סוד קטנות המוחין / ישראל לבקוביץ'

קשה ליישב את פרקי הבריאה עם המדע? מסופר על דוד שחטא? בזמן שהמזרוחניקים מתווכחים 
על תנ"ך בגובה העיניים, אצלנו, החרדים, נמצאה נוסחה פותרת־כול: אנחנו קטנים מלהבין

אחת הסיסמאות ש'המודיע' נהנה לחזור עליהן בגאווה היא "זכות הציבור שלא לדעת". זכותו שלא לקרוא על מקרי רצח מחרידים המדכאים את נפש האדם, זכותו שלא לזהם את נפשו בכל תועבה, זכותו שלא למצוץ כל ידיעה על חייהם המשמימים של סלבריטאים.

כעיקרון זהו רעיון צודק, ואף אם המודיע ושאר העיתונות החרדית מרחיבים אותו גם לחסינות כללית לכל עוולות ה'גדולים' והעסקנים למיניהם, יש לשם כך היום אתרי האינטרנט וקווי ה'נייעס' למיניהם, עד שאפילו הרב יאשיהו פינטו המיליארדר לא מצליח להסתיר את הבעיות שלו גם מאתר כמו 'בחדרי חרדים'. אז למי אכפת שהעיתונים לא כותבים עליו? שלא יכתבו.

אבל האמת היא שהזכות שלא לדעת היא דבר בסיסי ועמוק הרבה יותר מאשר בתחום העיתונות. זאת אחת מאושיות החברה החרדית. קחו מאיתנו את הזכות שלא לדעת, ובעיקר שלא להבין, ואבדנו.

טוב לא לדעת

דבר ראשון: הכי טוב לא לדעת. רבי שלמה וולבה ז"ל נלחם מאוד נגד לימודי חול בכל צורה שהיא. וטענתו בפיו: בגרמניה של נעוריו כל מי שרכש השכלה אקדמית לא היה מסוגל להאמין שהעולם נברא בשישה ימים. על פרשנויות כמו זו שכתב הרב זאב וייטמן במוסף 'שבת' של פרשת בראשית הרב וולבה כנראה לא שמע. אז מה עושים? פשוט מוותרים על כל הידע האנושי בארבע מאות השנים האחרונות ונשארים בורים. העיקר שנמשיך ונאמין שהעולם נברא בשישה ימים ולא נסתבך חלילה.

החברה החרדית החילה את העקרון של לא להבין על כל אישי התנ"ך והתלמוד, עד ה'גדולים' של ימינו. ראשי ישיבת פוניבז'

האמת, אילו הייתה יד ישראל תקיפה היינו הולכים רחוק עוד יותר ומדפיסים תנ"ך בלי מעשה ראובן ובלהה, וכל שכן וקל וחומר שהיינו מצנזרים לגמרי את הסיפור על דוד ובת שבע, מספיק סבלנו מזה. אתם זוכרים מה שמעון פרס החצוף אמר פעם על דוד המלך? ושמעון פרס הוא לא הראשון. תמיד הציק לנו העניין של דוד המלך. בינינו: שמעתם פעם על רב או אדמו"ר – אפילו מליגה ג' – שנופל עם כאלה דברים? מריבות מכוערות של אנשי החצר והבנים הסוררים – מוכר, הלבנת הון – ניחא, עושק מעריצים תמימים – שישלמו החמורים. אבל סיפור כזה? בושה וחרפה. היינו מצנזרים את זה ללא ספק. וכמובן שהיינו מוחקים כל זכר למאמר "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה", שהרי עקרנו את החטא למפרע. מקסימום היינו מסבירים שהכוונה לאיזה חטא 'על פי סוד', שפעם אחת הוא לא כיוון את כוונות הרש"ש בברכת 'ולמלשינים' בתפילת נדבה.

את סיפור העגל היינו משאירים, אולי, אבל ודאי שהיינו מוציאים מזה את אהרן הכהן. בקיצור, היינו עושים לתנ"ך 'מייק אפ' ראוי לשמו. זה באמת לא הוגן: מדוע לא מגיע לאישי התנ"ך אותו יחס שמקבל עסקן שכונתי בעיתונות החרדית? כל צרוע וזב חוטם נקרא 'הרב הגאון' וכל כולו רק תורה ומעשים טובים, ורק יעקב אבינו לא?

אוי, איזה עולם טוב היה אם היינו יכולים. אבל כל אלו רק פנטזיות, חלומות ורודים, הלכתא למשיחא (אם הוא יגיע חס וחלילה). בפועל אין יד ישראל תקיפה, אי אפשר להוציא תנ"ך מצונזר, אי אפשר למחוק מהגמרא אלף ואחד דברים, וגם קשה מאוד לשנות את ההיסטוריה. המדינה למשל קמה ודי הצליחה, למרות כל הנבואות השחורות, ולמרות שהחזון איש – כך מספרים – אמר "כמה זמן נראה להם שיוכלו לשחק במדינה?". בקיצור, אי אפשר לחסום כל מידע. אז מה עושים? כאן נכנס לפעולה השלב השני, שהוא הקלף המנצח באמת. אמנם מוכרחים לדעת כל מיני דברים, אבל אפשר לא להבין!

הבנתם רבותיי? אנחנו לא מבינים – וזהו. במילים אלו מסרתי לכם את סוד ההצלחה וההתמודדות של היהדות החרדית עם כל ה'בְּרוֹךְ' שמסביב. למה דווקא הציונים החוטאים והכופרים הקימו את המדינה, והחרדים בהוראת רבותיהם ואדמו"ריהם נשארו למות באירופה? התשובה: מי יבין חשבונות שמים. מדוע רב פלוני ואדמו"ר אלמוני מתנהג בצורה שלגוי לא מתאים להתנהג? – מי יעמוד בסוד קדושים. איך זה שאנו כל כך צדיקים וטובים ומצליחים, ובפועל המצב כל כך גרוע? ומה עם עוד אלף ואחת קושיות מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים? התשובה היא "מה אנחנו מבינים, קטנים ורפי שכל שכמונו, דור אחרון יתום שלפני ביאת המשיח".

ישנה אמרה חריפה של חסידים על הרבי (לא שלהם, חלילה): רבי אינו אוכל – הוא רק 'טועם קצת', הוא אינו ישן – הוא רק 'נשכב קצת לנוח', וכל שכן שאינו חוטא – הוא רק עושה דברים שלא מבינים.

תראו אתכם המזרחיסטים, מסתבכים כל הזמן אם מותר ללמוד תנ"ך 'בגובה העיניים' או אסור, ומאמרים חוצבי להבות אש נכתבים בעד ונגד, לפי תפיסת עולמו של הכותב. הצחקתם אותנו! הצלחנו כל כך טוב לא להבין, שאין לנו בכלל שום בעיה, באמת שלא, תאמינו לי.

פתרון בקבלה

יש להודות שלא אנחנו המצאנו את הגלגל. כל דת חייבת לכלול בעקרונותיה את העובדה שמעשי האל לא תמיד מובנים, וגם היהדות בכלל זה. את הביטויים "גזרה היא מלפניי" ו"שתוק! כך עלה במחשבה" אנו מכירים מספרות חז"ל. אבל בעוד שבספרות חז"ל מוגבל השימוש בעיקרון זה למצבי חירום ואך ורק כלפי א־לוהים, הרי שהחברה החרדית החילה את העיקרון על כל אישי התנ"ך והתלמוד והרבנים עד 'הגדולים' של ימינו. אין זה חזון נפרץ לשמוע כיום אמרות "מי אנחנו בכלל שנבין את המחלוקת בין ר' אהרן לייב שטיינמן ובין רבי שמואל אויערבאך?".

מה הסיבה לכך?

אני חושב שיש כאן שתי נקודות חשובות. האחת – הצורך, השנייה – תורת הסוד.

הצורך ברור מאוד: כבר בתקופת תור הזהב של ספרד התמודדה היהדות המשכילה עם הפילוסופיה היוונית, והייתה צריכה לתת תשובות־נגד בעלות משקל לתורות שלהן היגיון ועוצמה, שלא לדבר על העת החדשה שדיברה בשם ההיגיון והאמת המדעית, והלחץ על היהודי המאמין נעשה חזק הרבה יותר. הרמב"ם והחולקים עליו כבר נחלקו בשאלה כיצד להתמודד עם כל זה. האם לאמץ בחום את מתנת החכמה ולחתור להראות שהיהדות אינה עומדת בסתירה לכך, או שמא להפנות גב ולהתמקד באמונה פנימית שכל הטוב נמצא אצלנו ואין מה לחפש שם בחוץ. את הקו הזה אימצה בגדול היהדות החרדית, במיוחד לאחר פרוץ ההשכלה והרפורמה. הרגש הרגישה היטב בחוש בריא כי עם היגיון לא יהיה שייך לנצח כאן.

וכאן נותנת תורת הסוד שירות מצוין. שהרי לימדונו רבותינו כלל גדול: הרוצה לשקר ירחיק עדותו, ומה רחוק יותר מאשר המחוזות עטופי הרז של תורת הסוד. קשה מאוד להתאים את תיאור הבריאה בפרשת בראשית אל המידע שיש ברשותנו כיום, ולא יועילו לכך גם ניסיונותיהם של פרופ' נתן אביעזר בספרו 'בראשית ברא' או מאמרו מפרשת בראשית של הרב זאב וייטמן. אבל נפלא ואלגנטי לומר שכל מה שכתוב בפרשת בראשית הוא סודות עמוקים שאי אפשר להבין אותם כלל בשכל אנושי, והכתוב הגלוי לעינינו הוא רק מלבושים דמלבושים, שהמביטים בהם ולא בפנימיות העניינים הם טיפשים, כפי שכותב הזוהר (ג, דף קנב, א): "טפשין דעלמא לא מסתכלי אלא בההוא לבושא דאיהו ספור דאורייתא ולא ידעי יתיר ולא מסתכלי במה דאיהו תחות ההוא לבושא, אינון דידעין יתיר לא מסתכלן בלבושא אלא בגופא דאיהו תחות ההוא לבושא, חכימין עבדי דמלכא עלאה אינון דקיימו בטורא דסיני לא מסתכלי אלא בנשמתא דאיהי עקרא דכלא אורייתא ממש" [שוטי העולם מסתכלים בלבוש התורה, הוא סיפורי התורה, ואינם מעוניינים להביט בגוף שמתחת הלבוש. אלו שיודעים יותר אינם מסתכלים בלבוש אלא בגוף, והחכמים, עבדי המלך העליון, אינם מביטים אלא בנשמה שהיא עיקר התורה כולה ממש].

ואפילו כאן איננו הראשונים. המהר"ל היה בין אלו שהבחינו בחדות בפוטנציאל העצום הטמון כאן, והוא ניצל את העיקרון ללא רחם. כבר כתבתי בטור "אפולוגטיקה כמו שצריך" (מוסף 'שבת', י' באלול תשע"א) שלמהר"ל הייתה נוסחה קבועה לתרץ את דברי חז"ל כשאינם מתאימים עם המציאות: הם דיברו תמיד על 'פנימיות העניינים'. הם סיפרו על היתוש של טיטוס שהיו לו ציפורני נחושת ומקור ברזל? זה לא היה באמת יתוש אלא 'כוח מחבל ומשחית'. ירושלים נמצאת באמצע העולם? – כמובן שאין הכוונה לירושלים הפיזית שנמצאת בעולם הגשמי, השפל והפחות, אלא לעניינים טמירים ועליונים. הם אמרו דברים בלתי אפשריים על עובי הרקיע ומהלך השמש? הם התכוונו לשורש הפנימי של הרקיע והשמש, ולא לעצם המוחשי. הם הרי לא בזבזו זמן על המציאות הפחותה שלעינינו, רק בעולמות הגבוהים הם עסוקים.

הסבר בבינה

גם רבי אביעד שר שלום באזילה, בספרו 'אמונת חכמים', ניצל היטב את הפוטנציאל. כל ספרו בא להראות את גדולת חכמת חז"ל על פי תורת הסוד, ובהקדמתו שנועדה לסכור פי המלעיגים על חז"ל כתב: "ראיתי והוכחתי לעיני עמי כי גדלה מאוד חכמת רבותינו בידיעת טבעי הדברים אשר בעולם השפל – יותר מכל מחקר חכמי אומות העולם!… ולכן בסתרי תורתנו הוכחתי מדוע רוב התרנגולים שחורות והלבנות אינן מולידות כל כך ביצים כמו השחורות, מדוע האווזות רובן לבנות, ואם אינן ככה אינן מובחרות, מדוע כל החמורים כריסן לבן ורובם פניהם סמוך לפיהם הוא לבן וגבם שחור, ודברים רבים כאלה…".

פלאי פלאים! כל מחקר חכמי אומות העולם הוא כקליפת השום לעומת מה שאפשר לגלות מתוך סתרי התורה, ואנו מדברים כאן רק על חכמת הטבע! מעתה צא ולמד על שאר תחומים.

באזילה עוד התיימר להסביר, אבל לאחר שגילינו את העיקרון שתורת הסוד היא המפתח לכל דבר כבר לא צריך להסביר דבר. קחו למשל את העיבוד הנפלא שעושה רבי יעקב יוסף מפולנאה בספריו למושג "אלו ואלו דברי א־להים חיים". במקורו נאמר העיקרון רק על שני דברים שיכולים באמת להתיישב זה עם זה, כגון "זבוב מצא לה, נימא מצא לה" שבמעשה פילגש בגבעה (גיטין ו, ב), שם נחלקו אמוראים מדוע כעס האיש הלוי על פילגשו, וסיפקו שני הסברים שונים. אליהו הנביא בישר לאחד מהם, רבי אביתר, שהקדוש ברוך הוא עצמו עסק בסוגיה זו והביא את שתי הדעות. לשאלתו של רבי אביתר "חס ושלום, מי איכא ספיקא קמי שמיא?!" ענה אליהו הנביא ששני הדברים נכונים. על הזבוב במרק עבר האיש בשתיקה, אבל בפעם השנייה הוא כבר רתח וגירש אותה מביתו.

במקום אחר (עירובין יג, ב) אומרת הגמרא בנוגע למחלוקות של בית הלל ושמאי כי יצאה בת קול ואמרה "אלו ואלו דברי א־להים חיים הן". כאן זה כבר נשמע אבסורדי יותר, אך רש"י בכתובות (נז א, ד"ה הא קמ"ל) מבאר היטב שהכלל הזה נכון רק במקרה של מחלוקת התלויה בסברא, אז אפשר ששתי סברות יהיו נכונות. אבל במקרה של ויכוח על עובדות שאינן עולות בקנה אחד, כגון אסור ומותר, פלוני אמר כך או כך, אין הכלל הזה תופס.

 אבל תבינו לבד שהסתכלות כמו זו של רש"י פשוט מבזבזת נשק חזק מאוד, לא חבל? הבה ניתן את רשות הדיבור לבעל ה'תולדות' (פרשת משפטים, ועוד הרבה בספריו):

שמעתי מגדול אחד פירוש הש"ס אף על פי שאלו אוסרין ואלו מתירין, אלו ואלו דברי א־להים חיים וכו'. שדברי חז"ל הוא שני הפכים בנושא אחד, כי איך אפשר ששניהם יהיו אמת? אבל הענין, כי ענין ג' קַוִּין שהם חסד ודין ורחמים, הוא מתחיל מן ששת ימי הבנין, מחסד ולמטה, בסוד 'עולם חסד יבנה', והוא בסוד ששה קצוות שהם כשר ופסול, היתר ואיסור, טמא וטהור, כי שם יש שני הפכים, אבל משישה קצוות ולמעלה הכל מתייחד ביחוד גמור ואין שם טמא ופסול ואיסור, כנודע. והנה בינה שהיא למעלה מששת ימי הבנין נקרא 'א־להים חיים', כנודע. וזהו שאמרו אף על פי שאלו אוסרים ואלו מתירין, אלו ואלו דברי א־להים חיים – כי בבינה מתייחד יחוד גמור, וכשיורד בששת ימי הבנין, שהוא צריך לדין ורחמים, יצר הרע ויצר הטוב, עונש ושכר, אז נעשה ההפכים הנ"ל.

יש לדברים קסם, אין להכחיש, גם מלאך רע לא יוכל שלא להתפעל מברק הרעיון. אבל בכנות, מה בעצם נעשה כאן? מעקף מבריק. ההיגיון אינו יכול ליישב בשום אופן אסור ומותר, פטור וחייב, אז מה עושים, שולחים את כל החבילה לעולם ה‘בינה‘ שהיא דברי א־לוהים חיים, ושם אין שום סתירה. לא הבנתם? נו, באמת אתם, קרוצי חומר שכמותכם, רוצים להבין בדבר הגבוה הזה ששמו ‘בינה‘? ואם איזה נודניק יתעקש בכל מאודו להבין, תמיד נוכל לבעוט את העניין לספירה עליונה יותר, אל החכמה – או אל הכתר שאין לאף אחד תפיסה בו לכל הדעות.

חיתוך להלכה

מה שעדיין לא הצלחתי להבין זה את ה'סכינא חריפא', את הכלל הקובע מה מותר וצריך להבין, ומה אנו לא יכולים להבין. אם הגמרא מספרת בשבחו של תנא או אמורא, הרי זה 'כפשוטו', אבל אם היא מספרת בגנותו – אין זה 'כפשוטו'. בשאלות אמוניות איננו מסוגלים להבין את כוונת הגמרא, אבל בסוגיות הלכתיות אנו דווקא כן מנסים להבין, ואנו שואלים קושיות ומתרצים תירוצים, הכול בשביל להבין. מדוע? הרי אנו ממילא לא מסוגלים להבין את שכלם העמוק של חז"ל.

אמנם יש לציין שאצל החסידים באמת המשיכו את הקו לתוך ההלכה גם כן. בשם הרבי מצאנז ז"ל מסתובבת אמרה כי בעצם איננו מסוגלים להבין כלל את אביי ורבא, כי אביי ורבא לא היו אנשים כלל אלא שני לפידי אש שירדו מהשמים, לאחד קראו אביי ולאחד קראו רבא. מי יכול לרדת לחקרם של שני לפידי אש שמימיים? ודאי שלא אנחנו, קרוצי חומר, בשר ודם שיסודו מעפר וסופו לעפר.

החסידים, אם אפשר לומר כך, הצליחו לפחות בתת הכרתם להבין את עומק הבעיה. ועל זה מלמד סיפור נחמד המתאר ויכוח בין חסיד למתנגד. המתנגד מלא בוז לחסיד ההולך אחר רבו כבהמה בבקעה, ואומר לו "אתה באמת מסוגל להיות כזה טיפש ולחשוב שרבך יודע כול ולא יכול לטעות?"

ואתה, כך החסיד, גם חושב שהגאון מווילנא לא יכול לטעות…

– אח, ודאי שהגאון מווילנא יכול לטעות. אין מישהו חסין מטעות.

וחכמי הגמרא? גם הם יכלו לטעות?

– בוודאי!

וסנהדרין הגדולה שהייתה בזמן שבית המקדש קיים גם יכולה לטעות?

– פשיטא! התורה עצמה הקדישה פרשה שלמה לקרבן מיוחד שמביאים בית דין הגדול שטעו בהלכה, ואפילו בעניינים של עבודה זרה!

אבל משה רבנו לפחות לא טעה…

– מה פתאום! משה רבנו טעה בעניין הכאת הסלע כפי שאומרים חז“ל, יעקב אבינו טעה כשהסתיר את דינה מפני עשו, יצחק טעה בעשו עצמו, אברהם אבינו עשה שלא כדין כשכרת ברית עם אבימלך, והרשימה עוד ארוכה.

– נו, אז גם א־לוהים טעה, הרי כתוב “כי נחמתי כי עשיתים“…

עד כאן, על בורא העולם אני לא מדבר.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י' חשוון תשע"ג, 26.10.12

מודעות פרסומת

פורסמה ב-3 בנובמבר 2012, ב-גיליון וירא תשע"ג - 795 ותויגה ב-, , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 92 תגובות.

  1. ברוך הבא, ישראל. התגעגענו אליך.

  2. ר' ישראל,
    ההתחלה גדושה באירוניה כדבעי , ממש ללקק את האצבעות.
    הסיפא לדעתי מחמיצה הבחנה עקרונית נדרשת, כי זה שבגרסה העממית אין את הסכינא חריפא הזו, ולעתים אף משתמשים ברעיונות הללו כדי לטשטש את האמת , ולא להתמודד עם המציאות נכוחה, לא אומר שהבחנה כזו לא קיימת.
    אני לא חושב שזה המקום המתאים לפתח את הענין (אם כי סביר שאשתף פעולה אם זה אכן יקרה) אבל נראה לי שתורף הדיון הוא האבחנה בין התפיסה הסובייקטיבית של האדם, לבין המציאות כמות שהיא (תפיסה אובייקטיבית אם נרצה) והכלים להבחנה בינהם.
    לטענת ר' יעקב יוסף מפולנאה (אליבא דהזוהר אגב) כל המציאות של ההלכה שייכת למציאות שתלויה בהקשרים אנושיים סובייקטיבים, ממילא אפשר לראות אותה מזויות שונות, כאשר האדם שהגיע למדריגה של הבנה (=בינה) יכול להבין שבאמת כשאנחנו באים לממש את העקרון (שהוא שייך לרמה השייכת למציאות האובייקטיבית) במציאות הארצית ממשית אפשר לממש אותו בשנים (או יותר) אופנים שונים, ששניהם עקרונית נכונים. ולכן אלו ואלו דברי א-להים חיים. מאידך ברמת העקרונות עצמם א"א לזייף, ואין שום אפשרות אמיתית לקדש עקרון מוטעה (כמו נניח עקרון "קטנות המוחין" שהוצג כאן) לכל היותר ניתן לומר שלא נכון לחשוף תלמיד צעיר שלא נמצא במצב תודעתי-קיומי יציב מספיק , לבעיות שהוא לא יוכל להתמודד איתו , ועלולות להוביל אותו לאובדן דרך. (אם תרצה, בעיני זה משמעות המושג קיצוץ בנטיעות, ואכמ"ל.)

    בכל מקרה מן הראוי לציין שלמעשה העקרון הזה כלל לא קבלי במובהק, באשר גם הרמב"ם והפילוסופים שעמו הבחינו בין המפורסמות לשכליות, כאשר המפורסמות נוגעות למציאות שבה לסובייקט יש מקום להשפיע ולהופיע ( שזה מקביל לו"ו קצוות אצל ר 'יעקב יוסף מפולנאה והזוהר) והשכליות לרמת העקרונות של הבינה והחכמה וכו'.
    ואגב זה עצמו (אם תקבל את טענתי דכאן) ראיה לטיעון שלי עצמו, שכאשר נוגעים בעקרונות היסוד בין אם נלך ובין אם נלך בדרך הפילוסופים, נגיע בסופו של יום לאותן הבחנות יסוד, ודי בזה, כאשר אחרי הכל האמת היא אותה אמת, רק אופן ההופעה שלה והשפה בה היא מוצגת מקבלת לבושים שונים (ולעתים גם גורמת לחריגות וסטיות מהדיוק , שנובעות מסיגים שנגרמים מהשיטה הנידונה) בהתאם לדיסציפלינה שעסקה בה, ויש מה להאריך גם בזה, אבל זו כבר תהיה חריגה עזה שלי, ממה שסביר לכתוב במין טוקבק שכזה.
    שבע טוב, ותודה על הדברים החשובים, גם אם לא הסכמתי עם כל מילה.

  3. למה תמיד אתה מקשקש בשכל?

    "נקרא ולא מתרגם" זה רעיון תלמודי. אנשים קצת יותר חושבים ממך שקלו את התועלת שבלימוד נ"ך מול החסרון והגיעו למסקנות מסוימות. אם נראה לך נהוג כמותם ואם לאו עשה כרצונך.

    אולי תסביר איזה תועלת יוצאת מלימוד סיפורי הנ"ך? מה הידע החשוב כ"כ שמופיע בו שיחסר לצורת החיים המודרנית השונה אלף מונים מהצורה הקודמת?
    ומה התועלת הגדולה שתצא מלימודי נבואות התקפות לזמנם בעוד שמדף הספרים המודרני עמוס במחשבה רחבה הרבה יותר?

    קשה אולי לומר זאת בפירוש, אבל במציאות ה"נ"ך" פשוט לא רלוונטי כיום, הנזק העלול לצמוח ממנו גדול מהתועלת. פוק חזי כמה צעירים השתחררו מכל עול הלכתי ותלמודי אחרי שאימצו לעצמם את ההווי התנכ"י.

    ולהבא, המלצתי לך להתחיל לכתוב בחשיבה קצת יותר עמוקה וחיובית, ולא לקפץ על כל נקודה חרדית כתינוק הבורח…

    • זה יכול לומר רק מי שהוא בור מוחלט ולא יודע דבר וחצי דבר בספרי הקודש.

    • מייק,
      הדברים נובעים מכך שאתה מקדש את דרך החיים האורתודוכסית * באופן עיוור, כך שבעיניך אם מישהו נטש את העולם ההלכתי מתוך חיפוש של משהו גדול יותר אותו הוא מצא בדברי הנביאים , קרה אסון.
      כאשר האמת היא שההלכה נוצרה ועוצבה סביב ד' אמות של הלכה , כתוצאה מאילוץ של גלות ארוכת שנים, כך שאדרבה אם מישהו עוזב אותה בגלל דברי הנביאים ולא סתם כי הוא רוצה לחיות בכיף , זה יחשב בעיני למעלה ולנחמה, שהרי סוףסוף שם שמים לא ניתק מפיו, והוא רק לא מבין (לא מעט באשמתינו האוחזים בהלכה) מה הקשר בין חיתוך נייר טואלט בשבת (נניח) לבין הא-להים של אבותינו שהוציא אותנו ממצרים וכד'.
      בכל מקרה לחשוב שמה שגורם לאותו אדם לעזוב זה החשיפה למה שכתוב בנביאים , ולא בעיית היסוד שהצגתי כאן (בקונסטלציה כזו או אחרת), זו עצימת עינים במובן היותר קשה שלה לענ"ד.

      *דרך שאני נאמן לה לגמרי, אבל לחלוטין לא באופן עיוור, ולא במובן המצומצם והמצמצם.

    • אז אם לא נלמד את התנ"ך השאלות הנובעות ממנו יפסיק להתקיים?
      זה שעוצמים את העניים לא אומר שחשוך בחוץ.

      (אגב, בראשית המאמר יש התייחסות גם למקרא. האם נפסיק ללמוד גם את פרשת בראשית מכיוון שעולות ממנה כמה שאלות בכלל לא פשוטות?)

  4. חבל שתוך כדי הלעג המוצדק לאלה המחילים את עקרון אי ההבנה על כל מה שזז, אתה מזלזל במתודות חשובות שפיתחו ת"ח הגדולים ממני וממך. כבר הרמב"ם כתב שיש מקום להבין את מאמרי חז"ל שלא כפשוטם כאשר הם סותרים את המציאות. אם גם אתה מסכים שחז"ל לא התכוונו לפשט הפשוט בספרם על עלילות רבה בר בר חנה וכדומה, הרי שגם לדבריך נפתח כאן פתח לפרשנות דרשנית, רמזנית וקבלית. במקרה כזה,שלא כמו בהסבר על דרך הפשט, איכותו של הפירוש תקבע על פי הקוהרנטיות הפנימית שלו, והיכולת להסביר פרטים רבים ככל האפשר בדברי חז"ל התמוהים. המהר"ל והמהרש"א היו בין המתמחים בסוג כזה של פרשנות, וגם אם לא חייבים לקבל את דבריהם בכל הסוגיות, צריך להודות שהמפעל הפרשני שלהם מאתגר ומעורר מחשבה, ובשום פנים אינו ראוי ליחס העולה מהטור שלך.

  5. ישראל לבקוביץ

    צבי, תודה, גם אני התגעגעתי אליכם.
    אשר – וואלה, קשה לעיכול. בכל אופן, לא התכוונתי שרק הקבלה זכאית לרעיונות האלו, אלא שהיא דרך קלה לבעוט כל דבר כלפי מעלה, ושם אתה כבר לא מחוייב לכלום.
    אליהו, לגבי עלילות רבה בר בר חנה, אכן הלב מפתה לומר שאלו היו אליגוריות, אבל אפילו בזה אני לא בטוח. יתכן שרבה בר בר חנה היה מספר מעשיות ידוע, זולת פועלו בשטח התלמודי, אלו היו סיפורי המתח של פעם, ואנשים נהנו לקרוא ולשמוע אותם, כמו שהיום נהנים מליונים מסיפורי מדע בדיוני, או שדים ומכשפים.
    מפעל פרשני מאתגר ומעורר מחשבה – אמת, אבל מה שלא נכון ולא צודק לדעתי הוא הטאטוא של כל בעיה אל מתחת לשמלה הרחבה של 'טמיר ונעלם'.
    הרמב"ם אכן כותב שיש מקום להבין מאמרי חז"ל שלא כפשוטם, אז מה? זה רק אומר שהוא עצמו הבין את הצורך לפרש דברים שאי אפשר להתעלם מהם. ככל שטקסט נהיה קנוני יותר, הוא מזקיק יותר פירושים שיוציאוהו מפשוטו, יען אי אפשר להתעלם ממנו ולפטור אותו כדבר של מה בכך.

    • ישר כוח, ישראל. בכל מקרה פטור בלי ביקורת אי אפשר. ה"אלה ואלה דברי א-לוהים חיים" לא שייך לעסק, וכבר דיברנו בזאת נכבדות.

    • שאלה עם הנחה מובלעת:
      אם סיפורי רבה בר בר חנה הם סיפורי מעשיות ותו לא, למה הם בש"ס? למה הטריחונו רבותינו ללמוד סיפורי מעשיות דמיוניים והכניסו אותם בסמוך לסוגיות הלכתיות
      בכלל לא דמיוניות?

      • אורזילא בר חמשין וארבעא

        לצח – אתה מייצג כאן את האקרוקתא?

        בברכה, אורזילא

      • פרופסור גרמני שאל את רבי ישראל סלנטר:
        'כיצד נכנס לתוך התלמוד – יצירתם של התנאים והאמוראים שהיו גדולי רוח – סיפורי מעשיות כמו הסיפורים של רבה בר ברחנא… שראה עוף גבוה 300 מיל וכדומה?'

        על כך ענהו ר' ישראל:
        'אנו עומדים כיום בשנת 1871, אחרי נצחונו הגדול של מלך פרוסיה על צרפת. הקיסר מלך פרוסיה נעשה מלך על כל גרמניה, סמלו – הנשר בעל הראש האחד – נעשה בעל שני ראשים. מאות משוררים וסופרים מתארים אותו ספור. בעצמי קראתי תיאור שמשורר אחד מתאר בשירו את גדולתה של גרמניה, שנשר גדול אחד מגיע בראשו האחד עד ממל ובראשו השני עד מץ, חודו של כנף אחד מגיע לקיל וחודו השני לבדנזה… תאר לעצמך: כעבור ת"ק מאות שנה… ימצא אחד בספריה מין ספור דומה על נשר שיש לו שני ראשים ושכל אחת מכנפיו ארוך שלוש מאות מיל – האם לא יגיד אותו דבר שאתה אומר על ספורי רבה בר ברחנה? אלא כשם שכולנו מבינים את משמעות הספור על הנשר, כך ידעו חכמי התלמוד את משמעותם של ספורים אלו, שבודאי עשירים הם יותר מאותו שיר, אלא מפני שאנו רחוקים בזמן לפיכך אין אנו מבינים אותם. ודבר זה יפה גם ביחס לאגדות התלמוד האחרות'

        (יעקב מרק, במחיצתם של גדולי הדור, ירושלים תשי"ח, עמ' 80).

        המחבר, סופר ועסקן מ'חובבי ציון', מעלה בספרו זכרונות, סיפורים ורעיונות של גדולי דורו (שרבים מהם הכיר אישית) – ובהם רבי חיים מבריסק, רבי שמואל מוהליבר, המלבי"ם, רבי שלום בר מלובביץ ורבים אחרים.

        דרכו של רבה בר בר חנה לדבר במשלים, מופיעה גם בספור עליו שהלך בשיירה ונזכר ששכח לברך, וביקש מאנשי השיירה שימתינו לו כי שכח במקום הקודם יונה של זהב (ברכות נג,ב. מובא ב'תולדות תנאים ואמוראים' לר' אהרן הימן, לונדון תר"ע, עמ' 1078).

        בברכה, ש.צ. לוינגר (אורזילא בר נ"ד שני)

      • פירוש על אחת מאגדות רבה בר בר חנה מופיע ב'מאמר על הגאולה לרבי שלמה מולכו' שפירסם פרופ' מאיר בניהו ז"ל ב'אסופות – ספר השנה למדעי היהדות', ט (תשנ"ה), עמ' שמא-שנו.

        המאמר על הגאולה יועד להיות החלק השלישי של 'דרשות רבי שלמה מולכו' שנדפסו בשאלוניקי בשנת רפ"ט. כידוע נשרף רבי שלמה מולכו על קידוש השם וכתב-היד היה גנוז יותר מ-460 שנה עד שנתגלה ופורסם בידי פרופ' בניהו. על החיבור ראו בדבריו שם, עמ' שלג-שלט.

        בברכה, ש.צ. לוינגר, ספרן 'יד הרב נסים'

      • ביאורים על אגדות רבה בר בר חנה ב'מאמרי הראי"ה', ח"ב, ירושלים תשד"ם, עמ' 421-448. לאגדות אלה מוקדש גם ספרו של ר' חיים הירשנזון, 'מוצאי מים'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  6. צבי

    במקרה הייתי חתן התנ"ך שנתיים ברציפות, בחידון התיכון בו למדתי, כך שיש לי הרבה מושג מה הם כתבי הקודש. כיום אני לומד מקרא בשיטה אקדמית ולכן הגבתי מה שהגבתי.

    מי כמו אלו שעוסקים במקרא בשיטות מדעיות מבין כמה מסוכן לימוד המקרא ובייחוד הנ"ך למאמין הקלאסי, ללא הצבת עיון ושיטות פלפוליות למיניהם. פשוטו של מקרא מלמד משהו אחר מדרושו של מקרא, ולכן אני מבין מאוד את אלו שמכוונים את שומעי לקחם לשמור על מרחק מה מהנ"ך בצעירותם.

    הערך התנכ"י הוא רגשי בעיקרו ומי שבוחר לעצמו ריגוש תנכ"י יערב לו, צבור שבוחר לעצמו ריגוש ישיבתי או מוסרי או חסידי גם הוא יבורך, כל אחד לפי ראות עיניו.

    יש לי שכנים חרדים שלומדים בשיטת זילברמן, ושם לומדים כן תנ"ך, כך שלא כל החרדים לא לומדים נ"ך. ואולי רק לשיטה שלהם שהשינון והגירסה קודמת לעיון ולפלפול זה מתאים. מי שמגיע עם ראש מפולפל של בן ישיבה ללימוד נ"ך מיד מתעוררות אצלו כל השאלות והבעיות.
    לא כאלו של דוד ובת שבע אלא בעיות הרבה יותר חמורות. וראה את פרטי פולמוס הנ"ך בגובה העיניים, כמה העסק לא פשוט.

    מה שמפריע לי אצל לבקוביץ זה הזלזול הקטנוני במה ששייך לצבור שממנו הוא בא (לדבריו), כל פעם הוא מתקיף כאילו הוא היחיד שמבין. אם יש לו טענות לרבותיו יילך ויתפלמס איתם, אבל שלא ינצל במה שלא שייכת לצבור עליו נמתחת הבקורת כדי ללעוג ולהשמיץ בכל פעם על משהו חדש. בקורת היא דבר טוב כשנעשית בכלים וברמה המתאימה, אם לא היא ליצנות בעלמא ודרך לפורקן תיסכולים.

    • נו, אז אתה יודע שאת הפונדמנטליסטים צריך להרוג עוד כשהם קטנים. אם משחר ילדותם אנשים ילמדו מדע ולימודי הקודש כמו שאני למדתי וכמו שילדיי לומדים, אז לא יהיה בתנ"ך שום דבר מסוכן אלא אדרבא, הם ימצאו בו מקור לא אכזב לחיזוק אמונת האמת (בניגוד לאמונות התפלות שהחברה עליה כותב ישראל מוצפת בהן).

  7. ישראל לבקוביץ

    מייק, בוקר טוב.
    אתחיל במה שסיימת, הבמה. הייתי שמח מאוד לכתוב את הטורים האלו בעיתון חרדי, אך כולנו יודעים שאין להם סיכוי קלוש להתקבל שם. כשחברה סותמת ליחידיה את הפה, היא צריכה לקחת בחשבון שזה יבוא בבמות אחרות.
    אני משתמש בציניות וסטיריקה כי זו דרך די טובה למתוח ביקורת, לא אני המצאתי את השיטה הזאת.
    את התנ"ך הבאתי כדוגמא, אבל אין כוונתי דווקא לתנ"ך אלא לכל תחום ותחום. למעשה אני מרגיש שלא הצלחתי להעביר ולהבהיר עד כמה תופעת ה'אנחנו לא מבינים' מקיפה וכוללת ויסודית בחברה החרדית. זהו ממש 'יסוד היסודות ועמוד החכמות' 'תכלית הידיעה שלא נדע' – ולא על צד השבח אני מתכוון. זה בעצם המתכון הכי מנצח שמאתיים שנה של התגוננות מפני העולם החכם והמתוחכם שמבחוץ הניבו. ואת זה רציתי להדגיש ולבקר.

  8. ישראל לבקוביץ

    אני מצרף כאן קטע אחד שהושמט מהטור המקורי (כנראה גם במקו"ר יש צנזורה 🙂
    לאחר שהבאתי את הציטוט מספר התולדות על 'אלו ואלו דברי אלהים חיים', כתבתי כך:
    זה מזכיר לי אמרה שנונה של חַבַּדְצְקֶער אחד. חסידי חב"ד הם אלופי השנינויות, וורט חבד"י טוב אחד דוחה מאה הגיונות 'מתנגדיים' חמורי סבר. ולחב"ד – במיוחד זו של הדור האחרון – יש כידוע בעיות קשות מבחינה הגיונית. איך מסבירים שהרבי משיח אף שהוא נפטר ונקבר? ויותר גרוע: כיצד מיישבים על הלב את הנטיה החשודה שלו לתפוס את עצמו כאלוהים ממש, או כלשונם הזהב "עַצְמוּת אלוהוּת המלובש בגוף"?
    ענין ה"עצמות המלובש בגוף" הזה היה בשבילם כאב ראש גדול, שהרי זה באמת עובר כל גבול, בפעם האחרונה שניסו לטעון כך על ילוד אשה – נוסדה הנצרות. ובכן, פעם נפגש הַחַבַּדְצְקֶער שלנו עם מתנגד והלה מתקיף אותו בטענות מחץ: איך אתה יכול להסביר את הרעיון הנואל שהרבי שלכם הוא "עצמות המלובש בגוף"?!
    פותח לו החב"די את מסכת תענית ומראה לו את הסוגיא בדף ט' עמוד ב', העוסקת בסוגים שונים של גשם, וממשילה אחד מהם, במחילה, ל"חריא דעיזי", כלומר: גללים של עיזים. "נו, ידידי" – כך החב"די – "אתה יכול להסביר לי 'פשט' בגמרא הזו"?
    למתנגד לא היה נעים להראות שהוא בקיא ב'חריא דעיזי', הוא גם לא היה בטוח איזה מלכודת טומנים לו פה, והוא אמר "לא מבין פשט, לא יודע". או אז הסתער עליו החב"די בצהלת נצחון:
    אפילו בגללים אינך מבין – ובאלוקוּת חשקה נפשך להבין?

    • עליי לציין שהגישה שלך לחב"ד מעט פרובינציאלית. כאילו תמצית כתבי חב"ד היא ציטוט זה אחר שהובא ביתד נאמן למטרות פוליטיות.

      בעניין הזה, נשארת כנראה חרדי, לרע ולרע.

      • חן,
        איפה ראית שהוא כתב שזו תמצית כתבי חב"ד ו/או שהציטוט הזה מגיע מיתד נאמן ?
        הדברים האלו היו ונשארו וורטים, שאמורים לאפיין את נושא הכתבה.
        כמובן אתה יכול לטעון שהם לא מאפיינים או מוכיחים את הכתוב במאמר (וגם אז רצוי מאוד שתנמק !) , אבל המרחק בין זה לבין שיפוט אישי על בסיס סילוף של הדברים , גדול.

  9. ישראל,
    תורף טענתי היא שבמקור , ה"בעיטה למעלה" , לא נועדה כדי לטאטא את הבעיות, אלא כדי לטפל בהם במקום סטרילי (כעין מעבדה של הלמדן, אם תרצה) בו יש יכולת סכנה בעיסוק הזה פחותה.
    כמובן שברגע בו תלמיד יכול ללמוד בישיבה שנים ארוכות יומם ולילה והוא עדין נחשב ל"לא מבין כלום" לעומת האדמו"ר או ה"גדולים" שמשום מה אומרים לך שאין לך שום אפשרות להבין את דבריהם *באמת* (כאשר במקרה הטוב בו הבנתך לא הופקעה לגמרי , אתה יכול להבין רק את מה ש*אתה* הבנת בדבריו, אבל לא את דבריו ב*אמת* חלילה), גם אם אתה בקי ומכיר את הסוגיות ואת עיקרי דברי הפוסקים עליהם , זה אכן שימוש לא חכם בלשון המעטה בעקרון הזה.
    מאידך אם נתייחס לקצה השני, הרי שאני מניח שתסכים איתי שלא סביר שמי שלא יודע מושגי יסוד יתחיל להביע דעות מחוכמות בנושאים בו אין המושג הקלוש שלו , מגיע מקריאה בת 5 דקות בויקיפדיה…
    כך שבהינתן שבעולם העתיק והימי ביניימי רוב העם לא היה בקי בתורה (בעצם גם היום זה די כך) ובודאי גם לא התרבות השלטת, מתבקש היה שהחכמים ירצו לשמר "חממה" שתהווה מעין מעבדה שתשמר את שיטות הלימוד , ולשם כך הם אמרו שרק מי שלמד כמה וכמה שנים (=חכם ומבין מדעתו ?) יכול להתחיל לעסוק במופשטות השכליות.
    נכון להיום כבר כמה מאות שנים לפחות, זה כמובן לא מספיק טוב, אבל כעקרון אני חושב שיש בזה הגיון מתבקש , ולכן לא נכון ללעוג לו או לבקר אותו, אלא רק את השימוש המוגזם אד אבסורד שנעשה בו כיום. (אני לגמרי משוכנע שלא מתוך כוונה רעה אצל רבים מהאוחזים בו, שאגב להערכתי נבונים שבהם ישמחו מאוד להשתחרר מה"עלמא דשיקרא" הזה, שלמעשה הם עצמם קצת סינדלו את עצמם בתוכו שלא לגמרי במודע ו/או במתכווין 😦 )
    כיוון למחשבה.

    • המשפט הראשון יצא משובש,
      צריך להיות :… במקום סטרילי, בו יש יכולת לעסוק בענינים האלו באופן נקי , שממילא הסכנה שבו פחותה. (כמובן צריך להבין שעיקר הסכנה נבעה מכך שהעולם היהודי נשטף בשטף תרבותי וקיומי עצום במשך אלפיים השנים האחרונות, דבר שרק היום אנחנו יכולים איכשהוא להשתחרר ממנו , כך שלא נכון לדון את עולם החכמים שנהג כך בכלל, ובודאי שלא ברותחין, כפי שניסיתי להסביר בחצי השני של דברי אלו)

  10. ישראל לבקוביץ

    עם דבריך האחרונים אני מסכים בהחלט. אני רק לא חושב שפעם בכלל השתמשו ב'אנו לא מבינים'. לחז"ל זה היה זר לגמרי. זולת שימוש מינורי במצבי חירום שהנהגת האל לא הסתדרה עם מה שכתב בעצמו בתורתו. או ההודאה שלהם שאי אפשר להבין 'מה למעלה ומה למטה', שאני רואה זאת פשוט כהכרה בעובדה שלא שייך להבין כלום אודות היקום באמצעים של אז.
    ענין ה'לא מבינים' הלך והתפתח מהוגים דוגמת מהר"ל, עד ימינו שבהם כל החברה החרדית בנויה על כך, ואם העקרון הזה יקרוס – היא תקרוס יחד עמו. מה שעצוב מאוד.

    • החברה החרדית קרוס תקרוס, וזה לא ממש עצוב.

      • לא תקרוס ולא נעליים

      • צבי,
        זו לא היתה קריסה , זו היתה התבצרות, במסגרתה נוצרה התדלדלות משמעותית הן ברמה הכמותית והן ברמת התוכן , אבל קריסה זו לא היתה, אדרבה העולם החסידי ועולם הישיבות פרח במקביל/בעקבות התהליך הזה, גם בגלל שההתבצרות הזו נתנה נופך הירואי למי שמוסר את הנפש למען התורה וכד'.
        נופך שקיים עד היום. (ואגב למען הסר ספק אבהיר ,שאני לחלוטין לא מזלזל בזה , למרות שלעתים מזומנות מדי זה הגיע אל האבסורד ומעבר לו…)

        • רק שהתבצרות המבוססת על תחזוקה מתמדת של בורות היא חסרת סיכוי. סוף הידע למוטט את חומות הבורות, במיוחד היום שאין כוח בעולם היכול לעמוד בפני אוטוסטראדת המידע.

      • נכון,
        רק שאתה צריך לזכור שבזמנו , לא דובר רק על שימור הבורות אלא גם על העצמת הלמדנות , אם בלימוד הישיבתי שהפך למחשבתי-קונספטואלי יותר (בפיתוחים השונים שנעשו בו ע"י הר' מבריסק ר' שמעון שקופ וכד') ואם בלימוד החסידות/קבלה שנתנה איזהשהוא גדר אמוני-חברתי מחשבתי לחניך שלה.
        זו הסיבה שזה גם די הצליח, באשר היא צמחה ונתנה מקום והגדרת זהות לאדם שמשויך אליה, במקביל להתפתחות התרבות המודרנית בשאר העולם. היום אני חושב שבגלל שהתפתחות הכפר הגלובלי , ובכלל תרבות הפוסט, הדברים יקרו באופן אחר למדי להערכתי.

      • דוקא יש למדנות אבל לא בבונקרים שמנותקים מכל ערוץ מידע, אלא אדרבה דוקא במקומות שיודעים לקבל ממקורות שונים ולגבש מהם גישה מחודשת למקורות העתיקים.

      • גם אם בפועל לגמרי אין (אני אגב חושב שגם בפועל יש קצת , אם כי מאימת המסגרת החברתית של היא לא מועצמת, כך שלא שומעים עליה) , ניצנים לכך יש , וככל שנהיה קשובים לכך נוכל לעזור להם לצמוח.

    • טוב נראה לי שכאן אנחנו נכנסים לליבת המחלוקת ביננו, שאני לא בטוח שנכון לפתוח אותנ כאן באופן מלא (כי היא מצריכה מרחב סטרילי יותר…) , בקצרה אומר :
      1. בעיית הגמול שהיא לענ"ד תורף המקום בו "לא מבינים/יודעים" שזורה בש"ס מתחילתו ועד סופו, למעשה הפתרון של העולם הבא בו יהיה הגמול הוא למעשה ה דחיקה בה"א הידוע של השאלה הזו אל העולם הטמיר והנעלם, דחיקה שכאמור יש לה גליטמציה עקרונית בעיני (הראיה הפשוטה היא שדוקא חז"ל ומשנתם שידעה לתת ל"עולם הבא" טריטוריה משל עצמם שרדה , למול הצדוקים ומשנתם שגרסו שאין עולם אלא אחד) , אבל היא היסוד של הכל, שחכמי הדורות שלאחר מכן לכל היותר העצימו.
      2. לגבי המהר"ל מנקודת מבטי הוא זה שדוקא כן הסביר את חז"ל, ואיפשר ללומד להגיע אל "עולם הבינה" שמסביר (לפעמים באופן יעיל יותר ולפעמים פחות) את ההגיון מאחרי הסתירות, ובכלל מאחרי הנושאים בהם הם דנו, ולא הסתפק רק בלהגיד שהפתרונות נמצאים אי שם בעולם ה"טמיר והנעלם", אלא גם נתן ללומד פתח אל העולם הזה, לפחות כך אני הבנתי אותו בצעירותי ולכן מאוד נמשכתי לקסם שלו , ויותר מכך לכלים שהוא נתן לי להתבוננות בדברי חז"ל , כלים שמהווים עד היום תשתית לאופן הניתוח שלי את דברי חכמים , כך שאני מתקשה לקבל את טענתך זו. (אבל כאמור לא נראה לי שנוכל ללבן את הענין הזה במסגרת הנוכחית)
      3. לגבי החברה החרדית, אני לא חושב שהיא תקרוס, אם כבר היה מקום לקריסה זה היה מסיבות כלכליות, והיום זו בעיה שהולכת ונפתרת. מה שכן ברמה הלמדנית עומד להיווצר חלל (אותו אני משתדל למלא כבר עכשיו) ככל שהחורים בקונספט התודעתי-למדני שמוביל אותה יחשפו ו/או יתעצמו.

  11. ישראל לבקוביץ

    לא התכוונתי שעצוב שתקרוס, אלא שעצוב שהיא עומדת על עקרון חלול כזה

  12. לא קראתי את כל התגובות ואני מקווה מאוד שאינני חוזר על דברים שנאמרו.
    דווקא הבנה טובה ואמיתית של קבלה היא לדעתי המפתח הכי טוב להתאמת היהדות לעידן המודרני , ואפילו העידן הפוסט מודרני.
    ניקח למשל את דבריו המפורסמים של הרב קוק בנושא האבולוציה :
    "תורת ההתפתחות, ההולכת וכובשת את העולם כעת, היא מותאמת לרזי עולם של הקבלה, יותר מכל התורות הפילוסופיות האחרות. ההתפתחות ההולכת במסלול של התעלות, היא נותנת את היסוד האופטימי בעולם, כי איך אפשר להתייאש בשעה שרואים שהכל מתפתח ומתעלה ?”
    זה שאצל החרדים גם הקבלה תמיד מולבשת ב"פנאטיות" זה סיפור אחר הנוגע לחברה החרדית ובעיותיה. אבל דווקא הוגי החסידות כמו רבי יעקב יוסף המושמץ כאן , היו פורצי דרך בהבנת התורה בכל קנה מידה. ואינני מכיר תורה יותר עמוקה , פלורליסטית , ורחבה כמו תורת הקבלה \ החסידות.
    וכבר אמרו : כי אם אדם מעוניין לקנטר , נוח לו שנהפכה שלייתו על פניו.
    אז אם בעיניך דברים אלו הם צביעות וכו' – מוטב לך שלא תהיה דתי ולא תשמיץ.
    אבל בשעה שתורת הקבלה נערצת אפילו אצל הגויים , ובכל מקום בעולם בני ברית ושאינם בני ברית לומדים קבלה , דבריך הם בדיחה גרועה.
    הייתי ממליץ לך ללמוד קבלה באופן אמיתי כדי לראות עד כמה דבריך רחוקים מהאמת , אך לצערי עם גישה כזאת אינני חושב שאתה היום יכול ללמוד קבלה באופן אמיתי.

  13. בקשר לכל נבואות הזעם לגבי קריסתו של העולם החרדי כדאי אני ממליץ לזכור את דברי המלך אחאב לבן הדד מלך ארם "אל יתהלל חוגר כמפתח" וכדי להמחיש אז אזכיר כאן משהו מעניין:

    גרשום שלום ז"ל בשנים הראשונות של המדינה וקצת לפניהם שלח את הסטודנטים שלו ללכת לתפילות בשטיבלאך במאה שערים לא כי הוא עודד אותם להתפלל כמובן אלא כי הוא טען שמדובר בעולם הולך ונעלם שתוך דור כבר לא יהיה קיים ולכן כדאי לראות את התפילות היהודיות האחרונות שעוד מתבצעות!

    כיום עשרות שנים לאחר מכן אנו יודעים שהתחזית הזאת לא התממשה והיום עולם התורה בארץ הן הדתי לאומי והן החרדי לסוגיו[חסידים וליטאים]פורחים מאוד ב"ה

    וכמו שאומר הביטוי הנדוש: "עברנו את פרעה נעבור גם את זה"

    נ.ב

    אני אמנם דתי לאומי ולא חרדי ודבריי אלו נכתבו לא כדי להצדיק את מה שמיוחס להרבה מציבור זה במאמר[שאכן התפיסה המתוארת נראית לי די מוגזמת גם אם יש בה גרעין של אמת ואכמ"ל] אלא בגלל שהפריע לי הבוז הניכר כלפיהם שלצערי די נפוץ אצל הרבה מאנ"ש לעומת תחושת אחווה כלפי הציבור החילוני

    וכאן כדאי להזכיר את דברי אדיר זיק ז"ל שדיבר על הניכור המצער הזה והזכיר לנו אנשי הציבור הדת"ל שבסופו של יום מי שישלים לנו מניין אלו יהיו החרדים ולא החילונים ובמידה מסוימת יש לנו איתם הרבה יותר במשותף מאשר בשותפות עם הציבור החילוני

    • לא מדובר על נבואות זעם אלא על התבוננות פקוחת עיניים בהיסטוריה. ולגבי הסיפא שלך, אם כל המשותף זה השלמה למניין אז זה יבול שיתוף דל מאוד.

    • אמיר ,
      אם כבר הפוך בסופו של יום למדנים עמוקים עם הבנה יסודית של התורה ולעומתה של המודרנה (שאגב ממש לא ברור שהם יבואו דוקא מהעולם הדתי לאומי , שבלא מועט מובנים ניסה לרקוד על כל החתונות ויצא קרח או לפחות שטחי מכאן ומכאן) הם אלו שיצילו (אולי נכון יותר לומר יושיעו או יגאלו…) את העולם החרדי ויאפשרו את המשך קיומו והתפתחותו, וזאת למרות שיקח לא מעט זמן עד שה"גדולים" ומשמשיהם יסכימו להודות בכך ולו בחצי פה, או חלילה חלילה רח"ל לשתף עם זה פעולה.

      • עיקר שכחתי,
        מבנה המשפט היה שאם כבר הלמדנים הנ"ל יצילו את העולם החרדי , ולא העולם החרדי הוא זה שיציל (ישלים מנין ?) לזה הדתי לאומי.
        איכשהוא תוך כדי המאמץ ליישר את המשפט הזה של אדיר ז"ל, קטעתי אותו באמצע, ואיבדתי את תורף הטיעון.

  14. ההשלמה למניין היא רק דוגמא אנקדוטלית

    אני ממהר כרגע בעז"ה ארחיב בהמשך………….

  15. אשר וצבי,הדוגמא על השלמת מניין שהובאה מפי אדיר זיק ז"ל באה להראות שמבחינה רוחנית ומבחינת השאיפות לציבור הדתי לאומי שמנסה להיות מעיין "גשר בין העולמות" יש במשותף הרבה יותר עם הציבור החרדי והדוגמא עם המניין הייתה רק המחשה.

    ארחיב יותר:גם הדתי לאומי וגם החרדי יהיו שותפים ללימוד אקראי של "דף יומי" באמצע תחנת רכבת
    בשני הציבורים יש את האתוס המשותף של חשיבות לימוד התורה והעובדה שהיא זו שעליה בנויים חיינו[אם כל המחלוקות על שירות צבא ולימוד וכיו"ב] בשני הציבורים אם המשפחה תתפלל בכניסת שבת שיהיו לה "בנים ובני בנים חכמים ונבונים….ומאירים את העולם בתורה ובמעשים טובים ובכל מלאכת עבודת הבורא"

    בקיצור:המשותף בין הדתי לאומי לחרדי הרבה יותר גדול מאשר השותפות עם הציבור החילוני[בצבא ובחיי החברה וכד'] חיונית וחשובה ככל שתהיה.

    וצבי לגבי "התבוננות פקוחת עיניים בהיסטוריה"-עיין למעלה על הסיפור עם גרשום שלום גם הוא חשב ככה ותראה עד כמה בראייה של היום נראים הדברים מופרכים

    אשר,לגבי מה שכתבת על עולם התורה הדת"ל שרוקד על שתי חתונות-אשמח אם תפרט למה כוונתך כי נראה מדבריך שכנראה עולם זה לא מוכר לך[ראיתי במאמריך שכתוב בסוף שאתה בוגר פוניבז]

    • אמיר, לגבי השותפות עם הציבור החרדי לעומת החילוני, כל הדוגמות שהבאת זה הכל איזוטריה. הכל חיצוניות. אין שותפות לא בעולם הרוחני, לא בדרך החשיבה, לא בגוף הידע המוערך, לא בערכים, לא בנשיאה בעול וכמעט בשום דבר מהותי. גם כשמבקשים "בנים ובני בנים חכמים ונבונים….ומאירים את העולם בתורה ובמעשים טובים" משתמשים אולי באותן מילים, אבל לא מתכוונים לא לאותה חוכמה, לא לאותה הארת העולם ולא לאותם מעשים טובים.

      לגבי ההיסטוריה, מה אתה מספר לי סיפורים על גרשון שלום, כשהכל יודעים שההשכלה כמעט חיסלה את היהדות החרדית? מלבד שלא צריך הרבה מחקר היסטורי בשביל לדעת שבבורות אי אפשר לבנות שום דבר ולא לשמור שום דבר.

      • צבי,אני לא מנסה להגן על דרך החשיבה של העולם החרדי

        אני דתי לאומי בוגר ישיבת הסדר ואני שרוי במחלוקת גדולה עם הרבה מהתפיסות של העולם החרדי כולל בין היתר עם חלק מהתפיסות המובאות בביקורתו של ישראל לבקוביץ במאמר זה.

        אבל למרות הכל מדובר סוף כל סוף באתוס משותף-אותם עיקרי אמונה אותו שו"ע אותה תורה ואותו תלמוד

        בל נכחד שגם בישיבות של אנ"ש לומדים את ה"קהילות יעקב" של הסטייפלער זצ"ל ואת החזון איש ואפילו את "קובץ שיעורים" של הרב אלחנן וסרמן זצ"ל הי"ד שאמר שהביטוי "דתי לאומי" זה "עבודה זרה בשיתוף"
        וזאת כמובן לצד כתבי הראי"ה והרב סולוביצ'יק זכר צדיקים לברכה שהם מורינו ורבותינו.

        לי למשל ברור [ודומני שכך יהיה אם רוב בני התורה מהציבור שלנו בסיטואציה כזו]שאם אהיה במילואים בשבת ואהיה מוזמן לסעודה אצל משפחה חרדית ארגיש הרבה יותר טוב ו"שבתי" מאשר עם חברי החילונים מהפלוגה איתם אני "טוחן" ומתאמן ופועל מבצעית כתף אל כתף.

        דומני שאם תחשוב על זה טוב תגיד אותו דבר לעצמך

        • אמיר, דבר בשם עצמך. אתה חרד"לי וההבדל בינך לבין החרדים הוא כחוט השערה. אני נמצא במקום אחר לגמרי והקשר שלי לאנשים הוא על בסיס שפה משותפת, ללא קשר לדתם, לאומם או מינם. במקרה יש הרבה יותר חילונים (וגם בני עם זר) שיש לי אתם הרבה יותר שפה משותפת מאשר עם חלק גדול ממכרי החרדים והחרד"לים.

      • בשאלת היחס אל הצבור החרדי ושיטתו, ראו בספרו של הרה"ג אהרן ליכטנשטיין, באור פניך יהלכון – מידות וערכים בעבודת ה", בהוצאת מכללת הרצוג ו'ידיעות אחרונות', תל-אביב 2012, עמ' 237-270.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  16. אמיר,
    אינני אשר אטדגי , יש עוד אשר בעולם, אני אחד מהם. 🙂
    ממילא גם בוגר פוניבז אינני. ואני דוקא די מכיר את העולם הדתי לאומי לגווניו, בו רוב הבוגרים נקרעים בין העולמות ברגע בו הם יוצאים לעולם שבחוץ, אבל לא נראה לי שדיון כזה וירידה לפרטיו ולפרטי פרטיו, בהקשר הנוכחי יועיל למשהו או למישהו .
    וחזרה לעניננו, התייחסתי לסיפא של דבריך שם בו התייחסת לכך שבסופו של דבר החרדים יפטרו "לנו" את הבעיות, כאשר אני חושב שאם כבר להפך "אנחנו" אלה שנפתור לחרדים את הבעיות. (אם כי הבחנתי בכך שה"אנחנו" הזה אינו הולך לפי התיוג החיצוני של חרדי מול דתי לאומי אלא בהתאם לתוכן)
    בנוגע לכך שברמת שימור ופיתוח התרבות היהודית תורנית, הברית עם החרדים רצויה ונצרכת אני לגמרי לא חולק.

    • צבי,לגבי שיפוט ההיסטוריה-שוב אומר שאני מסכים איתך שהשיטה של סתגרנות הקיימת אצל החרדים לא יעילה ולענ"ד לא נכונה וכמו שאמרת בתקופת ההשכלה רבים חללים הפילה ועל כך זעק רבות הראי"ה זצ"ל והדברים ידועים.

      אבל בכל זאת זה לא "שחור לבן" וכמו שאשר העיר בצדק שלמרות כל האמור לעייל החסידות לגווניה וגם תנועת המוסר ועולם ישיבות ליטא כן הצליחו לייצר עולם תורה תוסס וחיוני ולא צריך להמעיט בערך שלו עם כל ההסתיגויות הקיימות שאכן גם אני מסכים איתם.

      לגבי האנקדוטה על גרשום שלום-זה היה כדי להראות לך שזה קצת יומרני "להספיד" את העולם החרדי ולהכריז על גסיסתו כשמצבו עכשיו טוב מאוד לעומת מה שהיה בתקופתו של שלום ואם אז הוא ובני דורו היו בטוחים שהחרדים עומדים להיעלם וזה ממש לא קרה אז קצת מצחיק להיות עם מחשבות כאלו כיום

      מה גם שההיסטוריה יודעת להפתיע, האם מישהו היה מאמין לפני 50-60 שנה שחסידות ברסלב השולית והקטנה עתידה להיות אבן שואבת רוחנית לעשרות אלפים?

  17. אשר,אופססס טעות בזיהוי לא נורא, עמך הסליחה

    בקשר לדבריך על הקונפליקט של בוגרי הישיבות הדת"ל ברגע שהם יוצאים לעולם הגדול

    אכן אין לי עניין לדון כאן על כך אבל בקציר האומר אומר לך שמהיכרותי עם המציאות בדר"כ בחורים שהיו רציניים בלימוד בתקופת הישיבה וגם היו בחיבור חזק אליה [וגם לאחר סיום לימודם שם] בדר"כ לא ישברו כל כך מהר בעולם שבחוץ בין אם מדובר בבעיות הקיימות בחברה לא דתית ובין אם מדובר בהיחשפות להגות כללית

    בדר"כ זה קורה לכאלה שבתקופת הישיבה לא היו "בעניין" באופן רציני וההמשך לכך בחוץ הוא טבעי

    כמובן שיש דוגמאות לכאן ולכאן

    אבל גם אני כמוך לא מעוניין להיכנס כאן לדיון סוציולוגי שאין כאן מקומו

    • אני לא יודע מה קורה היום, אבל כשאני למדתי בישיבת הסדר לא היה "העולם שבחוץ". העולם שבחוץ היה בדיוק אותו עולם בו חיינו בפנים, עם אותם ספרים, אותה הגות, אותם תחומי עניין ואותה צורת חשיבה. עליהם הוספנו לימוד תורה ולפעמים גם יראה. ממילא לא היו שום בעיות ביציאה "החוצה".

      • צבי,הוא שאמרתי לאשר שהשבר אותו הוא מתאר ביציאה מעולם הישיבה הוא לענ"ד מוגזם והוא קורה בדר"כ או לאנשים שלא היו רציניים במיוחד בתקופת הישיבה וממלא הם לא היו מחוברים לישיבה ומסריה מספיק

        או לאנשים שבתקופת הישיבה הכניסו עצמם לבועה ופתאום שהם באוניברסיטה שמעו על קאנט ולוק הם נתקלו בהלם תרבות שהם לא היו מוכנים אליו

        אבל מדובר בכל אופן במיעוט

  18. אמיר,
    זה היה רק פן אחד בתופעה אליה לא רציתי להיכנס כרגע…
    בוא נעזוב את זה, זה לא הזמן ולא המקום.

    • צבי,אכן מדובר במיעוט ולפי המציאות אותה אני רואה[אני כרגע סטודנט בעצמי ואני חי בחברה הזאת של בוגרי ישיבות סטודנטים]

      רוב הסטודנטים בוגרי הישיבות שנחשפים לחומרים של ההגות הכללית[כאלו שלומדים משפטים,מדעי המדינה וחוגים של מדעי הרוח]

      לא נופלים מהרצפה או משנים מהקצה את תפישותיהם "הישיבתיות"

      אני מכיר אישית 2 או 3 חבר'ה שעברו תהליך כזה

      בכל אופן לא מדובר ב"תופעה"

  19. אם ישראל לבקוביץ היה לומד מדעים או פילוסופיה, וכל מה שלומדים ב'עולם החיצון', היה מגלה להפתעתו שגם שם – ככל שמתקדמים מגלים שיותר ויותר איננו מבינים. פתרון של שאלה אחת מעורר אלף שאלות אחרות. וכבר אמר שלמה המלך: 'אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני'.

    בברכה, ש.צ. לוינגר

    וכבר הסביר לי הרב יונתן אלרן נר"ו, מלפנים רב היישוב 'כוכב השחר' וכיום ר"מ בישיבת הגרעין-התורני ביפו, מפני מה 'הדשא של השכן ירוק יותר'? בגינה שלך אתה רואה את החללים שבדשא. בגינה הרחוקה – אין הרווחים נראים – הכל נראה ירוק ללא רבב.

    • אלא ששם חוסר ההבנה אינו אידיאולוגיה.

      • צבי,אכן גם אני ולא מעט מחבריי בישיבה[וחבריי מישיבות אחרות] היינו קוראים לאחר סדר ערב ומוצא"שים ו"זמנים מתים" מעיין אלו לא מעט הגות כללית וספרות יפה

        בישיבה היה גם עידוד לזה[אני זוכר שלפני יציאות לבין הזמנים הרמי"ם המליצו לנו לנצל את בין הזמנים לקריאת הגות וספרות כללית]

        אכן בחורים שנחשפו לזה כבר בתקופת הישיבה[הרוב כך זכור לי]

        לא עוברים את המשבר שאשר טען כאן שמתקיים

        זה קורה רק לאלו שנמנעו מכך ופתאום באוניברסיטה הם כביכול "גילו את האור"

        • העניין ההוא שהדבר הזה נעלם בחלק מהישיבות, במיוחד ישיבות "הקו". מילא אלה שיוצאים לאוניברסיטה, שם יש להם הזדמנות לרכוש דעת. אבל יש כאלה שנשארים "בתורה", דהיינו בבורות לכל מה שמחוצה לה. עליהם נאמר "מי שאומר אין לי אלא תורה – גם תורה אין לו".

          בבית הכנסת שאני מתפלל יש בחור, די עול ימים, שהוא ר"מ באיזה ישיבה ציונית. כזה עם כיפה סרוגה. ליל שבת אחת הוא דרש ואמר משהו בעניין בריאת העולם. זה נשמע פנתיאיסטי לגמרי. אחרי התפילה נגשתי ואמרתי לו ששפינוזה היה חותם על הדבר תורה שלו בשתי ידיים. לא נעים להגיד, אבל הבחור, רב חשוב, שאל אותי "סליחה, מי זה שפינוזה?".

      • דומה שאינך מכיר את ההבדל בין פנתאיזם לפנאנתאיזם.

  20. ישראל לבקוביץ

    טוב, לא אספר בדיוק מה אני לומד ומה לא. אבל ההבדל ברור – כרחוק שמים מארץ, בין 'לא מבינים' שנובע מידיעה הולכת וגדלה, ורצון עז ועמוק להבין ככל האפשר (ואכן מבינים הרבה דברים, אלא שככל שמבינים יותר, מתגלית המורכבות הגדולה יותר ויותר), ובין 'לא מבינים' שנובע מזה שלא רוצים להבין אלא להשאר בתמונת העולם והמחשבה הילדותית מפעם.
    ולגבי החללים בדשא של השכן – אמת ויציב, עליהם כותבים אלף ואחד. אבל על החללים בדשא שלנו, לא יכתבו שום דבר בעיתונות שלנו, ועל זה מילתי אמורה.

  21. ישראל,רציתי להעיר לגבי מה שכתבת בתגובה על אגדות רבה בר בר חנה שאני לא מבין מה קשה לך לקבל שבדרשות אלו הוא באמת רצה להביע רעיונות מופשטים יותר?

    הרי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם אם לא נתפוס את חז"ל באופן מוגזם[כמו שהבאת מה"דברי חיים" מצאנז על אביי ורבא כשני לפידי אש מהשמיים וכד']הרי הם לא אמונים עלינו כמספרי צ'יזבטים

    והרעיונות שמביאים על מדרשים אלו הם בהחלט לא אפולוגטיקה לשמה

    נכון הדבר שהסברים דרשיים כאלו יכולים לפעמים לצאת מפרופורציות[עיין ערך פולמוס הפילוסופיה בימי הרשב"א שהחל מהזעזוע שקיבל הרשב"א מפרשנותו של ר' ידעיה הפניני שאברהם ושרה לא היו דמויות אמיתיות כי אם דמויות אלגוריות לחומר מול צורה]

    אבל בסופו של דבר בלא מעט פעמים פרשנויות אלו רק מעמיקות את הנאמר

    ואגב כך גם חז"ל בעצמם עשו למשל אם הגדרת חלקם את כל ספר איוב כ"לא היה ולא נברא אלא משל היה"

    אתן דוגמא לסיכום:על הסיפור המפורסם ממסכת תענית על ר' אלעזר ברבי שמעון שהעליב אדם מכוער ואח"כ למד מזה מוסר השכל כותב הרב יוסף יהודה לייב בלוך ב"שעורי דעת" שמדובר בכיעור במידות שהיה ניכר באותו אדם ולא בכיעור חיצוני והוא טוען כך משום שלא יעלה על הדעת גם אצל הקל שבקלים לגנות אדם שבא לומר שלום אז בטח שעל ר' אלעזר ברבי שמעון לא נאמר שהוא התנהג בכזה חוסר טאקט הזועק לשמיים

    ובכן ישראל לענ"ד לא מדובר באוקימתא אפולוגטית כי אם בהסבר ישר על הסיפור שנשמע הגיוני הרבה יותר לומר מאשר לסבור שאחד מגדולי התנאים היה פחות מנומס מילד בן 4

    הוא הדין בהרבה מקרים אחרים

    • אמיר,
      לי זה דוקא נשמע אוקימתא אפולוגטית לעילא.
      ר' אלעזר ברבי שמעון אופיין כאדם שחווה את המציאות באופן מאוד ישיר , הן ביציאתו מן המערה בה הוא שרף כל מה שראה (גם אחרי תוספת הי"ב חודשים במערה) המשך בהיותו מוסר למלכות , לפי סממנים חיצונים, וכלה בכמות האוכל שלפי הגמרא הוא אכן בכל יום.
      כך שמסתבר מאוד שגם בענין הכיעור , הוא חשב עפ"י מעין חוכמת פרצוף, שאדם מכוער שכזה ראוי לגינוי.
      עד שאותו אדם השיב לו שלא תמיד מה שנראה מייצג את האמת נכוחה.

      • אשר,אתה בעצם אומר בדיוק את מה שהרב בלוך אמר רק במילים אחרות[ראה בחוכמת הפרצוף דבר כיעור כך טענת,זה בדיוק מה שאמר הרב בלוך שלא על כיעור אסתטי מדובר]

        חוץ מזה המשך הסברו של הרב בלוך שם על מסקנתו של ר' אלעזר "לעולם יהא אדם רך כקנה ולא קשה כארז" הוא שגם אם אדם זה היה חסר במידותיו ר' אלעזר היה צריך לדון אותו לכף זכות שאולי הוא לא זכה לחינוך לדרך ראויה ולכן נצרכת זהירות גדולה והרבה אמפתיה לזולת לפני ששופטים לחומרא גם אם על פניו ראוי לבקר ולגנות

      • לא ממש,
        כי אני טוען שאצלו האתי והאסטתי נתפסו כחלק ממציאות אחת.
        ולכן דוקא הגיוני מאוד שהוא היה חסר נימוס כמו "ילד בן 4" , פשוט היתה לו תחושה של *ודאות גדולה בתפיסה הזו (בכל זאת הוא היה 13 שנים במערה ולמד בה תורה עם אביו הרשב"י) שרואה את האחדות בין החוץ והפנים.
        הגם שבסופו של דבר הגמרא רואה שהוא מגיע למקומות בעייתים (כמו בכך שנהיה מוסר) שלא לומר מוטעים בעליל. (כפי שמובא בסיפור על אותו אדם מכוער, בו הוא עצמו הודה בכך שטעה)

        * דומני שהודאות הזו היא היא מה שהגמרא קוראת לו " והיתה דעתו גסה עליו מפני שלמד תורה הרבה"…

    • בס"ד

      לאמיר – שלום רב,

      לחיזוק דבריך: בכל ספרות – הפשט אינו 'כוונת המשורר'. אבי, פרופ' דוד שמואל לוינגר ז"ל, היה חובב כלבים. פעם פגש את הסופר ש"י עגנון ז"ל ושיבח אותו על תיאורו הרגיש למה שעובר בנפשו של הכלב 'בלק' בסיפור 'תמול שלשום'. עגנון נאלץ לאכזב אותו ואמר שהכל משל. לצערם של חוקרי הספרות – בנמשל אבי לא התעניין…

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • האגדה המפורסמת מספרת דווקא להפך: אחרי שכל חכמי הדור התחבטו במשמעויות הנסתרות של הכלב המשוגע והעמיסו עליו תילי תילי תילים של פרשנויות – שאלו על כך את פי עגנון עצמו, והלה השיב: "הכלב? כלב!"

    • ישראל לבקוביץ

      דווקא בסיפור שהבאת, ההסבר של הרב בלוך נראה לי אפולוגטיקה אמיתית, כמו שכתב לך כבר אשר.
      נזכרתי בדוגמא נוספת: הירושלמי במסכת ברכות (פרק ב סוף הלכה ד) מביא עדויות של אמוראים על עצמם שלא הצליחו לכוון בתפילה, ובאופן מבזה למדי: אחד גילה שהוא סופר אפרוחים, או שורות של אבני הכותל, והאחר סיפר שהוא מחזיק טובה לראשו שיודע לכרוע במודים, מבלי שהוא זוכר בכלל שהוא במודים (הטייס האוטומטי). די מדהים לראות את הכנות של האמוראים.
      התוספות (ראש השנה טז א, ד"ה ועיון תפילה, ובעוד כמה מקומות) היו עוד מסוגלים לעכל את הירושלמי כפשוטו, אבל ה'פני משה', מן האחרונים, כבר מסביר שכל אותם הרהורים היו 'מחמת שהיו טרודים בהרהור התורה', לכן פלוני מנה אפרוחים וחברו את שורות האבנים. ואם רצונך בעוד אפולוגטיקה בשפע, עיין בשו"ת 'באר שבע' לרב יששכר איילנבורג, הנדחק כל כולו כדי לעקור את פשוטו של הירושלמי מכל וכל, ומשתבח בסוף התשובה שהמקום ידינהו לכף זכות כשם שדן אותם אמוראים.
      ואני מתפעל מהרב עובדיה יוסף שכוחו עמד לו לכתוב בשו"ת יביע אומר (ח"ג, או"ח סימן ח) שדברי הירושלמי כפשוטן וכפי שהבינו הראשונים, ומתוך כך הוכיח מכאן נגד היסוד המפורסם של הגר"ח מבריסק שהכוונה שעומד לפני ה' מעכבת לאורך כל התפילה.

      כבר הארכתי בדברים ויצאתי מענין שעליו כתבת. אני לא מבין מה כל כך מפריע לך שרבה בר בר חנה אהב לספר את סיפורי הברון מינכהוזן, והציבור אהב לשמוע (דבר שממש מקובל אפילו עד ימינו בארצות המזרח). רבה בר בר חנה היה תלמיד חכם גדול, וגם מספר מוכשר לפי טעם הדורות ההם, מה כל כך גרוע בזה? עורכי התלמוד התחייבו לא להכניס צ'יזבאטים לתוך המשא והמתן? אולי הם ראו בזה דווקא אתנחתא מעלת חיוך! הרי הגמרא מספרת שרבה היה דואג לפתוח כל שיעור במילתא דבדיחותא כדי להעלות חיוך על שפתי החכמים. כל הבעיה היא כשדורות מאוחרים מגיעים ומתייחסים לכל בדיחה ברצינות תהומית, ואז מתחילים להעמיס כוונות וכווני כוונות שלא שערום אבותינו.

      • ישראל,כמו שהסברתי לדעתי הסברו של הרב בלוך לסיפור מסביר אותו הרבה יותר טוב מאשר הבנה כפשוטה.משום מה לא נראה לי שר' אלעזר ברבי שמעון היה מגדף או עולב באדם מכוער אסטתית כאילו הוא ילד בן 4 או ערס שיושב על הברזלים.

        בקשר לירושלמי שהבאת לא הכרתי אותו ויישר כח על ההפניה

        בקשר לסיפורי רבה בר בר חנה-אין לי שום בעיה לסבור שהוא היה פשוט מספר סיפורים טוב[והוא מסתבר אכן היה כזה ואפשר להסיק זאת מסיפוריו בגמרא]אבל דומני שאם הכניסו לגמרא סיפורים אלו לא נראה לי שהיו מכניסים כל איזו מעשייה כמו שגם אם האמוראים היו מדברים ביניהם גם שיחות חולין מן הסתם לא כל שיחת רעים שלהם הייתה נכנסת בשופי לתלמוד ככה סתם.

        אני מניח שבעריכת הגמרא היה לרבינא ורב אשי[או מי שתסבור שערכו את הגמרא] חוש ביקורת מינימלי מה להכניס ומה לא ומה עיקר ומה טפל.

        אבל באופן כללי:אני אכן מזדהה אם רוב הביקורת שלך שהיחס לגדולינו מהתנ"ך ועד ימינו ממש נהייה לפעמים ממש משונה ורחוק מהמציאות וראוי לאזנו מאוד[אגב בהקשר זה:אתה מכיר את הספר "מייקינג אוף א גודול" של הרב נתן קמינצקי והפולמוס שהיה עליו?]

        ואנקדוטה מעניינת בהקשר זה דווקא לא מתוך עולמה של תורה:

        כשא.ד גורדון שהיה אולי האדמו"ר הבלתי רשמי של חלוצי העלייה השנייה נסע ללונדון כולם ביישוב היו בטוחים שהוא נסע לועידה חשובה או למען אידיאל נישא

        כשחזר גורדון ארצה הוא השתעשע מהתיאוריות האלו והוא סיפר שהוא פשוט רצה לראות את העיר לונדון ולטייל בה להנאתו

  22. ר' ישראל,
    משהו קטן מהמהר"ל , דומני שהוא עצמו דיבר על המסר שאתה מעביר כן , בציינו שחברה שבה אין תוכחה היא חברה חולה, שספק אם יש לה תקנה, וזאת למרות התרצנות האופיינית בשל הגמרא המפורסמת שבימינו אין מי שיודע להוכיח וכד'.
    הוא הבין שאמנם צריך לחשוב היטב על *איך* מוכיחים אבל ברור שחייבים לעסוק גם בדברים הבעייתים בחברה , אחרת הם הופכים ל"בני בית" בחברה שאף אחד לא יכול לתקן או לסלק.
    עוד סיבה בגללה נראה לי שהניסיון לתלות את הדברים הללו במשנת המהר"ל לא נכונה.

    • ישראל לבקוביץ

      מה זה קשור?
      אמרתי שמהר"ל לא יכול לומר דברים נכונים? הוא ודאי יכל. אבל לא היה מוכן בשום אופן לשמוע שחז"ל לא צודקים במשהו, ואפילו רעיונות המוסכמים על כל הראשונים, שאפשר לפרש את פשט התורה שלא כחז"ל – היו אצלו בגדר בל יראה ובל ימצא. הרי הוא תוקף את אבן עזרא במילים החריפות ביותר שיש לו, וממש מגדף אותו על כך שהעיז לפרש את המקרא שלא כחז"ל. ועל עזריה מן האדומים שהעיז להראות שיש חור רציני בכרונולוגיה של שנות בית שני הוא בכלל התגולל, ולא הבין איך העיז בכלל לחוות דעה,יתוש שכמוהו, נגד חז"ל יודעי הכל. אז אני חושב שהביקורת שלי דווקא די נכונה.

      • אוקיי,
        בנקודה הזו אתה ודאי צודק.
        ההליכה שלו בטוטליות מוחלטת אחרי דברי חז"ל , לעתים יצאה מן המידה. (אגב, כתבתי לך את זה גם כתגובה למאמר הקודם שכתבת בענין המהר"ל) מאידך אני חושב שחלק משמעותי (לא הכל) מההסברים שלו על דברי חז"ל ושיטת הלימוד שלהם, בהחלט קולעים לכיוון אליו הם כיוונו. יתירה מזו אני חושב שבמובנים רבים הוא היה חלוץ בתפיסת דברי חז"ל ברמה הקונספטואלית , גישה שלדעתי היום א"א לזוז כמעט בלעדיה.
        כך שקשה לי (גם במובן האישי וגם במובן הלמדני "קשיא") עם הביקורת הגורפת מדי בעיני לשיטתו.

  23. אגב האגדתא אודות ר' אלעזר ברבי שמעון, האיש המכוער והקשר ליציאה מהמערה – זהו מקרה מבחן מרתק ליחס כלפי אגדות חז"ל ופרשנותן.

    שמעתי בזמנו הסבר אלגורי יפה (בין השאר עפ"י המהר"ל) הקושר בין הסיפור הזה, לסיפור אודות היציאה הראשונה מהמערה של רשב"י ור"א בנו, 'כוכב' האגדתא הזו.
    גם שם וגם כאן הדברים לא אירעו כפשוטם – מה שמתואר הוא למעשה "פגישה רוחנית" בין ראב"ש שלמד תורה הרבה לבין המציאות, המסומלת באיש המכוער.
    וראב"ש כדרכו נותן עיניו במציאות וזו נראית מכוערת, והוא מגיב כלפיה בבוז וכו'.
    מוסר ההשכל הוא כי ראב"ש למד את הלקח והבין שכך הקב"ה ברא את העולם וכו'.

    וכאן מתעוררות שתי בעיות –
    א. עפ"י כל כתבי היד, הנוסח הוא "ר' שמעון ברבי אלעזר", ולא "ר' אלעזר ברבי שמעון" – זהו תנא אחר לגמרי…
    יוצא שכל ה"וורט" מקורו בטעות סופר – כמה וורטים מוטעים כאלו עדיין מרקדים בינינו?…
    ב. גם לפי הנוסחה המוטעית, לפי ההסברים האלגוריים האלו, יוצא שחז"ל מוסרים לנו סיפור שלא היה ולא נברא, אלא משל היה. איפה אם כך הגבול?
    כמה מסיפורי חז"ל הם אגדות כפשוטן – כלומר, לא קרו במציאות?
    ומדוע עלינו ללמוד לקח מאירועים שכלל לא קרו? כלומר – אף אדם לא נהג כך במציאות, אז למה שאנחנו ננהג כך?

    ואציין להוכחה שהיתה מופלאה בעיני ר' אברהם בן הרמב"ם –
    "ומצאנו להם ז"ל מאמר נכבד מורה ומודיע כי ימצא חידות ומשלים ברוב דבריהם כעניין שאמרו בגמרא דערובין.
    'תלמיד אחד שהיה לו לר' אליעזר שהורה הלכה לפניו, אמר לה לאימא שלים דביתהו, תמה אני אם יוציא זה שנתו, ולא הוציא שנתו, אמרה לו וכי נביא אתה וכו'. עד שמו ושם אביו למה שלא תאמר משל היה'.
    הנה לך שהורינו בזה, שיש בדבריהם דברים רבים שאינם על פי פשוטם, והשב ראיה זו על לבך ושים עינך בה, כי היא פליאה נכבדת וראיה גדולה, והעיר אותי על ראיה זו אחד מנבוני תלמידי החכמים"

    • אפרופו אגדה, ממליץ בחום לכל הקוראים לקרוא את עמנואל לווינס.

    • בעל הגדה ,
      וכי יש ספק שחכמים תיארו מעשים במובן מהותי-שכלי-קונספטואלי של הדברים, וכי יעלה על דעתך שרבה חתך רוב שני סימנים אצל ר' זירא, ואח"כ התפלל והלה חזר לחיים ? או שר' שמעון נתן עיניו בר' יהודה בן גרים ומיד הלה נהפך לגל עצמות (פיסית)
      ומכאן לענין רבה בר בר חנה,
      ר' ישראל, דומני שגם לסיפורי הברון מינכהאוזן (או ציורי האשליות-אבסורד של מגריט או אשר) נכון לפרש באופן פילוספי קונספטואלי, כך שאדרבה היא הנותנת שאלו לא מעשי הבאי בעלמא.
      מה כן ? זה שווה עיון בפני עצמו, אני הייתי אומר שזה נוגע לשחרור שהאדם משיג כאשר הוא מצליח להכיל בקרבו את אבסורד הקיום, דומני שהשני שבאבותינו מאפיין את המידה הזו בשמו ולמעשה בכל מציאותו.

      • יש ספק בהחלט! וכי דין מעשה ניסים כדין סיפור סתם המופיע בתלמוד?!
        ואגב להשכלה כללית, ר"א בן הרמב"ם – שלא חשוד על הבנה 'פשטנית' של אגדות חז"ל כמו רש"י ותוס' – פירש אגדה זו כך (תחת "מעשיות שאירעו בעולם כמו שנכתבו, אלא שדברו בהם לשון הבאי"):
        "פירוש שהכהו ופצע בו חבורה גדולה שקרוב למיתה ולגודל המכה הביא 'שחטיה', ואולי היתה המכה ההיא בצוואר, ופירוש 'ואחייה' מלשון ויחי מחליו, ובלשון חכמים ז"ל 'עד שתחיה המכה'…

        ולשיטתך, אולי חלק מ"מעשה רב" המופיעים בתלמוד ונפסקה הלכה לפיהם, למעשה כלל לא קרו במציאות? ואולי חלק מסיפורי הצדיקים של-פיהם אנו מחנכים כלל לא קרו גם הם? ואולי חלק מסיפורי התנ"ך….?

        וקצת מקורות בסיסיים יותר מהמהר"ל ועמנואל לוינס…:
        "קטלוג ההגדות" לר"א בן הרמב"ם:
        http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/agadot/hagada1-2.htm
        יחס הגאונים להגדות חז"ל:
        http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/yahas-2.htm

    • בס"ד כ' מרחשון ע"ג

      לגבי הדיון כאן – כדאי לעיין בספרו של פרופ' יעקב אלבוים, להבין דברי חכמים – מבחר דברי מבוא לאגדה ולמדרש משל חכמי ימי הבינים, מוסד ביאליק, ירושלים תשס"א.

      בספר כונסו דברי מבוא לאגדה של: הגאונים, ראב"ע, ריה"ל, ר' ישעיה מטראני, הרמב"ם ובנו ר' אברהם, ר' הלל מוירונה, הרשב"א, ר' ידעיה הפניני, המקובלים, ר' יעקב לוצאטו, ר' דוד דרשן מקרקוב, ר' ישעיה הלוי הורוויץ (של"ה), ר' עזריה מן האדומים, מהר"ל מפראג והרמח"ל – בצירוף מבואות והערות של פרופ' אלבוים.

      בברכה, ש.צ. לוינגר, ספרן 'יד הרב נסים'

    • אגב, גם רבי שמעון בן אלעזר היה מעורב בביחה. הוא היה משרתו של רבי מאיר בבורחו, כאמור בירושלמי, מועד קטן, פרק ג, הלכה א: 'אמר לון: משרת ר' מאיר הייתי בברחו שנים'. ראו בערכו בספר 'מערכות תנאים' לרב ישראל קאנוביץ, ירושלים תשכ"ט, עמ' קיז.

  24. בנימין בן מנחם

    בעל האגדה
    גם בסיפור של היציאה מהמערה וגם במפגש עם האדם המכוער, הם נענשו בסופו של התהליך
    בשני המקרים הם חזרו בתשובה. רשב" י שינה את דעתו על לימוד התורה כפי שהגמרא אומרת במנחות,
    ור' אלעזר הפך לעסוק בכעור של לכידת גנבים.,

  25. קראתי בשקיקה את כולכם,מרישא לסיפא.
    לבקוביץ
    אני מציע גישה אחרת.אולי אקרא לה "חיבור שמים וארץ".
    מצד אחד "אין מקרא יוצא מידי פשוטו".ואם כתוב שיעקב נשק לרחל על פי הבאר,אז הוא אכן נשק לה! הגם שבמאה שערים זה לא ממש מקובל.
    ומצד שני "האבות-הן הן המרכבה" – הם נושאי הדגל והלפיד של גילוי השכינה בעולם.אין על כל פני הגלובוס אנשים יותר קדושים מהם.
    אם טקסט מסויים נכתב בתורה או בתלמוד-הוא לא נכתב כדי שאפטור את עצמי באמירת "טמיר ונעלם".עלי "להפיק" ממנו משהו.אחרת – לשם מה קיבלתי את התורה?
    ומאידך,הסיכון שלא לפרוץ את גדרי ההלכה והמסורת,שמא לא הבנתי כראוי.
    אכן מלאכה קשה.
    אבל להסתתר דרך קבע מאחורי "אינני יודע"-אכן אין זה פתרון.

  26. ישראל לבקוביץ

    וכמו שאמר הרב מחלם לרבנית – גם את, יונתי, צודקת 🙂
    העקרון שלך נוח מאוד, ומשכין שלום בין הבריות.

  27. ישראל – ברוך שובך! סוף סוף חזרת!! במשך זמן רב, מידי יום (!) נכנסתי למקו"ר בתקווה שהכנסת משהו חדש, עד שהתייאשתי, ועכשיו, איזו הפתעה!
    יש לי בשבילך הצעה ובקשה, אולי תפתח טור באיזשהו אתר בלוגים, למשל ישראבלוג או תפוז בלוגים, ותהנה אותנו מידי שבוע (ומצידי מידי יום) בפוסטים המעמיקים והציניים כאחד, שכל מימד משלים את השני, בלי מגבלות ובלי צנזורה?

  1. פינגבק: פשקוויל ללא ביסוס / מאיר שיבר « מוסף "שבת" – לתורה, הגות ספרות ואמנות

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: