סגולת ישראל אינה גזענות / יצחק שילת

מקריאת ספריו של מיכה גודמן נראה שדרכו למימוש חזון היהדות המשותפת נוטה לפרשנות שתערב לחיך קהלו. עם נבחר הוא ייעוד, לא קללה

לספרו של ד"ר מיכה גודמן 'סודותיו של מורה הנבוכים' התוודעתי באיחור רב. הוא הגיע לידי רק לפני כחודשיים. תחילה רוּתקתי אל הסגנון הרענן והניסוחים האינטליגנטיים, אך עד מהרה מצאתי את עצמי במלכודת דבש. "מטרתו של מורה הנבוכים היא המבוכה", קובע גודמן, מבוכה החותרת תחת יסוד־האמונה בתורה מן השמים (עמ' 182־181), ואפילו תחת "יסוד היסודות ועמוד החכמות", מציאות ה' (עמ' 269־268), והכול בשם הרמב"ם.

עוד זה מכה גלים, וזה בא: 'חלומו של הכוזרי'. הפעם מנותצת רק "סגולת ישראל", בשם ריה"ל כמובן, וזאת כדי לרצות את אניני הטעם המוסרי, ליברלים חניכי תרבות המערב, אשר הקריאה הפשוטה והישרה של הכוזרי "מעוררת את סלידתם" (עמ' 139־137). הרושם שלי הוא שהספר החדש נכתב באופן קצת חפוז, נישא על גלי הרייטינג של קודמו. אחרת, איך נפלט מקולמוסו של אמן־הניסוח כגודמן משפט כמו: "ודאי שכזה טיעון אפולוגטי לכאורה לא ירגיע, כמובן, את הקורא הליברלי" (עמ' 142)?

החלום בדבר יהדות ארצישראלית הוא נפלא, השאלה היא איך מממשים אותו. מיכה גודמן במדרשת 'עין פרת'צילום: עדי פסדר

החלום בדבר יהדות ארצישראלית הוא נפלא, השאלה היא איך מממשים אותו. מיכה גודמן במדרשת 'עין פרת'
צילום: עדי פסדר

מתנה ומחויבות

אחרי הערות פתיחה בלתי־מנומסות אלה, אגש לעצם טיעוניו של גודמן בזכות הקריאה החדשה שהוא מציע לספר הכוזרי (יש לציין לשבחו של גודמן שכתיבתו היא מנומסת; אולם יש בנימוס זה כדי להרדים את האנטגוניזם הבריא של הקורא).

הטיעון הראשון נסמך על דברי הפתיחה של ריה"ל, שזו לשונם (בתרגומו של פרופ' שוורץ ז"ל, שעדיין לא פורסם): "בין טיעוניו של החבר היו כאלה ששכנעו אותי ותאמו את אמונתי, לכן חשבתי לנכון לרשום את הטיעונים האלה כפי שנטענו, והמשכילים יבינו". כותב גודמן: "ספר הכוזרי בנוי כתיעוד בדוי, כאילו הקלטה חיה של שיחה שהתקיימה בין המלך לבין החבר. אבל הלוי אינו מסכים עם כל טיעוניו, אלא רק עם כמה מ'בין טיעוניו'". הרי זה קרש־קפיצה נוח לפסול את דברי החבר בעניין סגולת ישראל, ולומר שהם דעת החבר, אבל ריה"ל עצמו אינו מסכים עמה.

לעניות דעתי קרש־הקפיצה הזה שבור, לא רק משום שאין זה סביר כלל שריה"ל הביא את דברי החכם היהודי על מנת שלא להסכים עמם, אלא מסיבה יותר פשוטה: הביטוי "לרשום את הטיעונים האלה" מתייחס לרישא של המשפט: "בין טיעוניו של החבר היו כאלה ששכנעו אותי", כלומר: את הטיעונים האלה ששכנעו אותי חשבתי לנכון לרשום. לא סטנוגרמה מלאה יש כאן, אלא סטנוגרמה חלקית.

את הסיום "והמשכילים יבינו", שגודמן מייחס לו את הכוונה הבאה: הקוראים המשכילים יבינו "שהאמת של הספר איננה בפי החבר ואיננה בפי המלך, האמת של הספר נמצאת במתח של המפגש ביניהם", יש לדעתי להבין במשמעות יותר צנועה: המשכילים יבינו שהשיחה הזאת שבין המלך לחבר היא כולה פרי דמיוני, ושבאמצעות תשובות החבר לשאלות המלך אציג את רעיונותיי.

ממשיך גודמן: "דוגמה מאלפת למרחק בין הלוי לבין החבר… החבר מבקר את המשוררים היהודים על נטייתם לחקות את סגנון שירה זר ('את' מיותרת!), ומביא כדוגמה את המשוררים המשתמשים במשקל הערבי בשיריהם הכתובים עברית. זו עקיצה, רמז שמשגר הלוי אל כל מי שמכיר את עבודתו: הלוי כתב רבים משיריו במשקל הערבי… אם כן החבר של הכוזרי מבקר כאן את המחבר של ספר הכוזרי. כנאמר, הלוי איננו מזדהה תמיד עם גיבורו הספרותי".

לדעתי אין כאן שום עקיצה ושום רמז, אלא דברים ישירים ופשוטים: המחבר, המדבר מפיו של החבר, אכן מתאונן ומביע את צערו על מה שהוא וחבריו המשוררים התרגלו לעשות, לחקות את סגנון המשקלים הלא־יהודי, כשם שהוא מתאונן במקומות נוספים על חטאים אחרים שלו ושל בני עמו, חמורים אף יותר, ואינו חושש לומר: "מצאת את מקום התורפה שלי, מלך הכוזרים. אכן לו בחר רובנו כפי שאתה אומר לקבל עליו את השפלות מתוך כניעה לא־להים ולתורתו, לא היה הדבר הא־לוהי זונח אותנו תקופה כה ממושכת" (עמ' 199). וכך לגבי אי יוזמת עלייה לארץ ישראל: "אכן מצאת מקום חרפתי מלך כוזר" (עמ' 185).

אמונה בסגולת ישראל אין פירושה שביעות רצון עצמית. סגולת ישראל היא בעת ובעונה אחת גם מתנה א־לוהית וגם מחויבות אדירה: "את ה' האמרת היום להיות לך לא־להים וללכת בדרכיו ולשמור חוקיו ומצוותיו ומשפטיו ולשמוע בקולו, וה' האמירך היום להיות לו לעם סגולה כאשר דבר לך" (דברים כו, יז־יח). החבר־המחבר מודע היטב לחולשותיו של עם ישראל, וספרו הוא לא רק 'ספר טענה וראיה לדת המושפלת', אלא גם ספר תוכחה וקריאת כיוון לעם ישראל בגלות.

לא פרודיה

הטיעון העיקרי של גודמן הוא שהחלום הצודק של מלך כוזר, עוד בהיותו גוי, סותר את תיאוריית החבר שלפיה רק בעם ישראל הגנטי תיתכן נבואה. "חלום, כמו נבואה, הוא אחד מסימני ההיכר המובהקים לדבקות בדבר הא־לוהי. מעמדו המיוחד של החלום… מאפשר לחשוף את הפרדוקס העמוק שביסודו של ספר הכוזרי: הדמות היחידה בספר הכוזרי שזוכה למגע עם א־להים היא גוי" (עמ' 163).

ברצוני להזכיר לד"ר גודמן שגם בספר תורתנו הקדושה רוב חולמי החלומות הם גויים, ושא־לוהים דיבר עם אבימלך מלך פלשתים, ועם לבן הארמי, בחלום הלילה. ריה"ל ידע זאת היטב, כפי שיודע זאת כל ילד יהודי. החלום אינו נבואה. לדברי חז"ל הוא "אחד משישים בנבואה", ו"אין חלום בלא דברים בטלים". גם גוי יכול לחלום חלום שמתגשם, אם הקב"ה רוצה לרמוז לו משהו דרך החלום, וזה מה שהיה אצל מלך כוזר. ריה"ל אינו רואה בכך שום בעיה, שום קושיה על טענתו שנבואה אינה קיימת מחוץ לעם ישראל. למרות שהחלומות הצודקים יכולים לבוא מ'העניין הא־לוהי', הם יכולים לבוא גם מסיבות אחרות.

לא נתקררה דעתו של גודמן עד שכתב: "אפשר אולי לטעון שיותר משספר הכוזרי הוא ספר גזעני, הוא פרודיה על הגזענות. מגיע חכם יהודי המטיף לשיטה שעל פיה רק אצל יהודים תיתכן התגלות, ובפני מי הוא מטיף לה? בפני גוי שזכה בעצמו להתגלות. זו סיטואציה אירונית מאוד: היחידים שמבינים עד כמה מגוחכים דברי המטיף הם המלך וה'משכילים יבינו'… אפשר לחשוד שספר הכוזרי איננו מטיף לרעיון סגולת ישראל אלא לועג לו" (עמ' 173).

צר לי עליך ד"ר גודמן. לא היית צריך להגיע עד לקצה הזה כדי לנקות את רבנו יהודה הלוי, המשורר החסיד והאמן הרגיש, מאשמת גזענות. רעיון סגולת ישראל איננו גזענות במובנה העכשווי. דבר אין לו עם הרעיון הטמא של גזע עליון השואף להשתלט על הגזעים האחרים ואף להשמידם. הוא ממש ההפך מזה. כך נאמר לאברהם אבי האומה: "ואעשך לגוי גדול… ונברכו בך כל משפחות האדמה". כך אומר הקב"ה לעם ישראל לקראת מתן תורה: "ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש". כהנים של מי? של האנושות. הכהנים מברכים ומשרתים את העם, ולא מגדפים אותו.

עם ישראל הוא אכן העם הנבחר. הוא אכן ניחן בתכונות גנטיות מיוחדות, גם אליבא דהרמב"ם, לא רק אליבא דריה"ל (ראו ספרי 'בין הכוזרי לרמב"ם', עמ' ע־עד). אמת, יש ביניהם ויכוח לגבי משמעותה של הגֵרות: לרמב"ם תהליך הגיור ההלכתי הוא בעל כוח מטפיסי המחיל על הבא לחסות תחת כנפי השכינה את כל תכונותיו של עם ישראל, כמו שקידוש החודש על ידי בית דין מחיל קדושה על יום הכיפורים, וכמו שהאמירה 'דבר זה יהא הקדש' מחילה קדושה על חפץ של חול. לריה"ל נשאר בכל זאת הבדל קטן: אמנם "ככם כגר", כפי שמדגישה התורה במקומות רבים, והגר יכול להגיע לכל מעלה רוחנית, אך בגלל חסרון היסוד הגנטי הוא אינו יכול להיות נביא. לדעת הרמב"ם אין אפילו ההבדל הזה.

יכולת ד"ר גודמן לומר ששיטת הרמב"ם יותר נראית לך ומקובלת עליך. זה לגיטימי. אבל למה להשמיץ את ספר הכוזרי, "שהוא קדוש וטהור ועיקרי אמונת ישראל ותורה תלויים בו" (הגר"א), ולומר עליו שהוא פרודיה הלועגת לרעיון סגולת ישראל? ריה"ל אינו יכול אפילו להתהפך בקברו אחרי שכבר הפכת אותו במו ידיך.

חלומו של גודמן

לבסוף, ברצוני לומר משהו על חלומו של ד"ר גודמן. כוונתי לחלום בדבר יהדות ארצישראלית, שאין בה דתיים וחילונים. זהו חלום נפלא. השאלה היא איך מממשים אותו. האם על ידי הצגת היהדות באופן קצת מעוות, כך שתתאים לטעמם של החילונים באשר הם חילונים, ותאפשר לדתיים להיות גם וגם (מגמגמים)? שתהפוך את כולנו ל"נבוכים הם בארץ"? או שמא על ידי הרמת מושגי היהדות לגובה שבו נרצה כולנו, "דתיים" ו"חילונים", לקבל את תורת ה' מחדש, כתורת חיים, תורה שלמה, משיבת נפש, ונוכל לברך ביחד: "אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו", "אשר נתן לנו תורת אמת, וחיי עולם נטע בתוכנו". אמת ישראלית זו, כאשר נצליח להגשים אותה, אכן תהיה לאמת אוניברסלית: "נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים… ונהרו אליו כל הגוים, והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה'… ויורנו מדרכיו ונלכה באורחותיו".

הרב יצחק שילת הוא ר"מ בישיבת ברכת משה במעלה אדומים, חוקר, מתרגם ועורך של כתבי הרמב"ם. ספרו 'בין הכוזרי לרמב"ם – לימוד משווה' יצא בהוצאת המחבר בשנת תשע"א

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ"ב טבת תשע"ג, 4.1.2013

מודעות פרסומת

פורסמה ב-4 בינואר 2013, ב-גיליון שמות תשע"ג - 804 ותויגה ב-, , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 102 תגובות.

  1. הרב שילת, אין לך אפילו מילה טובה אמיתית להגיד על הספר? אתה כל כך שקוע בתוך הקריאה שלך, שאתה לא יכול להעריך קריאה אחרת? אולי תקרא את הכוזרי כדיאלוג אמיתי (כפי שמציע מיכה) – ואז תוכל גם אתה לנהל דיאלוג אמיתי!

    • בס"ד כ"ה בטבת ע"ג

      הגישה של ד"ר גודמן, לפיה הרמב"ם מנסה לעורר מבוכה וריה"ל מנסה להתפלמס עם עמדת החבר. נראית תמוהה:.

      הרי הרמב"ם הוא שהביא לשיח התורני את 'עיקרי האמונה' והוא שאומר דברים קשים נגד מי שאינו מאמין באחד מהם – מגדירו כמין או אפיקורוס וקובע ש'אין לו חלק חלק לעולם הבא'. אם תכליתו להביא למבוכה, לישתוק מר, ולנהוג כמחברים שקדמוהו – לא להכניס לספרים הלכתיים דיונים על עיקרי האמונה, ויישאר הקורא המשכיל במבוכתו.

      וכן ריה"ל. לא ידוע לי על הוגה בן דורו או קודם לו שעסק כל כך ב'סגולת ישראל'. ה'חבר' של ריה"ל, אליבא דגודמן, הוא בבחינת 'ביצה שלא נולדה' – לשם מה לכתוב ספר שלם כדי להתווכח עם דיעה שלא קיימת עדיין בשיח היהודי?

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. ר' יהודה אבן שמואל במבואו ל'כוזרי' מגדיר את 'המין החמישי' – כנביא.

      לישראל יש כנראה, לפי ריה"ל פוטנציאל לנבואה. ברם לפי הבנת ריא"ש, רק מימוש פוטנציאל זה – רק היות 'נביא' בפועל, הופך את היהודי ל'מין חמישי'.

      • לגבי 'סגולת ישראל', בלי להיכנס דיון פרטני בכוזרי, אציע כאן את 'דעת בעלי בתים' שלי:

        עם ישראל 'נזרק אל העולם' בשליחות: 'ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש'. שליחות זו מחייבת אותנו בתרי"ג מצוות, 606 (כמניין 'רות') מעבר למה שנתחייבה האנושות כולה. ייעוד זה הוא מעבר לבחירתנו, ירצה או לא ירצה, מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר כהלכה, 'אין לו דרך חזרה', אלא להגשים את ייעודו.

        יש להניח, שאם הקב"ה 'הפיל עלינו תיק' כזה, הכרוך בקשיים יומיומיים ובקונפליקטים אינסופיים עם 'כל העולם ואשתו', שבזה אמר לנו בוראנו: 'אתם מסוגלים' yes we can.

        הבחירה שלנו היא: לקבל את ייעודנו ברצון ובשמחה, ל'קטר' או ל'כתר'.

        ככל שניגשים מראש בשמחה, כך ההתמודדות קלה יותר.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        וראו דברי הרב רפי פויירשטיין, המובאים במאמרו של הרב בנימין לאו, בגיליון זה. מי שמרגיש 'אשר בחר בנו' על המשימה שהוטלה עליו – חי ב'שהחיינו' – 'טראכט גוט, זאל זיין גוט'

      • היותו של ריה"ל מזוהה אישית עם דמותו של החבר, עולה גם מתוך הגשמתו האישית את החלטתו של החבר – לעלות לארץ ישראל.

        פרופ' עזרא פליישר, מצא מקור מ'גניזה', המספר שריה"ל יצא ממצרים לארץ ישראל, ועומד על כך שמאותו מקור משתמע שלא זכה להגיע אל משאת נפשו ונפטר בדרך.

      • ייחודו של עם ישראל, לדעת ריה"ל, הוא: 'ישראל האומות כלב באיברים, רב בריאות ורב חולי'.

        במשל זה מבואר ייחודו של עם ישראל, כייעוד – להיות ה'לב' המזרים כוחות חיים לכל העולם כולו.

        מאידך, בגילוי בפועל של ייחוד זה, טמונות יכולות חיוביות וגם שליליות: 'רב בריאות ורב חולי', כדברי חז"ל: 'כשהן עולים – עולים עד לרקיע, וכשהן יורדים – יורדים עד עפר'.

        המודעות לייעודנו כ'לב', מביאה אותנו, לא לשאננות אלא למחוייבות יתר – להגשים את ייעודנו, תוך זהירות יתר – לתקן ולא לקלקל!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • המאמר על עלייתו של ריה"ל לארץ – עזרא פליישר, 'תמצית ארצנו ומשמעותה – לדיוקנו של רבנו יהודה הלוי על פי ממצאי הגניזה', פעמים 68 (קיץ תשנ"ו), עמ' 4-15.

      • לווינגר,
        דברים נכוחים ופשוטים כביעתא בכותחא. תימא לי שאנשים אינטליגנטים הולכים לתאוריות מופרכות כ"כ , רק כדי לצאת בסדר עם ה"אח הגדול" הליברלי.
        בהפוך על הפוך יוצא שדוקא האקדמיה האובייקטיבית כביכול הגיע למין מקום אפולוגטי שכזה.

        • אשר, כמו שאמרת דז'ה ווו. אתה נכנס בדיוק למקום של אמיר שלא די לו באמירת דעתו ולא ינוח ולא ישקוט עד שיגדל את עצמו על ידי ביטויי זלזול והתנשאות כלפי הצד השני.

      • צבי,
        זה לא זלזול זו תמיהה גדולה, באמת לא מובן לי איך אפשר להחמיץ עובדה פשוטה כמו זו שציין לווינגר. אני מכווין להודעה הראשונה שלו, על כך שהרמב"ם הביא לקידמת הבמה את המושג של עיקרי האמונה, וריה"ל את סגולת ישראל. התפיסות של גודמן מענינות (ואני לא ממש מתנגד להם, בטח שלא חזיתית) אבל יש בהם טעות בסיסית שקל לתלות אותה באנכרוניזם שלנו שכבר גדלו על עשרות דורות שהכירו (גם אם לא בהכרח תמיד הבינו…) את המורה והכוזרי.

      • אה, אז גם אסור לתמוה ?
        שיטה מעניינת יש לך לסתימת פיות.

        • אפשר לתמוה באופן ענייני. סתם זריקת בוץ אינה לעניין.

        • האמת, מותר בהחלט לתמוה, אבל אסור להיתמם. אתה לא אמרת "תימא לי", אלא אמרת "תימא לי שאנשים אינטליגנטים הולכים לתאוריות מופרכות כ"כ, רק כדי לצאת בסדר עם ה"אח הגדול" הליברלי. בהפוך על הפוך יוצא שדוקא האקדמיה האובייקטיבית כביכול הגיע למין מקום אפולוגטי שכזה".

          אם זה לא זלזול והטלת בוץ, איני יודע זלזול והטלת בוץ מהם.

      • אין בעיה,
        רק תסביר לי איך לנסח את התמיהה הזו באופן אחר, ואעשה כך.
        אני פשוט מתקשה למצוא דרך לנסח את עומק התמיהה הזו אחרת.
        אכתוב קורקטית את הטיעון , ואתה תנסה לחבר ממנו משפט טיעון "כשר" (אלא אם הבעיה מבחינתך היא התוכן ולא הסגנון…)
        1. מה שלווינגר אמר (=שלא סביר שמי שהעלה נושא מסוים לשולחן הדיונים עשה את זה כפרודיה ) שמפריך את הקונספט מעיקרו.
        2. אנשים אינטליגנטים אכן מתייחסים לתאוריה כזו ברצינות , אמנם מתוך מוטיווציה חיובית בעיני , ובכל זאת כתירוץ זה נחמד כהסבר ל"מה **באמת** התכווין הכותב" זה לא רציני.
        3. כיון שזה בא כדי ליישב את הקושי שיש לליברל הממוצע עם מה שנתפס (בצדק חלקי או מלא) כגזענות , מדובר באפולגטיקה וכיון שבסעיף 1 הוברר שהיא לא מבוססת על סברה הגיונית, הרי שזו גם אפולגטיקה לא נכונה.
        4. האקדמיה תמיד דחתה בקש הסברים אפולוגטיים גם כשהיה להם בסיס מסתבר יחסית , מה שמעצים את הבעייתיות בבחינת עד שאתה אומר טול קיסם מבין שיניך טול אתה קיסם מבין עיניך.
        בתודה מראש.

      • ולאשר אמר –

        לא התייחסתי לדברי גודמן על 'הפרודיה'. על זה הוא עצמו כתב שהרעיון 'מוגזם' ולא העלהו אלא כ'הוה אמינא'.

        השגתי היא על טיעונו שהרמב"ם – שה'בייבי' שלו הם עיקרי האמונה – בא להביא למבוכה, ועל טיעונו שריה"ל – הראשון ששם דגש חזק על 'סגולת ישראל' – בא להתפלמס עם דיעה זו, שהוא אביה מולידה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • צבי,
        אני מקבל את התיקון של לוינגר , תכניס אותו לסעיף מספר 1 ותמשיך משם הלאה.

      • ה'תיקון' של לוינגר, מפורש בתגובתו הראשונה. חבל שאתם לא קוראים בעיון לפני שאתם מגיבים.

        בברכה, לוינגר

      • תרגעו, לא אני המצאתי את טיעון הפרודיה, הוא מובא אצל הרב שילת ולטענתו גם אצל גודמן (לא קראתי את הספר אבל אני מניח ששילת לא שיקר , למרות שיש כאן מישהו שטוען שזה מנהגו…)
        בכל מקרה אתה טענתי שאני זורק בוץ עוד לפני שהזכרתי את המילה פרודיה, טוב שמצאת מילה להיתפס בה, כדי להשכיח שבסופו של דבר הטיעון שלי ראוי שיצחק (מה הוא קשור לכאן , בסה"כ חידדתי את מה שיוצא מהדברים לוינגר, חוץ מזה שנראה שיצחק רוצה להגיד את דעתו ושכולם ימחאו כפיים, להזכירך הוא הצהיר מפורשות שהוא לא מעונין בדיון שלא מקבל אפריורית את ההנחה שלו שהבחנה בין עמים אינה דבר פסול) אמור לענות עליו .

      • צבי,
        ההתנהלות שלך לגמרי תינוקית, תענה לענין או שתצהיר כמו יצחק שאתה לא מעונין בכך, בוץ לא בוץ, כמה אפשר לקשקש על סגנון, ע"י מי שהסגנון שלו עצמו לא מהמעודנים ביותר. (אם להתנסח במתינות מופלגת)

      • אני ולא מלאך.
        לא הבנת את זה כשהזכרתי את הדה ז'וו ?

      • אז לגבי הרמב"ם, נכון שיש כאן אולי סתירה, אבל הסתירה הזאת מפורשת. מצד אחד יש את הרמב"ם שחידש את מושג העיקרים בכלל, וקבע אותם בשיא החומר, ומצד שני יש את המורה נבוכים שמוסכם ששם ללעג לפחות רבים מן העיקרים בגירסתם הפשטנית. אם אל את כולם. הוויכוח הוא רק איך ליישב את הסתירה הזאת, האם לקחת ברצינות רק את המורה ולהגיד שהעיקרים הם רק בבחינת אמונות הכרחיות להמון העם, כמפורש ומרומז באר היטב במו"נ, או להגיד הפוך, שהעיקר הוא העיקרים והמו"נ צריך לדחוק ולפרש באופן שיקרב אותו לעיקרים, או להגיד שהרמב"ם לא התכוון ברצינות ונכתב רק בשביל הנבוכים וכו'.

        ועדיין, שאלתך במקומה עומדת, אם הרמב"ם הבין את המבוכה שיש , למה היה צריך בכלל להכניס את כל הענין של עיקרים לתוך השיח היהודי, ולמה לא השאיר את הנבוכים במבוכתם.
        אולי אפשר להסתכל על כל זה הפוך, בגלל שהרמב"ם היה מודע למבוכה הרחבה הקיימת בכל הפילוסופיה של הדת, והצדדים הרבים והשונים שניתן להגיע אליהם גם מתוך המקורות וגם מתוך העיון, היה חשוב לו להגדיר את הגבולות הלגיטימיים של השיח היהודי לפחות זו הגלויה והציבורית, שאחרת לא היתה לו גבול מוגדר בכלל.
        צריך גם לקחת בחשבון שהרמב"ם שואף כל הזמן להגדרות ברורת ומוחלטות של כל הנושאים, ומתוך זה גם להגדרה ברורה של האמונות היהודיות, ואף לפתרון הפילוסופי שלהם. ואולי מתוך השאיפה למוחלטות הבין כי זה בלתי אפשרי, ובפועל היה הרבה פחות דוגמטי מצורת החשיבה הפילוסופית הקבועה שלו.

        לגבי ריה"ל, אין ספק שהוא לא כתב את ספר הכוזרי נגד רעיון הסגולה, אם כי הספרים אינם ראיה כ"כ, ייתכן שהוגים לא עסקו בזה אבל זה כן היה השיח הפשוט בתוך העם, לא תמיד הספרים משקפים את המציאות בשטח. מה שגודמן מחדש, זה שמסרו של הכוזרי מורכב מעט יותר מצורתו הנפוצה. ושגם בתוך הדיאלוג שלו עצמו ניתן לראות שלעתים הוא מזדהה יותר עם הצד השני בדיאלוג מאשר עם הצד שלו הרשמי.

      • צבי,
        אכן. (אם כי הוא מסביר באופן כללי וסיסטמתי בלבד, כך שקונקרטית יש מרחב על מה להתווכח ביחס לשאלה למה באמת הוא התכווין בנושא פלוני)

      • בס"ד ג' בשבט ע"ג

        ליצחק –

        הרמב"ם במורה הנבוכים מבסס את י"ג העיקרים שקבע ונאבק בפילוסופיה האריסטוטלית בסוגיות יסוד והוא מוכיח את חידוש העולם, השגחת הבורא וההתגלות.

        מה שאתה קורא 'מוסכם' הוא גישתם של קבוצת חוקרי פילוסופיה כשטראוס והבאים אחריו.

        פרופ' משה הלברטל בספרו על הרמב"ם. מצביע על שלוש גישות בפרשנות הרמב"ם – הגישה הפרשנית המסורתית, שהרמב"ם השתמש בפילוסופיה היוונית בצורה ביקורתית כדי לבסס את עיקרי היהדות; הגישה של שטראוס וסיעתו העושה את הרמב"ם לאריסטוטליסט אדוק, הכופר בכל העיקרים שהוא עצמו טורח לבססם; וגישה שלישית המקובלת בין חלק מהחוקרים, לפיה היה הרמב"ם – מיסטיקן!

        הלברטל עצמו נשאר ב'צריך עיון' ולא מכריע בין האסכולות.

        לענ"ד יותר טוב לומר 'אינני מבין את הרמב"ם' מאשר לתלות בו 'תיאוריות קונספירציה'. שאלה טובה היא פתח להבנה מעמיקה, אם לא עכשיו, אז בעוד עשרות שנים, אם לא על ידי, אז על ידי אחרים. אם נרשה לעצמנו לפרק ולקצץ – עשינו לעצמנו חיים קלים, אך הרדמנו את מחשבתנו…

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לצבי-

        על חידוש העולם ח"ב, פרקים טו-לא; הנבואה, ח"ב, פרקים לב-מח; ההשגחה, ח"ג, פרקים י-כד.

        סקירה מפורטת על משנתו הפילוסופית של הרמב"ם, בספרו של פרופ' שמחה בונם אורבאך, עמודי המחשבה הישראלית, חלק ב, ירושלים תשל"ב, עמ' 341-518.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • יותר מדוייק: מבסס אותם

      • ולגבי סגולת ישראל –

        ראה במאמרו של פרופ' שלום רוזנברג, 'לב וסגולה – רעיון הבחירה במשנתו של ריה"ל ובפילוסופיה היהודית החדשה', בקובץ: משנתו ההגותית של רבי יהודה הלוי, ירושלים תשל"ח, עמ' 110-112, המצביע על הבחירה, כייעוד של עם ישראל, והטלת שליחות כלל-עולמית עליו:

        'המטאפורה של הלב והאיברים (מאמר ב,לו) מדגישה את מרכזיותו של עם ישראל בתכנית הקוסמית. אולם כשם שהיא מדגישה מרכזיות זאת, כך בצורה פרדוכסלית מדגישה היא גם את האורגניות שבראיית העולם… שאין משמעות לדבר על "לב" בתור חלק המשרת את הכל, ללא התייחסות לקומה שלימה ולאיברים כולם…'

        ה"לב" משפיע על שאר ה"איברים" בשני מישורים: א. הקיומי – בעצם קיומנו, ולפעמים גם בייסורינו כאשר כל העולם במנוחה, אנחנו באים על תיקוננו 'ובבורנו ותקוננו ידבק העניין האלקי בעולם' (מאמר ב,מד) ב. הפצת האמונה בעולם 'עד ששבו היום כל יושבי העולם מודים בחידוש העולם ובקדמות בורא העולם, ומופתם על זה בני ישראל ומה שנעשה להם ומה שנגזר עליהם' (מאמר ב,נד).

        רוזנברג מביא שני הוגים שראו את עצמם כהולכים בעקבות ריה"ל: ר' שמשון רפאל הירש ור' שמואל דוד לוצאטו (שד"ל).

        רש"ר הירש מדבר על ייעודו של עם ישראל לקרוא ולחנך 'את כל בני האדם לעבודתו, ולפרסם את שמו בעולם על ידי עצם חייו וגורלו' (אגרות צפון טו).

        לדעת שד"ל 'אם ישראל בנו בכורו… הגויים כולם בניו הם… בני ישראל ואבותם לא שנאו ולא מאסו שאר העמים'. מעמדו של העם היהודי בין העמים הוא כמעמדם של הכהנים בעם 'שיהו מופרשים מן ההמון במצוות וחוקים מיוחדים להם' (יסודי התורה, לג-לו)

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ובאשר לתכונות ייחודיות של עם ישראל-

        יש את 'עזים שבאומות ישראל', 'עם קשה עורף' – תכונות שיכולות להביא לשיאים של חיוב, מסירות לאידיאלים; ולאידך גיסא, לשלילה, צריך הרבה עבודה כדי לנווט תכונה זו לצד החיובי.

        ויש את 'שלושה סימנים באומה זו – ביישנים, רחמנים וגומלי חסדים', תכונות הקשורות בהשתתפותנו במעמד הר סיני, והן יותר קשורות במורשת של דורות ובחינוך של אלפי שנים 'אשר קדשנו במצוותיו'.

        כבר יועציו של בן הדד יעצו לו להיכנע למלך ישראל באומרם 'מלכי חסד הם' אכן, גם בגלויות הקשות שמרו היהודים על מסגרות של צדקה וחסד.

        גם חלקם הגדול של יהודים בעולם המדע, בנוי לאו דוקא על תורשה, אלא על מורשת של אלפי שנים, שאפילו עני שבישראל היה דואג שילדיו יזכו לחינוך הולם.

        בברכה, ש.צ. לוינגר…

    • אתה מתייפיף עם קבלות. גודמן הוא זה שלא קורא את הספר בצורה אובייקטיבית וכל אדם עם אייקיו שקצת גדול יותר מזה של ציפור יוכל להבין זאת מקריאה של הכוזרי. גודמן הוא לא יותר מפחדן שמשתחווה לערכי המערב ולכן הוא מסוגל לעוות ספר שלם בשביל זה וכל אדם עם יושר פנימי אמיתי שקורא את הספר ללא דעות קדומות יבין שגודמן מכניס מילים בכוח לפיו של הכוזרי. הוא פשוט בדיחה מהלכת וחולפת. מי שרואה את התורה ככפופה לערכים שהוא שומע בתקשורת ומתקשה לומר שהתורה חולקת על זה אז שלא יקרא לעצמו רב ויבזה את התואר הזה התורה מלאה באמרות שלא תואמות את ערכי המערב. היא יותר מוסרית מערכי המערב פי כמיה וכמה. אתה בא להגיד לי שהוא שכנע אותך?? כמעט שאין משפט שהכוזרי אומר בנוגע לסגולת ישראל שאינו סותר את דברי גודמן. להוציא ספר שטוען שהכוזרי שכותב שחור על גבי לבן שיש סגולת ישראל פעם אחר פעם אומר שאין סגולת ישראל זה כמו להוציא ספר שטוען שהנצרות אינה מאמינה בישו. זה פשוט עלבון להגיון ולאינטילגנציה האנושית. חוסר האובייקטיביות שבקריאתו את הספר מחרידה ואנשים תמימים כמוך אוכלים את זה?? פתח את הכוזרי שוב, בלי גודמן ותקרא אותו. זה נשמע כאילו לא עשית את זה בכלל.

    • "סגנון רענן וניסוחים אינטליגנטים".

  2. בתור תלמיד של הרב שילת, אני חייב לציין שיש כאן קצת חוסר הוגנות. הציטוט שמביא הרב שילת מדברי גודמן על כך שספר הכוזרי הוא פרודיה על הגזענות, הוא ציטוט חלקי מאוד. גודמן מוסיף אח"כ "אלא שגם זו קריאה מוגזמת של הספר. הלוי מתייחס ברצינות אל עמדת החבר". גודמן אינו סבור שמדובר בפרודיה אלא במתח בין שתי השקפות.

    חבל!

    • צבי,לגבי מה שאמרת עלי קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים!

      מלכתחילה התחלתי להגיב לך גם כאן וגם בפייסבוק של הרב חיים נבון לאחר שכהרגלך שלא בקודש אתה תוקף בבוטות וללא הרף את המחנה הדתי השמרני[כלשונך "הפונדמנטליסטים" ה"ניאו צדוקים"] ב"כל עוולה רשע ופשע" ואתה לא מפסיק לשפוך כל בוץ אפשרי על מתנגדיך לדעה!!!

      אם החלטת להשליך אבנים תיאות לדעת שתקבל גם חזרה

      תגובתו של אשר משעה9:14 אכן קולעת בול למה שאני אומר לומר כל הזמן

    • אשר,תתנסח איך שרק תרצה ותביע את דעתך

      אתה לא במשטרת מחשבות של "האח הגדול הליברלי" כמו שהגדרת ולא צריך להתנצל כל אימת שמישהו מהמחנה הזה נעלב

      הוא שכבר כתבתי שמי שמפחד מהחום אל יעבוד עם תנורים ומי שלא מקבל ביקורת עניינית אך נוקבת על שיטתו שישב במחיצת מקורביו לדעה ושכל אחד ימחא כפיים לשני ולא יכנס לדיונים אם כאלו שמבקרים את דעתו

      כתבת כאן ללא דופי ואין לך סיבה להתנצל! במיוחד לא כלפי אלו שמשמתשים תדיר בשיטות אלו של בוז והטלת רפש ומשום מה הם מטיפים לאחרים להתדיין בסטריליות של בית מרקחת באופן מתמיה ביותר

      • אתה צודק, ולא התנצלתי, בסה"כ ניסיתי להוריד אותו מהעץ ע"י ניסוח רך יותר, שלא במפתיע מסתבר שגם אחרי העידון אין לו תגובה, ההסתרות מאחרי הסגנון הפוגעני כביכול שלי, הוא בסה"כ טריק שקוף כדי לקבור את הטיעון שלי. (לסתום לי את הפה, במילים אחרות) טריק שמאלני עתיק, שהצליח לאורך הרבה זמן להביא עלינו צרות, אך לשמחתי פג תוקפו.
        (בדיוק בשביל לחדד את זה אני נוקט באורך רוח, ומשנה ניסוח, כדי לאפשר לצד השני להגיב לענין או להודות על האמת או במקרה הפחות אופטימי להתגלות במערומיו , כפי שלצערי מתגלה כאן צבי וחלק מדומיו)

      • אשר, תתנסח איך שאתה רוצה ותעזור לאמיר להפוך את עמדת החרד"ל לקריקטורה.

      • זה לא דבר שמצריך הוכחה זה שכל ישר.
        מה שגודמן טוען הוא אנכרוניזם ברור.
        הרמב"ם וריה"ל התכוונו למה שהם אמרו, מה שכן הם לא אשמים בכך שמעוטי דעת מהעידן שלאחר השואה נקטו במנהג חוות החיות, והפכו כל הבחנה בין עמים שוות ערך לגזענות הנאצית .

        • לגבי שכל קשה להתווכח. מה ששכל ישר בעיניך עקום לגמרי בעיני, ולהפך.

        • לעצם העניין, דעתי שגוטמן צדק לגבי "מורה נבוכים" וטעה לגבי "הכוזרי". אבל כאמור אין לי הוכחה לדעתי, ומכל מקום הסברו של גוטמן ל"כוזרי" מעניין מאוד ומעורר מחשבה. הוא וודאי לא מניפולטיבי במכוון (שלא במכוון, כולנו מניפולטיביים), ולא מצדיק את ההתקפה של הרב שילת.

      • מי שלא רוצה לחשוב א"א להכריח אותו.
        אם אתה חושב שהגיוני שהרמב"ם הוגה עיקרי האמונה רצה להכניס מבוכה , ולא לעורר למחשבה ועיסוק ביסודות הללו ובחשיבותם , שיבושם לך.
        וכן לגבי סגולת ישראל אצל ריה"ל.

        אם כי בגדול אני בעד מה שגודמן עושה , הוא (ובכלל הפוסט מודרניזם) מרככים את השטח מדוגמטיות עיוורת, מה שמאפשר אח"כ גם לעסוק בתכנים, ולא רק בתיוגים החיצוניים האופנתיים.

        • אני לא חושב שהרמב"ם רצה "להכניס מבוכה", ולא נראה לי שגודמן התכוון לזה. הרמב"ם כן הכמין בספרו שלל תובנות מפתיעות שההמון הפשטני לא יכול להבין, ולזה מתכוון גודמן למיטב הבנתי.

      • עם ההודעה האחרונה שלך אני יכול להסכים.
        גודמן לא התכווין לרע, ולכן לא ראוי למתקפה (אם כי אני לא חושב שהרב שילת תקף באופן בוטה כ"כ) , לגבי המורה אם נדייק ונאמר שהוא רצה לשחרר מהתפיסות הדתיות הדוגמטיות ולא סתם לזרוע מבוכה, אני לגמרי מסכים עם זה. האם אכן זה מה שהוא כתב או התכווין לומר , אני לא יודע, אפשר לשאול אותו.

      • עם זה אני יכול להסכים.
        ברור שהמורה לא מתאים לתפיסות דתיות דוגמטיות ופשטניות.

  3. מעבר להערות על שגיאות כתיב, כהערה החשובה ביותר, "את סגנון שירה זר ('את' מיותרת!)", ולגלוג וצעקות על חוצפתו של גודמן, שהעיז לקרוא בכוזרי אחרת ממה שהרב שילת הורגל (והורגל גם להקריא לתוך הרמב"ם, באופן מאולץ ביותר, כפי שמציין לספרו "בין הרמב"ם לכוזרי", ספר מופת באיך לא להבין מה שכתוב, ספר מלא ציטוטים, ומיד אחריהם, סילוף או חוסר הבנה של מה שמפורש בהם, ולא נחה דעתו עד שעשה להבנת הרמב"ם בתהליך הגרות הבנה יותר מטאפיזית מאשר הבנתו של הכוזרי, ונהפוך הוא). אין במאמר אף תשובה מנומקת לטענות שהעלה גודמן, או לעיוות היסודי שבטענת סגלות ישראל.

    על עצם בעייתיות סגולת ישראל, מעיר שילת "אמונה בסגולת ישראל אין פירושה שביעות רצון עצמית. סגולת ישראל היא בעת ובעונה אחת גם מתנה א־לוהית וגם מחויבות אדירה", נניח שיש כאן גם מחויבות, מה עם ה"גם מתנה", זה שיש בו אולי גם מימד של חוב לא הופך את מימד המתנה לפחות גזענית. וכפי שטענתי למעלה באשכול זה, גם אם נהפוך את כל סגולת ישראל לחובות בלבד, לא נשתחרר מטענת הגזענות. אין כאן כל תשובה אלא טיוח.

    על טיעונו העיקרי של גודמן, שכל סיפור ספר הכוזרי הבנוי על כך שגוי חלם חלום נבואי, מתנגד לדעתו של הכוזרי עצמו שהנבואה מיוחדת ליהודים, עונה שילת רק שיש הבדל בין חלום לנבואה, וכי גם בתורה חלמו גוים חלומות. כמה לא חלי ולא מרגיש, הרי זה שבסיפורי המקר גוים הם חולמים חלומות ואף נביאים, הוא קושיא עצומה על התיאוריה הגזענית של הכוזרי, לא מקור לתשובה על חוסר עקביות שבתוכו. די אם נצטט את פירוש "קול יהודה" על הכוזרי, המציין על חידושו של הכוזרי המייחד את הנבואה ליהודים, ושלילתו מגוים ואף גרים, שזה דבר המתנגד למסורת רז"ל ואין לקבלו. וקריאה פשוטה בכתובים לא פותחת שום פתח לטענה שיש הבדל בין חלום לנבואה, ואדרבה, היא מעידה שתהליך הנבואה הרגילה (להוציא נבואת משה), הוא "בחלום אדבר בו".

    זאת ועוד, איני יודע אם טענתו של גודמן חזקה מספיק לבסס עליו את שהוא טוען, אבל אין לי ספק שלטעון שאין כאן הערה שמסוגלת להפוך את כל הכוזרי על ראשו, שכן דווקא התגיירות המלך מבוסס על התגלות נבואית, ואילו החסיד לא חווה שום התגלות כזאת , היא חוסר רגישות בסיסית לטקסט. אפשר לטעון שבלית ברירה יש ליישב בדוחק ואין כאן ביסוס מספיק לטענה מהפכנית שמו של גודמן, אבל אי אפשר לטעון שאין כאן התחלה של הערה כלל. עוקצו של ההערה אינו רק בכך שהגוי זכה לנבואה, אלא בכך שהגוי כן והיהודי לא. לטענה זו לא תספיק החילוק שבין נבואה לחלום, שכן אם לגוי יש חלומות וכי איך שליהודי אין, והלא דברים קל וחומר?.

    [לגבי שני הערותיו על סודו של המו"נ, שהיא חותרת תחת יסוד תורה מן השמים כפשוטה, ותחת יסוד מציאות האל, מה נעשה, ואלו מהטענות היותר מבוססות בדברי הרמב"ם עצמו, אם הרב שילת חושב שאם הוא יצעק ויוסיף סימני קריאה שקטעי הרמב"ם האלו יימחקו מעצמם, כסיפור שסיפר לץ אחד על הבעש"ט,כל הכבוד.]

    יש כאן חוסר הבנה בסיסית לכל מציאות מורכבת קצת, כאשר גודמן טוען שכאשר הכוזרי טוען נגד שירים במשקל ערבי, שזו טענה נגד ריה"ל עצמו, שזה מראה על שריה"ל לא תמיד מזדהה עם גיבורו הספרותי, עונה שילת שאין כאן כל בעיה, שהרי הוא אכן מבטא את צערו על מעשיו בעצמו. ושמא יגלה לנו הרב הנכבד, אם הכוזרי היה נגד זה, כל כך קשה היה לו להיגמל מזה? ברור שהכוזרי מכניס טענות מסוימות לתוך פיו של החבר, וכן של המלך, שאינם רק הגנה על הדת הבזוה אלא גם ביקורות עליו ועל מציאותו העכשווית. בנקודה זו איני רואה כמעט מחלוקת בין שילת לגודמן, והענין נראה יותר ענין של ניסוח מאשר עקרוני, אך כנראה חוסר הכרתו של שילת בכך, גורמת לו לראות כאן רק שחור.

    לסיום, על חלום יהדות ארצישראילת, מציע שילת את הגירסא שלו איך זה אמור לקרות: "על ידי הרמת מושגי היהדות לגובה שבו נרצה כולנו, "דתיים" ו"חילונים", לקבל את תורת ה' מחדש, כתורת חיים, תורה שלמה, משיבת נפש, ונוכל לברך ביחד: "אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו", "אשר נתן לנו תורת אמת, וחיי עולם נטע בתוכנו". אמת ישראלית זו, כאשר נצליח להגשים אותה, אכן תהיה לאמת אוניברסלית: "נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים… ונהרו אליו כל הגוים, והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה'… ויורנו מדרכיו ונלכה באורחותיו". כמה יפים ונעימים החיים כאשר אין צורך ביותר ממקראות מצלצלים וסיסמאות מבריקים, מבלי לנסות כלל לתאר משהו מזה במציאות, בעברית, או להציע דרך ליישם זאת בעברית. (ובדרך אגב, שמא יאות שילת ויגלה לנו איך אמונת "סגולת ישראל", האמונה שיהודים נבחרים ויותר טובים מכולם, תהיה היא עצמה לאמת אוניברסלית, כאשר היא עומדת וצועקת נגד כל מגמה אוניברסלית? אבל סתירה זה כנראה דבר קטן מלהטריד גאון כזה ולהפר חזון כזה).
    http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2982582&whichpage=11&forum_id=1364#R_9

    • יפה ומדויק מאוד כתבת, יצחק.

    • הכוונה כמובן ליצחק המגיב, לא לרב יצחק שילת כותב המאמר

    • צבי,זה לא עניין של "המורה הוא התחיל" העניין הוא שבאופן תמוה ביותר אתה עצמך תוקף בבוטות גדולה את המחנה הדתי השמרני [ראיתי שגם בכתבה באתר כיפה על הרבנים שטרנברג מהר המור קראת לחוג של הר המור "כת"]וכשאתה מקבל תגובות בהתאם לביקורות שלך אתה פתאום זועק את זעקת הקוזאק הנגזל ומתחיל להשתפך בהיעלבויות מה? רק לך מותר לתת ביקורות חריפות ולמתנגדיך אסור?

      חוץ מזה אם אתה נעלב מביקורת על זה נאמר ההיגד "מי שמפחד מהחום שלא יעבוד עם תנורים" ואם אתה לא מסוגל לקבל ביקורת נוקבת על שיטתך כדאי לך לא להיכנס לדיונים

  4. יצחק,
    חלק משאלותיך על שילת ראויות וטובות (הסגנון לטעמי קצת פחות) בכל מקרה , דבריך שמניחים שכל גישה שמייחסת ערך לעם מסוים, היא גזענית וממילא פסולה, למרות היותה מאוד נפוצה ומקובלת כיום, צריכה ראיה.
    עם כל הכבוד לנאצים ולגודווין, לא מפיהם אנו חיים, ואינה דומה חלוקה אתנית שמכירה בערך של כל עם ומעונינת לרומם כל עם ועם (כן אני יודע שיש בגישה הזו פטרונות, שפסולה בשיח הנוכחי, גם ה"פסילה" הזו מצריכה ראיה) , לחלוקה אתנית שמעונינת לרמוס אמים אחרים תחתיה.
    מעבר לכך שתי הערות בנוגע לריה"ל : 1. הענין של העדר נבואה לגויים אינה המצאה שלו, כבר בפרק הראשון בגמרא במסכת ברכות, הדבר מובא בפיו של משה רבינו , כבקשה שלו מהקב"ה שנתקבלה. ("שלא תשרה שכינה על אומות העולם") 2. בנוגע לכך שגרים לא יכולים להתנבא הדברים תמוהים , באשר חז"ל טוענים שהנביא עובדיה היה גר אדומי.
    אשמח להסבר/הבהרה ביחס לשאלותי הראשונות, ובברכה.

    • צבי הנכבד

      בדר"כ כמו שאתה רואה אני משתדל לכתוב את תגובותיי באריכות ובנקודות ואני משתדל ככל יכולתי בהבאת מקורות [ואני מודה שש.צ עושה זאת במקצועיות רבה יותר ויישר כוחו!]

      אלא מה שכל פעם שאני עשיתי זאת התחמקת לגמרי או בטענת "זה פלפול בעלמא" או בטענת "זו אוקימתא" או בסתם הכפשות

      גם הביקורת של אשר כאן הייתה מכובדת וקפצת עליו כאילו מי יודע מה הוא אמר

      חבל אבל זה ככה לאורך כל הדיונים איתך

      • אמיר,
        הם רגילים להיות בעמדה של צודקים ומייצגי העמדה הנחשבת כברירת מחדל , כך שקשה להם לקבל שפתאום יש מי שקובל כנגדם, צריך להבין ולהכיל את זה , זה יעבור להם בסוף. (ראה למשל את ציפי ליבני ו"עודד עודד עודד…" ויש עוד לא מעט דוגמאות)

      • לאמיר-

        ה'פטנט' שלי – לא להתייחס לדברי התקפה וזלזול כלפיי. זה פשוט מכניס לסחרור של תגובות ותגובות נגד, המסיחות את הדעת מהדיון. עד מהרה לומד המתקיף של'טאנגו צריך שנים' ואני לא פרטנר ל'טאנגו' מסוג זה. כך דרכו של יצר הרע 'מרעיבו – שבע'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לווינגר,
        לך בכוחך זה. אני איתך.

  5. אשר,בקשר לשאלתך על נבואה לגרים ועל עובדיה הנביא שלפי חז"ל היה גר אדומי כבר הפרשנים הקלאסים על הכוזרי "קול יהודה" ו"אוצר נחמד" דומני ששואלים זאת

    אני לא מול הספר ואני לא זוכר כרגע אם הם נשארו בצ"ע או שניסו לתרץ את העניין בקיצור עיין שם.

    אגב ספרו של מיכה גודמן אוכל להמליץ על 2 פירושים בני ימינו על הכוזרי אחד מהם זה פירושו של הרב אבינר והשני "מדרכי הלב היהודי" של הרב מרדכי נויגרשל

    כל אחד מהפירושים כמובן נותן דגשים שונים ובכל אופן שני הפירושים מענייינים

    • ש.צ,

      אתה צודק מאוד!

      אני משתדל אכן להימלט מכך ככל כוחי ולהתדיין לגופו של עניין ולפעמים לצערי אני נופל

      אכן אני מסכים עם דבריך ומשתדל]גם אם לפעמים מועד]ללכת בדרך זו

      יישר כח

  6. אני מתאר לעצמי שאני לא הראשון שחושב על השאלה הזו, אם למישהו יש תשובה אשמח לשמוע.

  7. אשר
    אני מודה שהסגנון שלי לא מאד יפה, אך כך גם סגנונו של הרב במאמר זה לא ראוי. אלמלא המאמר הזה של הרב שילת, שאני מעריך כת"ח בעל שיעור קומה, לא היה מרגיז אותי, לא הייתי רושם גם את השאלות הראויות. וכבר אמרו רז"ל אפילו הרב ותלמידו נעשים כשונאים זא"ז וכו', ואת והב בסופה. וכנראה גם אילו לא הערכתי את הרב לא הייתי מתרגז וכותב תגובה כזאת. אז נא להבין.

    לעיקר שאלתך, איני יודע כמה אפשר במסגרת כזאת לנסות ולהסביר את פסילותה של כל עמדה גזענית מעיקרא. חוששני שבסופו של דבר זה יוביל אל וויכוחים מאד עקרוניים ויסודיים הנוגעים לדברים רבים מאד. אם אם תעיין בלינק שנתתי, בדפים הראשונים של האשכול, תראה שטרחתי הרבה להבסיר את עמדתי ולהראות איך כל מיני אפלוגטיקות ותירוצים שנותנים לענין הסגולה אינם עוזרים במאומה לבעייה היסודית.

    בקיצור רב, הבעיה ב"סגולת ישראל", כפי שהיא מוצגת אצל הרב שילת וכלל החברה שלו, היא ראשית שאין לה בסיס ווסיבה רציונלית מוכחת במציאות שנאמין לה. קשה להראות בוחלט על שום מעלה שניחונו בה עם ישראל דווקא. וממילא היא יכולה להתבסס רק אם נקבל מה שכתוב במקורות מסויימים באמונה פשוטה, ומכיון שגם אלו, לפחות אלו המחייבים, ניתנים לפרשנות, אין אנו נשארים עם שום סיבה להאמין בזה.

    הבעיה השניה ברעיון הסגולה היא מוסרית, בכך שגם אילו היה איזה מעלה או ייחוד בעם מסויים, אין זה מוסרי להפוך את המעלה הזאת להיותו מן הנרטיבים הבסיסיים של העם הזה, כל שכן שאין זה מוסרי לדרוש בשם זה שום דבר מאף אחד אחר. ואולי אף לא מוסרי להאמין בזה אפילו אמונה שאין לה כל השלכה (על רעיון הענווה כדרישה מוסרית שמעתם פעם?).

    הבעיה השלישית ברעיון הסגולה היא המהותנות שבה. אין מי שיכול להתווכח עם כך שלכל עם, ולכל אדם, ישנם מאפיינים ייחודיים, ואם נרצה נוכל להגיד שמתוך זה מתחייב גם תפקידים ייחודיים בתוך כלל תפקיד האנושות בעולם הזה. אבל אין שום סיבה להאמין שזה קורה באופן מהותי לכל מי שנולד בעם הזה. ייתכן בהחלט שבבחינה סטאטיסטית לעם מסוים יש יותר חכמים, או מוסריים, או מה שלא יהיה. אך זה עדיין לא יכול להפוך למעלה של העם אלא למעלה של התכונה הזו והאנשים הנושאים אותה. האמונה בהבדל מהותני היא אנטי-רציונלי וממילא גם פגום מוסרית.

    אין לי בעיה שתאמין שאנחנו מיוחדים, וכמו כן כל עם אחר בעולם מיוחד בענין שלו. ושאין הייחוד שלנו יכול להגיד שום דבר כלפי כל אחד אחר, אלא לכל היותר לדרבן אותנו למלא את הפוטנציאל שלנו. האמריקאים נבחרים במעלות שלהםף הצרפתיים במעלות שלהם, והיהודים (או הישראלים?) במעלות שלהם. אך נדמה לי שלניסוח הזה גם גודמן מסכים, ולא זהו אמונת סגולת ישראל שאליה מתכוונים בדרך כלל. טענת הסגולה תמיד אומרת שאנחנו מיוחדים יותר מהם. או למצער, שהמעלות שבהם אנחנו מתבלטים חשובות יותר מהמעלות שבהם הצרפתיים מתבלטים. וזה, לדעתי, שקר, וגם בלי הגון מוסרית.

    טוב, עניתי לך על שאלתך, אך אבקש נא לא להפוך את זה לוויכוח ארוך אם הגזענות פסולה בכלל.

    • לא הבנתי את הטענות על חוסר הרציונליות וחוסר הביסוס במציאות לטענת הסגולה. הלוז של טענת הסגולה הוא מאוד פשוט: התורה ניתנה לעם ישראל ולא לעמים אחרים (אפשר לטעון שהיא לא ניתנה בכלל, אבל אז זה כבר ויכוח אחר). למה? אפשר לומר שאין לזה סיבה וזה שרירותי לחלוטין. לעומת זאת, אפשר לומר שיש סיבה כלשהי שדווקא עם ישראל קיבל את התורה – ואיננו יודעים אותה. לזה בדיוק קוראים סגולה. כאן אתה יכול להציע כל ספקולציה שתרצה, אבל היא בכל מקרה תהיה במסגרת טענת הסגולה.
      אגב, יש במורה נבוכים איפשהו הרמב"ם באמת אומר שאין לו הסבר למה דווקא עם ישראל קיבל את התורה – הספר אינו לפני ולכן איני יודע אם מלשונו משתמע שהוא הולך בכיוון הראשון או השני.

      • עוזיה,
        לפי התורה הסיבה לכך פשוטה (ונאמרת מפורשות בפרשת השבוע הבא), זה מימוש ההבטחה לאבות.

      • הוויכוח הוא לא על עניין הסגולה המוסכם על הכל (התורה כותבת אותו) אלא על משמעותו. במילים אחרות, הוויכוח הוא על ה"למה" ששאלת. אם מדובר בתכונה אימננטית שבעטיה נבחר עם ישראל להיות עם סגולה, הרי שמדובר בהפרת העיקרון שכל בני האדם שווים ונבראו בדיוק באותו צלם אלוקים. האפשרות השנייה היא שמדובר בבחירה בתוקף הנסיבות, כמו שאומרת התורה על אברהם אבינו "כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו.". הרמב"ם בוחר באפשרות השנייה.

    • יצחק,
      1. חוסר הרציונליות (כביכול) אינו רלוונטי לנושא, כי הוא מסביר למה אתה לא סובר שזו תפיסה נכונה, זה לא מסביר מה בעייתי בתפיסה הזו. כפי שאני לא משוכנע שיש כלבלבים ורודים על הירח, אבל אם מישהו יטען זאת בלהט ואף יוכיח את זה בהוכחות שאינן מקובלות עלי , חוץ מלא להשתכנע באמיתת דבריו, לא אראה בכך שום בעיה עקרונית.
      2. אני יודע שאתה לא רוצה לעסוק בשאלה הזו , ואני מכבד את זה, רק שים לב שזה שאתה חוזר שוב על הטיעון שלך שזה לא מוסרי לא הופך את הטיעון הזה לנכון, בפרט באשר אתה לא מעונין לנמק אותו. לכל היותר אתה יכול לטעון שהתחושה שלך ו/או דעתך היא שזה לא מוסרי, שתכל'ס זה טיעון די חלש (ואם להיות כנה יותר ורחמן פחות, מאוד חלש …) בהעדר נימוק (למעט הטיעון הגודוויני המתבקש , אך המוטעה) שמאשש אותו.
      3. הטיעון על עם מדבר על עם , לא על כל פרט ופרט בו. ממילא הטיעון שלך מופרך מעיקרו.

      • אשר, כבר דיברנו רבות על הטשטוש שאתה עושה בין מוסרי/לא מוסרי לנכון/לא נכון

      • צבי,
        הפוך אני מבחין בין שני הדברים, יצחק (במקרה הזה) הוא זה שערבב בינהם.
        (אגב רק לי יש תחושה קלה של דה ז'וו ? )

      • לא זוכר שערבבתי בין הטיעון הרציונלי והטיעון המוסרי, כתבתי שהם שני טיעונים שונים.
        1- לא ברור לי מה יש לך נגד הטיען הרציונלי. בהיות שכפי תפיסתי בני אדם משועבדים איכשהו להגיון, לטעון שמשהו לא הגיוני היא טענה חזקה נגד אותו טענה. וכל זמן שאינך מיישב את הטענה הרי שאמונתך ראויה לתואר שקרית או טפשית.
        2- כמו כל טיעון מוסרי, אין מקור מאד תקף אליו, אין לי גם נימוק יותר חזק למה להיות טוב ולא רע מאשר רגש מצפוני מוסרי, ובכל זאת אני חושב שזה מחייב. הבנתי שאתה מבין שתיאוריית גזע עליון כמו זו של היטלר אינו מוסרי (התיאוריה עצמה, לא רק המעשים שהנאצים עשו בשמה) ואם כן עליך החוב להסביר במה הגירסה שלך לסגולת ישראל אינה בכלל זה. ואל תשקר לי כמו ששיקר שילת שסגולת ישראל אינו מביע זלזול או אפילו הרג לגבי אחרים, כי זה לא נכון לא בהיסטוריה וגם לא כיום. וכפי שככתבתי כל החילוקים לא עומדים בפני הביקורת, אז נשאר הטיעון המוסרי על מקומו.
        3- חיזקת את השאלה, שכן אם לא מדובר על כל פרט אז על מי מדובר? על ה"מהות" של העם. הקיים איפה? זו בדיוק המהותנות המדוברת.

      • יצחק,
        1. שזה הגיון סובייקטיבי שלך שאתה לא מוכן לעמת אותו באופן בו יתברר האם זה אכן מחויב במציאות, או שמא התרשמות אישית שלך (שנכון לעכשיו זה מה שאני חושב).
        2. קודם כל ד"ש לגודווין 🙂 , מעבר לכך שילת לא שיקר , הוא הציג במדויק את עמדת היסוד של התורה ביחס לאומות העולם, וזה שאתה מתבלבל עם מצוות מלחמה שונות, נובע מחוסר עיון עמוק שלך, שכן הטוטאליות של התורה במלחמה כנגד תופעות חלה גם (ולעתים אף יותר) ביחס לבני ישראל. (ראה למשל את מקרה המקושש, או את מעשה אכן ועוד כהנה וכהנה)
        3. לא המהות של העם , הגדרים והמאפיינים התרבותים שלו, מצטער שאני מפריע לך להרחיק עדותך…
        אבל אפיון תרבויות הוא דבר שלא מאוד קשה להבחין בקיומו.

  8. אכן יש מקורות ברז"ל לכך שאין נבואה בגוים, אך יש גם מקורות להיפך.
    ולענין גרים, הבאתי שבעל קול יהודה רואה את ענין עובדיה זה כפירכה על הכוזרי, ולדעתו הכוזרי הלך בזה נגד רז"ל. (כלומר, הכוזרי כנראה מפרש שעובדיה לא היה גר, שכן זה רק מאמר רז"ל ולא פסוק). והוא מביא עוד דוגמאות לסטיית הכוזרי מרז"ל, כפרשנותו לחטא העגלץ

  9. יצחק,
    אתה יכול לתת מקור שסותר את קבלת הבקשה של משה לביטול הנבואה אצל גויים ? (כמובן לפני בקשת משה גם לפי חז"ל היתה נבואה אצל גוים , אם אצל בלעם, או ברמה מסוימת אצל אלימלך לבן , וכנראה גם שם ועבר וכו')

  10. חברים יקרים- צבי, אמיר, אשר, ש"צ, וכולם.
    אני עוקב אחרי הדיונים האינסופיים שלכם הנצמדים למאמרים שונים באתר, שחוזרים תמיד על אותם וויכוחים פחות או יותר, ואיני מתלהב מאד מן האופציה להיות שותף לריב האינסופי הזה, אם כי בוודאי בעיקרו הוא וויכוח לגיטימי ומוצדק באופן כללי. די לי לקרוא ולהקשיב לפעמים מן הצד ולהסיק את מסקנותי ביני לבין עצמי.

    הגבתי כאן רק כי הרב שילת הרגיז אותי במאמר לא ענייני נגד ספרו של גודמן, והכעס הזה התבטא בתגובות שכתבתי נגדו. לכן גם כתבתי שאיני מעוניין ליכנס כאן לדיון יסודי האם גזענות יכולה להיות מוצדקת באופן עקרוני אם לאו. אין לי כל יומרה שכולם רק ימחאו כפיים לדעתי, אדרבה, תתווכחו, תוכיחו אחרת, וכו'. בינתיים לא ראיתי, לפחות לא בדיון הזה, משהו שמתמודד עם הטענות היסודיות נגד אמונת סגולת ישראל בגירסתה הנפוצה, ולכן ההנחה שלי הוא לאמץ פרשנות שאינה רואה זאת כטענה מהותנית בכלל. (והרחבתי יותר לגבי אפשרויות פרשנות שונות באשכול בעצכח שלינקקתי למעלה).

    איני חושב שמישהו מכם היה מגיע למסקנה שעם ישראל מיוחד לטובה מכל עם אחר, אלמלא הרגילוהו לחשוב כן. איני רואה שום סיבה מציאותית לחשוב שעם ישראל מתייחד בתכונותיו לטובה על כל עם אחר שנמצא בתנאים דומים. לא אינטלקטואלית, לא במידות, ולא רוחנית בשום צורה שניתנת לאבחון של בני אדם, ולכן איני רואה כל סיבה להאמין בכך אלא אם כן נתעקש על פרשנות מסויימת של פסוקים ומקורות מסויימים, שניתנים בקלות לפרשנות אחרת.

    לגופו של הנושא, איני חושב שזה שקרי בהכרח לטעון שלכל עם וגזע מאפיינים משלו, מעלות וחסרונות משלו. (אע"פ שגם על זה ניתן לערער מאחר וכל המציאות של עמים וכו' הוא קונסטרוקציה חברתית שאין לה בסיס אמתי במציאות, וניתן לטעון שהכל תוצר של התנאים החברתיים השונים ולא שום דבר מהותי ועקרוני בכלל). אבל מזה כלל לא נובע טענת סגולת ישראל בשום אופן (ושוב, אפשר להדגיש כמה שרוצים שהיותנו סגולה זו חובה ולא זכות, ושזה אמור להוביל לעשייה ולא לשאננות, אבל כל זה לא עוזר במאומה לפתור את הבעיות היסודיות שבתפיסת הסגולה, זו טענה יפה לטעון שמי שמיוחד מכולם עליו מוטלת אחריות כולם וממילא אין לו להרגיש מדי טוב עם עצמו אלא בעיקר להרגיש את האחריות וכו', אבל הדיון כאן הוא על עצם היומרה לטעון ליחידות ועליונות, לא על איך לקבל את העובדה הזאת. ואם נראה שעיקר טענת העליונות היא שגויה, מתנשאת, וגזענית, לא יועיל כל הפיכתו לאחריות וחוב שום דבר. חבל שלא תופסים את הנקודה הזאת מספיק).

    גם אם נניח שלכל עם הבדל מהותי מעם אחר, בכדי להגיע אל סגולת ישראל צריך קודם כל להראות איזה תכונות מאפיינות את עם ישראל, ובעיקר, למה תכונות אלו דווקא מזכים אותו בתואר סגולה, ולא למשל בתכונות שניחונו בהם העם הצרפתי ולא ישראל, שיהיו הם הסגולה.

    כל תשובה שמהווה רק הפנייה למקורות, ודחייה של אשמת הגזענות, עדיין לא תועיל כלום כל זמן שהמקורות ניתנים לפרשנות, וכל זמן שיש עדיפות גלויה לפרשנות שמתאימה עם המציאות על כזו שסוגרת את עיניה למציאות.

    חידושו של מיכה גודמן לגבי הכוזרי, אכן מהפכני ומחודש (בשונה מטענתו לגבי הרמב"ם, שאינו אלא סיכום בלשון עכשווית של גישה עתיקה בפרשנות המורה, שלה בסיס מוצק בדברי הרמב"ם עצמו). ואיני יודע אם ניתן לטעון אותו כאפשרות בכוונתו של ריה"ל. מכל מקום ברור שהוא עלה על מתח אמיתי שקיים בספר הכוזרי, ושגם אילו נניח שמחברו לא עלה עליו (או שמדובר במהדורות שונות שלו עצמו, כטענת חוקרים אחרים), מצביעים על חורים חזקים בתיאורייה הכוללת שלו, ושאם נאפשר לעצמנו להסיק את המסקנות העולות מתוך ספר הכוזרי, לאו דווקא זו שמחברה רצה להובילנו אליו, ייתכן שהם יכללו לפחות גישה רכה הרבה יותר גם בשאלת הסגולה.

    "חלומו של הכוזרי", אינו מתיימר להיות הסמכות האחרונה לגבי כוונתו ומטרתו של הכוזרי, אךא להעלות אופציה מסויימת ולהאיר נקודות שלא הוארו בו עד כה. לפעמים נדמה שרבנים דוגמטיים כמו שילת, מציירים תמיד את היריבים שלהם גם הם בצבעים דוגמטיים, ולא יכולים להכיל שיש כזה דבר שמישהו מעלה דעה לא בכדי לכוף בה את כל העולם אלא פשוט כהעלאת אופציה. אין כל צורך לקחת את טענותיו של גודמן ברצינות, ובוודאי לא כסמכות, ולא על זה הגנתי. הגנתי בסך הכל על היותו אופציה לגיטימית בשיח הנוכחי, ונגד הרב שילת ודומיו שרוצים להחזיק את המונופול על האופציות הלגיטימיות, בדרך כלל תוך טשטוש השאלות החשובות והתעלמות מבעיות רציניות. ,

    זהו, כתבתי מספיק, וחושבני שאני פטור מלהגיב הלאה בשיח שאיני מתרשם שיש בו רצון להתקדם להבהרת הענינים. אם יש שאלות שיכולות להבהיר את הנידונים ללא וויכוחים מיותרים אשמח להענות.

    • יצחק,לגבי האמונה בסגולת ישראל דבר ראשון למה אתה מתכוון "הגרסה הנפוצה"?

      אם תאמר שמדובר על יחודיות של עם ישראל לעומת עמים אחרים אומר לך שהמחזיקים מדעה זו לא עושים זאת רק מלימוד מקורות ותו לא המציאות ההסטורית של עם ישראל מראה את זה:

      אני מניח שאתה מכיר כבר את כל הדוגמאות ובכל זאת ראוי להעלותן כאן:

      כשיש לך עם שהוא היחיד מבין עמי המזרח התיכון הקדום ששרד עד ימינו לאחר פיזור ברחבי תבל ושמר במשך מאות בשנים[כמעט 2,000 מימי חורבן בית שני ומרד בר כוכבא]על דתו ושפתו וזהותו לאחר פרעות רבות וששתי הדתות הגדולות בעולם [למעט המזרח הרחוק]הגיעו ממנו באופן ישיר או עקיף

      ושלאחר כל הגלות המייגעת והנוראה אותו עם חוזר לארצו ומקים בה את מדינתו

      אז זה אומר דרשני גדול מאוד!

      ולא רק זה:הרב קוק זצ"ל באורות התשובה כותב ש"נשמת כנסת ישראל היא הצדק המוחלט" ושיש רצון מוטבע בנפש של עם ישראל למען הטוב והצדק ועובדה היא שבכמעט כל המהפכות החברתיות הגדולות ששאפו לתקן עולם היו חברים בהם יהודים רבים מעבר לכל פרופורציה למשקלם באוכלוסיה!

      במהפכה הבולשביקית שאומנם יצרה עוולות נוראיים ומחרידים אבל הגיעה מלכתחילה מתוך רצון לבנות עולם מתוקן היו פעילים יהודים מעבר למשקלם היחסי באוכלוסיה הרוסית[ושוב! זה אומנם לא מקור לגאווה בלשון המעטה בהתאם לפשעים המחרידים שלבסוף הם עשו אבל אני נותן את הדוגמה לרצון בתיקון עולם על אף שרצון זה התגלה כהתגלמות הנוראה של "הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות"]

      בהפגנות הסטודנטים של מאי 1968 למניינם בצרפת רוב המנהיגים היו יהודים

      בין הלבנים המעטים שהתנגדו לאפטהייד בדרום אפריקה הרבה מאוד מהמנהיגים היו יהודים

      בהפגנות של לותר קינג ע"ה הי"ד למען שיוויון השחורים בארה"ב רבים מאוד מהלבנים התומכים והמשתתפים במאבק היו יהודים[לותר קינג הזכיר זאת לא מעט פעמים בהערכה]

      בל נשכח שגם אחד ממנהיגי ההיפים בארה"ב של שנות ה-60 למניינם שרצו לתקן את החברה היה אבי הופמן שהתגאה בזהותו היהודית וקרא לעצמו "לוחם דרכים יהודי" ושהאליטה האינטלקטואלית שנתנה גיבוי להיפים היו אישים כמו הרברט מרקוזה ואסכולת פרנקפורט במדעי החברה שרוב חבריה היו יהודים

      כך גם בהגות ובמדע היהודים הצליחו להגיע לרמות תרומה לאנושות חסרות כל פרופורציה למשקלם באוכלוסיה!

      כידוע גם הוגים לא יהודים העלו את הפלא הזה בכתביהם וידוע מאמרו של מארק טויין על כך שם הוא מדבר שמבחינה ראציונאלית היה ראוי שלא נשמע על היהודים שהם "כאבק בשביל החלב מבחינת מספרם" אבל שומעים עליהם בכל מקום ובגאון והוא חותם את מאמרו בשאלה על עם ישראל "מהו סוד נצחיותו?"

      כך גם אנטישמים גמורים כמו היטלר ימ"ש שכתב במיין קאמפ שאין אומה שעברה שואות ותהפוכות ובכל זאת חזרה לעצמה והתאוששה כמו האומה היהודית ובין היתר זה מה שגרם להיטלר לפחד כל כך מהיהודים -נושא זה עלה לא רק במיין קאמפ אלא גם בשיחותיו עם רופאו הראשי בראושנינג שהתפרסמו לאחר שהלה גלה מגרמניה והזהיר את העולם עוד לפני המלחמה מהטירוף של הפיהרר הגרמני[מה שלא הלך לו לצערינו מספיק]אפשר לראות את הדברים בערך "אנטישמיות" באינציקלופדיה העברית.

      גם מיקיס תיאודורקיס המלחין היווני המפורסם שהוא גם פרו פלסטיני ואנטישמי לא קטן שאמר ש"היהודים הם שורש כל הרוע בעולם" בהתבטאות משנת 2003 למניינם שגרמה לסערה אמר בראיון לעיתון "הארץ" שנצחיות היהודים היא משהו "לא רציונאלי כי אם מטאפיזי" בבחינת "מלאך רע עונה בעל כורחו אמן"

      כמובן שעוד אפשר להאריך בכך רבות אבל זה נראה די ברור שעם ישראל אינו עם רגיל וסטנדרטי

      • הצבעה על גדלות שבעם ישראל אינה אומרת כלום כלפי סגולת ישראל עד שאנו משווים אותה למה שיש בעמים אחרים. והוא הדין להצבעה על שרידותו, שצריכה להיבחן בהשוואה לכל העמים האחרים בתנאים דומים ואז נוכל לדעת אם יש כאן ייחוד לעם ישראל. לגבי כל עם אפשר להביא רשימה של הישגים ייחודיים, ועם ציטוטים שונים, בדיוק כמו שעשית לגבי ישראל, וזה לא מקדם במאומה את טענת הסגולה עד שזה נעשה במתודה ברורה של השוואה לשאר העמים. וכל שכן שזה לא מוביל לטענה המהותנית של הסגולה.

        מכל מקום, בלי להסתכל על היסטוריה, באמת נראה לך שיהודי ממוצע כיום הזה טוב יותר מאנגלי ממוצע, או יפני ממוצע? באיזה דבר? כי לי נראה שלא.

        • לגבי הסיפא, אם להשוות ישראלים לאחרים באמות מידה של שחצנות, התנשאות, התנהגות חסרת התחשבות וחסרת נימוס, אז יצא מה שאומרת התורה "כי אתם המעט מכל העמים".

  11. יצחק,
    נראה שאינך רוצה להשתתף בשיח שאינו מוכן להגיד קדוש אחרי כל הנחה שלך, שזה לגיטימי , אילו היית אומר זאת בפה מלא, עכשיו שאתה מרחיק עדותך, ומנסה להפוך את טענותיך למוכרחות תחת מסוה של מסך עשן זה לא ראוי בעיני.
    אבל מי אני שאפריע לך. (גילוי נאות : אני איני אוחז בגישת ריה"ל בנוגע לסגולת ישראל, אך אני בהחלט רואה אותה כגישה לגיטימית, ואת הגישה שמשחירה אותה ומנסה להשוות אותה לנאציזם כגישה פסולה ומכוערת בכלל , ובפרט באשר האוחזים בגישה הזו , הם צאצאצים לעם שהיה קורבן של הנאצים ימ"ש, זו הסיבה העיקרית בגללה אני נאבק למען הדעה הזו , מי שמנסה לסתום לקורבן את הפה ולהאשים אותו בכך שהוא הקלגס, תוך שימוש בטענות שקר, ראוי להאבק כגנד דבריו המכוערים, ולהציל עשוק מיד עושקו.)

    • אשר, גסות הרוח לא עוזרת לך כאן.

    • יצחק,לגבי מה שכתבת שבכל עם אפשר למצוא אנשים עם הישגים ייחודיים אכן כך אבל דומני שמהדוגמאות שהבאתי לך אפשר לראות בעליל שמדובר במספר גדול מאוד של הוגים משפיעים מאוד מתוך עם קטן מאוד[וכדברי מארק טויין שהבאתי לך ש"ראוי היה שלא נשמע על היהודים" משום שהם "מבחינה סטטיסטית אבק בשביל החלב" מעבר לכך שההשפעות הם לא רק סביב הוגים יחידים אלא כמו שכבר כתבתי מדובר בהשפעות גלובליות כמו הדתות הגדולות שיצאו במישרין מהיהדות[ועיין על כך ברמב"ם סוף הלכות מלכים במהדורת שבתי פרנקל ובמהדורת רמב"ם לעם-בהרבה מהדורות יש על הפיסקה המדוברת צנזורה]

      חוץ מזה מה הבעיה המוסרית בלסבור כך? כי זה לא תואם את כללי הp.c הקדוש?
      האם לדעתך לוחם בסיירת מטכ"ל אמור לחשוב באמת ובתמים שהוא שווה ערך לג'ובניק?

      נ.ב

      כמו שכבר כתבתי לצערי הראש היהודי שחושב "שעות נוספות" גם הביא להגות שלילית מאוד לצערי מהוגים יהודים שהשפיעו לדאבונינו השפעה שלילית על העולם כמו בשורת הכפירה של ברוך שפינוזה הגברת ההגות הפוסט מודרניסטית של יעקב דרעי[ז'ק דרידה][למרות שגם בפוסט מודרניזם יש צדדים שבעקיפין יוצאים חיוביים יותר מהמודרניזם ואכמ"ל] וכמו שכבר כתבתי על היהודים שהיו פעילים מרכזיים בברית המועצות המפלצתית של סטלין.

  12. אשר, סילפת יפה את דברי, ולא הוספת בדל של נימוק נגד הטענות שהעליתי. אם לטעון טענות ענייניות זה מה שנקרא בעיניך מסך עשן, שיהיה.
    וזה שעם ישראל היה קורבן של הנאצים לא מעלה ולא מוריד לגבי הדיון הזה שום דבר, בדיוק כמו שזה שהנאצים אחזו בשיטה מסויימת לא מעלה ולא מוריד לגבי תקפותו, השאלה היא לגופה של הטענה ולא במידת הקירבה או הריחוק שלו מנאצים. אז איני יודע מה ענינו לכאן. אשמח להסבר ענייני.

    • מה בדיוק סילפתי ?
      בכל מקרה מבחינתי אפשר לקבל גישה שיותר מקדשת את סגולת ישראל או גישה שפחות או כמעט שלא, חבל להתווכח על זה. מה שלא ראוי מבחינתי זה לעשות דה-לגיטמציה לנוקטים בסגולת ישראל, דרך השוואת השיטה שלהם (הקורבנות ובני הקורבנות) לזו של הנאצים. גם בגלל שזו השוואה שקרית (כלומר שקורטוב האמת שבה בטל ביותר מאלף) , ויותר מכך בגלל שזה הונאת דברים מזעזעת כלפי הקורבנות וצאצאיהם.

      • דלגיטימציה, בכל נושא, זה דבר שצריך להיזהר ממנו כמו מאש, ובוודאי שלערב את הנאצים בעניין זה מעשה פסול מאוד. מאידך צריך להיות ברור, בלי קשר ל"סגולת ישראל", שיש דברים שהם לא לגיטימיים, ואם פעם היו לגיטימיים הרי אחרי 1942 הם כבר לא. למשל, כאשר אני שומע מישהו אומר ש"הגויים ביחס לישראל הם כמו בהמות ביחס לבני אדם" (וישמע את זה הרבה כל מי שיבקר בבתי חב"ד למיניהם, למשל, או מי שיקרא את ההגיגים של רבקה שמעון, עוד משל) אז אני מייד צועק עליו שמי שמתייחס לגויים כבהמות שלא יתפלא על גויים שמתייחסים ליהודים כמקקים.

      • אוקיי.
        זו אמירה שאני מסכים שראוי לבקר ולמחות כנגדה.

      • עזוב נאצים כן או לא, רק תסביר למה סגולת ישראל מוסרית יותר כנרטיב בסיסי מאשר כל תיאורייה גזענית אחרת. אי (בינתיים) כן חושב שיש משהו שלילי וטיפשי באמונה שעם ישראל עליוניים על שאר עמים, אז לא בהשוואה לנאצים, אלא סתם שזה טיפשי וילדותי, וכשזה מעוגן כעיקר אמונה דתית, עלול להיות אף מסוכן.

      • זה לא ענין של מוסרי, זה ענין של נכון או לא.
        מה שהיה לא מוסרי בנאצים זה :
        1. שהם ביטלו את מקומם ותפקידם של שאר העמים.
        2. שהם מימשו את האידאולוגיה שלהם באופן רצחני וזועתי במיוחד.
        וגם כמובן שהקריטריון שלהם לעליונות היה שקרי וכוחני.
        לא עצם זה שהם הבחינו בעצמם כבעלי מאפיינים שונים מעמים אחרים. (כי הם והתרבות שלהם אכן שונה במובנים לא מבוטלים מתרבויות אחרות) זכותך לחשוב שטפשי להתייחס להבדלים בין עמים, בעיני טפשי לעצום את העינים ולהגיד שאין הבדלים משמעותיים בין תרבויות ועמים בגלל שזה לא אופנתי ו/או בגלל שרשעים ארורים ימ"ש , לקחו את ההבנה הזו למקום רע ומרושע כ"כ.

    • זה כן ענין של מוסר, בנוסף להיותו ענין של נכון ולא נכון. גם אם נניח שזה נכון שהתרבות שלך עליונית (ועדיין אף אחד לא הצליח להראות כאן למה ובמה היהדות עליונית) זה עדיין לא מוסרי להפוך את זה לאחד הנרטיבים המכוננים של החברה שלך. ורמזתי לך למעלה שגם ענווה זה חובה מוסרית. ואל תשכח, שברגע שאתה מלמד שאתה יותר עליון, אתה לא יכול לדעת לאן זה יוביל ואיזה מסקנות מישהו יסיק מזה. לא כל דבר שהוא נכון, גם אם נניח שהוא נכון, מוסרי לעשות מזה ענין. אני חי בתוך העולם היהודי ואני רואה שהיחס השלילי לגוים שמחנכים עליה יש לה השלכות במציאות כאשר נפגשים אתם , אי אפשר להתעלם מזה. אז זה לא רצחני כ"כ כמו הנאצים, זה עדיין לא מוצדק ומהווה עוול מוסרי.

      ושוב, זה שיש הבדלים בין תרבויות, לא מוביל בשום צורה לזה שאחת מהם עדיפה על פני חברתה, וכל שכן שלא מובילה לזה ששלך עדיפה. כל שכן לא עדיפות מוחלטת מעוגנת בדת בשם האלקים.

      • יצחק , לא דיברתי עליונות , דיברתי על ייחוד.
        ובכלל העליונות מתקיימת רק כאשר "את השם האמרת" מה שלא קורה כבר יותר מאלפיים שנה, כך שזה לחלוטין לא רלוונטי לדיון שלנו , היחוד עדין מתקיים.

      • הבדל בין יחוד לבין עליונות זה משחק מילים בלבד, ברגע שאתה חושב שהייחוד הזה מייחד אותנו לטובה. שאל"כ אין כאן שום סגולה אלא עם עם מאפיינים כמו כל עם אחר.

      • עם שיח "יוצר" כזה, כבר עדיף לדבר אל הקיר…
        תהיה בריא.

  13. עניין סגולת ישראל כפי שנראה בעיני –
    "עם ישראל כלב באיברים" כתוב בכוזרי , ומבחינתי זה אפילו יותר "ראש באיברים".
    זה לא סוד כי הרבה זוכי נובל הם יהודים , זה לא סוד כי היהודים וחוכמה תמיד הלכו ביחד.
    לעומת זאת , אם נתחרה בריצה עם ידידנו מארץ כוש , סביר להניח שלא נזכה למדליות רבות. כי הקנייתים הם "כרגליים באיברים".
    ולעומת זאת לאירים ולרוסים יש "מוסר עבודה" וידיים טובות הראויות לקינאה.
    כך שמבחינתי כל האנושות היא גוף אחד , עם ידיים ורגליים וראש ולב וכו' וכו'.
    כל אומה היא איבר אחר.
    וזה הטוב שבלאומיות וביחודיות – אם ידיים ינסו לעשות את תפקידו של המוח , זה לא יסתיים טוב. כנ"ל אם המוח ינסה להשוות את עצמו לרגליים.
    למרות שבכל התאים קיים אותו ד.נ.א , בכל תא הוא מתבטא אחרת בהתאם ליעודו של אותו התא.

    מצד שני קיימת האוניברסליות – ההכרה שכולנו גוף אחד. המוח צריך לאהוב את הרגליים ואת הידיים ולהדריך אותם בדרך ישרה. כנ"ל ללמוד מהם ולקבל מהם פידבקים. המוח לומד דרך האיברים !

    כמו כן גם בתוך הידיים והרגליים ישנן "שלוחות" של המוח – תאי העצב. כפי שללב יש שלוחות בגוף – העורקים , ולכבד יש את הוורידים.
    כך שאומנם לעם ישראל קיימת הסגולה והיחודיות שלו , אך קיימת בסופו של דבר "התכללות" של הכל בהכל.
    וזהו.
    נ.ב.
    יש יהודים רבים שאני מכיר שאינם יכולים להגיע לנבואה מטבעם , ויש כמה גויים שכן יכולים.

  14. אוהב את עמו

    ישק כח לרב שילת
    הדיבורים של מיכה גודמן מאוד מזכירים לי נצרות
    הוא כל הזמן נלחם נגד לאומיות ישראל בכל מיני דרכים
    ה' ישמרנו

  1. פינגבק: תגובות לגליונות קודמים « מוסף "שבת" – לתורה, הגות ספרות ואמנות

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: