יצר הרע לא יצא לגמלאות / חיים נבון

הקריאה להתחדשות דתית בטיעון של 'השתנות הדורות' הינה שגויה ומסוכנת. ההיסטוריה מלמדת כי הבעיות הרוחניות של האדם הן נצחיות. מסה על צדה היפה של השמרנות

רבים כותבים על הצורך הדוחק בהתחדשות רוחנית, ואני מכריז בכנות גמורה: אין לנו צורך בהתחדשות רוחנית. לפחות לא במובן השגור של הביטוי הזה, המתפרש כקריאה לשינוי המוסדות והתבניות של עבודת ה'.

אני שמרן. באומרי זאת אינני מתכוון (רק) לנטיית נפש, אלא לעמדה פילוסופית־רוחנית. במקום אחר הארכתי להציג את העמדה השמרנית בניסוחה הדתי; כאן אסתפק בהסבר קצר. הפילוסופיה השמרנית מעריכה את התבונה הקולקטיבית של החברה יותר מאשר את התבונה הפרטית של כל יחיד, ולכן היא מתייחסת בספקנות לרעיונות מהפכניים, שגובשו בשולחן העבודה של ההוגה והפילוסוף ושואפים לחולל שינוי גמור במוסדות חברתיים ותרבותיים עתיקים ומושרשים. המוסדות הללו מייצגים את חוכמת השנים, והם פרי ניסיונם הקולקטיבי של דורות רבים.

אדמונד ברק, אבי הפילוסופיה השמרנית, כתב:

נדרש אדם לזהירות עד בלי די בטרם ירהיב עוז בנפשו להרוס בניין, אשר במשך דורות מילא פחות או יותר את צרכיה המשותפים של חברה, או לשוב ולבנותו, בלי שיהיו לעיניו דגמים ודפוסים שתועלתם בדוקה (א' ברק, מחשבות על המהפכה בצרפת, ירושלים תשנ"ט, עמ' 74).

השמרן מודה בכך שהחברה משתנה. אך לדעתו השינויים החברתיים צריכים להיות איטיים, זהירים ומדודים. "יש עוד דבר מחוץ לברירה הפשוטה בין חורבן מוחלט לקיום שאין עמו תיקונים" (שם, עמ' 151).

בין המהפכן לבין השמרן יש מחלוקת כפולה. המהפכן מתאר את ההווה בצבעים קודרים ואת חלום העתיד שלו כאוטופיה מושלמת. השמרן חולק עליו בשתי הנקודות. הוא טוען שההווה אינו נורא כל כך, ושהאוטופיה העתידית עלולה להיות גרועה הרבה יותר. כפי שכתב קרל פופר, "הניסיון ליצור גן עדן עלי אדמות, מוביל תמיד לגיהנום" (ק' פופר, החברה הפתוחה ואויביה, ירושלים תשס"ג, עמ' 440).

כדי להיווכח באמיתות דבריו אין צורך להיזכר במהפכות הגדולות של המאה העשרים, דוגמת הקומוניזם. מספיק להיזכר במהפכות קטנות, דוגמת הלינה המשותפת בקיבוצים בישראל. פרויקט זה, שהתחיל כמהפכה חינוכית עדכנית ואופנתית, הסתיים בקול ענות חלושה אחרי שהספיק לצרוב את נפשם של ילדים רבים. מסתבר שבכל זאת יש היגיון במוסד המשפחה המסורתי, גם אם לא תמיד קל לנו להבין אותו. וזה הרי שורש עמדתו של השמרן: ההנחה שהמוסדות המשפחתיים, הקהילתיים והחברתיים משקפים ניסוי וטעייה ממושכים של מאות דורות. לכן אסור לנו לזלזל בהיגיון שעומד ביסודם – גם אם זה אינו מובן לנו.

תפילה ממוצעת בבית הכנסת רחוקה מהתפילה המושלמת שאליה ערגו חכמינו. ערב ראש השנה באומן, 2012
צילום: יעקב נחומי, פלאש 90

האדם אשם

לאור כל זאת, אינני מרגיש צורך מיוחד בחידוש התבניות והמוסדות של עבודת ה' שלנו. והרי לזה מתכוונים בדרך כלל כאשר מדברים על "התחדשות רוחנית" (על התחדשות רוחנית מסוג אחר נדבר בפרק הסיום של מאמר זה). הקריאה לשינוי גורף במוסדות דתיים ובתבניות רוחניות משקפת אופטימיות גדולה, אולי מופרזת, לגבי כוחותיו של האדם הפרטי, ומנגד – חשדנות גדולה כלפי המוסדות המסורתיים שלנו. הרי מבט פשוט במציאות ילַמד אותנו שהמצב הרוחני של רובנו אינו מרנין. המסקנה הפשוטה היא שאופיים וטהרתם הרוחנית של בני האדם אינם מרנינים (ושכך כנראה היה מאז ומתמיד). מי שבכל זאת מתעקש להאמין באדם אמונה שלמה צריך לתלות את האשָׁם בגורם אחר, והלא האשֵׁם הזמין והמיידי הוא המוסדות והתבניות המסורתיים של עבודת ה'.

ניקח כדוגמה את נושא התפילה. ליבת התפילה מעוגנת בהלכות מוצקות, שעליהן (כמעט) איש במחנה האורתודוקסי אינו מערער. אך אפילו הטקסט של התפילה כולל חלקים רבים שמקורם אינו בהלכה, אלא במנהג. ויש בתפילה עוד הרבה מעבר לטקסט. כשאנחנו נכנסים לבית כנסת, אנחנו מתפזרים בחלל שלו באופן מסוים. אנחנו מתנדנדים במהלך התפילה. התפילה נאמרת בניגון מסורתי מסוים. כל אלו הם תבניות התנהגות שבדרך כלל קיבלנו מאבותינו. איש לא ישב ללמד אותנו מה הזווית הנכונה שבה צריך להטות את הגב כדי להתנדנד בתפילה. כבר רבי יהודה הלוי תיאר את הכוריאוגרפיה הזו כמנהג יהודי נושן, העובר מדור לדור (ספר הכוזרי, מאמר שני, עט־פ). למנהגים הללו יש להוסיף את הלכות התפילה; החל מהעיתוי, דרך עיקרי הנוסח וכלה בכיוון שאליו מופנות פני המתפללים בזמן תפילת העמידה.

כמעט כל המוסדות הרוחניים הללו, המעצבים את אופי התפילה – מהחשובים שבהם ועד הזוטרים שבהם – טובים בעיניי. זאת לא משום שאני מבין את כל טעמיהם, אלא משום שיש לי כבוד לחוכמה הקולקטיבית של מאות דורות של יהודים. הלכות התפילה הן בדרך כלל מוצקות ויציבות למדי. מנהגי התפילה משתנים לעתים, בקצב טבעי ואיטי. כך היא ההתנהלות הטבעית של המסורת. אינני מרגיש שום צורך בשינוי יזום וגורף.

אין ספק שתפילה ממוצעת בבית כנסת ממוצע בימינו, מכל המגזרים, רחוקה מאוד מהתפילה המושלמת שאליה ערגו חכמינו. ההסבר הפשוט הוא שתפילה טהורה אינה דבר קל, והיא דורשת מאמץ נפשי גדול. כך הוא בכל דור ובכל תקופה. אך מי שמאמין בכל לבו בטוהר נפשו של האדם ובקדושתו הטבעית יתקשה לקבל הסבר כזה. הוא יעדיף להאשים את סדרי בית הכנסת, וליצור את הרושם שאם הגבאים והרבנים היו מפסיקים לכפות נהלים מיושנים מיד הייתה התפילה מתרוממת לגובהי מרומים.

הסוברים כך מאמינים שכאשר יצליחו לתקן את מוסדות הדת – האישיים, המשפחתיים והקהילתיים – יציבו בכך את הכלים המתאימים לתחייה דתית־רוחנית, המשתוקקת זה מכבר להתפרץ מלבות ההמונים. ולכשנבנה את מוסד־המוסדות, בית המקדש – או אז ייפתרו מאליהן כל בעיותינו הרוחניות.

האומנם? נראה איך מספר הכתוב על הפסח שעשה יאשיהו:

כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים אשר שפטו את ישראל וכל ימי מלכי ישראל ומלכי יהודה (מלכים ב כג, כב).

וכן בנוגע לחג הסוכות שנחגג בימי עזרא:

ויעשו כל הקהל השבים מן השבי וישבו בסכות כי לא עשו מימי ישוע בן נון כן בני ישראל עד היום ההוא (נחמיה ח, יז).

אנו שומעים על שני רגלים – פסח וסוכות – שלא נחגגו כהלכתם בכל ימי השופטים והמלכים. המקדש עמד על מכונו, עמוד העשן עלה זקוף מן המזבח ונראה למרחוק, לשון הזהורית הייתה מלבינה ביום הכיפורים – ובכל זאת עם ישראל זלזל בשני הרגלים החשובים ביותר. ומה על כל החגים שלא נזכרו? ומה על שאר המצוות? איננו יודעים. אך די לנו במה שבידינו כדי שנדע שגם בימי המקדש התייסרו אבותינו במאבקי רוח ובייסורי לב פנימיים. לא תמיד הם בחרו בטוב ודחו את הרע. למעשה, כל ספרי הנביאים הראשונים והאחרונים הם עדות ברורה לכך שגם בית המקדש ומלכות ישראל אינם פותרים את מצוקותיהם הרוחניות של עובדי ה'.

ברור שכולנו מייחלים לבניין המקדש, שוודאי יאפשר לנו התפתחות רוחנית נוספת, אף שלא יפתור את כל בעיותינו. הבעיות הרוחניות שלנו הן נצחיות, ואינן תולדה של מוסד כזה או אחר. אמנם, ברור שמוסדות דתיים מוצלחים מועילים יותר מאשר מוסדות דתיים גרועים. ברור גם שהמקדש והסנהדרין הם מוסדות רוחניים מוצלחים יותר מאשר החלופות העכשוויות החלקיות שלהם. אך האם כך אפשר לומר גם לגבי מוסדות חדשים ומתחדשים, המוצעים לנו חדשים לבקרים? מסופקני. לאחר שמכירים בכך שהמוסדות הדתיים אינם המקור לכל בעיותינו, אלא האופי האנושי עצמו הוא המקור לבעיות אלו, ממילא עלינו לבחון שוב את השיפוט המחמיר שלנו לגבי מוסדותינו הרוחניים הקיימים בהווה. לא הם האשמים בחוליינו הרוחניים, ולכן אולי אין הם גרועים כמו שחשבנו. אולי האלטרנטיבה המהפכנית שמנסים להציע לנו גרועה הרבה יותר. ההסתייגות הזו נוגעת להצעות מהפכניות מכל הסוגים: משמאל ומימין, על רקע הפמיניזם העכשווי או על רקע הגאולה המתקרבת.

שאלות על־היסטוריות

אני מאמין שהשאלות העיקריות העומדות בפנינו הן שאלות נצחיות, שלא השתנו הרבה למן היום אשר ברא א־לוהים אדם על הארץ. תפיסתי בשאלה זו קשורה בגישתו הא־היסטורית של הרב סולובייצ'יק. מהותה של ההיסטוריה היא תהליכים של שינוי ותמורה. בעיני הרב סולובייצ'יק, השינויים ההיסטוריים הם בעלי משמעות זניחה יחסית לגבי העולם הדתי. במילים אחרות, הדברים היסודיים והחשובים באמת בעולם הדתי אינם משתנים לעולם.

בפתיחת הספר "אדם וביתו" מצהיר הרב סולובייצ'יק: "התנ"ך אינו רק ספר של העבר; הוא הרבה יותר מכך: הוא ספר ההווה והעתיד גם יחד" (שם, עמ' 25). התנ"ך רלוונטי לימינו באותה מידה שהיה רלוונטי לדורו של משה רבנו, משום שהבעיות האנושיות הבסיסיות נותרו בעינן. לדעת הרב סולובייצ'יק, לוּ השתנה הטבע האנושי באופן משמעותי אי אפשר היה כלל ללמוד ולהבין את המקרא. אם יחסי אבות ובנים שונים היום באופן ניכר משהיו בימי האבות – איך אנחנו יכולים להבין את פרשת העקדה? אם היחסים בין אחים השתנו באופן דרמטי – מה אומרים לנו היום סיפור קין והבל וסיפור יוסף ואחיו? הרב סולובייצ'יק מבאר בכתביו השונים את עמדותיהם הרוחניות והנפשיות של גיבורי המקרא מתוך הנחה שמעט מאוד השתנה בטבע האנושי ובמערכות היחסים האנושיות הבסיסיות מאז ימיו של אדם הראשון.

פרופ' י"י רוס תיאר גם את גישתו של הרמב"ם להיסטוריה באופן דומה: "[לדעת הרמב"ם] ההתקדמות המדעית הכללית והתקדמות ברמת ההשכלה בעם הנן בסך הכול תופעות היסטוריות שאינן משפיעות כלל ועיקר על התורה והמצוות" (י"י רוס, 'הרמב"ם והקדמה – התפיסה ההיסטורית של הרמב"ם', בתוך: חברה והיסטוריה, ירושלים תש"ם). בנקודה זו ראויים לציטוט דבריו הנוקבים של קירקגור:

התשוקה העליונה המפעמת באדם היא אמונה, ובה שום דור איננו יכול להתחיל בנקודה אחרת מזו שהחל בה קודמו, כל דור מתחיל בה מחדש, כשם ששום דור לא יכול להתקדם בה על פני קודמו (ס' קירקגור, חיל ורעדה, ירושלים תשס"א, עמ' 138).

מתפיסת עולם זו נגזר יחסו החשדני של הרב סולובייצ'יק כלפי הצעות לשינויים במוסדות דתיים. הרב סולובייצ'יק היה אדם משכיל מאוד, חכם ופתוח. משום כך רבים מנסים להיתלות בו בשאיפתם למהפכות רוחניות. אך אין בכתביו שום קריאה להתחדשות מעין זו. להפך: הוא סבר תמיד שעלינו למצוא טעם ומשמעות בתוך המוסדות הקיימים של חיי היהדות. המוסדות הללו פונים לרבדים העמוקים של הנפש והחיים, ואלו לא השתנו ולא ישתנו לעולם. לכן גם המוסדות עצמם אינם צריכים להשתנות.

אני סבור שגישה כזו עמדה מאחורי הטיעון המפורסם של הרב סולובייצ'יק בנוגע לחזקה ההלכתית "טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו" – החזקה הקובעת שאישה מעדיפה להיות נשואה לבעל בעייתי, ובלבד שלא להיות בודדה. הרב סולובייצ'יק טען שחזקה זו אינה עובדה פסיכולוגית־סוציולוגית התלויה בדעת הנשים, אלא עובדה מטאפיזית, השייכת בכל הזמנים ובכל המקומות:

אישה מעדיפה לחיות בשניים מאשר לבד. לחזקה זו אין כל קשר עם הסטטוס החברתי והפוליטי של האישה בזמן העתיק. אין החזקה בנויה על גורמים סוציולוגיים. זהו פסוק בבראשית: 'אל אישך תשוקתך'… האישה – כשהיא בודדה – סובלת ללא השוואה יותר מהאיש… וזה לא ישתנה לעולם – 'כימי השמים על הארץ'. אין זו עובדה פסיכולוגית אלא עובדה אקזיסטנציאלית. אין זו תוצאה של סטטוס נחות של האישה, אלא זה מתחייב מההבחנה היסודית בין אישיות האישה ובין אישיות האיש. חיי רווקה זקנה הם הרבה יותר אומללים וטרגיים מחיי רווק זקן. זאת הייתה אמת בזמן העתיק, וזו אמת עדיין בהווה, וזו תהיה אמת גם בעוד אלף שנה מעכשיו" (זה סיני – שיחה לפרשת קורח, עמ' 2־3).

דבריו אלו של הרב סולובייצ'יק כוונו כנגד גישתו של הרב פרופ' עמנואל רקמן. הרב רקמן העיד שהרב סולובייצ'יק אמר לו: "אתה רואה את הדברים באופן היסטורי, ואילו אני רואה אותם לעתים באופן מטא־היסטורי". והוסיף רקמן ותמה: "מטא־היסטוריה זו – איני יודע מה טיבה. אפשר שכוונתו לימות המשיח, שבהם לא יהיו עוד עגונות" (ע' רקמן, 'מסטטוס לחוזה ומחוזה לסטטוס – גישות היסטוריות ומטא-היסטוריות', בתוך: האשה ביהדות 4-5, תש"ס, עמ' 98.). אולם לאור גישתו הכללית של הרב סולובייצ'יק שתיארנו כאן בקצרה, דומה שכוונתו ברורה, ואינה קשורה כלל לימות המשיח. בעיני הרב סולובייצ'יק, אין לשפוט את הכלל ההלכתי "טב למיתב טן דו" כעובדה היסטורית השייכת לתחום הפסיכולוגיה או הסוציולוגיה, ולפיכך כפופה לשינויים תכופים; אלא יש להתייחס אליו כעמדה על־היסטורית מטאפיזית, השייכת בכל הזמנים ובכל המקומות. שהרי טבע האדם היסודי לא השתנה ולא ישתנה.

מכאן יש ללמוד בניין אב על יחסו השלילי של הרב סולובייצ'יק כלפי שיפוט היסטורי של האמונה הדתית והחיים הדתיים. בלי לנקוט עמדה לגבי השאלה הספציפית של "טב למיתב טן דו", שמצריכה עיון מעמיק יותר אפילו לשיטתו של הרב סולובייצ'יק, אני מזדהה עם העמדה הרעיונית העקרונית שהוא מציג בנושא זה.

אסכטולוגיה מן החוץ

התפיסה הזו באה לידי ביטוי בנושאים שעליהם בחר הרב סולובייצ'יק לכתוב. הוא הִרבה לכתוב על תפילה, תשובה, הלכה ובעיקר – לימוד תורה, כולם נושאים נצחיים במחשבה הדתית ובחיים הדתיים. אף שהשתמש לעתים קרובות בשפה אקדמית־מדעית, זו הייתה בעיניו בעיקר שפה, ולא נושא חדש לדיון ולחשיבה דתית. הוא תמך במדינת ישראל וראה אותה כאתגר המעשי הגדול ביותר העומד כיום בפני העם היהודי, אך בשום מקום לא ראה את הקמת המדינה כאתגר רוחני המחייב דרכים חדשות בעבודת ה'. הוא אפילו מעולם לא קשר את מדינת ישראל עם הגאולה העתידית.

שאלת הגאולה היא מרכזית בנוגע לתפיסה הא־היסטורית. ברור שחלק גדול מהטענות בדבר הצורך בהתחדשות רוחנית בדור הזה קשורות בהשפעת תורתו של הרב קוק. דורשי ההתחדשות מניחים שאנו נמצאים בדור של גאולה, ומוסיפים שתקופת הגאולה תובעת שינויים מפליגים בדת היהודית.

כמענה, אפשר לדחות את הזיהוי ההיסטורי של תקופתנו כתקופת הגאולה. מדינת ישראל היא ודאי דבר טוב ומועיל ליהודים וליהדות, אך איננו יודעים האם היא אכן "אתחלתא דגאולה". הרב סולובייצ'יק, כאמור, מעולם לא התייחס אליה בתואר זה. ובכל זאת, אם ברצוננו להציג טיעון כולל ומקיף בעד יחס שמרני למוסדות דתיים, עלינו להתמודד עם עצם תפיסת הגאולה. שהרי גם אם הדור הזה אינו דור הגאולה, עצם קיומה של הגאולה באחרית הימים מסמן לכאורה מהלך של שינוי היסטורי מתמיד ומשמעותי. החתירה לקראת הגאולה היא לכאורה חתירה להתחדשות ולשיפור מתמידים במוסדות היהדות, עד שנהיה ראויים לעולם הגאוּל. איך אפשר ליישב את ההסתייגות העקרונית ממהפכנות יחד עם האמונה בגאולתנו באחרית הימים?

השאלה הזו מניחה למעשה שתי הנחות: 1. הגאולה מבטאת שינוי דרמטי בחיים הדתיים. 2. התקדמות ההיסטוריה האנושית לקראת הגאולה מבטאת את תחילתו של השינוי הזה. על שתי ההנחות הללו ניתן לחלוק. נתחיל דווקא מן ההנחה השנייה. פרופ' גרשום שלום כבר הוכיח כי תפיסת הגאולה אינה כוללת בהכרח התקדמות היסטורית לקראתה. התפיסה הראשונית של הגאולה היהודית רואה אותה כמאורע חד־פעמי המתפרץ אל תוך ההיסטוריה, בלי כל התפתחות מקדימה:

…הגאולה הנולדת אינה כלל תולדה ומסובב של מה שקדם לה בהיסטוריה. אדרבה, דווקא היעדר זה של מעבר מהיסטוריה לגאולה מורגש תמיד בדברי הנביאים וחוזי החזיונות. המקרא וספרי החזיונות האפוקליפטיים אינם יודעים על התקדמות בהיסטוריה שמוליכה אל הגאולה. הגאולה אינה תוצאה של התפתחויות עצמיות, כדרך שהיא נתפסת בפירוש החדש שניתן לה במערב מאז ימי ההשכלה (ג' שלום, דברים בגו, עמ' 164).

תפיסה מעין זו משתמעת באופן מובלע גם בדבריו של הרב סולובייצ'יק: "האסכטולוגי ממוקם מחוץ למעגל ההיסטורי־הקוסמי" (עבודה שבלב, ירושלים תשס"ו, עמ' 86). גאולת אחרית הימים אינה בעיניו חלק מן ההיסטוריה, אלא שייכת לזמן אחר, הזמן הפוסט־היסטורי. אין היא משפיעה כלל על ההתרחשויות בזמן ההיסטורי הריאלי. האם באמת הגאולה היא תוצאה של התפתחות היסטורית מתמשכת? הרי כבר לימדונו חז"ל: "שלושה באין בהיסח הדעת, אלו הן: משיח, מציאה ועקרב" (סנהדרין צז ע"א).

מלבד הטענה הזו, יש מקום לחלוק גם על ההנחה הראשונה שהזכרנו: הגאולה מבטאת שינוי משמעותי בחיים הדתיים. האמנם? דברי האמורא שמואל "אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכיות בלבד" (ברכות לד ע"ב) מציגים תפיסה שונה. הגיבוש השלם של תפיסה רעיונית זו מתבטא בהגותו של הרמב"ם (הלכות מלכים יא־יב), המציג מודל של גאולה אנושית ריאלית, שתאפשר לכל אדם למצות את הפוטנציאל האינטלקטואלי והרוחני שלו עד תום. ותו לא.

לפי הרמב"ם, מלכותו של המלך המשיח היא פשוט הנהגה מדינית רציונלית, שמנצלת באופן היעיל ביותר את כל הכישרונות האנושיים. רק משום כך "ייתכן שתתמיד ממלכתו אלפי שנים, לפי שהחכמים כבר אמרו שהקיבוץ המעולה [= הארגון המוצלח], כאשר יתקבץ – לא במהרה ייפרד" (הקדמות הרמב"ם למשנה, מהדורת שילת, עמ' קלט). בזמן הגאולה יעמדו כמובן על תִלם בית המקדש והסנהדרין. אך כבר ראינו שגם בזמן בית המקדש נאבקו אבותינו מול יצרם, והתייסרו בשאלות דומות מאוד לאלו המייסרות אותנו.

הרס מסוכן

הגאולה של הרמב"ם שונה מאוד מהגאולה שעליה דיבר גרשום שלום. שלום הציג דגם של גאולה שהיא מהפכנית באופייה – אך אינה חלק מן ההיסטוריה ואינה משפיעה עליה. הרמב"ם הציג דגם של גאולה שהיא חלק בלתי נפרד מן ההיסטוריה, אך דווקא משום כך היא אינה מושכת את ההיסטוריה כולה לכיוון של שינוי רדיקלי בחיים הדתיים ובמוסדותיהם. הגאולה של הרמב"ם היא חלק מהרצף ההיסטורי. היא משתלבת בו בלי כל שינוי רדיקלי באופיים ובהתנהלותם של בני האדם. שתי ההצעות הללו פוטרות אותנו מהצורך לחולל שינוים גדולים בעולמנו הרוחני, גם אם אנו מאמינים שהגאולה עומדת בפתח.

ומה לגבי מי שחולק על כל ההצעות שניסחתי כאן? רבים מהצועדים בעקבות הרב קוק מצרפים את שלוש האמונות הבאות: (1) דורנו הוא דור אתחלתא דגאולה; (2) הגאולה מבטאת שינוי דרמטי בחיים הרוחניים; (3) הגאולה המתקרבת משפיעה על המהלכים ההיסטוריים המובילים לקראתה. האם אלו שמצרפים את שלוש האמונות הללו חייבים לצדד בשינויים מרחיקי לכת במוסדות הרוחניים שלנו בהווה? לדעתי פשיטא שלא, שהרי הרב קוק עצמו הסתייג משינויים מלאכותיים במוסדות הללו:

וכמה מסוכן הוא הדרך של הריסות הסדרים הישנים והחרבתם בשביל להביא איזה תיקונים נחוצים, כי בהתפשט מנהג כזה יקומו ממחבואם כל עז פנים וכל ריק ופוחז, ויתנשא להעמיד חזון במה שישלח יד בכל דבר מתוקן ומקובל, עד שהטהרה הרצויה וההולכת בדרך התורה היא חלילה תבטל מפני פחזות הפוחזים וההדיוטים הקופצים בראש ('עין איה' – שבת א, עמ' 48).

גם אלו שמוצאים בהיסטוריה משמעות רוחנית יתרה (ובפרט – בהיסטוריה של תקופה זו) אינם חייבים להתמסר לתודעה המהפכנית. גם הם יכולים לתת להיסטוריה להתפתח בקצב שלה, ולא לדחוק בה בשינויים מלאכותיים וחפוזים. מי שמאמין, למשל, ש"תורת ארץ ישראל" שונה באופן מהותי מ"תורת חוץ לארץ", צריך לתת לה הזדמנות להתפתח מתוך המגע הישיר והטבעי שלנו עם ארץ ישראל. הרב קוק עצמו, למרות כל מה שכתב בשבח אופייה המיוחד של תורת ארץ ישראל, נשאר בעצמו בגבולות השיח ההלכתי והלמדני המקובל של "תורת חוץ לארץ". בשנים האחרונות ניסו כמה חוקרים לנתח את הייחוד בדרך לימודו ההלכתי של הרב קוק. אך דומני שאיש מהם לא ערער על התובנה הפשוטה של כל מי שלומד את השו"תים של הרב קוק: דרך החשיבה ההלכתית שלו אינה שונה מאוד ממה שכתבו חכמים אחרים בני דורו. הוא לא ניסה לכפות על לימודו ההלכתי יצירה מלאכותית של תבניות חשיבה חדשות וזרות.

אוסיף בנקודה זו עוד הערה אחת. מרבים לומר שהמוסדות ה"גלותיים" של היהדות אינם מתאימים לדור ארצישראלי, שרוצה לקרב את התורה אל החיים ואת החיים אל התורה. הטענה הזו מעידה לעתים על חוסר היכרות עם ההיסטוריה היהודית הקרובה והרחוקה. אבותינו לפני 300 שנה נהנו מאוטונומיה שיפוטית, וניהלו את חייהם הכלכליים לפי חלק חושן משפט של השולחן ערוך. במובנים רבים, הם חיברו את התורה והחיים באופן הרבה יותר שלם מאיתנו היום. אין כל הצדקה לדחות בזלזול את התבניות והמוסדות ששירתו אותם היטב במשימה זו. כמובן, המוסדות הללו צריכים להוסיף להתפתח ולהשתכלל, בדרכה הטבעית והאיטית של המסורת היהודית.

בחינוך אין פטנטים

הרב שג"ר זצ"ל היה נוהג לטעון שתלמידי ישיבות ההסדר עוזבים את הישיבות בהמוניהם לאחר שנים ספורות בגלל שיטת הלימוד הישנה והגלותית. מאז הספיק הרב שג"ר להקים ישיבה משל עצמו וללמד בה לפי דרכו, ולא התרשמתי שבכך נמצא פתרון מזהיר לבעיה הזו. מסתבר שיש גם גורמים אחרים, מעשיים יותר, המעכבים את תלמידינו מלהתמסר במשך שנים רבות ללימוד גמרא, בנוסח וולוז'ין.

הרב רפאל פוזן סיפר על ר"מ בישיבה תיכונית שתלמידיו הצהירו שהגמרא היא המקצוע השנוא עליהם ביותר. אותו ר"מ חלשה דעתו, והוא ניגש לנחמה ליבוביץ לבקש את עצתה: איך יוכל לשפר את הוראת הגמרא שלו, כך שתלמידיו יאהבו את הגמרא. נחמה השיבה לו: אתה מורה מצוין, אך רוב התלמידים שמגיעים היום לישיבה תיכונית אינם מסוגלים ללמוד גמרא. והוסיפה: אצלנו בליטא רק יחידים למדו גמרא. בעובדה הסוציולוגית הפשוטה הזו, מפיה של המורה הגדולה, יש הרבה יותר אמת מאשר בניסיונות רבים – מהפכניים ויומרניים – להתחדשות לימוד הגמרא.

כציבור, אנחנו משקיעים אנרגיות אדירות בניסיונות התחדשות רוחנית, שכולם מתיימרים לייצג צורך דוחק. אנחנו מנסים בתי כנסת מתחדשים, ניגוני תפילה שונים ומשונים, בתי מדרש מהפכניים, לימוד תורה אחר. לכל אלו נלוות תמיד דפיקות לב נרגשות, שהרי כל שינוי מצטייר בעיני יוזמיו ותומכיו כמבשר תקופה חדשה בחיינו הרוחניים. ושוב ושוב אנו מתאכזבים.

חכמינו לימדונו איך עלינו להתמודד עם היצר הרע: "אם פגע בך מנוול זה – משכהו לבית המדרש" (סוכה נב ע"ב). אמר הרבי מקוצק: ושם, בבית המדרש, תפגוש מנוול אחר. כי גם בבית המדרש היצר הרע לא נעלם, אלא רק לובש צורה אחרת. ועל דבריו אוסיף: גם אם תקים בית מדרש אחר, חדש־חדיש־ומחודש, גם בו תפגוש מנוול חדיש ומחודש. איך היה אומר הרב עמיטל זצ"ל? "בחינוך אין פטנטים".

לפני כמה חודשים שוחחתי עם מחנך חשוב ונערץ. הוא סיפר שכאשר הוא נתקל בתלמיד שמסרב לקום בזמן לתפילה או ללימודים, הוא מסביר להורי התלמיד שאין מדובר בעצלות גרידא. "בדור הזה", אמר לי אותו מחנך, "יש נשמות גדולות. אין סתם עצלנים. צריך להבין מאיזה מקום רוחני בא הקושי הזה לקום בבוקר". השבתי לו שלא סיפרו לי שהיצר הרע יצא לגמלאות.

ניסיונם של השואפים להתחדשות רוחנית להצדיק את שאיפתם באמירה שטבעם של בני הדור הזה שונה באופן מהותי מטבעם של בני הדורות הקודמים, ולכן הוא זקוק לתבניות רוחניות חדשות, הוא אולי הסכנה הרוחנית החמורה ביותר בכל חזון ההתחדשות הרוחנית. כך עוצמים את העיניים ואוטמים את הלב מפני הבעיות האמיתיות, שהן בדרך כלל פשוטות מאוד. הופכים את כישלונו הפרוזאי של היחיד לכישלון קוסמי של היהדות כולה. למה באמת חלק מתלמידינו יוצאים לבילויים שאינם ברוח ישראל סבא? כי זה יותר כיף. לא משום ש"הנשמות הגבוהות הללו צריכות תורה גדולה", אלא משום שמאז ומקדם יצר לב האדם נמשך לבילויים יותר מאשר לעבודה קשה. מוריהם בהחלט יכולים וצריכים להתמודד עם הבעיה הזו, ולאו דווקא בנזיפות ריקות. הם יצטרכו לגייס להתמודדות הזאת, במרב התבונה והרגישות, את הניסיון החינוכי העצום שהצטבר בעולם היהודי במשך אלפי שנים.

ודאי, יש חידושים: לא הרי אינטרנט ואייפון של ימינו כהרי שבועון זול וטלפון ציבורי שלפני שלושים שנה. אבל כשחותרים אל המהות מגלים שהעטיפה השתנתה הרבה והתוכן השתנה מעט. מי שמעיין בפרשת בראשית, במעלליהם של אדם וחוה, קין והבל, למך ואנוש – לומד שטבע האדם השתנה מעט מאוד מאז ימי אדם הראשון. אף על פי שאז לא היה אייפון.

עבודה של הפרט

לסיום, ברצוני לסייג את הטענה המרכזית שבה פתחתי. אנחנו לא צריכים התחדשות רוחנית; אבל אני בהחלט צריך התחדשות מעין זו. אינני רואה צורך חיוני בשינוי התבניות והמוסדות הרוחניים של היהדות. אבל אני בהחלט רואה צורך חיוני בהתעלות רוחנית מתמדת של כל פרט. חייו של כל אחד מאיתנו הם מאבק מתמיד למען התחדשות רוחנית: תפילה משמעותית יותר, לימוד מעמיק יותר, שותפות קשובה יותר עם אנשים אחרים. ההתחדשות הרוחנית המתמדת הזו נעשית בתוך התבניות הנצחיות של הקיום היהודי, שמספק לה בסיס ומשענת.

שיח ההתחדשות הכלל־יהודית בא על חשבון ההתחדשות הרוחנית הממשית בחייו של הפרט. בדור אחר היו מסייעים לתלמיד העצל לעבוד על אישיותו, לחנך את עצמו לאהבת התפילה ולמשמעת עצמית. אך אם האשמה אינה בתלמיד עצמו אלא במוסד התפילה היהודי, שאינו מספיק אטרקטיבי מבחינה רוחנית – ממילא התלמיד פטור מתהליך משמעותי של שינוי עצמי. חלף זאת אפשר להרבות מלל על המהפך הדרוש בסדרי בית הכנסת. עמדה מסורתית יותר הייתה מדגישה דווקא את הצורך של היחיד לחולל בעצמו התחדשות רוחנית מתמדת, בתוך מסגרת המסורת היהודית היציבה.

פעם חזרתי מבית כנסת בכפר סבא וסיפרתי בהתלהבות איזה כתב יפה ראיתי בספר התורה החדש שם. אחת השומעות תמהה: יש הבדלים בין כתבי היד של סופרי סת"ם שונים? האין ההלכה דורשת כתב מסוים? השבתי לה שזה משל לחיים הדתיים כולם: ההלכה קובעת את צביון הכתב הכללי, ובכל זאת כל סופר מוצא את כתב היד המיוחד שלו. על כך אוסיף ואומר שכל סופר מוצא גם את המקום לשכלל ולשפר את הכתב שלו, בתוך מסגרת הכתב המסורתי של אבותינו. וכך הם חיינו, מאמץ מתמיד להתעלות רוחנית, בתוך מסגרת היהדות המסורתית שירשנו מאבותינו.

האם המסורת עצמה אינה משתנה כלל? היא משתנה, אבל כמו עץ ולא כמו פלסטלינה. ובתוך העץ הגדול והענֵף הזה אנו מצווים לעלות ולהתרומם. במקום דיונים ארוכים וחסרי תוחלת על הצורך הדחוף לשנות את העץ, שמא ניטיב לעשות אם נוסיף להעפיל בין ענפיו. בין הענפים השונים והסבוכים של עץ אבותינו נמצא מקום לכולם.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', ג' חשוון תשע"ג, 19.10.12

פורסמה ב-19 באוקטובר 2012, ב-גיליון נח תשע"ג - 793 ותויגה ב-. סמן בסימניה את קישור ישיר. 374 תגובות.

  1. אמת,
    ההבדל היחיד הוא שאני צודק.

  2. אני לא מאמין בפוסט מודרניזם,
    במקרה הזה חוששני שרק אני צודק.
    אבל אין כאן מקום לברר את הענין הזה, וגם עייפתי,
    ליל מנוחה שיהיה לך.

    • אתה לא שם לב שהמשפט "רק אני צודק" הוא אוקסימורון. אם הייתה הוכחה שרק אתה צודק לא היית צריך לומר אותו.

      • זה לא ענין של הוכחות, זה ענין ערכי.
        ועיין במה שאתה עצמך כתבת למטה.
        בכל מקרה הייתי שמח לנהל את הדיון הערכי הזה מתישהוא, אחרי הכל עם כל החידוש הגאוני והכה מהפכני (זהירות סרקזם !) של המחקר, שאומר שהתורה לא ניתנה ולא הועברה הלאה בואקום (אגב גם חז"ל אמרו את זה לא אחת) והיא מתייחסת לתרבויות שהיו סביב בני האדם שאחזו בתורה, הניסיון להסיק ממנו מסקנות ילדותיות בנוגע לתורה מן השמים וכד' , מורה על רדידות שלא לומר פרימיטיביות בעיקר של אלה שסבורים כך.
        התורה אכן ניתנה בהתאמה למצב העולם באותה עת , וזו אחת הסיבות למהפכה שחז"ל חוללו בה, ושומו שמיים גם היו ויש כל מיני מנהגים עממיים שהשתרשו בעם (עוד חידוש שאני נופל מהכסא רק מלהרהר בו שלא לדבר על להגות ולכתוב אותו באותיותיו… ) מסיבות תרבותיות כאלו ואחרות.
        כל זה לא נוגע כמלוא הנימה בטענה שיש לתורה יסודות עקרוניים שכדי להזיז אותם צריך לימוד ועיון ערכי מעמיק ביותר, ששום מחקר גאוני ככל שיהיה לא התקרב לסביבותיו כלל.
        עם כל הכבוד לאמירה הפשטנית שצריך לשנות את מעמד האשה , מכאן ועד לשינוי הלכות גיטין וקידושין המרחק עצום, ולחשוב ששינוי קוסמטי באיזו ברכה או ריקוד עם ספר תורה בשמחת תורה, הוא הפתרון המבריק לקונפליקט בין הפמיניזם המודרני והשינוי במעמד האשה (ודוק אלו שני סעיפים שראוי להבחין בהם בדיון כזה), זו בדיחה טפילה שכל אדם רציני ישלול על הסף, בין אם הוא בעד ריקוד בשמחת תורה ובין אם לא.
        וזו רק דוגמא, הנושא הכלכלי למשל דורש טיפול יסודי לא פחות , וגם זה בקושי קצה הקרחון.
        רק אל תהיו לי חאפרים.

      • הסברתי,
        הדיון אינו על העובדות ההיסטוריות אלא על האופן בו מפרשים אותם.
        אברם בעקבות המחקר הניח שאם יש דמיון בין חוקי חמורבי (נניח) לחוקי התורה, וכיון שחוקי חמורבי כבר לא רלוונטיים הרי שאפשר להיות גמישים עם התורה מבלי להידרש לסוגיות הליבה על פיהם לטענתי (הצודקת !) התורה מושתת , אני טוען שבלי לברר הדק היטב היטב הדק , את סוגיות הליבה הללו, זו זריקה של התינוק עם המים, וכיון שה"תינוק" הזה מאוד יקר ערך בעיני לעתיד עמינו העולם כולו , זה דבר שאני מתנגד לו נחרצות.
        יש מבין ?

    • ואין לזה שום קשר לפוסט מודרניזם אלא רק לעובדה שאף אחד לא נתן לך בעלות על הצדק.

    • צבי,אם אין באמתחתך שום מאמר או ספר שמסביר באופן ברור מהי ההשקפת עולם ודרך הפסיקה של אנשי מחנך מדוע הפנת אותי לכתחילה למשהו לא קיים??????

      למה אתה מפנה אותי? למאמרי תוכחה נגד "הממסד הרבני" ו"החרד"לים"? קראתי כאלו לרוב

      כבר אחד מאנשי המחנה שלך שכותב גם פה במוסף זה-ד"ר משה מאיר כתב פעם באתר של "נאמני" סוג של חשבון נפש על כך שתנועתו "נאמני תורה ועבודה" עוסקת בעיקר בביקורת וב"הוכחה בשער" במקום לעסוק באקטיביות רוחנית לא לוחמנית ובגלל זה הוא טען שם רוב הצעירים ומבקשי ה' בציבור הדת"ל לא יחשבו אפילו על "נאמני" בתור אופציה רוחנית ללכת בה.

  3. אבל שאדם בא עם עמדה הוא משוכנע בצדקתו למה אתה לא עושה זאת?

    אתה לא קורה לכאלו שלא מסכימים איתך "מנוולים" "מאובנים" "עושי עוולה" וכן הלאה?

    מדוע אתה אינך מתנסח כלפי מתנגדך לדיון כ"אלו שאולי צודקים"
    אלא כ"מנוולים" וכד'??????

    • כבר דיברנו רבות על ההבדל בין אמירות ערכיות לבין קביעות עובדתיות העומדות על כרעי תרנגולת. יום טוב.

      • צבי,אני לא אפסול שום דבר ב"אלימות" זו או אחרת.

        כדרכה של תורה כל אחד יביא את מקורותיו ועליהם אפשר לדון.

        אם תביא לי מקור כל שהוא שעוסק בתפישת העולם המודרן אורתודוקסית באופן חיובי[שוב! לא מאמר שבא להביא "קול קריאה וזעקה" נגד הממסד הרבני וכו']אתייחס לגופם של דברים מבלי להתבטא בניסוחים בוטים נוסח "שטויות במיץ" או "כפירה נוראה" וכד'

        ראה זאת כהבטחה

        [למרות שזה קצת מצחיק: כאילו שאתה לא מתנסח בבוטות יתירה כלפי מאמרים שלא מוצאים חן בעייניך כמו של הרב אבינר וכו' וגם לתגובות שלי להזכירך "אלו דברי נבלות" וכו' וכו'. "מי שהולך בתקופתנו אחרי מדרש פלוני הוא נבל גמור" רוצה עוד?

        אבל אם זה מרתיע אותך אמנע מניסוחים אלו ואתייחס בניסוח יותר מעודן]

        • אתה מדביק לדברים תוויות וכינויים שלא עומד מאחריהם שום דבר קוהרנטי. זאת אלימות פרופר.

          אבל בכל זאת אני מוכן לאקספרימנט קטן. אני מפנה אותך לכתבי פרופ' לייבוביץ'. ללא ספר תורה שלמה וברורה.

    • אשר,אין פה שום מחנאות,מדובר במאבק רעיוני ונוקב בין שני תתי אותו מגזר סוציוליוגי[וסוציולוגי דייקא ובשום םנים ואופן לא רעיוני] השתמשתי בביטוי "מחנה" לשם נוחות הסיווג ולא בשביל "מלחמת אוהדים" וכיו"ב

  4. אברם העברי,אם הבאת מאמרים מחקריים כמו שהבאת לי [של "רב צעיר" על השפעות חיצוניות שהשפיעו כביכול על ליבה של ההלכה]שמניחים הנחות מבלי להוכיח אותם בצורה סבירה ואתה מקבל את דבריהם כ"טיעון מתוך סמכות" נחשבת בעייניך כ"טיעון ענייני" אז קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים על "חוסר ענייניות"

    זה משעשע מאוד שאתה מאשים אותי ואת ש.צ בהבאת מקורות סמכות מבלי להביא סברות[ודומני שאנחנו לא עושים זאת בצורה בה אתה מציג אותנו]בעוד שאתה עושה בדיוק את זה רק אתה משתמש ב"ספרי קודש" מסוג אחר-ספרי המחקר. איך אמרו חז"ל "כל הפוסל במומו פוסל".

    מה גם שאתה כנראה לא הבנת את ביקורתו של הרב נבון ושלי בעקבותיו: אנחנו לא חושבים לרגע שהדתיים המודרניים וכיו"ב משתווים חלילה למפלצות נוסח הבולשביקים או היעקובינים משתי המהפכות המפורסמות ולרגע אנחנו לא מפחדים מגולאגים וכד' אנחנו לא פרנואידים! מה שכן הלך המחשבה שהוליך את הנ"ל של "עולם ישן עדי היסוד נחרימה" ושל בוז טוטאלי למורשת העבר הוא הלך חשיבה מוטעה ופזיז ואצל כל מיני "מחדשים" למיניהם מקרבנו אפשר לראות רגשות ותחושות כאלו של בוז עמוק כלפי "הממסד הרבני" ו"המנהגים המיושנים" ו"הגלותיים" ורצון לחדש בצורה פזיזה.

    כנגד עצם הרעיון אנחנו יוצאים בתוקף כי הוא מביא אם לא לאסונות אז לפחות לכישלונות מוחצים[עיין בדבריו של יעקב חזן איש מפ"ם שהתאנח על כישלון רעיון "העברי החדש" של הציונות הסוציאליסטית וטען בייאוש "רצינו לגדל דור של אפיקורסים וגידלנו דור של עמי הארצות"]

    מלבד זה שכמו שש.צ אמר נכון שכל הדיון מתחיל מבחינתנו רק במנהגים יותר גמישים ועל הליבה של התורה אין בכלל משא ומתן בכל דור שהוא ואיזו רוח שתנשוב

    "אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו"

  5. אמיר,
    אתה (ודומיך) הופך/כים הכל, במקום להעמיק ולהבין את הליבה של התורה, ולשאוף לתיקון ולשינוי תרבותית כולל מתוכה, כפי שעשו התנאים וכד' ולמעשה הרבה יותר מכך, אתה נשאר בהבנה שטחית של התורה , ודואג לשמר אותה בכח הזרוע, לא פלא שמהצד השני קמים אנשים שאוחזים באותה תפיסה רדודה ממש (רק מהצד השני של המטבע), ומנסים למשוך לשינויים חיצוניים לכיוון השני.
    והיא לא תצלח, לא לך ולא להם.

    • אמיר לא מנסה לעשות שום דבר בכוח הזרוע. רק בכוח הפה. הבעיה היא שבזה כוחו קטן מאוד.

      • גם בפה אפשר להשתמש כבא כח של הזרוע.
        ע"י דחיקה כוחנית הצידה של דיון בעניני הליבה , בהקשר שלנו.
        מבחינתי זה שקול לשימוש בכח הזרוע. (כמובן באופן מעודן יותר ואולי לא לגמרי מודע , מה שכמובן יאמר לזכות השיטה שהוא מציג)

      • צבי,כידוע השיטה של העלבת היריב בדיון והשמצות אישיות שלו היא טריק מלוכלך ורדוד של תורת הרטוריקה שדומני שהמגיבים הנכבדים כאן לא קונים אם יש לך הערה לעניין תביא אותה[אולי שכחת-"אד הומינם" -כשל לוגי]

        ואם לא "סייג לחוכמה שתיקה וגם אוויל מחריש חכם יחשב"

    • אשר,התנאים לא שינו שום דבר באופן מהותי ועל פי אמנתנו מדובר בקבלה איש מפי איש עד משה רבנו ע"ה. אני באמת אשמח אם תביא לי דוגמאות סותרות לדבריי ואם תוכל לתת דוגמאות קונקרטיות למה שאתה מתכוון ואשמח לשמוע כי בינתיים אתה יוצא נגד דבריי מאוד בכלליות וקשה להבין מה אתה רוצה

      אם תביא דוגמאות לרעיון שלך אשמח לשמוע ולדון איתך בעניין[אני שם לב שאתה יותר בכיוון שלי לאפוקי מכל להוטי ההתחדשות למיניהם שאני רואה שגם אתה לא ממש מתלהב מהם]

      • על פי אמונתך, שעליה חזרת כבר 300 פעם בלי להוסיף לה קוהרנטיות, לא על פי אמותנו

      • קודם כל,
        אני בהחלט כן מתלהב מלהוטי ההתחדשות , ברור לי שזה מגיע מ"עזות דקדושה" שרק בזכותה ובזכותם תתאפשר מהפכה אמיתית, אני רק חושב שחלקם פזיזים מדי, ולכן אני מזהיר ונזהר מלטעות אחרי הטעות שבדרכם. (בחלקים הבסיסים שאמיתיים לדעתי אני לגמרי מסכים ומקבל את דעתם ואף משתף איתם פעולה , כפי שקל לראות לאורך הדיון הזה)
        לגבי השינויים, קודם כל אתה מאמין/מניח ש**הכל** קבלה איש מפי איש , דבר שלדעתי מסתבר כלא נכון, כך שאם מבחינתך זה יסוד שאסור לערער ולהרהר עליו, חבל שאמשיך הלאה.
        בכל מקרה אם נעבור את המשוכה הראשונה הזו, הרי שנצטרך לצלול עמוק עמוק למה שחז"ל עשו, ולא להתמקד בשינויים המעשיים הלעוסים היטב היטב שאכן היו קוסמטיים יחסית, קונספטואלית חז"ל עשו מהפכת עולם , לא בכדי הלל הזקן דימה את הדבר לקריאת האל"ף בית הפוך, בסיפור המפורסם עם הגר במסכת שבת.

    • אשר,אני אכן משתדל להימנע מתיוגים וסטיגמות ואני מתייחס לגופו של טיעון ולא לגופו של אדם אבל לא נכחד [וגם צבי מודה בזה] שהטענות אותן אני תוקף הם טענות המושמעות בדרך כלל מקבוצה אידיאולוגית יחסית מוגדרת בציבור הדת"ל וטענות אלו של "חסרים רבנים אמיצים" "צריך לקחת את שרביט הפסיקה מהרבנים לציבור" נשמעות כמעט מכל דובר של קבוצה זאת כשמועלה רעיון "אנטי ממסדי" [טענות מסגרת אלו עלו בזמן פולמוס "הפילגש" והפולמוס סביב הרעיון לבטל את חומרת ר' זירא בהלכות נידה מצד המציעים]

      לכן הגיוני מאוד שאתקוף את האידיאולוגיה הזו שמיוצגת ע"י סקטור מוגדר

      • השאלה היא למה אתה מרגיש צורך להעלות באוב את הפולמוסים האלו, למה קשה לך להתייחס לדיון הנוכחי לגופו של ענין , ולחלק בין מהפכות לא ראויות בעיניך לכאלו שכן. בדיוק כמו שאני עשיתי. (כמובן יכלת להגדיר גבולות גיזרה אחרות, כמו למשל לראות בחיוב מהפכה שבה כל העולם או לכל הפחות עם ישראל מקבל על עצמו את המצוה החשובה בתורה של חבישת שטריימעל/כיפה סרוגה , אך מתנגד נחרצות ביהרג ובל יעבור למהפכה שמתירה לנשים לרקוד עם ספר תורה רח"ל, וכן על זה הדרך) מה ראית להחרות להחזיק אחרי רב חיים נבון, ולהפוך את האפרוריות השמרנית לדרך שראויה להגנה בחירוף נפש מהסוג שאתה מעניק לה זה כבר לא מעט ימים ? שלא לדבר על הזיהוי המופרך שהענקת לה (טוב ראוי להודות שחיים נבון התחיל בזה, אתה רק הגנת עליו באופן עיוור משום מה) עם דרכה של תורה רח"ל.

      • הטענה ש"חסרים רבנים אמיצים" אינה חלק מהדתיות הליברלית, אלא פועל יוצא ממנה. אין שום קשר בין הדתיות הליברלית לבין הדברים שאתה כותב עליה.

      • צבי,
        נניח, אין שום דרך לצאת מהבור הזה לדעתך ?
        מקובלתני שאין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים, האם לא חובה עלינו לנסות לעזור לאחינו לצאת מן הבור.
        אני חושב שכן, לכן אני מושיט את היד, ירצו יקחו לא ירצו לא יקחו. (או יקחו בעוד שבוע או חודש או שנתיים…)
        מה איתך ?

      • אדרבה שיושיטו גם הם יד , כך בטוח ששנינו נתעלה או לפחות נחיה בקצת יותר אחוה והבנה הדדית.

      • בנקודה הזו אנחנו חלוקים,
        אני רוצה שותפות עם אחי בני ישראל , ואם אפשר גם עם שאר האומות מה טוב.

      • לא בהסכמה על כל פרט, אבל הסכמה על בסיס מסוים בהחלט צריך.
        אחרת נלחמים ורבים זה עם זה, כפי שההסטוריה מוכיחה לנו ביתר שאת.

      • הסכמה לא להסכים היא גם סוג של הסכמה בסיסית , אם כי בהינתן שיש רק עולם אחד ובני אדם שרוצים להוליך אותו לכיוונים שונים, אני סבור שזו לא תהיה הסכמה מספקת כדי להביא לשלום בר קיימא .
        אבל אדרבה נחיה ונראה.

      • בהחלט, אבל זה טבע האדם רצונו לעצב את העולם , ואם נדמה לו (בצדק או שלא) שהשני עומד בדרכו הוא רואה בו אויב, התרבות המודרנית קצת עידנה את זה , כך שבמקום להרוג או להכות אחד את השני, מדברים רעה אחד על השני , או גורמים לו נזק כלכלי וכד', אבל העקרון נשאר עומד על מקומו\ לטוב ולמוטב.

      • או עדיף לנתב אותו לכיוון חיובי ככל שניתן.
        שבוע טוב.

  6. ואתה צבי ממש קוהרנטי בהלכה

    אני מחכה לראות את המהלך הלמדני והמנומק שלך איך אפשר לעקור איסור [שלרוב הדעות הוא מדאורייתא] מפורש מהגמרא והפוסקים באוקיתות רציניות ולא מסברות כרס[אם לא הבנת אני מדבר על טענתך על שינוי מהיסוד של איסור הוצאת זרע לבטלה שלדעתך צריך לעשות]

    אני מחכה………………

  7. אשר,אכן ברור שלא כל דבר זה הלכה למשה מסיני ויש מצוות דרבנן,תקנות,מצוות דאורייתא שפורשו בי"ג מידות וכיו"ב וכמו ביאור הדברים בהקדמה לי"ד החזקה ובהלכות ממרים שם וההקדמה לפירוש המשנה לרמב"ם.החידושים שאכן פוטנציאלית יכלו להיות הם של לימוד מחודש של מצוות הנלמדות בדרש של המידות שאכן כל סנהדרין בכל דור יכולה לעשות זאת ולדרוש פסוקים[עיין רמב"ם הלכות ממרים פרק שני]אלא שמאז חתימת התלמוד הבבלי ועד שלא מוקמת סנהדרין אז "רבינא ורב אשי סוף הוראה" וכל חידוש אפשרי רק כל עוד הוא לא מתנגש חזיתית עם התלמוד.

    שתתקבל תפילתינו "השיבה שופטינו" ותקום בעז"ה סנהדרין יהיה מה לדון על שינויים אולי יותר משמעותיים
    [למרות שגם במצב זה סנהדרין לא יכולה לעקור דבר מן התורה ולעשות בה מה שמתחשק]

    בקשר להתרשמותך מ"עזות דקדושה" של הרבה ממצפי השינויים עיין בסיפור שכתבתי באחת התגובות למעלה לאברם ותראה למה הרב נבון כל כך צודק ולמה צריך לשים את ה"אורות" בתוך "כלים" שמורים היטב.

    וכמו שמרן הראי"ה קוק זצ"ל כתב ב"אדר היקר" שההתנגדות לחסידות באה משמיים לא בכדי לבטל את השפע הרוחני העליון שהביאה החסידות אלא כדי לאזן! את החסידות ולדאוג שה"אורות" לא יסנוורו מעבר ל"כלים". מה שאכן התרחש שבעקבות ההתנגדות העיקשת הורה המגיד ממזריטש לתלמידו בעל התניא לכתוב ספר בהלכה [הוא שו"ע הרב]כדי שיובהר שהחידוש שבתנועת החסידות לא יפגע במאומה בהקפדה על ההלכה וכך גם ר' נחמן מברסלב שאמר לחסיד שלו ש"את הספר שלי תקמט איך שתרצה אך אל תפגע בקוצו של יוד בשולחן ערוך"[מקווה שהציטוט מדוייק]

  8. אמיר,
    ואיך לדעתך תקום סנהדרין כזו, אם אתה ודומיך אוסרים מעיקרא חשיבה בכיוון כזה ?
    דומני שהדיבורים על תקומת סנהדרין בע"ה הם מס שפתיים ותו לא, בדיוק כפי שהכמיהה לארץ ישראל היתה בתקופת טרום הציונות, בדיוק על זה זה אני בוכה. (בתרגום מארמית …)

    • ולאשר אמר –

      הערה היסטורית:

      בירושלים היה רוב יהודי כבר במחצית המאה ה-19, מעליות הספרדים, המערבים, החסידים ותלמידי הגר"א. הקמת השכונות סביב ירושלים היתה במידה רבה מיוזמתם של יהודי היישוב הישן שפרצו את החומה.

      המושבות, שהחיו את התיישבות החקלאית בארץ, היו פרי חזונם של הרבנים אלקלעי, גוטמכר וקלישר ובהנהגתם של הרב מוהליבר והנצי"ב, שחידשו חידוש גדול – נכונות לשיתוף פעולה עם משכילים חילונים כסמולנסקין וכיו"ב. אף רוב העולים היו 'יהודים של בית הכנסת' (מלבד הקבוצה הקטנה של הבילוי"ים שהיו במקורם סטודנטים חילונים, וגם הם בהשראת רי"מ פינס הגיעו למצב ששמרו שביעית ולא סמכו על היתר המכירה!)

      גם בתקופה הציונית – אף שרבים מגדולי הדור התנגדו לתנועה, תמכו הגדולים הבולטים של פולין-ליטא (בניגוד לגדולי סלובקיה-הונגריה) בעליה לארץ. כך האדמו"ר מגור. החפץ חיים רצה לעלות, ואמר: 'בהר ציון תהיה פליטה והיה קודש'. ישיבת סלובודקה עלתה

      החזון איש עלה בעצמו ובחר להתיישב במושבה החקלאית בני-ברק. ועודד התיישבות חקלאית חרדית. פסיקותיו בענייני מצוות התלויות בארץ כוללות חידושים גדולים שאיפשרו את קיום החקלאות במצבי הדחק (למשל: 'אוצר בית דין').

      בספר המבקרים של 'חפץ חיים' כתב ה'חזון איש' (ביום ב' תמוז ת"ש): 'לשמחת לבב זכיתי לראות את הנוער אשר לבבו ער לתורה ולמצוותיה, לקיימה לעבדה ולשמרה בחדוות עוז. אשרי עין ראתה אלה בימים האלה המוסיפים תקוה לישועות הניבאות לשיבת בנים לגבולם (!)' (בתוך: נחמה מרקוס, לעבדה ולשמרה – סיפורו של קיבוץ חפץ חיים, ירושלים תשנ"ב, עמ' 103).

      הוי אומר: החזו"א ראה את תקופתו כ'ימים המוסיפים תקוה לישועות הניבאות לשיבת בנים לגבולם'!

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. הכוחות החילוניים ידעו יותר להתארגן, ולכן הגיעו להישגים מעבר לשיעורם המספרי ביישוב. כך בימי פקידי הברון במושבות, כך בימי 'ועד הצירים' אחרי מלחמת העולם הראשונה, וכך בימים שאמרו: 'מפא"י תמלוך בציון'. הם השליטו חינוך חילוני והגבירו את תהליך החילון.

      • לוינגר,
        ההסטוריה ידועה, מאידך המחשבה שאין קשר בין כך שהיחידים שעלו לארץ עשו את זה בצנעה כמעט כגנבים בחשיכה ביחס לעולם היהודי שלא ספר אותם, לבין חוסר היכולת להתארגן באופן מאסיבי , הוא הכחשת המוחש .
        הסיבה בגללה רק חילונים יכלו לייצר ארגון מאסיבי היא כי הם לא דפקו חשבון לממסד הדתי (לטוב ולרע) שהתנגד התנגדות עיקשת לרעיון הזה , אלא אם הוא יעשה ע"י משיח או על טהרת הקודש , תוך דילוג על ההתמודדות וההכרח להגיע לארץ ריקה כמעט לגמרי מתורה (ובעצם מחיים בכלל…) ולבנות אותה.
        יחידים צדיקים ב"ה היו , אבל כדרך לרבים חששו מזה גם הרבנים שהיו בעד התחלת שיבת ציון מלמטה כמו הגר"א והבעש"ט, ( וכתב בכיוון הזה ר' אלחנן ניר מאמר מעניין בקשר לאיזו אגדה על הבעש"ט שרצה לעלות לארץ ביחד עם ה"גנבים" עיי"ש) אבל תוך דילוג על ההמון.
        שם נמצא הכשל , שבמובן מה מלווה אותנו עד היום (זו גם הסיבה לשבר שקורה עם מפעל ההתנחלויות אגב) יוצרים קבוצות של חלוצים שרצים קדימה, מבלי להבין שרוב העם והעולם נמצאים במקום אחר בתכלית, שבסופו של יום הוא הוא הזירה המרכזית עליה בסופו של דבר צריך לפעול ולהשפיע, כך שאם יש נתק בין החלוצים להמון, יקרה אחד משני דברים , או שההמון יחליט שהחלוציות הזו מיותרת עבורו , ולא רוצה לתמוך בה (זה קורה גם לעולם התורה החרדי אגב) , או שיקומו מנהיגים שלא מבינים עד הסוף את עומק תכלית המהלך , ויקחו אותו לכיוון אחר באופן שימשוך את ההמון, אך יגרום גם נזקים לא פשוטים לדורות בדרך, כפי שקרה עם הציונות, ובמובנים רבים גם עם מהפכות אחרות שבראשן המהפכה הקומוניסטית, אבל בהחלט גם זו הפמינסטית וזו הליברלית וזו התעשייתית וזו המדעית והטכנולוגית נמצאים על אותה סקאלה…
        והבן היטב היבט, כי לא דבר ריק הוא ממך.

      • החזון איש והחפץ חיים והאדמו"ר מגור היו לב ליבו של המימסד החרדי! והם עודדו עליה לארץ. גם הנצי"ב והרב מוהליבר בדורם היו לב ליבו של המימסד והם ישבו בהנהגת 'חובבי ציון'. לא נכחיש את המוחש.

      • לוינגר,
        כשהם עודדו היה כבר מאוחר מדי, חוץ מזה שזה נעשה בקול ענות חלושה , ובכל מקרה ממה נפשך, אם אני מבכה את האופן בו הגר"א שיזם את המהלך הוביל את הדברים, ק"ו לאלו שנתנו איזו הסכמה בחצי פה למי ששאל אותם, אבל למעשה דאגו הרבה יותר לשימור עולם התורה שהם מכירים, מאשר לסלילת מסילה לא-להינו בבנין ארץ ישראל עפ"י האידאה של התורה.

  9. אשר,אני לא יודע מי אלו "דומיי" שאתה מדבר עליהם. בכל אופן אני הייתי שמח אילו הייתה מוקמת סנהדרין וידועים עד עכשיו הנסיונות השונים שנכשלו. אני גם חושב ששינויים בפסיקה כן נעשים בידי הפוסקים מימים ימימה ולמרות ש"רבינא ורב אשי סוף הוראה" עולם התורה לא יצא לפנסייה.

    אבל שוב אני רואה שגם ש.צ הצטרף לבקשתי אליך:

    כדי שנדע למה אתה בעצם מתכוון בקריאתך לשינוי יסודי ועמוק בפסיקה תוכל לתת קצת דוגמאות שידגימו למה בידיוק אתה מתכוון?

  10. ברור שהיית שמח, כפי שכל יהודי חרדי לפני 100 שנים היה שמח אם פתאום הוא היה נוחת מהשמים משיח ולוקח אותו לארץ ישראל על כנפי נשרים, או מרבד הקסמים…
    כל הטיעון שלי הוא שכל עוד אין למהלך כזה גב ארצי מציאותי בעם הוא לא יכול להצליח גם אם יש לו אישור שמימי. (ולטענתי יש לו , אבל זה פחות חשוב כרגע)
    לגבי הסיפא שוב אומר (בפעם הלא יודע כמה) השינוי נעשה בעיקר וקודם כל ברמת הגישה והקונספט הכללי אליו מכוונים את התורה. (רמז : על הקונספט הזה התורה מושתתת מתחילתה , מאברהם אבינו ובעצם עוד לפני כן)
    אלא שיותר נחמד ונוח להתווכח עם תחנות רוח מודרן-אורתודוכסיות ,מאשר לפרוץ דרך וליישר מסילה לא-לוהינו.

    • בס"ד י"ו מרחשון ע"ג

      ולאשר אמר –

      אברהם לא חיכה לחכמי דורו 'אחד היה אברהם', הלך מעיר לעיר וממדינה למדינה וקרא בשם ה', עשה צדקה וחסד ע"י הכנסת אורחים, וידע לעזור לזולת בעצה טובה 'אבן טובה היתה תלויה לאברהם בצוארו' ועמד בתפילה אפילו על אנשי סדום. ומתוך הדוגמא האישית היה ל'נשיא אלקים'.

      אבל את הקומפלימנט הגדול קיבל על כוחו בחינוך 'למען ידעתי אשר יצווה את בניו אחריו…'.

      אף גדולי דורנו שזכו להשפעה הגדולה ביותר, היו אלה שהעמידו תלמידים. כך רבי שלמה זלמן אויערבאך זצ"ל, כך הגרא"מ ש"ך זצ"ל 0שיום פקודתו היום) שהקים עולה של תורה אצל החסידים (פינסק-קרלין), אצל המזרוחניקים (ישיבת הדרום והיישוב-החדש), אצל הליטאים (פוניבז') ואצל הספרדים , שדחף בכל כוחו לאינטגרציה שלהם במוסדות החינוך, עשרות שנים לפני שמשרד החינוך החל לחלום על זה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אחד היה אברהם והוא עשה מהפכות עולם וסלל דרך לרבים ולדורות.
        ואנחנו בניו מיליונים , מתוכם מאות אלפי יודעי ושומרי תורה (ברמה כזו או אחרת) ולא מקדמים שום דרך לרבים ובטח שלא לדורות, רק ממחזרים עד לזרא את האוכל הלעוס אלף דורות לפנינו, ומוסיפים לו במקרה הטוב איזו הערת שוליים כתלאי על גבי תלאי על גבי תלאי.
        כמה נפלא שיש אלפי תלמידי תורה, האם זה מתקן את עולמו של הקב"ה ? או שזה רק משמר אלפי "תיבות נח" (שלא מעטים ולא רק כסילים ובעלי תאוה בורחים מהם…) בתוך העולם החרב והמנוכר לעצמו ולבוראו. דומני שהתשובה על כך ברורה כואבת ונוקבת עד התהום.

  11. אשר,לא דיברתי כלל על סנהדרין שתנחת מן השמיים עם 70 זקנים עם דיברתי על השאיפה שגדולי ישראל מכל הזרמים של היהדות האורתודוקסית יתאחדו ויחדשו את הסמיכה[אגב,אתה מכיר את פולמוס הסמיכה שהיה בארץ במאה ה-16 למניינם בין מהר"י בי רב למהרלב"ח?]

    ולגבי סוף דבריך:לצערי אתה שוב מדבר די בכלליות לא מובנת אני חזר בפעם השלישית אולי:

    כדי שיהיה למה להתייחס יהיה מצוין אם תביא דוגמאות לרעיון שלך

    • זה אותו דבר , גדולי ישראל מכל הזרמים מבוססים על הקונספט שעוצב בימי בית שני ונכשל כבר אז במשימה הזו , בלי שיהיה מישהו מבחוץ (אתה יכול לקרוא לזה משיח אם ממש בא לך , למרות שלדעתי אליבא דהרמב"ם זה רק צעד קטן בכיוון) שיבהיר שבלי להשתחרר מהקונספט שחולם על טהרת הקודש (כל אחד לפי הגדרת הקודש שלו כמובן) כאן ועכשיו , לטובת דרך גדולה שכוללת את כולם, ושבהחלט מסתבר שיהיה בה ויתור כלשהוא על הכאן ועכשיו של חיי הרוחניות שלנו , (אם אברהם יכל להקריב לגמרי את כל עתידו הרוחני (=יצחק) בצו השם גם אנחנו יכולים וצריכים, לוותר על קצת נוחיות ושלימות בחיים הרוחניים הקסומים שלנו כדי לקדם את הדרך שאברהם ותורת משה היטוו לנו מימי קדם), זה לא יקרה לעולם.
      וזו גם התשובה לסיפא שלך, אין ולא תהיה דוגמא קונקרטית נקודתית , אני מדבר כאן על מסירות נפש לדרך כולה, לא על איזה ערקתא דמסאנא חשוב ככל שיהיה.

      נ.ב. לגבי פולמוס הסמיכה ברור שאני מכיר אותו, ההסבר שלי למעלה מבוסס גם על ההבנה למה הניסיון הזה כשל… (אם כי לא התייחסתי לנקודות הפרטיות ספיציפיות שהיו רלוונטיות לניסיון ההוא)

  12. אשר,בקשר לדבריך[שאני טיפה מתחיל להבין את הכיוון]אז נזכרתי בסיפור מעניין ששמעתי של השפעת גדולי ישראל לא רק באפקט החממה:

    כאשר החזון איש עלה ארצה הוא בחר להתיישב במושבה החדשה אז בני ברק בלב היישוב החדש וקרוב לת"א והוא רצה להשפיע איפה שהיה צריך וששאלו אותואם הוא לא מפחד מקלקולים הוא אמר בנחרצות "אם הם ירדו לגיהינום ארד יחד איתם"! עד כדי כך הייתה חדובה לחזון איש השמעת קול התורה גם במקומות יותר שוממים מבחינה רוחנית.

    • מעניין,
      אם כי ברור שלא היה לו שיג ושיח אמיתי עם אנשי הישוב החדש, מבחינתו זו היתה גזירה משמים (כמרור…) ממילא הוא השפיע בעיקר על אנשים שהיו מסורתיים-דתיים וחיפשו דמות בעלת מדריגה , ולא על אלו שהלכו שבי אחרי התרבות החילונית והנהיגו דה פקטו תרבותית ופוליטית את המדינה.
      בכל מקר הלא באתי לבקר את החזון אי"ש זצ"ל אלא אם כבר לבכות את ההחמצות המזעזעות שאנחנו בנערינו ובזקנינו , מקפידים לשמר כבר מאות שנים.
      היו לנו כ"כ הרבה הזדמנויות לשנות כיוון, ולזכות בכל העולמות (לא שזו היתה דרך קלה) ולא עשינו זאת, פלא שבאו עלינו צרות רבות וגדולות ?

      • על המנהיגים של הציונות החילונית ניסו להשפיע הראי"ה קוק ואנשי המזרחי והפועל המזרחי. מעבר להשפעה כלשהיא על הפרהסיא (כשרות, שבת, אישות), העמידו חזון של מעורבות בכל תחומי העשיה – מדינה וביטחון, כלכלה וחברה, תרבות ומדע, רפואה וטכנולוגיה. הוכיחו שאפשר להיות גם ציוני וגם איש תורה.

        בעצם, כך היה בכל הדורות. עם ישראל ברובו היו 'בעלי בתים' הקובעים עיתים לתורה ועוסקים בעמלם בשאיפה שגם חיי החולין יהיו 'על טהרת הקודש'. זה אידיאל שאפשר 'למכור' ל'כלל ישראל'. תורה שמחוברת לחיים.

        והאמת, רוב עם ישראל אינם ה'אליטות'. הרבה מאד מסורתיים הרבה אנשים מתעניינים ביהדות ומתקרבים. היהדות היום בקו של עלייה. למה להתבכיין?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • עוד משהו לעצם הענין,
        האבלות היא בדיוק על כך שרוב ככל הדורות עם ישראל החמיץ את יעודו הגדול, וקיים אותו חלקית ובקטן, קטן מדי.
        זה שיש כאן טיפת אור , ושם קצת תורה, זה נחמד , אבל רחוק מאוד מלהספיק .
        ולא לא צריך בשביל זה רק גאוני תורה ותלמידי חכמים , הקב"ה בחר בישראל כעם, לא באליטה של תלמידי ישיבות, ולא בכדי, כי אצל תלמידי חכמים התורה תמיד נשארת ברמת התודעה הפרטית שלהם, אצל עם היא יכולה להתממש הלכה למעשה בכל שדרות החיים, ולהוות דוגמא לעולם כולו לגבי האופן בו נכון להתנהל ולהתנהג בחיים המעשה הפשוטים, רק על זה שאני צריך להזכיר אמיתת יסוד בסיסית כ"כ של התורה , ראוי מן הדין לקרוע להתאבל חודשים ארוכים.

  13. לא להתבכיין, להתאבל על מצבינו, היינו צריכים להיות גברת ממלכות, תראו מה יצא ממנו.
    כמובן זה רק שלב ראשון לאלה כמוך שלא באמת מבינים שיש על מה להתאבל (וההצגות שאתם עושים בט' באב לגמרי לא עושות עלי רושם) אחרי שתבין שיש על מה להתאבל יהיה שייך לנחם , ולהתחיל תקומה מחודשת, בינתיים אתה די מבסוט מהמצב, רק רוצה קצת לעשות רושם ולכן מתווכח עם אלה שכביכול "פחות דתיים" ממך, כדי לטפוח לעצמך על השכם.
    תמשיך לנוח על זרי הדפנה, יש גם אנשים יראי שמיים באמת בעם ישראל והם יעשו את העבודה בזמן שאתה תחפש ציטוטים אנכרוניסטיים כדי להצדיק את הבטלנות ואת קטנות האמונה (שלא לומר חוסר אמונה) שלך.

    • בס"ד י"ז מרחשון ע"ג

      לאשר – שלום רב,

      הרמב"ם בריש הלכות תפילה אומר שתפילה צריכה לפתוח בשבח ולסיים בהודאה, ובאמצע שואל האדם את צרכיו. הוי אומר: עם הזעקה על העתיד יש להודות על העבר.

      כשאדם שקוע במרירות ותסכול תמידי, הוא כועס על כל העולם. האם כך תיבנה הסכמה לאומית? 'אחוות ממורמרים'?

      כאשר האדם רואה בעצמו ובזולתו ובמצבו לא רק את הרע אלא גם את הטוב, הוא שואב כוחות להתמודד עם הבעיות ולמצוא להם פתרון.

      האסונות של תשעה באב באו לנו על בכיה של חינם. במקום לשמוח על הארץ הטובה בכינו. שנאת חינם באה כשרואים רק את חסרונות חברינו ולא את מעלתם. התיקון יבוא מתוך פיתוח הסתכלות של 'עין טובה'.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • חלילה,
        הטוב הוא עיקר, אבל ברגע שיש מי שחוסמים אותו מלהופיע ,והגרוע מכל הוא שאלו דוקא אוחזי התורה, צריך להכיר בכך ולחזור אל נקודת האבל (שגם אז נוצ ע"י "גדולי דור" שכל העם טעה בעקבותם)
        רק אחרי שזה יובן ויופנם היטב היטב עד שלא יעלה על לב ישראל לקבל את הגישה הדתית השקרית הזו , יהיה אפשר להמשיך הלאה, לעבר העתיד המזהיר שמצפה לעולם ומתעכב בראש ובראשונה בגללינו.
        שבוע טוב.

  14. צבי,תודה על ההפנייה

    אבל דומני שלייבוביץ עד כמה שהספקתי לקרוא מכתביו לא היה מודרן אורתודוקס במובן של "הדתיות החדשה" וברוח המאמרים המתפרסמים באתרים הדתיים הליברלים למעט העניין הפוליטי שבכלל לא הכנסתי אותו לכאן-שהרי שאלת נתינת שטחי א"י תמורת שלום היא בעלת כמה דעות ולמרות שאני הולך אחרי רבותיי שלמדו אצל מרנן ורבנן הרצי"ה קוק ור' אברום שפירא שניהם זצ"ל שהתנגדו בתוקף לכך מצינו מגדולי הפוסקים שכן התירו את זה כמו הרב עובדיה יוסף שליט"א והרב סולוביצ'יק זצ"ל וכך גם תלמידו הרב ליכטנשטיין שליט"א כך שמדובר בשאלה בעלת כמה פנים בבית המדרש והיא לא חד משמעית-

    לייבוביץ בעניין התיחסותו למדינה היה דומה מאוד בגישתו לגישה החרדית [להלכה ולא למעשה]

    ויחסו לשמירת מצוות היה קנאי מאוד

    כך שדומני שהוא לא בדיוק המייצג האולטימטיבי של הדתיים הליברלים הדורשים שינויים מהפכניים בהלכה וכד'

    אם יש פה מאן דהוא שבקיא יותר בהגות של לייבוביץ ויש לו מה להעיר אשמח מאוד

    • כן, יש פה מישהו שבקיא יותר בהגות לייבוביץ'. הוא המסד והטפחות של הדתיות הליברלית. אין לזה שום קשר לדעתו בעניין השטחים. הוא אכן היה קנאי לשמירת מצוות, אבל גם הדתיים הליברלים קנאים לא פחות לשמירת מצוות. השאלה מהן המצוות.

  15. צבי,לפי איך שאני יודע לייבוביץ היה שומר מצוות באופן המוכר והמיינסטרימי והוא לא נראה לי דגל בכל סקאלת המניינים השוויוניים והסגנון הזה!?!?!?

    כאמור לדיעותיו על עתיד השטחים אין רלוונטיות לנושא הנידון כאן

    בראייתו את מדינת ישראל למשל הוא היה קרוב מאוד לעמדה החרדית[לעומת זאת כידוע את תורת הרב קוק הוא לא כיבד בלשון המעטה] הוא טען למשל שמגוכח לחגוג באופן דתי את יום ירושלים כי הלא בחנוכה אנו חוגגים את העפת המתיוונים מהמקדש ואילו ביום ירושלים החוגגים מציינים בשמחה את כניסת המתיוונים החדשים למקום המקדש

    • אתה לא יודע דבר על לייבוביץ', ולכן הפניתי אותך ללמוד אותו. הוא הבסיס לדתיות הליברלית. לא שהוא המציא אותה (המציאו אותה חכמי הפרושים בימי בית שני), אבל הוא זה שניסח אותה בצורה המקיפה והמדויקת ביותר. דווקא בנושא מעמד האישה הוא היה נחרץ, וטען שדרוש שינוי רדיקלי, הרבה יותר ממניינים שוויוניים.

      • צבי,אני מודה שאת כתבי לייבוביץ הרבים לא למדתי לעומק ואכן אני מקבל בהחלט את הצעתך ללמוד אותם יותר [האמת זה משהו שתמיד יש לי בראש לעשות אותו אך מה שהלב חושק הזמן עושק ] ואני אנסה להיכנס בעובי הקורה ויפנה זמנים לקרוא את ספריו

        מעניין מה שאתה אומר על נושא מעמד האשה במשנתו שאכן לא כל כך מוכר לי ולאחר שאראה מה הוא כותב על הנושא אתייחס

        מעניינת העובדה שאחותו נחמה בעניין זה דווקא הייתה מאוד שמרנית וכשהיא העבירה בבית הכנסת שיעורים היא הקפידה לעשות זאת מאחורי מחיצה והיא גם התבטאה כמה פעמים כנגד הפמיניזם הדתי[יש על נחמה ביוגרפייה מקיפה ומעניינת שכתבה מלכה פיוטרקובסקי מומלץ מאוד לקריאה!!!]

        בכל אופן לא הבאתי את העובדה הזאת לראייה כל שהיא אלא סתם לשם האנקדוטה לאחר הזכרת דעת אחיה בנושא.

      • בס"ד י"ז מרחשון ע"ג

        לאמיר – שלום רב,

        טני מכיר ספר על נחמה לייבוביץ מאת חיותה דויטש. האם גם מלכה פיוטרקובסקי כתבה ספר?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • יש לישעיהו לייבוביץ גם 'שיחות על פרשת השבוע' ועל 'שמונה פרקים. אגב, היתה לו חיבה יתירה ל'משך חכמה'.

      • בס"ד עש"ק וירא ע"ג

        לאמיר – שלום רב,

        ולהשלמת התמונה: ביקורת מכיוונים שונים על משנתו של ישעיהו לייבוביץ, תמצא באסופת המאמרים 'שלילה לשמה', בעריכת חן מרחביה.

        ניסוח מקיף של יסודות ה'יהדות הליברלית' תמצא בספרו של אייזיק הירש וייס 'דור דור ודורשיו' (ובספריהם של גרץ וזכריה פראנקל. לייבוביץ, כמדומני, לא בעסק הזה). כנגדם חיבר רבי יצחק אייזיק הלוי את ספרו 'דורות הראשונים'.

        וייס וסיעתו טוענים שהצדוקים היו השמרנים ששמרו על על ההלכה המקראית המאובנת בעוד הפרושים עשו מהפכה ושינו את ההלכה המקראית כדי להתאימה לערכי זמנם (לכן מכתיר אותנו מדי פעם ידידנו צבי ליפשיץ בתואר הכבוד: 'צדוקים מאובנים').

        לעומתם מראה הלוי, שהצדוקים צמחו באותה שכבה ממנה באו המתיוונים – החברה הגבוהה, חוגי הכהונה והעשירים. כשירדה קרנם של המתיוונים מתחילים להופיע הצדוקים. ההסבר שהוא מציע הוא שאותם אנשים כבר נותקו ממסורת האבות בתקופת ההתיוונות, וכשחזרו ליהדות פגשו טקסט שקראו אותו ללא מחויבות למסורת.

        דוגמה היסטורית לתופעה זו ניתן לראות באנוסים, שברחו מספרד ופורטוגל ושבו ליהדות. חלק מהם, כשפינוזה ואוריאל אקוסטה, לא מצאו את מקומם גם ביהדות הרבנית. אקוסטה ביקר את התורה שבעל פה ושפינוזה – גם את התורה שבכתב.

        הצבור הדתי-לאומי עובר כיום תהליך של תסיסה. יש שמחפשים את מקומם בכיוון החרדי או החסידי ויש – בכיוון הליברלי. האדם והעולם מתפתחים לעיתים קרובות בדרך של ניסוי ותעיה. לפי תיאורו של הרמב"ם (הל' עבודה זרה א,ג) החל אברהם אבינו להתלבט בשאלות אמונה בקטנותו 'כיוון שנגמל איתן זה התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן, והתחיל לחשוב ביום ובלילה והיה תמיה…'. תהליך בירור ממושך עבר עד ש'ובן ארבעים שנה הכיר אברהם את בוראו'.

        אינני רואה ערך רב בנסיונות להתפלמס עם 'דתיים ליברלים'. הנחות- היסוד שונות. אצלנו דברי חז"ל, הראשונים ואחרונים הם מקור סמכות. אצלם – מקור השראה שאינם מחוייבים לקבלו ללא עיבוד וביקורת.

        כל אחד מהמיגזרים מנסה ללמוד את מקורות התורה לפי דרכו. יש מקום להפריה הדדית בלימוד. רעיונות והסברים העולים בשיח שלהם יכולים לפעמים להתאים לשיח שלנו, וכן להיפך.

        כידוע, פנינה נוצרת בתהליך התגוננות של הצדפה מפני גוף זר שחדר לתוכה. היא עוטפת אותו בשכבת מגן. וכך הופך גרגיר 'חול' ליסוד של 'פנינה'.

        בברכת שבת שלום, ש.צ. לוינגר

  16. כך שהגדרת לייבוביץ כ"מודרן אורתודוקס" לענ"ד היא קצת בעייתית

  17. ש.צ,אופסס

    התכוונתי לספרה של חיותה דויטש ומשום מה התבלבלתי עם מלכה פיוטרקובסקי [קראתי את הספר ממזמן]

    אכן לליבוביץ הייתה חיבה יתירה ל"משך חוכמה" ומפירושו של ה"משך חוכמה" על שבירת הלוחות הסיק לייבוביץ משם שאין שום קדושה בנברא ואין לדידו מושגים כמו "ארץ הקודש" וכד'

    זכור לי שבאתר "כיפה" כשנשאל על כך הרב שמואל אליהו הוא הביא רשימת ציטוטים אחרים מה"משך חוכמה" כדי להראות שלייבוביץ טעה בהבנתו את "המשך חוכמה"

    [הייתי מלנקק בשמחה אך אני די גרוע בזה עמך הסליחה]

  18. ש.צ,שלום וברכה

    תודה רבה על ההפניות המענינות

    את דעת בעל "דורות הראשונים"נעל התפתחות כת הצדוקים כאופורטוניסטים מושבעים אני מכיר-נראה לי שתיזה היסטורית זו תעניין מאוד את צבי שדווקא מייחס להם מאובנות

    בקשר לאיך שהגדרת את הדתיים הליברלים-ההגדרה שלך תואמת את הרפורמים ולא נראה לי שהאורתודוקסים הליברלים היו חותמים על ההגדרה הזאת וזאת בדיוק הבעיה שלי איתם,

    כי אם הרפורמים אני בכלל לא נכנס לדיון כי כמו שאמרת הנחות היסוד של הרפורמים ושלי האורתודוקסים שונות לחלוטין עד שכמעט ומדובר בשתי דתות שונות ואין נקודת השקה לדיון כי מדובר במעיין דו שיח חרשים.

    אבל הדתיים הליברלים כמגדירים את עצמם כאורתודוקסים כן! רואים בהלכה מקור סמכות ולמרות ההצהרתיות הזאת לדעתי הם פשוט חיים בקונפליקט של פיצול זהויות בין התרבות המערבית המודרנית שהם ממש סוגדים לה לבין ראיית עצמם מחוייבים להלכה

    וכמו שכתבתי את זה כאלף פעם זאת הבעיה שלי איתם!!!

    כי גם אם יש דילמות אצל יראי שמיים בין ערכי התורה לבין הערכים השולטים כיום בחברה וזה לגיטימי שיהיו דילמות כאלו-כי באופן טבעי אדם מושפע במודע או בתת מודע מהחברה בה הוא חי-ההכרעה צריכה להיות ש"זאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו-

    כשההבנה הזאת נטועה עמוק בלב ובשכל אפשר להעלות תהיות לשאול שאלות וללבן סוגיות הלכתיות ואמוניות על רקע השינויים המתחדשים בכל עת

    אבל כשמתלבטים מהו מקור הסמכות משה רבינו ע"ה או ג'ון סטיארט מיל או מאמר המערכת האחרון של "עיתון לאנשים חושבים" אז זה מבחינתי לא עמדה שאפשר לקרוא לה בכלל אורתודוקסית

    ואם יש כאלו שיש להם את הגוגל מוגל המחשבתי הזה והם מגדירים עצמם "רפורמים" או "קונסרבטיווים" אז אני מסוגל להבין

    אבל כאלו אנשים שיגדירו את עצמם אורתודוקסים?

    כאן אני חושב שמדובר בקריקטורה

    שבת שלום

    • אני הבנתי שהצדוקים היו לאו דוקא אפורטוניסטים, שהרי יש להם חומרות רבות – אלא אנשים שנותקו מהמסורת וכשחזרו קראו את הטקסט ללא מחוייבות למסורת.

      אם דעת בעל דורות הראשונים כדבריך – הרי שדעתי היא דיעה שלישית!

  19. צבי,אני שוב מודה לך על שהערת את תשומת ליבי על קריאת כתבי לייבוביץ על העניינים עליהם אנו דנים שיכול לתרום לדיון אמיתי ומיני ומינך יתקלס עילאה יישר כח גדול!!!

    אפשר לומר שעוד דרך ארוכה מלפני בהתעמקות בהגותו של לייבוביץ ולכן לא אהיה כהדיוט הקופץ בראש ואגיב ספציפית על 2 מאמרים של לייבוביץ על הנושא שקראתי בינתיים ולא אתיימר לדבר על הגותו באופן כוללני ולעניין:

    1.במאמר תשובה של לייבוביץ לארגון "צעירי המזרחי" בו הוא נשאל על ידם האם הם נוהגים כדין בכך שהם מטיילים במעורב ורוקדים הורה במעורב הוא עונה להם בהתחלה באופן זהה לחלוקה שהרב נבון עושה בנושא בספרו "גשר בנות יעקב" בין ליבה לפריפריה כלומר בין ערכים נצחיים לבין הלכות שנקבעו על רקע תקופתי וכד'

    כשדנו על כך ממש יצאת נגדי ונגד הרב נבון כביכול יש לנו "איזמל מנתחים קדוש" שעושה את ההבחנה והנה גם לייבוביץ עומד על העובדה ההלכתית הפשוטה הזו.

    2.לייבוביץ נמנע מלקבוע מסמרות בשאלתם הספציפית ולמרות שהוא עונה להם בכלליות שלא כל הדינים של יחסי גברים-נשים בשו"ע נכתבו על מציאות ימינו הוא לא מפרט למה לדעתו ספציפית ריקודים מעורבים הם גם נכללים בגדר של הלכות על רקע תקופה והוא בסוף עונה להם שאיפה שריקודים כאלו קיימים הם יכולים להימשך.

    אז ככה:על טענתו על הלכות שהם על רקע תקופה זה לא "משנה דתית ליברלית" זה אליבא דכולי עלמא! וגם במאה שערים גבר לא יתבע מאשתו לרחוץ לו את רגליו כשהוא חוזר לביתו מעיסוקיו וכד'

    ולגבי עניין הריקודים המעורבים מחילה אך הוא לא צודק כלל! והלכה זו היא מהותית ולא על רקע תקופה ואכמ"ל

  20. ובקשר למאמר השני שקראתי הוא שכתוב דבריו מהרצאה בנושא בכנס על מעמד האשה ביהדות.

    בדבריו שם הוא מאוד זהה לדעתה של אחותו נחמה שהזכרתי שהוא טען שרצון הפמיניסטיות הדתיות להיכנס לחיוב של מצוות עשה שהזמן גרמן הוא מגוחך משום לא מדובר בספורט אלא בעבודת ה' שניתנה מסיבותיו של הקב"ה גברים ולא לנשים וזה בדיוק כמו "ישראל" שירצה להימנע מלהיטמא למת כמו כהן

    דומני שדבריו אלו של לייבוביץ זהים לחלוטין לדברי הרב נבון במאמרו כאן והוא דווקא ראיה לסתור אליך ו"תנא דמסייע" לרב נבון ולשמרנים מבינינו

    הוא רק מדבר שם על הפטור לנשים מלימוד תורה שלדעתו מדובר ב"פספוס של היהדות ההיסטורית" משום שמצוות תלמוד תורה היא לא פולחן גרידא אלא היא הבסיס להוויה היהודית כולה ומי שמודר ממנה הוא אאוטסיידר לגמרי.

    אז גם כאן לא רק "הליברלים" מסכימים אלא גם "שמרנים" כמו הרב נבון שטוען טענות דומות

    למעט העובדה שאם מאמינים שהפטור הוא מהקב"ה בכבודו ובעצמו אז אורתודוקס לא יכול לומר משפט על כך שמדובר "בפספוס של היהדות ההיסטורית" ותיובתא על לייבוביץ תיובתא

    • אין שום תיובתא על לייבוביץ' כי הוא לא היה חותם בשום אופן על הניסוח "הפטור הוא מהקב"ה בכבודו ובעצמו".

      • צבי,לא נבהלתי בכלל!

        כמו שראית כתבתי תגובות נרחבות ואם אתה מתכוון ב"נבהלת" לכך שעניתי בהקדמה מתנצלת זה היה לא בגלל "בהלה" אלא בגלל הסיבה שכתבתי שבתור אחד שלא קרא "על הסדר" את כתבי לייבוביץ אלא רק מידי פעם פה מאמר ושם מאמר או מידי פעם חלקים מספריו אני לא רציתי להתיימר ולהגיב על הגותו הכוללת של לייבוביץ כאילו אני איזה "מייבין" בשיטתו.

        ולעיניין מה שכתבת במה אני חזק ובמה לא תכונותיי האישיות וגם תכונותיך הם לא נושא הדיון כאן

        חבל שאתה יותר מידי גולש לטענות "אד הומינם" לא קשורות לעניין השתדל להימנע מכך כדי לא לרדד את הדיון

    • ומה מביא אותך לחשוב שאני תומך ב"רצון הפמיניסטיות הדתיות להיכנס לחיוב של מצוות עשה שהזמן גרמן", או בכלל להדביק את הפמיניסטיות האלה לדתיות הליברלית?

      • הוא שאמרתי שלא נחפזתי כהדיט הקופץ בראש[אחד מהדברים המוזכרים שם במשנה הוא שחכם לא מדבר על מה שהוא לא מבין בו]

        לומר מה אני חושב על כל הגותו של לייבוביץ אם היא טובה או לו טובה כשרה לבוא בקהל או לא וכד'

        אלא הגבתי ספציפית על שני מאמרים שקראתי שנתנו לי תמונה מסוימת על דעתו בנושא

        לגיטימי לגמרי

  21. בקיצור צבי משני המאמרים שבינתיים קראתי זה די נראה שהם דווקא ראיה לשיטתו של הרב נבון ושלי ולא של שיטתך

    ולאחר שהוא יוצא מאותם הנחות יסוד[שאותם שללת בדיון אחר!]

    אז אכן יש מה לדבר על הפרטים

    מדבריו משתמע דווקא[ויכול להיות שאני טועה]

    שהוא לא היה מתלהב ממניינים שיוויוניים וכד' ונראה שהוא נוטה יותר לראיית דברים אלו כמו הרב נבון שרואה בקריאת נשים בספר תורה כמעיין מניין כ"הצגת תיאטרון"

    כדי לראות את המאמרים אליהם התייחסתי: אפשר להיכנס דרך גוגל בהקשת "לייבוביץ מעמד האשה ביהדות"

    שבת שלום ומבורך

    • כבר אמרתי שאתה מסלף הן את שיטת הרב נבון והן את שיטתי. עכשיו אתה מצרף גם את לייבוביץ' לסילופים.

      • אני לא מסלף בכלל את שיטת הרב נבון!

        הדברים שהוא כתב גם כאן וגם בעשרות מאמרים דומים אחרים לא כתובים בשפה ליודעי ח"ן [כמו במאמר של חנה השקס שכל כך התלהבת ממנו עם מילים לועזיות מפוצצות]

        כי אם בשפה פשוטה וברורה, אם קראת את ספרו של הרב נבון "גשר בנות יעקב" יכולת לראות שגם הוא טוען שיש הלכות בעניין מעמד האשה שעוברות עדכונים ע"י הפוסקים עקב העובדה שמדובר בהלכות תלויות מקום ותרבות ויש הלכות קשיחות שאינן משתנות

        זה בידיוק מה שלייבוביץ אומר!

        הויכוח הוא אילו הלכות נכנסות לכל קטגוריה ולדעתי לייבוביץ בעניין של ריקודים מעורבים ענה ל"צעירי המזרחי" תשובה לא נכונה בעליל והוא לא ענה להם בכלל בתשובה הלכתית מפורטת אלא באמריות כלליות [תשובה כזאת לו הייתה נכנסת לשו"ת הייתה נחשבת בדיחה במחילה מכבודו של לייבוביץ מנוחתו עדן]

        גם לייבוביץ אמר בניגוד מוחלט!!! לדבריך על ערכים אנושיים כקומה א' לקומה ב' של התורה שיש בהלכה מימד קשיח שלא תלוי בהרגשתנו ורצוננו.

        נ.ב

        אולי עוד מעט תאמר שלא לייבוביץ כתב את הדברים ו"תלמיד טועה כתבו"?

      • "מאמרים אפיזודיים בנושאים שוליים"?

        עליהם יש לנו אין ספור דיונים!!!!

        יש מצב שאתה מנסה לסטות מהנושא?

    • איך יכולת להסיק שלייבוביץ' "לא היה מתלהב ממניינים שיוויוניים" כאשר אלו כלל לא היו קיימים בימיו?

      • יכולתי להסיק מדבריו על חוסר התוכלת ברצון נשים להידמות לגברים בעבודת ה' במקום להבין שההלכה עושה הבחנות כאלו
        וזה בדיוק מה שהרב נבון כותב על מנייני נשים לקריאת התורה שמדובר בחיקוי מלאכותי למעשה הלכתי

        דומני שלייבוביץ היה עונה אמן בקול רם על אמירה כזאת בעוד הרבה דתיים ליברליים התפוצצו על הרב נבון בעמוד הפייסבוק שלו

        ובקשר לעליית נשים לתורה אתה בעצמך אומר שלייבוביץ לא דיבר עליהם כי הם לא היו קיימים בתקופתו ולכן לא אני ולא אתה יכולים לדעת מה הוא היה אומר ואפשר רק להעלות ספקולציות בהתאם לדבריו הנושקים לנושא.

        מדבריו באותו כנס אפשר היה להבין באופן ברור שהוא לא מתלהב מהמגמות של הפמיניזם הדתי נוסח "נשות הכותל" וכל המגמות של הנשים שחפצות להניח תפילין וכד'

        ובעניין זה הוא היה די זהה לעמדותיה של אחותו

        מכך הסקתי את מה שהסקתי שהוא כמובן בגדר השערה בלבד[אלא אם כן נעשה סיאנס ונעלה אותו באוב ונשאל לדעתו בנידון]

        • וכבר כתבתי לך שאין שום קשר בין האורתודוקסיה הליברלית לבין רצון של נשים מסוימות להידמות לגברים בעבודת ה'. לייבוביץ' היה אורתודוקס ליברל ואפילו הכריז על עצמו ככזה. אם אתה רוצה להבין את משנת האורתודוקסיה הליברלית (במקום להדביק לה כל מיני משוגינעס של פמיניסטיות רדיקליות) אתה צריך ללמוד את לייבוביץ' לעומק. אז אולי לא תיבהל להשיב, וגם יש סיכוי שסוף סוף תשאל לעניין ותענה כהלכה.

      • אז אם זה לא נושא הדיון מה כן?

        • מכיוון שאתה מתקשה בקריאה אסביר לך שנושא הדיון בדף הזה הוא האם שמרנות דתית היא דבר חיובי. תוך כדי דיון בנושא הזה ביקשת מקורות על האורתודוקסיה הליברלית. שלחתי אותך לחומר קריאה, וגם ש"צ שלח אותך. לא קראת ובכל זאת אתה מתעקש להמשיך לחפור.

        • בכל זאת, כדי לעזור לך לשאול לעניין, ארשום בקצרה כמה מעקרונות האורתודוקסיה הליברלית:

          1. התורה שבע"פ היא יצירה אנושית.

          2. ככזאת קביעת המסמרות בה היא בעירבון מוגבל. כאשר משתנים התנאים, במיוחד התנאים החברתיים, אז ההלכה צריכה להשתנות בהתאם.

          3. בנוסף לשאלה "מה אמרו חז"ל", צריך תמיד לשאול את השאלה "מה היו אומרים חז"ל לו היו חיים היום".

          4. חלק מן השינויים העוברים על העולם (כמו למשל בעניין מעמד האישה) הם שינויים חיוביים, ולכן צריך להטמיע אותם ביהדות ולשנות את ההלכה בהתאם.

          שבוע טוב

      • צבי,לרענן את זכרונך:

        רוב הויכוחים בנינו על שינויים בהלכה מעבר לנושא התיאורטי היו בסופו של דבר על שינויים במעמד האשה או בענייני צניעות

        מעבר לכך לייבוביץ במאמרים המדוברים גם דיבר על יסודות אחרים שדנו בהם כמו תוקפה של הלכה ועל הבדלים בין דברים הניתנים לשינוי בהלכה לבין דברים קשיחים

        • הזכרנו את הנושאים האלה כי הם עיקר הנפקא מינא מהדיון התיאורטי. בין הנושאים האלה לבין הפמיניזם הרדיקלי אין דבר, למרות שאתה כל הזמן מנסה להדביק לי אותו.

          אני לא מכיר התבטאות של לייבוביץ על חילוק בין דברים "הניתנים לשינוי" לבין דברים "קשיחים". למעשה אני לא מכיר אף אחד שעושה חילוק כזה, חוץ מהרב נבון. מבחינתי הכל קשיח, עד שנוצר מצב שהקשיח זועק לשינוי.

  22. תודה רבה לר' אלחנן ומערכת "מוסף שבת" על פרסום תגובתי לדברי הרב נבון בעלון השבוע ("וירא"). כשיתפרסם באתר אצרף לינק.

    • אגב אחת מנכדותיו של לייבוביץ יצאה פעם כנגד "נשות הכותל" כשהן היו במהלך מאבקם דרך בג"ץ על זכויותיהן להתפלל עם טלית ותפילין בכותל

      דומני שהיא עו"ד שפעלה בנושא נגדן והיא טענה שנשות הכותל האמיתיות הן נשות ירושלים הדתיות והחרדיות שמתפללות בכותל מידי יום לאפוקי מ…..

    • שבוע טוב על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון:

      1.על פי התפיסה האורתודוקסית ועל פי הקדמת הרמב"ם למשנה ולי"ד החזקה התושבע"פ מורכבת מ3 חלקים" הלכה למשה מסיני ודרשות שנלמדות מהמידות שהתורה נדרשת בהם ומגזרות ותקנות חכמים על כן לומר שהתורה שבעל פה כולה ללא יוצא מן הכלל היא המצאה אנושית זה כבר מחוץ לקו האדום של האורתודוקסיה וזה כאומר "אין תורה מן השמיים" שהוא כופר ומי שטוען כך או שהוא קראי או רפורמי גם אם יעטפו את זה בנייר צלופן מבריק תחת השם "אורתודוקסיה ליברלית" מדובר בשטות

      2.כמובן שיש הבדל בין "ליבה " ל"פריפריה" כמו שאמרתי אלף פעם ומהמאמרים שקראתי בינתיים מלייבוביץ גם הוא מסכים עם חלוקה בסיסית זו עיין שם.

      3.זו לא "משנה דתית ליברלית" כל גדולי הפוסקים פועלים כך כל אחד לפי הבנתו ובמינונים שונים

      4.כנ"ל ,רוב הפוסקים מתחשבים בזה כל אחד לפי דרכו והבנתו והויכוח הוא עד היכן מותחים את העניין ואילו שינויים מוגדרים כחיוביים

      הרב נבון עצמו שהשמרנות אותה הוא מביע פה היא נושא הדיון כותב כך בספרו שחור על גבי לבן

      לסיכום:אם ככה אתה מציג את המשנה הדתית הליברלית אז:

      סעיף 1:זו לא אורתודוקסיה ליברלית זו רפורמה פשוטו כמשמעו
      סעיף 2:על החלקים של ה"פריפריה" מדובר במיינסטרים ולא ב"דתיות ליברלית" ובחלקים של ה"ליבה" עיין בהתייחסותי לסעיף 1
      סעיפי 3 ו4:מדובר במוסכמה של כולם וכל הדיון הוא לא במהות אלא בעד כמה אפשר למתוח את החבל

      • אתה רואה למה אני אומר שאתה לא שואל לעניין ולא משיב כהלכה? ביקשת לדעת מהי האורתודוקסיה הליברלית, אמרתי לך. עכשיו במקום להסתפק בזה, אתה מתחיל להתווכח ופולט את כל הלהג הפונדמנטליסטי הלעוס עד זרא.

        בכל אופן, מספר 1 שאמרתי הוא לייבוביץ' מובהק. ולא רק לייבוביץ' אלא מדרשי חז"ל רבים, וגם בעל "קצות החושן" ועוד רבים.

    • צבי,לייבוביץ התבטא בפירוש שחור על גבי לבן ברוח זו של ההבדל בין דברים הניתנים לשינוי לבין אלו שלא במכתב תשובה שהזכרתי ל"צעירי המזרחי"

      דברים ברוח זו הוא גם אמר במאמר השני שהתייחסתי אליו בכנס על מעמד האשה

      אתה יכול לעיין במאמרים עצמם אותם מצאתי בגוגל בחיפוש "ליבוביץ על מעמד האשה"

      הרב נבון טוען בדיוק אותו דבר כמו ליבוביץ אלא שבפרטים מהו דבר הניתן לשינוי ומה לא דומני שלא תהיה ביניהם תמימות דעים

      אף רב אורתודוקסי לא יתיר ריקודים מעורבים למשל וכל רב אורתודוקסי יכניס את האיסור על ריקודים מעורבים לקטגוריה של "ליבה" ולא "פריפריה"[במושגים בהם אני משתמש כאן]

      ואין ראיה כמובן מהרב נריה זצ"ל ודעימיה שבהתחלה העלימו עין מתופעות אלו שהיו נהוגות בבני עקיבא שכן הם לא עודדו את זה כמובן והמצב הרוחני שהיה אז אצל צעירי אנ"ש היה באותה תקופה מאוד בשפל וכדי להחזירם למוטב היה צריך הרבה סבלנות ולשנות הרגלים פסולים בדרך של "קמעא קמעא"

      • אחזור על זה שהחלוקה בין "ליבה" ל"פריפריה" מצוצה מאצבעו הקלה על המקלדת של הרב נבון ולא מחזיקה מים. מה שכן יש זה הלכות שנחקקו על רקע חברתי מסוים (למשל כל ההלכות שנוהגים לכנותן הלכות "צניעות"), וממילא כאשר משתנה הרקע החברתי הן מאבדות את הצידוק לקיומן, לבין הלכות הנובעות מערכי התורה (שבת, עריות וכו'). לזה התכוון לייבוביץ'.

      • עניתי לך מה שעניתי טרם ראיתי את דברי לייבוביץ' שהפנית אליהם. זה עתה מצאתי אותם וראיתי שכיוונתי לדעת גדולים ממש בול וכמעט השתמשתי ממש במילותיו:

        "מכאן גם מסקנות לגבי הנוהג החברתי והנימוסים החברתיים. ציבור דתי, יהודים ויהודיות, המקבל עליו את המשימה של קיום התורה בימינו, חייב להבחין בין התייחסות ל"עול תורה ומצוות" בחינת קבלת דרישות מוחלטות המשקפות קבלת "עול מלכות-שמים" ולא הסתגלות לנתונים וגורמים טבעיים או חברתיים, לבין התייחסות למה שמשקף דווקא תנאים נתונים ואף מותנה בהם ; לשון אחר : בין חיובים ואיסורים לכתחילה ובין חיובים ואיסורים בדיעבד. לסוג הראשון שייכים דיני עריות, טהרת משפחה וכד' ; לסוג השני- כל המתייחס למושג הגדול והרחב "צניעות", ויש לו השלכות על הלבוש (מהו "כלי גבר" ו"כלי אשה"?), על החינוך המעורב (=בנים בנות) ואף על השירות הצבאי ועל ההתמחות במקצועות השונים, וכד'."

  23. צבי,שאני אבין אתה לא תומך במגמות של "נשות הכותל" וכד'?

    אז במה כן?

    אני שואל כדי להתמקד בדעתך אותה אתה משמיע כאן ובבמות אחרות

    שלא יהיה לנו סתם דו שיח חרשים

    ובקשר למשנתו של לייבוביץ-תגדיר למה אתה מתכוון בליברליות שלו שוב כדי שגם אהיה מוכוון קריאה וגם כדי להבין על מה אנו דנים בעצם?

    אם לא על העניין הפוליטי
    ולא על עניין מעמד האשה

    אז מה כן?

    אשמח אם תמקד אותי יותר

    • עניתי לך בארבע הנקודות בפוסט הקודם.

      • למה אתה מתכוון? לליברליזם דתי שלא מתערב לזולת באמונותיו?

        זה בכלל לא נושא הדיון כאן

        אבל בכל אופן כמו שאמרתי נתת לי דחיפה טובה להעמיק יותר במשנתו המעניינת של לייבוביץ

      • צבי,על דברי ההקדמה של "קצות החושן" כבר דנתי איתך בעמוד הפייסבוק של הרב נבון והודית לדבריי שהבנתך אותו הייתה מוגזמת עד לא נכונה בעליל.

        באשר ללייבוביץ אמנע מלהגיב על הגותו בנושא זה שאותה לא קראתי

        אבל ללא קשר למה שהוא אמר או לא ראיית התושבע"פ כאנושית לחלוטין מרוקנת אותה מתוכנה והיא הופכת במקום תורת ה'[שאכן יש לנו חלק ושותפות בהתהוותה כדברי בעל הקצות]ל"פולקלור תרבותי" ו"יידישקייט מבית סבא" בלבד

        אם אכן זה מה שטוען ליבוביץ[וכאמור אבדוק יותר לעומק]

        אין פלא שהוא נתכנה ע"י הרצי"ה זצ"ל איך שנתכנה

        [ואני בכוונה לא מצטט בכדי לא להתיימר להכריז על לייבוביץ הכרזות לפני שאקרא יותר[

        • אף אחד לא השתמש בביטוי "אנושית לחלוטין". התורה שבע"פ היא יצירה אנושית. לדעת לייבוביץ', לדעת בעל קצות החושן, ולדעת עוד רבים וטובים. אתה יכול לכנות אותם אין שתרצה.

          ולגבי מה שהיה בפייסבוק אין לי מושג למה אתה מתכוון. כנראה עוד אחד מאין ספור המקרים שהתקשית בהבנת הנקרא.

      • הוא שאמרתי,שלייבוביץ וגם המיינסטרים הרבני האורתודוקסי מסכימים ביניהם שיש הלכות שנובעות מעריכ התורה הנצחיים ויש כאלו שהם על רקע תקופתי ואת זה מכנה הרב נבון "ליבה " ו"פריפריה"

        הויכוח הוא מסתבר מה נכנס לכל קטגוריה בעוד שלייבוביץ ואתה בעקבותיו מכניסים גם את הלכות צניעות ל"פריפריה" כל הרבנים האורתודוקסים יכניסו את הלכות צניעות ל"ליבה"

        [את רובם-יש כמובן הלכות תלויות מנהג וכמו שבציבור החרדי הבנות נוהגות ברובם לגרוב גרביונים רוב בנות הציבור הדת"ל וגם האדוקות מאוד לא נוהגות בכך]

        אבל העיקרון של עמוד שידרה שאינו משתנה מוסכם גם על לייבוביץ[שוב,מי שלא מסכים עם זה הוא רפורמי נקודה]

        לסיכום:בנושא העקרוני אין הבדל בין ליבוביץ למיינסטרים האורתודוקסי והשאלה היא עד היכן מותחים את החבל

        השאלה היא בפרטים ולא במהות הכוללת

        • הבחירה במינוח היא מהותית. לא בכדי לייבוביץ' לא נקט במילים "ליבה" ו"פריפריה". אלו הרי מילים חסרות משמעות שהרי מידי תישאל השאלה מה מבחין בין "ליבה" ל"פריפריה" (אלא אם אתה בעל רוח הקודש כמו הרב נבון). לייבוביץ' אמר "מלכתחילה" מול "בדיעבד", דהיינו קביעות ערכיות מול קביעות תלויות מקום וזמן, שאת זה הרבה יותר קל לבדוק. ובזה כל האורתוקדוסיה הליברלית תומכת.

          ואגב החלוקה הזאת של לייבוביץ' היא לגמרי במהות, ולא "בפרטים" כפי שכתבת.

  24. צבי,שוב אתה לא שולט בעצמך ואתה נכנס בנערווען נוסח "תפסיק לחפור" שלא עושה לך כבוד

    חוץ מזה אני יודע היטב על מה הדיון כאן שחלקו מתבטא בשינויים במוסדות הדת שלנו והדברים בעיקר מדברים על שינויים במעמד האשה בבית הכנסת
    אתה בעצמך העלת דוגמאות אלו בהקשר של "שירה חדשה" וברכת "שלא עשאני אשה"

    אז מה אתה מלין עלי שאני מסיט את הדיון????????????

    לא נכחד שחלק גדול מהדיון על שמרנות מול חידוש נוגעת בתחומים אלו ועל כך היו לשנינו כבר שני דיונים נרחבים

    לכן התייחסותו של לייבוביץ לעניין זה רלוונטית מאוד והתייחסתי לכך בקציר האומר.

    בל ניתמם שנינו יודעים מה מפריע לך ודומיך בשמרנות הדתית נוסח הרב נבון או הרב אבינר

  25. אגב צבי מאוד מעניין באחת התגובות תקפת את ש.צ למה הוא "מחליט בשביל הנשים מה טוב להן" ומי הסמיך אותו להיות דוברן של הנשים

    ופתאום פה אתה תוקף בחריפות את נשות הכותל ומכנה אותן "משוגעות" ואתה מסתייג פתאום מה"פמיניסטיות הרדיקליות"

    משונה מאוד!?!?

    פתאום נשים שרוצות להניח תפילין לא יכולות להחליט בשביל עצמן לשיטתך והם צריכות לקבל ממך אישור?

    וכי אתה עדיף על חברינו שמעון צבי לוינגר או על כל אחד אחר?

    ומה החילוק לשיטתך בין עליית נשים לתורה להנחת תפילין?

    לא יודע למה לי זה פשוט מריח שניסית להיתפס בשולי גלימתו של ליבוביץ וכשהבאתי לך ראיה ממנו שהוא נגד הפמיניזם הדתי הרדיקאלי פתאום עשית אוקימתא לעצמך כדי להיתלות באילן גדול לשיטתך????

    שיהיה לילה טוב ושבוע טוב ומבורך

    • אין לי שום התנגדות שנשים שרוצות יניחו תפילין. גם לליבוביץ לא. לייבוביץ לא אמר מילה נגד הפמיניזם הרדיקלי אלא על זה שהרצון שלהם לקיים מצוות שלא צוו בהם הוא חסר משמעות דתית.

      אמיר, כדאי שתקדיש זמנך ללימוד ותרכוש קצת ידע ויכולת להעמיק בדברים ולהבחין בדקויות, במקום לבזבז את זמנך וזמן כולנו בהתפלמסויות חסרות תוחלת ומעלות גירה.

  26. אין לך שום התנגדות? באמת? אז למה כינית אותם "משוגעות" והדגשת שאתה לא משוייך אליהן?

    ליבוביץ אכן יצא נגד המגמה הזאת במאמר שהזכרתי והוא טען שמדובר במגמה מגוחכת

    בקשר להמלצות שלך:

    תודה רבה אבל האמן לי שאת זמני אני מקדיש ב"ה ללימוד ו"קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים כי אתה בהתקפותיך על השמרנות של הרב נבון לא מבחין בין עמדתו השמרנית המתונה לבין ריאקציה ושמרנות של כת האמיש אז על תלין עלי שאני לא יודע להבחין בדקויות !!!

    ואלי זו התסמונת הקלאסית של "כל הפוסל במומו פוסל"

    • זאת בעייתך, שאינך מבחין בין דעה אישית שלך לבין זכותם של אחרים להחזיק בדעה שונה. לי נראה חלק מפעילות הפמיניסטיות הרדיקליות כ"משיגינעס" (שזה אגב משהו אחר לגמרי מ"משוגעות" שאתה תוקע בפי). אז מה? מי אני שאומר להן מה לעשות ובמה להאמין? לפרופ' לייבוביץ' נראית דרישתן כ"חסרת משמעות דתית". אז מה? מי הוא שיקבע בשבילן מה בעל משמעות דתית עבורן?

  27. אז מה זה "משיגינעס"?

  28. אני חושבת שבתפילה יש רצון להודות ועל כך קראתי ספר ששינה את חיי בשם שעריו בתודה של הרב הרוש. וזה עיקר החינוך, לא תוכנית תנ"ך בגובה העיניים וכל השאר. אלא אגדים מתחלפים. ויש גם עבודה חינוכית מהבית. נכון שכיום הכל יותר קשה, אבל דוקא בגלל הקושי מתגבר הרצון לקירבה. הבן שלי הולך לבית הכנסת וזועק את התפילה משערי ליבו. אז זוו עזות שקיבל כי כל ההליכות בבית קשורות לתורה. הויכוחים הם סביב האמונה. הווית הבית דוגלת ששום דבר אינו מובן מאליו. ולא שאין לי ילדים אחרים, אבל גם מי שנופל בעצם זועק לעזרה. וזה צריך להיות השיח.
    באשר לנשים, דוקא הרבה נשים גרושות מתאגלות לבדידותן וגברים מיד מחפשים בת זוג, כך שאיני מסכימה עם כבוד הרב.

    נשים יותר רגישות בדיאלוג, ונוטות לבטל אותו כשעולה אי הבנה. זה מוגזם. מצד שני זה מובהר. גברים יכולים לחפש ערוצי בריחה.

להגיב על ש.צ. לוינגר לבטל

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: