כיבוד' זה, עד שחז"ל היו צריכים לכלול את 'מי שנותנים לו ספר תורה לקרות ואינו קורא' בכלל הדברים המקצרים את חייו של אדם.

        ורד נועם ורבות כמותה רוצות לעלות לתורה בבית כנסת אורתודוכסי המתנהל על פי ההלכה, הן זקוקות לבירור הלכתי בשאלה, לה ולשכמותה מופנים המקורות שציינתי, וכן למי שמעוניין באמת להבין את שיטתם של חז"ל בנושא מעמד האישה.

        מי שדעתם של חז"ל ופוסקי ההלכה לא מעניינת אותו. כאן מדינה דמוקרטית – הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, כשם שלי מותר לומר את מה שאני חושב.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • וכשחז"ל אמרו 'אין קורין בחומשים מפני כבוד הצבור', וכידוע מעלת החומשים גדולה מאד, עד שמוכרים בית כנסת כדי לקנות חומשים – איזה 'מבוכה גברית' היתה לחז"ל בקריאה בחומשים?

        איזו 'מבוכה גברית' היתה לאנשים שציוו לשומעי לקחם לכבד את נשותיהם יותר מגופם, שאמרו: 'כבדו את נשיכם כדי שתתעשרו'? מה עוד שחז"ל הכירו גם במושג 'אישה חשובה', והתירו לנשים להיכנס לעזרה לסמוך על הקרבן 'כדי להפיס דעתן של נשים' ?

        אם כאן בכל זאת אסרו – יש לברר בצורה אמיתית את טעם הדבר. בירור כזה יהווה תשתית לדיון, האם בימינו יש מקום להתיר. בזאת עוסקים המקורות אליהם הפניתי.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • אין ספק שיחסית לתרבות הנוהגת באותה תקופה, הנאורות של חז"ל כלפי הנשים הייתה מעוררת הערצה. הם אפילו זרקו לנשים כמה פירורים שהללו לא יכלו לחלום עליהם באף תרבות אחרת בת התקופה.

    • "אפולוגטיקה"-אינני יודע לאיזה זרם אתה משתייך אבל אם אתה אורתודוקסי אז השאלה איך ההלכה צריכה להיות בכלל לא אמורה להישאל היות ומסורת הפסיקה של חז"ל מבטאת את העתקת השמועה ממשה מסיני עד אליהם[אבות א,א הקדמת הרמב"ם לי"ד החזקה והקדמתו לפירוש המשנה] ובדברים מסויימים הם אמרו דברים למעשה שהיו תלויי תקופתם[למשל אף פוסק לא יפסוק כיום שאשה צריכה לשתוף את רגלי בעלה בשובו הבייתה מהעבודה]

      ולגבי מעמד האשה-הדוגמא שהבאת ממסכת קידושין היא לא עניינית היות והמסכת עוסקת בין השאר בדיני קניינים הוזכרו העבד והבהמה וכיו"ב וכך גם בקידושין שיש מעשה קניין שהאשה מקנה לגבר זכויות בענייני אישות[אסורה על כל העולם ומותרת לו וכד']וירושה ועוד דברים

      זה לא אומר שדין שווה יש לאשה עם עבד וכיו"ב!

      עובדה היא שהגמרא בגיטין[דף עז]אומרת שהכותב גט לאשתו וכותב לה "הרי את בת חורין" הגט פסול משום שהאשה הייתה בת חורין גם קודם והיא איננה בתורת שפחות עיין שם.

      מעבר לכך שבפשטות בניגוד לעבד למשל אשה מתקדשת רק מרצונה!

      כך שההשוואה שלך לעבד לא במקום כלל.

      • על אפולוגטיקה וגברים במבוכה

        אמיר – אני לא רואה טעם לענות לך, כי מהתגובות שלך פה נראה שאתה לא ממש מבין מימינך ומשמאלך, ואם כאן רצת וילאוך, איך תתחרה את פורום עצכ"ח למשל, שם יאכלו אותך בלי מלח…

        • שלום לכותב תחת הכינוי "על אפולוגטיקה…" הידוע בעוד כמה כינויים כאן באתר

          מעניין הדבר שכתבת לי בלעג לא מוסתר שבפורום עצכ"ח "יאכלו אותי בלי מלח"

          והרי זה פלא !

          באשכול שפתחת בעצכ"ח לאחרונה דווקא אותך קורעים לגזרים מה שגורם לך להיכנס לפאניקה ולתגובות-נגד מתלהמות ומתנשאות ["האמן לי שהייתי כמוך פעם ולמדתי וכו' וכו'" כאילו מעניין מישהו בדיון על תהליכים אמוניים שעברת או שלא עברת] שלא עושות רושם על אף אחד

          כנראה שלא לחינם אמרו חז"ל ש"כל הפוסל במומו פוסל"

          מה שיש לי עוד לומר הוא שצוחק מי שצוחק אחרון

          רק בריאות

      • שאלה אינפורמטיבית: מה זה עצכ"ח?

    • ש.צ,ודאי שנוסח המשניות לא נוסח בימי משה רבינו ואדרבא אחד ההסברים לעניין ה"חסורי מחסרא והכי קתני" בגמרא הוא שהמשניות נאמרו בניגון כדי שיזכרו ולכן לא הוכנסו כל ההלכות לקובץ המשניות שסידר רבי

      ומעבר לכך שהמסורת שהועברה בע"פ היא התוכן ולא מילה במילה של נוסחו של רבי

      חוץ מזה אותו אלמוני "אפולוגטיקה" כמדומני לא חפץ בדיון אלא בעשיית צחוק ממתנגדיו לדעה

      כך את זה בחשבון לאור ההתלהמות המטופשת שלו ועל כך שבמקום להראות אלטרנטיבה פרשנית למה שאתה כותב הוא מסתפק בללגלג לדבריך

      וכמו שחז"ל אמרו "ליצנות אחת דוחה אלף תוכחות"

    • ש.צ שלום רב

      אשריך על הסבלנות וההקשבה להשיב ל"אפולוגטיקה"

      למרות שלצערי מדובר במאמץ סיזיפי שכן הוא לא באמת מעוניין להקשיב אלא מטרתו היחידה היא להפיל אותך על הברכיים ולגרום לך לומר "טעיתי"

      על כל מה שתאמר מלבד "חז"ל דיברו לאור תקופתם" או מלבד "אתה צודק" הוא ישלוף מכובע הקוסמים את מילת הקסם "אפולוגטיקה" ובכך יסתום כל דיון ענייני על התוכן

      בדיוק כמו מפקדים בצה"ל שעל כל משימה שלא אמורה להתבצע בשבת הם ישלפו כלפי החיילים הדתיים את מילת הקסם "פיקוח נפש" והם חושבים שבכך מסתיים העניין

      כך גם אצל "אפולוגטיקה" שלנו שהוא איש כבוד הוא, איש כבוד!

      • לאמיר – אני לא מתעייף מלומר ולהסביר דברי תורה. אם לא ישפיע עליו – ישפיע עליי…

      • לצבי-

        כשיש שאלות ותמיהות על שיטתי אני חייב ראשית כל תשובה לעצמי. חלק ניכר מהדברים שאני כותב הן תובנות חדשות שאני עומד עליהן תוך כדי העיון המחודש בנושא.

        גם בדברים הידועים ומוכרים, כל עיון בערכי הטוב שבתורה פועל על נפש האדם להיות טוב יותר, לאהוב את המקום ואת הבריות.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

    • ש.צ,אני די משוכנע שבכולל שכתבת עליו נשות האברכים והרמ"ים לא מיישמות את ההיתר
      וגם רב מוכר שבראיון אמר שהספר האהוב עליו לקריאה בשבת הוא "אוצר המכתבים" של הרב משאש בו מופיעה התשובה הידועה אשתו הרבנית הולכת עם כיסוי ראש מלא

      גם לי ברור מהתשובה הזאת שמדובר בתשובה של שעת הדחק בכדי למנוע מצב שבעקבות הרפיון שהתפתח אז בעניין[כמתואר בתשובה ]יתפ'קו חלילה משפחות

      התהייה שלי הייתה האם מי שטתען טענה כזו טענה זו תתקבל כלגיטימית להלכה ולמעשה בסיטואציות דומות לאלו שתיארתי

      נ.ב

      בקשר לסוף דבריך אספר לך סיפור ששמעתי מרב קהילה שאני מכיר באחת מערי המרכז
      שבקהילתו היה מקרה חמור מאוד של שלום בית עקב כך שהאשה החליטה להפסיק לכסות את ראשה ובעלה לא אהב את זה והיא הייתה בשלה והוא בשלו והדבר כמעט הגיע לכדי פיצוץ

      אותו רב סיפר לי שהוא התבקש להתערב הנושא ואולי לעזור להשכין שלום והוא ראה לאן המצב הגיע והוא השתמש כ"נשק יום הדין" בתשובתו של הרב משאש כדי להפיס את דעתו של הבעל שיש מקום להסתמך על תשובה זו בשעת הדחק
      והבעל אכן נרגע והזוג חזר ב"ה לחיים שלווים והמריבה פסקה

      הוא סיפר לי שהרבה רבנים מעמיתיו הרימו גבה על מה שהוא פסק לאותו זוג וכיצד הוא השתמש בהיתר כה דחוק ומי הסמיך אותו לזה וכו' וכו'

      והוא אמר להם "תראו איך הכל יסתדר"

      מה שהיה בסוף זה שלא רק שהזוג חזר לחיות בשלום אלא שלאחר זמן האשה חזרה לכסות את ראשה מרצון!

      כנראה שכדבריך כאשר לא לוחצים ומתעזרים בסבלנות היא משתלמת

      והאמת והשלום אהבו

    • צבי,בנט לא דאג לטאטא אף "פונדמנטליסט" ותן דעתך על כך שהרשימה שלו היא אולי הרשימה הכי חרד"לית שהיתה אי פעם במפד"ל-הבית היהודי-הרב בן דהאן,הרב הלל הורוביץ,אורית סטרוק ועוד כאלו שהם לא לייטים במיוחד

      ככה ש"אל יתהלל חוגר כמפתח"

  3. אמיר זה ממש פשוט להבנה – ורד נעם הביאה את מדרג שווי החיים של חז"ל כפי שהם עצמם הביאו אותו – יהודי יותר מגוי, תלמיד חכם יותר מסתם ישראל, גבר יותר מאישה. מכאן ברור שפחות מצוות אומר שאת פחו חשובה ולכן חייך פחות שווים. להתלות במהר"ל זה לא קשור לעניין, בפרט שהדבר דומה למצב בו איש כנסיה יאמר ליהודי שבשל היותו בן העם הנבחר [שאמנם טרם ראה את הבשורה אך לא היא נועדה] הוא מלאכי יותר ולכן נדחה לפי שעה את מתן זכויות האדם ליהודים. מלאכים שכמותם אינם זקוקים לזוטות שכאלה.

    • מיכל,להיתלות במשנה בהוריות מבלי להסתכל בהקשר הכללי משולה למי שילמד על היחס לשבת מהלכה אחת בלבד ולא ממכלול ההלכות

      ולעניין-ורד נועם האשימה את הרב שטיינברג באפולוגטיקה והראיתי שמדובר באי תשומת לב שהוא ציטט מרב שחי בתקופה שההתמודדות הרבנית עם שאלת מעמד האישה לא הייתה קיימת כמו היום ואין שום סיבה להניח שהמהר"ל כתב את דבריו על רקע אפולוגטי בתחום

      זה העניין

    • צבי,אני מזכיר לך שבאותה תקופה הייתה במצריים מלכה[קליאופטרה] שגם סובבה את גדולי רומי של אז[פומפיוס ויוליוס קיסר כידוע]

      והייתה גם את הילני המלכה המפורסמת אצל חז"ל שהתגיירה

      הדימוי שלך כאילו בעולם העתיק מעמד הנשים היה כמו של סמרטוט הוא לא נכון כלל ואני לא מבין מאיפה הקרצת אותו?!?!

      נכון שהשויון הכלכלי והחברתי המוכר כיום לא היה קיים אז אבל מכאן ועד לתיאורים שלך המרחק גדול מאוד!

      נ.ב

      אגב בהקשר זה יש לא מעט הסטוריונים שסבורים שהמיתוס בדבר "זכות הלילה הראשון" של האצילים בימי הביינים לא נכון עובדתית וההסטוריונים של הרנסאנס ניסו להשחיר במכוון את ימי הביינים ולתארם בזוועות שלא התרחשו במציאות משום שהם רצו לפאר את תקופתם

      דומה שצבי עושה כאן דבר דומה ולא מבוסס

    • מר "אפולוגטיקה" היקר-כבר ראינו שבמקום לדבר לעניין אתה תוקף "אד הומינם" את הטוענים מבלי להתייחס ברצינות לנימוקים שלהם אלא אתה רוצה להתעסק ב"הורדות ידיים" ולהכריז על ניצחון בויכוח

      את פורום עצכ"ח אני מכיר ועוד איך וכמדומני אף אחד שם לא "יוכל אותי בלי מלח"

      ניכר מדבריך שאתה כלל לא מעוניין בדיון אלא אתה רוצה לקבל מחיאות כפיים למשמע דבריך

      על כן אשמח להיפטר מהכבוד המפוקפק מלענות לזבל המזוקק שאתה משום מה מכנה "תגובה"

      ושתרצה להתייחס עניינית לחולקים עליך יהיה על מה לדבר

    • ש.צ,אכן הדברים צריכים להיאמר והרוצה יקשיב ומי שלא לא עושה טובה לאף אחד

      האמת עד לעצמה

    • צבי,כמה שאתה מסתלבט עדיין לא הבנתי כיצד אתה מסתלבט ומתנגד נחרצות לחוסר שיויון בין גברים לנשים ואתה טוען שבפשטות כל ההלכות של חז"ל בנושא היו תלויות תקופתם

      ובכל זאת למניין לא תצרף נשים ובקידושין לא תאפשר לאשה לקדש

      אז לפני שאתה מסתלבט שים לב איפה אתה עומד

      כי נראה שאתה לא כל כך סגור על כך

      זה נראה שאתה חושב שההלכות הנ"ל הן תלויות תקופה אך אתה לא מעז ללכת כמה צעדים קדימה מידי כי משום מה אתה לא רוצה להיות מתוייג כקונסרבטיבי

      אז אולי אתה בכל זאת רוצה להיות בצל האורתודוקסיה ה"פונדמנטליסטית"???

      נ.ב

      ובבקשה בלי חילוקי דמה של אורתודוקסים "פונדמנטליסטים" לשאינם כאלה

      אם אתה מאמין בכל ליבך שאמור להיות שוויון מלא בין גברים לנשים ואתה לא תצרף נשים למניין בגלל היצמדות להלכה ול"מילה הכתובה" מימי חז"ל [שלשיטתך דיברו בהתאם לתקופתם] אז אתה לא שונה מאף אורתודוקס אחר

    • צבי,אכן ימים יגידו איך הזוגיות הלא טבעית בין אורית סטרוק והרב בן דהאן והרב הלל הורוביץ ודעימיה עם יאיר לפיד ורות קלדרון ויעל גרמן ודעימיה תחזיק מעמד ותתפקד.

      מאידך לא הייתי קורא לממשלה זו "ממשלת מימד" שכן יש עתיד היא לא מפלגה דתית ליברלית אלא חילונית בעיקר למרות הרב שי פירון

      ובכלל זו הפעם השנייה שאני כותב לך על ההשפעה הרצינית של החרד"לים לעומת הציבור שלך ואתה נותן דוגמא שהם כלום לעומת החילונים

      אבל אני מרגיש ש"טענו בחיטים והודה לו בשעורים" כי הדיונים בנינו הם על מידת ההצלחה של הדתיים הליברלים מול החרד"לים בהופעת התורה בציבור הרחב והחילונים הם לא חלק מהמשוואה כאן

      החילונים בהגדרה לא מזדהים עם ההלכה כמערכת חוקים מחייבת ולכן הם לא חלק מהדיון כאן

      זה לתשומת ליבך

  4. אין ספק שדימוי האשה למלאך הוא מוטיב מרכזי אצל המהר"ל:

    "כי המרבה שיחה עם האשה הוא נוטה ונמשך אחר מציאות שהוא חסר שדבק בו ההעדר שהוא רע, וכמו שאמרנו למעלה בהקדמה כיון שנבראת האשה נברא שטן עמה, שהרי מבראשית עד שנבראת האשה לא כתיב סמך וכשנבראת האשה כתיב סמך ללמד לך כיון שנבראת האשה נברא השטן עמה (ב"ר פ´ י"ז).

    ופירוש ענין זה כמו שאמרנו, כי האשה היא יותר חמרית מן האיש כי האיש נחשב במדריגת הצורה לאשה, וכיון שהאשה יותר חמרית, נברא השטן עמה שהשטן הוא מלאך המות הוא הכח אשר ממנו העדר של הנבראים, כי ההעדר נמשך אחר החומר כמו שידוע מענין החומר שדבק בו ונמשך אחריו ההעדר. וזה כיון שנבראת האשה נברא שטן עמה, והיינו בערך מעלת האיש כי האיש הזכר הוא יותר במעלה, והאשה בערך מעלת האיש דבק בה החסרון וההעדר. וזה שאמרו כל המרבה שיחה עם האשה גורם רעה לעצמו, כאשר האדם הוא נמשך אחר האשה שדבק בה ההעדר שאין יותר רע מן ההעדר, ודבר זה ידוע.

    ואין זה פחיתות באשה עצמה כלל, רק כי דבר זה מה שהאדם יורד ממדריגתו להיות נמשך אחר האשה ברבוי שיחה, הנה הוא נוטה מן המציאות אל ההעדר, ודבר זה חסרון ורעה אליו כאשר נוטה האדם ממעלתו הוא מעלת הזכר אחר דבר שהוא חסר בערך ממעלתו. ובשביל זה לא בא התנא למעט אהבת האיש לאשה, דודאי יש לאהוב אשתו כגופו ומזה אינו מדבר כלל, רק רבוי השיחה עם האשה שבמה שיש לו רבוי שיחה עם האשה הוא יורד ממעלתו של זכר ונמשך אחר החומר שבו דבק ההעדר, ובשביל זה גורם רעה לעצמו:

    [דרך חיים על אבות משנת אל תרבה שיחה]

    [מה לגבי ריבוי שיחה עם מלאכים, גם זה פסול?]

    • נדב,בדיוק כמו בדיון על החסידות גם כאן לקחת תורה מורכבת כמו של המהר"ל ובמקום לעיין במובאות שבהיא הרב שטיינברג ולראות שלפעמים המהר"ל מדגיש את מעלתה של האישה על האיש ולפעמים ההיפך

      [דברים ברוח מה שהבאת עלו בדיון כאן על דברי המהר"ל על עדות נשים בחידושי אגדות על קידושין דף כח על הדיון על מאמרה המקורי של ורד נועם עיין שם]

      אולי תעיין במקורות שהביא הרב שטיינברג ותשווה למקור שהבאת[ואחרים ברוחו כמו תפארת ישראל פרק כח ומה שהבאתי מחידושי אגדות] במקום לחשוב שהרב שטיינברג לא מבין עברית?

      נ.ב

      אגב בעניין החסידות עיין בתניא בפרק בנוסף על הדברים שהבאת על העידוד למי שלא מצליח להילחם ביצר כמו הצדיקים ועל מעלת העבודה בשמחה בפרק כז ועל כך גם בצוות הריב"ש לכל אורך הספר

      מעבר לכך כנראה נעלמה מעייניך אימרתו של הקוצקר המובאת גם בשפת אמת ש"אנשי קודש תהיון לי" ולא מלאכים

      ושהשי"ת רוצה שנעבדו פה בארץ כבני אדם ולא כמלאכי מעלה

      ההיפך מדעתך שהחסידות "שונאת עולם ושונאת אדם"

      גם מה שנאמר בתניא [אפנה אותך עוד מעט] על גיוס העולם הזה למצוות ולא התנכרות אליו

      • אמיר,

        לא הבנתי. מאי אולמיה הא מהא? שיבוא הרב שטיינברג ויראה כיצד ה"תורה המורכבת" של המהר"ל, הכוללת גם את הציטוטים שהוא הביא וגם את אלו שאני הבאתי, מתלכדת למשנה סדורה בענין, נאמר, מעמד האשה, שתומכת במה שהוא אומר.

        כל זמן שהוא לא עושה את זה (אינני בא בטענות אליו במסגרת המקום וההקשר יכול להיות שאין מקום לדיון מקיף, אבל בסופו של יום הוא לא הציע הסבר כזה במאמר שלפנינו) אז גם הציטוטים שאני מביא רלוונטיים, לא?

      • מי שרוצה להבין את ה"מורכבות" של תפיסת המהר"ל בכללותה לגבי נשים יכול לפנות לחלק האחרון בכרך א' של "המין השני" של סימון דה בובואר – המיתוס על ה'מהותי' וה'לא מהותי' (לא משנה אם מדובר ב'מלאך' או ב'העדר') או בלשונו של המהר"ל הצורה והחומר. אחד לאחד.

    • בס"ד י"ז שבט ע"ג

      לנדב -שלום רב,

      המורכבות לגבי מעמד האישה מתחילה כבר בעשרת הדברות. בדברה החמישית: 'כבד את אביך ואת אמך' שוויון בערך. לעומת זאת בדברה העשירית: 'לא תחמוד אשת רעך', האישה היא 'אשת רעך'. נראה שכלפי שמיא איש ואישה שוים. לגבי הסדר החברתי, האיש עומד במרכז,

      כך גם בסיפור הבריאה. מחד 'בצלם אלקים עשה אותו זכר ונקבה בראם', ומאידך 'לא טוב האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו'. בגילום צלם אלקים הם שוים. בתיקון העולם – האיש במרכז.

      כך בנויה כל התורה, בהיותה 'סדר העולם' כדברי מהר"ל – מתייחסת בצורה מורכבת למציאות מורכבת.

      ה'חומר' של סדר העולם היא האנושיות הטבעית שבה מופיעים הערכים הבסיסיים של המוסר המוטבעים באדם. ה'צורה' של סדר העולם היא השכל האלקי שבתורה הנותן לכל ערך את מקומו ותחומו.

      גם בין חכמי המשנה עשה מהר"ל הבחנה בין חכמים שמבטאים את החומר הזך לבין חכמים המבטאים את השכל הזך:

      'ולפיכך אמר "יהושע בן חנניה אשרי יולדתו", רצה לומר כי יש לו מעלה זאת כי יש לו זכות החומר, ולפיכך אמר אשרי יולדתו כי מורה זה על חומר טוב שבא ממנו, כי אם לא היה לאישה שיצא ממנה חומר טוב, לא היה יוצא ממנה אדם כמו זה שיש ךו זכות החומר וטוב החומר… כי יש לרבי אליעזר בן הורקנוס מעלת כח הנפש שהוא נבדל ויש לרבי יהושע בן חנניה מעלת זכות החומר שנחשב נושא לכח זה' (דרך חיים, פרק ב,ט, עמ' צא)

      וכן לגבי יוסי הכהן ושמעון בן נתנאל:

      'שבח רבי יוסי הכהן שהוא חסיד, ודבר זה הוא מעלה בכוח הגופני של האדם שהוא נושא השכל, וזה כי החסידות מורה על שיש לו חומר זך ודק ביותר… וממנו החסידות אשר הוא מתחסד עם הבריות לעשות הטוב לפנים משורת הדין'

      ולעומתו:

      'שמעון בן נתנאל ירא חטא, שיבח את רבי שמעון בן נתנאל בשביל השכל הזך והנקי שיש לו, ולפיכך אמר שהוא ירא חטא, כי מידה זו מורה על השכל הזך והטהור… כי ירא שמים הוא שמתפעל מן ה' יתברך, ודבר זה שייך אל מי שהוא קרוב אל ה' יתברך' (שם).

      נראה שהחומר הזך מתבטא ברצון הטבעי להיטיב לבריות ולעשות לפנים משורת הדין, בעוד שהשכל הזך מתבטא ביראת שמים ויראת חטא – חשבון הנפש התמידי שלא לסטות מהדרך ומהאיזון הראוי. .

      הדברים עולים בקנה אחד עם הבדלי האופי בין איש לאישה המתוארים במכילתא, על הפסוק 'כבד את אביך ואת אמך':

      'רבי אומר: גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שאדם מכבד את אימו יותר מאביו לפי שהיא משדלתו בדברים, לפיכך הקדים את האם לאב בכיבוד; וגלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שאדם מתיירא מאביו יותר מאימו לפי שמלמדו תורה. לפיכך הקדים האם לאב במורא. מקום שחסר השלים… מגיד ששניהם שקולין זה בזה'.

      האם המשדלת בדברים מבטאת את האהבה והחסד. האב, מבטא את הסמכותיות של הדין. היחס ביניהם בחיי היחיד ובחיי החברה נתבאר יפה בדברי הרה"ג ישעיהו שטיינברגר.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      '

      • ולגבי גברים, נשים ומלאכים:

        קדמו שרים אחר נוגנים (תהלים סח, ) – כיון שעלו ישראל מן הים רצו ישראל ומלאכי השרת לומר שירה: אמר רבי אבין… כיון שעלו ישראל מן הים אמר להם הקב"ה למלאכי השרת הניחו ישראל תחילה, שנאמר 'אז ישיר משה', נמצאו הנשים ומלאכי השרת עומדים

        אמר רבי חייא בר אבא: רב השלום עשה שלום ביניהם, שנאמר 'קדמו שרים' אלו ישראל, 'אחר נוגנים' אלו המלאכים, 'בתוך עלמות תופפות' אלו הנשים.

        אמר רבי: השמים! לא אקבל דבר זה, אלא: הנשים קילסו תחילה, 'אחר נוגנים' אלו המלאכים שקילסו באחרונה. התחילו המלאכים להתרעם לפני הקב"ה: 'לא דיינו שקדמו לנו האנשים, אף הנשים?!'. אמר להם הקב"ה: 'חייכם, כן!

        (מדרש תנחומא, הובא בילקוט שמעוני, תהלים סח, רמז תשצט)

        הוי אומר: כבר חז"ל נחלקו אם הנשים כמלאכי השרת או עדיפות מהן (ואולי רבי כאן כשיטתו במכילתא שכבוד האב והאם שקול)

        וכתב הראי"ה קוק (שהיום יום פקודת אשתו, הרבנית רייזא רבקה):

        אמר רבי יהושע בן לוי: בשעה שעלה משה למרום אמרו מלאכי השרת לפני הקב"ה: רבונו של עולם, מה לילוד א5ישה בינינו. אמר להם: לקבל את התורה בא!

        מלאכי השרת, מלאי חיי הרוח… משתוממים על המראה, בחזותם בריאה מקבלת פעולה מוכנה הכנת חומר… והם תמהים על החיזיון המוזר: איך אור וחושך מתלכדים ביחד, איך ילוד אישה, בריה נפעלת, מוכנה רק לספוג ולקבל רשימה, מתיצבת בין עריצי זבול הפועלים מגלגלים, מחריטים ומסבבים, מזריחים אורים ומופיעים נהרות של יפעות, הכרות וחפצים, תעופות ושקיקות והמון פליאות לאין חקר – מה לילוד אישה בינינו?

        :אמנם התשובה הרוממה, מאור פני מלך עולמים באה: כי אתם יצורי מעלה הפועלים, שתכונתכם היא המפעל, הופעה, ההזרחה וההרשמה – אינכם מוכשרים לקבל תורה, להירשם בעומק הווייתכם מכל מה שממעל לכם ומחוץ לכם. במעלתכם הנכם ניצבים, בתחומכם אתם קשורים, במלא חוגכם אתם שואבים חיי עדן וחיי קודש, חיי יופי וחיי חכמה, חיי פאר וחיי כבוד.

        אבל כמה פליאי פליאות מלא הוא המילוי הנשגב מלוא כל, והאוזן הפתוחה לספוג כל, הלא היא רוח הכשרון לקבל, להתפעל, אשר בילוד האישה… לקבל את התורה בא!

        (עין איה, שבת ב, דף פח, אות צג, עמ' 206)

      • על כוח הנשים בהשתוקקות לתורה, כותב מהר"ל:

        בכן הנשים כשהן צדקניות הן הן ההתחלה להוליד [ב]בן זכות החומר שיהיה מוכן לקבלת שכל התורה, וזהו 'באקרויי בנייהו לבי כנישתא' שהן המוליכות ומכינות הבנים לכך. וכן באתנויי גברייהו וגו'. ר"ל כי בהיותה חומר מוכן לכך, אזי מתאחדת ומתקשרת בתורה לגמרי בהשתוקקות היותר נפלא, עד שמתוך כך מתנויי גברייהו ומנטרי להן וכו', שבהשתוקקות רב מצפין ומשתוקקין לבעליהן בעלי התורה עד דאתי מבי רבנן, ומצד החיבור ודביקות היותר גדול שיש להן בתורה מצד הכנתם מתאחדין איתם לגמרי…

        (דרוש על התורה, עמ' כח)

    • צבי,אני לא מדבר כאן על העניין המספרי כי אם על העניין המהותי.

      אתה בעצמך כתבת כל הזמן על הכשל של הליכה אחר הרוב והזכרת שגם הנאצים היו רוב בגרמניה של היטלר ושהמיינסטרים לא מעניין אותך

      ככה שמה שהתכוונתי הוא שהבאת ראייה כנגדי נוסח "החילונים הם הרוב" לא אומר לי כלום מה גם שהשיח ההלכתי לא מעניין אותם[כציבור בהכללה]ולכן כשכתבתי לך פעם שרוב הציבור הדתי לא משוייך לדתיות החדשה נוסח ירושלים והרציניים והתורניים יותר משוייכים לחרד"לים כתבת לי שרוב העם הוא בכלל חילוני

      אבל מה זה קשור למה שאני אמרתי? אני דיברתי על יחסי הכוחות בתוך הציבור הדתי פנימה!

      • העובדה שהחילוניים הם הרוב היא מהותית לאופייה ודרכה של מדינת ישראל. אין לי מושג מה פירוש "בתוך הציבור הדתי פנימה" כי הציבור הדתי אינו גוף מונוליטי ומוגדר. אני, למשל, לא נחשב דתי בעיניך, ואתה נחשב בעיני עובד אלילים.

      • ש.צ. לוינגר

        לצבי-

        וה'חילונים' כן מונוליתיים? רות קלדרון ומירב מיכאלי הן אותו הדבר? כשם שאין פרצופיהן שוין – אין דיעותיהם שוות.

        יש כוח ה'דעת', 'אם אין דעת – הבדלה מניין?', היכולת לעמוד אפילו על הבדלים דקים כגון בין שבת ויום טוב.

        כנגדו כוח ה'בינה' – להבין דבר מתוך דבר, הוה אומר: למצוא את 'המכנה המשותף' בין שני דברים שונים.

        ושניהם כאחד חיוניים – אם אין דעת אין בינה; אם אין בינה אין דעת.

        בעם ישראל, ובנציגיו בכנסת, יש מחלוקות נוקבות, ולצידן חוטים רבים של הסכמה ושיתוף פעולה. יהי רצון שתרבה ההבנה וההסכמה, ושנציגי 'הבית היהודי' אכן ימלאו את ייעודם להיות ה'מקף' המחבר.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  5. מלאך, בת זוגו הקבועה של העבד, מי שיודעת לגדל ילדים שבעלה הוא כלומניק חסר תועלת, יצור בעל יופי והרמוניה צורנית [יסלח לי כבוד הרב – פעם שנייה בתוך שבועיים – אם לא הובן עד עתה – כתיבתו היא הכל חוץ מצניעות. את דעתו על צורתן היפה של נשים ישמור נא לעצמו] – או בקיצור – מקבץ ישן וגם חדש של סטריאוטיפים. הכל היא האישה חוץ מבן אדם – לעתים יפה, לעתים פחות, לעתים מוכשר בגידול ילדים, לעתים לא כל כך, לעתים מוצלח בפיקוד צבאי, לעתים מעולה בבישול, לעתים עילוי בהנהגה קהילתית. בן אדם. ממש כמו גברים – כשם שצורתם שונה כך דעתם שונה. קב"ה טבע כל אחד ואחת מאתנו במטבע מיוחד. כמה חבל שבאים אנו ומקלקלים את בריאתו.

    • נדב,אכן גם הציטוטים שהבאת רלוונטים ואשריך על כך!

      כמו שגם כתבתי לך היה לנו דיון לי ולש.צ עם אחד בשם זאביק בדיון על המאמר של ורד נועם שזאביק הביא שם את דברי המהר"ל על דעתו מדוע נשים לא יכולות להעיד משום שהם "חומר" שלא הושלם ע"י הגברים שמהווים את ה"צורה"

      כך גם בדיון זה העלינו את דברי המהר"ל בתפארת ישראל פרק כח שדיבר על חלקם של הנשים בתורה והוא מביא שם גם את הרובד הנזכר כאן וגם את הרובד שעולה מ"דרוש על התורה" שנשים דווקא בגלל שהן מוגדרות כ"חומר" הן במצב אוטנתי יותר ויש להן יכולת קיבול טובה יותר לתורה

      לכן ודאי שראוי להביא את דברי המהר"ל השלמים והמורכבים בנושא זה ויפה עשית

      אך הרב שטיינברג הביא את דברי המהר"ל בדרוש על התורה לטובת ההקשר המסויים שהוא רצה ואין פסול בכך[משום שמאמרה של ורד נועם לא עסק ב"מעמד האשה המשנתו של המהר"ל"]

      נ.ב

      מה יש לך לומר בקשר לדבריי על החסידות מתגובתי הקודמת על דברי הקוצקר וכיו"ב?

      • אמיר,

        בעיני מה שאתה ולוינגר עושים הוא לא לעניין.

        אני מציג בעיה על סמך מקור, ואתם מביאים בתגובה ערבוביה של מקורות נוספים מכל מיני רמות ומקורות (אצל לוינגר גם יצורים כמו ארוש
        ושיק הם מקורות קאנוניים) והתוצאה הסופית היא שכבר אי אפשר לדעת כלום כביכול, ולכן צריך לתת קרדיט ל"תורות העמוקות" שאנחנו לא מבינים שיש להן כביכול איזה הסבר (כמו חלוקה לרמות בין אנשים, או לך תדע) וממילא אי אפשר להקשות עליהם כלום.

        כמובן שאין שום אפשרות להתווכח עם האמבוהא דספרי הזה. בעיני כל המקורות שהביא לוינגר שכביכול מציגים גישה אחרת בספר התניא לא סותרים במאומה את מה שאני אמרתי, אבל אני יודע שאם אתחיל להתווכח אתו אזכה לעוד 348 ציטוטים מהרבי מקפלצקוניץ מפורש שמסבירים שבכל מקום שבתורת החסידות כתוב "תענית" הכוונה למשחק באולינג. אשר על כן, אני כותב את שלי, ושיבחר הקורא מה נראה לו. לא אמרתי קבלו דעתי, ואין לי למען האמת שום אינטרס בכל העניין פרט לעצבים שלי מזה שנדמה לי שיש מי שעושה מהציבור הדתי לאומי צחוק.

        לא תמיד הימצאות של סתירות מעידה על עומק, לפעמים היא מעידה על טיפשות או על חוסר עקביות.

        דבר נוסף: צריך להסתכל לא רק על השפתיים אלא גם על הידיים. אם תראה איך פעלו אדמורי חב"ד נגד הציונות, ואיך שלל הריי"ץ לא את התנועה הציונית אלא את עצם הפעולה ליישוב א"י, אפילו ע"י חרדים, תבין איך הוא הבין את חב"ד. כנ"ל אם תסתכל איך חי ופעל הקוצקר, תבין ששתיקתך יפה מדיבורך גם במה שכתבת כאן.

        יש הרבה יהודים חשובים שאמרו דברים עמוקים ושאולי אינני בדרגה לרדת לסוף דעתם, אבל מצד שני צריך לזכור שכל גורו וכל שרלטן הסובל משלשול מילולי בלתי פוסק מתחיל בזה שהוא מוציא ים של ספרים עם מילים לא מובנות ומושגים לא ברורים, ואח"כ מסבירים לך שהסתירות כביכול רק משקפות את עומק דעתו הנוראה. להתווכח עם מישהו שמגן בשיטות של עורכי דין על דברים כאלו זה חסר טעם. בשיטות שלך ושל לוינגר אפשר להגן באותה קלות גם על הארי קרישנה, קארל מרכס ונתן העזתי.

      • בס"ד כ' בשבט תשע"ג

        לנדב – שלום רב,

        דבריהם של הרבנים שיק וארוש מיוסדים בדברים מפורשים של רבי נחמן מברסלב:

        הזהיר לכבד ולייקר את אשתו, כי אמר: הלא הנשים הם סובלים צער וייסורים גדולים מאד מאד מילדיהם, צער העיבור והלידה והגידול, כאשר ידוע לכל עוצם מכאובם וציערם וייסוריהם בכמה אופנים הקשים וכבדים מאד מאד. על כן ראוי לרחם עליהם ולייקרם ולכבדם.

        וכן אמרו רבותינו: ז"ל (בבא מציעא נט): 'אוקירו לנשייכו כי היכי דתתעתרו' [= כבדו את נשיכם כדי שתתעשרו]. וכן אמרו (יבמות סג): 'דיינו שמגדלות את בנינו וכו".

        (שיחות הר"ן, סי' רסד)
        :
        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. משיקול זה, צער העיבור והלידה, סבר הגר"א שפירא זצ"ל, שאם יש אי הסכמה בין האב והאם לגבי השם שיינתן לילד – יש להעדיף את רצון האם, שהיא שעברה את ייסורי ההריון והלידה. הדברים מובאים, לפי זכרוני, בספרו של הרב יצחק דדון נר"ו, 'ראש דברך', הכולל הנהגות ואמרות של הגר"א שפירא לפי סדר פרשיות התורה.
        :

    • צבי,אני לא דיברתי בכלל על שותפים לדרך מהבחינה הפוליטית וכד'

      אני דיברתי על הדיונים בנינו על השפעתם הציבורית של תתי המגזרים הסוציולוגיים של הציבור הדתי לאומי ולכן כתבתי שהשוואת הציבור החרדל"י לציבור החילוני לא רלוונטית לדיונים אלו ופשוט הערתי על כך

      מעבר לכך שאם אתה בא להפיץ מסר של נאמנות לתורה בפרשנות ליברלית וכו' ואתה לוקח את החילונים כתנאים מסייעים לשיטתך אתה תוקע לעצמך מקל בגלגל כשאתה מביא כדוגמא למופת כאלו שהתורה לא תופסת אצלם מקום

      זה בסדר כשאתה עושה זאת זה רק משרת אותי ושכמותי לדעה

      אני פשוט למען ההגינות מאיר את עיניך בעניין

      נ.ב
      בכלל חשבתי שמבחינתך עמדת רוב באשר הא רוב לא תופסת מקום התבלבלתי?

  6. הדבר הבולט ביותר בסדרת התגובות כאן למאמרה המכונן של פרופ' ורד נועם הוא שהנשים תומכות בה, והגברים מתנגדים. מניה וביה מתבררת הסיבה. הגברים נלחמים על שמירת ההגמוניה שלהם בשדה היחיד בו נדמה להם שעדיין יש להם בו סיכוי – השדה הדתי.

    כל אחד מהם עושה זאת בדרך משלו, אבל כולם פטתיים באותה מידה. יואב שורק, בפרנויה מפני ספיחיו השליליים של הליברליזם, רואה צל הרים כהרים, ונלחם בהם על ידי הקרבת הנשים. הרבנים שמעון אור ושטיינברגר מסגברים (mansplain) – "הי, מותק, זה בכלל לטובתך להישאר בסירים". הרב אור מגייס לצורך זה ממבו ג'מבו ניו אייג'י, והרב שטיינברגר מסתפק באנכרוניזם נלעג. הלל גרשוני סתם פונדמנטליסט, וההלל השני, אפלבויים, מסתבך בטיעון מעגלי – ההלכה מפלה נשים כי ההלכה קובעת להפלות נשים.

    • נדב,מה שאני ולוינגר עושים לא בא להוכיח שהצטיטוים שהבאת לא אוטנתיים

      פשוט לדעתי[דומני שגם לוינגר כתב לך דברים ברוח זו ואם הוא ירצה הוא יאמר לך בעצמו את דעתו]

      מה שאתה עושה כלפי החסידות לא הוגן ואסביר מדוע:

      תורת החסידות עברה מהבעש"ט עד ימינו כברת דרך ארוכה

      מטבעם של דברים הוגיה בדרך זו אמרו כל מיני אמירות והיו מחלוקות גם בתוך החסידות על דגשים וכד'

      ונאמרו כל מיני דרכים להגיע אל הדבקות שהיא היא הבסיס לחסידות

      חלק מהדברים למשל נאמרו לא לציבור הרחב אלא לאנשים מסויימים[ראה למשל בתניא פרק כח שהוא הביא הנהגה סותרת להנהגה חסידית להעלות את המחשבות הזרות כמו שגם מובאת בצוואת הריב"ש והוא טען שההנהגה המקורית דיברה רק לצדיקים מיוחדים עיין שם]

      אז כמו שנאמרו אמירות בשבח הסיגוף לרוב בצוואת הריב"ש כך גם הובאו שם אמריות בעידוד יהודי שחטא ובשבח השמחה

      וכך גם בתניא ובשאר ספרי החסידות

      אתה בחרת אלמנט מסויים ושמת עליו ורק עליו את אור הזרקורים ועל כך מחינו!

      מה גם שאף אחד לא מציג מצג שווא על החסידות וכולם יודעים שמדובר בעבודה רוחנית ולא רק בניגונים ושירים

      בקשר לראיית המעשים בפועל-הרי אתה טענת נגדי שזה לא רציני פתאום אתה משתמש באותה התייחסות עצמה שכתבת שהיא לא נכונה

      אתמההה

    • נדב,בהמשך לדבריי ממקודם

      כאמור החסידות לא מוצגת בפני הציבור הדתי לאומי במצג שווא אלא פשוט אנשי הציבור שלנו לוקחים מהחסידות את מה שהם רוצים לקחת מהמיטב שלה כמו הניגונים והדבקות ושמחה של מצווה

      וזה נראה לך כאילו אף אחד לא מבין מה הוא עושה

      אלא שכנראה קצת התפספס לך שמתוך כל המכלול הכולל גם הסתגפות נלקחים בציבור אלמנטים מסויימים ואחרים פחות או בכלל לא

      זה לא נובע בחוסר היכרות עם החסידות אלא עם היכרות ולקיחת אלמנטים מסויימים ממנה

      אסכים איתך שאצל חלק האלמנטים נלקחים באופן סלקטיבי מידי באופן ניו אייג'י שבא לבטל את העבודה הרוחנית הגדולה וגם את אורח החיים ההלכתי ונלקחים רק הניגונים וה"איזה טוב ה'"

      וזאת לצערי התופעה הלא טובה ולא רצינית בניאו חסידות בציבור שלנו

      ובדיונים כאן לעגתי לכך לא פחות מאשר ללייטים

      ודאי ועל זה אני לא חולק עליך כלל שהחסידות לגווניה מדברת על עבודה רוחנית עמוקה מתוך שמחה אך לא מתוך שמחה של הוללות ו"שאנטי בנטי" נוסח חופי גואה!

      אם על מגמה זו באת לחלוק אז אני איתך לגמרי

      אם חלקת על העובדה שהחסידות מדברת על אהבת הבריות הפשוטה וכד'

      תחזור לכל מה שכבר כתבתי לך

      נ.ב

      האדמו"ר הריי"צ בסוף תמך בהקמת המדינה בתש"ח מטעמי פיקוח נפש לאומי

    • צבי,שותפות לדרך חיים?

      אתה מזדהה עם החילוניות וחוסר אמונתה בתורה ובסמכות ההלכה?

      דומני שלא אז במה אתה רואה את שותפות זו?

      • אני מזדהה עם חלק גדול של הערכים של שותפי החילוניים וסולד מכמה מן הערכים של מתנגדי הפונדמנטליסטים.

        אני גם לא מוצא אצל האחרונים "אמונה בתורה". הסמכות שהם מאמינים בה היא סמכות בשר ודם של כמה רבנים דמיקולו, וההלכה שלהם זה אוסף חוקים מאובן שאין לו שום קשר לתורה.

  7. רק נעיר שצבי לא הבין כלל את מה שכתבתי (ודומני שגם את האחרים הוא מפרש בצורה שתתאים לתדמית שהוא בחר למגיבים).
    תורף טענתי היה שמיקוד המאבק לקידום מעמד האישה בבית הכנסת הוא מוטעה ובמקומו יש להתמקד בלימוד תורה.

    • ותורף טענתי, הלל, הוא שגברים הקובעים עבור הנשים מה צריך להיות מיקוד מאבקן הם בדיוק אותם הגברים שהנשים הללו נאבקות נגדם

    • הלל,אל תיפגע מהפרשנות של צבי שדרך קבע הוא מגכיך את מתנגדיו לדעה והוא לא מנסה להבינם אלא לעשות קריקטורה מעמדות עימם לא נח לא להתמודד

      כמו שהוא כתב על תגובתו של הלל גרשוני בהינף יד "סתם פונדמנטליסט" במקום לענות לעניין למה שהוא כתב

      ולהתייחס לחששותיו האמייתיים של יואב שורק כ"פרנויה"

      ולעניין מה שכתבת-מסכים איתך מאוד!

      התמקדות בלימוד תורה איכותי לנשים בימינו יכול להעלות את נשות ישראל מעלה מעלה ולא לחינם רוב גדולי ישראל בדורות האחרונים תמכו בעניין כל אחד במינונו ובדרכו הוא

      [נדב:אם אתה קורא את זה אני מתאר לעצמי שתביא לי כאן את "שבט הלוי" האוסר וכד' כמו שעשית במאמרך באתר כיפה ,אני בכל זאת מתאר על רוב הפוסקים[

    • צבי,ובכל זאת אתה מזדהה דה פקטו אם "ההלכה שלהם" בכך שלמרות שאתה דוגל בשוויון בין המינים ואתה מתפלל במניין שויוני באותו מניין לא יהיה באמת שוויון ונשים לא יספרו למניין ולא יורשו לעלות חזניות בקטעים העיקריים בתפילה למעט קטעים שילדים עולים חזנים ובכך זורקים לנשים "עצם" כביכול שויונית.

      כששאלית אותך מדוע לפי תפיסת ההלכה שלך לא תצרף נשים למניין ולא תאפשר להן לעלות חזניות בכל קטעי התפילה בשווה לגברים ענית לי תשובות צולעות ומתחמקות.

      אולי בכל זאת גם אתה מזדהה עם אותו "אוסף חוקים מאובן שאין לו שום קשר לתורה"?!?!?!

  8. להלל, שלום,
    קראתי בעניין את דבריך, וגם מצאתי את ניסוחיך בעתון אנאליטיים וניטרליים, פחות שיפוטיים ועל כן יותר מעוררי עניין מן המשפט שבו השבת לצבי כאן. (שמא נסחפת לאווירה המתלהמת?).
    כיוון שאתה מגיב כאן, הייתי רוצה להפנות אותך להבחנה הראויה בין נושא הפולחן לבין שאלות הצניעות. אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שוורד לא הציבה רק את הדגם של 'שירה חדשה' כפתרון הראוי לבעיה, ועל כן כדאי לחשוב על מצבים שבהם מנוטרלת בעיית הערבוב בין המינים.
    דוגמת הטלית שוורד הביאה אינה בהכרח דוגמה מבית הכנסת, וגם אין לה כל קשר לערבוב בין המינים. אשה יכולה להתעטף בטליתה בבית או בקרב קבוצת תפילה של נשים. אני מכירה מספר קבוצות תפילה לנשים שבהן נשים עולות לתורה ללא מניין (של גברים), באופנים הלכתיים מגוונים, שכולם מתבססים על פסיקות אורתודוקסיות. התעטפות של אשה כהלכה בטלית (בברכה), זימון ואף עלייתה לתורה בקרב נשים – כולם עניינים שבעבודת ה' הם, וכל עוד יש בהם ציות להלכה ולכלליה (שאף על כך כתבה ורד) – ראוי שצעדיהן של נשים כאלה לא יוצרו, כפי שהורחב להן בתחומי בית המדרש.

    • צבי,אתה אומר שאתה לא מקבל אך למרות זאת למרות שאתה דוגל בשוויון בין גברים לנשים[ולא רק "יחס הוגן" כמו שפעם כתבת לי]

      לא תצרף נשים למניין ולא תיתן להן לעלות חזניות בקטעי התפילה החשובים

      בגלל אותו "אוסף חוקים מאובן"

      איך אמרת לי בדיון זה ממש על שאלה זו ב31 בינואר שעה 14:9

      "כי כך ההלכה"

      כנראה שאתה כן מאמין והולך לאור ה"אוסף המאובן" הנ"ל

      • אני אכן כבול על ידי אוסף החוקים הקיים, אבל בניגוד אליך אני לא מקבל שהוא מאובן ומאמין שמה שצריך לשנות ישתנה. היהדות צריכה זמן כדי להשתחרר מאחיזת החנק של הפונדמנטליזם.

  9. מה שפרופ' נועם לא יודעת כנראה (בגלל היותה אשה) שעצם הופעת נשים בבית כנסת מעוררת ומגבירה מחשבות זרות בשעת התפילה. מחשבות זרות מתגברות דווקא בשעת תפילה – מה שכלל לא נמצא בתודעה של הפרופסור הנכבדה.
    ולכן אין פלא שכל הגברים כאן מנסים להתלות בנימוקים שונים ומשונים כדי לדחות את דבריה של הכותבת ולעומת זאת רוב הנשים ,שאינן מודעות לבעיה ,תומכות בה.

    • סליחה, ארז. דבר בשם עצמך. אם יש לך בעיה, אל תבוא לבית הכנסת. אם הבעיה מתגברת, אז יש דרכים לעזור לך. זה אמנם בתשלום, אבל אז לא תצטרך לסלק את הנשים מבית הכנסת.

    • צבי,אם אוסף החוקים לא מאובן אין סיבה לשיטתך שלא לצרף נשים למניין וכד'

      כמו שעשיתם במניין שלכם שינויים מהמקובל בעליה לתורה אין לכם ממה לפחד מאיזו טבעת חנק

      וכי מי מפריע לכם?

      העניין הוא כמו שאמרתי שלמרות הזדהותכם עם הקונסרבטיבים חלקכם לפחות לא מעזים מסיבות שונות להצטרף אליהם

      זה תורף העניין לא "זמן להשתחרר" וכיו"ב מסכי עשן

  10. צבי,כמו שיואב כתב בצדק גמור

    בבית כנסת נשארה עוד חלקת האלוקים הקטנה בא אדם רוצה קדושה והתייחדות עם ה' שלא תמיד קלה לו בחיים הסוערים של היום יום

    גם את זה לקחת?

    ואולי מספיק עם השטות הזו שכל אחד שמתלונן על צניעות ישר אתה הופך אותו לחולה נפש?

    תגיד נולדת אתמול?

    אף פעם לא שמעת במילואים את השיחות באוהל ובחדר אוכל?

    האם למלאכי השרת דמינו?

    אז אף אחד[אולי חוץ מכמה מבית שמש וכד'] לא אומר שצריך להפריד בין גברים לנשים ברחובות וכמו התסריט של הרב הירשנזון זצ"ל שהובא אצלו במלכי בקודש ח"ב

  11. אבל בתוך בית הכנסת?

    הרי אפילו אב אינו רשאי לנשק את בניו משום שבית הכנסת מוקדש לעבודת ה' בלבד

    אז עוד לערבב בין גברים לנשים בתפילה ?

  12. הפעם צבי קלע אל המטרה – הדבר המפליא הוא שהמגיבים הגברים (לרבות אמיר וש"צ, רובוטי-התגובות של האתר) התנגדו למאמר, ואילו הנשים הסכימו לו, מהווה תעודת עניות למגזר הגברו-דוקסי שאני נאלץ להימנות על שורותיו.
    הדברים כ"כ ברורים וזועקים, שאין טעם להרחיב – מי שלא מבין, לא יבין כבר. אמנם דברי אמיר וש"צ שוברים בדיון הזה שיאים חדשים של אפולוגטיקה תפֵלה, וזה נושא למחקר (פסיכולוגי?) בפני עצמו.

    אז רק כדי להיבדל מהעדה הרעה הזו של הגברו-דוקסיה, הריני לצרף את דעתי הבטלה לדעת המגיבות + צבי, וגם אני חושב שכותבת המאמר צודקת.
    ובלי קשר, ראוי להודות לה על מאמריה המחכימים מאוד בנושאי ההלכה הקדומה וכתות מדבר יהודה, שמומלץ לעיין בהם קצת ולהבין כמה דברים על הלכה ומציאות.

    • אברם העברי,"למגזר הגברו דוקסי שאני נאלץ להימנות על שורותיו"

      אף אחד לא מכריח אותך להימנות על שורותיו של המגזר האורתודוקסי

      אם לא טוב לך אתה מוזמן אחר כבוד להצטרף לקונסרבטיבים או לרפורמים אף אחד לא מחזיק אותך בכח

      "הדברים כל כך ברורים וזועקים"-באמת? אז תסביר לי מדוע ברוב הציבור הדתי לאומי בין בקהילות החרד"ליות יותר ובין בקהילות הבורגנות הדתית לא קפצו על המציאה הגדולה של בשורת המנינים השויוניים ?

      מדוע זה נראה שחוץ מכמה פמיניסטיות ודתיים היפים מירושלים הפמיניזם הדתי ובכלל "הדתיות החדשה" לא מעניינים אף אחד?

      בקיצור-תעשה בדק בית לפני שאתה כה נחרץ בדבריך ה"ברורים והזועקים"

  13. יואב,
    יישר כח גדול. מבחינתי נגעת בתורף הענין, כל השאר הם דיבורים היקפים נחמדים, שאפשר לתמרן איתם לכל מיני כיוונים. אבל כל עוד לא מטפלים בנקודת הליבה אותה אתה העלית , הנושא לא יוכל באמת להתקדם הלאה לאן שהוא. (גם לא לכיוון אליו הלל גרשוני היה רוצה שהם יתקדמו אותם.)
    והחי יתן אל ליבו.

  14. סיכום פרק כ"ח בתניא
    "כיון ששעת התפילה היא שעת הבירור, והנפש האלוקית בשיא הכוונה וההתעלות בעבודת ה', אז יוצאת הנפש הבהמית למלחמה כנגדה ושולחת מחשבות זרות. שדרך הנלחמים והנאבקים זה עם זה, כשאחד מתגבר השני מתאמץ ומתגבר עוד יותר כדי להכריעו. ודוקא העובדה שהנפש הבהמית מתעוררת כל כך בשעת התפילה מעידה שהתפילה כדבעי; כי הנפש הבהמית רואה שהבינוני מתעלה ועובד את ה' כמו שצריך, אז היא מנסה לבלבלו ולהכשילו כדי לנצחו."

  15. ומן הסתם הוא היה נעלב מאד….

    • גם אני נעלב מאוד כשאומרים לי שיש לי מחשבות זימה כאשר אישה אומרת דבר תורה או כשילדה שרה אנעים זמירות.

      • דעקא שאף אחד לא טוען זאת!

        אבל כמו שאתה יודע כדרכם של מוסדות חברתיים יש חוקים גורפים ועם מסיבות של צניעות אשה לא תשיר אנעים זמירות בציבור של גברים אז הכלל יהיה גורף וגם ילדה בת 7 לא תורגל לכך

        וכמו שלפי החוק זכות הצבעה בבחירות לכנסת היא מגיל 18 בלבד כי יוצאים מנקודת הנחה קטגורית שזה גיל שבו קטין הופך לבגיר ובר דעת וחוק זה יהיה תקף גם אם ימצאו מישהו בן 15 שהוא מומחה גדול במדעי המדינה ובהתרחשויות במדינה הוא לא יוכל להצביע בבחירות[לעומת מישהו שאין לו מושג בכל הנ"ל אלא שהוא בן 20]כי החוק הוא גורף

        חוץ מזה צבי על שאלת המיליון דולר עוד אף פעם לא ענית לי:אתה כהרגלך שופך בוץ על כל ה"פונדמנטליסטים" בין היתר בקשר לדעתם על שילוב נשים בעבודת ה' אבל סוף כל סוף עם כל המתיחה עד הקצה גם בבית הכנסת שלך "שירה חדשה" לא יתחילו מניין עד שיגיע הגבר העשירי כדרישת ההלכה!

        אז מה כי תלין עלינו אם גם אתה הלכה למעשה חי לפי מערכת כללים שלא רואה שויוון בין גברים לנשים גם אם תמתח אותה כמו מסטיק עד הקצה שתוכל? מה? שאנו לא מותחים עד הקצה? הרי סוף כל סוף בגבול האורתודוקסיה כל מתיחה לא תביא לשויון גמור בין המינים

        איך אתה מסתדר עם אמונה יוקדת בשויון בין גברים לנשים מחד ועם מערכת אחרת שאתה מאמין בצדקתה ששוללת זאת[גם לשיטתך בסופו של דבר ובבית הכנסת בו אתה מתפלל]מאידך??????

  16. ואכן ארז צודק

    כאילו היה אכפת לאדמו"ר הזקן מה אומרים עליו כל מיני עיתונאים או בכלל אנשים

    הוא אמר את האמת שהאמין בה! לא p.c אלא אמת!

  17. אני שואל אותך את זה כי מדבריך הרבה פעמים נשמע שההלכה היא "אנושית" ועל פי ה"ארגז הכלים של הפוסקים" אפשר לשנות דברים ותמהתי מדוע לשיטתך כאן נעצר הגבול [מדוע באמת?] הרי אתה לא מאמין בחלוקה מהותנית בין גברים לנשים ואתה סובר שההבדלים הם תוצאה של התרבויות בהם חז"ל והפוסקים חיו?[כך כתבת כל הזמן?!?!]

    ומבחינה נפשית איך אתה מסתדר עם הניגוד הזה?

    הרי יש כאלו שבעקבות ניגוד ערכי זה יעזבו את חיי ההלכה בכלל ויש כאלו שיעברו לרפורמים ולקונסרבטיבים

    אבל איך בתור אורתודוקס מחד-שגם לשיטתך כמו שכתבת כאן ההלכה היא לא "תוכנית כבקשתך" ושיש מצבים שאי פשר לשנות-ותומך בפמיניזם מאידך אתה חי בשלום עם שתי הדעות הקוטביות?

    אני שואל לא מקנטור אלא באמת מהתענייינות

    • יש הרבה מאוד סתירות שאני צריך לחיות איתן. גם הסתירות בחיי הן לא תוכנית כבקשתך.

      • צבי,אין לי עניין להיכנס באופן אישי לחייך והתלבטויותיך

        רק אשאל ספציפית לא על חיבוטי נפשך אלא הלכתית:

        אתה תמיד טוען שכל הבדלי גברים-נשים בהלכה מבוססים על נורמות תרבותיות מקומיות ולא על מהות וכד'

        אז מדוע לשיטתך את ההלכה שרק גברים יוצרים מניין אי אפשר לשנות לפי אותה הבנה?
        הרי אתה לא מקבל הסברים כמו שהבאתי משיחה לפרשת קורח של הרב סולוביצ'יק וכד' אז מה העניין כאן שנראה מדבריך שזה קו אדום ו"אין עצה ואין תבונה כנגד ה'"?

  18. חז"ל גם קבעו שקול באשה ערווה-אולי גם להם היית ממליץ לפנות לפסיכיאטר?

  19. מתי פג התוקף של קביעה זו?

  20. צבי,ואם יחסי אישות בין פנוי לפנויה והומוסקסואליות הפכו להיות מצויים ונורמטיבים חברתית

    אז נתייחס גם אליהם בלגיטימציה?

  21. לבוש אורח חיים מנהגים
    אין מברכין ז' ברכות בפחות מעשרה, דכתיב גבי בועז [רות ד, ב] ויקח עשרה אנשים מזקני העיר וגו', ואמרינן לברך ברכת חתנים. אמרו בספר חסידים [סי' שצג] כל מקום שאנשים ונשים רואין זה את זה כגון בסעודת נישואין אין לברך שהשמחה במעונו, לפי שאין שמחה לפני הקב"ה כשיש בו הרהורי עבירה ע"כ, ואין נזהרין עכשיו בזה, ואפשר משום דעכשיו מורגלות הנשים הרבה בין האנשים ואין כאן הרהורי עבירה כל כך, דדמיין עלן כקאקי חיוורא מתוך רוב הרגלן בינינו וכיון דדשו דשו. ובכן יזכנו הש"י לראות בשמחת ביאת גואלינו ובבניין בית מקדשינו ולשכון שכינתו בתוכינו אמן כן יהי רצון, ואשרי כל חוכי ל"ו. סליק סליק סליק

    • צבי,אז מדוע אתה טוען שבמקרה של מניין אי אפשר לשנות לאפוקי מדעתך בענייני צניעות הלבוש ואיסור שז"ל ועדות נשים וכיו"ב דברים שטענת שאפשר לשנות?

      מה הופך את ההלכה הזאת ל"קשיחה" בניגוד לאחרות שלדעתך "גמישות"?

  22. צבי,העניין הוא שכמו שהתווכחנו כאן כל כך הרבה גם אתה נוכח לדעת שלתורה יש צו ערכי וחוקי משלה שלא משתנה כל אימת שהנורמות החברתיות משתנות

    אתה רואה בעצמך שאם התורה רואה במשכב זכור או בביאת זנות דברים שליליים ואוסרת אותם שום נורמה חברתית או "ערכים אנושיים" ו"רוח התקופה" לא ישנו זאת!

    זה מה שאני וש.צ ניסינו לומר לך כל הזמן ומה שהלל גרשוני אמר כאן [ויואב שורק במינון אחר ודרך אחרת]

    ואתה זעקת למשמע דברים אלו וממש רתחת

    והנה אתה עצמך מודע לכך

    אם תאמר שיש דברים שמשתנים בכל זאת וכו וכו תסיר זעקה מאיתנו כי מעולם לא חלקנו על כך[ואכן דברי ה"לבוש" הידועים שנדב הביא כאן משמשים דוגמא לעיקרון הלכתי שיכול לבוא בכל מיני ביטויים לפי החברה הזמן והמקום]

    • מעולם לא זעקתי למשמע העיקרון הזה. התנגדתי ואני מתנגד להכניס לתוך העיקרון דברים שלא קשורים אליו.

    • צבי,כידוע לך אני לא מקבל אף אחת מפרשנויותיך בדוגמאות שהבאת ולא נתווכח על זה עכשיו

      רק אשאל שוב

      ומה לגבי מניין?

    • לגבי צניעות לבוש-ודאי שיש קשר להלכה :שו"ע או"ח סי' עה מראה את הפרמטרים המינימלים של קוד לבוש שמהווה את "דרכה של אשה לכסותו" ושמעבר למינימום אפילו קריאת שמע לא אומרים ממול.

      לגבי עדות-לא בטוח שזה אפשרי ההצעה כאן של צבי אך צ"ע וידוע שבדיני ממונות יש הרבה עניין של הסכמיות בין הנידונים ומנהג המדינה ו"סוגיין דעלמא" וכד' אך עדיין צריך לבדוק את הגבול לכך והנושא ארוך ואכמ"ל

      לגבי שז"ל-אין כאן שום פיקוח נפש ואם כל הקושי שבדבר אנשים חיים עם האיסור ואף אחד לא מת

      בקיצור כל ההצעות שניתנו כאן ע"י צבי לא מחזיקות מים הלכתית

      • רק רציתי לתקן שלגבי ההצעה על תקנת קהל בעדות נשים צ"ע על כך אם אפשר לדמות זאת לתקנת קדמונים שמביא הרמ"א בשם תרוה"ד בשו"ע חו"מ סי' לה סעיף יד

        והעניין ארוך ואכמ"ל

      • השו"ע כותב "דרכה של אישה לכסותו" ולא "מצווה על אישה לכסותו", וזה אומר הכל.

        אף אחד לא מת ואף אחד גם לא שומר על האיסור. הוא רק חי עם רגשות אשם כל חייו והופך נכה נפש.

  23. אילו דברים "לא קשורים" הכנסתי לעיקרון הזה?

    העיקרון הזה הוא פשוט מאוד:יש תורה שניתנה מסיני והיא הן בכתב והן בעל פה נצחיות והן מבטאות ערכים נצחיים וחוקים נצחיים-על גביהם יש הלכות שנאמרו על רקע תקופה וכד' אבל אני מדבר על ה"ליבה"-

    אתה טענת שהתורה שבעל פה היא תמצית של מה שכתבתי + ליווי רוח התקופה של כל תקופה ותקופה וערכיה

    אז מה נכנס כאן על ידי באמצע?

    נ.ב

    אגב שים לב לדבריו של הלל גרשוני שכתב שאף אם ניכר בפסק של פוסק מסויים שרוח תקופתו השפיעה עליו הדבר החשוב הוא שמדובר בתת מודע ולא בשיקול מודע ומוצהר!

    הרי ברור ש"אין לך אלא שופט שבימיך" וכדברי הרב זצ"ל "אור הזמן מאיר בתכונתו" וברור שפוסק פוסק לפי הבנתו את הסוגיא הנדרשת בש"ס ובפוסקים ולפי הבנתו כפי שהוא חי לו עניין לשחזר מה עלה במוחם של הפוסקים בדורות קודמים ולעשות להם ניתוח פסיכולוגי

    אבל הניתוח ההלכתי עצמו במקורות -ללא קשר לסברה האישית של פרשנותם-נעשה מתוך יראת שמיים ותחושת העתקת השמועה ולא מתוך שיקול מוצהר של העתקה של התרבות הסובבת!

    • אז הבנתי

      לדעתך הסתכלות נכונה על התורה היא לא כאל תורה משמיים שאמורה להנחות אותנו אלא כחומר ביד היוצר לפי האג'נדות המתחלפות ואם אין "צורך להתפתל" אז לא מתפתלים ואם כן אז כן?

      [כל הזמן טענתי את זה עכשיו זה התחדד[

      מעבר לכך שמדוע אתה לא רואה בזה צורך?

      הרי לשיטתך זו לא תהיה הדרה בוטה של נשים מהתאגדות לתפילה בציבור שהן לא יכולות לעשות מניין בעצמן ללא הגברים?

      וחוץ מזה אם אתה תופס את ההלכה בענייני נשים -גברים כסוציולוגית ולא מהותנית מה הבעיה בשבילך לומר "פעם הנשים היו כך וכיום הן כך וכיום חז"ל היו אומרים אחרת" וכיו"ב דברים שארת אינספור פעמים על הלכות אחרות?

    • גם על לשון הרע יש רגשות אשם וזה עדיין ל אומר שהאיסור מבוטל "משום פיקוח נפש"

      ולגבי "דרכה לכסותו"

      הכוונה כאן בדרך מונחית ולא במובן של "כך באופנה"

      כל מסורת הפסיקה כך גורסת

      לא אני המצאתי זאת

  24. לגבי מניינים שוויוניים וכד'

    ראיתי מאמר מעניין של הדס פורת רואש מה"מניין השוויוני במודיעין באתר של נאמני תורה ועבודה

    שם היא מסבירה מדוע לא מדובר במנייינים שויוניים אלא ב"מניינים מכבדים" דהיינו שמכבדים את הנשים גם אם שיוויון מלא אין

    עוד דוגמא של "הודעת בעל דין" שמראה ששוויון מלא בין גברים ונשים בתפילה הציבורית לא יכול להתקיים עפ"י ההלכה גם לאחר כל המתיחות וההתפלפלויות

    ככה שלכל אלו התוקפים את השמרנים כדאי ליטול קורה ולהבין שהם חיים בסתירה עצמית בין רצונם לשמור על היידישקייט לבין רצונם ללכת אחר הרוח הפמיניסטית ושהם מנסים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה

    שאת הבעיות שלהם לא יפילו על הדתיים הנורמאלים שחיים בשלום עם התורה [גם אם כדרכו של עולם גם להם יתעוררו שאלות וקושיות ומבוכות מידי פעם בפעם בעולמם הרוחני]

  25. גם מי שמתיר לבתו ללמוד לימודים גבוהים, ללמוד וללמד, לעסוק במקצוע מחוץ לביתה או להיות רופאה לגברים הוא פורץ גדר כמובן. אחד שרוצה לאכול את העוגה ולהשאיר ואתה שלמה. גם הציונים-דתיים שעלו בחומות וסרבו לשבת ולחכות למשיח הם פורצי גדר כמובן, כאלה שרוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. כמי שחברה במניין הזה לפעמים, התמונה כמובן מורכבת בהרבה – הסיבה להחלטות כאלה ואחרות היא הרצון להישאר יחד ולמנוע חילוקי דעות. יש מקרים בהם כמעט הכל מודים שההלכה מתירה אך השמרנות והמקובעות מפריעים לחלק מהאנשים וזו הסיבה לחלק מההחלטות. אבל אני מאוד שמחה לראות שאתה תומך במניינים שכאלה.

  26. מיכל,אני מניח שדברייך בסוף היו בציניות כי אני ממש לא תומך במניינים האלו

    לגבי שאר הדוגמאות שלך הם לא לעניין משום שכפי שאת יודעת הנושאים הללו [של לימוד תורה לנשים וענייני ארץ ישראל]היו שנויים במחלוקת תמיד במינונים אלו ואחרים ובעת החדשה מחלוקות אלו רק התעצמו

    העניין הוא שיש דברים שהם לא במחלוקת והם א ב של תורה והלכה ולומר שהם יכולים להיות בכפיפה אחת עם ערכים אחרים יהיה תרתי דסתרי

    זה תורף דבריי

    • לימוד תורה לנשים היה אסור באסור מוחלט לאורך כל הדורות, שום מחלוקת. המחלוקת צצה בעת החדשה, והוכרעה על ידי החיים.

      בימי תחילת הציונות הייתה התנגדות גורפת לה מקיר לקיר בכל העולם האורתודוקסי, חוץ מכמה רבנים אזוטרים שכונו "עובדי ע"ז בשיתוף". המחלוקת הוכרעה ע"י החיים.

      ככה זה. הכלבים הפונדמנטליסטיים נובחים, ושיירת החיים עוברת. החיים מנצחים, והם ינצחו גם הפעם, בכל החזיתות.

      וסימן לדבר – הבחירות האחרונות, בהן המפלגה הנשלטת בידי החרד"ל נגפה בידי המפלגה בה מספר הדתיים הליברליים הגבוה ביותר מכל המפלגות.

      • ???
        על מה אתה מדבר ? החפץ חיים אישר את פתיחת בתי הספר לבנות בית יעקב בהם למדו תורה. (אני בטוח שזה לא חידוש עבורך)

      • שני תיקונים:

        לאשר- החפץ חיים היה הראשון שקרא להקים בתי ספר ללימוד תורה לבנות, בספרו 'ליקוטי הלכות' שיצא לאור ב1916. שרה שנירר החלה בפעולתה אחרי מלחמת העולם הראשונה.

        לצבי – מהרמב"ם בהל' יסודי התורה, סוף פרק ד,מדבר על 'הויות דאביי ורבא' = 'ידיעת האסור והמותר', כלימוד שכל איש ואישה אפשר שידעוהו.

        יש גירסא בדבריו בהל' תלמוד תורה שדוקא לגבי תורה שבעל פה 'אינו כמלמדה תפלות' והאיסור הוא דוקא לגבי תורה שבכתב. כך מופיע בטור בשמו. רבי חיים אבולעפיה (איזמיר-טבריה המאה ה-18) סובר שגירסא זו היא הנכונה. יש בכך הגיון רב. הרי תורה שבכתב ללא תורה שבעל פה עלולה להביא לקראות, ולפיכך: אם התחלת ללמד בתך תורה שבכתב, אל תשאיר אותה באמצע הדרך.

        בכל מקרה, בכל הדורות היו נשים שלמדו גמרא. בולן ללא יוצאת מהכלל זכו לכבוד רב, משום שהכירו ברצינותן.

        וכבר הארכתי בזה בתגובתי אתמול בשעה 00:18 – להלן.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • חומר נוסף על יחסם החיובי של גדולי תורה ללימוד תורה לנשים, בדיון שלי עם הרב יאיר יניב, בשולי 'תגובות לגליונות קודמים' (מיום 14-15.8.2013; 18.10.2013).

          בברכה, ש.צ. לוינגר

      • וראו במאמר של ד"ר י' לוין, 'תשובת הרב יצחק נסים בדבר נשים ותלמוד תורה', אקדמות יג [ישנו ברשת]

      • לגבי לימוד תורה לנשים בזמנינו,היום יצא לי לעיין באיגרות של הרב גורן זצ"ל שקובצו במאמר בתחומין כה ושם הרב גורן כותב על השינויים שחלו בזמנינו בעניין

        מומלץ לעיין שם בדבריו

  27. פשוט לא להאמין שאתה כותב שלימוד תורה לנשים היה במחלוקת – איזו מחלוקת? מי לימד את בתו תורה? על מה אתה בכלל מדבר?
    ומה שצבי אמר לגבי ציונות.

    • לגבי לימוד תורה לנשים – הדיעות המחייבות או מתירות:

      בן עזאי:: 'חייב אדם ללמד את ביתו תורה' (סוטה כ,א). בגמרא: שם, כא,ב :'ורבנן "אני חכמה" מאי עבדי ליה' – משמע שקוראים לדעת בן עזאי 'רבנן'.

      רמב"ם הלכות יסודי התורה ד, יג: 'ולחם ובשר הוא לידע האסור והמותר וכיוצא בהם משאר המצוות. ואע"פ שדברים אלו דבר קטן קראו אותן חכמים, שהרי אמרו חכמים "דבר גדול – מעשה מרכבה; דבר קטן – הוויות דאביי ורבא". . אף על פי כן ראויין הן להקדימם… ואפשר שידעם הכל, קטן וגדול, איש ואישה, בעל לב רחב ובעל לב קצר'.

      ומה שכתב בהל' תלמוד תורה ב,יג, שציוו חכמים שלא ילמד את בתו… מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד ןכו', היינו בתו, קטנה, אבל גדולה, הרי ניתן לבחון ולראות שדעתה מכוונת להתלמד. כך כתב ב'יד פשוטה' על הרמב"ם, שם.

      בית יוסף או"ח סי מו: מביא כאחד הנימוקים שנשים מברכות ברכת התורה את דעת הסמ"ג [רבי משה מקוצי, צרפת המאה ה-13] 'שהנשים חייבות ללמוד הדינים השייכים להן'.

      רבי יהושע פאלק כ"ץ (פולין, המאה ה-16): 'אבל אם למדה לעמצה אנו (רואות) [רואים] שיצאה מהרוב, ולכך כתב לעיל שיש לה שכר,ורצונו לומר אם למדה התורה על מכונה…' (פרישה יו"ד סי' מו, ס"ק טו. ה'רואות' שתיקנתי. אולי זו לא טעות. ייתכן שהדברים נכתבו ע"י מרת ביילה אימו של ה'פרישה' ושולבו בחיבור של בנה).

      בפועל: בכל הדורות נשים היו האחראיות על יישומו של רוב ה'יורה דעה' וכל חיי הכשרות והטהרה היו תלויות בהן. ודאי שהיה להן ידע בסיסי בנושאים אלה. כן היה להן ידע נרחב בכתבי הקודש ובספרות האגדה והמדרש ובספרות המוסר, שתורגמו ליידיש וללאדינו והיו נגישים לכלל הנשים.

      ליחידות סגולה, היה ידע מעמיק בתלמוד ובהלכה. והן, ללא יוצאת מהכלל, זכו לכבוד רב מחכמי דורן. דיון הלכתי מנומק ומפורט של מרקאדה ערוך (אלכסנדריה, המאה ה-18), זכה להתייחסות מכובדת בתשובתו של רב העיר, רבי משה ישראל. הדברים מובאים בשו"ת 'חיים שנים' לר' חיים שלמה טארסה, סי' יז

      בתקופה המודרנית, עם פרוץ ההשכלה חלה ירידה בידיעת התורה ע"י נשים. בעוד הבנים המשיכו ללמוד ב'חיידר' ובישיבה, נשלחו הבנות לבתי הספר הכלליים והתערו בתרבות הכללית ובערכיה שהיו מנוגדים לתורה. אז התעוררו רבנים ויזמו חינוך תורני מסודר לבנות. כך הרבנים הירש והילדסהיימר במאה ה19 בגרמניה. ולכך עורר ה'חפץ חיים' בספרו 'ליקוטי הלכות' למסכת סוטה, שיצא ב-1916!

      בתקופת מלחמת העולם הראשונה נוצר מפגש בין יהדות גרמניה האורתודוכסית ליהדות מדרח-אירופה יהודים מגרמניה שירתו כקצינים בצבא הכיבוש הגרמני במזרח אירופה. יהודים מהמזרח הגיעו כפליטים לאוסריה וגרמניה. כך נחשפה שרה שנירר מקראקוב לליהדות אוסטריה, ובהשראתם הביאה למזרח אירופה את בשורת החינוך ההמוסד התורני לבנות.

      חומר רב בנושא ימצא המעיין במאמר של ד"ר י' לוין, 'תשובת הרב נסים בדבר נשים ותלמוד תורה', אקדמות יג [נמצא גם ברשת], ובתשובתו של הרב אברהם חמאמי, שו"ת מנחת אברהם, סי' כט.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • נ.ב. 'אין דעתן מכוונת' שברמב"ם ת"ת א,יג, עניינו חוסר ריכוז, כמשמעו של מושג זה בהלכות תפילה ה,ב: 'חולה מתפלל אפילו שוכב על צידו והוא שיכול לכוין את דעתו. וכן הרעב או הצמא הרי הן בכלל חולים. אם יש בו יכולת לכוין את דעתו יתפלל, ואם לאו אל יתפלל עד שיאכל וישתה'.

      • על אפולוגטיקה וגברים במבוכה

        ש.צ. לוינגר + אמיר – אתם אמיתיים או שאתם רובוטים?…
        הכי יפה שלוינגר כותב "לי מותר לומר את מה שאני חושב" – הבעיה שלא נראה שאתה חושב…
        לא ברור לכם שכל 'מקור' נידח שאתם מצטטים כאן, רק מסבך אותכם יותר ברשת האפולוגטית המפותלת שאתם טווים בנואשות שכזו?
        אבל כדברי צבי, הכלבים נובחים והשיירה עוברת…

      • צבי,הקישור שהבאת לא הראה שום דבר שש.צ לא הביא

        לא הבאת שום חידוש

        חוץ מזה כמו שכבר כתבתי לך עשרות פעמים אולי במהלך הדורות ההלכה שרוב הנשים לא מסוגלות להתלמד הייתה רלוונטית ובדורות האחרונים המצב השתנה מהקצה והמובאות של ש.צ ושל הקישור שהבאת מראות את זה

        הווה אומר שלא בהלכה יש שינוי אלא במציאות

    • אשר,אכן החפץ חיים נתן את ברכתו לשרה שנירר להקים את בית יעקב וכמו שלוינגר ציין חינוך הבנות אז הושקע בעיקר בחינוך כללי והוזנח החינוך היהודי לבנות והחפץ חיים רצה בעזרתה של שרה שנירר להחזיר עטרה ליושנה

      מה גם שבעניין ליומד תורה לנשים ההלכה לא השתנתה אלא הנשים השתנו עיין בשו"ת "עשה לך רב" ח"ב של הרב חיים דוד הלוי זצ"ל רבה של ת"א ובמאמרו של הרב חיים נבון בתחומין לב "לימוד תורה לנשים"-מאמרו של הרב נבון מורחב יותר בספרו "גשר בנות יעקב"

  28. מיכל וצבי,לגבי לימוד תורה לנשים יש כבר מחלוקת תנאים![ר' אליעזר ובן עזאי]

    ואכן היו נשים שלמדו תורה חוץ מברוריה כמו אסנת בראזאני מכורדיסטאן שהייתה מעיין ראש ישיבה ויש תשובה בשו"ת תרומת הדשן שמיוחסת לאשתו של המחבר הרב איסרלן

    כמו כן אפילו יש דעת יחיד בראשונים [של הריא"ז] שפוסק כמו בן עזאי

    וגם הרמב"ם והשו"ע בעקבותיו פוסקים שמדובר באיסור מכיוון שרוב הנשים לא בנויות להתלמד ומכאן למדו ה"פרישה" ועוד אחרונים שאשה עצמה שמסוגלת יכולה ללמוד.

    ככה שאיסור זה רחוק מלהיות חד משמעי ועיינו בשו"ת "עשה לך רב" חלק ב[השו"ת של הרב חיים דוד הלוי זצ"ל רבה של ת"א]

    ולגבי ישוב א"י-מדובר במצווה שעל פרטיה תמיד היו מחלוקות [כמו מחלוקת רמב"ן -רמב"ם על הימנותה במניין התרי"ג ועל מצוותה בזמננו ללא שום קשר לציונות]

    חוץ מזה שלציונות הדתית היו גדולי תורה משכמם ומעלה שהסכימו עם המהלך והיו גם גדולי תורה שנחשבו נייטראלים והם הזדהו עם התחייה הלאומית גם אם לא דרך תנועת המזרחי[רבנים כמו בעל ה"שרידי אש" שלא עלה לארץ לאחר השואה והעדיף להישאר בשוויץ מפני שהיו לו תלמידים בארץ גם מ"אגודה" וגם מה"מזרחי" והוא לא רצה להכריע במחלוקת ורבנים כמו בעל ה"ציץ אליעזר" שכתב ספר "הלכות מדינה" וגם הגרש"ז אוירבך זצ"ל]

    בעניין של "כל הגדולים התנגדו לציונות" נפלתם בפח של התעמולה החרדית וחבל שלא בדקתם יסודי קודם

    וצבי-עוד פעם אתה וה"פונדמנטליסטים"?

    הרי אתה עצמך הודית כאן שחור על גבי לבן שההלכה היא אכן "פונדמנטליסטית" וגם אם מאוד תרצה נשים לא יוכלו להוות מניין לתפילה וגם מין חופשי והומוסקסואליות לא יותרו גם אם "שיירת החיים" תאמר רת דברה בקול רם

    אז מה כי תלין עלי?

    ולגבי מה שרמזת על הבחירות-אם כבר הניצחון בבית היהודי היה של החרד"לים ולמרות שבנט לא חרד"ל בעצמו הרוח שהביא וצעירים מהישיבות שתמכו בו בהמוניהם בהתפקדות ושאר אנשי רשימתו הביאו את הבית היהודי להישג של 12 מנדטים לעומת 3 של הבחירות הקודמות ואני חותם על כך שאם נציגי "המפדל של פעם" היו בראש המנדטים היו נתקעים בהתאם.

    • "על אפולוגטיקה",תגיד לימדו אותך פעם לדבר לעניין?

      אולי במקום להתפתל סביב טיב אישיותי ואישיות לוינגר

      פשוט תתייחס לטענות ולא לטוענים

      אתה יודע יש דבר כזה שנקרא "אד הומינם=כשל לוגי"

      מדוע שלא נביא מקורות התומכים בעמדתינו?

      מה רצית? שנאמר "הדת שלנו היא זבל מזוקק אך מה לעשות בזה אנחנו מאמינים"?

      וכי למה נראה לך שמישהו המאמין במשהו יחשוב כך על אמונתו?

      העניין הוא שכנראה שאין איך להתייחס עניינית לטיעונים שולפים את נשק הפלאים "אפולוגטיקה"

      ואם כבר ציטטת את צבי אז חבל שעליו אתה מנסה להיתלות שהוא ביודעין מציג תפיסה לא קוהרנטית והוא מודה שהוא נאלץ לחיות בשתי מערכות ערכיות מנוגדות

      אילו הוא היה לוחם זכויות נשים חילוני הייתי מבין את עמדתו אך היות והוא אורתודוקסי והוא מקבל על עצמו את דרך זו הדבר משונה מאוד

  29. תמוה מאוד לקבל ביקורת מהפלג המשונה הזה שמתכנה "האורתודוקסיה הליברלית"

    הם מבקרים את אלו שלא מקבלים את בשורת הפמיניזם בעוד הם עצמם רואים עצמם מחוייבים למערכת שמבדילה בין גברים לנשים באופן מהותי

    כך אחד מדובריהם הצעקניים ביותר בדיונים כאן מודה שהוא לא יכול לקבל מניין נשים גם אם ירצה כי זו ההלכה ואותה אי אפשר להזיז

    אך שאני טוען טענות דומות על נושאים אחרים אני מקבל ביקורת על "כל עוולה רשע ופשע"

    ואני אומר ממה נפשך כמו שקרא אליהו הנביא "עד מתי תפסחו על שתי הסעיפים אם ה' האלוקים לכו אחריו ואם הבעל האלוהים לכו אחריו"

    בתחליף של המילה "בעל" למילה "פמיניזם"

    אם אתם מאמינים בהשי"ת לכו אחריו ואחרי האמת שלו ושל עבדיו הנביאים והחכמים

    ואם אתם מאמינים בשיויון מוחלט לכו אחרי זה

    אבל לבוא ולהטיף מוסר על דברים שאתם עצמכם מבולבלים בהם [כי מי שמאמין באמת בשוויון בין גברים לנשים לא יוכל להאמין שנשים לא יכולות להרכיב תפילה ציבורית משלהן]

    מאיפה הקייס לעשות זאת?

    • צבי,יש קונפליקט ערכי ויש חוסר עקביות

      אם אתה מגדך כאלו שלא קיבלו את בשורת הפמיניזם ובעצמך מאותן סיבות ממש לא תאפשר לנשים להצטרף למניין זה לא קונפליקט ערכי אלא חוסר עקביות

      אלא אם כן אתה כמו שאני חושב רואה בתורה לא עניין ערכי ומוסרי ודרך חיים אלא רק מתמתיקה של כללים נושנים שאפשר לשחק איתם כמו סודוקו ואת חיי הרוח תיקח ממקורות זרים ומהם בלבד

      אם כך ודאי שתעשה הפרדה גמורה בין המצוות לטעם הנלווה אליהם ותקיים את ההלכה לא כצו ערכי משמיים אלא כמתמתיקה יבשה שכובלת אותך ותו לא

      על גישה זו כתב בחוכמה יואב שורק במאמרו "ככה לא חיים עם ההלכה" שקראת שהיא הופכת את היהדות לא למשהו חי אלא לאנדרטה ותו לא

  30. אמיר, מה שאמר נדב על אובססיית הציטוטים שלך.

    • "לא מבין מילה מדבריו"-נכון מאוד כי מדובר פשוט בלשון סתרים ליודע ח"ן שרק מי שלמד היטב את "פרדס רימונים" של הרמ"ק ואת "אדיר במרום" של הרמח"ל יכול להבין את גנזי הנסתרות שהוא כתב.

      ולעניין-יואב כתב מאמר משובח שפשוט מראה בצורה בהירה מדוע הגישה הדתית ליברלית שהפכה את ההלכה למתמתיקה ותו לא הופכת את היהדות והתורה לפולקלור וטקסים וזהו בניגוד לאמונה האיתנה שמדובר בדרך חיים חוצה זמנים וגבולות

      אצלך רואים זאת באופן ברור שאתה לא מנסה למצוא את הטעם מדוע למשל הומוסקסואליות אסורה או שנשים לא משלימות מניין אלא אתה נאנח שהיית רוצה להתיר וזה טוב ובסדר אלא שאתה לא יכול

      ואני שואל:ככה אפשר להאמין? כך אפשר לחיות חיים יהודיים שלמים ובריאים כאשר מתייחסים להלכה ולתורה לא כאל מסורת פסיקה המבטאת אמת ואת "סדר העולם" [בלשונו של המהר"ל]אלא כאל פקעלך שכל הבאסה צריך לשמר כי זה "יידישקייט מבית סבא"?

      אלו בדיוק השאלות שיואב שורק שאל במאמרו בלשון קצת אחרת ובצדק גמור

      נ.ב

      שים לב שאני מתייחס למאמרו הספציפי הזה של יואב שורק ולא אליו כאדם או אל שיטתו כמכלול

      נושא הדיון בנינו הוא לא "משנתו של יואב שורק".

  31. רועי,ואולי יש לך משהו ענייני לומר על דבריי

    אולי תסביר לי מדוע הדתיים הליברליים יזעקו כנגד חוסר שויון אצל השמרנים בעוד אצלם פנימה גם אין שויון כמו שהם מטיפים לו?

    אולי זה משום שעקביות היא לא הצד החזק שלהם ובניגוד לרפורמים והקונסרבטיבים שיש להם לפחות בעניינים אלו משנה סדורה ה"דתיים הלירלים" מנסים לאחוז את החבל משני קצותיו מצד שני להיות אורתודוקסים[ולא לאפשר מניין נשים] ומצד שני לזעום עליהם שהם לא שיויוניים כמוהם?

    אולי במקום ללגלג תדבר לעניין?

    או שאתה לא מסוגל?

  32. אמיר, מה שמיכל אמרה לך.

  33. רועי,כנראה שלענות עניינית זה לא התחום שלך

    לא נורא "רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר"

  34. צבי היקר

    אנשים שעונים בבוטות סתמית או בזעקות שבר או במילה שתיים שינסו להראות "אנחנו כאן ואנחנו מעוצבנים"

    כדרכם של טוקבקיסטים מהשורה הם במחילה לא רציניים ואכן קשה לקרוא לזבל שהם כותבים "תגובה"

    שים לב שבדיון על מאמרו של יואב שורק "בדה לך דת" היה גם לי וגם ללוינגר דיון נוקב מאוד עם אתאיסט שכינה את עצמו "שפוי" ששנינו לא הסכמנו לדבריו כלל אך הדיון איתו היה ענייני מאוד והוא גיבה את טענותיו[עמם כאמור לא הסכמנו]בראיות וסברות בטוט"וד ובהנמקות והמתדיינים משני צידי המתרס יצאו נשכרים

    כך גם בדיון ביני ולוינגר לבין נדב על החסידות הדיון הוא ענייני מאוד היות ונדב החולק עלינו מביא ציטוטים וסברות וראיות בטוטו"ד ובהנמקות וכדרכו של דיון נורמאלי

    תגובות נוסח "נמאס מהפונדמנטליסטים" או זעקות שבר נוסח "שהגברים יעזבו אותנו כבר" הן במחילה לא "תגובות" אלא פלקטים של הפגנה.

    ובקשר לציטוטים שמביא לוינגר-אשריו על הידע הרב והמעשיר את הדיונים ועל הסבלנות להביא את המובאות הרבות

    את הלגלוג הלא ענייני על כך אתה כותב מקנאה לשמה כי היית מת לגבות את דעתך בפירוט כמו שהוא עושה.

  35. ש.צ,אכן כן!

    המשך בדרכך ותמשיך להביא מובאות והנמקות שיעשירו את הדיונים וינהלו את הדיונים באופן נורמאלי עם מקורות רלוונטיים

    כדרכו של דיון עם בשר וכדרכה של תורה!

    עלה והצלח ועליך נאמרו דברי חז"ל "אשריכם תלמידי חכמים שדברי תורה חביבים עליכם "[מנחות יח.]

    נ.ב

    כנראה לא לחינם הרמ"א מתחיל בסעיף הראשון במפתו על השו"ע בדבריו "ולא יתבייש אדם מפני המלעיגים עליו בעבודת השי"ת"

    כי ליצנות אחת דוחה אלף תוכחות וצריך לעמוד איתן נגד השמצות ולומר את האמת ללא משוא פנים כנגד השמצות שטותיות נגד התורה שכנראה תמיד היו

  36. לכל המתדיינים אני מביא כאן את מאמרו של יואב שורק "ככה לא חיים עם ההלכה" שבדומה לתגובתו כאן מראה את הבעייתיות בתפיסה הדתית ליברלית שהופכת את ההלכה לא למשהו חי ונושם [או בשפתו של הרב קוק "נשמת האומה"]אלא למתמתיקה וטכניקה ותו לא שמוצאת את עצמה כורעת ברך לכל תרבות אופנתית על פני השטח קריאה מהנה:

    יואב שורק
    ככה לא חיים עם ההלכה

    יהודי מביא עמו את עולמו לריקוד של מצווה עם המסורת אותה הוא נושא. מי שאינם מכירים את האפשרות הזו, או שהיהדות מאיימת על עולמם, הופכים את ההלכה למדע הזוי.
    על שירה חדשה ועל הפילגש שבבוידם

    במרכזו של בית הכנסת, בשדרת האמצע שלו, ניצבים זה לפנים מזה במה לקריאה בתורה, עמודו של שליח הציבור, וארון הקודש. אך אל אלה נוסף וילון לבן, שקוף בחלקו, כזה המשמש פעמים רבות כמחיצה בבתי כנסת; הווילון הזה נמתח כאן לאורך אותה שדרת אמצע דמיונית, כשהוא יורד מן התקרה ונופל על הבמה, על עמודו של החזן, ואפילו על ארון הקודש, וחוצה כל אחד מהם לשניים – חצי לעזרת הנשים שמשמאל, וחצי לעזרת הגברים שמימין. המראה המופרך של ארון הקודש החצוי לוכד מיד את עיניו של מי שנכנס לראשונה לתפילה של שבת ב'שירה חדשה', המניין השוויוני-הלכתי במושבה הגרמנית בירושלים; והוא גם מבטא, בצורה העמוקה ביותר, את התסביך העומד מאחורי האידיאולוגיה והפרקטיקה של קהילה זו, ושל הרואים בה מופת.
    הקהילה מתיימרת ליצור תפילה שהיא חוויה דתית שוויונית ומשמעותית, תוך עמידה בכל דרישות ההלכה, בפרשנותה האורתודוכסית המובהקת. כיוון שמבחינה הלכתית עיקר חיובי התפילה מוטלים על הגברים, מצאו ב'שירה חדשה' פתרון: בכל קטעי התפילה שהם בעלי משמעות הלכתית מחייבת, כקריאת שמע וברכותיה ותפילת עמידה, יעברו גברים לפני התיבה וישמשו כשליחי הציבור; בכל שאר הקטעים – כמו קבלת שבת, פסוקי דזמרה ופיוט 'אנעים זמירות' – תולכנה הנשים את התפילה (והן גם שתקראנה בתורה, עם עולים ועולות כאחד). גם החובה ההלכתית של הפרדה בין המינים נשמרת בקפדנות (ראה ערך המחיצה הלוחכת את ארון הקודש), בלי שתהווה עילה לחוסר שוויון: עזרת הגברים ועזרת הנשים נמצאות זו לצד זו; ומרכז הפעילות בתפילה נתון באופן שוויוני – במחיצה עצמה. האישה משמשת כשליחת הציבור, בלי שציבור הגברים יראה אותה, וכן להיפך.
    הנה, אפוא, נמצא הפתרון הפמיניסטי-אורתודוכסי: שוויון בפועל בין גברים ונשים במעוז ה'גברי' של בית הכנסת, תוך שמירה על ההלכה.
    הפתרון הזה עושה, כנראה, טוב להרבה נשים. לא רק הגבאית, רננה פילזר, שתיארה לנו את העקרונות מראש, דיברה בהתלהבות משכנעת ומאירת פנים; גם הנוכחות בתפילת ליל שבת היתה מרשימה ביותר. בעיקר בעזרת הנשים. ואם זה עושה טוב, הרי בעידן בו כל זיקה יהודית היא יקרה מפז, אין מקום בעצם לביקורת.
    הלכה כאתגר מתמטי
    למי הפתרון הזה לא עושה טוב? להלכה. כי למעשה, מאחורי הדברים עומדת תפיסה מוטעית ומזיקה של ההלכה, תפיסה שתפסה לה אחיזה הן בקרב הדבקים בהלכה והן בקרב המערערים עליה. לפי תפיסה זו, ההלכה היא כעין מדע מדויק, סוג של הוראות הפעלה פולחניות קבועות ומוחלטות. הנה אותה רננה אמרה, בהתייחס לקריאה בתורה על ידי נשים, ש"יש פוסקים שמתירים זאת. קראתי תשובה כזו של אחד מגדולי הפוסקים. הוא אמנם ממשיך אחר כך ומסביר למה הוא בכל זאת מתנגד, אבל את זה כבר לא קראתי. מה שמעניין אותי זו ההלכה". יש, כמובן, מקום להבחנה מסוימת בין דיון הלכתי לבין דיון חינוכי או ציבורי-פוליטי; ובכל זאת, כשההבחנה נאמרת בחדות כזו, היא מעידה על כשל בהבנת מושג ההלכה עצמו. שהרי ההלכה היא גוף חי, חלק מרקמת היהדות, שאין הבחנה ברורה בינו לבין חלקיה האחרים; היא חיה ומתחדשת, נושמת ומשתנה, ומתפתחת מתוך אינטראקציה הדוקה עם שיקולים קהילתיים וציבוריים, כלכליים וחינוכיים. היא הד קולו של העם לא פחות מן האגדה, ואין בה כלל מימד 'קשיח', 'אובייקטיבי' ובלתי תלוי.
    תפיסה קשיחה של ההלכה, ויצירת קווי תיחום חדים בינה לבין מכלול הנורמות והערכים היהודיים, משרתת על פי רוב את השמרנים ביותר. אבל במקרים רבים, היא מאפשרת עוגן דווקא למי שמצויים בעולם ערכי מתבולל ומעוניינים להישאר בו. הדבקות בהלכה, כמעין מדע-פולחן שאינו קשור בערכים מסוימים, היא פתרון נוח למי שזהותם היא בראש ובראשונה זהות ליברלית מערבית, מודרנית או פוסטמודרנית, והיא שמכתיבה את עולם הערכים הממשי שלהם. כאשר זהות זו מתנגשת עם הרצון העמוק לשמר את המרכיב היהודי בזהות – נמצא פתרון בדמותה של אורתופרקסיה: דבקות במעשה הדתי (הפרקסיס). הוספת המחויבות להלכה, כעניין סתום, כמעט טכני, אל המחויבות העמוקה לערכים הליברליים (שהם כמובן 'עקרונות הצדק של נביאי ישראל').
    גם את זה, בעצם, רננה ניסחה בצורה הטובה ביותר. כמעין סיכום למה שנעשה ב'שירה חדשה', אמרה הגבאית שהם מבקשים "להפוך את התפילה לחוויה דתית שוויונית, ונאמנה להלכה", ומעשה זה אינו פשוט, שכן "ההלכה אינה שוויונית". זו לא טעות, זה באמת אוקסימורון: שהרי אם ההלכה אינה שוויונית, איך תפילה הנאמנה להלכה יכולה להיות שוויונית? היא יכולה, בדרך שתוארה קודם לכן: על ידי הפיכת ההלכה לחלק ממכלול גדול יותר, שבו אי השוויוניות שלה תימס לתוך המכלול השוויוני. זה כמובן משל מושלם למה שקורה לזהות היהודית של הדוגלים בדרך הזו: במקום שזו תהפוך לגורם המחלץ אותם ממחוזות התקינות הפוליטית, ומחייב אותם לנקוט עמדה בעולם אמורפי – מתמוססת לה הזהות היהודית אל תוך המרק הגדול של הזהות הליברלית.
    הפתרון לא זוהר
    אגב: הבחירה הזו שונה גם מבחירות של יהודים ליברליים אחרים. אלה בוחרים או להתעלם מההלכה, כיוון שאין היא מתאימה לערכים בהם הם מאמינים, או ליצור שינוי בהלכה, כך שתתאים – או לכל הפחות לא תסתור – את עולמם.
    הגישה האחרונה – גישת השינוי – היא בעצם מפתח להתפתחות נורמלית של ההלכה: כאשר אנשים ניגשים אל המסורת ההלכתית בכבוד הראוי ומקיימים איתה דיאלוג אמיתי ועמוק, הם בונים בכך את החוליה הבאה, האותנטית, של ההלכה; לעומת זאת, כאשר אחרים תופסים את ההלכה כנתון טכני שאינו נושא משמעות ערכית מחייבת, ומבטאים את הנאמנות לה על ידי ציות עיוור – הם בוחרים בדרך של 'הפרדת כוחות' במקום דיאלוג, הנצחה במקום חיים.
    ההיאחזות בהלכה נעשית אובססיבית, כמו טובע הנאחז בקרש הצלה; שהרי היא הזיק המשמר עבור יהודים ליברליים, שאין רוחם נוחה מהמסרים הבסיסיים של היהדות, את ההמשכיות היהודית. אין זה פלא שהיא מתגלה ביצירות מלאכותיות, שאין בהן יכולת של המשכיות טבעית כדרכה של מסורת. המחיצה החוצה את ארון הקודש ואת הבמה – אין ביטוי סמלי ממנה למלאכותיות ולאובססיה; לשמירה הקנאית והמחמירה על הלכות במקום שאינה נדרשת, ולעקשנות הקנאית לשוויון כאשר זה מיותר. האם מישהו באמת סבור שכך אמור להיראות בית כנסת? האם יש מי שמאמין שמבנה מלאכותי שכזה יכול להפוך למסורת, יכול לבטא דת חיה הקשורה אל המציאות? הרי ברור שבעוד שנים ספורות ילדה אחת תצעק שהמלך עירום, ואין כל טעם בחיתוך כלי הקודש על ידי מחיצה. או שנסיר אותה, או שנעביר את כלי הקודש אל אחד הצדדים.
    אותו זרם ואותה תודעה ואותה אובססיה מתגלים במאמרו של ד"ר צבי זוהר בגיליון 'אקדמות' החדש (י"ז), שסביבו התפתח פולמוס בגיליון ומחוצה לו. תחת איצטלה של מי שבא להעניק פתרון הלכתי למצוקה קיומית של צעירים בני זמננו, "פותר" כביכול ד"ר זוהר את שאלת יחסי המין לפני הנישואין ומחוץ להם, על ידי הוצאת מושג ה"פילגש" ממחסני החירום של ההלכה והסרת האבק ממנו. זהו פתרון שווא: למעשה אין בדבריו שום התייחסות לשאלה האמיתית, העיקרית, והיא של מערכות יחסים מזדמנות של רווקים (תחת זאת מעניק זוהר לגיטימציה לחיי זוגיות של קבע ללא חופה וכתובה). מעבר לחיסרון מרכזי זה, גישתו לוקה בעוד מכשלות חמורות, וביניהן פגיעה חמורה בנשים ובמעמדן, כפי שנתבצר בחרם רבנו גרשום מאור הגולה; אך על כל אלה חבל להשחית מילים, כיוון שתגובות-הנגד שפורסמו בסמיכות למאמרו עושים היטב את המלאכה, ואינם מותירים למעשה למאמר זכות קיום (ואין כאן אפוא אלא פרובוקציה, שיש לתהות על שיקול הדעת ועל האחריות הציבורית שעמדו מאחורי מתן הבמה הנרחבת לה מעל דפי 'אקדמות', כתב עת איכותי המיטיב לרוב ללכת בין הטיפות).
    הפער הבריא
    גם אצל זוהר מתגלה הגישה המנותקת אל ההלכה, הרואה בה מעין מתמטיקה, שאינה נוגעת למכלול החיים היהודיים. גישה זו מתקנאת, משום מה, במוסר המיני ובתרבות הנישואין של העולם המערבי, ומזדרזת לבקש היתרים הלכתיים לשם העתקת הדפוסים האיומים הללו – שהרסו את מוסד הנישואין, המשפחה והאינטימיות – אל תחום הלגיטימיות הדתית. האם לא מבין ד"ר זוהר, שמוטב שיישאר מתח בין האידיאל הדתי לבין יכולת היישום, ומוטב שיהיו אנשים שייאלצו לחטוא, מאשר לעקור את אידיאל המשפחה היהודי מיסודו? האמנם לא יכולה להיות תפיסה דתית שתכיל את הפער בין הרצוי למצוי, בלי לבקש לגזור מיד את המצוי לפי הרצוי? האם אין הוא מבין מפני מה נותרה הפילגש בבוידם ההלכתי ולא הוצאה ממנו? האם אין הוא מבין שזהו חלק מן התהליך ההלכתי, חלק משמעותי לא פחות ממקור 'קשיח' זה או אחר?
    גישה בריאה הרבה יותר מצויה במאמר אחר באותו גיליון, אף הוא בנושא קונטרוברסלי – מקום ההומולסביים בחברה הדתית. כותב המאמר הוא מיודענו זאב שביידל, והוא מנסה לאתר בזהירות את נקודות המגע האפשריות והבלתי אפשריות שבין התפיסות המודרניות של זהות מינית לבין גישתה של ההלכה, שביסודה האיסור החמור על משכב זכור. שביידל סוקר קשת של עמדות דתיות, ונותן ביטוי מרשים לכך שהשיח ההלכתי אינו טכני: הוא מורכב משילוב של תפיסות עקרוניות, מהותיות, עם שיקולים חשובים לא פחות של טובת הקהילה, שמירת מוסד המשפחה ואמפתיה כלפי היחיד. ולא פחות חשוב – קיומה של אפשרות של פער בין ההלכה הנורמטיבית המוצהרת לבין האופן שבו זו מיושמת.
    התורה לא הכירה בנטייה
    שפע המקורות המובאים בהערות השוליים, מלמדים שכבר קיים שיח מפותח, יחסית, בנושא. בלי להיכנס לסוגיה כבדה זו אנצל את הבמה רק לשם מיקוד תשומת הלב אל עובדה אחת, פשוטה, העולה מן המקראות: איסור משכב זכור אינו מתייחס להומוסקסואליות. הוא נכלל ברשימת העריות ה'רגילה', יחד עם שאר דרכים של פריצות מינית שאין להן דבר עם נטייה כזו או אחרת. בעולם העתיק, מקובל לומר, האנשים שנהגו לפרוק את יצרם עם גברים היו אותם אנשים שעשו גם את שאר התועבות, אלה שבהן השותף היתה אישה. מכאן אפשר ללכת בשני משעולים: האחד, לטעון שהזהות ההומולסבית היא בדיה או מחלת נפש, כפי שמביא שביידל בשם הרב אבינר; השני, לטעון שמדובר במשהו שלא עליו כתבה התורה מה שכתבה, כפי שמביא שביידל בשם הרב סטיב גרינברג.
    למעשה, הכתוב מכריח לצעוד בשני המשעולים גם יחד: ברור שהתורה לא 'הכירה' בנטייה ההומוסקסואלית, וממילא ברור שלא זה ההקשר שבו היא אסרה את הדבר. מה אנחנו יכולים ללמוד מההתעלמות הזאת של התורה? או –כפי שטוענים רבים –ש'זהות' זו, גם אם יש בה מרכיב ביולוגי, היא פרי התרבות המודרנית, וכמו שזו באה כך היא עתידה להיעלם; או שהתורה בחרה שלא להתייחס לתופעה שולית ויוצאת דופן, שאינה עניין לתחיקה החברתית. בין אם נאחז בתשובה הראשונה ובין אם נאחז בשנייה, נמצא את עצמנו צועדים לאותה שורה תחתונה: אין להלכה עניין להעניק לגיטימציה לתופעה, ולו בשל החשש מהתפשטותה של הלגיטימציה אל מעבר למיעוט בעל הזהות ההומולסבית. כללי המשחק הנובעים מכך הם, שבהכרח תפקידו של הרב לשלול את העניין ולא להכיר בו כעניין 'טבעי' של זהות, ובמקביל אל לו לעסוק ב'ציד מכשפות' ובחיטוט אחר אורחותיהם של בני קהילתו; ואילו מי שחש זהות הומולסבית מתוך ודאות פנימית ברורה, יצטרך ליטול על עצמו את האחריות להחלטותיו לפני הא-להים, שאינו בא בטרוניה עם בריותיו; אך בוודאי שאל לו לנפנף בדגלי גאווה, שלא לדבר על פעילות למען הכרה בזוגיות חד מינית, ושאר דברים המפוררים את מוסד המשפחה בכלל ואת זו היהודית בפרט. הצירוף 'דתי הומולסבי' יישאר אפוא בארון, לפחות כל עוד לא נמצא פירוש מניח את הדעת, המסביר מדוע מה שהיה אסור בכל הדורות צריך להיות מותר כיום.
    בתוך: מקור ראשון, שבת, כ"ד אדר תשס"ו, עמ' 4.

  37. קריקטורה של מגיב 2

    לקריקטורות של מגיסים אמיר ולוינגר

    http://www.kipa.co.il/jew/50763.html

    • לעמיתי ר' קש"מ 2 – שלום רב,

      במעלה גלבוע העניינים יותר פשוטים מאשר ב'שירה חדשה', כי לא מדובר בעליה לתורה, שלדיון ההלכתי לגביה ציינתי בתגובתי הראשונה בדיון זה. בשאלות הצבוריות האקטואליות – הליכה בדרכי הרפורמים וכיו"ב – אני משאיר לרב היישוב לדון. בשביל זה הוא קיים.

      אצלנו ביישוב היה השבוע דיון בסוגיית חימום סופלה בשבת. אם יש בידך חומר רלבנטי – אשמח לקבל.

      אותי מענניות השאלות העקרוניות בדבר יחסם של חז"ל לערכי השויון בכלל ולמעמד האישה בפרט – אלה הנושאים המעסיקים אותי.

      בברכה, קש"מ

      • על פניו יש במעלה-גלבוע בעיה של שירת אישה. הרב אליקים אלינסון (האשה והמצוות, ב: הצנע לכת, ירושלים תשמ"ג, עמ' 83-88) הביא דברי מהר"ם שיק, אה"ע סי' נג שהתיר 'באינו רואה אותה בפניה ואינו מכירה', וכאן הרי השומעים מכירים. נראה לענ"ד שהיה עדיף שתקרא 'במה מדליקין' וכיו"ב, שאינו קול של שיר שמיעת שיר השירים מפי אישה – לא הייתי ממליץ.

        בקיצור שיתייעצו עם רב היישוב.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

    • הכלבים נובחים והשיירה עוברת, ואפילו בהכשר רב הישוב.

      • לצבי –

        אכן, שיירה המגדירה את רוב חכמי ישראל שאינם מקבלים את דרכה כ'כלבים נובחים' עוברת… לצערנו היו שיירות רבות כאלה בהיסטוריה של עם ישראל.

        שיירה חדשה שיש לה סבלנות ויודעת לכבד גם את מי שאינו מקבל את דרכה, לה יש סיכוי 'לעבור את המשוכה'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • נכון, אתם הסובלנים

  38. ל"קריקטורה ",לדעתי דווקא מוג לב שמסתתר תחת ניק ללא שום טיעון ענייני הוא קריקטורה בעצמו

    מי שלא מסוגל לשמוע דעות אחרות ולא יודע לנמק את דעתו

    שיסתכל קודם במראה לפני שהוא מלגלג על אחרים

    • אם ל"שיירה" אין שום בעיה אם מי שלא צועדים עימה מאיפה כל האמירות הבוטות על הרב אבינר ועל ה"ניאו צדוקים" ש"מחללים את ה'"?

      אם אין לך בעיה אם השמרנים איך באותה נשימה אתה טוען שהם "מחללי שם שמיים"?

  39. חוץ מזה מיסטר "קריקטורה" עיין בתגובה שלי משעה 14:32 במאמרו של יואב שורק שהבאתי קרא שם קצת ואולי תקבל פרסבקטיבה מהי הקריקטורה

    • צבי,להתייחס לפסקים של רב באופן הזה הם ועוד איך טרוניות כלפי אמונתו הדתית!

      לא מדובר הרי בטענות כנגד דיעותיו הפוליטיות

  40. קריקטורה של מגיב 2

    הכלבים נובחים והשיירה עוברת

    • קש"מ2 – שלום רב,

      האם לדעתך כל מי שמתנגד לשיירה החדשה הוא בגדר 'כלבים נובחים'?

      בברכה, פלוטו

      • ש.צ, אנשים כמו קש"מ2 או צבי אכן יכולים לדבר גבוהה גבוהה על פלורליזם ועל ריבוי דעות

        אבל כל עוד אלו הדעות שלהם

        הם נלחצים כי הם יודעים היטב ששיטתם איננה קוהרנטית ושהם מנסים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה מצד אחד לדגול בשוויון בין נשים לגברים ולטעון בתוקף שכל ההלכות הסותרות עיקרון זה הן הלכות תלויות תקופה שאפשר בשופי לבטלן כיום ומאידך הם יודעים שהם לא באמת צודקים והם מפחדים ללכת כמה צעדים קדימה יותר ולאפשר לנשים להשלים מניין ובכך להיכנס אחר כבוד למחנה הקונסרבטיבי[שמסיבות שונות הם לא רוצים לחצות את הקו לשם למרות שבדעות הם מזדהם איתם]ולכן פה הם פתאום "פונדמנטליסטים" והם נצמדים ל"מילה הכתובה" של חז"ל בדיוק כמו אלו שהם מתפוצצים עליהם

        מכאן נובע הלחץ והתגובות נוסח "על ראש הגנב בוער הכובע" ומכאן תגובותיו הלא ענייניות של צבי [את מה שכתב קש"מ2 אני אפילו לא רואה עניין בלקרוא לזה "תגובה"] ושל דומיו כאן

        כי ממה נפשך או שידגלו בכך שההלכות של יחסי גברים-נשים הן תלויות תקופה וילכו עם זה ויצטרפו לקונסרבטיבים או שהם ישארו אורתודוקסים ויקבלו את העובדה שההלכה היא נצחית והיא תלוית ערכים פנים יהודיים חוצי זמן וגבולות

        כי המשמש המוזר שהם עושים עכשיו מהווה לא "שיטה" אלא בלבול גדול מאוד

        ובדיוק כמו מה שכתב יואב שורק במאמרו שהעלתי כאן אתמול בשעה 14:32

        • אני אנסה להסביר לך וללווינגר למה לא עונים לכם עניינית. זה קורה כי אתם דוגמטים. אתם אוחזים בהשקפת עולם שאין לה תמיכה לא מצד ההיגיון, לא מצד הכתובים ולא מההיבט ההיסטורי. למרות זאת אתם מדברים כאילו אתם הכי חכמים, הכי נבונים ורק אתם יודעים את התורה. זאת התנהגות בלתי נורמטיבית, ולכן היחס אליכם הוא כאל אנשים לא נורמטיבים.

      • לאמיר –

        הם כעת באופוריה, אחרי ההישג של יאיר לפיד וכניסת כמה מאנשיהם לכנסת, כמה אצל לפיד ואלעזר שטרן ב'התנועה'. זה מצטרף לרגש ההתנשאות הטבעי של המודרני המתקדם כלפי ה'פרימיטיבי'. הם עכשיו ב'רצוא'.תן להם להירגע….

        דומני,שבדרך כלל, אנשים שאינם עקביים אינם נלחצים מעובדה זו. ברוב המקרים יש איזה מידור במוח הגורם שכאן מיישמים הנהגה א' וכאן מיישמים דהנהגה ב' בלי להבחין בניגוד. זה טבעו של אדם 'היינט א מלאך, מארגען א גלח'. אדם צריך להיות בעל מדריגה גדולה כדי להבחין בסתירות הפנימיות שבו.

        בדרשת הבר-מצוה של בני אביחי נ"י שהיתה בפרשת עקב תשס"ח, הביא בין השאר את דברי רש"י על הפסוק 'הורני ה' דרך חוקיך ואצרנה עקב' (תהלים קיט,לג): 'ואצרנה עקב – אשמרנה בכל עגלותיה ועקבי נתיבותיה' ואת הרד"ק, שם: 'ואצרנה עקב – עד סוף ימי'.

        ולפי זה רצה לפרש 'והיה עקב תשמעון' – בעקביות.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ועל דרך הבדיחותא, אם הזכרנו את 'התנועה' –

        א. ציפי לבני ראש 'התנועה' רוצה להיות שרת התחבורה…

        ב. ציפי לבני וזהבה גלאון רמוזות ב'אשת חיל': 'שש וארגמן לבושה' – ששה מנדטים, ששה נדטים לאחת.

      • לא כל, אבל חלק משמעותי מהם.

  41. אכן הכלבים נובחים והשיירה עוברת

    ומוסדות חינוך תורניים [המתכנים חרד"ליים]קמים כמו פטריות אחר הגשם

    ויותר ויותר נשים מקפידות על כיסוי ראש מלא

    ויותר ויותר מסיימי ישיבות תיכוניות הולכים לישיבות ה"חרד"ליות" ויותר מסיימות אולפנות למדרשות תורניות

    אכן שיירת צבאות ה' עוברת בגאון ואילו תופעת ה"דתיות החדשה" וכיו"ב קיימת או בירושלים או בחלק מהקיבוצים הדתיים בלבד

    ברוב הקהילות של הציבור הדתי לאומי אין שום השפעה למגמה הזאת של הליברלים

    אלו כמובן חיים בבועה של עצמם והם בטוחים שכבר רוב הציבור הדתי לאומי ב"כיס שלהם"

    הם שכחו כנראה את המציאות איפה שהוא

    לא נורא בסוף המציאות היא עד לעצמה והנסיון גובר על ההיקש

    • ש.צ,מעבר לזה שההתנשאות של ה"מתקדמים" על ה"פרימטיבים" אין לה על מה שתסמוך כלל ולשוכחים זאת כדאי להמליץ לקרוא את "מחשבות על המהפכה בצרפת" של אדמונד ברק ולראות למה לא כל הנוצץ זהב

      הייתי מבין אילו היה מדובר במגיבים רפורמים או קונסרבטיבים או חילונים רדיקליים

      אבל מדובר כאמור באנשים שחיים בסתירה עצמית מיניה וביה שמטיפים מוסר נגד דרך חיים שהם עצמם חיים לפי דרך זו גם אם הם ירצו מאוד להכחיש זאת[שוב,מי שיסבור שזה אווילי להיצמד ל"מילה הכתובה" אבל הוא עושה זאת בעצמו בכך שהוא לא משנה הלכות מסויימות מטעם זה אז הוא לא עקבי באופן בולט!]

      חוץ מזה שאני חושב שאדם סביר ומספיק חושב יכול להבחין בסתירות פנימיות הקיימות אצלו
      וכמו שאמרת אצל כל אדם יש סתירות כאלו בחייו[מעניין לראות בהקשר זה את תחושת הסתירה הזו אצל תומאס ג'פרסון הנשיא השלישי של ארה"ב שמחד התנגד מאוד לעבדות ומאידך החזיק בעצמו עבדים באחוזתו ובכתביו המתח הפנימי הזה מורגש מאוד]אבל אדם סביר יהיה מודע לכך והוא לא ימהר ביציאה בהצהרות חוצבי להבות והוא יהיה מודע למצב הזה

      אבל אלו שאני כותב עליהם כאן יוצאים בהצהרות ודגלים מבלי לעשות מינימום בדק בית בתוך עצמם

      אי אפשר לומר שזה לא מרגיז

    • צבי,מצד הכתובים ועוד איך יש לצד השמרני תמיכה ודומני שש.צ מביא כאן מובאות רבות התומכות בכך
      ואני הקטן גם משתדל ועובדה היא שרוב גדולי הפוסקים האמונים על הבנת התורה וההדרכה לאורה לא מסכימים עם דרכיכם [ואלו גדולים מכל הציבורים]אז למרות ש"אד פופולום" זה כשל לוגי בכל זאת

      לא חשבת לרגע שאם קרוב למאה אחוז אם לא מאה אחוז מהפוסקים לא חושבים כמוכם אולי ראוי לעשות בדק בית ולא לחשוב שכל הפוסקים לא מבינים בתחום העיסוק שלהם?

      חוץ מזה שמההיבט ההסטורי הקשיתי עליך כמה פעמים ובכלל לא התייחסת[הקשיתי על הבנתך הגורפת כאילו התייחסו בעולם הקדום לנשים כמו לשפחות ובכלל לא טרחת להתייחס ולהביא מובאות לשיטתך]

      ומבחינת ההגיון-אולי תסביר לי מה הגיוני בשיטתך שמחד אתה טוען שההלכות שענייננן נשים נכתבו פר תקופת חז"ל וכיום חז"ל היו אומרים אחרת ומאידך אתה לא תצרף נשים למניין למרות זאת כי אתה נצמד להלכה מימי חז"ל שלשיטתך בעניין היא לא רלוונטית???

      ההגיון שלי ושל לוינגר הוא הגיון צרוף שמדבר על אמונה בתורה שמנחה לדרך חיים

      ואילו השיטה שלך ושכמותך היא המוזרה שהופכת את ההלכה למתמתיקה ותו לא שצריכה להתלבש על בכל דור על האופנה האינטלקטואלית החדשה

      חוץ מזה צבי כלל נקוט הוא "המוציא מחברו עליו הראיה" ואם אתה חושב שכל הדתיים והחרדים הם לא נורמלים או מגלים פנים בתורה שלא כהלכה למעט קומץ מירושלים ומכמה קיבוצים דתיים שחושבים שהאמת אצלם אדרבה תוכיח למה אתה צודק ו98% משומרי המצוות טועים.

      • בכל המובאות שלווינגר מביא אין שום תמך לגישה שההלכה היא "איש מפי איש עד משה רבנו" ושהיא לא משתנה.

        וכמובן שגם "רוב גדולי הפוסקים" זה לא הוכחה.

      • "מגלה פנים בתורה שלא כהלכה" זה ביטוי השגור בפי הליברלים כלפי הפונדמנטליסטים. לא זכור לי ליברל שהשתמש בביטוי הזה בכיוון ההפוך. אדרבה, זכותם המלאה של הפונדמנטליסטים ללכת על פי דרכם, כל זמן שאינם פוגעים באנשים אחרים. אם יש לנו תלונה כלפי מי מהם זה לא כלפי דרכו הדתית אלא כלפי דרכו האנושית.

    • אמיר,
      נראה לי שאתה ממעיט בהיקף התופעה , היא קיימת במינון כזה או אחר גם במודיעין, בגבעת שמואל וברבים מערי המרכז.
      לא שזה הופך אותה ליותר מוצדקת, או משפיעה לטווח הארוך, אבל כדאי להעמיד דברים על דיוקם.

      • טוקבקיסט מטוקיו

        לאשר –

        אני עוקב בעניין רב אחרי הדיונים שלכם. נושא המניינים השוויוניים תופס מקום מרכזי בדיוניכם מזה יותר מחצי שנה ואינו יורד מסדר היום.

        אין טרור ואין אחמדיניג'אד, אין בעיות כלכליות ומדיניות. אין בעיות של שוויון בנטל. אין תהליך מדיני ואין בעיית מאחזים. יש רק שאלה אחת העומדת במרכז חיי האומה – כן מניינים שוויוניים או לא. נראה שזו השאלה המרכזית בחייהם של מאות מיליוני תושבי מדינת ישראל.

        אני מתפלא רק על שתיקת העולם. הכיצד מוסדות האו"ם והתקשורת הבינלאומית שהמעצמה הישראלית האדירה אינה יורדת מסדר יומם – הכיצד אינם נותנים אל ליבם למצוקה הנוראה של נשי ישראל המודרות מחיי הדת ,ושל המניינים השוויוניים הנרדפים עד צוואר בידיהם האכזריות של ראשי 'אל-קאעידה' – לוינגר ואמיר.

        אני קורא לכל ראשי הדתות בעולם – נוצרים, מוסלמים, בודהיסטים, לאו-צה וטאו-טה-צ'נג – להתאחד ולמחות נמרצות נגד קנאים חשוכים אלה.

        הייתכן כי בעולם שבו בכל הדתות התרבותיות יש שוויון מלא ושיתוף גמור של הנשים בחיי הדת ובהנהגה הרוחנית. רק הדת היהודית נותרה בחושך ומדירה את הנשים מכל עמדת השפעה?.

        ב'קידה חמש מאות' ובתודה מראש,

        יושוהירו מאטיוקה, טוקיו

        • אתה מתחכם, לווינגר, אבל האמת היא שדווקא כן. שאלת הפרצוף של הדת היהודית הרבה יותר חשובה מטרור, פצצה איראנית, תהליך מדיני ושאר שטויות מעין אלו שבעוד מאתיים שנה אף אחד לא יבין על מה דיברו כאן.

      • אמממ ,
        תזכיר לי מתי השתתפתי לאחרונה בדיונים האלו ?
        אני כבר מזמן לא שותף להם. (חוץ מהבלחה לרגע מעת לעת)
        ואגב אני גם לגמרי לא ממצדדי המנינים ה"שיוויונים" אם כבר מאוד להפך, אבל לא נראה שזה ממש מעניין מישהו.

      • ואגב, ההודעה שלי אליה הגבת התייחסה ל"דתיות החדשה" ולא למנינים ה"שיוויונים".
        מאידך בתור אחד מטוקיו די מסתבר שתתקשה בהבנת הנקרא. 🙂

      • יושוהירו מטאיוקה

        לאשר אמר –

        על שתיקתם של ראשי הדתות והארגונים הבינלאומיים מחיתי. ואתה מתנצל שהעניין לא נוגע לך ואתה אפילו לא תומך?! וואס וועט זיין?

        בברכה, יושוהירו

      • ולצבי –

        אתה צודק.

        וכך כותב רבי חיים מוואלוז'ין:

        אמנם בדבר אחד יתרון גדול לאדם מהמלאכים, והוא העלאת והתקשרות העולמות והכוחות אחד בחבירו, אשר זה אין בכח כלל לשום מלאך… ורק האדם לבד הוא המעלה והמקשר והמייחד את העולמות והאורות בכח מעשיו מחמת שהוא כלול מכולם. ואז גם המלאך משיג עליה ותוספות קדושה על קדושתו אשר בא בכח מעשה האדם…

        (נפש החיים, שער א, פרק י)

        הוה אומר: ככל שניטיב את מעשינו, אנחנו מוסיפים שפע של ברכה לעולם כולו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ושם, פרק יג-יד – שאפילו לדיבורו ומחשבתו של האדם יש השפעה על כל העולמות.

      • לוינגר מטוקיו,
        אני לא מתנצל אני מסביר לך שנבחת על העץ הלא נכון.
        עמדתי בענין לא השתנתה לרגע. (וכיון שהשיח כאן נע סביב עצמו במעגלים, גם די פרשתי ממנו, אתה אמיר וצבי , השותפים הפעילים הקבועים היחידים בו, כך שעדיף שתפנה את הטענות ו/או השנינויות לעבר אחד מכם או כולכם…)

      • אשר,אני לא ממעיט מהיקף התופעה.

        אני מגיע מאיזור המרכז ואני יכול לומר לך שבגב"ש ובפ"ת וברעננה התופעה הנ"ל בקושי קיימת
        [ברעננה אני יודע שהיה מניין שויוני ואני מכיר אישית את אחד המארגנים ובגב"ש לא ידוע לי על קיום מניין כזה] כמו שאני כותב כל פעם התופעה קיימת בעיקר בירושלים ובקיבוצים הדתיים

        אתה כנראה מתבלבל בין דתיים לייט לבין מייצגי התופעה:

        הדתיים לייט של המרכז ברובם הם לא אידואולוגים של "הדתיות החדשה" וכד' אלא הם פחות או יותר ממשיכים מכח האינרציה את הרמה הדתית של המזרחי של לפני 40-50 שנה ללא תפיסת עולם מסודרת ומנומקת כל שהיא

        התופעה המדוברת היא בעיקר במקומות שכתבתי

      • אמיר,
        אכן הבהרתי חזור והבהר שאני מדבר על "דתיות חדשה" (= לייט ?) ולא על מנינים "שיוויונים" בדוקא.
        בכל מקרה שמעתי שיש מנין כזה גם במודיעין.

      • סליחה,
        כשכתבתי את ההודעה הקודמת , פיספסתי את הסיפא של דבריך.
        אני לא חושב שנכון להבחין באופן מובהק כ"כ בין סתם דתיים לייט ל"דתיים חדשים".
        אם כבר יש הבדל בין הקבוצות הוא בעיקר בכך שה"חדשים" אפיינו את אופן ההתנהלות של הדתיים לייט, והפכו אותו לאידאולוגיה יותר מאשר סתם אורח חיים.

      • צבי,
        הענין הוא שיש דמיון בין מה שנחשב מצוות מחייבות גם היום אצל "חדשים" ו"לייטים" ומה שלא.

      • ולאשר אמר –

        מובן מאליו שבדבריי באתי לצחוק על 'השילוש הקדוש' – צבי, אמיר ואני, שמדיונינו הממושכים יכול הקורא מטוקיו לחשוב שאין בעולם נושא חשוב יותר.

        הקישור היה לדיון בינך לבין אמיר על היקף התופעה, וכאן באתי – על דרך הבדיחותא – 'לחלוק' עליכם ולטעון שמדובר בתופעה המעסיקה את מאות מיליוני תושבי מדינת ישראל. כך, מן הסתם, יסבור הקורא היפני.

        על כל פנים אתה צודק, הזכרת שמך לא היתה במקום. צר לי על שנפגעת מכך, והנני מבקש ממך מחילה וסליחה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        .

      • לוינגר,
        זה בסדר, פשוט לא הבנתי לאן בדיוק כוונו מיליך.

  42. קריקטורה של מגיב 2

    אובססיבי, מישהו כבר אמר את זה לפני אני חושב.

    • צבי,כמו שכתבתי שלא ניסיתי לטעון טענת אד פופולום ולומר שדי בכך שרוב הפוסקים לא מסכימים אתכם ונסגר הדיון[מותר לציבור לקבל על עצמו רב מובהק למשל גם אם הוא לא במיינסטרים של הפסיקה]

      הבאתי את זה בתור אינדיקציה לכך שלדחות במחי יד דעה המובעת בידי אלו המופקדים על העברת התורה זה יומרני מאוד בלשון המעטה וגם אם לא מסכימים אם המיינסטרים של הפסיקה לבוא ולומר שכולם לא מבינים עברית וכולם מטומטמים זה קצת מצחיק בלא להביא טיעונים משכנעים נגד המקורות הידועים מהקדמת הרמב"ם ליד החזקה ולמשנה ומכל מסורת הפסיקה המקובלת.

      חוץ מזה אני שואל שוב:אם ההלכה בענייני נשים החא פר תקופה מדוע למשל עליית לתורה לנשים לדעתך אפשר להתיר בשופי וצירוף נשים למניין לא?

      הרי הפרשנות ההלכתית לשניהם זהה לא?

    • אשר,ההבדל הוא גדול:

      יש הבדל בין מישהו למשל שלא יקפיד על כל מיני דיני צניעות עקב חוסר מודעות או חוסר אכפתיות או קושי ביישום לבין מישהו שלא יקפיד על כך מטעמי תפיסה הלכתית שלדעתו מאשרת את אורח חייו בכך

      או בדוגמא יותר חדה:יש הבדל בין מישהו שיחיה חיי אישות עם מישהי ללא נישואין כי הוא לא כל כך מתעמק בעניין זה מבחינה הלכתית ורוחנית לבין מישהו שיעשה זאת וישלוף את שו"ת שאילת יעבץ

      כך באותה מידה רוב הדתיים לייט של המרכז הם מהסוג הראשון של הדוגמאות שתאירתי ולכן בדר"כ לא תהיה להם בעייה אידיאולוגית עם רב כזה או אחר בניגוד לאנשי ה"דתיות החדשה" שהאמירות שלהם הם פלוס מינוס אותן אמירות של צבי ודומיו כאן

  43. משהו ענייני יש לך לומר?

    או שהשמצות של שני מילים הם בשבילך "כביש עוקף נימוקים"?

    פלקט של מילות מחאה מרוגזות כל הדיוט בהפגנה יכול להניף בשלט בפעם הבאה

    כנראה שנימוקים ודיון ענייני הם לא התחום שלך

    אז בפעם הבאה קשוט עצמך לפני שאתה קושט אחרים על "קריקטורות"

    לפעמים לא רע להביט במראה

    • צבי,אני מכיר את הגמרא במגילה אבל לשיטתך מהי רלוונטית? הרי אתה טוען שכל ההלכות של חז"ל בענייני נשים ומעמדן הוא תלוי תקופתם אז מה לי מניין ומה לי קריאת התורה לשיטתך?

      שניהם תלויי תקופה ואת שניהם אפשר לשנות?!?!?!

  44. איזה כיף לחזור לאתר ולראות שהכל נשאר כשהיה!
    פעם ניסיתי להמחיש בפארודיה את חוסר התוחלת בדיונים בהם מעורבים ש"צ לוינגר ואמיר (וגם צבי"ל, אבל הוא לפחות מקצר בדבריו) אבל עכשיו אנסה ברצינות, כך שמכאן והלאה ניתן יהיה פשוט לצרף קישור לתגובה זו ולחסוך את הדיון…:)

    אז לשני ה'פונדמנטליסטים'- הסיבות שאתם מעוררים התנגדות אוטומטית (כמעט) לכל מה שאתם אומרים, מכל קצות קשת המגיבים הספורים כאן, הן כלהלן (ולא אלאה בדוגמאות, כי הזמן יכלה וכו'):

    א. מענה סלקטיבי – בד"כ אתם מגיבים ל'מתקפה' שמצטטת כמה מקורות. ואז אתם נתפסים למקור אחד ומתרצים אותו, ומתעלמים באלגנטיות מהשאר – ש"צ בעיקר נוהג להיתפס לכך.

    ב. וורטיזציה – בד"כ כשאתם מתרצים מקור מסויים, אתם נוטים למצוא איזשהו 'וורט' שנאמר מאות שנים אח"כ בהקשר אחר לגמרי, ולטעון במשתמע שזו למעשה היתה כוונת אותו מקור.

    ג. אפולוגטיקה – כשוורטים לא עובדים, נתפסים לאפולוגטיקה, דהיינו – העמדה דחוקה של סיטואציה שבה עוסק כביכול המקור, או הוצאה של ביטוי ברור מהקשרו, או הבאה של מקורות אחרים שאומרים ההיפך וכו'.

    ד. הדשא של השכן צהוב יותר – כשההגנה לא עובדת, עוברים להתקפה, כלומר – ראו את גדולת התורה\חז"ל בהשוואה לתרבויות העתיקות! זה נכון, אבל אנחנו כבר לא שם…

    ה. שמאלציזציה – כשהמצב באמת חמור (=כמעט כל פעם…), ש"צ בעיקר נוטה להביא אגדות, מדרשים, מעשיות חסידיות ושאר שיחות נאות בסגנון 'שיחת השבוע', שמטשטשים את הבעיה ומציגים את הצד היפה שביהדות, בין אם הוא קשור לנושא ובין אם לאו.

    ו. קביעות מופרכות\כוללניות (לאמיר) – אמירות כגון "התורה מסורה איש מפי איש עד למשה רבינו" או "היהדות אומרת ש…" או קביעות מהי אורתודוקסיה (לרבות נסיונות לזהות כל פעם 'מאיזה מגזר אתה?', הלנו אם לצרינו) מציגות באור בעייתי כל מה שתגיד, גם אם במקרה זה יהיה נכון.

    ז. סגנון מוזר (לאמיר) – אמנם זה רק סגנון, אבל קשה להתייחס ברצינות להשתפכות לשונית מלאת סימני קריאה (!), משפטים בסוגריים [כזה], מעשיות שונות ומשונות, חזרה אינסופית על אותן דוגמאות, שגיעות כתיב, והיעלבות ילדותית מכל מי שתוקף אותך.

    עד כאן חצבתי עמודיי שבעה, ושבע ילין בל ייפקד רע, והחי ייתן אל ליבו …

    • בהתאם לניתוח הפסיכולוגי המעמיק של אברם העברי כאן לי וללוינגר אציע בעצמי ניתוח מעניין של חלק מהמגיבים כאן :לא מדובר באורתודוקסים רפורמים או קונסרבטיבים מדובר ב"דתיים המגניבים"

      הם יזעקו מרה ש"הכל דפוק כאן צריך לשנות" למרות שלא תמיד הם ידעו לומר מה בדיוק לשנות וכיצד העיקר לזעוק ולעלות על בריקדות כי זה מגניב

      הם ידברו לא מעט פעמים כמו קונסרבטיבים או רפורמים מצויים ויבוזו לאורתודוקסיה או בלשונו הזהב של אברם ה"גברודוקסיה" אך משום מה הם יתעקשו להישאר באורתודוקסיה ולשנות אותה מבפנים ולא לעבור לקבוצות דתיות שכבר עשו את השינויים עליהם הם זועקים ש"צריך לשנות"[כשהם יודעים להגדיר מה צריך לשנות כאמור הם לא תמיד יודעים בעצמם]

      מדוע? כי להצטרף לקונסרבטיבים ולרפורמים זה לא מגניב גם הם ממסדיים כשלעצמם והעניין של הדתיים המגניבים זה לבעוט בממסד ולא להיות ממסד כשלעצמו בפאזה של וודסטוק והסטודנטים של פריז ממאי 68 עם חולצות של צ'ה גווארה

      עוד מאפיין שלהם זה הניים דרופינג-מספיק לצטט איזה פרופ' לתלמוד או מקרא והם עשו את שלהם
      מעבר לכך לא צריך שום נימוקים ענייניים העיקר להראות לעולם עד כמה אתה חכם שאתה מכיר את הספרות המחקרית או את "החוקר המפורסם" ותו לא מידי, הרי אם אתה מכיר מלא אנשי מחקר מי יעמוד מולך?!

      יש גם את עניין ההאשמה באפולוגטיקה-מבחינתם הם מגניבים מאוד ויש להם בשורה גדולה לדור ש"אני ואתה נשנה את העולם" ו"עולם ישן עדי היסוד נחרימה" ולכן לא יכול להיות שיש כאלו שלא קיבלו את הבשורה הגדולה שלהם ומי שיחלוק עליהם הוא בטוח לא באמת מאמין במה שהוא אומר והוא מסיבה
      עלומה כל שהיא מנסה להתנצל ולטייח את האמת ואז ישר תישלף מילת הקסם "אפולוגטיקה" ובזה סוגרים עניין ולא צריך להתייחס ברצינות לטענות הדיסדנטים הפוליטים סליחה המתנגדים לדתיים המגניבים

      בקיצור מדובר בחבר'ה אקזוטים מאוד שיכולים לשמש כנושא מעניין לעבודת סמנריון בסוציולוגיה

      העיקר "תחי המהפכה" ושיהיו בריאים

      • בס"ד י"ג אייר ע"ג

        לאמיר – שלום רב,

        לענ"ד ההגדרה הנכונה לבני פלוגתנו כאן, ניתנה ע"י יואב שורק (שאברהם העברי אומר במפורש שהשקפותיהם דומות): 'פוסט-אורתודוכסיה'. מחד הם ביקורתיים כלפי ההלכה, ומאידך הם אינם מוכנים להרחיק לכת לכיוונים אליהם הגיעו הרפורמים והקונסרבטיבים כיום.

        יש הגדרה נוספת שמתאימה לחלקם: 'אורתופרקסיה', קבלת אורח החיים היהודי הרבני, בלי לקבל את עקרונות היסוד (י"ג העיקרים) ואת סמכותם ההלכתית והאמונית של חז"ל והראשונים, שהיא מהות ה'אורתודוכסיה'.

        השינויים המעשיים שהם מציעים – מניינים שוויוניים והפקעת קידושין – הם דברים שאומצו כבר לפני עשרות שנים על ידי הקונסרבטיבים ולא נתקבלו ע"י רבנים אורתודוכסיים, אף לא הידועים בפתיחותם למודרנה וב'כוחא דהיתרא' שלהם.

        אף השקפת עולמם קרובה לרוחה של 'היהדות ההיסטורית פוזיטיבית' הרואה חשיבות בהלכה, אך רואה בה יצירה אנושית הנתונה להתפתחות ולשינוי תוך התאמה למקובל בכלל האנושות. כפי שהגדיר זאת צבי ליפשיץ, הם מתקנים את היהדות בפצירה, הקונסרבטיבים בפטיש והרפורמים בדינמיט.

        אפולוגטיקה, במובנה החיובי, היא התמודדות של ערכינו ואמונתנו, מול שאלות עובדתיות או מוסריות, העולות במפגש עם תרבויות זרות. בזה עסקו פילון, רס"ג, ריה"ל, הרמב"ם, מהר"ל מפראג, רש"ר הירש והראי"ה קוק.

        מחד, אנחנו מאמינים אמונה מוחלטת בתורה ובדברי חז"ל; מאידך, אין אנו מזלזלים בשכל האנושי ובמוסר האנושי – לפיכך, אנחנו מעמיקים הן בתורה והן בחשיבה האנושית, בניסיון ליישב, או לכל הפחות לצמצם את ה'דיסוננס'.

        עצם קיומו של 'דיסוננס' הוא מובנה. אין היצור מבין את כל דרכי ההנהגה של יוצרו. כך הוא בחוקי הטבע וכך בחוקי התורה. ועם כל זאת משתדל היצור להבין ככל יכולתו, ולקרב את שכלו לחכמתו האינסופית של יוצרו.

        מי שמוסכמות תקופתו הם בעיניו ערך עליון, ושמקורות היהדות נחשבים בעיניו כ'בלתי רלבנטיים' – אכן לא זקוק לאפולוגטיקה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. על אפולוגטיקה יהודית, ראה בדבריהם של פרופ' אפרים א' אורבך ופרופ' דוד פלוסר, בערך 'אפולוגטיקה', באנציקלופדיה העברית, כרך ה, עמ' 120-138.

      • לצבי-

        אני 'חרד"ל' – חרותי, דתי, לאומי. הרואה ערך בחופש ושוויון, במסגרת שקבעה התורה לערכים אלה, בהתאם להדרכת חז"ל, הראשונים והאחרונים. ראה בתגובתי 'האם התורה היא חד ערכית?', בתחילת הדיון על 'חייםקלים' לרב איתי אליצור..

      • הגדרת ה'פוסט אורתודוכסיה' הוצגה ע"י יואב שורק ב'דרך של נאמנות לתורה'. צבי ליפשיץ מגדיר עצמו כ'אורתודוכס ליברל'. והיה ראוי לציין זאת.

  45. איזה כיף לחזור לאתר ולראות שהכל נשאר כשהיה!
    פעם ניסיתי להמחיש בפארודיה את חוסר התוחלת בדיונים בהם מעורבים ש"צ לוינגר ואמיר (וגם צבי"ל, אבל הוא לפחות מקצר בדבריו) אבל עכשיו אנסה ברצינות, כך

    שמכאן והלאה ניתן יהיה פשוט לצרף קישור לתגובה זו ולחסוך את הדיון…:)

    אז לשני ה'פונדמנטליסטים'- הסיבות שאתם מעוררים התנגדות אוטומטית (כמעט) לכל מה שאתם אומרים, מכל קצות קשת המגיבים הספורים כאן, הן כלהלן (ולא

    אלאה בדוגמאות, כי הזמן יכלה וכו'):

    א. מענה סלקטיבי – בד"כ אתם מגיבים ל'מתקפה' שמצטטת כמה מקורות. ואז אתם נתפסים למקור אחד ומתרצים אותו, ומתעלמים באלגנטיות מהשאר – ש"צ בעיקר

    נוהג להיתפס לכך.

    ב. וורטיזציה – בד"כ כשאתם מתרצים מקור מסויים, אתם נוטים למצוא איזשהו 'וורט' שנאמר מאות שנים אח"כ בהקשר אחר לגמרי, ולטעון במשתמע שזו למעשה היתה

    כוונת אותו מקור.

    ג. אפולוגטיקה – כשוורטים לא עובדים, נתפסים לאפולוגטיקה, דהיינו – העמדה דחוקה של סיטואציה שבה עוסק כביכול המקור, או הוצאה של ביטוי ברור מהקשרו, או

    הבאה של מקורות אחרים שאומרים ההיפך וכו'.

    ד. הדשא של השכן צהוב יותר – כשההגנה לא עובדת, עוברים להתקפה, כלומר – ראו את גדולת התורה\חז"ל בהשוואה לתרבויות העתיקות! זה נכון, אבל אנחנו כבר

    לא שם…

    ה. שמאלציזציה – כשהמצב באמת חמור (=כמעט כל פעם…), ש"צ בעיקר נוטה להביא אגדות, מדרשים, מעשיות חסידיות ושאר שיחות נאות בסגנון 'שיחת השבוע',

    שמטשטשים את הבעיה ומציגים את הצד היפה שביהדות, בין אם הוא קשור לנושא ובין אם לאו.

    ו. קביעות מופרכות\כוללניות (לאמיר) – אמירות כגון "התורה מסורה איש מפי איש עד למשה רבינו" או "היהדות אומרת ש…" או קביעות מהי אורתודוקסיה (לרבות

    נסיונות לזהות כל פעם 'מאיזה מגזר אתה?', הלנו אם לצרינו) מציגות באור בעייתי כל מה שתגיד, גם אם במקרה זה יהיה נכון.

    ז. סגנון מוזר (לאמיר) – אמנם זה רק סגנון, אבל קשה להתייחס ברצינות להשתפכות לשונית מלאת סימני קריאה (!), משפטים בסוגריים [כזה], מעשיות שונות ומשונות,

    חזרה אינסופית על אותן דוגמאות, שגיעות כתיב, והיעלבות ילדותית מכל מי שתוקף אותך.

    עד כאן חצבתי עמודיי שבעה, ושבע ילין בל ייפקד רע, והחי ייתן אל ליבו …

    • הכי אני אוהב את ה"שמאלציזציה". זה סגנון שלא מרגיז, מעלה חיוך, ובעיקר מאפשר לסגור את ההודעה למקרא שם הכותב…

    • צבי,יופי של התחמקות! בראבו!

      אברם העברי כתב לך כאן תיאור הומוריסטי שהוא לא דובים ולא יער עלי ועל ש.צ

      שנותן לך איפה להיתלות

      אבל כמובן שלענות לי על שאלה פשוטה מדוע אם לשיטתך ההלכות של חז"ל בנושאי גברים-נשים הן הלכות תלויות מציאות ואפשר לבטלן מדוע האיפה ואיפה ולתורה תעלה נשים אך למניין לא תצרף אותן

      זה אתה לא מסוגל כנראה

      אני באמת לא מבין למה מי שיאמר שיש הבדל בין גברים לנשים בהלכה הוא נציג "כל עוולה רשע ופשע" ואילו אתה עצמך עושה זאת ואתה לא שויוני כדבריך ולא תצרף נשים למיניין ולשיטתך תפלה אותן מעבודת ה'

    • לאברהם העברי –

      בדרך כלל אני מציג את עמדתי במלואה בתגובה הראשונה. מי שקורא אותה בעיון מקבל מענה לשאלותיו, אני מרחיב את הדיבור בהמשך רק בנקודות חדשות שהועלו או שלא הובהרו היטב בתגובה הראשונה..

      הקושי של אנשים שיש להם כבר דעות מגובשות, לקבל דיעה אחרת הוא מובן. כך קורה גם בעולם התורני וגם בעולם המדעי. מה שנראה לאחד מתקבל על הדעת, נראה לשני רחוק ודחוק.

      כל קורא מחליט לעצמו אם לקבל הדברים או לדחותם. ולפעמים מקבלים חלק מהם. אינני מצפה שמישהו 'יהפוך את עורו' בהשראתי.

      אני שמח לשמוע מקורות חדשים ושאלות חדשות ולהתמודד איתם. וזה עיקר שכרי.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. היחיד באתר זה שטרח להשיב אחת לאחת לכל טיעון וטיעון הוא 'שפוי', וגם הוא עשה זאת רק חלקית

    • ולמענה פרטני:

      א. אם אינני עונה לטיעון מסויים. או שהתייחסתי אליו קודם, או שהתשובה הכללית שאני מציע פותרת גם אותו.

      ב. רעיון המובע בצורה מחודדת במקור מאוחר, יש לו שורשים בעולם המחשבה של המקרא וחז"ל. הראשונים והאחרונים מפרשים את דברי חז"ל. אתם שופכים את פרשנות משכילי המאה ה-19 וחוקרים בעלי אג'נדה, ואנחנו את פרשנות הראשונים שהיו קרובים ברוחם למקרא ולחז"ל ונאמנים להם.

      ג. אכן קושיותיכם נובעות בדרך כלל מהבנה שגויה של דברי המקורות; או מאי ידיעת ההקשר. לעיתים קרובות משמעותן של מילים שונה בתכלית בעברית המודרנית. למשל 'נפש היפה' בלשון חכמים הוא אדם שמסוגל לאכול הכל. ההיפך הגמור מ'יפה נפש'.

      ד. ההבדלה בין מוסרם של ישראל למוסרם של האומות מפריכה את הטיעון השגור בפיכם, על היגררותה של היהדות אחרי הנורמות של הסביבה.

      ה. האם הצגת פניה היפות של היהדות היא חטא? ברם יש לה גם ערך פרשני. למשל כאשר טוענים שחז"ל זלזלו באישה, ומביאים ראיה מהלכה זו או אחרת, ואני מוכיח ממכלול דבריהם יחס של כבוד – אני מבין שפסיקתם נבעה משיקול ענייני ולא מזלזול.

      ו. מה שאתם קוראים מופרך, אצלנו הם י"ג העיקרים. מהשאלות של אמיר 'לאיזה מיגזר אתה שייך' אכן ראוי לענ"ד להימנע. אתם טלו קורה מבין עיניכם. אינכם שואלים אלא קובעים לאיזה סוג בעלי חיים אנו שייכים.

      ז. סנונו של אמיר אכן נרגש. מה רע בזה? קצת חום לא מזיק, בפרט במזג אויר חורפי.

      על כל פנים, ר' אברהם, אני מעריך את ההומור בטיעונך כי 'כל קשת המגיבים' מתנגדת לנו. כל 'הקשת' נמצאת בצד ידוע של המפה. בכל מקרה מובטחים אתם ש'השיירה עוברת'….

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ולסעיף ז – לגבי אמיר,

        אני נדהם תמיד מההיקף והעומק התורני, המדעי והתרבותי שלו. ויותר מכך שעושר זה לא הוציאו מתמימותו ולא עשאו ציניקן. כדי להבין את דברי חז"ל צריך להיות ברוחם: חכמה עם רגש. ציניקן לא יבין את זאת.

        ובע"ה גם כשינוב בשיבה ישאר רענן כהיום.

        כברכת ש.צ. לוינגר

      • ולתגובתי הפרטנית:
        א. "אם אינני עונה לטיעון מסויים. או שהתייחסתי אליו קודם, או שהתשובה הכללית שאני מציע פותרת גם אותו" – נשאלו פעם זלמן-סנדר וחיימ'קה מי משניהם למדן גדול יותר.
        נענה סנדר ואמר: "אם אומר שאני גדול יותר – אמצא גאוותן. ואם אומר שהוא גדול יותר – אמצא שקרן."
        הפטיר חיימ׳קה ואמר: "עכשיו נמצאת גם גאוותן וגם שקרן"… 🙂

        ב-ז. אין טעם לענות, שהרי כדבריך כל מענה אפשרי כבר גנוז ורמוז בתשובתך הראשונה…

        אבל האתגר האמיתי לך ולאמיר (ולעוד כמה), הוא הפיל הגדול שנמצא בחדר ואף אחד לא מודה בקיומו, עד שקם – לראשונה ככל הידוע לי – ד"ר חגי משגב והעז להגיד את הדברים:
        http://misgav.blogspot.co.il/2013/01/blog-post_31.html
        זה העם אשר מאסת בו, צא נא עתה והילחם בו, אם תוכל.

      • לאברהם העברי –

        הרעיון ליישב אמונה עם ביקורת המקרא ע"י 'תורה מן השמים ע"י נביאים שונים' הוזכר כבר ע"י שמוליק בן-דוד ב'עוד על פולמוס התנ"ך'. ושם ציינתי את תגובתו של הרב מרדכי ברויאר ב'מגדים' ל'. ד"ר חגי משגב, שותפו באותו דיון, נמנע מלהזדהות עם ביקורת המקרא. ובצדק – תכנית הלימודים בתנ"ך בבתי בספר הממ"ד לא שואפת ללמד את ביקורת המקרא. נהפוך הוא!

        הדיון שאותו עוררה פרופ' ורד נועם (אגב, בתו של פרופ' יהודה אליצור) נוגע לסדרי התפילה בבית הכנסת האורתודוכסי, הבנוי על הנחיותיהם של חז"ל ושל הראשונים והאחרונים. יש בהקשר זה חשיבות לבירורים בנושא מעמד האישה במקרא, בדברי חז"ל ובדבריהם של ראשונים ואחרונים. דומני, שאין לדיון זה כל קשר לשאלת 'ביקורת המקרא'.

        לענייני ביקורת המקרא התייחסתי בדיונים שבהם היה זה הנושא המרכזי. ושם מקומם. שם כבר הבעתי את דעתי שמדובר בהשערות קלושות. הבנויות על:
        (א) חוסר יכולת להכיל מסרים מורכבים;
        (ב) אמונה שתמיד עם ישראל מושפע מתרבויות זרות ולא משפיע
        (ג) אמונה שניתן להשתיל ב'עם קשה עורף' תורות חדשות המשכתבות את ההיסטוריה ומערכת הערכים שלו, וש'מעשה להטים' זה יעבור ללא התנגדות ולא יגרום להתפוררות העם.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. אבהיר את דברי ב'מענה הפרטני', סעיף א. בכל נושא שעומד על הפרק, אני חותר להבנת העקרונות המרכזיים של התורה ושל חז"ל באותו נושא. אותם אני מנסה להגדיר בראשית הדיון. בדרך כלל כשמבינים את העקרונות, נפתחת הדרך להבין את הפרטים.

        ברוב המקרים אני מדגים בדוגמה או שתים, איך העקרונות שאני מציע פותרים את הבעיה. מי שמעוניין יכול ללכת עם זה הלאה ולראות שגם חלק ניכר משאר השאלות, שהוצגו ושלא הוצגו, מוצאות מענה על פי אותם עקרונות.

        במקרים מסויימים אני מוצא לנכון להרחיב בפרטים משום שלענ"ד יש נקודות פרשניות עליהן לא יעמוד הקורא ללא הסבר.

        ואני חוזר ומבהיר: לא מקובל בדיון זה להתייחס לכל אמירה של הזולת. אי אפשר לדרוש ממני מה שאיש כאן לא דורש מעצמו.

    • ש.צ שלום רב

      כמו שאתה עצמך כותב רוב ההצעות של הנ"ל הן הצעות "הלכתיות" של הקונסרבטיבים וכמו שכתבת בעבר וגם אהרן -בדיון על "יצר הרע לא יצא לגמלאות תגובות"-רוב ההצעות כאן לשינויים וכד' הן לא בגדר איזה חידוש עצום אלא הצעות קונסרבטיביות נושנות של אנשים שפשוט רוצים להחיל אותן גם במסגרת האורתודוקסית.

      זה לדעתי מה שלא הוגן כאן ושהמציעים את החידושים לא שמים לב לזה:

      הרוב הגדול של הטיעונים שלהם כבר נטען באופן זה או אחר במהלך המאות ה19 וה20 למניינם וכתוצאה מפולמוסים רעיוניים אלו נוצר המצב של מי שלא קיבל זאת ואז הוגדרה ה"אורתודוקסיה" ואלו שרצו לשנות שהתבססו מבחינה רעיונית לרפורמה וליהדות הקונסרבטיבית ויוצא שבעם היהודי של זמנינו קיים מענה חברתי וקהילתי ורעיוני לשלושת הקבוצות

      רוב ה"מחדשים" כאן בדיוק כמו מה שאתה אומר הם בעצם קונסרבטיבים לכל דבר אבל בגלל שכמו שכבר כתבתי עשרות פעמים כאן הם לא רוצים להצטרף אליהם כי הם מודעים במודע ובתת מודע שיהדות תוססת נמצאת רק אצל האורתודוקסים

      לכן הם רוצים שכל האורתודוקסים שלא מעוניינים ב"מוזיקה" שלהם ירקדו בכל זאת לפי חלילם במקום למצוא את עצמם במגזרים רעיוניים שבאמת מתאימים לטיעוניהם הישנים נושנים.

      זה מה שלא הוגן כאן ועל זה אני מוחה

      אם מישהו רוצה לחיות את הכפילות המחשבתית הזו באופן פרטי שיבושם לו ואדרבה אשרי כל מי שמעוניין בקשר לתורה גם אם באופן חלקי ו"מאור שבה מחזירם למוטב" ובהקשר זה אין לי טרוניה ביקורתית על מי שמכונים ה"מסורתיים"

      אבל מי שמתעצבן שציבור עם השקפה ברורה ומסודרת לא מקבל תפיסות מנוגדות לו -ואליהם יש לו התנגדות היסטורית-אז במחילה שיתאפס עם המציאות

      • לאמיר –

        חס לי לומר שרוב ה'מחדשים' כאן הם בעצם קונסרבטיבים לכל דבר, כפי שאתה מצטט בשמי. בדברי עמדתי על המשותף והמפריד בין אלה לאלה. והמפריד אינו מבוטל.

        לגבי הצעותיהם אמרתי, שהן אומצו בשעתו רק ע"י הקונסרבטיבים, ולא נתקבלו ע"י גדולי הדור, גם הפתוחים למודרנה ובעלי 'כוחא דהתירא'.

        בברכה,

        ש.צ. לוינגר

    • צבי,להגדיר אותנו במאמר שלם כ"ניאו צדוקים" זה בסדר?

      • לאמיר –

        מה שמותר ליופיטר (= אפולו) לא מותר לשור ולחמור/

        בברכה,

        אפולו gate

      • התגובה שלמטה, של 'אברם העברי' חוזרת כאן בפעם השלישית. תשובתי לדבריו ניתנה לעיל.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        יתר עליו 'רועי ל', שב'יישום מבוקר' לאריאל הורוביץ, חוזר על הפניה שש פעמים! אינו דומה שונה פרקו וכו'

      • ש.צ,מצטער אם בשמך כתבתי דברים שלא מקובלים עליך או שהבנתי לא נכון

        עמך הסליחה

        לדעתי ההבדל כמעט ואינו קיים בין הקונסרבטיבים ל"מחדשים" מכאן

        איזה הבדל שאינו סוציולוגי מצאת?

      • בס"ד י"ד באייר ע"ג

        לאמיר – שלום רב,

        אני מתפלא על שאלתך:

        יהודים שמקפידים על תפילה וברכות, שבת, כשרות וטהרה, כהלכתם – ואתה שואל: מה ההבדל בינם לבין קונסרבטיבים? (ובלי לזלזל בקונסרבטיבים, שגם הם לא חסרי זכויות).

        אני חוזר הרבה על הרעיון שמבנה התפילה – שבח, בקשה, הודאה – צריך להיות אב טיפוס גם לשיח בין אנשים.

        ביקורת היא טובה, כשהיא כרוכה היטב בהערכה ובהוקרה. רק אז היא יכולה לשאת פרי.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  46. ***אוייש, 'נשברו' לי השורות למעלה…. אז הנה שוב אותה תגובה – אפשר למחוק את התגובה הקודמת***

    איזה כיף לחזור לאתר ולראות שהכל נשאר כשהיה!
    פעם ניסיתי להמחיש בפארודיה את חוסר התוחלת בדיונים בהם מעורבים ש"צ לוינגר ואמיר (וגם צבי"ל, אבל הוא לפחות מקצר בדבריו) אבל עכשיו אנסה ברצינות, כך שמכאן והלאה ניתן יהיה פשוט לצרף קישור לתגובה זו ולחסוך את הדיון…:)

    אז לשני ה'פונדמנטליסטים'- הסיבות שאתם מעוררים התנגדות אוטומטית (כמעט) לכל מה שאתם אומרים, מכל קצות קשת המגיבים הספורים כאן, הן כלהלן (ולא אלאה בדוגמאות, כי הזמן יכלה וכו'):

    א. מענה סלקטיבי – בד"כ אתם מגיבים ל'מתקפה' שמצטטת כמה מקורות. ואז אתם נתפסים למקור אחד ומתרצים אותו, ומתעלמים באלגנטיות מהשאר – ש"צ בעיקר נוהג להיתפס לכך.

    ב. וורטיזציה – בד"כ כשאתם מתרצים מקור מסויים, אתם נוטים למצוא איזשהו 'וורט' שנאמר מאות שנים אח"כ בהקשר אחר לגמרי, ולטעון במשתמע שזו למעשה היתה כוונת אותו מקור.

    ג. אפולוגטיקה – כשוורטים לא עובדים, נתפסים לאפולוגטיקה, דהיינו – העמדה דחוקה של סיטואציה שבה עוסק כביכול המקור, או הוצאה של ביטוי ברור מהקשרו, או הבאה של מקורות אחרים שאומרים ההיפך וכו'.

    ד. הדשא של השכן צהוב יותר – כשההגנה לא עובדת, עוברים להתקפה, כלומר – ראו את גדולת התורה\חז"ל בהשוואה לתרבויות העתיקות! זה נכון, אבל אנחנו כבר לא שם…

    ה. שמאלציזציה – כשהמצב באמת חמור (=כמעט כל פעם…), ש"צ בעיקר נוטה להביא אגדות, מדרשים, מעשיות חסידיות ושאר שיחות נאות בסגנון 'שיחת השבוע', שמטשטשים את הבעיה ומציגים את הצד היפה שביהדות, בין אם הוא קשור לנושא ובין אם לאו.

    ו. קביעות מופרכות\כוללניות (לאמיר) – אמירות כגון "התורה מסורה איש מפי איש עד למשה רבינו" או "היהדות אומרת ש…" או קביעות מהי אורתודוקסיה (לרבות נסיונות לזהות כל פעם 'מאיזה מגזר אתה?', הלנו אם לצרינו) מציגות באור בעייתי כל מה שתגיד, גם אם במקרה זה יהיה נכון.

    ז. סגנון מוזר (לאמיר) – אמנם זה רק סגנון, אבל קשה להתייחס ברצינות להשתפכות לשונית מלאת סימני קריאה (!), משפטים בסוגריים [כזה], מעשיות שונות ומשונות, חזרה אינסופית על אותן דוגמאות, שגיעות כתיב, והיעלבות ילדותית מכל מי שתוקף אותך.

    עד כאן חצבתי עמודיי שבעה, ושבע ילין בל ייפקד רע, והחי ייתן אל ליבו …

    • שכחת את ה"ספיניזציה". היתפסות למילה או ביטוי של הכותב מולך, הוצאתם מהקשרם, ניפוחם מעבר לכל פרופורציה ("כמה" יהפך ל"כל", הסתייגות תהפוך ל"דחייה גורפת" וכו') והבאתם לאבסורד מוחלט שכמובן מראה על כסילות הכותב, חוסר עקביותו וחוסר תום ליבו.

    • אברם,
      יפה כתבת, נראה לי שיש כאן קונטרה די לענין (לפחות בחלקה) מאת הרב אבינר.

      לעיונכם http://www.kipa.co.il/jew/50781.html

      • אבינר שם את עצמו במאמר הדמגוגי הזה בדיוק באותה רובריקה של לווינגר ואמיר, וכל מה שאברם אמר עליהם נכון שבעתיים לגביו.

      • אחרי שסיימתי לקרוא את דבריו , אני מצטער לומר שאתה די צודק. (למרות שלדעתי יש בדבריו מן האמת, כיון שנראה שאינו מבין את נקודות העומק של המחלוקת, דבריו יוצאים שטחיים ולא רציניים מספיק)

        • מילא שטחיים ולא רציניים, זה רגיל אצלו ואצל שכמותו, אבל אלו דברים זדוניים ממש, חסרי יושר אינטלקטואלי מינימאלי, מתנשאים ושחצנים, מעוררי שנאה ומדנים, מחלוקת שאין בה שום דבר לשם שמיים. מאמץ פתטי להגחיך את הזולת בכל מחיר, שהיחיד שיוצא בו נלעג ומגוחך הוא הדובר עצמו.

          עוד מאמר טיפוסי מאת הרב דה-מי-קולו.

      • טוב,
        אני מניח שמובן מאליו ,שאני לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך .

    • אברם,שים לב שברוב המקרים אולי למעט צבי שמידי פעם עושה זאת

      רוב דוברי הליברלים כאן בכלל לא כותבים תגובות לעניין עם מקורות וסברות וכד' כדרכו של דיון תורני

      אלא הם מסתפקים בזעקות שבר רדודות

      ותציץ ל"תגובות" של קריקטורה של מגיב2 ושל רועי ל

      ותראה על מה אני מדבר

      נ.ב

      חוץ מזה אתה מוזמן להביא דוגמאות למה שכתבת

    • צבי,כתבת כמה פעמים שבענייני נשים-גברים לדעתך מדובר בהלכות תלויות תקופה והתווכחנו על כך רבות

      אם לא מהי שיטתך?

    • אברם,בקשר לסעיף ו שבדבריך

      כשמתקיים דיון שמשתתפיו אורתודוקסים ושהמתודה בה מתנהל הדיון היא בהתאם עפ"י כללי המשחק האורתודוקסים

      הקביעות שהבאת על שלשלת מעתיקי השמועה וכד' אמורות להיות אקסיומות עליהן אין כלל ויכוח!

      כמו שבמהלך דיון פנים הלכתי השאלה "האם אלוקים קיים" תהיה לא רלוונטית ומטופשת

      הוא הדין כאן בין מתדיינים הרואים עצמם כאורתודוקסים

      אלו אומנם דברים פשוטים שלא צריכים ראיה אבל יפה הדוגמא לעניין מדברי הרב סולוביצ'יק מ"זה סיני"

      שיכולים אומנם להיות ויכוחים בין הדמוקרטים לרפובליקנים בארה"ב אך אף אחת מהמפלגות לא תשים את הקומוניזם כמצע מפלגתה

    • ש.צ שלום רב

      תודה רבה על המחמאות ואני מקווה שאני זכאי להם

      אני תמיד מקווה ללמוד יותר ויותר

      ואומר לך בשמחה שממך וממובאותיך אני לומד הרבה ואשריך על הידע המקיף והעמוק!

      אעיר שאני אכן גם לא בעד טיעוני "אד הומינם"

      וכששאלתי למשל מישהו לאיזה מיגזר הוא משתייך זה היה לא בשביל לתקוף אותו או משהו כזה אלא בשביל לדעת איך לדבר איתו ולהימנע מים של מלל לא רלוונטי

    • אברם העברי,בעקבות תשובתו המפורטת של ש.צ לטענותיך

      רציתי בעקבותיו לחדד את תגובתי על האשמתי בכך שאני שואל מתדיינים לאיזה מיגזר הם משתייכים מטעמי "הלנו אם לצרינו"

      ובכן לא מיניה ולא מיקצתיה וכמו שכתבתי בתגובתי ממקודם אני לפעמים שואל זאת בשביל לדעת אל מי אני פונה ואיך להתדיין איתו ואם למשל מתדיין מסויים הוא רפורמי או קונסרבטיבי או בכלל לא אדם מאמין אז אני מעדיף מסיבות ברורות לדעת את זה כדי שלא יתפתח שיח חרשים

      וכדי לא ליצור מצב שאביא ים של טיעונים ומקורות למישהו שהם בכלל לא רלוונטים לגביו והמתודה בה אני משתמש היא בכלל לא ה"שפה שלו"

      זה תורף העניין וכשאני שואל זאת מדובר בסיבות כדלקמן ולא מטעמי "הלנו אם לצרינו" וכד'

      מקווה שהעניין הובהר

    • אברם,לגבי סעיף ז בדבריך על הסגנון שלי

      אני רוצה להזכיר שאד הומינם הוא כשל ולוגי והנושאים הנידונים כאן הם לא "אמיר חייו ופועלו וסגנון הכתיבה שלו" כך שנראה שבמקום להתייחס עניינית נח לך לתקוף את המתדיין מולך וכך להאדיר את עצמך מבלי להביא שום טיעון ענייני

      זה בסדר אברם גם אני מכיר את השטיקים הזולים של תורת הרטוריקה המובעים בספרו של שופנהאואר "38 דרכם איך לנצח בויכוח" וחבל שאתה משתמש בהם כאילו אנחנו מתגוששים כאן בזירה זה לא מוסיף לך כבוד,תחשוב על זה.

      ולא אברם אני לא נעלב[אני בכלל לא מכירך אישית וכך גם אתה לא מכיר אותי כך מדוע שאיעלב?] אני פשוט חושב שאם כבר אתה מדבר גבוהה גבוהה על ניהול דיון נורמאלי תעשה בדק בית על הטיעונים שלך שמסיתים את הדיון לפסים אישיים ולא ענייניים

      עצה טובה קמ"ל

      שבת שלום ומבורך

      • לא היה שום דבר אישי לאורך כל דברי אברם. נקודה אחר נקודה, הוא נגע במתודות שלך ושל לווינגר והראה את מופרכותן (חוץ מהערה אחת לגבי סגנון, שגם אותה צריך להראות בהקשר הכללי).

    • חזרתי לדיון כאן כדי להמליץ לקוראים ובמיוחד לאברם העברי שמתלהב כל כך מ"מדעי היהדות" ש"זרק כפפה" כאן לי וללוינגר בקשר לביקורת המקרא

      לקרוא את הספר שזה עתה סיימתי לקרוא-"מגרסת הזהויות" של שחר פלד שמדבר בדיוק על התופעה של הפיכת מדעי היהדות לסוג של פרשנות קאנונית שאין לערער עליה והמערערים ה"פונדמנטליסטים" כאילו מערערים על השכינה

      לשטופי "מדעי היהדות" כמו אברם העברי מומלצת מאוד קריאת הספר שישים את הסגידה המוזרה שלהם למדעי היהדות בפרופורציות ראויות

      • ש.צ. לוינגר

        'מגרסת הזהויות', ניתן להורדה ע"י קישור לערך על הספר ב'ויקיפדיה'.

      • ש.צ. לוינגר

        לאמיר –

        זה עתה ראיתי שיצא ספר חדש, הסוקר את התמודדות של האורתוקסיה עם 'מדע היהדות':

        אסף ידידיה, ביקורת מבוקרת – אלטרנטיבות אורתודוקסיות ל'מדע היהדות' 1873-1956, בהוצאת 'מוסד ביאליק', ירושלים תשע"ג.

        עוד לא עיינתי בספר. מהכותרת נראה שיש כאן משחק-מילים: מחד, ביקורת על הביקורת. מאידך, שימוש מבוקר במתודה הביקורתית להבנת עמקי התורה.

        יהי רצון שנזכה לחזות בנועם ה' ולבקר בהיכלו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ. לוינגר

        אגב, גם 'אברם העברי', מתייחס בהסתייגות לחלקים נכבדים מטיעוני ביקורת המקרא. ראה בדבריו בדיון על 'בדה לך דת' (ליואב שורק), מ-10-11.12.2012, ובדבריו בדיון על 'מקדש מלך' (לרב זאב ויטמן).

      • ש.צ. לוינגר

        כבר רבי מנחם ן' סרוק פירש: 'ולבקר בהיכלו' (תהלים כז,ד) מלשון 'ביקורת'.

        וכך כותב רש"י שם: 'ולבקר בהיכלו – להיראות שם בכל בוקר ובוקר. כך פירשו דונש. ומנחם חיברו עם "לא יבקר בין טוב לרע" (ויקרא כז,לג), אבל דונש פתר לשון בוקר'.

        שתי השיטות מובאות גם בפירוש ראב"ע שם.

    • ש.צ שלום רב

      זה בדיוק העניין שמבחינת הלכות שבת וכד' יכול להיות שהם עדיין לא שם

      מבחינת הסתכלותם על ההלכה ואיך שהיא צריכה להופיע בעולם הם קונסרבטיבים לכל דבר ועניין

      • ש.צ ארחיב את דבריי:

        ברור שה"מחדשים" כאן בתגובות עדיין לא משתייכים לקונסרבטיבים בפועל

        אני כל הזמן מציין זאת בתגובות לצבי על כך שבבית הכנסת שלו למרות ההצהרה על השוויון בפועל הם לא יצרפו נשים למניין וכו'

        אבל בצורת ההסתכלות שלהם על הופעת דבר ה' בעולם והמתודה ההלכתית הם חושבים "קונסרבטיבית" לכל דבר ועניין גם אם למעשה הם לא ילכו על זה עד הסוף-מהסיבות שכבר ציינתי לא פעם וגם מקודם-

        חוץ מזה שגם צבי וגם אברם כתבו פה במפורש על הצורך לשנות גם בהלכות שבת ואברם כבר לגלג כאן בתגובה אליך על מפעלם של מכון צומת

        וגם לגבי הלכות טהרה -עיין מה כתבו כאן שני חג'בי ואברם לגבי חומרת ר' זירא ובכלל על הלכות נדה
        [אברם כתב על כך ב"החמצת האשה כאדם"]

        ככה שההשוואה שלי לקונסרבטיבים לדעתי חפה מהגזמה

        נכון שהם עדיין לא מעזים להיות שם לגמרי ולמרות הטרוניות והיבבות שלהם על האורתודוקסיה הם יודעים היטב שאת היידישקייט במיטבו הם ימצאו רק אצל האורתודוקסים ולכן הקונסרבטיבים לפחות סוציולגית לא מושכים אותם להצטרף אליהם

        וזה לדעתי הפרדוקס המשונה שלהם עליו אני כותב כל הזמן

        • מר שכטר, אני מבקש ממך לא להזכיר את שמי בתגובותיך ולא להתייחס אלי בשום דרך וסגנון. זה לא נעים לי, ואם יש לך מינימום של כבוד לבני אדם, אנא כבד את בקשתי.

          במקביל אני אשמח אם יהודה ימחק כל תגובה שלי המתייחסת אליך או ששמך מוזכר בה, כולל זאת כמובן. אשמח אם תפנה אותו לתגובות נוספות כאלה, כך שיידע מה למחוק.

  47. אברם העברי,אין לי שום בעיה לחזור על אותן דוגמאות כל פעם כדי להראות עד כמה מופרכים הדברים אותם אני מבקר מה גם שאת הקביעה מהי אורתודוקסיה לא אני קובע ושאל את עצמך שאלה פשוטה האם היית מקבל באופן הגיוני מישהו שהיה מגדיר את עצמו "דתי מחלל שבת" או "דתי אוכל נבלות וטרפות" וכד' ותענה לעצמך על השאלה

    ולגבי היעלבויות-אני לא נעלב מאף אחד אני רק אומר "טול קורה" לצבי ולדומיו כאן שמתבטאים בבוטות ובגידופים כלפי המחנה הדתי שמרני ואילו הם נעלבים כשמשתמשים נגדם באותו מטבע. שאר הדברים שאתה כותב גם עלי וגם על ש.צ לא מחזיקים מיים ואתה מוזמן בזמנך הפנוי לגבות בדוגמאות את ה"האשמות"

    • צבי,אז מדוע כיום שהנורמה החברתית היא בסימן שויון בין גברים לנשים

      נשים לא יוכלו להתפלל ביחד עם גברים?

    • צבי,שבוע טוב

      כל סעיף ז בתגובה של אברם היה טענת אד הומינם שהנושא שלה לא היה התייחסות לטיעונים שלי אלא לסגנון כתיבה וניתוח אופי שלי

      אני לא חושב שזה אמור להיות פונקציה בדיון ועל כך הערתי

      הנושא כאן הוא לא אם אני נעלב או לא וממי ואם יש או אין לי שגיאות כתיב

      ההתייחסות של אברם לדברים האלו הייתה לא עניינית וחבל

    • ש.צ,תודה רבה ויישר כח על ההמלצה

      מעניין באיזה כיוון ספר זה ילך ובעז"ה אעיין בספר

      בהקשר זה מעניין מאוד גם לקרוא את מאמריו של הגרי"י ויינברג זצ"ל בנושא המחקר התלמודי -הרב ויינברג עסק בעצמו בתחום זה מתוך יראת שמיים ועמקות-ב"שרידי אש" ח"ד

      הרבה מאוד ממה שדובר בפולמוס על שיטת הרבדים והמחקר התלמודי האקדמי לפני כמה שנים כבר מדובר במאמריו אלו של בעל ה"שרידי אש" באריכות.

      ואכן שנזכה לחזות בנועם ה' ולבקר בהיכלו -וכמו שמבאר בעל ה"קצות" בהקדמה ל"קצות" האהובה כל כך על צבי מיודעינו ש"נועם ה'" זוהי תורת הנסתר ו"היכלו" זוהי תורת הנגלה

      אכי"ר

      • ש.צ. לוינגר

        ושיטת ה'בחינות' של הרב מרדכי ברויאר (ותלמידו ר' יוסף אביב"י, בעל 'סגנונות הקודש בתורה'), אכן התמודדו עם ביקורת המקרא, באמצעות תפיסה שפותחה בספרות הקבלה, על קול ה' האחד המופיע בעולם בסגנונות שונים המשלימים זה את זה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

    • צבי,כתבת לגבי ביקורת המקרא ש"כבר הוכרע שאין מניעה לקבל את העובדות שהיא מעלה אך לא את מסקנותיה" ובזה אתה רומז ל"תורת הבחינות" של הרב ברויאר ע"ה

      אין לי בעיה עם זה רק הערה שלדעתי כדאי להעיר:שאתה מציין בחדות "כבר הוכרע" וכד' אתה מתנהל באותה דרך שאתה יוצא נגדה שאני ולוינגר פועלים שאנחנו יוצאים מנקודות הנחה ברורות ואקסיומטיות. גם אם הרב ברויאר אכן כך תפס את הדברים [ודבריו מעניינים ובמידת מה הקדימו הרב קאסוטו ע"ה]דעתו לא הוכרעה כ"מסקנא דדינא" ויש בעניין דעות שונות

      אם כבר העניין הוזכר אפנה כאן לשיעור של הרב חיים נבון בבית המדרש הוירטואלי של ישיבת הגוש על היחס לביקורת המקרא וכדרכו של הרב נבון הוא סוקר את הדעות השונות והוא מביא כהתייחסות חולקת לרב ברויאר את דעתו של הרב משה ליכטנשטיין [מראשי ישיבת הגוש ובנו של הגרא"ל שליט"א]על העניין ואת השגותיו על הרב ברויאר. מומלץ ומעניין

      • כהרגלך אתה מבין הפוך את מה שכתוב. לא כתבתי ש"כבר הוכרע לקבל את העובדות שביקורת המקרא מעלה", אלא שהוכרע "שאין מניעה לקבל". כמובן מי שלא רוצה לקבל שלא יקבל. כל הוויכוח הזה משעמם ולא רלוונטי וקריאת כל הספרים שהוזכרו הינה בגדר ביטול תורה.

  48. אברהם העברי, מדויק לגמרי.

    אם מישהו רוצה לראות ויכוח מרתק ומעניין על המאמר של ורד נעם שיכנס לקבוצה בפייסבוק "אני פמיניסטית דתייה ואין לי חוש הומור" – שיחפש את השרשור על הסטטוס של חנה פנחסי (למעלה מ-300 תגובות).

    שם יואב שורק מגיב בענייניות, ושם הוא מקבל תשובות מחכימות ביותר וביקורת לעניין. כנ"ל גם לגבי שאר הכותבים בתגובות למאמר של ורד נעם.

    לעיונכם אמיר ולוינגר.

  49. רועי,לא נראה לי שממך אברם צריך לקבל את אישור הכח

    בהתאם לכך שמה שכתבת היה לא יותר מסיסמאות קרב עצבניות ושום מובאה הלכתית או רעיונית

    אני אפילו לא טורח לקרוא למה שכתבת "תגובה" כי הדברים הללו לא ראויים לכך

    וכפראפראזה על דברי המהרש"ל בהקדמתו ל"ים של שלמה"

    דבריך הם בל תשחית על מילים

  50. אם מישהו רוצה לראות ויכוח מרתק ומעניין על המאמר של ורד נעם שיכנס לקבוצה בפייסבוק "אני פמיניסטית דתייה ואין לי חוש הומור" – שיחפש את השרשור על הסטטוס של חנה פנחסי (למעלה מ-300 תגובות).

    שם יואב שורק מגיב בענייניות, ושם הוא מקבל תשובות מחכימות ביותר וביקורת לעניין. כנ"ל גם לגבי שאר הכותבים בתגובות למאמר של ורד נעם. בנוסף חפשו שם סטטוסים אחרים בקשר למאמר של ורד נעם. יש עוד אחד נדמה לי שהוא מתחיל בסטטוס של מיכל ברגמן. גם בו יש תגובות מחכימות ביותר.

    • רועי ,
      תודה.
      אמנם אני חושב שבגדול נעשה שם עליהום המוני על יואב בדר"כ מבלי להבין כ"כ , וממילא גם להתייחס ולהשיב כיאות לטענתו , וכבל זאת היה מעניין לקרוא.

      • יואב שורק קנה את העליהום עליו ביושר.

        אבל כמובן שרק אמיר מבין…

      • אני לחלוטין לא חושב כך, לא קראתי שם כל מילה , אבל ראיתי מצידו טענה ענינית , שהותקפה מכל הכיוונים בחלק מהמקרים מבלי שניכר שהיא הובנה בכלל.

      • לדעתי חלק קטן, וגם הוא לא נגע בליבה, אבל מילא.
        נראה שיש אנשים שרק השוט (מטאפורית אני מקוה בשבילם…) יועיל להם.

      • צבי,
        הטיעון אינו על פמיניזם אלא על טשטוש הזהות המינית-מגדרית והאישית שההפרדה המסורתית משמרת בכל מקרה מאוד נחמד והגון מצידך ללכת וללכלך שם על אנשים שאתה מנהל איתם דיון כאן.
        מצד שני אין מה להיות מופתע תמיד היית מופת להגינות ויושר אישי… 😦

        • אין לי מושג על איזה לכלוך אתה מדבר. אמרתי מילה רעה על מישהו?

          הטיעון שלי שם, וגם כאן, הוא שאין שום קשר מוכח בין ההפרדה המסורתית לבין הזהות המינית-מגדרית והאישית.

      • צבי,
        אמרת על הדנים כאן שהם פונדמנטליסטים, מתוך קונוטציה שלילית. (לדעתי מצד האמת דוקא יש מעלה בפונדמנטליזם=הליכה אל היסודות, אם היא נעשית בתבונה , אבל די ברור שזו לא היתה כוונתך שם)
        ובכל מקרה יואב לא טען שיש קשר בין ביטול ההפרדה המסורתית לבין התפרקות המשפחה , הוא טען שהסיבה בגללה חוששים מהחדרת הערבוב למרחב המופרד היא בגלל שהמרחב הציבורי מוסד המשפחה התערער, הוא עצמו טען כמדומני שהסיבות לכך רבות ומגוונות ואינם רק או בעיקר העדר הפרדה, הוא רק הסביר שהמרחב הנפרד נתפס כ"מקלט" מגן מכך, שבו הזהות המינית וממילא גם מוסד המשפחה מבוררים ומעוגנים יותר.
        כמובן זכותך לטעון שלך חשוב יותר לנהל משפחה שיוויונית ואתה חושב שאתה וזוגתך תהיו מסוגלים לכך גם בלי עיגון מסורתי חזק כ"כ, זה לא סותר את הטענה של יואב שרבים ורבות מרגישים שזה ידרוש מהם מאמצים מיותרים, ויכניס אותם לניסיון מיותר אותו ממנו הם מעדיפים להימנע, גם אם המחיר (שבעיניהם אולי איננו כבד כ"כ, או קיים בכלל) הוא שימור בסיסי (עד איפה ? זו כבר שאלה אחרת, שאני מניח שהיא גם אישית יותר) של המסגרות המגדריות המסורתיות.

        • הנני מוסר בזאת מודעה מכאן ולהבא שאין שום דבר שלילי בפונדמנטליזם, כל עוד אינו פוגע בזולת. אי לזאת אני מוחה על ההאשמה המופרכת בה האשמת אותי, אשר.

          לגבי יואב שורק, אין שום בסיס לקביעה שבמרחב הנפרד "הזהות המינית וממילא גם מוסד המשפחה מבוררים ומעוגנים יותר". נכון שיש אנשים שתופסים את זה כך, אבל מה שאמרתי הוא שהתחשבות בתפיסה חסרת הבסיס הזאת היא פרנויה, וכשמקריבים את הנשים לשם כך אז זאת פרנויה נפשעת.

      • צבי,
        לא מצאתי אותה חסרת בסיס, גם עם תומר כך עוד מיליוני פעמים, בצירוף קללות ונאצות כאלו או אחרות. ממילא היא גם לא פראנואידית, מאידך אני לא חושב ששייך לאסור על מי שלא חושש מכך לעשות מה שליבם/ן חפץ.
        מדובר כאן בדיון ציבורי, והגיע הזמן שמצדדי שינוי המסורת יחליטו אם הם חפצים בדיון ציבורי בנושא או לא, אם הם חפצים בדיון ציבורי שיקחו בחשבון שיהיו גם דעות אחרות, ויתייחסו אליהם ואל דובריהם בכבוד , אם לא שלא יבכו שלא מתייחסים ברצינות לחידושים שלהם ופוסלים את הגישה שלהם מעיקרה.
        א"א לאחוז את המקל משתי קצותיו גם לרצות שיכבדו אותך ויקשיבו לטיעונים שלך, וגם לזלזל בכל טיעון שסותר את דעתך ו/או לא נראה לך .

        • אשר, נראה שיש לך בעיה. אתה רואה בכל עמדה שונה לשלך "חוסר כבוד". דעתי היא שדברי שורק חסרי בסיס ולכן פרנואידים. אין לזה שום קשר לכבוד שאני רוחש לו ולדבריו, וליואב שורק אני רוחש כבוד מיוחד.

      • אני פשוט מתקשה להתייחס לאמירה "התחשבות בתפיסה חסרת הבסיס הזאת היא פרנויה, וכשמקריבים את הנשים לשם כך אז זאת פרנויה נפשעת." כאמירה מכבדת, בפרט כאשר שום נימוק או משהו שמראה על הבנת הטיעון , לא מובא בצידו. ובטח שלא לחלק גדול אחר מהתגובות שדבריו (או דברי הרב ברקוביץ) קיבלו כאן או בפייסבוק.

      • צבי,
        אם דקדקת על הרב דב שדיבר באופן אישי לורד ולא קרא לה הר ד"ר, מתבקש שתדקדק גם ביחס לכותבים אחרים.
        ובכל מקרה זה עיקר טענתי, שברגע שמנהלים שיח צריך להיזהר מלזלזל בדעות אחרות, גם לשיטתן ולא רק לשיטתך.
        הבעיה שלי בגישה שלך היא סגנון ה"אני ואפסי עוד" ביחס למה שאתם חושבים אל מול, שלילה גורפת וחסרת נימוק מינימלי ביחס לטיעונים שלא חושבים בדיוק כמוכם. (על דעות מנוגדות ממש אני בכלל לא מדבר)

        • כאמור, גם את הדברים האלה אנחנו לא רואים עין בעין. קנה המידה שלי לכבוד לדעות אחרים הוא הדרך בה אני מוכן שאחרים יתייחסו לדעותיי. ואין לי שום בעיה לשמוע את הכינויים בהם אני מכנה דעות אחרים.

      • צבי,
        "כי תצא אש ומצאה קוצים" ברגע בו אתה פונה בביטויים פוגעניים רוב בני האדם יחזירו לך בביטויים פוגעניים , ולאו דוקא באלו שאתה בחרת, זו דרכה של אש המחלוקת להתפשט.
        כך שהלכה למעשה הקרטריון שאתה נותן לא מחזיק מים .

  51. קראתי זה עתה את השרשור שרועי הביא ולא הבנתי ממה ההתלהבות

    כמו שאשר אומר בצדק חלק מהתגובות היו התקפות לא ענייניות על יואב שהאשימו אותו בשנאת מוסלמים וכד'

    וחלק מהמגיבים והמגיבות פספסו את הנקודה של מה שיואב ניסה לומר

    הויכוח על עניין שינוי פני החברה היה מעניין קצת אבל שום תובנות מעניינות לא היו שם

    והכי חשוב להזכיר מה היה חסר מן הספר:

    למרות שמדובר בעניינים הלכתיים כמעט ולא היה שם שום מו"מ הלכתי רציני!

    ומו"מ הלכתי רציני אין פירושו "ככה נראה לי" או "כך אני מרגיש" ותו לא

    מו"מ הלכתי רציני אומר הבאת

    ש"ס
    פוסקים
    ספרי מחשבה ומוסר!

    כן כל הדברים שאברם לגלג עליהם כאן עלי ועל ש.צ בקלות דעת

    שהם מרכיבים דיון הלכתי ורעיוני ראוי לשמו

    אני [ואני מניח שגם ש.צ] יוצא מנקודת ההנחה הברורה שאם מתקיים דיון תורני במסגרת אורתודוקסית [דהיינו שהמתדיינים רואים עצמם אורתודוקסים] אז הדיון צריך להתנהל במתודה הנכונה כמו זו הקיימת בכל שו"ת רציני המכבד את עצמו

    וכמו שיש לכל דבר כללי משחק הוא הדין כאן

    מי שמדבר "אורתודוקסית" שלא יתפלא שגם אני וש.צ עונים ב"אורתודוקסית"

    לתמיהתו של אברם העברי

    • "יואב קנה את העליהום ביושר"

      כי מי שלא מסכים עם הדקטטורה הליברלית אחת דתו ללינץ'

      ריבוי הדעות בהתגלמותו

      בראבו

    • צבי,"טענתו היא עניינית"

      לא כתבת ממש מקודם שהוא הרויח ביושר את העליהום כי הוא אמר דברים חסרי שחר?

    • אשר,זו תופעה מעניינת שליברלים שאמונים על המשפט המיוחס לוולטיר
      "אני לא מסכים איתך אבל אלחם עד מוות כדי שתשמיע את דעתך"

      ועל ריבוי דעות וחופש הביטוי פתאום נעשים דוגמטיים באופן מחריד כאשר תוקפים את הדעה שלהם

      ומי שלא מסכים[כמו יואב שורק] לכרוע ברך בפני הליברליזם והפמיניזם המודרני ממש מותקף כאילו הוא אויב האנושות

      צא וראה איך מרצים באוניברסיטאות להסטוריה ומדעי המדינה ממש סולדים מאדמונד ברק בעמח"ס "מחשבות על המהפכה בצרפת" שהעז ב"חוצפתו" לבקר את המהפכה הצרפתית הקדושה לדת הליברלית
      [והם שוכחים לרגע שטענותיו על המהפכנים שהם באים עם כוונות טובות אך הם יהפכו לרוצחים ודיקטטורים אכן קרו במציאות שנתיים לאחר כתיבת ספרו ועל כגון דא אמרו חז"ל "איזהו חכם הרואה את הנולד"]

      למרות שטיעוניו בין אם מסכימים עמם ובין אם לא ענייניים ומנומקים

      כפראפראזה על ההלצה הידועה על פורד ששאלו אותו עם הוא יכול לייצר מכוניות בצבע אחר חוץ משחור והוא ענה "ודאי אפשר בעוד צבע-שחור"

      כך הליברלים כנראה בעד ריבוי דעות -הדעות שלהם בלבד

      • אמיר,
        הסיבה לכך היא שליברליזם הוא יותר שיוך לקבוצה חברתית , מאשר השקפת עולם בטהרתה.
        (לצערי גם בשיוך הדתי יש פן כזה)

    • צבי,ראיתי מה כתבת בקישור שם

      [משום מה אי אפשר היה עוד להגיב שם]

      וטענת כלפי יואב שורק שיראה מי הם אלו התומכים בו

      אבל שים לב שבדיון שם הוא אמר במפורש שהוא לא מזהה עצמו כדתי ליברל והוא כהגדרתו הולך אחרי "התורה והתבונה" ולא אחר הליברליזם

      ככה שלפחות בכמה עניינים הוא דווקא מזדהה עם הצד השמרני יותר מאשר עם הליברלי

      כך שאין לך מה להתפלא עליו

      • בטח שאפשר להגיב שם , אבל רק אם אתה חבר בקבוצה.
        בכל מקרה לפי הסגנון לא טרחתי לבקש שם חברות לפחות לא לעת עתה.
        אני לא אוהב קבוצות עדריות והומוגניות מדי, לא מאמין שיכול להתפתח שם שיח כנה ואותנטי. (פשוט כי בלי ביקורת אין איזונים, ונוצר שיח חנפני בו הכל ידוע מראש, מבחינתי זה משעמם ומיותר, קצת כמו הדיון פה אבל מסיבות אחרות… :-))

    • צבי,אשר צודק מאוד בביקורתו עליך כאן

      ברגע שכל דעה שונה משלך מקבלת התקפות פרועות- ותיזכר במה שאתה עצמך כתבת כאן על הרב אבינר ועל כאלו שלא מסכימים איתך שהם נציגים של "כל עוולה רשע ופשע" ועל תגובותיו של נדב שנרב שעמים אתה לא מסכים ועל תגובותיי ותגובותיו של לוינגר-אל תתפלא אם ה"מותקפים" גם לא יאמרו את טיעוניהם בסטריליות של בית מרקחת ושהם כמו שאשר אמר בצדק לא יקבלו את הטיעונים שלך ושל אנשי מחניך בכובד ראש הראוי לדיון ציבורי!

      אגב זה לא רק אתה ושים לב בדיון המדובר איך עמוס מדר שם התקיף בפראות את יואב שורק והאשים אותו בדברים שהוא בכלל לא אמר או התכוון אליהם ואח"כ שהוא חזר בו הוא הודה מפורשות שהיות והקבוצת פייסבוק הזו שם היא ה"מגרש הבייתי" שלו הוא מרגיש בנח להתקפד בעמדותיו ולהתקיף דעות אחרות עיין שם בדבריו

      ואני יודע עכשיו אברם יטען כלפי שאני "נעלב בצורה ילדותית" אבל זה כמובן לא העניין ואין כאן שום היעלבות אשר פשוט צודק שאם פותחים נושא לדיון כל המתדיינים צריכים להתכונן לכך שהם ישמעו טענות שהם לא מסכימים עימן והם ידרשו להשיב עליהם באופן רציני ולא מתלהם

      זו דרכו של דיון ענייני!!!

    • אשר,קראת את מאמרו של יואב שורק "ככה לא חיים עם ההלכה" שהבאתי למטה?-התגובה שלי מה2 בפברואר שעה 21:07 -יואב מסביר שם בבהירות מדוע הוא רואה בעייה בתפיסת ההלכה אצל הדתיים הליברלים ודעתי כדעתו בעניין זה ואם תקרא תוכל להבין טוב את הבעייה שלי עם העמדה הכללית של צבי ודומיו לדעה כאן ואת תגובותיי אליהם.

      אם תקרא מעניין אותי אחר כך לשמוע מה יש לך לומר על דבריו שם

  52. יואב לא אמר שום דבר חסר שחר

    הוא אמר את דעתו שהפתיחות לליברליזם המערבי באופן חסר פרופורציה היא מסוכנת והיא משאירה את ערכי דתנו ריקים מתוכן

    אתה עצמך הסכמת איתו שלקיחת דעות קצה מההלכה בכדי להתיר פילגשות היא דבר שלא יעשה

    וחששו של יואב מהיטמעות ערכית בעולם המערבי היא יותר ממוצדקת

    והוא חזר יפה על הד דבריו ממאמרו המשובח "ככה לא חיים עם ההלכה"

    אשריו!

    • אשר,קולע!

      אכן לצערינו יכולים להיות אנשים שהדת בטהרתה רחוקה מהם תק על תק פרסה אך סוציולוגית הם משתייכים לציבור הדתי ובכך הם מתקראים "דתיים"

      כנראה שכדבריך יש גם ליברלים "סוציולוגים"

      • אמיר, הטיעון שלי היה קצת הפוך. (שהליברליזם יסודו בחברתיות) ולא בכדי .
        ולא שאני לגמרי חולק על טענתך שלך.

    • צבי, מילא אני אבל הרב אבינר ולוינגר ונדב שנרב והרב ברקוביץ גם נמצאים אצלך ב"רשימה השחורה"

      ככה שזה לא רק אני אלא כל מי שלא מסכים איתך חוטף ממך ארטילריה של נאצות וזלזול

      מעבר לזה שלא הסברת לי מדוע אתה כה סולד מההתנהלות שלי בדיונים אני חושב שפשוט אתה לא אוהב את המראה שאני שם בפניך על הבלבול המחשבתי שלך שלא מצדיק את הביטחון העצמי המוגזם בהתנפלות על דעות מתנגדיך

      מה לעשות שלדעתי אדם שכותב חזור ואומר שהוא מאמין בשוויון בין גברים לנשים[וכמו שכתבת לי לא רק יחס הוגן לנשים אלא שוויוני לגמרי]ושההלכה המשתנה לטעמו תואמת זאת לא יצרף נשים למניין ועוד יטען בפניי "כי כך ההלכה שנהגו בה שלומי אמוני ישראל"-שאילו אני הייתי טוען כך הייתי מקבל ממך מבול של נאצות נוסח "הפונדמנטליזם במיטבו"-כאחרון השמרנים

      דומני שמדובר בבלבול מחשבתי וחוסר עקביות ולא במורכבות מחשבתית

      זהו לענ"ד תורף העניין

  53. אברם העברי,אתה יכול עד מחר לומר עלי ועל ש.צ שאנו דמגוגים

    אבל מצד שני תראה שמענה לשאלות פשוטות אנחנו לא מקבלים וכשאני שואל דתי ליברל כאן מדוע הוא יזעק כלפי "מדירי נשים" אצל ה"פונדמנטליסטים" אך הוא עצמו לא יצרף נשים למניין

    ומדוע הוא רואה את ההלכה בעניינים אלו כתלויות תרבות אך בעניין זה הוא נאלם דום כאחרון ה"פונדמנטליסטים" כלפי ההלכה מימי חז"ל

    אז תראה שאולי הסיבה שלא עונים לנו עניינית היא לא בגלל הסיבות שהבאת

    אלא בגלל הבלבול והחוסר קוהרנטיות של המתקראים "אורתודוקסים ליברלים"

    • עיין במאמרו של לייבוביץ בעניין. הוא מסביר את ההבדל יפה מאוד ולגמרי קוהרנטי.

    • אשר,למה הכוונה "הליברליזם יסודו בחברתיות" בדבריך?

      נ.ב

      מה שכתבת לצבי על דרך ניהול דיון הוא אמת ויציב ואשריך! וכעת גם הגבתי לו על כך כהשלמה לדבריך

      אני יודע שגם האשמת אותי בעבר בחוסר רצון לשמוע לדעות אחרות אבל כמו שכתבתי לך הרבה אני דווקא כופר באשמה ואני מעוניין לשמוע לכל דעה ולהתייחס אליה[לחיוב או לשלילה או בין לבין]ועובדה שאני מתדיין כאן גם עם כאלו שאני לא תומך בעמדותיהם כלל אם הם מתדיינים באופן ענייני.

      • אמיר,
        הכוונה היא שאצל רבים (לא כולם) זה מגיע מאופנה חברתית , ולא מהבנה אמיתית מה זה באמת אומר, ומה באמת אומרות הגישות האחרות.
        פשוט זה נשמע נחמד וכל האנשים ה"נחשבים" חושבים כך, אז מצטרפים לזה. (אגב זה נכון גם ביחס לגישות אחרות, פשוט הליברל הממוצע אוהב לנפנף הרבה בידע ובחשיבה העמוקה שכביכול מובילה אותו, לכן זה בלון שיותר ראוי לפיצוץ מבחינתי כרגע)

      • בעיני זה טיעון ענייני.
        שמתברר בקלות מ"עומק" השיח המתנהל במחוזות האלו.
        נכון שהוא לא מחמיא אבל הקשר לכבוד עקיף לגמרי, באשר הנושא כאן הוא טיב השיח ורמת הטיעונים.

      • צבי,
        לא דיברתי על מוטיווציה. ברור לי שהאנשים בהם מדובר בטוחים לגמרי שזו עמדתם מסיבות ענייניות, רק שיש בזה דינמיקה חברתית ברורה, ובשעת מבחן מתברר שלא עומד מאחרי זה השקפת עולם עם אמות מידה ברורות ומחייבות.

      • אין לו לצופה אלא מה שעיניו רואות, גם אם לא נעים לך לשמוע על זה. (ואגב הטריק שלך לא רציני, הרי כל דברי מתבססים על רמת התגובות והיחס שם לביקורת)

  54. להזכירך בדיון אחר שלנו כבר דנו על מאמריו של לייבוביץ בתחום

    והבעיה במאמריו אלו שהוא אומנם עושה הבחנה נכונה בין הלכות תלויות נורמות תרבותיות לבין הלכות מהותיות

    אך הוא עושה בלאגן ולא מבחין נכון בין איזו הלכה צריכה להיכנס לכל הגדרה

    ההבחנה כשלעצמה היא רק הקדמה לפסק ההלכה והיא לא פוטרת מדיון הלכתי יסודי לכל הלכה לאיזו משבצת היא נכנסת

    חוץ מזה שלייבוביץ מדבר על איסורי העריות כעניינים מהותיים ולא על הנהגות בית כנסת ותפילה

    עדיין שאלתי אליך בעודה עומדת:

    אם הלכות צניעות והבדלי גברים-נשים הן הלכות שנפסקו בעקבות הנורמות התרבותיות של ימי חז"ל

    מה מפריע לך כיום לומר שההלכה שרק גברים יוצרים מניין לכל דבר שבקדושה נפסקה כתוצאה מכך שהיחס לנשים בימי חז"ל היה מחפיר וכד' כמו שאתה תמיד אומר

    מה כאן גרם לך לעשות צעד אחורה?

    • מי יגלה עפר מעיניך, פרופ' לייבוביץ'. אמיר קבע שאתה עושה בלגן! קום מהר מקברך ועדכן את תורתך כדי שתתאים לדעותיו של הגאון שליט"א.

    • אשר,מסכים עם הבחנתך

      אכן חלק מהליברלים הם לא באמת אינטלקטואלים שבדקו לעומק את ההגות הליברלית או ההגות השמרנית בנושאים השונים והם פשוט הולכים אחרי הטרנד האינטלקטואלי הנושב מהאקדמיה והתקשורת אותם הם הפכו ממש לחצר חסידית

      כמובן שיש לא מעט כאלו גם בצד השני של המתרס אלא כמו שאמרת ממי שמציג את עצמו כאדם חושב מצפים ליותר

    • צבי,אבל מה לעשות שאשר צודק והוא למיטב הבנתי לא טען שבגלל זה צריך לפסול את דעת אלו שאותם הוא ביקר ולנהוג בטענותיהם באד הומינם

      אלא הוא פשוט תיאר את המצב ושוב אני מפנה אותך לדוגמא מתגובותיו של עמוס מדר מהדיון עם יואב שורק בפייסבוק ששם הוא הודה בכך כמעט בפירוש.

    • אשר,הנה דוגמא טובה לדבריך מאחד המגיבים ליואב שורק בדיון המדובר שמוכיחים את דבריך בניגוד לתוכחות של צבי ואביא אותם כאן והדברים מדברים בעד עצמם:

      יואב, קיבלתי את תוכחתך. אין לי כבר חשק לדיון הזה, אבל אני כאן כדי להתנצל. אמנם כתבתי במפורש שאני מעריך אותך, את דעותיך (חלק מהן) ואת פועלך, ולאחר דברי רחלי אף הוספתי הבהרה מפורשת, שביקורתי החריפה היתה אך ורק לגופן של טענות, ולא לגופו של כותב (וכאן אף חלקתי לך מחמאות נוספות, בצירוף אנקדוטה שגרמה לי להעריך אותך מאוד), אך אני מודה, שהאלימות בדבריי – שנכתבו בזעם רב – אכן היתה רבה.

      כשאני כותב כאן בקבוצה אני מרגיש כמו "בבית". הקבוצה שלנו היא קבוצה אידיאולוגית, שמאוגדת תחת דרך מסוימת שבה אנו רואות/ים את העולם כפי שהוא כעת, וכפי שאנו רוצות/ים אותו בעתיד, עבורנו, ועבור ילדותינו וילדינו (על אף הבדלים מסוימים). יש כאן הווי, יש בדיחות קבועות (אחת מהן מופיעה בשרשור זה ממש, ונוגעת לאורך המייגע של הודעותיי, והצעות הקיצור של שמוליק), ויש אפס סובלנות כלפי כל מה שנתפס כמאיים על כל התקדמות קלה שאנו חשות/ים שהתקדמנו. המאמר של פרופ' נֹעם היה אחד מרגעי השיא של הקבוצה (רגעים נוספים: פוסט-שמחת-תורה; דברי הרב אבינר על בחירת נשים; הביקורת של מיכל אדלר על האולפנא, ועוד רבים וטובים ומרגשים). סוג של חג, במונחי עולם הפייסבוק המשונה. וכל תגובות הנגד, ובנוסף, שרשור זה – עשו לי רע. אולי זה קצת ילדותי, שמעצבן אותי שיש אנשים אחרים שחושבים אחרת. אבל כאן בקבוצה מותר לי להיות ילדותי, כי בדיוק בשביל זה הקבוצה הזו הוקמה.

      אם לסכם – אני בהחלט עומד בביקורתי על עמדתך, וברתיעה העמוקה שהיא עוררה בי, גם מבחינה פמיניסטית (כי מעמדן של נשים, בביה"כ או בכל מקום, לא עומד לדיון, בקבוצה זו – לא כתרופה לחולייה של אירופה, ולא כמתכון לחוסן משפחתי, ולא כתיקון מיסטי באלוהוּת, ולא כשאמצעי לעידון הפרהסיא הגברית), וגם מן הבחינה הנוספת, שנבעה מן האופן שבו הבנתי את עמדתך, אך לא אוסיף להזכירה כאן, כי איננה הנושא, וכיוון שבאתי להתפייס.

      מחקתי את הודעותיי, ואני מקווה שתסלח לי.

      • אמיר,
        ראיתי את זה , למען האמת ההתכתשות המחנאית הזו לא מעניינת אותי כ"כ, האמת היא שאני מנסה להתחמק ממנה ככל שאפשר. (בפרט שאני לא תמיד נמצא באותו צד של המחנה…)
        פשוט בהקשר הזה נראה שהם שוברים את כל הכללים בדרך לא ברור לאן , וכשהם ניסו לרמוס גם אנשים שניסו לדון איתם ביושר, ראיתי לנכון להעיר על כך, שגם אם הם בטווח הקצר יש להם ניצחונות בדרכי בריונות, כיון שזו לא דרך הגונה היא לא באמת נחשבת ושלא יתפלאו שבזמן אמת יתברר שכל ההישגים הללו חסרי משמעות באשר בשקר יסודם.

    • אשר,את אותה תופעה אותה אתה מתאר אפשר לראות בתגובות המתלהמות מאוד למאמריו בוואיינט מדע של הרב מיכאל אברהם שהוא כתב על אמונה ואבולוציה שבפשטות נראו כפשקעווילים סטייל מאה שערים רק של הצד האתאיסטי

      לא לחינם הרב מיכאל אברהם כתב באחד מטוריו שהמגיבים לו ממש מהווים "כנסיה אתאיסטית" עם דוגמות וזעם על "כופרים" ו"מנהיגים רוחניים" בלתי מעורערים כמו ריצ'ארד דוקינס וכד'

      כמו הליברלים האתאיסטים כך גם הליברלים הדתיים מהווים סוג של כת דוגמאטית לצערינו

  55. צבי,אתה עצמך כתבת לי בתגובתך מאתמול בשעה 17:06

    שטענת "אד ורקונדיאם"[טיעון מתוך סמכות]

    היא כשל לוגי ואינה ראיה

    אם "רוב גדולי הפוסקים" אינה ראיה

    כך גם "איך אתה מעז לחלוק על הפרופסור הגאון" אינה ראיה

    שים לב

    • אשר,אכן כדבריך

      מעבר לפייסבוק ומאמרים במוסף זה ובוואיינט יהדות וכיו"ב דעתם של הרדיקאליים מה"דתיות החדשה" כמעט ולא מקבלת השפעה במרחב הציבורי הדתי לאומי וכמו שכבר כתבתי לך שמדובר בקבוצה מצומצמת יחסית המרוכזת במקומות ספציפיים מאוד ואני לא רואה פריחת מניינים שוויוניים בציבור הדתי

      חוץ מזה קראת את מאמרו של יואב שורק שהמלצתי לך לקרוא?

      אם כן מה יש לך לומר עליו?

      • הבעיה היא שהפער בין עולם התורה והעולם הנורמטיבי לא מצטמצם ולמראית העין אפילו מתעצם.

        בנוגע למאמר של יואב אני חושב שיש לו כיוון נכון, אבל שבלי שיבה אל שורשי התורה, בלתי אפשרי להגיע לקדם את זה באופן משמעותי.

    • אשר,זה אכן כואב

      ויש לציין שבמאמריו של הרב מיכאל אברהם המדוברים מגיבים אתאיסטים שהגיבו באופן ענייני ומנומק נענו ע"י הרב מיכאל גם כן באופן ענייני ומנומק ומיני ומינך יתקלס עילאה

      אגב אני כמובן לא טופח על השכם של המגזר שלי וגם אצלינו לצערי יש כאלו המגיבים בהתלהמות וחוסר ענייניות וכנראה שאף צד לא נקי מזה אבל האכזבה הגדולה יותר מופנית כמובן לצד הליברלי ששם על דגלו את עניין הדיון הפתוח.

      אני בכל זאת אופטימי שאפשר גם אחרת(-:

  56. לכל המתעניינים אני מפנה כאן לדיון ב"עצור כאן חושבים" על מאמרו ההומוריסטי של הרב חיים נבון "חסרים רבנים אמיצים"

    מדובר בפורום רציני ודומני שהמתדיינים כאן יוכלו למצוא שם דברים מעניינים

    פשוט מגגלים שם במנוע חיפוש "הרב נבון חסרים רבנים אמיצים"

    והדיון שם הוא בין היתר על מה שמדברים כאן

  57. אגב הדיון כאן על טענותיה של ורד נועם על הניגוד בין חיי החולין לחיי בית הכנסת מעניין לראות את הניגוד בעוד מקומות ולעמוד דווקא על העוצמה שלו לענ"ד של "המבדיל בין קודש לחול":

    קראתי כמה פעמים על תמיהה גדולה של אנשים על הרב ליכטנשטיין שליט"א ראש ישיבת הגוש שהוא ד"ר לספרות אנגלית והוא מאוד פתוח להגות ותרבות כללית והוא בשיעוריו משלב מובאות מהגות זו וכך גם הוא מנהיג את ישיבתו ברוח הזו של פתיחות לתרבות הכללית ומאידך כשזה מגיע להכנסת המחקר התלמודי האקדמי הוא פתאום נהייה משומרי החומות והוא מתנגד לכך מאוד והוא לא זז מהלימוד הבריסקאי הישן והטוב

    והתוהים לא מבינים את ההפרדה הזו בין פתיחות לתרבות הכללית ולמחקר האקדמי בהרבה תחומים ובענייני הקודש ולימוד התורה פתאום דוחים בשתי ידיים את המתודה האקדמית

    אלא שאני חושב שהפרדה זו שנובעת מ"חוכמה בגויים תאמין תורה בגויים אל תאמין" היא הפרדה חשובה ועוצמתית שמראה על יכולת קבלה של המיטב של התרבות האנושית ב"חוכמה"מבלי להתעלם מהחוכמה האנושית שהיא גם מיצירתו של הקב"ה תוך כדי שמירה איתנה על אוטנתיות רעיונית ויעודית שמדובר ב"תורה" שהיא לנו עז ואורה והיא לא משהו אנושי אלא שמיימי ורוחני עליון שאת תורה זו לומדים במתודות אחרות- "שכל של תורה"

    הד לעניין זה יש בפיסקה של הרב זצ"ל בעין איה שבת פרק שני ד"ה "כנכנסו יוונים להיכל טימאו כל השמנים"

    ולא לחינם הדרך של "תורה עם דרך ארץ" של רש"ר הירש והרב קוק והרב סולוביצ'יק זכר צדיקים לברכה הביאה ברכה מרובה ודרך מותווית לרבים שכן עם פתיחותם להגות הכללית הם ידעו היטב לאן לא לגלוש וכך רש"ר הירש במלחמתו בחרב ובחנית ברפורמים והרב קוק שלמרות קירבתו לחלוצים ידע למחות בתוקף נגדם כשהיה צריך והרב סולוביצ'יק שהמשיך את הקו של רש"ר הירש בארה"ב ושהדגיש חזור והדגש את עניין ה"שכל של תורה" ידעו איפה לשים את הגבול ולברך "המבדיל בין קודש לחול" כשצריך

    בכך גם הרב שג"ר ז"ל הסביר בספרו "כלים שבורים" את המציאות שבעלי בתים שלומדים דף יומי שמעורים היטב בעולם המעשה והרבה מהם אקדמאים יעדיפו אברך שיעביר להם את השיעור בדרך הישנה והטובה ולא מרצה לתלמוד

    כי אנשים בדר"כ מחפשים אוטנטיות בעניינים אלו ולא חידושים

    זה לענ"ד יכול להסביר מדוע לרוב אנשי הציבור הדתי כנראה לא מפריע הדיסוננס שמתארת ורד נועם במאמרה

    כי בבית הכנסת הם לא מחפשים את מה שיש להם בחוץ אלא את האוטנתיות וה"יידישקייט מבית סבא" במובן הפשוט ביותר.

  58. מאמרים ומובאות על עניין זה שכתבתי למעלה:

    הפיסקה מעין איה שהבאתי

    נאומו של הרב זצ"ל בפתיחת האוניברסיטה העברית-מופיע במאמרי הראיה

    אורות התחייה-בתוך אורות

    "זה סיני"-הרב סולוביצ'יק
    "שיחה לפרשת קורח"-הרב סולוביצ'יק

    מאמר "שבו לכם פה עם החמור" בתוך "חמש דרשות"-הרב סולוביצ'יק

  59. ושוב בתגובה ל"האשמותיו" של אברם אביא כאן לציבור המתדיינים בפעם השנייה את מאמרו של יואב שורק "ככה לא חיים עם ההלכה" שיסביר טוב את עמדתי בעניין ה"אורתודוקסים הליברלים":

  60. ככה לא חיים עם ההלכה

    יהודי מביא עמו את עולמו לריקוד של מצווה עם המסורת אותה הוא נושא. מי שאינם מכירים את האפשרות הזו, או שהיהדות מאיימת על עולמם, הופכים את ההלכה למדע הזוי.
    על שירה חדשה ועל הפילגש שבבוידם

    במרכזו של בית הכנסת, בשדרת האמצע שלו, ניצבים זה לפנים מזה במה לקריאה בתורה, עמודו של שליח הציבור, וארון הקודש. אך אל אלה נוסף וילון לבן, שקוף בחלקו, כזה המשמש פעמים רבות כמחיצה בבתי כנסת; הווילון הזה נמתח כאן לאורך אותה שדרת אמצע דמיונית, כשהוא יורד מן התקרה ונופל על הבמה, על עמודו של החזן, ואפילו על ארון הקודש, וחוצה כל אחד מהם לשניים – חצי לעזרת הנשים שמשמאל, וחצי לעזרת הגברים שמימין. המראה המופרך של ארון הקודש החצוי לוכד מיד את עיניו של מי שנכנס לראשונה לתפילה של שבת ב'שירה חדשה', המניין השוויוני-הלכתי במושבה הגרמנית בירושלים; והוא גם מבטא, בצורה העמוקה ביותר, את התסביך העומד מאחורי האידיאולוגיה והפרקטיקה של קהילה זו, ושל הרואים בה מופת.
    הקהילה מתיימרת ליצור תפילה שהיא חוויה דתית שוויונית ומשמעותית, תוך עמידה בכל דרישות ההלכה, בפרשנותה האורתודוכסית המובהקת. כיוון שמבחינה הלכתית עיקר חיובי התפילה מוטלים על הגברים, מצאו ב'שירה חדשה' פתרון: בכל קטעי התפילה שהם בעלי משמעות הלכתית מחייבת, כקריאת שמע וברכותיה ותפילת עמידה, יעברו גברים לפני התיבה וישמשו כשליחי הציבור; בכל שאר הקטעים – כמו קבלת שבת, פסוקי דזמרה ופיוט 'אנעים זמירות' – תולכנה הנשים את התפילה (והן גם שתקראנה בתורה, עם עולים ועולות כאחד). גם החובה ההלכתית של הפרדה בין המינים נשמרת בקפדנות (ראה ערך המחיצה הלוחכת את ארון הקודש), בלי שתהווה עילה לחוסר שוויון: עזרת הגברים ועזרת הנשים נמצאות זו לצד זו; ומרכז הפעילות בתפילה נתון באופן שוויוני – במחיצה עצמה. האישה משמשת כשליחת הציבור, בלי שציבור הגברים יראה אותה, וכן להיפך.
    הנה, אפוא, נמצא הפתרון הפמיניסטי-אורתודוכסי: שוויון בפועל בין גברים ונשים במעוז ה'גברי' של בית הכנסת, תוך שמירה על ההלכה.
    הפתרון הזה עושה, כנראה, טוב להרבה נשים. לא רק הגבאית, רננה פילזר, שתיארה לנו את העקרונות מראש, דיברה בהתלהבות משכנעת ומאירת פנים; גם הנוכחות בתפילת ליל שבת היתה מרשימה ביותר. בעיקר בעזרת הנשים. ואם זה עושה טוב, הרי בעידן בו כל זיקה יהודית היא יקרה מפז, אין מקום בעצם לביקורת.
    הלכה כאתגר מתמטי
    למי הפתרון הזה לא עושה טוב? להלכה. כי למעשה, מאחורי הדברים עומדת תפיסה מוטעית ומזיקה של ההלכה, תפיסה שתפסה לה אחיזה הן בקרב הדבקים בהלכה והן בקרב המערערים עליה. לפי תפיסה זו, ההלכה היא כעין מדע מדויק, סוג של הוראות הפעלה פולחניות קבועות ומוחלטות. הנה אותה רננה אמרה, בהתייחס לקריאה בתורה על ידי נשים, ש"יש פוסקים שמתירים זאת. קראתי תשובה כזו של אחד מגדולי הפוסקים. הוא אמנם ממשיך אחר כך ומסביר למה הוא בכל זאת מתנגד, אבל את זה כבר לא קראתי. מה שמעניין אותי זו ההלכה". יש, כמובן, מקום להבחנה מסוימת בין דיון הלכתי לבין דיון חינוכי או ציבורי-פוליטי; ובכל זאת, כשההבחנה נאמרת בחדות כזו, היא מעידה על כשל בהבנת מושג ההלכה עצמו. שהרי ההלכה היא גוף חי, חלק מרקמת היהדות, שאין הבחנה ברורה בינו לבין חלקיה האחרים; היא חיה ומתחדשת, נושמת ומשתנה, ומתפתחת מתוך אינטראקציה הדוקה עם שיקולים קהילתיים וציבוריים, כלכליים וחינוכיים. היא הד קולו של העם לא פחות מן האגדה, ואין בה כלל מימד 'קשיח', 'אובייקטיבי' ובלתי תלוי.
    תפיסה קשיחה של ההלכה, ויצירת קווי תיחום חדים בינה לבין מכלול הנורמות והערכים היהודיים, משרתת על פי רוב את השמרנים ביותר. אבל במקרים רבים, היא מאפשרת עוגן דווקא למי שמצויים בעולם ערכי מתבולל ומעוניינים להישאר בו. הדבקות בהלכה, כמעין מדע-פולחן שאינו קשור בערכים מסוימים, היא פתרון נוח למי שזהותם היא בראש ובראשונה זהות ליברלית מערבית, מודרנית או פוסטמודרנית, והיא שמכתיבה את עולם הערכים הממשי שלהם. כאשר זהות זו מתנגשת עם הרצון העמוק לשמר את המרכיב היהודי בזהות – נמצא פתרון בדמותה של אורתופרקסיה: דבקות במעשה הדתי (הפרקסיס). הוספת המחויבות להלכה, כעניין סתום, כמעט טכני, אל המחויבות העמוקה לערכים הליברליים (שהם כמובן 'עקרונות הצדק של נביאי ישראל').
    גם את זה, בעצם, רננה ניסחה בצורה הטובה ביותר. כמעין סיכום למה שנעשה ב'שירה חדשה', אמרה הגבאית שהם מבקשים "להפוך את התפילה לחוויה דתית שוויונית, ונאמנה להלכה", ומעשה זה אינו פשוט, שכן "ההלכה אינה שוויונית". זו לא טעות, זה באמת אוקסימורון: שהרי אם ההלכה אינה שוויונית, איך תפילה הנאמנה להלכה יכולה להיות שוויונית? היא יכולה, בדרך שתוארה קודם לכן: על ידי הפיכת ההלכה לחלק ממכלול גדול יותר, שבו אי השוויוניות שלה תימס לתוך המכלול השוויוני. זה כמובן משל מושלם למה שקורה לזהות היהודית של הדוגלים בדרך הזו: במקום שזו תהפוך לגורם המחלץ אותם ממחוזות התקינות הפוליטית, ומחייב אותם לנקוט עמדה בעולם אמורפי – מתמוססת לה הזהות היהודית אל תוך המרק הגדול של הזהות הליברלית.
    הפתרון לא זוהר
    אגב: הבחירה הזו שונה גם מבחירות של יהודים ליברליים אחרים. אלה בוחרים או להתעלם מההלכה, כיוון שאין היא מתאימה לערכים בהם הם מאמינים, או ליצור שינוי בהלכה, כך שתתאים – או לכל הפחות לא תסתור – את עולמם.
    הגישה האחרונה – גישת השינוי – היא בעצם מפתח להתפתחות נורמלית של ההלכה: כאשר אנשים ניגשים אל המסורת ההלכתית בכבוד הראוי ומקיימים איתה דיאלוג אמיתי ועמוק, הם בונים בכך את החוליה הבאה, האותנטית, של ההלכה; לעומת זאת, כאשר אחרים תופסים את ההלכה כנתון טכני שאינו נושא משמעות ערכית מחייבת, ומבטאים את הנאמנות לה על ידי ציות עיוור – הם בוחרים בדרך של 'הפרדת כוחות' במקום דיאלוג, הנצחה במקום חיים.
    ההיאחזות בהלכה נעשית אובססיבית, כמו טובע הנאחז בקרש הצלה; שהרי היא הזיק המשמר עבור יהודים ליברליים, שאין רוחם נוחה מהמסרים הבסיסיים של היהדות, את ההמשכיות היהודית. אין זה פלא שהיא מתגלה ביצירות מלאכותיות, שאין בהן יכולת של המשכיות טבעית כדרכה של מסורת. המחיצה החוצה את ארון הקודש ואת הבמה – אין ביטוי סמלי ממנה למלאכותיות ולאובססיה; לשמירה הקנאית והמחמירה על הלכות במקום שאינה נדרשת, ולעקשנות הקנאית לשוויון כאשר זה מיותר. האם מישהו באמת סבור שכך אמור להיראות בית כנסת? האם יש מי שמאמין שמבנה מלאכותי שכזה יכול להפוך למסורת, יכול לבטא דת חיה הקשורה אל המציאות? הרי ברור שבעוד שנים ספורות ילדה אחת תצעק שהמלך עירום, ואין כל טעם בחיתוך כלי הקודש על ידי מחיצה. או שנסיר אותה, או שנעביר את כלי הקודש אל אחד הצדדים.
    אותו זרם ואותה תודעה ואותה אובססיה מתגלים במאמרו של ד"ר צבי זוהר בגיליון 'אקדמות' החדש (י"ז), שסביבו התפתח פולמוס בגיליון ומחוצה לו. תחת איצטלה של מי שבא להעניק פתרון הלכתי למצוקה קיומית של צעירים בני זמננו, "פותר" כביכול ד"ר זוהר את שאלת יחסי המין לפני הנישואין ומחוץ להם, על ידי הוצאת מושג ה"פילגש" ממחסני החירום של ההלכה והסרת האבק ממנו. זהו פתרון שווא: למעשה אין בדבריו שום התייחסות לשאלה האמיתית, העיקרית, והיא של מערכות יחסים מזדמנות של רווקים (תחת זאת מעניק זוהר לגיטימציה לחיי זוגיות של קבע ללא חופה וכתובה). מעבר לחיסרון מרכזי זה, גישתו לוקה בעוד מכשלות חמורות, וביניהן פגיעה חמורה בנשים ובמעמדן, כפי שנתבצר בחרם רבנו גרשום מאור הגולה; אך על כל אלה חבל להשחית מילים, כיוון שתגובות-הנגד שפורסמו בסמיכות למאמרו עושים היטב את המלאכה, ואינם מותירים למעשה למאמר זכות קיום (ואין כאן אפוא אלא פרובוקציה, שיש לתהות על שיקול הדעת ועל האחריות הציבורית שעמדו מאחורי מתן הבמה הנרחבת לה מעל דפי 'אקדמות', כתב עת איכותי המיטיב לרוב ללכת בין הטיפות).
    הפער הבריא
    גם אצל זוהר מתגלה הגישה המנותקת אל ההלכה, הרואה בה מעין מתמטיקה, שאינה נוגעת למכלול החיים היהודיים. גישה זו מתקנאת, משום מה, במוסר המיני ובתרבות הנישואין של העולם המערבי, ומזדרזת לבקש היתרים הלכתיים לשם העתקת הדפוסים האיומים הללו – שהרסו את מוסד הנישואין, המשפחה והאינטימיות – אל תחום הלגיטימיות הדתית. האם לא מבין ד"ר זוהר, שמוטב שיישאר מתח בין האידיאל הדתי לבין יכולת היישום, ומוטב שיהיו אנשים שייאלצו לחטוא, מאשר לעקור את אידיאל המשפחה היהודי מיסודו? האמנם לא יכולה להיות תפיסה דתית שתכיל את הפער בין הרצוי למצוי, בלי לבקש לגזור מיד את המצוי לפי הרצוי? האם אין הוא מבין מפני מה נותרה הפילגש בבוידם ההלכתי ולא הוצאה ממנו? האם אין הוא מבין שזהו חלק מן התהליך ההלכתי, חלק משמעותי לא פחות ממקור 'קשיח' זה או אחר?
    גישה בריאה הרבה יותר מצויה במאמר אחר באותו גיליון, אף הוא בנושא קונטרוברסלי – מקום ההומולסביים בחברה הדתית. כותב המאמר הוא מיודענו זאב שביידל, והוא מנסה לאתר בזהירות את נקודות המגע האפשריות והבלתי אפשריות שבין התפיסות המודרניות של זהות מינית לבין גישתה של ההלכה, שביסודה האיסור החמור על משכב זכור. שביידל סוקר קשת של עמדות דתיות, ונותן ביטוי מרשים לכך שהשיח ההלכתי אינו טכני: הוא מורכב משילוב של תפיסות עקרוניות, מהותיות, עם שיקולים חשובים לא פחות של טובת הקהילה, שמירת מוסד המשפחה ואמפתיה כלפי היחיד. ולא פחות חשוב – קיומה של אפשרות של פער בין ההלכה הנורמטיבית המוצהרת לבין האופן שבו זו מיושמת.
    התורה לא הכירה בנטייה
    שפע המקורות המובאים בהערות השוליים, מלמדים שכבר קיים שיח מפותח, יחסית, בנושא. בלי להיכנס לסוגיה כבדה זו אנצל את הבמה רק לשם מיקוד תשומת הלב אל עובדה אחת, פשוטה, העולה מן המקראות: איסור משכב זכור אינו מתייחס להומוסקסואליות. הוא נכלל ברשימת העריות ה'רגילה', יחד עם שאר דרכים של פריצות מינית שאין להן דבר עם נטייה כזו או אחרת. בעולם העתיק, מקובל לומר, האנשים שנהגו לפרוק את יצרם עם גברים היו אותם אנשים שעשו גם את שאר התועבות, אלה שבהן השותף היתה אישה. מכאן אפשר ללכת בשני משעולים: האחד, לטעון שהזהות ההומולסבית היא בדיה או מחלת נפש, כפי שמביא שביידל בשם הרב אבינר; השני, לטעון שמדובר במשהו שלא עליו כתבה התורה מה שכתבה, כפי שמביא שביידל בשם הרב סטיב גרינברג.
    למעשה, הכתוב מכריח לצעוד בשני המשעולים גם יחד: ברור שהתורה לא 'הכירה' בנטייה ההומוסקסואלית, וממילא ברור שלא זה ההקשר שבו היא אסרה את הדבר. מה אנחנו יכולים ללמוד מההתעלמות הזאת של התורה? או –כפי שטוענים רבים –ש'זהות' זו, גם אם יש בה מרכיב ביולוגי, היא פרי התרבות המודרנית, וכמו שזו באה כך היא עתידה להיעלם; או שהתורה בחרה שלא להתייחס לתופעה שולית ויוצאת דופן, שאינה עניין לתחיקה החברתית. בין אם נאחז בתשובה הראשונה ובין אם נאחז בשנייה, נמצא את עצמנו צועדים לאותה שורה תחתונה: אין להלכה עניין להעניק לגיטימציה לתופעה, ולו בשל החשש מהתפשטותה של הלגיטימציה אל מעבר למיעוט בעל הזהות ההומולסבית. כללי המשחק הנובעים מכך הם, שבהכרח תפקידו של הרב לשלול את העניין ולא להכיר בו כעניין 'טבעי' של זהות, ובמקביל אל לו לעסוק ב'ציד מכשפות' ובחיטוט אחר אורחותיהם של בני קהילתו; ואילו מי שחש זהות הומולסבית מתוך ודאות פנימית ברורה, יצטרך ליטול על עצמו את האחריות להחלטותיו לפני הא-להים, שאינו בא בטרוניה עם בריותיו; אך בוודאי שאל לו לנפנף בדגלי גאווה, שלא לדבר על פעילות למען הכרה בזוגיות חד מינית, ושאר דברים המפוררים את מוסד המשפחה בכלל ואת זו היהודית בפרט. הצירוף 'דתי הומולסבי' יישאר אפוא בארון, לפחות כל עוד לא נמצא פירוש מניח את הדעת, המסביר מדוע מה שהיה אסור בכל הדורות צריך להיות מותר כיום.

  61. אם אתם כותבים זה לזה, אנא התכתבו באופן פרטי. אי אפשר לעקוב אחרי הנאמר בכלל.
    אם ברצונכם לעשות דיון משמעותי, שיצא ממנו משהו (ולא רק שיהיה לכם מה לעשות בזמן הפנוי, "יו, ענו לי בתגובות, נשנס מקלדות ונענה להם!!") אנא עשו זאת בפורום מסודר, בשיחה טלפונית או במפגש. או במאמר אינטלקטואלי יותר בעיתון.
    ויכוח לשם ויכוח זה בעיקר בזבוז זמן, אנרגיות וההפך מלהרבות שלום
    בהצלחה

    • שלמה, תופעת הטרולים היא תופעה נפוצה, ודברים לעניין כשלך רק מעודדים אותה.

    • שלמה,דומני שכל מי שמעוניין יכול להשתתף ואין כאן מועדון סגור

      אגב בקשר להצעתך למפגש הצעתי את זה לצבי ליפשיץ בעקבות דיון שהיה בנינו על קהילה שאני מכיר מחיי האישיים

      בינתיים הוא לא היה בעניין

      מסכים איתך שויכוח לשם ויכוח הוא מיותר מאוד

      אבל דווקא יש כאן דיונים עניינים ששני הצדדים יוצאים נשכרים

      הדיונים החסרי תוכלת כאן מגיעים למרבה הצער מהעובדה שמאלו שמתיימרים להיות ליברלים יוצאים בזעקות שבר ובוז כלפי דעות מנומקות של כאלו שלא מסכימים איתם

      אתה יכול לראות את זה כאן בדיונים ומצער שאלו שאמורים להיות אמונים על המשפט המיוחס לוולטיר "אני לא מסכים עם דבריך אך אלחם עד מוות כדי שצאמר אותם" מתגלים כאן כפנאטים ומתלהמים לא פחות מהרבה מאלו שהם רגילים לתקוף ולפעמים יותר

      אם תראה את הזבל שכותב כאן היצור רועי ל ואת תגובותיו של צבי תבין על מה אני מדבר

  1. פינגבק: התעוררות « האחות הגדולה

  2. פינגבק: החמצת האישה כאדם / מיכל ברגמן « מוסף "שבת" – לתורה, הגות ספרות ואמנות

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: