עצה טובה של מומחה / נדב שנרב

הוראותיהם ופסקיהם של רבנים, תהא גדולתם אשר תהא, הם בגדר 'עצה טובה' שניתן לסמוך עליה ולקוות כי הוא מכוונת לרצונו של הקדוש ברוך הוא. הם אינם יוצרים חלות הלכתית. האמת היא חיצונית ואובייקטיבית, והמבחן העליון הוא היכולת לכוון אליה

נדמה כי לאחרונה אי אפשר לקרוא או לשמוע דברי שבח וזיכרון לרב או לפוסק, בחייו או לאחר פטירתו, בלי לשמוע את התיאורים שלפיהם אותו רב "לא ענה לכל אחד אותה תשובה", "התאים את התשובה לשואל בחכמה" וכיוצא בזה. כל פעם מחדש אני מתפעל מאותם חסידים או מעריצים. האם מדבריהם לא עולה, לכאורה, כי רבם היה שקרן וצבוע? כדאי לנסות להבהיר נושא זה לאור המקורות.

פסיקה שהיא גילוי

בשורש הדברים עומדת שאלה פשוטה: האם פסיקת הלכה היא פעולת גילוי או פעולת יצירה-חקיקה. לפי האפשרות הראשונה, האמת בשאלה כיצד יש לנהוג כתובה לפני הקדוש ברוך הוא באש שחורה על אש לבנה, ותפקידנו כיהודים הוא לנסות ולקלוע אליה. רב, גדול דור, סנהדרין או כל אדם ומוסד שעוסקים בפסיקה נבחנים אך ורק לפי פרמטר יחיד: הסיכוי לכוון לאותה אמת א-לוהית.

יכול להיות שתהיה לאדם או למוסד סמכות פוליטית וייאסר לפרסם פסיקות נגדו באופן מקומי (מרא דאתרא) או כללי (סנהדרין), אבל כוח זה מבטא רק את הצורך לשמור על הסדר החברתי ולא הופך את השקר לאמת. במובן זה דומה הפוסק למדען שמגלה חוק טבע: החוק היה שם קודם, כמובן, ומבחנו של המדען תלוי בהתאמה בין הניסוח שלו למציאות האובייקטיבית.

לפי האפשרות השנייה, הפסיקה היא פעולה יוצרת. אין 'אמת אבסולוטית' שאותה צריך לגלות, אלא עצם פעולת הפסיקה יוצרת הלכה חדשה, אם אכן הפוסק הוא אדם המוסמך וראוי לכך. אם זהו המצב, אזי עומד בפני הפוסק מרחב אפשרויות בדומה לזה שעומד בפני בית מחוקקים או בפני בית משפט שדן במקרה ללא תקדים. הוא יוצר את התקנה, ומתוך כך יוצר את ההלכה. קביעת חוקי משחק הכדורגל, למשל, היא דוגמה לסוג כזה של פעולה. ההחלטה אם מותר לשוער לבעוט לשער היריב היא זו שקובעת את חוקי הכדורגל, ואינה נמדדת בהתאמה לחוקי משחק 'אמיתיים' כלשהם.

והיכן עומדת ההלכה? זוהי, כמובן, שאלה מטה-הלכתית, אך גם היא נידונה במקורותינו, והתשובה היא לכאורה חד משמעית: פסיקת הלכה היא גילוי ולא חקיקה.

הראיה הפשוטה הראשונה היא מעצם קיומה של מסכת הוריות, שעוסקת במקרה שבו האינסטנציה העליונה של ההלכה, סנהדרין שיושבת בלשכת הגזית, הורתה הוראת טעות ומביאה קרבן על חטא זה. בחקיקה יוצרת אי אפשר לטעות: אם בית המחוקקים קיבל חוק מטופש או מזיק, זהו עדיין החוק. גם כאשר המחוקקים ישנו אותו, עדיין יהיה נכון לומר שבעבר זה היה החוק. חקיקה ניתן לשנות, אבל מכיוון שהיא אינה נמדדת בהתאמה לפרמטר חיצוני אין בה מושג של טעות מן הסוג הזה. עצם העובדה כי בית הדין הגדול יכול להזדקק לכפרה על הוראה שהתגלתה כטעות מראה כי המבחן העליון הוא התאמה לאמת האבסולוטית של התורה.

יתר על כן: מה הדין אם הסנהדרין התירה לאכול חֵלב, אבל פלוני, אדם פרטי, יודע בוודאות שהם טעו? הגמרא במסכת הוריות (דף ב, ב) אומרת כי אדם כזה (בתנאי שהוא תלמיד שראוי להוראה, כך שהיה עליו לכבד את סברת עצמו) לא מתכפר בקרבנם של הציבור, שהרי אסור היה לו לסמוך על הוראת הסנהדרין! עצם ההוראה לא יוצרת מצב חוקי 'חדש'. אם היא שגויה – כל מי שברורה לו השגיאה מנוע מלסמוך עליה.

למעלה מזאת: נניח שיש יהודי פשוט שאינו מבין ואינו יודע, והוא הלך ושאל את פי אותה סנהדרין בלשכת הגזית וזו התירה לו לאכול חלב. האם אותו 'היתר' יוצר מצב הלכתי חדש? האם אותו יהודי, אם אכל חלב, יהיה פטור מקרבן חטאת מפני שסמך על הוראת בית הדין הגבוה ביותר, שהתורה אומרת כי יש לשמוע בקולו? גם כאן התשובה היא שלילית. "יחיד שעשה בהוראת בית דין – חייב חטאת" (רמב"ם, שגגות פרק יג הלכה א). פסיקתם של הסנהדרין, אם היא שגויה, איננה מספיקה אפילו להגן על האדם הפשוט מנשיאה בעוון שגגתו.

יהודים בעיר סלנטו, איטליה, 1463

אין לפוסק ארגז כלים

שום רב או בית דין בזמננו אינו רואה את סמכותו כגדולה יותר מזו של הסנהדרין. הוראותיהם ופסקיהם של רבנים, תהא גדולתם אשר תהא, הם בגדר 'עצה טובה של מומחה' שניתן לסמוך עליו ולקוות כי הוא מכוון לרצונו של הקדוש ברוך הוא, אך הם אינם יוצרים חלות הלכתית. גם אם ישנן הלכות שאוסרות לחלוק על הרב בגלוי וברבים מכוח תפקידו, אין הן הופכות אותו לקובע את החוק, כפי שנתינת סמכות עליונה לפיסיקאי דגול לא תחייב את האלקטרונים להתנהג לפי המשוואות שיכתוב. האמת היא חיצונית ואובייקטיבית, והמבחן העליון הוא היכולת לכוון אליה.

אשר על כן, קצרה בינתי מהבין כיצד ניתן לשבח רב על התאמת הפסיקה לשואל. אמנם בפוסקים מופיעים לעתים מושגים כמו "אפשר להקל במקום צורך גדול" או "בשעת הדחק" או "לצורך חולה" וכדומה, אבל אלו מקרים נדירים ביחס שמופיעים בכמה עשרות מבין אלפי הסעיפים של השולחן ערוך. מהרב זלמן נחמיה גולדברג שמעתי לא פעם כדבר פשוט שבכל ההלכות הללו עמדתם הבסיסית של הפוסקים הייתה שהמעשה מותר מדינא, אלא שראוי להחמיר שלא במקום צורך. לבנות על המקרים הבודדים הללו את התיאוריה שלפיה תפקידו של רב הוא לתפור את הדין למידותיו של השואל – זהו סילוף, לכאורה, של המתודה ההלכתית.

רבים מאמינים כי  בענייני היתר עגונה הפוסקים מגלים בדיוניהם מידת גמישות שאינה מצויה בדיונים הלכתיים אחרים. גם אם הדבר נכון, אין להביא ממנו ראיה. ראשית, מפני שאותם תרגילים הלכתיים נעשים בעיקר כדי להתחמק מחומרות מסמרות שער שמעמידה הגמרא בדרך להוכחת המוות של הבעל; אבל חשוב מכך, במקרה של עגונה השאלה הראשית היא מציאותית (האם הבעל מת) ולא הלכתית, והפוסק המתיר פועל, בראש ובראשונה, מתוך שכנוע בסיסי שאכן בעלה של זו אינו בחיים עוד. שום פוסק (יש לקוות) לא עושה מניפולציות הלכתיות להתרת עגונה אם הוא סובר שהאיש עדיין חי.

אי לכך, מושגים שמקורם באזור הספר שבין שכונת בקעה לקטמון שכנתה,  כמו "ארגז הכלים של הפוסק", ראוי לגונזם במקום שאינו משתמר. ארגז הכלים היחיד של הפוסק מכיל פטיש ומסמרים שבהם הוא יכול להעמיד מדפים להנאתה של אשתו. אין מרחב תמרון, אין לקדוש ברוך הוא סוכנים חשאיים עם משקפי שמש שיש להם רישיון לתמרן את  ההלכה לפי איך שנראה בעיניהם, לא מסטרא דימינא ולא מסטרא דשמאלא.

בדומה, קשה מאוד להבין את הבסיס ההלכתי לעניית תשובות שונות לשאלות שבסיסן ההלכתי זהה. התופעה המשונה של רבנים שמחלקים על בסיס אישי 'היתרים' למניעת הריון, משל היו מוכרים רישיונות ציד בכרם בן שמן של סבתם, היא, במחילה, מגוחכת. האסור כלפי שמיא אסור, המותר מותר, ועצם העובדה שיהודי עם זקן הוציא או לא הוציא מפיו את המילים "מותרים אתם לעשות" לא מעלה ולא מורידה.

למען האמת כל העניין תמוה. אם אכן קיימים אותם רבנים בעלי 'כתפיים רחבות' אשר בסמכותם לתחמן את המקורות, לפרש אותם נגד כוונת אומריהם ולצייר את העיגולים סביב החץ, למה שלא יתכנסו ויחליטו כי בשבת בבוקר מותר וצריך לנסוע עם המשפחה לים ונסגור עניין?

הסרת אחריות כלפי שמיא

נוצרה כאן קואליציה משונה של רבנים אולטרה-מתקדמים, כביכול, המיישמים טכניקות  פוסט-מודרניות כוזבות של ניתוח טקסטים, שיטות שלא שיערו אבותינו, עם סוג של יהודים שנדמה להם שהקדוש ברוך הוא מונח בכיסם הקטן והשכינה מצווחת משיפולי גלימתם.

כאנקדוטה  אספר כי הכרתי פעם אנשים (אמנם לא מהציבור הדתי לאומי) שהיו מספרים לרב שקרים כדי להוציא ממנו את הפסָק הרצוי להם, מתוך תפיסה כי עצם עקימת שפתיו של הרב פועלת איזו 'חלות' שמסירה מהם את האחריות כלפי שמיא. אם איננו רוצים להגיע למצב הירוד הזה, כדאי שהצגת הדברים בנושא הסמכות הרבנית תיעשה בצורה יותר ראויה.

פרופ' נדב שְנֶרְב הוא חוקר במחלקה לפיזיקה באוניברסיטת בר-אילן. בעל הסמכה לרבנות

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון',א' אב תשע"ב, 20.7.2012

מודעות פרסומת

פורסמה ב-20 ביולי 2012, ב-גיליון מטות מסעי תשע"ב - 780 ותויגה ב-, . סמן בסימניה את קישור ישיר. 486 תגובות.

  1. כבוד הפרופסור לפיזיקה התבלבל בין מדע לתורה, ובשל כך יצא מתחת ידיו מאמר מופרך מאין כמוהו. הוא כנראה גם שכח כמה הלכות בסיסיות בעניינים שבין אדם לחברו, ועל כן נקט בשפה בוטה ושחצנית המטילה דופי בציבור גדול ירא שמיים, ובתוכו תלמידי חכמים ופוסקי הלכה.

    שהרי המדע עוסק במציאות ואל גילוי העובדות הוא חותר. אין לו עניין בערכים, ולתגליותיו אין משמעות מוסרית. ואילו "תורה קדמה לעולם" – אין היא עוסקת בגילוי עובדות אלא במיסוד ערכים. מאידך – "דרך ארץ קדמה לתורה". לעולם תתקיים דיאלקטיקה בין הצו המוסרי הא-לוקי, "גזרת הכתוב", לבין שיפוטו המוסרי של האדם, שאכל מעץ הדעת ונהיה "כא-לוהים יודעי טוב ורע". אשר על כן ההלכה, שהיא הפורמליזציה של אותה דיאלקטיקה, היא בהכרח סובייקטיבית. יוצא מזה שהלכה מותאמת אישית אינה בשום אופן פשרה, וחס ושלום שאינה שקר, אלא הדרך היחידה להפעיל מערכת חוקים סובייקטיבית בעולם בו "כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות".

    אמת הדבר, אסור לה להלכה שתסתור עובדות מציאותיות שאין עליהן עוררים. בזה בדיוק עוסקים כל המקורות שפרופ' שנרב הביא כ"הוכחות" לדבריו. אבל פסיקת ההלכה מתחילה מן המקום בו מסתיימות העובדות המדעיות. שם, בתוך התודעה האנושית, מתקיימים הערכים, ושם הפסיקה חדלה להיות גילוי והופכת להיות יצירה. יצירה שבה מקורות ותקדימים הופכים להיות, כן כן, "ארגז כלים". אשר על כן "לא בשמיים היא", ו"אלו ואלו דברי א-לוהים חיים".

    תיתי לו לפרופ' שנרב שזכה למה שאפילו אדון הנביאים לא זכה לו, לראות את אותה אמת א-לוהית הכתובה לפני הקדוש ברוך הוא באש שחורה על אש לבנה. לנו, שאר בני התמותה, אין אלא דבריו החדים כתער של רבי אריה ליב הכהן זצ"ל, בהקדמתו לספר "קצות החושן":

    דידוע דשכל האדם ילאה להשיג האמת בהיות בארץ שורשיו… והאדם בשכלו האנושי מהנמנע להשיג האמת האמתי. ואף על פי כן זה היה רצונו של הקב"ה שתעלה אמת מן הארץ והאמת יהיה כפי הסכמת החכמים בשכל האנושי… והוא כריתת ברית והאהבה הנפלאה שנתן לנו תורה שבעל פה במתנה גמורה… כפי הכרעת החכמים, ואמרו בש"ס [גיטין ס ע"ב] תורה רובה בעל פה ומעוטה בכתב, שנאמר 'אכתוב לו רובי תורתי כמו זר נחשבו', והיינו דאם היה הכל בכתב מיד ה' עלינו השכיל אנחנו כמו זר נחשבנו כי מה לשכל האנושי להבין בתורת ה', אבל בתורה שבעל פה משלנו הוא.

    צבי ליפשיץ
    http://www.zvil.com

    • אברם העברי

      לצ"ל – לעניות דעתי הבלתי-פוסקת (ואין לסמוך על האמור למעשה ח"ו וכו'…), עיקר טענתך שגוי:

      כתבת כי ההלכה עוסקת במיסוד ערכים ולא (רק) גילוי עובדות, ולכן היא תמיד סובייקטיבית ודורשת פעולת יצירה ולא גילוי וכו' –
      כל זה נכון *לאלו שקובעים את ההלכה*, אולם לצערנו (כמעט) אף רב היום לא מתיימר לקבוע הלכה בתחומים ה"מטה-הלכתיים" הללו, שהרי את זה רק לחז"ל היתה סמכות לעשות! רבני ימינו מיצבו עצמם כ"מתווכים" של הקביעות הבלתי-משתנות של חז"ל, ורק "מתאימים" אותן פה ושם – צודק אם כן נדב שתמה במה דמם סומק טפי מדמו של פיזיקאי מלומד וכו'?
      גם קצוה"ח להבנתי לא התכוון כלל לתחום פסיקת ההלכה, אלא לתחום חידושי התורה, ודו"ק.

      נ"ב 1
      כדאי לקרוא מאמר אחר של נדב כאן:
      http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=3&topic_id=1936323&forum_id=1364

      נ"ב 2
      לצ"ל – לא יכולתי שלא להעיר על דבריך: "הוא כנראה גם שכח כמה הלכות בסיסיות בעניינים שבין אדם לחברו, ועל כן נקט בשפה בוטה ושחצנית…"
      ואני אומר כי כבודו כנראה גם שכח מאמר חכמים ידוע האומר "קשוט עצמך"…

  2. אברם העברי

    לנדב – שתי תשובות בדבר:

    1) לגבי "ארגז הכלים" – הכוונה פשוט לקריטריונים הלכתיים מוסכמים (כגון שעת הדחק, הנח להם לישראל וכדומה), שהפעלתם דורשת נסיון ושיקול דעת. בנוסף, אין לך כל סעיף וסעיף בשו"ע שאין סביבו מחלוקת באיזושהי צורה – ומי יכריע לכאן או לכאן?
    לכן ההנחה היא שלרב שעוסק שנים רבות בהפעלת שיקול דעת כזה יש יתרון משמעותי על פני "חוקר" שלפני יש רק את המקורות הכתובים, ללא הנסיון המעשי הלא-מתועד.

    2) לגבי עצם היתרון של "רב" – זהו לדעתי פשוט מימוש של מצוות התורה: "וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם" – אמנם בפסוק הקודם ישנה דרישה לעלות אל המקום אשר יבחר ה', אך מה נעשה וחז"ל כבר דרשו "אין לך אלא שופט שבימיך" וכו' –
    ומכאן שבשאלות הלכתיות התורה קובעת כי יש לפנות אל מי שמוגדר כ"כהן/שופט" בימים ההם, ובימינו – אל זה שמכונה "רב", גם אם מקויים בו "…כי רב הוא", וגם אם הוא דומה בעיניך כיפתח…

    • ש.צ. לוינגר

      בס"ד ח' אב ע"ב

      לאברהם העברי – שלום רב,

      אני בעל הבית פשוט, לא מבין הרבה ב'ארגז כלים של פוסק', וחלק ניכר מהדיונים על הפילוסופיה של ההלכה גבוהים מכוח קליטתי.

      כ'בעל הבית' אומר: גם אם פרופ' שנרב צודק במאה אחוזים, הוא יצא כאן כמעט נגד כל הרבנים מכל החוגים, מחרדים עד נאמני תורה ועבודה. למי אמור איפוא לפנות יהודי שאינו מוסמך לרבנות כפרופ' שנרב והוא מתלבט בשאלה הלכתית? אם פרופ' שנרב אינו מרוצה מהתנהלותו של העולם הרבני – שיפרסם את המייל שלו ואת מספר הטלפון הנייד שלו ויענה יום יום למאות שאלות -ויזכה את הרבים. ואיני אומר זאת בציניות. אדרבה, יכולת אינטלקטואלית ודאי יש לו. ידע נרחב בתורה יש לו. עוד אוזן קשבת לבעיותיהם של 'עמך' ישראל רק תהיה לברכה, וזכות הרבים תעמוד לו בע"ה לסייעו בלימודו בתורה ובעיסוקו המדעי.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב.

      א. כדאי היה לעיין בהקדמת בעל 'קצות החושן' במקורה בה מודגשים כמה דברים, שחסרים בציטוט החלקי. אף שהקב"ב נתן לנו את התורה 'פכפי הכרעת שכל האנושי' צריך 'שיהיה אמת בהכרעת שכל האנושי'. הפוסק ההולך להחתים את הקב"ה על סברתו צריך להיות משוכנע שאכן כך מחייב ההגיון. בהמשך הוא מביא את אזהרת הזוהר כלפי 'מאן דמשקר במלין דאורייתא', ומסביר ע"פ הזוהר שהדברים אמורים ב'מאן דלא ידע אורחי דאורייתא, אבל מאן דאית ליה ידיעה באורחי דאורייתא, דהיינו שרואה כמה פעמים שכיוון אל דברי הראשונים דאינון קשוט ואורייתא דלהון קשוט – לזה ראוי לחדש כפי שכלו וכוחו'. הוי אומר שהקו המנחה הוא דרך הלימוד של רבותינו הראשונים, שההולך בדרכם הישרה ראוי לחדש.

      ב. קו התיחום שהזכרת בתגובה קודמת בין חז"ל לדורות שאחריהם, מבואר בהקדמת הרמב"ם למשנה תורה: '…אבל כל הדברים שבתלמוד הבבלי חייבין כל בית ישראל ללכת בהן… הואיל וכל אותן הדברים שבתלמוד הסכימו עליהן כל ישראל, ואותן החכמים שהתקינו או שגזרו או שהנהיגו או שדנו דין ולמדו שהמשפט כך הוא הם כל חכמי ישראל או רובן, והם ששמעו הקבלה בעיקרי התורה כולה איש מפי איש עד משה'.

  3. פוסט-גושניק

    עוד פעם ההקדמה של הקצות? שכחת את "תנורו של עכנאי", את "אלו ואלו דברי אלוהים חיים" ועוד אגדתות החביבות כל כך על "נאמני תורה ועבודה". אולי אפשר להתחיל להביא גמרות אמיתיות או פוסקים רציניים שדוגלים בפלורליזם מהותי בהלכה? (סליחה, אבל הרב בני לאו ואבי שגיא לא נחשבים).
    לגבי הסגנון: נהניתי טובא (כמו תמיד) ממאמרו של נדב שמפזר את ערפל המלל והפסוודו-מורכבות של מאמרים שלא מחויבים לבהירות ולעקיבות לוגית הנפוצים כל-כך במקומותינו.

    • יש איזו סיבה למה אף אחד מאלה שקופצים כאן להגן על כותב המאמר לא מדברים לגופו של עניין?

      • פוסט-גושניק

        כשנראה ביקורת לגופו של ענין ולא אוסף קלישאות נדושות, יהיה למה להגיב. ובכל זאת:
        "אילו "תורה קדמה לעולם" – אין היא עוסקת בגילוי עובדות אלא במיסוד ערכים" – ילמדנו רבנו, מה זה "מיסוד ערכים"? זו בדיוק הטענה של כותב המאמר: לימוד תורה, בדומה למדע, גם עוסק בגילוי עובדה: מה דעת הקב"ה בענין, למיטב הבנתנו האנושית. בשונה ממדע, הראיות מוחלטות פחות (כדברי הרמב"ן המפורסמים בהדמתו ל"מלחמות"). אך, כפי שכבר התבאר ע"י הגר"ק גדל, לא תמיד חוסר יכיחות=חוסר אמיתיות. יש אמת אלוהית שאנחנו צריכים לשאוף להתקרב אליה ככל יכולתנו, למרות שלא זכינו "למה שאפילו אדון הנביאים לא זכה לו, ראות את אותה אמת א-לוהית הכתובה לפני הקדוש ברוך הוא באש שחורה על אש לבנה".
        איך תסביר את העובדה (האמפירית) של יראת הוראה אצל פוסקים (אמיתיים)? אם פסיקה היא יצירה, ממה יש לחשוש? מה פשר התפילה "שלא אומר על טמא טהור ולא על טהור טמא"?

        • לא מצאתי בדבריך שום דבר לגופו של עניין, אלא רק דעה שונה, בלתי מוכחת, שאני מקבל אותה כלגטימית אבל לא מסכים לה.

        • למען הבהר את העניין – גם הפרופסור כותב המאמר וגם המנסים להגן עליו נכשלים בכשל בסיסי. הם הופכים את המחלוקת לעניין של שחור-לבן – או שפסיקת ההלכה היא "גילוי", ואז ישנה אמת מוחלטת א-לוהית שצריך לכוון אליה וכל פיספוס הינו טעות, או שהפסיקה היא "יצירה", ואז אפשר ליצור מה שרוצים ללא שום מחוייבות לטקסטים קיימים ותקדימים.

          כנגד גישה זו עומדת גישת "ארגז הכלים", שהפרופסור מלגלג עליה כל כך, אבל אני איני רואה איך אפשר בלעדיה בלי לעוות את המקורות ובלי להמציא "אמיתות" חדשות שלא שיערום אבותינו (הראשונים). גישה זו אומרת שתהליך הפסיקה הוא בהכרח יצירתי, שהרי אחרת ההלכה היא קודקס חוקים מאובן ולא תורת חיים, אבל היצירה אינה חופשית כאוות הרוח אלא חייבת להשתמש ב"ארגז הכלים" – כללי הלימוד והפסיקה המקובלים מדורי דורות. כל מה שנוצר בעזרת כלים אלו הוא "אמת מארץ תצמח", ומה שנוצר בלעדיהם או בניגוד להם הוא "חדשים מקרוב באו".

      • ש.צ. לוינגר

        גם בדרך של 'גילוי' אין איבון. שינוי קל בפרטי המציאות, יכול להביא לשינוי בדין. משל למה הדבר דומה? שיגרת טיל לחלל וסטית בחצי מילימטר – הטיל יגיע לגלקסיה אחרת. האם יצרת חוק טבע חדש או שנתיישמה כאן אותה חוקיות ביישום חדש?

        • ישר כוח לש.צ. על ההערות וההארות. כמובן שבגילוי לא חייב להיות איבון. העניין הוא רק שלעולם לא נדע אם ה"גילוי" אכן חשף את האמת הכתובה "באש שחורה על גבי אש לבנה". כל מה שנותר לנו הוא להתכוון לזה, ולהתכוון פירושו כוונה יצירתית.

      • ש.צ. לוינגר

        בס"ד עש"ק חזון ע"ב

        לצבי – שלום רב,

        דומני ששנינו מדברים על אותו דבר, אך ההגדרה 'כוונה יצירתית' לא נראית לי. אני מבין שהכוונה של האדם היא להגיע לאמת האובייקטיבית. אחרי שהאדם עשה את כל ההשתדלות להגיע לאמת לאמיתה נותן לו הקב"ה את 'רשת הביטחון', אומר 'נצחוני בני' וחותם על פסק דינו של הבן.

        קצת לקבל מושגים בהשתדלות שעושה פוסק, כדאי לקרוא בספר 'אורה של ירושלים' על הרב משאש. הרב התמחה במקרים הקשים של עגונות ופסולי יוחסין שהופנו אליו מכל רחבי העולם. לא נדיר היה אצלו שבוע שלם שבו כמעט לא עצם עין עד שמצא פתרון מבוסס הלכתית. ביום החמישי האחרון לחייו עוד ישב עד 1:00 בלילה כדי למצוא פתרון לעגונה.

        נזכרתי, אגב, בעוד מומחה גדול בשטח העגונות, הרב חיים מרדכי רולר. פעם התקשר לרב הרצוג דקות ספורות לפני כניסת שבת והודיע לו שמצא היתר לבעיה חמורה שהניח הרב הרצוג לפניו. שאלו הרב הרצוג: מה הדחיפות להתקשר לפני כניסת שבת? ענה הרב רולר: כך קיבלתי מרבותי שבענייני עגונות לא מחכים רגע. באותה שבת נפטר הרב רולר…

        התורה היא רצון ה' האינסופי, בו גלומה מגמה כפולה: מחד, להיטיב לבריותיו, ומאידך לא לסטות כי הוא זה מקו האמת והיושר הגלום בכל תג בתורה ובכל סעיף קטן בשו"ע. אותם חכמים היו מחוייבים בצורה מוחלטת לשתי הפנים של רצון ה'.

        אינני חושב שיש 'הלכה' ו'מיטא-הלכה'. ההלכה מכילה גדרים רבים, חלקם מובילים להחמיר, כגון 'למיגדר מילתא', 'מראית עין' וכיו"ב, וחלקם מובילים להקל, כגון 'איבה', 'כבוד הבריות', 'שעת הדחק', 'הפסד מרובה', 'עת לעשות' וכיו"ב. והפוסק צריך להתמודד גם עם שאלות אלה.

        לגבי הנושא של 'הלכה אחידה' או 'הלכה מותאמת לכל אחד ואחד': מחד צריכה להיות הלכה צבורית. ההלכה אמורה להיות חוק על פיו נוהג העם כולו. זו השאיפה האיסטרטגית. טקטית, במצבנו היום, אם היינו מנסים להגיע לאידיאל זה היינו מגיעים למצב של 'יד איש באחיו' ח"ו.

        אנחנו משתדלים להתקרב לאידיאל בשני מהלכים מקבילים:

        1. הקהילה – בה מתאחדים מרצון אנשים בעלי השקפת עולם קרובה יחסית ומקבלים עליהם מנהיגות רוחנית ומעשית מוסכמת.

        2. המערכת הממלכתית – בה יש איחוד, במקרים רבים בין אנשים שדעותיהם רחוקות זו מזו אך חוסר הברירה מחייב אותם לפעול ביחד. כאן אנחנו כילד קטן שמתחיל ללכת, קם ונופל, נופל וקם. אפשר לחסוך את הנפילות – להישאר בעריסה הנוחה, עד אחרית החיים. אך, כנראה, לא זו היתה 'כוונת המשורר'…

        במערכת הממלכתית, במצבה ההקשה כיום, אנחנו מתאמנים ומתרגלים ומנסים להגיע לרמה כלשהיא של תפקוד משותף. למזלנו, זה לא כל עולמנו. יש לנו חיים פרטיים משלנו, השומרים על שפיות דעתנו.

        ובכל זאת, כל צעד קטן, של הבנה הדדית; אולי אפילו איזו הסכמה קטנה באיזה עניין שולי – מקדם אותנו טיפ טיפה למטרה הסופית: 'אתה אחד ושמך אחד ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  4. למען הבהירות החלטתי להעתיק כאן תגובה שכתבתי לגבי המאמר הזה.

    בהתכתבות היתה התיחסות לפסק של רב ידוע לגבי שירת נשים, ואני השתמשתי בשאלה הזו לצורך) דוגמה, בלבד, לכן במה שמובא להלן השמטתי את שמו של הרב.(

    ראשית, צריך להבדיל בין המוטיבציה לדון בשאלה מסוימת לבין תוצאות הדיון. אין שום ספק ואין גם שום בעיה בכך שהמוטיבציה לדון בבעיה מסוימת באה משאלות השעה או ממוטיבציה של אדם פרטי או משינוי ערכים וכן הלאה. זו איננה בעיה. אם נמאס לי לצום בתשעה באב ואני מחפש היתר, או אפילו אם מישהו שילם לי כסף כדי שאלמד טוב טוב את שאלת קו התאריך ואחליט ששבת חלה ביום שלישי, זה בסדר גמור, ודברים דומים קרו וקורים בכל הדורות: פתאום צצה בעיה מסוימת, ואז הרבנים שואלים את עצמם אם, נניח, אפשר להתגמש או למצוא איזה היתר, בנושא שקודם לא עניין אותם. לא על זה (מה שקורא המפל "הקשר הגילוי") אני מדבר, אלא על מה שהוא קרא "הקשר הצידוק" כלומר האמינות של המשא ומתן ההלכתי שמתפתח מהמוטיבציה הזו.

    כעת, באופן כללי המו"מ ההלכתי המסורתי הוא סביב דבריהם של ראשונים או של קדמונים באופן כללי. למרות שאיש אינו טורח להגדיר את בנושא בצורה הזו, קיים איזה שהוא קורפוס קנוני שנחשב למחייב ברמות מסוימות. אפשר להתווכח עד מחר מה נכלל בקורפוס הזה ומה הופך אותו למחייב [ולמה לא נתחשב בהלכות של ענן הנשיא ובנימין הינדוואני הקראים או בפרשנות המקרא של לותר או בקבלה של הפרנקיסטים והשבתאים] אבל בית המדרש המסורתי יש הסכמה בסיסית רחבה על השאלה מי בפנים ומי בחוץ, וגם הסכמה מסוימת על היררכיה בתוכו: השלחן ערוך נחשב יותר מהמשנה ברורה, הרשב"א "חזק" מהפרי חדש וכן הלאה. בוא נקבל את המצב הזה לפחות כתיאור של מה שיש כי להצדיק אותו זו כבר משימה מליגה אחרת שאיננה קשורה לטענותי, לפי דעתי.

    מכאן, בסופו של יום ויכוח הלכתי הוא ב 99.99 אחוז מהמקרים ויכוח פרשני-הרמנויטי על משמעות דבריהם של הקודמים לנו, או אם תרצה משהו כמו "נתונים דבריו של הרמב"ם בהלכה זו וזו. לאורם, מה היה אומר על פתיחת קופסאות שימורים בשבת". זה סוג החומר שמגדיר את המשא ומתן ההלכתי באלף שנים האחרונות, ועבורי זה מספיק עמוק בהיסטוריה כך שאני מקבל את זה כמצב נתון ולא לוקח בחשבון דרשות כתובים מהסוג שיש במשנה. אני מניח שכל מה שכתבתי עד כאן הוא בקונסנסוס רחב בין האנשים שאני מדמה כקוראי המאמר, למרות ששוב אפשר לחלוק על כל נקודה.

    כעת מגיעה הנקודה הבסיסית, בעיני. ישנן שתי אפשרויות: לגשת אל המקורות בתום לב, או לא. אם רב פלוני מוטרד מזה שצוערים דתיים יפסידו קורס קצינים בגלל דבר אידיוטי כמו הופעה של זמרת, אני איתו במאה אחוזים. אם הוא פותח ספרים ומחפש היתרים שיחסכו את הקונפליקט הפסיכי הזה – אני אחריו באש ובמים. זו בדיוק שאלת המוטיבציה שהגדרתי לעיל.

    אבל עכשיו אני שואל שאלה פשוטה. האם הרב סבור באמת כי מהמקורות עולה שכבוד הבריות דוחה את האיסור (נניח לצורך הדיון שהוא קיים) של שמיעת שירת נשים – כן או לא?

    אם התשובה היא כן, יש לי אפשרות לדון בדבריו. אני יכול לפתוח את הסוגיה של כבוד הבריות במסכת ברכות ולהתחיל להביא דוגמאות. לשאול את הרב מה לדעתו חומרת האיסור של שמיעת שירת נשים, ולבדוק אם הטיעון ההלכתי שלו מסתדר. לדוגמה הגמרא שם מביאה שמי שהולך ברחוב ומוצא שיש כלאיים בגדו צריך לפשוט אותו וללכת ערום בשוק, כי איסור כלאיים לא נדחה מפני כבוד הבריות, ויש שם בסוגיה גלריה שלמה של אבחנות הלכתיות וסוגים שונים של איסורים, איסורי דרבנן, איסורים שעוברים עליהם באופן פסיבי מול אקטיבי וכדומה – סיפור שלם. שוב, גם עם הכיוון הזה אין לי בעיה.

    אבל מה אם התשובה לשאלה שהצגתי היא שלילית? (כמובן שאיני רומז חלילה לרב ולפסקו שאינני מכיר, סתם נטפלתי לדוגמה שלך). במקרה כזה צריך לומר שמה שעולה מן הסוגיה, גם לפי שכלו הישר של הרב הפוסק, הוא שכבוד הבריות אינו דוחה את האיסור הנורא של שירת נשים, אלא שמסיבות חברתיות/תרבותיות/כלכליות או מה שאתה רוצה הוא החליט להתיר את זה, וכדי להסתיר את המניע שלו (ממי? למה?) הוא מזבל את המח עם איזו אסמכתה הלכתית לא קיימת, כמו פוליטיקאי שכשאין לו בדיוק מה לומר הוא מתחיל לקשקש בסיבובי סרק או להסביר כמה המתחרה שלו גרוע.

    למה קשה לי לקבל את הכיוון הזה?

    א. למיטב הכרתי השיח ההלכתי המסורתי הכיל, אם בכלל, מעט עד אפס מן הדברים האלו. כמובן שהיו אנשים שמאלף סיבות התעקשו על דברים לא הגיוניים (אתה לעתים רחוקות רואה בשו"תים יהודי שמטפס על עץ ולא מוכן לרדת ממנו גם כשמוכיחים לו שהוא טועה) אבל אני מאמין שהם היו מספיק תמימים לרמות את עצמם שהם צודקים, לא שהם התיחסו להלכה כמו כל מיני משפטנים פוסט מודרניים לחוק האזרחי.

    ב. כפי שכבר כתבתי לך, אם זה המצב אז מה הקטע בכל העסק. אם יש קבוצה של סוכני 007 שיש להם רשיון לזייף, למה בכלל לאדם פשוט ללמוד תורה? זה כמו שתגיד לי ללמוד בבית ספר לכדורגל, אבל בליגה יש כלל שהשופט משנה תוך כדי המשחק את החוקים. אחרי ההכרה במצב כנ"ל נשארת לי רק שאלה הלכתית אחת: את סמכותו של מי אני מקבל, של הרב שרלו? הרב שטיינמן? הרב אבינר? אין לי גם שום כלים לדון בשאלה הזו, כי המקורות הקנוניים הם בעצם חסרי חשיבות. אם כך, איך אכריע? לפי אורך הזקן? סלסול הפאות? מספר התלמידים בישיבה שלו?

    ג. ובכלל – איך מתקבלים לכנופיה הזו של אלו שמותר להם לשנות? למה לרב שפירא או לרב אלישיב מותר, ולצונץ וגייגר והולדהיים אסור? למה הוא מקל בשירת נשים ולא באכילת בישולי נכרים או בגניבות קטנות מהמעסיק?

    לבא ולומר שההלכה, באופן היסטורי, היא סיפור התיכמונים והשפצורים שנעשו עקב אילוצים והוצגו במרמה כדבקות אדוקה בנושנות, זה לעשות רדוקציה מוחלטת של הדת על הסוציולוגיה של קבוצה חברתית מסוימת, ולהכיר בכך שהיהדות כפי שהיא נראית כיום אינה אלא הנרטיב השקרי המצליח של כנופית הרמאים העקשנית והצווחנית ביותר. אני מניח שלמקס וובר ו(להבדיל) שלמה זנד לא צריכה להיות בעיה עם תפיסה כזו, אבל קשה לי להאמין שהיא יכולה להיות גישה של אדם שהוא באמת "מבפנים". בנוסף על כך, כפי שכבר אמרתי, למיטב הכרתי את ספרות הפוסקים, לא זו הדרך בה הם חשבו.

  5. מרוב בולמוס להטיל רפש בטובים ממנו, פרופסור שנרב מסלף את המקורות ומכשיל את קוראיו .
    הנה דברי המשנה במסכת הוריות כבר בפתיחה "הורו בית דין לעבור על אחת מכל מצות האמורות בתורה והלך היחיד ועשה שוגג על פיהם, בין שעשו ועשה עמהן, בין שעשו ועשה אחריהן, בין שלא עשו ועשה, פטור, מפני שתלה בבית דין."
    אם זה מה שכתוב בפתיחת מסכת הוריות, מדוע לפשפש ברמב"ם , שבוודאי לא יכול לסתור את המשנה?
    כיוון שאז הקונספציה הרטרו פלצנית שמנסה לנפח כאן שנרב, עולה בלהבות כמיטב הצ'פלינים.

    חן חן למוסף "שבת" על שהצבתם כאן מטרה כל כך מתועבת , וזיכיתם אותי במצוות "ובערת הרע".

  6. לתוספת עניין.

    בצירוף מקרים חביב התפרסמה השבוע ב"מקור ראשון" כתבה של יאיר שלג על הרב אלישיב המנוח. בכתבה מצטט שלג את ד"ר רמי ריינר אשר "חקר את תפיסתו ההלכתית" של הרב אלישיב.

    ריינר "מעלה במחקרו את ההשערה שמה שמתואר 'נטיה לחומרא' [של הרב אלישיב, נ.ש.] הוא למעשה נטיה חדה לפורמליזם הלכתי, כזה שלא מאפשר לנסיבות חיצוניות ולשיקולים צדדיים (כמו איך יתקבל הדבר בציבור) להטות את הפוסק ממה שנראה לו דיוק הלכתי. את הנטיה הזו קושר ריינר דוקא לרקע הקבלי של הרב אלישיב ולתפיסה הקבלית-דטרמיניסטית של הסבא…"

    לא יאמן. הרעיון לפיו יש תלמידי חכמים שמנסים לכוין לאמיתה של תורה, שיש פוסקים שאינם עוסקים במניפולציה אינטרסנטית של הטקסט, נראה לאנשים הללו כה מופרך, עד שרק אחרי להג הרבה ויגיעה רבה אפשר להעלות השערה פרועה שכזו, ומיד יש לתרץ את ההתנהגות המוזרה בפסיכולוגית מעמקים נוסח פרויד ויונג. מדהים.

    • די מביך עד לאן מרחיק הפרופסור, בטוקבק על עצמו, כדי להביא "ראיה" לדבריו המופרכים.

    • אברם העברי

      נדב – הפעם נראה שאתה נוקט "תכסיסי השהייה" במקום להגיב לעניין.
      הגישה שהצגת היא, בקיצור נמרץ, *לא נכונה*.
      בתור ניסוח תיאורטי זה אולי נשמע סביר, אבל בדיקה מעשית של פסיקת ההלכה מחז"ל ועד ימינו מגלה שלמעט ר' חיים מבריסק ודכוותיה, אין כמעט אף אחד שחושב כך.
      "יגעתי" בגוגל ומצאתי מאמר מקיף בנושא (של ד"ר י' איזק וא' קליין) רווי בדוגמאות קונקרטיות, על שינויי הלכה כתוצאה משיקולים סביבתיים, בניגוד ל"אמיתה של תורה" כביכול:
      http://www.daat.ac.il/daat/toshba/toldot/5c-2.htm
      מקצת דוגמאות:
      * איסור ריבית (הותר בפועל, בניגוד לתורה)
      * איסור יין נסך (הותר באירופה, בניגוד לתלמוד)
      * איסור לימוד תושב"ע לנשים (הותר בדור הקודם, בניגוד לתלמוד)
      ועוד דוגמה מפורסמת שלא הובאה שם – אכילת חדש שהותרה בפועל ע"י האור-זרוע, בניגוד לתורה.
      (המאמר המלא – http://www.daat.ac.il/daat/toshba/toldot/tohen-2.htm)

      אגב, בצירוף מקרים חביב לא פחות, התפרסמה ב"שבת" השבוע כתבה על הרב שלמה גורן ושיטת פסיקתו ("ההלכה של איש המדינה"), שהינה בניגוד גמור לשיטתך הלא-מציאותית:
      שתי פסיקות שלו (גיור "בן-יומו", והמפורסמת יותר בפרשת "האח והאחות") נבעו ככל הנראה מחששו המוצדק שלוּ היה אוסר, המדינה היתה מוציאה את נושא הנישואין מידי הרבנות ומעבירה אותו לבתי המשפט. חשש זה, ככל הידוע לי, אינו מופיע בתלמודים, אלא רק ב"ארגז הכלים" של הפוסק.

      • יפה אמרת, אברהם. אבל שאלה לי אליך, בתור בר דינא שלי פה ושם. למה אתה לא כותב בשם ובמלכות?

      • פוסט-גושניק

        אם זה היה השיקול של הרב גורן (ודוק: לא המוטיבציה שלו), אז הוא פשוט גילה פנים התורה שלא כהלכה. אני מניח שלא זה המצב. וכנ"ל לגבי כל הדוגמאות שמאמר הנ"ל מביא. הם מבלבלים בין מוטיבציית הפסיקה לשיקול ההלכתי הפורמאלי.

        • אלא שהנחתך שהשיקול ההלכתי הפורמאלי מנותק ממוטיבציית הפסיקה חסרת בסיס בעליל.

          • פוסט-גושניק

            אם כך, חוזרות כל הקושיות של נדב: למה ללמוד תורה בכלל, למי הסמכות לשקר, ולפי איזה פרמטר אפשר להכריע על איזה תחמן לסמוך?

            • חוזרות כל התשובות שנתנו לקושיות האלו מאות אלפי פעמים. לא מדובר באו-או אלא באינטראקציה.
              ואגב, שימוש בשפה לגלגנית על מנת להקשות את ה"קושיות" האלה לא מגביר את תוקפן אלא מבזה את שואליהן.

      • אברם העברי

        לצ"ל –
        למה יש גוגל? 🙂 טוב, זה שמי לעולם וזה זכרי לדור ודור:
        http://he.wikipedia.org/wiki/משתמש:אברם העברי

        לפוסט"ג –
        אם אתה רוצה להאמין בזה, תאמין. מעניין להקביל בין העמדה הנאיבית הזו לעמדת רבני הקו בנושא תנ"ך בגובה העיניים – קודם בונים איזושהי דוֹגמה לא מבוססת, ואח"כ מנסים להלביש עליה בכוח את המציאות.

  7. עוד כמה מקורות הסותרים מיניה וביה את המאמר המופרך:

    רמב"ם, הקדמה לפירוש המשנה:

    אבל כאשר רפתה שקידת התלמידים על החכמה, ונחלשה סברתם נגד סברת הלל ושמאי, ובם נפלה מחלוקת ביניהם בעיון על דברים רבים, שסברת כל אחד ואחד מהם היתה לפי שכלו ומה שיש בידו מן העיקרים. ואין להאשימם בכל זאת. שלא נכריח אנחנו לשני חכמים מתווכחים בעיון להתווכח כשכל יהושע ופינחס. ואין לנו ספק כמו כן במה שנחלקו בו, אחרי שאינם כמו שמאי והלל או כמו שהוא למעלה מהם, שהקב"ה לא ציוונו בעבודתו על עניין זה. אבל ציוונו לשמוע מחכמי הדור, כמו שנאמר (דברים יז), "אל השופט אשר יהיה בימים ההם". ועל הדרכים האלו נפלה המחלוקת, לא מפני שטעו בהלכות, ושהאחד אומר אמת והשני שקר. ומה מאד מבואר עניין זה לכל המסתכל בו. ומה יקר וגדול זה העיקר במצוות.

    מהר"ץ חיות, בחידושיו למסכת מגילה (יט, ב):

    ועיין ירושלמי פאה, "הראה הקב"ה מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש"… והכוונה, כיוון שהמידות הנדרשות – מקובלות מסיני, על כן כל העניינים שהוציאו חז"ל על ידי מידות הללו – כולם מונחים בתורה.

  8. פוסט-גושניק

    צבי, מה הקשר?

  9. נדב בוחר בקפידה רק את המקורות ההלכתיים שתומכים בדיוק בתאוריה המופרכת מכל בחינה שהוא מציע.
    כן כן, לא רק ששנרב מתנהג כאחרון עובדי האלילים כשהוא מסביר שהחובה לשרוף את מי שטווה פשתן בשבת היא אמת אלוהית בלתי ניתנת לשינוי, אלא זה גם נסתר באופן פשוט מאינספור מקורות לכך שההיסטוריה של ההלכה מלאה בשינויים דרמטיים שביצעו פוסקים באופן חד-משמעי כנגד הקודמים להם.

    אגב, למרות ניסיונות הלעג, אין שום פסול בציטוט האמירה "אלו ואלו דברי אלוהים חיים" כמקור נגדי למה שנדב כתב.

  10. עוד דוגמה לעד כמה המוטיבציה והשיקול הפורמלי שזורים זה בזה:
    קניית בשר כשר מקצבים מחללי שבת- עיון בשו"ת של הרב משאש:
    http://midreshet.org.il/pageview.aspx?id=991

    • לא הבנתי מה הרעש הגדול שעושים סביב התשובה הזו של הרב משאש. איפה ה"שיזור של המוטיבציה והשיקול ההלכתי-פורמלי"? זו תשובה הלכתית יבשה לכל דבר. בגלל שהוא מרים את ידיו ביאוש לקראת סוף התשובה ואומר ש"אין בנו כח להעמיד משפטי הדת על תילם" התשובה הופכת להיות תשובה לא פורמלית-הלכתית-לגליסטית?

      • לא הבנת, כי לא הבנת מהו "שיקול הלכתי פורמלי". מה שרואים מדברי הרב משאש כמעט בכל מילה, זה שאין דבר כזה "שיקול הלכתי פורמלי" נטו. בתוך הפורמליסטיקה שזורים שיפוט המציאות וההכרעה הסובייקטיבית של הפוסק לאור מציאות זאת. העובדה שרבני אשכנז שעמדו בפני אותה שאלה ואותה מציאות בדיוק פסקו הפוך מהרב משאש מוכיחה שההלכה אינה מערכת מתמטית בעלה חוקים סגורים, ואלו ואלו דברי אלקים חיים.

      • ש.צ. לוינגר

        בס"ד עש"ק אלה הדברים תשע"ב

        דברים קרובים לדבריו של צבי ליפשיץ בתגובה זו, מצויים במאמרו של פרופ' נדב שנרב 'ריקנות האנליטי', ביקורת על ספרו של הרב מיכאל אברהם 'שתי עגלות וכדור פורח' (העוסק בסוגיית היחס ל'פוסט-מודרנה'), שפורסמה ב'אקדמות', כמדומני חוברת יא. ניתן להגיע למאמר זה גם כקישור חיצוני, ההערך בויקיפדיה על נדב שנרב'.

        בברכת שבת שלום,

        ש.צ. לוינגר, ספרן 'יד הרב נסים', ירושלים

  11. ישר כח לרש"צ. בעניין הממלכתי, לצערי איני אופטימי והמודל הקהילתי הוא האופטימלי בעיני במצבינו הנוכחי.
    שבת שלום

    • ש.צ. לוינגר

      בס"ד

      בעניין אופטימי ופסימי. לפני כ-17 שנים ישבתי בהרצאה של פרופ' אברהם גרוסמן, והוא דרך אגב הזכיר את סברת הגרפולוגים שמי שכתב ידו עולה הוא אופטימיסט, ומי שכתב ידו יורד הוא פסימיסט. המרצה טען: 'הנה – אני פסימיסט, ובכל זאת כתב ידי עולה'. הערתי לסטודנט שישב לידי: 'הוא פסימיסט?! הרי הוא מחייך כל הזמן!' השיב לי שכני: 'ודאי, הוא מחייך כל הזמן שהרי תחזיותיו הקודרות מתממשות בכל עת ובכל שעה!'.

      על כל פנים, אם הפסיסימיסט מחייך, זו כבר סיבה טובה להיות אופטימי. אני עכ"פ מחזיק בשיטת הפייט בעל 'אל תרכיבו משקפים' (ויסלחו לי האופטיקאים…): 'את הרע צריך לראות כדי להילחם בו, את הטוב צריך לראות כדי להתנחם בו'.

      צום פורה ומרומם!

      ש.צ. לוינגר

  12. ש.צ. לוינגר

    בס"ד י"ב אב תשע"ב

    האומנם 'ריקנות האנליטי'?

    פרופ' נדב שנרב מנהל מאבק צודק נגד התפיסה הפוסט מודרנית, הטוענת שאין כלל אמת והכל 'נראטיב' שהאדם ממציא כדי להצדיק את רצונו.

    חוששני שעם האמבטיה שפך גם את התינוק ויצא לקרב נגד החשיבה האנליטית שהיא יסוד לכל עיון תורני או מדעי. הוא טוען שבמצב שאני מנסה ומצליח להבין את כל השיטות לא ניתן להגיע להכרעה.

    לעניות דעתי, איפכא מסתברא, לא ניתן הגיע להכרעה של אמת בלי שעמדתי על כל המ"ט פנים לכאן ולכאן. נכון שההכרעה נעשית קשה יותר, ובמקרים רבים נשאר האדם בהתלבטות, אך כשיכריע תהיה הכרעתו בטוחה.

    הפוסט מודרנה הגיעה לתובנה נכונה – כל האיזמים שאיתם חשב האדם המודרני לפתור את בעיות העולם, פש טו את הרג. אומרת הפוסטמודרנה: אין אמת. כנגד זה אומרת תורת 'האחדות הכוללת': הם כשלו ונפלו כי הם חלקיים. האמת משולה ל'פאזל' שכל קטע מכיל רק פירור ממנו. האמת תימצא ע"י התורה, הנותנת לכל אידיאל הת המקום הנכון והמינון הנכון ובכך בא העולם לשלמותו ולתיקונו.

  13. בעקבות הדיון המרתק שמתקיים כאן אבקש להעיר כי כמו כמעט כל דבר ביהדות גם בנושא הדיון קיימת מחלוקת מאז ר' אליעזר ור' עקיבא ועד רבני המאה ה19.
    מי שמעונין להעמיק ידיעותיו בשאלה אם חכמים יצרו או יוצרים הלכה או שהם רק חושפים ומעבירים אותה מוזמן לעיין בספרים הבאים:
    שלום רוזנברג – לא בשמים היא.
    משה הלברטל – על דרך האמת. הרמב"ן ויצירתה של מסורת.(פרק ראשון), וכן בספרו הרמב"ם.
    J.M. Harris – How Do We Know This (מנלן).
    אבי שגיא – אלו ואלו.
    כמובן גם החוקרים חולקים זה על זה בנושא זה.
    סיכום של הנושא כולו אפשר למצוא בספרי החדש:
    "הדרך הממוצעת" ראשית צמיחת הדתיות המודרנית. תגובות למודרנה בהגות של מהר"ץ חיות, רש"ר הירש ושד"ל. (פרק שני).
    רק אעיר כי עמדתו של פרופ' שנרב קרובה ביותר לעמדתו של רש"ר הירש וכמובן רבים החולקים עליה ורבים המזדהים איתה והפולמוס שהתנהל מעל במה זו מוכיח שהוויכוח לא תם הוא רק מתחזק.
    ברכה לכולם,
    אפי חמיאל.

  14. אני חושב שהתוקפים את המאמר של שנרב לא הבינו מה הוא בכלל רצה וגם לא מה המצדיקים אותו פה רצו! הם ניסו לומר דבר פשוט שבפשוטים שהעיניין של "לא בשמיים היא" ו"אלו ואלו" לא נותן לגיטימציה להוציא את הקב"ה מהעסק ולהפוך את תורתו למין אוסף של פולקלור שנמתח כמו פלסטלינה ואפשר לעשות בו מה שמתחשק לנו! שאם כך היה מדוע כמו שכתב פה "פוסט גושניק" יש לפוסקים יראת הוראה? ומדוע בעיניינים רגישים הם בדר"כ רוצים לצרף לפסיקתם עוד שני גדולים בתורה כדי להוציא את הפסיקה לפועל ובסוף הרבה תשובות בשו"תים כותבים "שה' יתברך יצילנו משגיאות ובתורתו אראנו נפלאות"? הרי אם אכן "לא בשמיים היא" במובן שאין הקב"ה פונקציה בדת אז למה כל הזהירות הזו? החכמים קובעים ופסקם נהפך ל"אמת" ללא חששות כלל

  15. ואם כן למה לא כמו שכותב שנרב עצמו בתגובותיו פה למה רש"י והרמב"ם הם "בתוך המועדון" וסהל בן מצליח הקראי וזכריה פרנקל הקונסרבטיווי לא?
    אלא שברור שיש אמת שאליה חותרים הפוסקים להגיע במיטב עיונם וכל פוסק הולך בדרכו אבל המטרה היא לקלוע לרצון ה'

  16. צבי,אין שום הלבנת פנים במאמר של שנרב,הוא לא העליב אף אחד אישית והוא תקף שיטה רעיונית שהוא לא מסכים איתה וזה לגיטימי לחלוטין בידיוק כמו שאתה כתבת מאמר פולמוסי במוסף זה על התרחקות מה"ניאו צדוקים" כדבריך ובאת ברוח התקפית שבאה "להוציא אותם מהמחנה" ,באמת שאני לא מבין את זעקת הקוזאק הנגזל שלך ושל שותפיך למחנה הדתי ליברלי שלכם מותר בכל במה אפשרית לתקוף את ה"ניאו צדוקים" וה"חשוכים" וכאשר בא מישהו מהמחנה שאתם תוקפים בבוטות ומביא עליכם ביקורת נגדית פתאום באות כל ההיעלבויות נוסח "לשון הרע" "איפה אהבת ישראל" וכיו"ב התחסדויות .

    • אמיר, אני תוהה אם אתה תמים או מתמם. כשאנחנו תוקפים את המחנה הפונדמנטליסטי, אנחנו מביעים, לפעמים בבוטות ("נאו צדוקים"), את דעתנו על דרכו, אבל אנחנו לא משתמשים בביטויים כגון "חשוכים", ובוודאי לא מאשימים את אנשי המחנה הזה בשקר, רמיה ו"הוצאת הקב"ה מהעסק".

      התווכחו איתנו, חילקו עלינו, בקרו אותנו, אין בעיה. היו בוטים, סבבה. קראו לנו "רפורמים", "לייטים", "פוסט מודרנים" או איך שתרצו. לא נלין עליכם במילה. אבל אם תגידו שאנחנו רמאים, תחמנים, שהתורה בשבילנו היא "אוסף של פולקלור", שאנחנו מוציאים את הקב"ה מהעסק וכיוצא בזה, תחטפו לא על דעותיכם, שהן לגטימיות, אלא על התנהגותכם, שהיא תרבות אנשים חטאים.

  17. צבי,ביטויים כמו "חשוכים" וכן הלאה מופיעים לא פעם במאמרים מתריסים של אנשי האגף הליברלי וגם הכינוי שאתה השתמשת בו "ניאו צדוקים" רחוק מלהיות מחמיא.אבל אני לא דיברתי רק עליך אלא על כל אנשי המחנה שלך שכשתקף למשל הרב יהושע שפירא ראש ישיבת רמת גן את המחנה הליברלי בנאום ה"ניאו רפורמה" שהתפרסם לפני שלוש שנים כל אנשי המחנה הזה זעקו חמס על ה"חוסר באהבת ישראל" וכיו"ב היעלבויות בעוד להם מותר לבקר בבוטות את אנשי המחנה החרדל"י.ולגופם של דברים:שנרב לא ניסה להאשים מאן דהוא ב"נוכלות" או "רמאות" אלא הוא ניסה בשפה קצת בוטה[כדרכו בכתיבה,אני מכיר את המאמרים שלו]להראות את האבסורד בתפיסות שסוברות שרבנים יכולים לעשות מה שהם רוצים ואם הם רק ירצו הם יוכלו בפטנטים מפוקפקים להתיר את כל איסורי התורה .נגד תפיסה זו הוא יצא בסגנון כתיבה קצת ציורי ובוטה וכאמור זו זכותו! גם החרדל"ים שקוראים מאמרים כמו שלך שמתארים אותם כיורשיהם הרוחניים של הצדוקים לא בידיוק מרגישים שהם במחלוקת לשם שמיים בתוך בית המדרש אלא שהם מותקפים בפראות ובריונות מקלדת אז כמו שאמרו חז"ל "כשם שאדם מודד מודדים לו"

    • אמיר, אתה כנראה לא מבין את ההבדל בין וויכוח בוטה לבין הוצאת שם רע. אתה חוזר על דרכך הנלוזה ("תפיסות שסוברות שרבנים יכולים לעשות מה שהם רוצים ואם הם רק ירצו הם יוכלו בפטנטים מפוקפקים להתיר את כל איסורי התורה"). אתה מכחיש דברים הכתובים כאן בדף הזה שחור על גבי לבן (או וורוד). אז בוא נעצור כאן, כי אני לא רוצה לחטוא ב"לפני עיוור לא תתן מכשול".

  18. חוץ מזה יש משהו שכדאי שיאמר:הרבה מאוד במחנה הדתי השמרני לא רואים באנשי ה"מודרן אורתודוקס" כחלק מבית המדרש אלא כמגזר שנמצא במצב של כמעט חציית "קווים אדומים" וכקרובים מאוד מאוד לקונסרבטיווים שכבר נמצאים מחוץ לגדר[ואני לא מדבר פה על כל הדתיים המודרנים או על סקאלת ישיבת הגוש!!!!! אני מדבר על אלה שנמצאים הרבה שמאלה משם לא פוליטית אלא בתפישת חיי התורה וההלכה]לכן היחס אליהם הוא לא כמו בויכוח סוער בתוך בית המדרש אלא בויכוח שנמצא אם אלו שבעומק בית המדרש אם אלו שנמצאים כבר אם הדלת פתוחה כפסיעה מיציאה החוצה ממנו.וכמו ששנרב כתב פה באחת מתגובותיו שיש הסכמה כללית בבית המדרש מי בפנים ומי בחוץ וכך למשל הרמב"ם ורש"י והריטב"א יהיו בפנים וענן בן דוד ובינימין הינדוואני הקראים לא והבעש"ט והגר"א בפנים ושבתאי צבי ויעקב פרנק לא.

    • עם זה אין לי בעיה. ממילא איני מוצא את מקומי בבית המדרש שלך, אז אתה רשאי להוציא אותי החוצה. אבל אם תאשים אותי ברמאות או בחוסר תום לב, אז לך עצמך אין מקום לא בבית המדרש שלך ולא באף בית מדרש אחר.

  19. צבי,אני מצטער אם התנסחתי בבוטות יתירה ולא התכוונתי לקרוא לך או למאן דהוא "נוכל" או "רמאי" חלילה ואני מבקש סליחה ומחילה.ואין בכוונתי להיכנס בך או בכל אחד אחר באופן אישי. מה שכן אסביר את דבריי בפחות בוטות:התפיסה ששנרב יוצא נגדה ואני מסכים עימו היא התפיסה שרבנים יכולים לעשות הכל ויש לפניהם "ארגז כלים " בלתי ניגמר .כי אם כן כמו שהוא כתב מה מבדיל בין הרב אלישיב זצ"ל והרב עובדיה יוסף שליט"א לבין שמואל הולדהיים ואברהם גייגר מאבות הרפורמה? שכל אחד מביא לתורה את הפרשנות האישית שלו .ברור שיש קו ברור של פסיקה ונכון שיש מרחב ו"אלו ואלו" וכיו"ב אבל יש גבול למרחב הזה אלו הדברים על רגל אחת

    • התנצלות מבורכת, אבל היא לא צריכה להיות מופנית אלי. הוזכר כאן ציבור, הוזכר שם של רב, כלפיהם יש להתנצל, ולא רק אתה שקפצת אחרון על העגלה.

      בקשר לתפיסה ש"רבנים יכולים לעשות הכל ויש לפניהם "ארגז כלים" בלתי ניגמר" – כולנו שותפים בהתנגדות לה, כולל אלו שהותקפו על ידי שנרב.

      שבוע טוב.

  20. במאמר של שנרב לא הוזכר שום רב ספציפי הוזכרה גישה עליה הוא חולק ומילתי אמורה בזה שזכותו המלאה לחלוק עליה אפילו בחריפות.ההתנצלות שלי הייתה למעשה יותר הבהרה מהתנצלות שלא התכוונתי להוציא שם רע על אנשים שהם רמאים או נוכלים ואין לי שום עיניין להתנצל על ההתנגדות החריפה שלי לסקאלה הדתית ליברלית.אני אכן לא חושב שהדתיים הליברלים נוכלים או רמאים אני כן חושב שמדובר באנשים מבולבלים שיוצרים גוגל מוגל לא בריא בין ההלכה ודרך החיים המערבית העכשווית בגלל שיש להם בלבול גדול בתוכם פנימה בין הרצון להיות מודרנים ואופנתיים לבין שמירה על התורה והזהות הדתית בשביל ה"יידישקייט מבית סבא" ולכן זה מביא אותם לאבסורדים מוזרים כמו שתיאר בעיתון זה בביקורת חדה על התופעה יואב שורק במאמרו "ככה לא חיים עם ההלכה"

  21. אלה שהותקפו במאמר של שנרב לפחות חלקם לא מתנגדים לתפישה שהוא מייחס להם אלא הם באמת ככה סוברים עיין ערך בכל הקריאות נוסח "חסרים רבנים אמיצים" בכל פעם שרבנים לא מתירים את כל מה ש"דורשים" מהם להתיר ואתה מכיר נראה לי טוב מאוד את הקריאות הללו

    שבוע טוב ולילה טוב

    • לזכותך ולזכות שנרב וסיעתו אפשר לומר שלא מרוע ליבכם אתם טופלים עלילות על הדתיים הליברלים, אלא מבילבול מוחלט וחוסר הבנה בסיסי של עמדתם (כולל זאת הטוענת לחוסר אומץ של פוסקים).

      אבל גם חוסר הבנה זקוק לכפרה…

  22. מתפתח כאן דיון מעניין ביצור היפותטי המכונה "שנרב" שאינני בטוח שאני מזהה אותו.

    עלי להודות שהייתי מאד מופתע מן התגובות למאמר מכיוון שסברתי לתומי שאני תוקף את הצד ה"שמרני" יותר מאשר את הצד ה"ליברלי". איך שלא יהיה, הענין שאליו נדרשתי כאן הוא מתודולוגי ואינו קשור לתוצאת הדיון, אלא אם כן מישהו סבור שהדרך היחידה להגיע לתוצאה ידועה היא להתעלל במתודולוגיה.

    לגופו של עניין, כתבתי כמה דברים בענין ואפילו התיחסתי לפולמוס הניאו ריפורמים (הפניות למטה) אבל אינני סבור שיש קשר לדברים שנאמרו כאן ולנושאים אלו.

    http://www.shoresh.org.il/spages/articles/article241.htm

    http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/463.pdf

  23. נדב,בסוף מאמרך תקפת מפורשות את ה"ליברלים" ומי שכינית ה"רבנים אולטרא מודרנים" ונראה לי שמשום כך רוב התגובות הנזעמות היו מהצד של ה"ליברלים" שלא במפתיע.מעבר לכך אנשי הציבור ה"שמרני" יסכימו איתך על כך בעיינים עצומות כך שאני לא מבין איך אותם בידיוק ניסית לתקוף. מי שהפכו את המושגים "לא בשמיים היא" ו"אלו ואלו דברי אלוקים חיים" לחוכא ואיטלולא אלו הם חלק מהדתיים הליברלים וראוי לתקוף אותם על הבדיחה הלא מצחיקה הזאת. כאמור פה באחת לתגובותיי פה לצבי ליפשיץ יואב שורק כתב לפני כמה שנים פה במקור ראשון מאמר חריף נגד תפיסה מוזרה של ההלכה אצל ה"ליברלים" וכותרתו "ככה לא חיים עם ההלכה" מאמר שווה קריאה

    • מעניין, אמיר, שאתה מביא כתנא דמסייעא דווקא את יואב שורק. הוא הרי רפורמי מוחלט לדעת הפונדמנטליסטים, בוודאי מרחיק לכת הרבה יותר מהרב בני לאו שהוזכר כאן בדף.

    • ואגב, אני לא שם מרכאות סביב "פונדמנטליסטים", אז אתה מתבקש לא לשים מרכאות סביב "ליברלים". אנחנו לא ליברלים במרכאות אלא ליברלים, במשמעות העמוקה של המילה ("עבדי הם ולא עבדים לעבדים") בהכרה ובגאוה ללא שום מרכאות.

  24. צבי,לגבי הגרשיים שכתבתי את המילה -ליברלים- זה היה משום שמדובר לצורך העיניין בשם כוללני מידי וכך גם השתמשתי כשכתבתי "שמרני" כי בשני הסקאלות האלה יש מרחב גדול שלא תמיד תואם את הקצוות של כל צד.

    לגבי שורק:אני מכיר היטב את דיעותיו ואת מאמריו מהשנים האחרונות ואני בהחלט לא מזדהה עם דיעותיו כמכלול ועם כל התיזות המשונות והמבולבלות בעייני של ה"פוסט אורתודוקסיה" ה"דתיות החדשה" וכיו"ב. אבל כמו שלימדנו הרמב"ם בהקדמה ל"שמונה פרקים" כלל חשוב והוא "שמע האמת ממי שאמרה" ואני מתייחס לצורך העיינין לכתוב ולא לכותב ולדעתי מאמרו הספיציפי שציינתי ברובו מביע בצורה מעולה ובהירה את הבעיותיות הגדולה של התפיסה הדתית ליברלית שמנסה "לרקוד בשתי חתונות" [העולם הערכי המערבי-מודרני או אפילו פוסט מודרני והעולם הערכי היהודי]בצורה מלאכותית ונלעגת במיוחד

    פשוט מאוד הזדהתי עם דבריו שם ללא קשר לכך שאני מתנגד לדברים אחרים שהוא כותב

    • התפיסה הדתית הליברלית רוקדת רק בחתונה אחת – חתונת הערכים האנושיים, שהעולם הערכי היהודי הוא חלק בלתי נפרד ממנו ובנוי קומה מעליו (דרך ארץ קדמה לתורה). מי שרוקד על שתי חתונות אלו דווקא הפונדמנטליסטים, המפרידים בין "ערכי התורה" כביכול לערכים אנושיים, מתחנתים רק עם הראשונים, ומתייחסים אל ערכי אנוש כפילגש במקרה הטוב וכלילית ואשמדאי במקרה הרע.

  25. צבי,ראשית מי ששם את הערכים האנושיים לפני הכל אז איזה "דתי" הוא בידיוק? הדת בהגדרתה היא כפיפות לרצון עליון גם כשהוא לא מובן לנו כל צורכו.שימת הערכים האנושיים במרכז היא נחלת ההומניזם וההשקפה האתאיסטית בדווקא שרואים את האדם במרכז ולא את אלוקים. אם האדם קובע את ערכיו בעצמו למה הוא צריך תורה וחוקים מגבוה? עכשיו הבנת למה התייחסתי לדעות של הדתיים הליברלים כ"מוציאים את הקב"ה מהעסק" וכרואים בתורה "פולקלור לאומי" ו"יידישקייט מבית סבא" ותו לא?

    • מי ששם את הערכים האנושיים לפני הכל הוא דתי כמו הרב קוק זצ"ל. טוב, אני יודע שעבור הפונדמנטליסטים זה לא מספיק דתי.

      מעלת הדרך ארץ הטבעית, טהרת המדות, בנטייה נקייה אל הצדק והיושר המוחש והמורגש ושנאת הרשע והעוול במידה הגלויה, זאת היא נחלת כל האדם אשר על פני האדמה, וכלל תורת בני נח הנם יסודי המוסר הטבעי…
      על כן מי יוכל לעלות אל הר ה' להתייחד במוסר הנשגב והעליון הנרצה על פי הקדושה העליונה המכוונת בתפילין – רק מי שגופו נקי, שהמוסר הטבעי כבר קנוי לו כראוי, ולא הפסידו במעשים רעים ומידות עכורות ורעות, שהם תועבה לאדם השלם מצד צורתו האנושית.

      כיוון שהמוסר הטבעי, המוסר הגופני, נכבש לפניו, צריך הוא בתור אדם מישראל, העומד להיות שם ה' נקרא עליו, להתעלות במוסר עליון הנובע על פי עומק הקדושה העליונה, שתתגלה על ידי קדושתן של ישראל והתייחדותן ("עין איה", שבת ב, עמ' 6).

  26. מעבר לכך כבר כתבתי לך בדיון אחר [זה אני מהדיונים בעמוד הפייסבוק של הרב חיים נבון אם לא ידעת עד עכשיו]שגם ה"פונדמנטליסטים" כפי שאתה מכנה אותם מסכימים שהמוסר הטבעי הוא חלק נכבד מאוד בפסיקה[אם כי לא העליון!] וכדברי הראי"ה זצ"ל שהמוסר האלוקי איננו יכול לסתור את המוסר הטיבעי וה דברים ארוכים ומצריכים עיון,וכמו שכבר כתבתי לך שגדולי הפוסקים מאז ומעולם עשו מאמצים הלכתיים כבירים לעזור לאנשים במצוקה הלכתית חריפה כמו התרת עגונות ,ממזרים ועוד.והמוסר הטבעי הפשוט של חמלה לאנשים מסכנים ,אבל יש הבדל בין מוסר טבעי אלמנטרי לבין אופנות מתחלפות ולצורך ההמחשה:דומני שמוסכם בין כל פלגי היהדות האורתודוקסית ממאה שערים ועד ישיבת הגוש המודרנים הרבה יותר שיש אתוס הלכתי ורעיוני של צניעות שהויכוח בין הפלגים הוא רק במינונים לקיומו ולא על האתוס עצמו של הצניעות ו"ערכי המשפחה" היהודיים .בין ערכים אלו לבין תפיסת "המין החופשי" השלטת בימינו יש חומה בצורה שמוסכמת על כלל האורתודוקסים מכל הקבוצות.האם לדעתך מאן דהוא שירצה לנפץ את החומה הזו ולומר שערכי "האהבה החופשית" הם ערכים נאצלים יוכל ליישב זאת באותות ומופתים עם האתוס המנוגד חזיתי כל כך של התורה ועדיין לדבר בשם התורה? אתה לא חושב שיש הבדל בין מוסר טבעי פשוט לבין אופנה רעיונית שסותרת את התורה ורוחה באופן חזיתי?

    • החלוקה שאתה עושה בין מוסר טבעי לאופנות רעיוניות היא פשיטא ואף ליברל דתי לא יחלוק עליה. המחלוקת מתחילה כאשר מתגלית סתירה שהיא לכאורה בלתי ניתנת לגישור בין המוסר הטבעי לתורה. הפונדמנטליסט יניד בכתפיו וייצמד לאותיות שנכתבו לפני מאות ואלפי שנים, בזמן אחר, במקום אחר ובתרבות אחרת. הליברל יעשה כל מאמץ כדי לפרש את הכתובים מחדש כדי שלא תהיה חס ושלום סתירה בין רצון ה' למוסר הטבעי.

      לגבי השאלה היכן עובר הגבול בין המוסר הטבעי ל"אופנות מתחלפות", זו שאלה נכבדה עבור הפונדמנטליסט. אבל הליברל לא יתקשה להשיב עליה כלל וכלל. הוא יגדיר אותו בצורה פשוטה, על פי דברי הלל – "הא דשניא עליך לא תעביד לחברך". כמובן ב"חברך" הוא יכלול כל אדם ללא הבדל דת, גזע ומין.

  27. כאמור ציטוטך את הרב זצ"ל לא סותר כלל את עמדתי

  28. אני פשוט לא חושב שדברי הרב קוק מכוונים למה שאתה חושב[בידיוק כמו שהתנא דמסייע האחר שלך בעל "הקצות" לא מכוון לדעתי כלל וכלל למה ששמת בפיו] מעבר לכך כדבריך ההבחנה לפעמים הדקה בין מוסר טבעי לבין התחשבות לפעמים אפילו לא מודעת באווירה הסובבת בין אם היא מה"רחוב" ובין אם מהאינטלקטואלים היא לא פשוטה ולכן צריכים במקרים עדינים אלו כתפיים רחבות של פסיקה והרבה מאוד זהירות ויראת שמיים אף לא אחד טוענים שההלכה לא מתעדכנת ולא קשובה לצורכי כל דור! אבל הזהירות דרושה מאוד וראינו כבר מה קרה לרפורמים ולקונסרבטיווים שמשינויים קלים בתחילת דרכם הם הגיעו בגלל חוסר זהירות לתהומות מבחינה רוחנית[דומני שכאורתודוקס לא תחלוק עלי בכך?]

    זה לא אומר מבחינתי שהתורה צריכה לקפוא ולהתאבן [וכמאמר חז"ל "וכי יאבד עולמו מפני שוטים"]חלילה וכמו שאמר הרב קוק באורות התשובה ש"אור הזמן מאיר בתכונתו" אבל זה כן אומר שיש לנהוג בזהירות מפני היגררות לא פורפורציונלית ולא סבירה אחרי כל תרבות שרואים בחוץ

    • המנוולים אלופים באוקימתות, זה ידוע. אני לא אומר חס ושלום שאתה מנוול, אבל הרב קוק הוא חד ובהיר, והוא הפוך לגמרי ממה שכתבת "מי ששם את הערכים האנושיים לפני הכל אז איזה "דתי" הוא בידיוק?"

  29. ואם כבר בהאת כתנא דמסייע את הרב קוק מומלץ לך לקרוא בנושא זה את דבריו ב:

    מאמרי הראי"ה:נאום הפתיחה של האוניברסיטה העיברית
    אורות התחייה:הפסיסקאות הרלוונטיות על נושא זה לא זוכר כרגע מובאה מדויקת
    עין איה שבת פרק שני ד"ה "כשבאו יוונים להיכל טימאו כל השמנים"

    שם תראה את הרוח עליה אני מדבר

  30. צבי,כתבת דבר מה מוזר קצת בסגנון "אני יודע שבשביל הפונדמנטליסטים זה לא מספיק דתי" על הרב קוק ודרכו ואני תמהה כל המרכזניקים וההר המורניקים אותם אתה מכנה "פונדמנטליסטים" רואים ברב קוק את מורה דרכם המרכזי .

  31. אברם העיברי,אני צריך לאמץ כל איזה מאמר כ"העתקת השמועה" או איזו "בשורה"? מה רצית כשהבאת את הקישור הזה? הרב קוק זצ"ל מורינו ורבינו עסק רבות בתחומים של התורה והתמודדותה עם המודרנה ועם המוסר הטבעי [אני לומד בתקופה זאת בחברותא את הספר ש"נתגלה" לאחרונה והוצא מהבוידעם "לנבוכי הדור" שעוסק בנושאים אלו באופן מעניין ומאתגר] ולכן מאוד חיוני לצטט ממנו בדיונים אלו

    • לאמיר – אנא, קודם תקרא, ואז תתייחס.
      לגבי "לנבוכי הדור" – ברוך מעיר ישנים מתרדמתם! את זכויותיי אני מזכיר היום, שאני הוא שכתבתי על הספר ערך בוויקיפדיה, ועיי"ש גם בדף השיחה ודעת לנפשך תנעם:
      http://he.wikipedia.org/wiki/לנבוכי_הדור

      ואגב כך, לא אמנע לסתור עצמי מיניה-וביה ולצטט היישר מ…הרב קוק! הנה:

      "עלינו לסקל את דרך הדרישה הטבעית מכל אבני הנגף שיכולות להמצא באופן הציורים של היושר הטבעי עם הסכמת דרכי התורה. והוא על ידי מה שנבאר יפה את המושגים שנראים כסותרים את חקי המוסר הטבעיים מפני הבנה בלתי שלמה בתורה…
      על כן הרחבת טעמי תורה ומצות וההשויה וההרחבה של ארחות המוסר הטבעיות על פי דרכה של תורה, המה עקרי העבודה שעלינו לעבוד בדורינו בכתיבת ספרים המביאים לתיקון הדור."
      (לנבוכי הדור, סו"פ ג)

  32. צבי,בקשר למה שכינית "אוקימתות" כל הפוסל במומו פוסל צא וראה מה עשית עם ההקדמה של ה"קצות" שאמרת לי בעקבותיה באחד הדיונים "עזוב את הרבנש"ע במנוחה"[ולאחר מכן אתה מתפלא למה אני בא בטרוניא על אלו שמוציאים את הקב"ה מהעסק אתמההה]ולאחר מכן הודית לי שפירושך בהקדמה זו היה מוגזם.וחוץ מזה אם תעיין במקורות מהרב קוק שהבאתי לך תראה לאיזו רוח נושבת דבריו.תורתם של הרב קוק והרב סולוביצ'יק זכר צדיקים לברכה היא מורכבת מאוד וקל לעשות ממנה "צימעס" לכאן ולכאן ולכן הדרך הנכונה היא ללמוד את תורתם בעיון מבלי לקחת חלקי פיסקאות ולהבין את המורכבות שלהם

    ולגופם של דברים:הכל מודים שדרך ארץ קדמה לתורה ושחז"ל מדברים על מצוות שאילו הם לא היו נכתבות מן הראוי היה שייכתבו! כולם מכירים את ההנחיה מהתורה "קדושים תהיו" שהרמב"ן מפרשה כהוראה לא להיות "נבל ברשות התורה" על זה הרב קוק מדבר

    • אמיר, אין לי מושג מה אתה רוצה ממני בעניין ה"קצות". יכול להיות שהתבטאתי בצורה לא מדויקת ואחר כך תיקנתי את עצמי, אבל לא זכור לי שאין פעם שיניתי את הבנתי בדבריו.

      ההסבר שלך את הרב קוק היא אוקימתא של מנוולים התולים נוולותם בדברי תורה ובזה מוסיפים חילול השם וביזוי תורה על פשעיהם.

  33. אברם העברי,קראתי את המאמר ולא סתם עניתי כשליפה מהמותן,אני פשוט לא התרשמתי מההתקפות שלו ואני אישית לא מצטט את הרב זצ"ל כציטוט שווה ערך ל"גזירת הכתוב" או כדוגמה נוקשה. אני פשוט חושב שהרב קוק זצ"ל כתב הרבה מאוד רעיונות והדרכות נכונים מאוד להליכה בין הטיפות שצריכה להעסיק את הבוחרים בחיי תורה מלאים שרוצים להיות גם מעורבים וקשובים לעולם החול והתרבות הסובבת אותנו בביקורת הראויה ודבריו רלוונטים לדעתי גם כיום.דומני שגם אצל ההר המורניקים הכבדים במיוחד לא צמודים באופן מלא לדברי הרב קוק ונשותיהם של אלו הולכות להצביע בבחירות למרות דעת הרב קוק שרצוי מאוד שרק הבעל יצביע כנציגה של אשתו וכדבריו במאמרי הראיה.

    כמובן שאם יש סוגיא שהרב קוק לא דיבר עליה או שבתקופתינו עלו שאלות ואתגרים חדשים פשיטא מהו דתימא שצריכים לערוך עליהם חשיבה מחודשת

  34. צבי,לא אמרת שהתבטאויות כמו "מנוולים" וכו' לא נאה ולא יאה להכניסם לבית המדרש? אנחנו שוב בתסמונת "מה שמותר ליופיטר אסור לשור"?

    • כשמישהו שואל "מי ששם את הערכים האנושיים לפני הכל אז איזה "דתי" הוא בדיוק?" אז אין לי ברירה אלא לקרוא לילד בשמו. כן אדוני, הערכים האנושיים הם לפני הכל, והם האורים והתומים שלנו בפרשנות התורה. מי שחושב שבשם איזו דת הוא יכול להתעלם מערכים אנושיים הוא שייך למחלקת אל-קעידה ואין לי איתו שיג ושיח.

  35. צבי,אין שום בעיות לא נעלבתי אישית או משהו כזה אבל אם רצית הדדיות בדיון ולא להשתמש כלפי אנשי מגזרך בביטויים כמו "נוכלים" או "תחמנים" וכו' אז מה שאסור ל"פונדמנטליסטים" אסור גם לליברלים וההיפך. לגופם של דברים: השיקול של "דרכיה דרכי נועם" מופיע בפסיקה לא מעט אבל גם זאת משום שכך הקב"ה רוצה! אם הערכים האנושיים הם "האורים והתומים שלנו בפירוש התורה" אז למה כמו שכתב פה שנרב לא נפרש את מצוות שמור את יום השבת לקדשו כהליכה של כל המשפחה לשחק מטקות בשבת על חוף הים? למה לנו ל"ט מלאכות?

    כמובן שכמו שנטחן פה עד דק ובצדק המוסר הטבעי הוא בסיס גדול לפסיקת ההלכה אבל הוא גם לא הערך העליון ביותר שכן הערך העליון הוא עשיית רצון ה' מתוך נעשה ונשמע!!!

    מתוך כך ואך ורק מתוך כך יש את השיקולים ההלכתיים של "דרכיה דרכי נועם" וכו'

    • אין שום רצון ה' הדורש מאתנו לפעול בניגוד לערכים אנושיים!

      ערכים אנושיים זה לא ללכת כל המשפחה לים בשבת. ערכים אנושיים זה צלם האדם, כבוד הבריות ומה שכתבתי – "הא דשניא עליך לא תעביד לחברך", כאשר "חברך" הוא כל אדם ללא הבדל דת, גזע ומין. כל פרשנות של התורה המעמידה את "רצון ה'" כנגד הערכים האלה היא חילול ה' וביזוי התורה ואין בינה לבין "אל קעידה" ולא כלום.

      • מה נענה ביום שידובר באשת כהן שנאנסה, הרוצה להישאר עם בעלה, אך ההלכה מחייבת אותם להתגרש? מקרה קלאסי שבו ערך תורני גובר על ערך אנושי-אוניברסלי.

    • אין זה פירושו שכל התורה מסתכמת בערכים אנושיים. מעל הערכים האנושיים יש קומה ב', והיא קבלת עול מלכות שמיים על פי מיטב הבנתנו בתורה. אבל זאת קומה ב' שאין לה שום זכות קיום בלי קומה א'.

      "שמרתם ועשיתם כי הוא חכמתכם ובינתכם – לעיני העמים". ודוק, לעיני העמים דווקא.

  36. חוץ מזה מי התעלם מערכים אנושיים ומוסר טבעי? כתבתי אולי אלף פעמים שההלכה לא מתעלמת מכך

    • אתה כתבת שהיא "לא מתעלמת מכך", ואני כתבתי שהיא "מבוססת על כך". וזה הבדל שבין שמים לארץ.

      • אמיר וצבי ,
        נראה לי שנכון יותר לבחון מהו אותו מוסר אנושי מדובר.
        יען כי במקרים רבים מה שמקובל לקרוא לו כיום מוסר אנושי הוא זה של העולם הנאור (שעוצב בבירת המוסר ברלין אי שם בשלהי המאה ה19 תחילת המאה ה20 , או אצל אבירי מוסר צרפתיים כקאמי וסארטר וכיו"ב) שממש לא בטוח שהעולם היהודי מסכים לה. (גם בלי להיגרר להצבעה על הזוועות המוסריות שצמחו בתרבות המקורבת למוסר הזה)
        אמור מעתה הויכוח אינו האם יש מסד של מוסר ודרך ארץ שקודם לתורה והתורה נבנית ומתעצבת על גביו, אלא מהו אותו מסד .
        והאם אי אלו ערכים שבתורה נעלים ו/או חשובים ממנה במקרים מסוימים.

        • ואכן, יש ערך נעלה ממנה, והוא נלמד מעקדת יצחק. אבל כמו שציטט אברם מהרב קוק "על כן הרחבת טעמי תורה ומצות וההשויה וההרחבה של ארחות המוסר הטבעיות על פי דרכה של תורה, המה עקרי העבודה שעלינו לעבוד בדורינו בכתיבת ספרים המביאים לתיקון הדור". ובמילים שלנו – עבודת הפוסקים צריכה להתרכז בצמצום עד ביטול המרווח בין "והעלהו שם לעולה" לבין "אל תשלח ידך את הנער" (עבודה ששנרב אולי ייקרא לה "תחמונים ושיפצורים").

  37. אשר, אני התייחסתי בדיוק לשאלה הזאת כמה פעמים למעלה, והתשובה שנתתי פשוטה – "הא דשניא עליך לא תעשה לחברך". אין צורך לחטט במעמקי ההסטוריה של הפילוסופיה כדי להבין את זה.

    • צבי,
      זה פשטני הרבה יותר מדי, היות ואנחנו יודעים שהתורה מחייבת במקרים מסוימים דברים הרבה יותר קשים מסתם משהו ששנוא עליך.
      כמו הוצאת ממזרים מקהל ישראל, הריגת בני אדם ע"י בית דין במצבים מסוימים ועוד כהנה וכהנה.

      • אכן. אבל זאת התורה שבכתב. עבודת התורה שבעל פה היא, כמו שכתבתי, לצמצם את הפער. אשר על כן חז"ל הביאו בפועל לביטול עונש המוות, ולכן מחפשים דרכים מתחת האדמה כדי להתיר ממזרים (ועוד לא התחילו להתקרב בכלל אל הפתרונות היסודיים, כדוגמת נישואים על תנאי). בקיצור, משתמשים ב"ארגז הכלים"…

  38. אשר ופוסק גושניק,תתפלאו אולי שבעניין הזה דווקא צבי אמר דברים שניכרים כדברי אמת ופוסט גושניק מה שצבי ענה לך על שאלתך על מקרה אשת כהן שנאנסה זו תשובה שאני מסכים איתה ב100% למרות כל הויכוח הארוך והנוקב עם איתו. כמו שכתתי פה לצבי כמה פעמים אפשר לפתוח שו"תים מכל הדורות ולראות אילו מאמצים כבירים עשו גדולי ישראל להתיר אנשים ממזרות באופן קביל הלכתית וכך גם עגונות ומקרים טראגיים של אשת כהן שנאנסה ואיך חז"ל נמנעו ככל האפשר מלהגיע למצב בו הלכתית מאן דהוא יוצא להורג.בעיניין זה אני מסכים עם צבי[ואני שמח שהא כתב שבמקרה של אשת כהן שנאנסה יכולה להיות אופציה מצערת שלא נצליח להתיר ואז אין עצה ואין תבונה כנגד ה' עם כל הצער והכאב]ואני מסכים שלמוסר הטבעי יש בסיס איתן בפסיקה! מה שאני לא מסכים בשום פנים ואופן ועל כך הויכוח הנוקב שלי עם צבי זה שיש משקל הלכתי לאופנות אינטלקטואליות חולפות ועל כך אשר צדקת בהבחנתך על ליבת הדיון

    • אמיר, אני חושב שכבר הבנת שגם אני לא מתלהב, בלשון המעטה, מ"אופנות אינטלקטואליות חולפות". אבל בוא לא נחליק דברים ונשים דברים על השולחן. המחלוקת בין הליברלים לפונדמנטליסטים היא בדיוק בשאלה מה נופל לתוך "אופנות אינטלקטואליות חולפות". בעולם הערכים הליברלי, גזענות, שובניזם ושלילת חופש הבחירה הם מחוץ לכל סולם ערכים אנושי ועל כן גם לחלוטין מחוץ לתורה. ומאידך אני מכיר לא מעט אנשים שיטענו שערך השיוויון בין כל בני האדם הוא "אופנה אינטלקטואלית חולפת".

  39. במשפט הראשון התכוונתי לכתוב "תתפלאו שאני חושב שבעיניין זה בדברי צבי ניכרים דברי אמת" שלא תחשבו לרגע שאני חושב שצבי חלילה אינו דובר אמת

  40. צבי,כמו שכתבתי לך בדיון אחר בנינו לדעתי המדד המבדיל בין המוסר הטבעי למוסר ה"טרנדי" גם הוא נטוע בתוך התורה עצמה והמאמצים הגדולים של התרת עגונות וממזרים ואשת כהן שנאנסה וכד' נטועים עמוק בספרות הפסיקה והמחשבה לדורותיה מחז"ל ועד ימינו.אני מסכים שישנם נושאים מורכבים יותר כמו היחס לעבדות שהזכרת[אתה אגב מכיר את איגרת פ"ט של הרב קוק מאיגרות ראיה שמדברת על כך?]שבו אין כל כך מסורת פסיקה מחז"ל ועד ימינו וזה נושא שאני משתדל ללמוד לעומק בזמנים אלו ממש[נימה אישית:אני מתעניין מאוד בהיסטוריה אמריקנית ופרשיית העבדות ומלחמת האזרחים אכן מעלים אצלי שאלות בנושאים אלו בתורה]. ככה שאם רב ינסה בכל מאודו להתיר מאן דהוא מחשש ממזרות חזקה עליו שהוא לא יעשה זאת בעקבות מאמר מעיתון "הארץ" אלא בעקבות היכמרות ליבו ומסורת הפסיקה שאומרת לנסות ככל האפשר למצוא היתר לעזור למסכן.

    • הכל נטוע בתורה עצמה, וכל אחד מוצא בה מה שהוא רוצה. הגזעני מוצא בה גזענות, והליברל מוצא בה את ערך צלם האדם ואהבת הגר. חזרנו למשבצת מספר אחת – פרשנות התורה יושבת על עולם הערכים של האדם, ולא להפך.

  41. חוץ מזה אמרת שיש הרואים בשיוויון בין בני אדם אופנה אינלקטואלית חולפת ושאלתי בצידי:האם בתור יהודי אורתודוקס אתה תומך בנישואי תערובת? ואם יבוא ליברל חילוני וימחה למה אתה לא תומך וכי אתה לא מאמין בערך השיויון? מה תענה? האם ערך השיויון לדעתך הוא עד כדי כך בילת אין בתורה? על זה כל הויכוח שלי איתך מה גובר על מה ומה העיקר ומה הטפל

  42. מעבר לזה על המתח בין המוסר האלוקי למוסר הטבעי[או מה שנראה בעינינו כמתח]שמעתי סיפור מעניין עם מסר מעניין: כשר' חיים מבריסק היה בפגישות שידוכים הוא היה שואל את המיועדת מה היא חושבת על מצוות מחיית עמלק אם היא הייתה עונה שהיא תקיים את המצווה בשמחה ומוכנה כבר לשייף את הסכין לשם כך ר' חיים לא היה מעוניין בה משום שיש לה נפש קהה מוסרית אבל אם היא הייתה אומרת שהיא לא תהיה מוכנה אז גם הוא לא היה מעוניין משום שהיא לא רואה את מחויבותה לתורה. מה עושים? כשהוא נפגש עם רעייתו לעתיד הרבנית ליפשה היא ענתה לשאלה כך:"יש מצווה כזו מהתורה עפ"י ספר החינוך נשים פטורות" הווה אומר שהיא מודעת למצווה ולחיוב שבה אך היא שמחה שהיא לא תצטרך לבצע אותה

  43. ניכר כאן בילבול שהחולקים עלי עושים בין "הומניזם" לבין "ליברליזם". אלה לא מונחים נרדפים, והחילוק ביניהם קריטי לענייננו. "הומיניזם" הוא העמדת האדם במרכז. המאמין באלוקים לא יכול להיות הומניסט, באשר הוא שם את הקב"ה במרכז. הליברליזם עוסק בעניין אחר לחלוטין. "ליברליזם" נגזר מהמילה liberty, חופש, ועניינו האיסור על אדם אחד לשלול את חופש זולתו, או אם תרצו, ביטול ההיררכיה האימננטית (בניגוד לזו הפונקציונאלית) בין בני האדם. המאמין במרכזיותו של האל לא יכול להיות הומניסט, אבל ליברל הוא יכול להיות ועוד איך, והוא גם יכול להאמין שהליברליזם הוא רצון ה'.

  44. כל הוויכוח כאן הוא לא לעניין. תאור מדוייק של הוויכוח האמיתי תמצאו כאן:
    http://tomerpersico.com/2012/08/13/stav_enlightenment/

  45. צבי,קראתי את הפוסט של פרסיקו וגם את המאמר של שויקה שהובא פה גם בתגובות ע"י אברם העברי ואני לא מבין איזה "ויכוח אמיתי" יש פה?!?! שויקה תוקף באופן לא ענייני את הרב סתיו שמנסה לראות מה תורתנו אומרת על כל מיני אספקטים בתרבות הפנאי [ואתה בעצמך כל הזמן כותב על התורה שהיא תורת חיים וכל תקופה יש לה רלוונטיות ובשורה מעודכנת]ושויקה תוקף אותו למה הוא לא מרים ידיים וטוען שיש פה תופעות שאין לתורה מה להגיד עליהם.ההשקפה הבסיסית של יהודי דתי היא שהתורה היא תורת חיים ניצחית ויש לה מה לומר על כל דבר וזו הנקודת הנחה הבסיסית שיצא ממנה הרב סתיו.

  46. אני מבין היטב ושים לב מה הגיב פה אשר לשנינו והוא העלה נקודה חשובה

    הרי גם אני וגם אתה מסכימים שלמוסר הטבעי יש בסיס רחב מאוד בפסיקה וגם שנינו מודים[כמו שכתבת לפוסט גושניק בתגובה על שאלתו מה תגיד במקרה של אשת כהן שנאנסה]שבסופו של דבר ההלכה מכריעה גם במקרים שסותרים את המוסר הטבעי וברוב מוחלט של הפעמים הדילמה לא תעלה כי יש כלים בהלכה כדי שזה לא יקרה.

    המחלוקת בנינו דומני היא מה נכלל בגדר של "מוסר טבעי" ומה נכלל בתור "אופנה אינטלקטואלית חולפת" ועל ומילתי אמורה בזה בתגובותיי אליך איפה אני רואה את ההבדל ואני אכן מודה שלא תמיד מדובר בשאלה פשוטה וההבדלים יכולים להיות דקים

    • אכן זו אחת המחלוקות בינינו, והיא המרגיזה מכולן. היא מרגיזה בהתנשאות שלכם והחוצפה שלכם לכנות "אופנה אינטלקטואלית חולפת" ערכים שבשביל הזולת הם נכסי צאן ברזל.

  47. מעבר לזה צבי אני חייב להעיר שדומני שאתה בלי לשים לב תוקף איש קש במידה מסוימת:

    גם אלו שאתה מכנה "פונדמנטליסטים" מסכימים שיש בסיס רחב בפסיקה למוסר הטבעי וגם בבית דין במאה שערים ובבני ברק אם חלילה תהיה שאלה חמורה של חשש ממזרות על מישהו ולא יצליחו למצוא לו היתר ויאלצו לבשר לו את הבשורה המרה אני בטוח שהדיינים יגעו בבכייה ולא יביאו כלייזמרים שירקידו את הקהל עם ניגון לפסוק "לא יבוא ממזר בקהל ה"

    ככה שיש פה הסכמה כללית ואני לא מבין בעצם את מי אתה תוקף???

    נ.ב

    בכתבה של אבישי בן חיים על הרב עובדיה יוסף שליט"א המזכיר של הרב סיפר שרק פעם אחת הרב עובדיה לא הצליח להתיר ממזר ובאותו יום הוא בכה על כך שלא הצליח לעזור לאותו "מסכן.

  48. צבי,בטח שזה קשור לנושא! הרי על זה אתה מדבר כל הזמן על חשיבות המוסר הטבעי! ובקשר לדבריך על "החוצפה וההתנשאות " כבר כתב על כך הרב קוק באיגרת לאדמו"ר מגור ה"אמרי אמת" ש"האמת אינה מפחדת ואינה ביישנית" התורה היא לא פלורליסטית כלפי כל דעה ואני מזכיר לך שהתורה נלחמת בשצף קצף נגד עבודת הבעל ועשתורת שגם היא הייתה "נכסי צאן ברזל" של הכנענים. יש הרבה אמונות הבל בעולם שיש אנשים המאמינים בהם באדיקות ודבקות וזה לא אומר שהתורה צריכה להיות סלחנית אליהם!!!!!

    ולשם המחשה:בדרום האמריקני של טרם מלחמת האזרחים הגנו בלהט על מוסד העבדות ובגלל חשש מביטולו פרשו בין היתר מדינות הדרום מהברית כשלינקולן נבחר לנשיאות וכתוצאה מכך פרצה המלחמה .אתה היית מגן על מוסד העבדות בגלל שאנשי הדרום האמריקני ראו במוסד זה "נכסי צאן ברזל" ?
    היית מגן על הנצרות בגלל שהיו רבים שמתו למענה ?

    גם הקומוניזם והנאציזם היו אידיאולוגיות שתומכיהם ראו בהם "נכסי צאן ברזל" ורבים חרפו נפשם למען אידיאלים מתועבים אלו?

    לסיכום:אני לא משווה אותך חלילה וחס לאנשי ה"קלאן" או לנאצים[חס ושלום!] אני פשוט מבהיר שזה שיש לאנשים מסויימים ערכים מקודשים זה לא אומר שצריך לכבד אותם באופן אוטומאטי כדי "לא לפגוע ברגשות" או בשם "רב תרבותיות" וכד' האמת אינה מפחדת ואינה ביישנית

  49. חוץ מזה קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים, כי בדיון באחד הפוסטים של הרב חיים נבון כינית את העיסוק בצניעות ו"אורך השרוול" וכד' כ"קשקוש" מה זה אם לא זלזול ב"נכסי צאן ברזל" של רבים מאוד מהציבור הדתי והחרדי!

    שוב פעם תסמונת "מה שמותר ליופיטר אססור לשור"?

  50. צבי,כאמור פה כמה פעמים אין לי עניין חלילה לפגוע בך או במאן דהוא באופן אישי אבל כמו שאתה רואה בהבנה של התורה של החרדל"ים "ניאו צדוקיות" -התבטאות שהתבטאת לגביה במאמר שלם ויכולה להתפרש כחוצפה יתירא אצל אלו שקראת להם ככה.ככה אני רואה בהבנה של התורה ופסיקת ההלכה של הדתיים הליברלים בהרבה מן המקרים טעות בדבר משנה במקרה הטוב וגילוי פנים בתורה שלא כהלכה במקרה הלא טוב

    בתור אורתודוקס תאמר לי למה לא להתייחס לרבאיי רפורמי או חכם קראי בתור מאן דאמר בפסיקה לא נחשב בעייניך כ"חוצפה"?

    הרי ברור שלא כל דעה שנאמרת כהבנה של התורה היא לגיטימית וגם בתוך בית המדרש וה"אלו ואלו דברי אלוקים חיים" בסופו של דבר "והלכה כבית הלל"

    • אני רואה שאני צריך להסביר לך ברחל בתך הקטנה. אתה יכול לקרוא לי רפורמי, לייט, מודרניסט, מי שאתה רוצה. אתה יכול לומר שלדעתך אני טועה, שלדעתך אני מגלה פנים בתורה שלא כהלכה. זה הכל בסדר גמור וזכותך המלאה. אבל כשלנו ערכים שונים ואתה קורא לערכי "אופנות מתחלפות" זאת התנשאות וחוצפה. גם אם אקרא לערכיך "פרימיטיביות" זאת תהיה התנשאות וחוצפה, ואני משתדל מאוד להמנע מזה.

      בקיצור, ואני מקוה שתבין את ההבדל, לחשוב שהזולת טועה זה בסדר גמור. לשפוט את הזולת על פי הערכים הפרטיים שלך זאת התנשאות.

  51. כל אדם שופט את הזולת על פי הערכים שהוא חושב שהם נכונים אני לא רואה הבדל בסיפא של דבריך בין לחשוב שהזולת טועה לבין לשפוט אותו עפ"י הערכים שלי שנראים לך התנשאות הרי באיזה קנה מידה אני חושב שהזולת טועה? ברור שזה לפי מה שאני מאמין שהוא נכון או לא נכון

    אין פה שום התנשאות יש פה מחלוקת ערכית על כל המשתמע מכך כאשר ברור שכל צד יחשוב שהאמת איתו והטעות אם יריבו לויכוח.

    • זאת הטעות הגדולה שלך. אתה לא מבחין בין הגיון לערכים. אתה רשאי להניח (להניח, לא להיות בטוח!) ששיקול הדעת שלך נכון יותר משל זולתך. אבל בערכים אין מקום לשיקול דעת. אדם בוחר את ערכיו מבחירה חופשית. אין ערכים "נכונים" וערכים "לא נכונים". יש לכל אחד את הערכים שלו. ולכן ביטויים כמו "אופנות חולפות" או "פרימיטיביות" הם התנשאות.

    • בס"ד

      לצבי – שלום רב,

      האם גם ערכי היושר והמוסר הטבעי, לשיטתך, הם ערכים שכל אחד בוחר לו ולא שייך ויכוח עליהם?!

      לענ"ד איפכא מסתברא, ה'דרך ארץ' הוא חלק מן התורה. המציאות של התנגשות בין שני ערכים חיוביים, היא מציאות שהמוסר וכן התורה מתמודדים עמם כל הזמן. מצאתי כבש ברחוב – האם ארכיבנו על כתפי בחיפוש אחרי הבעלים לקיים 'השבת אבידה' או שאני פטור מכך משום כבוד הבריות?!

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • שלומות לרש"צ. איננו מדברים כאן על דברים בעלמא. אנחנו מדברים על ערכי יסוד ליברלים – זכות כל אדם לחופש, שיוויון בין בני האדם, שיוויון בין המינים, בין הגזעים ובין הלאומים, כבוד האדם וכבוד הבריות. לכל אלה הפונדמנטליסטים קוראים "אופנות מתחלפות". אז במחילה, מי נתן להם את הזכות?

      • וגם מדובר על הרצון להרחיב דעת, ללמוד מכל אדם ומכל תרבות, להכיר אנשים אחרים, תרבויות חדשות, להרחיב אופקים, לרכוש ידע בכל תחום, לאהוב את הגר הגר בתוכנו ולכבדו. כל אלו – "אופנות מתחלפות". אם זאת לא התנשאות, איני יודע התנשאות מהי.

  52. אחזור לתגובתי ממקודם : אתה אומר "לכל אחד הערכים שלו" ואני שואל שוב:גם לאנשי ה"קו קלקס קלאן" מהדרום האמריקני שהיו מתים להחזיר את העבדות חזרה יש לגיטימציה מבחינתך כי אלו הערכים שלהם? וכך גם לנאצים ולבולבשביקים?

    חוץ מזה למה שאתה תגדיר לי מה אני רשאי ומה לא? הערכים שלי[כאמור "כל אחד והערכים שלו"]אומרים לי לא לקדש את הטלת הספק אלא לחתור לאמת האבסלוטית אני לא פוסט מודרניסט!

    התורה לא מקדשת את הטלת הספק כמו ההגות המודרנית אלא היא מדגישה את החתירה לאמת הצרופה שאכן בה [כמו שבטח תגיב לי]יש "שבעים פנים" ו"אלו ואלו דברי אלוקים חיים" וכד' אם גבולות ברורים שבהם מתנהל השיח

    אני אישית מזדהה עם הסובלנות ולא עם הפלורליזם דהיינו: אני יכול לסבול את זה שבכדור הארץ ישנם אנשים שאני חושב שהם טועים ולחיות עמם בשלום וחברות אפילו תוך כדי חוסר כבוד לדיעותיהם אם אני חושב שהם מנוגדות לאמת אבל אני לא מקבל כל שיטה כלגיטימית

  53. צבי,בחלק מדבריך אתה תוקף איש קש

    גם ה"פונדמנטליסטים" תומכים בכבוד האדם וכבוד הבריות ו"חביב אדם שנברא בצלם" וכד'

    בקשר לשאר הדברים במחילת כבוד תורתך הם ממש לא ערכי יסוד בסיסיים או המוסר הטבעי עליו דיברתי.

    שיוויון בין המינים במובן של הפמיניזם הרדיקלי שכמעט מחק תודעתית כל הבדל בסיסי בין המגדרים והחליט ליצור שיוויון מדומה אינו בגדר מוסר טבעי אלא בגדר של טרנד אינטלקטואלי שהאקדמיה והתקשורת מגבים אותו!!!!!!

    עוד מעט גם תגיד לי ששיוויון בין בני האדם בנוסח הקומוניסטי הוא ערך יסוד ש"חוצפה" לחלוק עליו??? אתמהה

    צבי שים לב שחלק ממה שאתה אומר מקובל ועוד איך על אלו שאתה תוקף אותם אלא אם בחרת לתקוף איש קש ולחטוף עליו את הג'ננה

    וחלק מהערכים שאתה מתאר מקובלים מאוד אך יש ויכוח על המינון שהם תופסים ועל הפרשנות ליישומם

    וחלק מהערכים האלו הם ערכים שיסודם בהוגי הנאורות של המאות 17-20 למניינם והם לא ערכי יסוד בסיסיים בבחינת מוסר טבעי אלא ביטוי לאידיאולוגיה שניתן להתווכח עליה!!!

    • אז אנא ממך, אמיר, אמור לי בטובך מה בדיוק מבין הדברים שמניתי הוא "אופנה מתחלפת". ואתה יודע יפה שלא התכוונתי לפמניזם רדיקאלי וגם לא לשיוויון בנוסח הקומוניסטי.

    • וגם אמור לי בבקשה מה ההבדל בין "מוסר טבעי" לבי "אידיאולוגיה שניתן להתווכח עליה"…

      • דבריי על השיוויון בנוסח הקומוניסטי היה כדי להדגים את האבסורד ביחס לערך השיוויון כערך אבסולוטי.
        מעבר לכך רוב הדברים האחרים שאמרת מקובלים במינונים שונים גם על אנשי המחנה השמרני ובגלל זה אמרתי שאתה תוקף איש קש.

        שיוויון בין המינים במובן הפמיניסטי הוא לא "מוסר טבעי" ! מוסר טבעי כמו שכתבתי לך מספר פעמים זה מוסר המבוסס על בריאות נפשית של אדם נורמלי כמו סלידה מרצח גניבה וערכים מסויימים שכל אדם נורמאלי מכל תרבות שהיא מקדמת דנא ועד ימינו יסלוד ממנה[אולי חוץ מכמה שבטים קניבאליים]

        ענייני יחסי גברים-נשים ומקומם בחברה אינם בגדר מוסכמות שנטועות בנפש האדם אלא תלויות בהשקפת עולם והא ראיה בין היתר שאף פעם לא הייתה מוסכמה ברורה באשר לנושאים אלו בכל הציוויליזציה האנושית .

        עתה שהציוויליזציה המערבית שולטת בכיפה ערכיה נחשבים ל"ברורים" וכל חידוש מבית היוצר של הפמיניזם מלפני שנה-שנתיים יהפך ל"תורה מסיני".

        וברובד הפנים הלכתי: יש הבדל בין מסורת הפסיקה להקל כמה שאפשר בהתרת עגונות וממזרים בגלל היכמרות הלב הבסיסית למסכנים הללו שסובלים שלא באשמתם לבין חיפוש שמיניות באוויר הלכתיות לרצות פמיניסטיות שהחליטו ברוח המודרנה שזה "לא הוגן" שהן לא קיבלו את אותן מצוות כמו הגברים

        זו הנקודה!!!!

        • אם ערכי מוסר בשבילך הם רק אלה שהיו מוסכמים על כל הציוויליזציה האנושית מקדמת דינא, זאת שרוב שנותיה היתה שבטית, שובניסטית, רצחנית, וחיי אדם נחשבו בה כקליפת השום, אז אתה מנוול גמור כי לא נשאר לך כמעט אף ערך להתלות בו.

          יכול להיות שערכי החופש והשיוויון בין בני האדם אינם נטועים בנפשך. אצלי הם חקוקים וחרוטים בכל אחד מנימי נפשי.

  54. זה לא יאומן איך ישנם ערכים מסויימים שכל כך הוטמעו ע"י התקשורת והאקדמיה עד שיש כאלו שכבר חושבים שמדובר בדברי אלוקים חיים שאבוי למי שיעז לחלוק עליהם

    אז לצבי ודומיו:אם כל הכבוד[ויש כבוד]לג'ון לוק ולעמנואל קאנט וכו' לא מדובר באורקאלים שאסור בתכלית האיסור לחלוק עליהם. לזה התכוונתי בדבריי שבשביל יהודי דתי התורה היא הנותנת את הטון וכל השאר מבורך בבחינת "חכמה בגויים תאמין"

    וצבי אמור לי אם מאן דהוא שמגדיר את עצמו אורתודוקס יחליט בשם ערך ה"חופש" לקחת צעד אחד קדימה ולדרוש חופש מיני גם תגיד שזו "חוצפה לערער על כך"?

    • אלו דברי בלע מתנשאים וחצופים. הערכים שמניתי הם ערכי היסוד הבסיסיים ביותר שלי כאדם. אני בחרתי אותם מרצוני החופשי ואלו הדברים שאני מוכן להלחם עליהם כל עוד רוחי בי. אתה מאשים אותי בכניעה לשטיפת מוח של "האקדמיה והתקשורת"? כלך לך, מי שגר בבית זכוכית שלא יזרוק אבנים. הרי כולך שטוף מוח על ידי רבניך ומוריך החרד"לים!

    • ולא רק התנשאות וחוצפה יש בדברי הבלע האלה, אלא גם חילול השם וביזוי התורה. ואיך אפשר לכנות אחרת את מי שמעליל על תורתנו הקדושה שיש חילוק בינה לבין הערכים המקובלים על כל בני התרבות בעולם כולו.

      • צבי,אתה לא מכיר את המדרש על אברהם העברי-עברי מלשון כל העולם בעבר אחד ואברהם בעבר השני?

        וחץ מזה "הערכים המקובלים על כל העולם כולו" כדבריך כוללים גם מתירנות מינית המנוגדת חזיתית לתורתנו
        ובעבר הרחוק הם כללו עבודה זרה שגם מנוגדת חזיתית לתורתינו

        עכשיו אתה מבין מה אני ואשר ניסינו לומר לך על ההבדל בין מוסר טבעי לטרנדים אינטלקטואלים חולפים? כמעט וענית לעצמך

        • אני מכיר את המדרש, ומי שהיום, אלפים שנה אחרי שהמדרש נאמר, קובע את סולם הערכים שלו על פי המדרש הזה הוא מנוול גמור.

          מתירנות מינית אינה ערך בשום מקום בעולם, למרות שהיא נחשבת נורמטיבית במקומות מסויימים ובגבולות מסויימים (ויש הבדל עצום בין ערך לנורמה). רוב העולם התרבותי ככולו דבק בערכי הנאמנות והמשפחה, אם לא למעשה אז בוודאי להלכה.

          מהות העבודה הזרה היא חוסר ערכים. בעולם העתיק היה מותר הכל בשם האלילות. זו מלחמתה של תורה. אלו המפרשים את התורה כאילו היא מתירה, או גרוע מזה, דורשת, התהגות בלתי מוסרית (במוסר של היום, לא של "האנושות מקדמת דינא"!), מחזירים את היהדות לאלילות.

        • מול המדרש על אברהם העברי עומדים פסוקים מפורשים בתורה, ודברי האלמוות של הרמב"ם:

          זו הכת עניי הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדין ומנשאין החכמים כפי דעתם, והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינין זה. וחי השם יתברך כי הכת הזה מאבדים הדרת התורה ומאפילים זהרה, ומשימים תורת ה´ בהיפך המכוון בה. לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה "אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה", והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים ז"ל מה שכששומעים אותו שאר האומות, אומרים "רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה".

  55. צבי,ומה אם ערכי היסוד של של אנשי ה"קלאן" בדרום האמריקני והנאצים? גם הם האמינו בגזענות וב"וואיט פאואר" בכל ליבם ובמקרה של הנאצים רבים ורעים מסרו נפשם עליה[בחזיתות במלחמת העולם השנייה]

    האם אני צריך לכבד כל ערך של כל אדם?

    ומה אם רצח על כבוד המשפחה אצל הבדואים?

    אני לא משווה אותך חלילה לאף אחד ממקרים נלוזים דנן אני מנסה לומר לך שלא כל ערך שאנשים קידשו אותו אני צריך לכבד

    • אתה יכול לחשוב על ערכי בני אדם אחרים מה שתרצה, אבל אם תקרא לערכים שלי "אופנות מתחלפות" אז תקנה ביושר את כל האשמות שלי בדבר התנשאות, חוצפה, ביזוי התורה וחילול השם.

    • בס"ד כ"ו אב ע"ב

      ברשותכם אחלוק מעט על התפיסה -המוסכמת על שניכם!, גם זה הישג! -שהשיתופיות אינה חלק מהמוסר הטבעי. המשנה באבות באבות אומרת 'שלי שלך ושלך שלי – עם הארץ'. הגדרת 'עם הארץ' משמעה לכאורה שיש הגיון 'בעל בתי' בתפיסה מעין זו, אך התורה דוחה אותו, מפני שהיא נותנת ערך לקניין הפרטי.

      הסדר הכלכלי שהתורה המליצה עליו נראה כמעין איזון בין קפיטליזם המאפשר תחרות חופשית, לבין השאיפה השוויונית שעל פיה בשנת היובל שב כל אחד למעמדו ולנחלתו, ובשביעית נשמטים החובות. העשיר יכול לצבור הון כרצונו, אך עדיין יש לו אחריות מצד מצוות צדקה וגמילות חסדים – לקיומו הסביר של אחיו העני. גם לא ראוי שיתנהג העשיר בצורה המנקרת את עינו של מי שאין לו. זה אולי עניינו של 'עין הרע'.

  56. חבל שאתה לוקח אישית את כל הדיון הזה

    אני יכול להבין שמדובר בערכים שאתה מתייחס אליהם באופן ריגשי חזק מאוד וזה בסדר

    אבל אם אתה נכנס לדיון כשאתה יודע שעומדים מולך אנשים שלא מסכימים איתך תנסה קצת להתגבר על הרגש[המובן!] ותנסה להתדיין בקור רוח

    גם אני ודומיי המכונים בפיך "צדוקים" לא רווים נחת מהביקורת ובכל זאת נכנסים לעובי הקורה +הבאת מקורות עם צריך

    טיעון בנוסח "מה שאתה אומר לא נכון כי אתה מעליב אותי" במחילה הוא לא טיעון

    נקודה למחשבה

    • לא מדובר על רגשות ולא מדובר על עלבונות. מדובר על ערכים! ערך זה דבר שאדם נלחם עליו, ואני נלחם בכל יכולתי, בלי קשר לרגשותיי. מי שגזעני ושובניסט לא מעליב אותי! הוא פוגע בכל היקר לי ואני אלחם בו בכל כוחי. כי יש על כס יה מלחמה לה' בעמלק מדור דור. הגזענות והשוביניזם הם העמלק של דורינו!

      • מי יתן ויהו דבריך נר לרגלי מדינאינו ויזהרו שלא לתת כוח ושלטון לשואפים להשמידנו!

      • אין בעיות תילחם על האמת שלך אבל תדע שמי שנלחם יכול גם להפגיז וגם להיות מופגז, לכן אל תצפה מיריבך לדיון לנהוג בסטריליות של בית מרקחת כאשר אתה תוקף אותם. תאמין לי הם באו מצוידים לקרב בדיוק כמוך

        נ.ב

        אם אתה דוגמתי גם לאחרים מותר להיות כאלו על הערכים שלהם["כל אחד בוחר את הערכים שלו" אמרת]

      • כאמור כמו שכתבתי לך רוב אנשי המחנה ה"שמרני" לא גזענים והם לא שמים בארון הקודש בבית כנסת גירסת סת"ם של הספר "תורת המלך" וגם הרב דב ליאור שליט"א שנתן הסכמה לספר ונחשב כ"פנאט" ו"ימין רדיקלי" פוסק שבענייני בין אדם לחברו בין יהודים ונכרים הלכה כדברי המאירי [לא זוכר מקור כרגע מתוך דברי הרב ליאור]

        אתה תוקף איש קש.

        לגבי השובניזם: החלוקה בין גברים לנשים בהרבה פעמים שונה מבחינה ערכית בין העולם המודרני לתורה והתורה לא תכרע ברך לפמיניזם!!!!!! זה שאתה וחבריך לדעה מתעקשים לרקוד בשתי חתונות שנמצאות רחוק מאוד אחת מהשנייה זה הדיסוננס הקוגנטיבי שלכם! אל תפילו את הבעיות שלכם על הדתיים הנורמלים שחיים חיי תורה מתוך דבקות בדבר ה'

        זה הבעיה בציבור שלכם-אתם מתעקשים להיות ליברלים בכל מחיר ודתיים בכל מחיר מצטער אבל מדובר בפארדוקס ואין מתאימה יותר מהקריאה "עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים אם י-ה-ו-ה הוא האלוקים עבדוהו ואם הבעל…."

        • עבודת האלילים שהתורה מחריזה עליה מלחמת חורמה אינה הצטלבות בתפילה או קידה לפסל של בודהא, אלא עשיית תועבות בשם איזה אל. תפיסת "המוסר של התורה" היא בדיוק זה, ודבריך הם תורף האלילות של ימינו, עליהם הצטווינו "החרם תחרימם ושבר תשבר מצבותיהם". אתם אתם עובדי הבעל. כלך לך.

  57. צבי,לא התכוונתי בדבריי על המוסר הטבעי לקדש כל מה שהיה נהוג בציוויליזציה האנושית! התכוונתי בדבריי שמוסר טבעי זה אומר התנהגות מוסרית שטבועה באדם נורמטיבי[כמו סלידה מרצח ואלימות או אלמנטריות שבהגשת עזרה לאדם נזקק וכד']ולא משנה באיזה מקום ובאיזו תקופה הוא חי.לזאת התכוונתי

    מעבר לכך הדוגמאות שהבאתי [ואתייחס אליהם כבר] באו להראות באופן כללי שבניגוד לדבריך המוסר של "בני התרבות בעולם כולו" בכלל לא תמיד חופף את המוסר של התורה ובכלל טענת הרוב צודק כי הוא רוב זה כשל לוגי של "אד פופולום" ואכמ"ל.

    ולגופם של דברים:ב"ה אתה צודק שערכי המשפחה וההסתכלות השלילית על ניאוף וכד' עדיין מקובלים בכל החברה האנושית ומי ייתן שזה ישאר כך אבל עדיין תסכים איתי שנושא זה של בינו לבינה שונה לחלוטין בחברה המערבית של זמננו מהדרך של התורה וההלכה בעינינים אלו[מתירנות לפחות בהסכמה שבשתיקה ל"סטוצים" בתחום המיני,מתירנות כלפי יחסים חד מיניים,מגע גופני יחסית חופשי לא רק בין בני זוג נשואים וכן הלאה]

    ובקשר לעבודה זרה רציתי להראות לך בזה שטענת "אד פופולום" היא כשל לוגי ולא כל מה שמקובל בעולם הרחב הוא גם כן חיובי מבחינת התורה והאמת

    • אמיר, אני לא יודע מהי "התנהגות מוסרית שטבועה באדם נורמטיבי". אני מניח שאתה אדם נורמטיבי, ובכל זאת נראה שאתה מקבל אנשים שגזענות ושובניזם טבועים בהם. כמו שאמרתי לך, עקרונות החופש והשיוויון הליברלים טבועים בי בכל נימי נפשי.

      אני לא יודע מה זה "המוסר של התורה". המוסר קיים מאז שהאדם אכל מעץ הדעת ולמד להבחין בין טוב לרע. הקב"ה אומר על אברהם "כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט", עוד הרבה לפני שניתנה תורה. התורה שבכתב משקפת התקדמות דרסטית לגבי המוסר ההוטנטוטי שהיה נהוג בתקופה בו היא נתנה, אבל רבים מהערכים שבה בשום אופן לא קבילים היום. בגלל זה אנחנו לא קראים אלא הולכים ע"פ התורה שבע"פ. והתורה שבע"פ משקפת את עקרונות המוסר של לומדיה. אנשי המוסר יפרשו אותה בצורה מוסרית, והמנוולים מבזי התורה יפרשו אותה על פי המוסר ההוטנטוטי שלהם.

      ובעניין התחום שבינו לבינה(שהוא שולי לגמרי לוויכוח) – לא, איני רואה הבדל ערכי משמעותי בין העולם המודרני לעולם היהודי. אלו גם אלו חולקים התנגדות לגילוי עריות, יחסים מחוץ לנשואים, יחסים שלא בהסכמה ופדופיליה (בעצם שני האחרונים אינם בתורה. אולי הם "אופנה איננטלקטואלית חולפת"?). הנושא היחיד שהוא בעייתי הוא יחסים חד מיניים, ולא זה המקום לדון בנושא. שאר הדברים שהזכרת אינם ענייני מוסר אלא פרקטיקה דתית כמו שבת וכשרות (דהיינו אין שום דבר לא מוסרי בסטוצים בין רווקים בהסכמה, אלא שהם אסורים לשומרי הלכה).

      • צבי,ראשית התורה מתנגדת ליחסים שלא בהסכמה גם בין בני זוג[אני מניח שאתה מכיר את המושג "9 בני מידות" שאחד מהם הוא "בן אנוסה"]וגם נגד פדופיליה[נישואי קטנה הותרו במצבי קיצון בלבד וחז"ל למעשה ביטלו אותם]

        מדבריך רואים איך הסנוור מהתרבות השלטת עירפל את הסתכלותך על התורה כאשר אתה אומר ש"סטוצים בהסכמה" הם לא דבר לא מוסרי בעוד שהתורה ועוד איך!! רואה בזה דבר לא מוסרי משום "לא תהיה קדשה" ושלא תמלא הארץ זימה והתורה באופן חד משמעי מקדשת את חיי האישות בתחום הזוגי בלבד[כן!גם לפי השיטות שמתירות פילגש כמו שבטח תנפנף לי בהם אינם מתירות יחסים מזדמנים ולא לחינם גם מתירי הפילגש כמו הרמב"ן לא התירוה למעשה בגלל החשש מהריצות שיכולה לגלוש במהרה מהיתר זה לאיסור גובל של "לא תהיה קדשה" ואכמ"ל]

        ובאשר לדבריך על העבודה זרה:פתח מסכת עבודה זרה ותראה בידיוק מה נאסר שם

        היכן הזכרתי פרקטיקה כמו שבת וכשרות?

      • אם 'תורה מן השמים' – כיצד ניתן לומר שערכיה אינם קבילים היום? אלא אם נאמר שתורה שבעל פה, עכ"פ עקרונותיה ויסודותיה ניתנו כרוכים עם התורה שבעל פה. ועדיין לא זה ולא זה מתיישבים עם עקרונות ה'ליברליזם' הנהוג כיום.

        אגב, הליברליזם לא התחדש כיום. זו היתה האידיאולוגיה השלטת בעולם הקדום – אני עובד לכמוש ואתה לפרעוש ואיש באמונתו יחיה. עד שבא המונותיאיזם וקילקל את האידיליה. ולמרבה הפלא, דוקא במישור המעשי כבר בן הדד יודע שמלכי ישראל הם מלכי חסד ובפועל הרבה יותר סובלניים ממלכי האומות.

        כנ"ל, 'דת האהבה והחסד' הרבה יותר פתוחה וסבלנית מצד ערכיה המוצהרים מאשר היהדות המליאה דקדוקי דינים. למרבה הפלא הרבה נוצרים העדיפו להיות משרתים אצל יהודים, ביודעם שאצלם יקבלו יחס הוגן ואנושי הרבה יותר ממה שהיו זוכים אצל אחיהם לאמונה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • רש"צ, אתה מחזיר אותנו לשורש הוויכוח, מה מקור המוסר. על פי הפונדמנטליסטים (מכל הסוגים, כולל "אל קעידה") האדם חסר חוש שיפוט מוסרי ואת כל ערכיו הוא שואב "משמים". זו תפיסה שבני תרבות המאמינים בשיפוט המוסרי האוטונומי לא יכולים לקבל בשום אופן.
          לגבי תושב"ע, כל עצי היער לא יספיקו לייצר מחדש את כל הקולמוסים שנשברו בנושא. ועיין תגובתי לשנרב שפורסמה במוסף שבת.

      • תיקון טעות הקלדה: תורה שבעל פה ניתנה כרוכה… עם תורה שבכתב.

    • יש כמה טעויות הקלדה בפיסקה הראשונה ואני חוזר עליה:

      אם 'תורה מן השמים' – איך ניתן לומר שערכיה אינם קבילים היום? תורה שבעל פה, עכ"פ עקרונותיה ויסודותיה, ירדו כרוכים עם התורה שבכתב – ושתיהן אינן מתיישבות עם עקרונות ה'ליברליזם' הנהוג כיום.

      • על זה אני מתווכח עם אמיר. אני לא מוצא בתורה שבע"פ שום דבר שלא מתיישב עם הליברליזם של היום.

      • אני דייקתי וכתבתי 'עקרונות' הליברליזם. במישור המעשי הרי די מקובל שלא שייך לכפות מצוות על מי שאינו מאמין, אלא לשכנעו בדרכי נועם ו'המאור שבתורה מחזירו למוטב'. אני משער שגם אמיר מסכים לזה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ברצוני להוסיף דבר חשוב בעניין התושב"ע. אחד מתפקידיה הוא לאמץ את ערכי הדור ול"גייר" אותם. כך שנים רבים לא היה שום פסול בביגמיה, אבל כאשר היא הפכה להיות בלתי קבילה, בא רבנו גרשם מאור הגולה ואסר אותה, ומאז היא חלק מן התורה. כך גם אונס ואלימות במשפחה שהיו נורמה מקובלת, גם ביהדות, במשך דורות רבים, עד שהם הפכו להיות פשע אנושי, ופתאום אפשר למצוא "פסקי הלכה" שאוסרים אותם. כנ"ל לגבי בעילת קטינים. חי ראשי אם בזמנו כאשר התקבלו ההלכות האלה לא היו פונדמנטליסטים שקראו לדברים האלו "אופנות מתחלפות" ודרשו להיצמד ל"ערכי התורה". אין שום הבדל בינם לבין הפונדמנטליסטים של ימינו הקוראים לערכים המקובלים על כל בן תרבות "אופנות מתחלפות".

  58. צבי,חוץ מזה אם אתה כזה ליברל וערכי הליברליזם כה מדברים אליך מה ההתעקשות שלך להישאר אדם דתי אורתודוקס שמחוייב לדוגמות ואמת בלתי מתפשרת[כלום מלחמה בעבודה זרה מתיישבת עם הערך הליברלי של "חופש הדת"?]

    האם מדובר ברצון מצד אחד להיות תלמידם של וולטיר,לוק ורוסו ומצד שני לא לוותר על שבת משפחתית וקידוש וסעודה עם זמירות וכל להישאר עם יידישקייט מבית סבא?

    כאמור אני אישית לא מאמין שאפשר להיות גם אדם דתי ב100% וגם ליברל ב100% אדם דתי שמאמין שדתו היא האמת הצרופה שניתנה ליישום בעולם ע"י בורא עולם ומנהיגו לא יכול לסבור הגיונית ש"איש הישר בעייניו יעשה" זה פשוט תרתי דסתרי

    המקסימום זה לדגול בסובלנות אך להיות דתי פלורליסט או פוסט מודרניסט נראה לי שווה ערך רעיוני ל"דתי מחלל שבת" או "דתי אוכל שרימפס"

    זה פשוט לא עובד והאנשים שמנסים לעשות זאת בדוחק ובפלפולי פלפולים או בסיסמאות מרוקנות תוכן["לא בשמיים היא" "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" -מושגים עמוקים שמופשטים מכוונתם כדי להביא חלקי ציטוטים וחבל]עושים זאת בגלל המאבק הפנימי והמייגע שלהם להיות גם ליברלים וגם לא לוותר על היידישקייט מבית סבא

    כל טוב ולילה טוב

    • השאלה הכואבת, אמיר – אדם שקרוע במאבק פנימי מייגע בין הליברליזם לבין ה'יידישקייט מבית סבא', האם טוב וראוי להדגיש בפניו שוב ושוב את הדיכוטומיה, ולדרוש ממנו במפגיע לבחור אם הוא כאן או שם? אינני יודע… בודאי לא ב3:00 לפנות בוקר.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. דה פקטו נראה שהמגמה היא שנגיע כולנו ל'מלכותו ברצון קיבלו עליהם', איש איש בקצב שלו…

      • רש"צ, המאמצים ההרואיים שאתה עושה לשפוך שמאלץ על כל דיכוטומיה ראויים להערצה. אבל אין עצה ואין גבורה נגד ה', ואת אנשי "המוסר של התורה", דהיינו אל-קעידא היהודים המרשים לעצמם כל עוולות שבעולם בשם אלוהים (אחרים), יש להוקיע בכל דרך אפשרית.

        ומי שמוצא את עצמו קרוע במאבק פנימי בין הליברליזם, דהיינו ההתנגדות לגזענות, שובניזם, אפליה מכל סוג שהוא, שלילת חירות הזולת, ביטול אחריות האדם על ערכיו ומעשיו והשלכתה על איזו "תורה" או איזה "גדוילים", וגם התנגדות לביגמיה, פדופיליה, אונס וכד', לבין "יידישקייט מבית סבא", כדי שיהרהר היטב ב"בית סבא". בבית סבי ז"ל לא היה אף אחד מאלה.

      • ש.צ לוינגר,אין לי בעיה אישית עם מישהו שהחליט לחיות עם הסתירות האלו או אם בן אדם שזה לא מציק לו והוא חי עם זה טוב. בידיוק כמו שאני יהיה יותר סלחן רעיונית כלפי ה"מסורתיים" שיעשו קידוש ולאחר מכן יסעו לאיצטדיון טדי ושמודעים לכך שזה לא האידיאל מאשר לרפורמים ולקונסרבטיווים שעושים מכך דגל

        הבעיה שלי היא עם אנשים שלא מודעים לסתירות הללו ובאותות ומופתים ושברי ציטוטים וסיסמאות הם יראו שאין סתירה כלל וכלל בין המודרנה לתורה ולא די בכך אלא שהם יתקפו את "השמרנים" כאילו את התורה הם לא מבינים וכמו התגובות של צבי שאתה רואה פה ושל אינספור מאמרים של "נאמני תורה ועבודה" ו"קולך" וכיו"ב זאת בידיוק הבעיה לקחת את הדיכוטומיה הכה ברורה ופשוט למחוק אותה ועוד לבוא בטענות ל"חצופים" שיעזו לצעוק "המלך עירום"

        אומרים בשם החזון איש שהוא אמר שאין לו בעיה עם מישהו שהחליט להתפלל פעם ביום ולא שלוש פעמים אלא מפריע לו ממי שעושה מזה עיקרון ודגל!

        התבטאות זהה אומרים גם בשם הרבי מליובוויטש על הקונסרבטיווים
        זו בידיוק הבעיה שלי! לא הדילמות הרעיוניות[שלמי מאיתנו אין?]אלא חוסר ההכרה בכך שהדילמות קיימות !

        נ.ב
        אתה היית מקבל הגדרה של "דתי מחלל שבת" או שהיית חושב שמדובר בסתירה חד משמעית ומופרכת?
        הוא הדין גם במקרים אלו

      • ש.צ,בקשר לדבריך על ההבדל בין העקרונות של הליברליזם לבין המישור המעשי אני אכן מסכים עם מה שאמרת ואפילו דייקתי שאני כן חושב שאדם דתי יכול להיות סובלני אך לא פלורליסט וההבדל בין השניים גדול מבחינה עקרונית גם אם מבחינה מעשית הוא הסובלנות והפלורליזם גורמים לאותה תוצאה

        • מי שאינו פלורליסט יכול אולי להיות דתי, אבל לא יהודי דתי. המחלוקת היא נשמת אפה של היהדות. "כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות". "לא בשמים היא". "אלו ואלו דברי אלקים חיים". "שבעים פנים לתורה". מגדל בבל נחרב בגלל "ויהי כל הארץ שפה אחת ודברים אחדים". הטוטאליטריות המחשבתית היא ההפך מאמונה באלקים, היא אמונה באלוהים אחרים.

    • זה העניין, אמיר, שאתה לא מבין את העקרון הבסיסי ביותר של הליברלזים, וההבדל המהותי בינו לבין דת, ולכן אתה חוזר שוב ושוב על אותם דברים שהם בעיני דברי בלע. הליברליזם אינו אומר לאדם דבר איך עליו להתנהג בינו לבין עצמו ובמה עליו להאמין. הליברליזם מתייחס אך ורק ליחסו של אדם כלפי הזולת. הדת, לעומת זאת, מכתיבה לאדם את התנהוגותו שלו. בהחלט אני יכול להיות 100% דתי כלפי עצמי, ו100% ליברל כלפי הזולת. לא זו בלבד, אלא שעבורי אם אינך 100% ליברל כלפי הזולת אז אתה 0% (במילים: אפס אחוז) דתי כלפי עצמך! זה הדיבר השני של עשרת הדיברות – "לא תשא שם ה' לשוא".

      • צבי,אתה כנראה לא מבין את העיקרון של מה זה "דת" -דת אומרת שיש חוקים מבורא עולם ושהחוקים האלו מבטאים את האמת הצרופה בה אנו בניו ועבדיו של בורא עולם צריכים לנהוג בה.מעצם היותה של הדת בשורה וחוקים מאת יוצר העולם ומלכו אי אפשר לומר עליה שהיא אישית אלא היא כלל עולמית!!! לכן אדם דתי לא יכול להסתכל בשיוויון נפש אמיתי כלפי אדם שחורג מחוקיו של בורא עולם כי הוא רואה בזה קלקול של "סדר העולם"[כמו שמגדיר המהר"ל את התורה ב"נתיב התורה" בספרו "נתיבות עולם"] וצורת החיים התקינה בה עולמו של הבורא אמור להתנהל!

        אדם דתי כן יכול להיות סובלני עד רמה מסוימת ולהתייחס בסלחנות כלפי אלו שטועים ולא זכו להגיע לאמת המוחלטת והם טועים בדעתם אך הוא לא יכול לומר "משה אמת ותורתו אמת ותורת שליחי ישו אמת והכפירה והאתאיזם אמת" בנשימה אחת!

        זה פשוט כמו להגיד "אני דתי אוכל נבלות וטרפות" או "אני דתי מחלל שבת" זה לא נראה לך מצחיק?

        עכשיו אתה מבין למה אני תופס את התפישות שלך ושל דומיך כאנשים שרואים בדת "משהו אישי" ולא תפיסת אמת כוללת ובגלל זה נראה לי שאתם תופסים את היהדות לא כבשורה מוחלטת[שאם כן,אין מקום לאמירות נוסח "הדת מחייבת אותי אישית בלבד"]אלא כפולקלור של יידישקייט מבית סבא ותו לא?

      • צבי,לא אחזור על כך בפעם המיליון ש"לא בשמיים היא" ו"אלו ואלו דברי אלוקים חיים" לא מכשירים כל דעה וכבר מילתי אמורה בזה שאם "אלו ואלו" וכו' למה רבינא ורב אשי בתוך הרשימה ושאול התרסי ופטרוס לא?

        למה רש"י והרשב"א כן וענן בן דוד ויהודה הדסי הקראים לא?
        למה רש"ר הירש וחת"ם סופר כן ואברהם גייגר וזכריה פרנקל לא? וכן הלאה וכן הלאה

        [כמה פעמים אפשר לחזור על אותו דבר? מה אני לא מובן?]

        נ.ב

        ואתה צבי פלורליסט כלפי אנשי הקו קלאס קלאן וגלוחי הראש הניאו נאצים? האם כל דעה מקבלת הכשא אוטומטי בשם הפלורליזם?

        חוץ מזה אני ממליץ לך בחום כדי שתבין מה אני רוצה לקרוא את מאמר הביקורת של הרב חיים נבון על ספרה של תמר רוס "ארמון התורה ממעל לה" וכותרת מאמרו[נמצא בגוגל] "ארמון הפמיניזם צריף התורה" הוא מבטא את הויכוח שלנו ברגל אחת

    • את הפוסט מודרניזם במלוא נוולותו דווקא אתה מייצג. במקום לדבוק בערכים המקובלים על בני אנוש אתה דורש לעצמך שבת משלך עם ערכים הוטנטוטיים בשם איזה אל.

      • אתה סותר את עצמך מיניה וביה!! פעם אחת אתה הולך נגד אנשים שהולכים אחרי "איזה א-ל"[אדם דתי בהגדרה הולך אחרי א-ל אחרת מה מגדיר אותו "דתי" שהוא שר "י-ה ריבון" בשולחן שבת וקונה ארבעת המינים בשביל היידישקייט?]

        ופעם אחת בדיון אחר אמרת שאתה חייב רק לשמיים ולא לבשר ודם

      • בקשר לתגובתך על הדת שאני מגדיר שהיא הדת של אל קעידה

        אז שאלה לי אליך: מהו המבדיל בין אדם דתי ליברלי לאתאיסט ליברלי?

      • צבי,אני אכן מקבל הרבה דעות מוטו בסיסי אצלי בעבודת ה' זהו המשפט המופתי של הרב קוק זצ"ל באיגרתו למקובל הרב פנחס לינטופ "נאה לנו שיחתם של תלמידי הבעל שם טוב ביחד עם שיחתם של תלמידי הגר"א" ושריבוי הדעות מפרה את עבודת ה' ולא צמצומם ואני אישית משתדל בלימודי ללמוד דעות רבות וגם מאלו שאני לא מסכים אני לומד רבות אבל כמו שחזרתי על כך רבות יש מבחינתי דעות רבות שהן "בתוך הגדר" ויש כאלו שהן "מחוץ לגדר" [כל מיני קבוצות שהזכרתי:קראים,רפורמים וכו']

        אני חושב שחלק מהדעות שלך ושל דומיך למחנה כמו שכתבתי לך נמצאות ממש על הגבול למעשה "על הגדר" וחלק כבר ממש בחוץ בחבירה לקונסרבטיווים.

        גם אצלך כאמור יש דעות שהם מעבר לגבול הלגיטימציה ואתה יוצא נגדם בחרב וחנית אז גם לי מותר שיהיו קווים אדומים ואני אצא רעיונית נגד מי שחוצה אותם הם הקדוש והיקר לי!!!

        נ.ב

        אם כבר ריבוי דעות אדגים:אני חולק בנחרצות על שיטת סאטמר ביחס למפעל הציוני ומדינת ישראל ובית המדרש שלי דוגל בהתייחסות הפוכה לחלוטין לשני אלו ובכל זאת מבחינה רעיונית[ולאו דווקא מנטלית] אני מרגיש קרוב אליהם יותר ברוב הדברים מאשר למחנה שלך למרות שסוציולוגית גדלנו "באותו הכפר" ואני דתי לאומי מסיבות שתיארתי עד עכשיו אני רואה במשנה הדתית ליברלית[לא של הגוש!!! אלא כאמור של אלו היותר שמאלה תפישתית] טעות חמורה

        • אין לי שום בעיה עם זה שתוציא אותי מחוץ לגדר. אני לא זקוק ללגיטימציה ממך, וממילא אנחנו נמצאים משני עברי הגדר, רק שאנחנו חולקים מי בפנים ומי בחוץ. כבר אמרתי שאני מוכן לקבל כינויים כ"כופר", "רפורמי", "לייט" וכד' ואין לי בעיה אתם. אתה צודק שאלו לא כינויים חמורים יותר מאשר הכינויים שאני משתמש בהם כלפי סיעתך – נושאי שם ה' לשווא ועובדי אלילים. לא הייתי מאשים אותך בהתנשאות אם אלו היו הביטויים בה היית משתמש, משום שאלו ביטויים המבטאים בעיניך את פער הערכים בינינו, וזה בסדר גמור. אבל לא השתמשת באלה, אלא בביטויים של זלזול מתנשא.

        • נ.ב. בצדק גמור אתה רואה את עמדתך כקרובה יותר לסאטמר מאשר לדתיים הליברלים, ואני מודה לך על הבהרת הדברים.

        • ובעניין המחנה הזה שאתה יותר קרוב אליו מאשר לליברלים, אז בחדשות ערוץ 2 היום היה סיפור שמראה בדיוק מה טיבם של אלה. באשדוד יש חוף נפרד, ובינו לבין החוף הכללי מפרידה גדר. טוב ויפה, לא? מסתבר שלא, כי גולה דעת אזני הרבנים בדבר תופעה לא ממש יוצאת דופן בקהל ה"דוגמטי מפי הגבורה", שנצמדים גברים לגדר ומציצים רח"ל לעבר החלק הכללי. מה עשו חכמי הדור, נדברו עם העירייה ודרשו לתקן תקנה שהחלק שצמוד לחוף הנפרד יהיה אסור בכניסה לכל אדם! יענו "עשו סייג לתורה" על חשבון הציבור הכללי שפיסת חוף נכבדה נגזלה ממנו.

          לו היו הם ליברלים, היו יודעים שהאחריות לחטא ההצצה היא של המציצים, ואי אפשר בשום אופן להפיל אותה על הציבור שלא חטא ולא פשע. אבל בשבילם "לקחת אחריות" זה "אופנה אינטלקטואלית מתחלפת". הם הולכים על פי "מוסר התורה" שאומר "לפני עיוור לא תיתן מכשול" (ולא חשוב שאלו שדורשים מהם לוותר לא רואים בהם עיוורים ולא מבינים מה המכשול).

  59. צבי,
    חוששני שבאמת לא הבנת את תפיסתו של שנרב, שהיא פשוטה מאוד, חדה מאוד, מדוייקת מאוד וליברלית ברמה נדירה.
    השאלה הבסיסית שעולה ממספר מאמרים שלו היא – מה צריך להיות מקור הסמכות שלנו בחיים? מבחינת שנרב, ברור שההלכה לבדה איננה יכולה להיות המקור הזה. מבחינתו הפרוייקט האורתודוכסי המודרני הוא שילוב של ההלכה והמודרנה. לכן הוא גם לא הבין קודם מדוע יצאו האנשים האלה כנגדו.
    הנקודה החשובה היא שהוא מנסה להבהיר שהשילוב בין המודרנה לבין ההלכה לא יכול לבוא מתוך ההלכה, שכן ההלכה עצמה היא לא גמישה, ברורה מאוד, ולעתים סותרת בגסות את המודרנה. לכן, לפעמים, צריך לפעול כנגדה, אבל לעשות את זה בצורה ברורה ולא לרמות אותה עם ארגזי כלים וכל מיני דברים כאלה.

    דתיים מודרניים (לייטים) – שנרב הוא משלכם, הוא פשוט נגד לרמות.

    • גם אם זה מה שהוא אומר, לדברים האלה אין כל בסיס. מי שמאמין בתורת משה שהיא מקור מים חיים, לא יכול להעלות על דל שפתיו את הביטוי "ההלכה לא גמישה".

      • ענית לי "מבדילה ביניהם הדת" מה פירוש? הרי מבחינת שניהם יש אותם ערכים ואלוקים לא נמצא בתמונה ואין לו מסגרת חובקת כל אז מה ההבדל?

        נ.ב
        אני באמת שואל באמת ובתמים כדי להבין לא כדי לתפוס במילה או משהו כזה ח"ו מעניין אותי לדעת כי עד עכשיו לא הבנתי לחלוטין מה ההבדל בין הדת של "אל קעידה" מבחינתך לדת שאתה רואה בה כראויה

    • לא נראה לי שבדברי פרופ' שנרב כלולה אמירה שיש מצב שפועלים נגד ההלכה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ לוינגר,"מישהו" התכוון לא לדברי שנרב במאמר הזה אלא לדבריו במאמרים אחרים שמשתמעת משם אמירה כזאת[כמו מאמרו מאתר "כיפה" על לימוד תורה לנשים" או מאמרו "דילמת החרד"ל]

        קראת את תגובתי אליך ממקודם?

        באם כן בהמשך לדבריי אני ממליץ לך לקרוא מאמר שהמלצתי עליו באחת מתגובותיי כאן שכתב יואב שורק לפני מספר שנים פה ב"מקור ראשון" בשם "ככה לא חיים עם ההלכה" שם הוא יוצא בביקורת חדה ולדעתי קולעת נגד התפיסות העקומות של ההלכה אצל הדתיים הליברלים הוא תוקף שם את המניינים השיויוניים ואת הרעיון הביזארי של פרופ' צבי זוהר להקים לתחייה הלכה למעשה את המושג ההלכתי השנוי במחלוקת ה"פילגש"

        תקרא את המאמר ותבין כנגד מה אני יוצא חוצץ

      • לאמיר – קראתי את תגובתך. אני טוען טענה מעשית. אני לא רואה שאנשים משתכנעים מויכוחים, בודאי לא בטווח המיידי, ואינני מדבר על מצבים שחילוקי הדיעות מוקצנים בלהט הויכוח. אני רואה טעם רק להפנות למקורות שלפעמים לא ידועים למתווכח, ולפעמים ידועים רק בצורה מקוטעת. גם אם לא מסכימים לפחות נהנים מההעשרה. וגדולה לגימה (גם לגימה רוחנית) שמקרבת.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  60. ש.צ,אני יודע טוב מאוד שקשה לשכנע אנשים לשנות את דרכם וודאי שכך בויכוח אינטרנטי בין אנשים שלא מכירים אישית אחד את השני. יותר מאשר אני מתכוון לשנות אנשים בטווח המיידי אני שם מול המתנגדים לדעתי מראה שתראה למה דבריהם לא כל כך צודקים וחדים

    ולגופם של דברים:המגזר הרעיוני שצבי משתייך אליו המגזר הדתי ליברלי נוסח "נאמני תורה ועבודה" וכיו"ב מבחינה כמותית לא תופס הרבה אחוזים מהמגזר הדתי לאומי[הרוב הגדול איפה שהוא באמצע בין החרדל"ים ל"נאמני"]אך יש לאנשיו גם בעיתון זה וגם בבמות אחרות כמו וואיינט יהדות ואנארג'י יהדות המנוח וכן בבמות אחרות נפח משמעותי יותר מגודלו והאמירה שלהם נראית רצינית כי רבים מאנשי האקדמיה מהפקולטות למדעי היהדות נותנים להם גושפנקא ערכית ומשמשים כ"רבנים" של עדה תמוהה זו. משום שאני חושב שאנשי המגזר הזה ברבים מהמקרים פוסחים על שני הסעיפים ומעלים רעיונות מוזרים ובחלקם הרסניים מבחינה הלכתית וערכית-רעיון ה"פילגש" ,הצעה לבטל במחי יד את חומרת ר' זירא בהלכות נידה,הסתמכות דחוקה מאוד על דעת יחיד של הרב יוסף משאש כדי להתיר גילוי ראש נשים נשואות ,עידוד להקל איפה שלא צריך בהלכות צניעות בגלל ההתרפקות הנוסטלגית על "הפועל המזרחי" של פעם ועוד רעיונות רבים שצריכים להתריע נגדם.

    אני מתאמץ כדי לבטא ככל יכולתי את מה שאני רואה כתפיסה התורנית השפויה[ואני יודע שאני נשמע כמו אנשי יתד נאמן על "ההשקפה הטהורה" אך אני לא משתייך לחוגים אלו]

    וכמו שכבר כתבתי לך אין לי בעיה עם דתיים לייט יש לי בעיה אם אלו שהופכים את המזרוחניקיות לעיקרון

    • הנה דוגמה לרצף התבטאויות שחצניות וחצופות. מי שמתבטא בצורה כזאת כלפי אנשים שכל חטאם שהם חושבים אחרת ממנו (ויש להם הרבה על מה לסמוך) הוא לא דתי ולא בן אדם, וכשהוא עוד נושא שם שמים בדברי הבלע שלו הוא נושא שם ה' לשוא ומבזה את תורתו.

      • צבי,ואתה לא מתבטא ככה על המחנה ה"שמרני" ? לך מותר להביא ביקורת שאני ודומיי "מחללים שם שמיים" "מנוולים" "נושאי שם ה' לשווא" ולי אסור? שוב פעם תסמונת "מה שמותר ליופיטר אסור לשור"? למה מותר לך לצאת נגד הגזענים והשובניסטים אם בסך הכל "חושבים אחרת ממך"?

        אם "יש להם הרבה על מה לסמוך" פירושו סיסמאות או הסתמכות לכתחילה מבחינה הלכתית על דעות שנאמרו בשעת הדחק או שלא נתקבלו להלכה אז תבין למה אני לא מתרשם מה"כתפיים הרחבות" הללו

    • ואגב, שמתי לב שאתה מזכיר שוב ושוב משהו בעניין "פילגש", ואני אין לי מושג בכלל על מה אתה מדבר…

      וגם נושא כיסוי הראש לאישה, שבו התווכחנו בהקשר אחר, ממש לא שייך לעניין הנדון. אף ליברל לא אוסר על נשים לכסות את ראשן.

      • דבריי על ה"פילגש" הם על המאמר מעורר הפולמוס של פרופ' צבי זוהר מכתב העת "אקדמות" כרך י"ז שהוא העלה הצעה לעזור לרווקים מבוגרים שלא מצאו עדיין את זיווגם לממש את חיי האישות שלהם בעזרת הוצאתו מהבוידעם ההלכתי את דין "פילגש" שמתיר לחיות עם בת זוג קבועה ללא נישואין לפי דעות של חלק מהראשונים ושל ר' יעקב עמדין מהאחרונים . מסורת הפסיקה למעשה אסרה את הדבר כדעת הראשונים האוסרים פילגשות[ומתירים אותה רק למלך] וגם בגלל שגם הראשונים המתירים התירו להלכה ולא למעשה בגלל החשש הברור שרוב האנשים לא "יעבירו מסך" בין היתר רגיש זה לבין "סטוצים" ופריצות גמורה.

        באותו כרך היו לאחר מכן שלושה מאמרי תגובה חריפים נגד הצעה מוזרה זו עיין שם[אני רק מזהיר,מדובר במאמרים ארוכים וכדי להבין את המחלוקת במלואה צריכים להקדיש להם זמן עם ראש נקי] וגם יואב שורק במאמר שהפניתי אותך אליו מתייחס בשלילה חריפה להצעה זו.

        בקשר לכיסוי ראש:ביקורתי הייתה כמו מה שכתבתי לך בהקשר ההוא שלקיחת דעות אזוטריות בספרות הפסיקה והשו"ת [ובמקרה זה כנראה מדובר בתשובה מיוחדת לשעת הדחק] והפיכתם למקור קביל הלכתית לכתחילה וכהדרכה לרבים הוא אחד הדברים המפריעים לי בציבור הדתי ליברלי אותואני מבקר גם כאן

        • לתקוף אותי בעניין הפילגש זה כמו לתקוף אותך בעניין "תורת המלך". ובאופן עקרוני, וזה כולל גם את נושא כיסוי הראש, הוויכוח כאן הוא לא הנהגותיו של הציבור הדתי הליברלי אלא על היחס בין עקרונות מוסר אנושיים (אלו שאתה קורא להם "אופנות מתחלפות") לבין התורה. אפשר לאמץ את כל עקרונות הליברליזם ולהישאר סופר שמרן בהנהגות הלכתיות, כמו שאפשר לראות אצל הרב עמיטל ז"ל והרא"ל יבדל"א.

  61. מעבר לכך שבקצרה אומר שברוב דבריו צבי תוקף איש קש משום שמלחמתו ב"פונמנטליסטים הגזענים" היא מלחמה ביצור כמעט ולא קיים ורובא דרובא של הציבור הדתי לאומי וגם החרדי לא מזדהים עם "תורת המלך" כמניפסט ואני מתכוון גם לימניים מבחינה פוליטית.

    ובדבריו על ה"שובניזם" אם לדעתו כל הציבור הדתי למעט קומץ מתפללי המניינים השיוויוניים [כמה הם לעומת כל הציבור הדתי?] הם בגדר של "בני החושך" או "מנוולים" שיבושם לו ואני לא מביא פה טענת "אד פופולום" שהרוב צודק מעצם היותו רוב אלא את הבריאות הציבורית לא לשנות מנהגי בית כנסת מושרשים והגיוניים בגלל שפתאום הפמיניזם נהיה פופולרי בעשרות שנים האחרונות

    אני ממליץ לצורך העניין לקרוא את מאמר הביקורת של הרב חיים נבון על ספרה של תמר רוס וכותרת מאמרו היא "ארמון הפמיניזם צריף התורה" שבמאמר זה הוא מראה ודעתי כדעתו במאמר זה שהבשורה של הפמיניזם שהביאה גם הרבה דברים טובים היא לא חובקת כל וגם אותה צריך לקחת בפרופורציה

    • בס"ד כ"ז אב ע"ב

      חן חן על המידע בדבר מאמרו של הרב חיים נבון. שמעתי שיש לו גם ספר שלם בסוגיית האשה ביהדות בשם 'גשר בנות יעקב' ולא ראיתיו. אני מכיר ספר טוב בעניין בשם 'פמיניזם ויהדות' מאת ד"ר אברהם ויינרוט.

      לגבי סוגיית 'תורה ודמוקרטיה' מסתמא כתבו הרבה. בחיפוש קל נתקלתי בשני מקורות: (א)הרב יצחק גייגר, 'הדמוקרטיה הישראלית בהלכה', תחומין כ (תש"ס), עמ' 131-144. (ב) הרב ד"ר איתמר ורהפטיג, 'תורה ודמוקרטיה', ספר השנה של אוניברסיטת בר-אילן, כח-כט (תשס"א), עמ' 353-359. תן לחכם ויחכם עוד.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • נ.ב. הנני מעלה כאן סתירה לכאורה בין ערכי הליברליזם:

      לפי עקרון הפלורליזם יפה שיש כ-180 תגובות על מאמרו של נדב שנרב; לעומת זאת לפי עיקרון השוויון לא ראוי שהוא יזכה לכל כך הרבה תגובות בעוד שגדולים וטובים זוכים למעט תגובות אם בכלל.

      הנני מציע שאלה זו לפני יודעי דת ודין. יורנו את הדרך נלך בה.

      בברכה, ש.צ.ל.

      • ואם תמצי לומר: ה'חופש' תמיד יהיה מוגבל – הרי לעתים קרובות הרצון שלי מתנגש ברצון שלך; גם ה'שוויון' תמיד יהיה מוגבל, בפרט בכלכלה ליברלית שהעני לא יכול לחלום על מה שהעשיר יכול להשיג. החוט המשולש הוא ה'אחוה', שבה יש למתן את התחרות האינסופית בין השאיפות המתנגשות של העומדים על שלהם. את ה'כתוב השלישי' הזה ניתן יהיה להשיג אך ורק מתוך אמונה עמוקה 'כי אב אחד לכולנו א-ל אחד בראנו'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • יפה מאוד דרשת, רש"צ, ואשר על כן חוזרים הדברים לאמונתי שהליברליזם הוא הקומה הראשונה של אמונתנו, שבלעדיה אי אפשר לבנות את הקומה השנייה שהיא קבלת עול מלכות שמים.

      • כבודו של שנרב במקומו מונח אבל כבר מזמן שכחנו ממנו. הנה לך הפתרון לקושייתך.

      • השאיפה לחופש ולשוויון היא לענ"ד חלק מצרכיו של האדם, הבאים לאיזון – ע"י התורה הנותנת לו את המינון הנכון. שאמרה תורה 'ואתם תהיו לי ממלכת כהנים' הרי הגבילה את ערך השוויון בחייבה את עם ישראל באחריות מיוחדת. וכשאמרה תורה 'וגוי קדוש' הרי הגבילה את ערך החופש. כך נראה לענ"ד. והדברים צריכים בירור וליבון.

        • אבל אנחנו בכלל לא מדברים על "צרכי" האדם אלא על חובותיו. אנחנו לא מדברים על זכות האדם לחופש, אלא על חובתו לכבד את זכות החופש של זולתו. אנחנו לא מדברים על זכות האדם לשוויון, אלא על חובתו לראות את הזולת כשווה לו. את אלה התורה לא הגבילה כלל וכלל, ונהפוך הוא! התורה דורשת מהאדם לקבל על עצמו חובות נוספים על גבי אלה שהוא מחויב להם בהיותו יצור אנוש (שבע מצות בני נוח).

          התורה לא "מגבילה" ערכים. היא מוסיפה עליהם!

    • אכן אני תוקף איש קש וגבבה שממציא תורה חדשה שלא שיערום אבותינו.

      • אם כל הכבוד לדרשה המעניינת של ש.צ אתה שם לב שמדובר ב"דרשה" לא על פסוק בתורה או מימרא חז"לית אלא בסיסמת המהפכנים הצרפתים? ואם כל הכבוד להם[וגם אי הכבוד על חלק מהם שנהפכו בשם ה"תבונה" לרוצחים שפלים ע"ע היעקובינים ועל כך בחוכמה של "חכם הרואה את הנולד" התריע על כך אדמונד ברק בספרו המאלף "מחשבות על המהפכה בצרפת" ואכמ"ל בדברים מעניינים אלו]לא מפיהם אנו חיים! נכון,"חוכמה בגויים תאמין אבל ההמשך הוא "תורה בגויים אל תאמין"

        כשהשיח מבחינה ערכית מתחיל בתלמידיו של רוסו ולא של משה רבינו תבין למה אני קורא "יהדות של פולקלור " מול "יהדות של אמונה טהורה" ודי לחכימא ברמיזא

        נ.ב

        מה אם התייחסות ענינית לטענתי שאתה תוקף איש קש חוץ מציניות לשמה?

      • בוודאי ב'דרשה' שלי אני מראה את חסרונה של השיטה הליברלית, שבלי מימד האמונה, היא עלולה ליהפך למלחה שתמידית של קנאה ותחרות.

      • "אשר על כן חוזרים הדברים לאמונתי שהליברליזם הוא הקומה הראשונה של אמונתנו, שבלעדיה אי אפשר לבנות את הקומה השנייה שהיא קבלת עול מלכות שמים."
        כפירה פר-אקסלנס. והוא מספר לנו שהרב עמיטל הוא מורו ורבו. פשוט מדהים.
        האם מדובר בטרול?

      • צבי,[רצית להגיב למעלה ומשום מה זה לא מסתדר לי]בדברי על הפילגש לא תקפתי אותך והם היוו דברי הסבר לשאלתו של ש.צ לוינגר למה כל כך דחוף לי לצאת במתקפה על המגזר שלך הדתי ליברלי שמבית מדרשו יוצאים דברים אלו[ושוב,לא מדובר על סקאלת ישיבת הגוש!!! שהם בני תורה לעילא ולעילא אלא למודרנים הקיצוניים יותר שקוראים "לקחת את שרביט הפסיקה מהרבנים ולהעבירה לציבור" "חסרים רבנים אמיצים" וכד' אתה יודע על אלו קבוצות אני מדבר ואכמ"ל]

        סליחה על הנימה האישית אבל גם אתה תקפת בדיון אחר את הלכות הצניעות כ"קשקוש" והבאת את תשובתו האזוטרית בפסיקה של הרב יוסף משאש ע"ה על הכיסוי ראש עכשיו אתה מבין למה את אסכולת הגוש אני מכבד ואת הדתיים הליברלים אד הוק לא?

        • אני תקפתי בדיון אחר. זה לא הדיון כאן. הדיון כאן הוא על הליבה של אסכולת הגוש – שערכים אנושיים הם המסד שמעליו נבנים הערכים התורניים.

          • לקישקושים שלך אין שום קשר לישיבת הר-עציון. מי שלא מוכן להקריב את ערכיו מפני ציווי ה', אין לו ולא כלום עם עבודת ה'. אדם זה עובד את עצמו ותו לא.

  62. שאלה לצבי: מה אתה עושה כשיש על פניו ניגוד בין קומה א' לקומה ב'?

    • אין ולא יכול להיות ניגוד בין קומה א' לקומה ב'. הקב"ה נתן לנו "חוקים ומשפטים צדיקים" ולא חוקים ומשפטים של בני עוולה.

    • וראה מה שכתבתי לעיל שקומה א' אינה עוסקת בצרכי האדם אלא בחובותיו. קומה ב' יכולה רק להוסיף חובות, אבל אינה יכולה לגרוע מהן.

    • ראוי שמשתתפי הוויכוח יפנימו שליברליזם אינו הדוניזם. לא בשחרור האדם מכבליו מדובר, אלא בשחרורו מכבלי זולתו. אולי אם העובדה הבסיסית הזאת תחלחל אז הוויכוח יחזור למסלול ענייני.

      • צבי,כנראה לא הבנת מה אני וכל שאר מתקיפיך פה רוצים להגיד לך, לא תקפנו אותך על רצון בהדוניזם אלא בתפיסה שהדת היא משהו אישי בלבד והיא לא מקיפה כל ודורשת. הדת לפי תפישתנו היא ממסדית וחובקת כל והאידיאל שלנו הוא מה שאנו מתפללים ב"עלינו לשבח" שלוש פעמים ביום "ואלילים כרות יכרתון….וכל בני בשר יקראו בשמך" אנחנו לא ליברלים במובן הרעיוני שטוענים ש"איש הישר בעייניו יעשה" לפי תפיסה זו אי אפשר לומר "משה אמת ותורתו אמת ישו שליחיו אמת ותורתם אמת האתאיזם של דוקינס ושות' אמת ותורתו אמת"

        אלא התפיסה היא "משה אמת ותורתו אמת " וכל השאר בדאים!!!

        בחלקם יש ניצוץ של אמת ובחלקם יש שקר וכזב

        כן! אנחנו אכן דוגמטים על האמת מפי הגבורה!

        זה מה שנקרא קבלת עול מלכות שמיים!!!!

        זה לא אומר שבהקשר המעשי צריכים להיות כמו "אל קעידה" או להתחיל ב"צייד מכשפות" חלילה של כופרים
        [עיין בדברי החזון איש על כך בדבריו על "דין מורידן" כיום למה הוא לא רלוונטי]

        אבל קבלה רעיונית שלהם כשווים לאמת? מאן דכר שמיה

        • וודאי שהתורה מקיפה כל ודורשת. ובראש וראשונה היא מקיפה את המצוות שבין אדם לחברו, ודורשת מאתנו להיות בני אדם. על כן אני אומר שאלה החושבים שהתורה מעניקה להם פטור מערכים אנושיים (קומה א') הם נושאי שם ה' לשווא.

        • ואולי תוציא לך סוף סוף מהראש שהליברלים טוענים ש"איש הישר בעיניו יעשה". הם טוענים בדיוק את ההפך – שיש דברים שלא יעשו, ובכללם שיעבוד ואפליה של הזולת!

          אני חוזר ואומר לאורך כל הוויכוח הארוך הזה שאתה לא מתחיל להבין מהו ליברליזם, ואתה מסרב להקשיב…

        • ואני דווקא מתכוון לצד הרעיוני של "אל קעידה" ולא לצד המעשי! הצד הרעיוני שאומר שבשם אללה (או הקב"ה, או "מוסר התורה") אפשר לעשות כל תועבה, עוול ופשע.

          אתם לא דוגמטיים על פי הגבורה, כי אין לכם מושג מה הגבורה אומרת. אתם דבקים בעוולותיכם ותולים אותם בגבורה.

  63. צבי,מי זה אתם ? אתה יודע טוב מאוד שדעות כמו של " תורת המלך" לא מקובלות על רובו של המחנה השמרני ומדובר בדעת קצה בכל הויכוח הארוך הזה לא הגדרת בדיוק את מי ואת מה אתה תוקף

    • אני תוקף אותך ואת דבריך בגנות הפמיניזם (האומר שנשים הן שוות ערך לגברים).

      ואני תוקף את הפרשנות שלך ל"תורה בגויים אל תאמין" שהיא פרשנות מתנשאת.

      ולמה בעצם אתה לא מקבל את "תורת המלך"? הרי זהו "המוסר של התורה", לא?

      • על הפמיניזם אני מפנה אותך למאמר של הרב חיים נבון "ארמון הפמיניזם צריף התורה" שנמצא ברשת עיין שם ודעתי כדעתו. מעבר לכך יש תשובה בנושא של הרב משה פיינשטיין ב"איגרות משה" אורח חיים חלק ד' תשובה ס"ט נדמה לי[אביא לך מקור מדויק שאמצא] לרב ששאל אותו איך להתייחס ערכית והלכתית לתנועת הפמיניסטיות האורתודוקסיות [המכונות שם "תנועת הנשים השאננות והחשובות"] ותשובתו של ר' משה נראה לי תבהיר לך את דעת המיינסרים הדתי באשר לפמיניזם אני ממליץ לך על הקריאה בה[היא תשובה לא ארוכה במיוחד]

        מה הפרשנות שלך ל"תורה בגויים אל תאמין" ?וחוץ מזה "כי בנו בחרת" בקידוש ו"המבדיל…בין ישראל לעמים" לא מתנשא?

        את תורת המלך קראתי ואני חושב שמסקנותיו מוטעות ואין כאן המקום להאריך על ביקורת על ספר שלם שכולו סעיפים ותתי סעיפים מספרות הפסיקה

        • הרב נבון רחוק מהיות האורים והתומים שלי. לא ברור לי מהו "המיינסטרים הדתי". יש ביהדות האורתודוקסית יותר מ"סטרים" אחד ועל סמך מה ניתן לקבוע מהו ה"מיין"? על סמך מספר? כבר מזמן דיברנו על זה שרוב אף פעם לא היה ערובה לאמת וצדק. אולי במקום להפנות אותי לכל מיני רבנים תאמר לי את דעתך בשאלה הפשוטה – הם אתה מאמין או לא בשוויון ערך בין נשים לגברים ובאיסור המוחלט לגברים להתנשא מעל הנשים (כמו למשל כאשר מדברים על "חלוקת תפקידים" שאותה הגברים קובעים).

          יש לי כמה הסברים למדרש "אין תורה בגויים", אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון בנושא כי הוא לא מעניין אותי. אני לא קובע את ערכי על סמך מדרשים. אני מאמין שכל בני האדם שווים ואין עם אחד שיש לו יתרון או חסרון אימננטיים (דהיינו הנובעים מעצם מהותו, לא מנסיבות היסטוריות או סוציאליות) לא בחוכמה ולא במוסר.

          וואי וואי, כמה דיו כבר נשפך על החרטא של "בנו בחרת"… אם במקרה עוד לא שמעת את החידוש המבריק הזה, אז אנחנו הליברלים מאמינים שהבחירה שבחר הקב"ה בעם ישראל היא כדי למלא תפקיד, לא כדי להעניק לו איזה פריווילגיות בעבור אילו איכויות מיוחדות שיש לו. עוד מעט תאמר לי שלהתנדב לצבא ליחידה מובחרת זה "להתנשא"…

          ובאשר ל"תורת המלך", אישרת בדבריך את מה שחששתי, שההתקפה שלי עליך בנושא היא מוצדקת ואינך "איש קש" כלל וכלל. הבעיה שלך עם הספר זה ש"מסקנותיו מוטעות", ולא שזה ספר גזעני ומתועב שעצם הדיון שהוא מעלה הוא מעשה נבלה.

        • ואחד התפקידים החשובים שעלינו למלא הוא "גיור" של ערכי הדור. שיעשירו הערכים את תורתנו, ותקרין תורתנו עליהם. הרב קוק דיבר על כך רבות.

  64. התשובה ב"איגרות משה" היא אכן באורח חיים חלק ד' אך סימן מט ולא מה שכתבתי מקודם אם אין בהישג ידך את הספר יש ברשת את התשובה הזו בחיפוש גוגל "הנשים השאננות והחשובות"

    קריאה מהנה ויהי רצון שמכל הדיון הזה תהיה מחלוקת לשם שמיים שסופה להתקיים ומיניה ומינך יתקלס עילאה

    • תודה על הפניה ל"איגרות משה". באמת מעניין, מתקדם יחסית לפונדמנטליזם, אבל לא קשור לעניינינו.

    • האמת, קשור לעניינינו ועוד איך. את "השוויון במעמד קדושתן של הנשים" הרמ"פ מצא לא במקרא, לא בחז"ל, לא ברמב"ם ולא בשו"ע. הוא מצא את זה בליברליזם.

      • צבי,דבר ראשון ר' משה לא מביא את דעתו על השיוויון בקדושתן של הנשים מהליברליזם כלל וכלל!!! אם לא שמת לב ראיותיו הם מהעובדה שהיו נשים נביאות ומכך שיש הדדיות הלכתית בחובות בין הבעל והאשה["אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו" וכו']ומהעובדה שנשים המקיימות מצוות עשה שהזמו גרמן שהן לא מחוייבות בהם גם מקבלות שכר.ר' משה לא מצטט שם כזכור לי את ג'ון סטיוארט מיל או משהו בסגנון דא וגם לא משהו בסגנון "כך נהוג אצל בני תרבות" עיין שם שום בדבריו.

        דבר שני:בקשר לגיור ערכי הדור:נכון הדבר שכמו שכתב הרב קוק "אור הזמן מאיר בתכונתו" ושיש עניין ללמוד מהמתוקנים שבאומות וגם חז"ל הביאו דברי שבח מנכרים על דברים שראוי שנלמד מהם אבל זה לא אומר שכל ערך מקבל מיד גושפנקא ו"תעודת הכשר" גם עניין זה מופיע במאמרו של הרב נבון שהפנתי אותך אליו[ואגב לא הפנתי אותך לשם כי הוא "אורים ותומים" ולא בגלל "טיעון מתוך סמכות" או משהו כזה אלא משום ששאלת את דעתי על הפמיניזם ודעתי כדעתו הפנתי אותך למאמר הנ"ל שתראה על מה מדובר ומה היא עמדתי]

        כדאי לך מאוד לעיין על עניין זה בעין איה שבת פרק שני ד"ה "כשנכנסו יוונים להיכל טימאו כל השמנים".

        בקשר לשאלתך על "התנשאות על נשים" גם כאן אתה דומני תוקף איש קש גם אני וגם המיינסטרים הדתי הולך ברוח תשובתו של הרב משה פיינשטיין שדנו בה ומה שהבאת מדבריו בסוף תשובתו.

        • הרב פינשטיין עושה עבודת גיור נפלאה עד שאתה אפילו לא חש בה. עד הליברליזם התייחסו לנשים כאל יצור נחות שכלית ומוסרית (ראה חז"ל, הרמב"ם ומי לא) ואף אחד לא מצא ראיות סותרות לזה בתורה. פתאום הגיע הליברליזם, התפיסה הזאת הפכה להיות בלתי לגיטימית, ואז צצו "הוכחות" שתמיד היה כך.

          בדיוק כמו בעניין חרם דרבנו גרשום וההתפלפלויות הנלעגות שלך בנושא.

          אף אחד לא אומר ש_כל_ ערך מקבל מיד גושפנקא. הערכים נכנסים ליהדות אחרי תהליך בירור וברירה, אבל הם נכנסים, והם לא היו שם מלכתחילה.

        • לגבי הנשים, ה"מיינסטרים" הדתי אמנם אימץ את היחס אליהן מהליברליזם, אבל עדיין לא הפנים. אם היה מפנים, אז אנשים כמו הרב נבון לא היו כותבים ספרים בנושא אלא היו אומרים "אני גבר, לכן לא מסמכותי לכתוב על זכויות וחובות של נשים".

  65. צבי,ראיתי כרגע את דבריך על כך שאחד מתפקידיה של התורה שבעל פה היא "לגייר" את ערכי הדור והבאת דוגמאות.[משום מה אני לא יכול להגיב שם אז אני מגיב פה]

    אז צר לי דוגמאותיך לא נכונות בעליל!!!!

    לגבי חרם דרבינו גרשם-כתבתי לך על כך הסבר בפייסבוק של הרב חיים נבון ואפילו לא רצית לדון בטענותיי וקראת לי "להפסיק להתפלפל" למרות שכתבתי לך על ראיות ממדרשים על רוח כזו עוד בטרם החרם של ר"ג

    ולגבי אונס ואלימות במשפחה-צר לי דברים חסרי שחר בעליל

    כשיהיה לי יותר זמן ונגישות אביא חלק מהמדרשים שהתכוונתי אליהם בהקשר של הביגמיה ואם תרצה יהיה אפשר לדון בהם

    לילה טוב

    • המחלוקת בינינו ידועה ואין צורך לחזור עליה. רק אעיר שמכל הנושאים והתתי נושאים שאנחנו מעלים בוויכוח הארוך הזה, הדבר הזה הוא תורף הוויכוח האמיתי.

      ואגב תשובתו של "הרב פיינשטיין שהפנת אותי אליה היא בדיוק זה – "גיור" של ערכי הדור.

      • צבי, ראשית "התפלפלויות נלעגות" מעבר לזה שאתה מתחמק באופן עקבי מדיון בעניין הסיבות לחרם וקבלתו באומה [ועל זה נאמר "על תבלבל אותי עם עובדות"]אם אתה משתמש בביטויים כאלו אל תבוא אח"כ בדמעות תנין וזעקת הקוזאק הנגזל על "אמירות חצופות ומתנשאות" שלי אל תשכח ש"כשם שאדם מודד מודדין לו"

        אם אתה גם לא רוצה כדבריך "להתפלפל" במדרשים איך אתה רוצה ללבן סוגיא תורנית וערכית?

        אתה מביא קביעות שרובם לא מגובות[חז"ל והרמב"ם ראו בנשים "יצור נחות שכלית ומוסרית"? ור' משה פיינשטיין לא הכיר את החז"לים הנסתרים האלו שאתה מכיר?]

        לסיכומם של דברים: צר לי אבל אתה בשביל להגן בכל הכח על הליברליזם אתה משתמש בויכוח זה ברמה גדושה מידי של "הנחת המבוקש"[לא שאפשר להימנע ממנה לחלוטין בויכוח כל שהוא אבל המינונים אצלך גבוהים מידי]ואתה קודם יורה את החץ ושם אחריו את המטרה ואינך מעוניין להיכנס לעובי הקורה בדיון מלבד קביעות נחרצות שאתה לא מוכן לדון בהם -"אני לא מוכן להתפלפל על מדרשים" "ההתפלפלויות הנלעגות שלך על חרם דרבינו גרשם" וכד'- מצטער כך לא דנים בדיון תורני בדיון תורני לומדים סוגיא ב"עיון" ומגיעים להכרעה לכאן ולכאן או שנשארים במחלוקת אם אתה לא רוצה "להתפלפל" במקורות אלא לקבוע "זו האמת כי כך אני מרגיש"

        אז מבחינתי הדיון תם

        שיהיה כל טוב ושמחלוקת ארוכה זו תעלה יפה ולשם שמיים שסופה להתקיים

        אמן וכן יהי רצון

    • לגבי ביגמיה – כבר אצל האבות רואים שהנורמה היתה מונוגמית, רק כשהאשה היתה עקרה, נשאו אשה שניה לפי בקשת העקרה, והבעיות שצמחו ממצב זה מתוארות בתורה בהרחבה. בכלל רואים אצל האבות את המציאות שהאבות מתייעצים בנשיהם בהכרעות גורליות ומתחשבים בדעתן. אפילו במלכים, שהנורמה המקובלת בזמנם היתה של ריבוי נשים, הגבילה התורה וציוותה 'לא ירבה לו נשים'.

      הרמב"ם מתאר בעקבות חז"ל את הזוגיות הראויה כמציאות של כבוד הדדי. הבעל צריך לכבד את אשתו יותר מגופו ולדבר אליה בעדינות ובנחת ואסור לו להיות עמה עצב או רגזן, ואף היא כנגדו שואפת לעשות את רצונו ולכבדו. כך היתה הנורמה בבתי ישראל בכל הדורות. ציינתי בתגובה לסיפור שפירסם ד"ר יוסף שרביט לפני מספר שבועות 'דע לקלף בני את השכבות העוטפות' על סבו הרב יוסף גנאסיא זצ"ל, שבו פירש הרב גנאסייא שאבימלך ראה שיצחק ורבקה הם איש ואשתו ולא אח ואחות, מהעובדה שאין ביניהם מריבות. מה שמראה שבמציאות שהכיר הרב גנאסייא בצפון אפריקה, מריבות בין איש לאשתו לא היו דבר שבשגרה.

      אגב, לא רק בקהילות אשכנז בהן תיקן רגמ"ה את תקנתו הידועה – גם אצל הספרדים מתחייב החתן בכתובה בשבועה חמורה שלא יגרשנה בעל כרחה ושלא ישא אחרת על פניה בלי רשותה וגם שלא יצא לחוצה לארץ בלי רשותה. רבנו גרשום כנראה מיסד את המנהג שהיה מקובל מדורות, והפך אותו לתקנה מחייבת.

      חסידים אומרים שרבנו גרשום היה 'מאור הגולה', מכיוון שמכוח תקנתו בטוחה כנסת ישראל שהקב"ה לא יגרשנה ולא יקח אומה אחרת לאשה על פניה. זה כמובן 'ווארט', שכן כבר בשיר השירים הבטיח הקב"ה לכנסת ישראל 'אחת היא רעייתי'. גם משם ראיה שהזוגיות האידיאלית בישראל היתה תמיד מונוגמית.

      • כמובן שחכמים לא מקדשים מנהגים שזה מקרוב באו אלא רק אחרי שנתקבלו בעם ישראל. מכל מקום חלק מן הנורמות שנתקבעו בעם ישראל הגיעו מבחוץ, ויותר מאוחר, לפעמים דורות, חכמים הכלילו אותם בתוך ההלכה. השורה התחתונה היא – חכמה בגויים – תאמין, ואם יגידו לך שאין תורה בגויים – אל תאמין. "העלאת ניצוצות" קוראים לזה.

      • לו קראת בעיון את דברי היית רואה שהמונוגמיה נחשבה כבר מימי האבות כדרך הראויה לקיום משפחה. אברהם שהיה 'נשיא אלקים' בדורו ונלחם בעת הצורך עם מעצמות, אינו מחזיק הרמון עם נשים ופילגשים כמקובל אצל עשירים ומנהיגים בזמנו, אלא 'מקיים 'אחת היא רעייתי'.
        הואיל ובמקרא יש השוואה תדירית של יחס הקב"ה לעמו ליחס של איש ואשה. נראה סביר שמונותאיזם הלך טוב עם מונוגמיה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ, לגבי הביגמיה אכן דעתי כדעתך שמדובר בעידוד למונוגמיה עוד בטרם תקנתו של רבינו גרשום שנתן גושפנקא למציאות קיימת מימלא ובאינציקלופדיה תלמודית בערך "חרם דרבינו דרשום" מובאות דיעות שונות בראשונים מה הסיבה שר"ג תיקן נגד היתר מפורש בתורה ["משום קטטה" ושלום בית בעיקר עיין שם בדיעות המובאות] בקשר לתקנה לא לגרש אשה בעל כורחה הרא"ש בשו"ת שלו[לא זוכר כרגע מקור מדויק] אמר שזה בשביל "להשוות כח האשה לכח האיש". מעניינת היא דעת ר' יעקב עמדין [ב"שאילת יעבץ" ח"ב סי' טו]שדווקא ראה בביגמיה אידיאל לכתחילה[משני טעמים:1.כדי להרבות את הילודה 2.כדי שלאיש תהיה עוד אשה לפחות שתהיה זמינה וטהורה לו בזמן שאשתו השנייה אסורה עליו כדי שלא יחטא בשז"ל וניאוף ולא ירעה בשדות זרים]

        ולדעתו רבינו גרשום תיקן את תקנתו בגלל לחץ מהסביבה הנוצרית שאסרה את הביגמיה והיה בזה תקנה כדי להישמר מסכנה של איבה ולכן מן הראוי היה לבטל את החרם בתקופתו. אני לא צריך לומר את הדבר הפשוט שזו לא הדעה המיינסטרימית שכאמור העולם היהודי קיבל בברכה את תקנתו של רבינו גרשום

      • בס"ד כ"ח אב ע"ב

        ניתי ספר ונחזה: אדם – אשתו חוה' עצם מעצמיו ובשר מבשרו; נוח, שלשת בניו וכל באי התיבה – איש ואשתו (בדורו מופיע לראשונה למך (מזרע קין) שלו שתי נשים -עדה וצילה- ואכמ"ל); אברהם נשא את שרה, רק אחרי שנות עקרות רבות לקח לבקשתה את הגר; יצחק ורבקה; יעקב רצה רק את רחל, לבן הכניס לו שלא ברצונו את לאה ואח"כ בגלל עקרותה של רחל נכנסו בלהה ואח"כ זלפה; עמרם ויוכבד; אהרן ואלישבע; משה וצפורה (לגבי 'האשה הכושית', בעל 'דעת מקרא' המעלה את האפשרות שזו היתה אשה אחרת אומר שייתכן שצפורה כבר נפטרה באותה שעה, ועכ"פ מרים מותחת ביקורת על נישואין אלה. חז"ל שדרשו ש'האשה הכושית' היא צפורה נראה שלא ראו כדבר סביר שמשה רבנו ישא אשה אחרת על פני אשת נעוריו); מנוח, אבי שמשון, אינו נושא אשה אחרת, למרות שהם חשוכי ילדים. לאלקנה יש שתי נשים, חנה ופנינה, ככל הנראה משום שחנה היתה עקרה. מיחסו המיוחד אליה ניכר שהיא כנראה היתה אשת נעוריו.

        ריבוי נשים כתופעה אצל גדולי האומה מתחיל להופיע אצל המלכים. והתורה, אמנם לא אוסרת זאת במוחלט, אך מגבילה זאת מאד בצוותה 'לא ירבה לו נשים'. לדוד מוזכרות שש נשים (שמואל ב ג,ב-ה), אליהן נוספות בת שבע ומאוחר יותר אבישג. מעניין שאחת מהן בלבד, עגלה, נקראת 'אשת דוד', וכידוע דרשו חז"ל שהיא מיכל אשת נעוריו, ששנים רבות הורחקו זה מזה.

        במשלי ל"א מובאים 'דברי למואל מלך, משא אשר יסרתו אמו' ואחת מאזהרותיה היא: 'אל תתן לנשים חילך ודרכיך למחות מלכין', ובהמשך בא שיר ההלל ל'אשת חיל' האחת והיחידה, ש'קמו בניה ויאשרוה בעלה ויהללה, רבות בנות עשו חיל ואת עלית על כולנה'. במשלי אומר שלמה המלך: 'יהי מקורך ברוך ושמח באשת נעוריך' ובקהלת: 'ראה חיים עם אשה אשר אהבת'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. כדאי לציין שהיום יום פקודתו של הרב הנזיר זצ"ל. הרצי"ה זצ"ל סיפר שבשנים הרבות שהיה נפרד, עקב מלחמת העולם הראשונה, מארוסתו – לא סרה תמונתה מעל שולחנו, כדי שלא יתן עיניו באשה אחרת.

      • כמדומני שהקראים עסקו דוקא בחיפוש סתירות בין המקרא לדברי חז"ל. מי שהשתדלו למעט בניגודים בין התורה הכתובה והמסורה היו פרשנינו המסורתיים. הרבו לעסוק בכך המלבי"ם ובעל 'הכתב והקבלה'.

        אך גם אצל חז"ל מצאנו אמירות המסתייגות מריבוי נשים כגון 'אין אדם מוצא קורת רוח אלא מאשתו הראשונה'; 'מרבה נשים מרבה כשפים'. הכהן הגדול מכפר 'בעדו ובעד ביתו' – ביתו, זו אשתו, והורו שלכהן הגדול צריכה להיות אשה אחת ויחדה.

      • בראש הפיסקה השניה: אכן, גם אצל חז"ל…

      • ולחיבתו של צבי ל'ווארט'ים: תם מה הוא אומר 'מה זאת' – הוא יעקב איש תם ששאל את לבן 'מה זאת, הלא ברחל עבדתי עמך ולמה רימיתני?' (בראשית כט,כה). על זה משיב לבן 'בחוזק יד הוציאנו ה' ממצרים', אם לא הייתי נותן לך את לאה. מאין היה בא משה רבנו שהוציא את ישראל ממצרים?

      • בס"ד כ"ח אב ע"ב

        השערה לגבי הרקע ההיסטורי לתקנת רבנו גרשום

        עמד כבר פרופ' אברהם גרוסמן שביהדות אשכנז היה כבר מנהג קדום שלא לשאת שתי נשים (דבריו מובאים ב'ויקיפדיה' ערך 'חרם דרבנו גרשם', כרגע אין בידי ספרו 'חכמי אשכנז הראשונים', שבו מסתמא דן בזה בהרחבה).

        נראה לענ"ד שבתקופת רבנו גרשם, כאשר ליהודי אשכנז היה תפקיד חשוב מאד בסחר הבינלאומי, נהיה מצוי יותר שיהודי נעדר מביתו זמן רב והיה חשש ממשי שאי שם יחזיק לו אשה אחרת. לפיכך, היה צריך לחזק את המנהג באיום של 'חרם'. בברכה, ש.צ. לוינגר

  66. באשר לדבריך על "כי בנו בחרת" גם כאן אתה תוקף איש קש כי כאמור ההסבר שלך על עניין זה תואם את דעת רוב אלו שאתה תוקף[אם אתה תוקף את החרדים-חרד"לים עד כמה שהבנתי]

    דבריך על "תורה בגויים אל תאמין" יש בהם גם התחמקות[אתה טוען שהפירוש שלי מסולף במטוטא תביא אלטרנטיבה] ועוד יותר בעיתיות גדולה מאוד! אתה לא קובע את ערכיך על סמך מדרשים ודברי חז"ל? אז על סמך מי כן? עמנואל קאנט? רוסו? תומס פיין? [שכל אלו כבודם במקומם מונח אך בתור יהודים דתיים הם עדיפים לנו על חז"ל???? אתמההה]אתה מוכיח בידיוק את מה ששורק האשים את המגזר שלכם במאמר שהפנתי אותך אליו שהולך ערכית אחרי תרבויות אחרות וכדי לשמר את היידישקייט הוא מקבל את ההלכה כ"חותמת גומי".

    באר ל"תורת המלך" אל חשש אני חולק על דברי הספר בנחרצות בגלל המסר שלו אבל ספרים שדנים בהלכה אני מסכים או מתנגד אחרי קריאה מדוקדקת ולא רק לפי כותרות[אתה אגב קראת את הספר או שאתה מתנגד אליו בגלל מה ששמעת על הפרסומים נגדו?]

    • אני לא קובע את ערכיי על סמך פרשנויות מגמתיות למדרשים! (וכל פרשנות היא פרשנות מגמתית).

      אני גם לא טוען שהפירוש שלך מסולף. התורה ומדרשיה מתפרשים לשבעים ריבוא כיוונים ופירוש לא צריך להיות מסולף כדי שאדחה אותו מכל וכל. אני מפרש אחרת (ואני לא מתכוון להשחית זמני על התפלפלות על מדרשים).

  67. משום מה הצטוטים בעניין המדרש ששלחתי לא נקלטו. אני חוזר עליהם, לא לשם הוויכוח אלא לשם תלמוד תורה:

    בעל "שלטי הגבורים":
    "ויש מן המדרשים שכוונת חכמים בהם לדרוש המקרא בכל ענין שיכולין לדרוש.. וכזה תמצא.. והודיע לו שיש לך לפרש המדרש בענין הקרוב לו.. וכיו"ב אומר שם גם מדרשים אחרים, ועוד אמרו בתלמוד א"י פ"ז דנזיר וכי המדרשות אמונה הם? דרוש וקבל שכר, הא לך הדבר מבואר שלא אמרו חכמים המדרשים על דרך אמונה ועיקר, אלא להרבות טעמא למקרא ולדרשו בכל פנים אולי יש בהם רמז.. יש מהן שהן דרך גוזמא", (ע"ז ו.).

    הרמב"ן בקונטרס הויכוח כותב:
    "המדרש שלא כהמקרא והתלמוד אינו אלא שרמוניש (דרשה לצבור) וכמו שאם יעמוד ההגמון ויעשה שרמון ואחד מן השומעין ישרה בעיניו וכתבה וזה הספר מי שיאמין בו טוב ומי שלא יאמין בו לא יזיק ועוד אנו קורין אותה הדרשה הגדה לומר שאינו אלא ספור דברים שאדם מגיד לחברו", (דבריו מובאים גם בשו"ת חתם סופר סימן יז´).

    ובויכוח ר´ יחיאל מפריס:
    "(המדרשים) אם תרצה תאמין ואם לא תרצה לא תאמין בהם, כי אין משפט נכרת על פיהם", (יו"ל ע"י גרינבוים, תרלג´).

    הרשב"ץ:
    "הוו יודעים שכל דבר הבא לנו מן המדרשות אינם הכרח לדין כאלו בא בתלמוד שלנו או בירושלמי ובריתא, אלא יוכל לקבלו מי שירצה, ומי שאינו רוצה אין בו הכרח", (מגן אבות סי´ א´).
    "אותם פתגמים סיפורים דברי חכמה ומוסר הכלולים בשם אגדה ושענינם הוא להביע משל חכמה ומוסר או ביאור לכתובים שאין בהם חוקים אין לומר עליהם שניתנו מסיני ואין עלינו שום חיוב לקבלם. בענין זה עלינו להחזיק בדברי ר´ שמואל הנגיד במבא התלמוד שלו", (רד"צ הופמן הקדמה לויקרא, במקור הגרמני הדברים חריפים יותר).

    • אופס! הכי חשוב, שכחתי את הרמב"ם:

      "כל אותן הדברים דברי הגדה ואין מקשין בהגדה וכי דברי קבלה הן או מילי דסברא אלא כל אחד ואחד מעיין בפירושן כפי מה שיראה לו, בו ואין בזה לא דברי קבלה ולא אסור ולא מותר ולא דין מן הדינין, ולפיכך אין מקשין בהן, ושמא תאמר לי, כמו שיאמרו רבים: וכי דברים שבתלמוד אתה קורא הגדה? כן! כל אלו הדברים וכיוצא בהן הגדה הן בעניינם, בין שהיו כתובין בתלמוד בין שהיו כתובין בספרי דרשות בין שהיו כתובין בספרי הגדה", (שו"ת הרמב"ם סימן תנח´).

  68. ומילה אחרונה (סליחה) – אמיר אמר יפה שאני מניח את המבוקש. הכל עושים זאת באותה מידה, וזה תורף דבריי – העיקר הוא לא מה אדם חושב, אלא מה הוא מבקש. מי שמבקש את פני האל הגדל הגבר והנורא אשר לא ישא פנים ולא יקח שחד, עשה משפט יתום ואלמנה ואהב גר לתת לו לחם ושמלה – ימצא. ומי שמבקש מוסר פוסט מודרניסטי שאין לו דבר עם התנהגות אנושית מקובלת והוא נתלה ב"מוסר התורה" – גם ימצא.

  69. צבי,כמו שכתבתי אין ברצוני להמשיך להתווכח על הנושא ורק אעיר על המובאות שהבאת על תוקף המדרשים:

    רוב המובאות האלו מוכרות לי וכך גם מובאות אחרות ברוחן ,ידוע לי היטב ש"אין למדין הלכה מפי מדרש" וידוע לי שהרבה פעמים יש מחלוקות בתוך המדרשים ושהמדרשים הם לא מקור הלכתי כשלעצמו ואנו אפילו לא מחוייבים להסברי המדרשים בפרשנות המקרא כמו שהרבה מגדולי הפרשנים הן מהראשונים כמו האבן עזרא והאברבנאל והן מהאחרונים כמו המלבי"ם בלא מעט פעמים לא צמודים בפירושיהם לחז"ל והדברים ידועים.

    למרות כל האמור לעייל המדרשים הם לא סתם "שיחות סלון" בעלמא אלא דברי חז"ל האמונים עלינו כ"מעתיקי השמועה" וככאלו שלא יעלו על מחשבתם לגלות פנים בתורה שלא כהלכה וכמבטאים את רוח התורה-כאמור גם בינינו כאורתודוקסים הוסכם שיש כאלו הנאמנים להיחשב כ"מעתיקי השמועה" ויש כאלו שהם מחוץ לגדר כמו הקראים,שומרונים,רפורמים וקונסרבטיווים ואילו התנאים והאמוראים מקובלים על שנינו-ולכן למרות שהמדרש לא "קשיח" כמו ההלכה דומני שכשרוצים ללמוד לא הלכה אלא את רוח ההלכה ורוח התורה כולנו נסכים שדברי חז"ל הם מקור רציני מאוד לכך ולכן בדיונים אמוניים דומני שדבריהם[גם לא המחייבים להלכה]הם אלו שאמורים לעלות לדיון לפני כל הגות אחרת.

    בכל אופן תודה על הבאת המקורות!!!

    • בס"ד כ"ז אב ע"ב

      לגבי לימוד הלכה מפי מדרש ראו בתשובת רבנו תם לרבי משולם ממלון: 'וכל שאינו בקי בסדר רב עמרם ובהלכות גדולות ובמסכת סופרים ובפרקי רבי אליעזר ובדרבה [בנראה שכוונתו למדרש רבה. ש.צ.ל] ובתלמוד ובשאר ספרי אגדה, אין לו להרוס דברי הקדמונים ומנהגם, כי יש עליהם לסמוך בדברים שאינן מכחישין תלמוד שלנו אלא שמוסיפין, והרבה מנהגים בידינו על פיהם' (ספר הישר – חלק השו"ת, מהד' רוזנטל, ברלין תרנ"ח, סי' מה,ג, עמ' 81). מדבריו נראה שהכלל 'אין למדים הלכה מפי מדרש' נאמר רק כשהדברים מנוגדים לתלמוד הבבלי, שקיבלנו את דבריו.
      חומר רב בנושא ימצא המעיין בס' 'שדי חמד השלם' לרבי חיים חזקיה מדיני, כרך א, עמ' 37, 213. אגב, שם מסיק המחבר: 'אמנם עינינו הרואות להרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות בסוף מצוות עשה ז' נסתייע בסברתו מדברי האגדה שהביא שם, והכי נמי מסתברא דכל שאין סתירה לדברי האגדה מהש"ס למדין ולמדין'. וראו עוד בשו"ת יין הטוב לראש"ל רבי יצחק נסים, ירושלים תשס"ו, או"ח סי ד, עמ' יז שגם דעתו כן.

      בברכה, ש.צ. לוינגר ספרן 'יד הרב נסים'

      נ.ב. לגבי דברי הרמב"ן ורבי יחיאל מפאריס, דומני שיש אומרים שהדברים נאמרו בויכוח עם הנוצרים, כדי לדחות את המתווכחים שהביאו 'ראיות' משם, והדברים צריכים בירור.

      • ש.צ,יישר כח על המקורות שהבאת לאיזון הדברים! כמו כן ארחיב ואומר שיש גם מדרשים שהם לא בגדר אגדות בעלמא אלא רעיונות עמוקים שהועברו במסורה[מדרשים שדבריהם נפתחים ב"מסורת לנו מאבותינו" "כך קיבלתי מ…" וכו'] וכדי להבחין במקורות המדרשים ותוקפם צריך להעמיק בלימוד מדרש והמתודות ללמוד אותו.

        בכל אופן כאמור מקודם למרות חוסר המחויבות הפורמאלית והקשיחה למדרש[בניגוד לדברי חז"ל בהלכה]גם הרמב"ם הביא לא מעט פעמים אסמכתאות רעיוניות ממדרשים והמדרשים נתפסים כחלק "קאנוני"[כמה שאני לא אוהב את הביטויים האקדמאים הללו שמדובר בלימוד תורה]ולא סתם נכתבו עליהם פירושים ע"י גדולי עולם כמו המהרש"א והמהר"ל וה"מגן אברהם"[כתב את פירוש "זית רענן" על הילקוט שמעוני] ולכן בדיונים ברוח התורה וההלכה הם לדעתי צריכים להיות ראשונים במעלה!!!

  70. רק רציתי להביא מדברי הרב משה פיינשטיין שנטען פה לגביו שההגות הליברלית היא שהניאתו לכתוב את דבריו על שיויון בקדושתן של הנשים לגברים ויקרא הציבור וישפוט:

    ובהרבה דברים נשתבחו בין בקראי ובין בדברי חז"ל עוד יותר מלהאנשים וליכא שום זלזול בכבודן כלל""

    ר' משה לא מפרט ומונה כרוכל את אמירות אלו אבל ברור כשמש מדבריו שהם מגיעים מהשקפה של תורה ולא מאביגיל אדמס]מההוגות הפמיניסטיות הראשונות]

    לילה טוב לכולם

    • באשר יש מי שבאופן מגמתי מסלף את הנאמר כאן, יש להעמיד דברים על דיוקם. לא נטען כאן ש"ההגות הליברלית" הניאה את הר"מ פיינשטיין לכתוב את דבריו על שוויון בקדושתן של הנשים. לא ברור כלל אם יש איזה קשר בין הר"מ לבין ההגות הליברלית, אבל וודאי יש קשר בין ההגות הליברלית לנורמה הליברלית שפשטה בעולם המודרני המשווה בין הנשים לגברים (נורמה שנעדרה לחלוטין בעולמם של חז"ל והראשונים). משפשטה הנורמה בעולם, לא הלך הר"מ פיינשטיין בדרכי אל-קעידה המוצעות כאן, ולא קרא לנורמה החדשה "אופנות מתחלפות", אלא התאמץ ומצא דרך ליישב אותה עם דברי חז"ל.

      • הגר"מ פיינשטיין הרי מביא לכל דבריו מקורות ברורים בדברי חז"ל על חשיבותן, כבודן ומעמדן המרכזי של נשים בעבודת ה', משמע שזו היתה עמדתם של חז"ל. מאידך, חז"ל הרי הבדילו בעניינים שונים בין נשים לגברים, וכנראה הבדלי תפקידים יש כאן, כשם שיש הבדלי תפקידים בין כהנים לוויים וישראלים – כולם אהובים כולם ברורים וכולם משלימים זה את זה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. גם ל'ליברלים' ניתן קצת 'קרדיט'. מעשה ב'שטעטל' אחד שבחור אחד נהיה 'ליברל'. הסבירה אמו מאי 'ליברל' – 'ליבער אלע' אוהב את כולם.

        אם הזכרנו את רבי משה פיינשטיין נספר מעשה עליו: בעירו היה איש יבסקציה בכיר שלמרבה הפלא לא התעסק עם רבי משה. כששאלוהו חבריו מדוע אתה מניח לקלריקל זה? ענה להם: 'זה קלריקל? – זה סוציאליסט גדול' וסיפר להם איך עזר רבי משה לאחיו שהסתבך, אף שלא היה משלומי אמוני ישראל. רבי משה לא היה צריך ללמוד כבוד הבריות ואהבתם לא מהסוציאליזם ולא מהליברליזם, אלא ממסורת הדורות שיסודתה בתורה ובהדכתם של חז"ל וחכמי הדורות.

        • כששופכים שמאלץ, אז מספקים דלק לאש שמבעירים שונאי התורה כדי לשרוף הכל. כמו למשל המנוולים האלה: http://www.daatemet.org.il/articles/pdf/he_TheStatusofWomeninHalacha.pdf

          כבוד התורה האמיתי הוא להבין שחכמים מתאימים את התורה לנורמות שבכל דור ודור. בימים עברו מעמד האישה היה נחות, וההלכה שיקפה את זה. בימינו מעמדה מושווה לזה של הגבר, והחכמים האמתיים משקפים את זה בהלכה. "מעלים ניצוצות", כמו שאמרנו.

  71. צבי,אנשי "דעת אמת" שאת הקישור למאמר גדוש הציטוטים הסלקטיבים הבאת הם אכן מנוולים חסרי יושר אינלקטואלי ,אני מכיר את ה"קונטרסים" העלובים שלהם וגם את המאמר שהבאת. אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את הסיפור של האתר ההזוי הזה שמקימו הוא חוזר בשאלה מתוסכל ותמהוני יצאו כבר לפחות 2 חוברות שעונות ל"שאלותיו" אחת לאחת.

    בקשר לתשובתו של ר' משה ניסיתי לומר את הדבר הפשוט שלא מדובר בתשובה שמושפעת חד משמעית מערכי הליברליזם של הדור ההיפך! ברוב התשובה ר' משה יוצא נגד המגמה של הפמיניזם הדתי והוא מתחיל את תשובתו בדבריו על "וזאת התורה לא תהא מוחלפת" של הרמב"ם והוא טוען שגם חלוקת התפקידים בעולם שמתבטאת בפטור נשים ממצוות עשה שהזמן גרמן לא משתנה לעולם!

    ר' משה בסוף תשובתו מראה ש"ליכא זלזול בכבודן כלל" בגלל תפיסתו מדברי המקרא וחז"ל שלצערי הוא לא פירט בהם יותר בתשובתו .למרות שמדובר בערכים נצחיים הסיבה שניסוחים כאלו אולי לא עלו קודם לכן זה משום שהשאלות הללו על מעמד האשה לא עלו בתקופות אחרות![לפחות לא בעוצמה של התקופה המודרנית]

    מעבר לכך ברור שיש השפעה בפסיקה בעקבות מציאות וכיום למרות ההלכה שאשה צריכה לשתוף את פניו ואת רגליו של בעלה בגלל שככה המציאות והנורמות אז אמרו כיום שהנורמות השתנו זה גם משפיע על הפסיקה!

    אבל כמו שהרב חיים נבון ב"גשר בנות יעקב" כותב זה שיש הבחנה בין "הפריפריה" של ההלכה בדברים אלו לבין השלד המרכזי של ההלכה שם מדובר ב" בדברים קשיחים שלא משתנים.

    למשל: לא משנה מה תהיה הנורמה בעולם תמיד תהיה ההלכה שהגבר הוא שעושה את מעשה הקידושין ולא להיפך.

    • יפה שהתקדמנו שאתה מודה ששינוי הלכה יכול לבוא בעקבות שינוי הנורמות. עד עכשיו נורמות שמשתנות היו "אופנות חולפות". בסוף עוד תהיה ליברלי.

      • צבי,את דבריי אלו כבר כתבתי לך בדיון שהיה לנו בפייסבוק של הרב חיים נבון מדובר בדבר פשוט ובספרות הפסיקה אפשר למצוא לרוב ביטויים כמו "השתא" "האידנא" כך וכך וברור שיכולים לבוא שינויים בהלכה בעקבות נורמות מסוימות ושינוי מצבים ! גם ה"פונדמנטליסטים" כלשונך יודו בזה וכבר נתתי לך דוגמא מנושא מעמד הנכרי בהלכה את דברי המאירי והר"ן וה"מגיד משנה" על שינוי היחס מהגויים בתקופת חז" ל לתקופתם.

        קראת את ספרו של הרב נבון "גשר בנות יעקב"? שם הוא מפרט את ההבדל שהבאתי בין "הפריפריה" של ההלכה שעוברת עדכונים לבין השלד המרכזי שלא משתנה.

        והכי חשוב:לא כל נורמה משנה הלכה [ואפילו את הפריפריה שלה ברוב המקרים] וגם אם היום הנורמה היא שנשים הולכות עם חולצות ללא שרוולים ומכנס קצר זה לא אומר שהנורמה ההלכתית תשתנה שכן מדובר בערכי נצח של צניעות וגדרי קדושה. [ובבקשה אל תביא לי שוב את תשובתו של הרב משאש מילתי כבר אמורה בזה]

        • אז אם אתה מסכים לעקרון של קומה א' וקומה ב', למה נתת לי לבזבז כל כך הרבה זמן בוויכוח על זה?

        • באשר לעקרון של שלד ופריפריה, אני כמובן מסכים, רק שאני לא חושב שלרב נבון יש איזמל מנתחים שנוצר ברוח הקודש בעזרתו הוא יכול לקבוע מה שלד ומה פריפריה.

          אני כמובן גם מסכים שלא כל נורמה משנה הלכה, אבל שוב, אין לאף אחד רוח הקודש לדעת איזו נורמה משנה ואיזו לא. זאת בחירה אישית של כל אחד ואחד.

          הערה לשונית: אף אחת לא הולכת ב"מכנס קצר", אלא אם כן יש לה רק רגל אחת. האחרות הולכות במכנסיים קצרים.

    • בס"ד

      השינוי בענייני חיוב מלאכות של האשה לבעלה לא שייך, לדיון על שינוי הלכה בגלל שינוי נורמות. החיובים ההדדיים בין איש ואשתו הם הסכמיים, וגם בזמן חז"ל היו תלויים במנהג המקום ובמנהג המשפחה.

      השינוי ביחס לגוי, נובע השינוי בגוי – בימי הביניים היה הגוי מונותאיסט, בעוד בימי חז"ל היה עובד אלילים גמור.

      שינוי בולט בנוגע לאשה, נושא לימוד התורה, נובע גם הוא מהשינוי במציאות האשה – שכיום 'דעתן מכוונת להתלמד'.

      נושא נוסף שרצו להקל בו הוא עליה לתורה של נשים, המנומק משום 'כבוד צבור' וטוענים שעכשיו הצבור מוחל על כבודו. כדאי להעיר, שגם איסור קריאה בחומשים, מנומק ב'כבוד צבור' ונראה על פניו ש'כבוד צבור' הוא מושג אובייקטיבי – דרישה של חז"ל שהגברא והחפצא שבהם קוראים בתורה יהיו 'בר חיובא' שלם, לאפוקי אשה שאינה חייבת בקריאה ולאפוקי חומש שאינו עשוי לקריאה בצבור. ובמושג זה אין כל קשר ל'מעמד האשה'.

      • זו כמובן פרשנות אישית

      • אין לי זמן לציין מקורות מפורטים. המעוניין יבדוק בעצמו. אולי בהמשך אפרט.

      • ש.צ,דעתי כדעתך ברור שההלכה לא משתנה אני לא רפורמי או קונסרבטיווי חלילה. אני התכוונתי שברור מאליו שפוסקי ההלכה שבכל דור בוחנים את יחס ההלכה למציאות המוכרת אליהם והם מתייחסים אליה בדרך בה הם יראו לנכון או שיאמרו שדברי חז"ל דיברו על מציאות מסוימת שלא רלוונטית לימיהם ואז "האידנא…." או שיאמרו שעולם כמנהגו נוהג מימים ימימה ולא תשנה העובדה שה"טרנד" המקומי אומר אחרת, וכל זאת לפי שיקולי הפסיקה וראיית המציאות דרכה ובדברים אלו כמובן בולט ההבדל בין ה"פריפריה" כמו שכתבתי לבין השלד המרכזי.

        כתבתי את הדברים הפשוטים האלה לצבי כי הוא לדעתי התקיף פה גישה שלדעתי לא קיימת במציאות של מאובנות הלכתית אטומה שלא מבדילה בין מילתא למילתא

  72. כי אני לא מסכים לדבריך על קומה א' וב' כמו שאתה הצגת אותם כך שיש קודם את הערכים האנושיים ולאחר מכן עול מלכות שמיים. זה בכלל לא מה שאמרתי!!! פשוט אמרתי שיש הבדל בין דאורייתא לדרבנן בין דין ובין "עניין" והרבה הבדלים בהלכה עצמה בין הלכות קשיחות לשאינם כאלו. בכלל לא דיברתי כאן על ערכי יסוד או דברים שבשורש עיקרי האמונה זה בכלל לא מה שהעליתי!

    בגלל זה אגב טענתי שאתה תוקף איש קש :תראה לי מאן דהוא מה"פונדמנטליסטים" לשיטתתך מ"מאה שערים" ועד "הר המור" שיחלוק על כך שיש שינויים בדינאמיקה ההלכתית בעקבות שינויי מצבים ונורמות?

    • אמרת את אותו הדבר במילים אחרות, וטוב שאמרת.

      • צבי,איך ראית שאני כותב את מה שאתה כתבת במילים אחרות אני לא מבין?!?! הסברתי שחור על גבי לבן את ההבדל אבל נו טוב אם זה עושה לך טוב אז סבבה תהיה בריא

        בקשר לדבריך על "איזמל מנתחים ברוח הקודש" אף אחד לא טען זאת!!! הרב נבון בספרו[קראת את הספר?] מביא הסבר בלוגיקה של דרכי הפסיקה לדרכי ניתוח כאלו ואף אני הסברתי לך אותם באחד מדיוננו דרך הדוגמא על שינוי ההתייחסות לגויים אצל חלק מהראשונים מההתייחסות אליהם במשנה ובגמרא.

        לגבי בחירה אישית:גם על זה דיברנו בפייסבוק של הרב נבון וכתבתי לך שלא כל אחד בונה במה לעצמו שתהיה התורה לאלף תורות וההלכה היא כללית וממסדית!!! נכון שיש הבדלים בפסיקה ובמנהגים של עדות למשל או הבדלי השקפות וזה בסדר וכאן באמת שייך "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" "שבעים פנים לתורה" אבל מדובר בהכרעות של פוסקים שגם הם מוגבלים ולא יכולים לעשות הכל.

        נ.ב

        אתה מכיר זרם או רב מסוים שיחלוק על כך שיש דינאמיקה בפסיקה כי לא ענית לי על כך

        • יכול להיות שאתה פוסח על שני הסעיפים ולכן אפשר להבין מדבריך דבר והיפוכו. קומה א' אלו נורמות המוסר האנושיות (מה שהרב קוק קורא "המוסר הטבעי"). קומה ב' זו ההלכה. אם אתה מקבל שההלכה יכולה להשתנות בעקבות שינוי הנורמות (דוק – "יכולה" ולא "חייבת"), אז אתה בדעתי. אם לאו – אתה פונדמנטליסט.

          אני לא מקבל את הלוגיקה של הרב נבון, וכמובן לא את שלך, ושניכם לא קיבלתם אותה ברוח הקודש.

          אם לא כל אחד בונה במה לעצמו, אז מי בונה את הבמה לכולם? הרי אין לנו סנהדרין…

          לגבי הדינאמיקה של הפסיקה, יש מחלוקת עמוקה. הפונדמנטליסטים מקבלים שינוי בפסיקה רק כיש שינוי טכני של מציאות. האחרים לוקחים בחשבון גם את השתנות נורמות המוסר האנושיות. ועיין בספר "מבקשי פניך" של הרא"ל דוגמה לאחרונים.

      • צבי,אני לא אוחז כרגע בדיני מילה ולכן לא אתייחס כרגע לכך באופן ספציפי
        באופן כללי בעניינים אלו אכן יש שינויים הלכתיים משום ש"נשתנו הטבעיים" וכל גם למשל לגבי תינוקות מתחת לגיל חודש שנחשבו פעם ל"נפל" או לפגים שנולדו מוקדם שעדיין לא ברור אם יחיה הפוסקים בימינו לא מתעלמים מהשינויים המבורכים של הרפואה המודרנית שרואים לפיהם וכל הפוסקים פוסקים שאין להתייחס ל"פגים" של היום כמו ל"פגים" של ימי חז"ל.

        מבלי להתעמק כרגע נדמה לי שגם המציצה[בניגוד לפריעה]נכללת בפריפריה אבל כאמור אני לא אחוז בזה כרגע

  73. צבי,כבר הסברתי לך כמה וכמה פעמים את ההבדל בין המוסר הטבעי-טוב לב ומוסריות פשוטה כמו עזרה לנזקקים סלידה מאלימות[וגם בחברות העתיקות והברבריות יותר רצח שרירותי היה פשע אם לא למעשה ודאי שלהלכה]ומה שעושה בן אדם ל"מענטש" ולא משנה אם הוא נוצרי מוסלמי או בודהיסט ובאיזה מקום ובאיזו תקופה הוא חי-לבין נורמות תלויות תקופה או אידיאולוגיה-ופמיניזם לצורך העיניין הוא לא "מוסר טבעי" אלא השקפת עולם בדבר הבדלים או חוסר הבדלים בין הגברים לנשים השקפה שאפשר להתווכח עליה- אבל דומני שבנושאים כמו שהזכרנו רבות כמו היחס הנפשי למצוקת העגונות והממזרים דומני שכל אדם באשר הוא ולא משנה דתו,מקומו והתקופה בה חי שיוצגו בפניו מקרים אלו יתמלא ליבו רחמים אם הוא אדם נורמאלי. עכשיו הבנת את ההבדל?

    בקשר ללוגיקה שהבאתי מספרו של הרב נבון:שוב לא מדובר ברוח הקודש או הוקוס פוקוס! מדובר בהבחנות שבין דיני דאורייתא ודרבנן בין דין ובין "עניין" ובין הדרכות מקומיות להדרכות שמהתורה שבכתב דרך התורה שבעל פה הן מובנות כנצחיות[כמו ערך השבת לדוגמא]

    בקשר לדבריך על הסנהדרין:נכון שלדאבוננו אין לנו כיום סנהדרין וזה נותן פתח ליותר בלבול וחוסר אחידות בפסיקה אך עדיין מימי רב אשי ורבינא עולם התורה לא יצא לפנסיה וזה לא אומר שיש אנרכיה בפסיקה! אם מאן דהוא יפתח מסעדה ויגיש בה עוף בחלב הוא יוכל לדרוש תעודת כשרות בטענת "ר' יוסי הגלילי מתיר"? ודאי שלא!!!

    גם ה"פונדמנטליסטים" מקבלים שינוי בפסיקה בגלל שינוי נורמות מוסריות אחרי בדיקה בתורה שאכן יש גושפנקא לעשות זאת ואלו היו דבריי אליך על הסיבות לחדר"ג וגם על כך שאף פוסק דומני לא יתיר כיום לחיילי צה"ל "אשת יפת תואר" משום שכבר חז"ל ראו בכך היתר "בגלל יצר הרע מוטב יאכלו שחוטות ואל יאכלו נבלות" ולכן משום שהיום נורמות המוסר ב"ה השתנו מימי קדם ויש כיום אמנות מלחמה והתקדמות מוסרית בתחום[אני מתכוון למתוקנות שבאומות ולא לחייליו של סטלין בתום מלחמה"ע השנייה] יאמרו הפוסקים שיש לתקן לא להשתמש בהיתר זה כי כיום אנו מסוגלים לעמוד בכך! כך גם כתב הרב שאול ישראלי זצ"ל בספרו "עמוד הימיני" שדיני המלחמה שבתורה נכתבו בין היתר על רקע נורמות המלחמה של אותם ימים ולכן האמנות בין האומות של המלחמות כיום נלקחות בחשבון בהלכות מלחמה בימינו!!!!!

    לעומת זאת אף פוסק לא יתיר למשל יחסים הומוסקסואלים שנתפסים כנוגדים את מוסר התורה הנצחי גם כיום למרות הנורמות העכשוויות שמתיחסות לכך כדבר קביל ונורמטיבי

    מקווה שהייתי מפורט ומובן]כתבתי הרבה בכוונה לא להשאיר פינות מתמיהות]

  74. צבי,"הציבור" זה כלל עם ישראל ששומרים תורה ומצוות ומדקדקים בהם ויראי שמיים ושמקבלים את "חוקי המשחק" [שוב בפעם המיליון:לאפוקי קראים,רפורמים,קונסרבטיווים וחילונים שלא מאמינים כלל] לקבלת הכלל יש משקל רציני בהלכה["אם ראית הלכה שלא מבוררת בידך פוק חזי מאי עמא דבר",קבלת תפילת ערבית כחובה, הפסיקה המקלה בהגדרת רשות הרבים בשבת למרות שב"מתמתיקה של ההלכה" ראוי יותר לחוש למחמירים ועוד דוגמאות רבות ואכמ"ל]אך לא משקל מוחלט ואם הציבור יסכים על אכילת חזיר זה לא יהפוך את הדבר למותר ויש גם מנהגים שנידונו בפוסקים כ"מנהג שטות" "ויש למנוע המנהג" "מנהג אותיות גהנם"[אימרה של רבינו תם] וכל מנהג של הכלל בסופו של דבר נהפך לדין בגלל החותמת של גדולי הפוסקים עליה!!!!

    נ.ב

    בדבריך על אפליית נשים בבית הכנסת והסכמת הציבור לשלול אותה: הקומץ של מתפללי המניינים השיויוניים לעומת המיינסטרים של הציבור הדתי נראה לך "כלל הציבור"??? אתמההה

    • מה לגביי? אני לא מקבל את "חוקי המשחק" שלך, האם אני נכלל ב"ציבור"?

      ואתה לא מקבל את חוקי המשחק של רש"צ. האם אתה נכלל בציבור שלו?

      ורש"צ לא מקבל את חוקי המשחק של נטורי קרתא…

      והליטאים לא מקבלים את חוקי המשחק של חב"ד…

      ולהפך…

      אז מי באמת "הציבור"?

      • צבי,מילתי אמורה בזה-יש מכנה משותף לכל הזרמים האורתודוקסיים למרות המחלוקות והוא באופו כללי:מחויבות להלכה מהתלמוד הבבלי דרך ה"פילטר" של הראשונים והאחרונים המוסכמים מאז[שוב:לאפוקי שבתאי צבי ויעקב פרנק וענן בן דוד ואברהם גייגר ושמואל הולדהיים ודומיהם]ועד היום ואמונה בעיקרי האמונה שציין הרמב"ם בעקבות הגמרא בסנהדרין פרק "חלק" [שנכון שעל אחד מהם הייתה מחלוקת -עיניין גשמות הבורא והשגת הראב"ד המפורסמת על כך ואכמ"ל בזה] בכל אלו מסכימים הכל ממאה שערים ועד ישיבת הגוש וכל המחלוקות הקיימות בתוך גדר זה הם תואמים את "אלו ואלו" וכל מה שהבאת כל הזמן.

        תגדיר לי אתה אולי את הגדר? ועם מדובר בפרשנות אישית אז למה רש"י והרמב"ם כן וענן בן דוד וסהל בן מצליח לא? ר' עקיבא איגר כן ואברהם גייגר לא?

        • ההגדרה היחידה שהצלחתי למצוא בדבריך עד עכשיו זה שהמיינסטרים הוא איפה שאתה נמצא, וחוקי המשחק הם אלו שאתה קובע, והציבור הוא אלו שחושבים כמוך…

          לגבי השאלה למה רש"י והרמב"ם כן וענן בן דוד לא, אני לא יודע מה לגביך, אבל לגבי התשובה ברורה. כי אני בחרתי להאמין ביהדות של רש"י והרמב"ם (באינטרפרטציה הליברלית שלה) ולא בזו של ענן בן דוד וסהל בן מצליח.

  75. צבי,מי באתר הזה יחלוק על מה שכתבתי לך? דומני שאף אחד לא!

    לדבריך על המציצה רצית להראות לי ש"בכל דבר יש מחלוקת" -גם אם יש מצווה להניח תפילין או לישב בסוכה בין ט"ו לכ"א תישרי יש מחלוקת?

    לגבי לימוד תורה לנשים:מדובר באיסור לא מוחלט והעובדה היא שאין איסור על לימוד עצמי של אשה אלא על הנהגה לכתחילה שהייתה קשורה למציאות ימיהם ולרוב הנשים אותם הכירו עיין על כך שו"ת "עשה לך רב" של הרב חיים דוד הלוי זצ"ל חלק ב'[לא זוכר את הסימן] ובמאמר של הרב חיים נבון שנמצא ברשת "לימוד תורה לנשים" שם יש את הדיון המפורט

    אולי תענה לי אתה:למה לימוד תורה לנשים רוב גדולי הדורות האחרונים מתירים[כל אחד בדרכו ובמינונים שלו]
    ואילו הומוסקסואליות למשל או נישואי תערובת[ברוח "הכפר הגלובאלי" כיום] לא????

    • רש"צ לא מקבל את מה שאתה כותב לי. הוא לא מקבל שלשינוי המציאות יש השפעה על הלכות שקבעו חז"ל. הוא לא מקבל את החילוק בין ליבה לפריפריה.

      והאמת, שאת דעתו אני מכבד הרבה יותר מאת דעתך. אם פונדמנטליזם, אז עד הסוף, ולא מזרוחניק כמוך, חסר יושר אינטלקטואילי, שפוסח על שתי הסעיפים.

    • לגבי לימוד תורה לנשים – קצת חומר: הרמב"ם. הל' תלמוד תורה א,יג: 'אשה שלמדה תורה יש לה שכר אבל אינו כשכר האיש מפני שלא נצטוית… ואע"פ שיש לה שכר צוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד…'. ובהלכות יסודי התורה ד,יג: 'ולחם ובשר הוא לידע האסור והמותר וכיוצא בהן משאר המצוות שהן מיישבין דעתו של אדם תחילה, ועוד שהן הטובה הגדולה שהשפיע הקב"ה ליישוב העולם הזה כדי לנחול חיי העולם הבא, ואפשר שידעם הכל קטן וגדול איש ואשה…'. נראה על פניו שגם לדעת הרמב"ם ראוי שגם אשה תלמד את ביאור המצוות כדי שתדע לעשות הטוב בעיני ה', וכעין זה כתב השו"ע באו"ח סי' מז שאשה מברכת ברכת התורה משום שצריכה לידע מה שמחוייבת בו. החפץ חיים בהקדמתו ל'לקוטי הלכות כתב (בשנת תרע"ו) שכיום יש להקים בתי ספר תורניים לבנות כדי לחזק בהן את האמונה ויראת שמים, ויצא בזה כנגד מה שנהגו לשלוח הבנות לבתי ספר של גויים בהם למדו לא 'כאילו' תפלות אלא תפלות ממש. וראו בהרחבה במאמר של ד"ר י' לוין, 'תשובת הרב נסים בדבר נשים ותלמוד תורה', אקדמות י"ג.

  76. צבי,מאיפה הבאת את זה שאני "חסיד" של הרב נבון? כי אני מצטט הרבה מספרו?

    אז אבשר לך שאני לא "חסיד" של הרב נבון אני פשוט אוהב לקרוא את מאמריו וקראתי את ספריו אך אני לא ראש בראש איתו בכל נושא ובדיון עמך אני מצטט רבות מספרו "גשר בנות יעקב" כי הוא מדבר שם באופן שיטתי ובהיר על הנושאים בהם אנו דנים ואני בעניין זה זהה[או כמעט זהה] בתפישתי לתפישתו.

    לעניין החברה המעורבת ש.צ לא פירט בדבריו למה הוא מתכוון[מדובר במובן רחב מאוד:יש תערובת במשרד ויש בבית כנסת ויש בשמחות ויש בתנועת נוער וכל מקרה דורש דיון]כך שלא אוכל להתייחס.מעבר לכך כל דבריו של ש.צ תאמו במדויק לדבריי במישור העקרוני.

    ולבי המיינסטרים:הבנת אותי לא נכון בכלל למרות מבול דברי ההסבר שלי! כבר כתבתי לך פה שאני שייך לסקאלה[כמוך בעניין זה]שחלוקה לחלוטין על שיטת המגזר החרדי בכלל וסאטמר בפרט בדבר הציונות ולמרות זאת אני רואה בחרדים אחיי לעבודת ה' בגלל הפרמטרים שציינתי לך וזאת למרות שאני חלוק עליהם בלא מעט דברים[היחס ללימודי חול,שיטת הלימוד בישיבות בה לא לומדים "על הסדר" נ"ך ומחשבת ישראל וכמובן היחס לציונות ועוד לא מעט נושאים ואכמ"ל]

    אני לא קובע שום דבר! פקח את העיינים ו"פוק חזי מאי עמא דבר"

    ובאשר לדבריך על "אני בחרתי להאמין ב…" כשדנים באידיאולוגיה או בדת מסוימת חשוב לזכור שיש מסגרת חיצונית ל"חברות במועדון" האם היית מקבל בדיחה נוסח "דתי מחלל שבת" או "דתי גנב" או "דתי אוכל נבלות וטרפות"??? דת או אידיאולוגיה אלו מושגים אובייקטיבים לא סובייקטיבים- בניגוד ל"אני אוהב גלידה כי היא טעימה לי" וכיו"ב

    • כאשר מאן דהוא נזקק לריבוא מילים על מנת להסביר דבר פשוט שלא צורך יותר ממשפט סימן הוא שאין לו מושג על מה הוא מדבר.

      • צבי,ראשית ש.צ מסכים לדבריי והוא "חתם" עליהם בתגובתו אלי בקשר לדיני מלחמה והמובאות שהביא על לימוד תורה לנשים לא מוכיחות ההיפך

        "אם מאו דהוא זקוק לריבוי מילים…סימן שהוא לא יודע על מה הוא מדבר"=אין לי מה לענות אז אני כהרגלי מתחמק ומפציץ בסיסמאות

        ודי לחכימא ברמיזא

        נ.ב
        כנראה כבודו התרגל יותר מידי לשו"ת אס אם אס מ"עולם קטן" כי שו"תים רציניים כוללים ים של מלל וכך גם השו"תים של ה"פוסקים האמיצים" שכבודו אוהב. אני צולל במים עמוקים לא רדודים.

        • רש"צ אומר דברים ברורים. המובאות שהוא מביא כולן תומכות בעמדתו שאף סעיף בשו"ע לא מתכופף בפני המציאות בשום אופן. אם זו גם עמדתך, אז אני חוזר בי מהאשמתי אותך בפסיחה על שתי הסעיפים, ומושיב אותך אחר כבוד במחלקת הפונדמנטליסטים הלא מתפשרים. כמובן שאז אין מקום לדיון בינינו כי אנחנו שייכים לדתות שונות.

    • מרוב דיבורים והבהרות כמובן שלא מבינים כלום. אני ספרן, ולא פוסק הלכה, אני מלקט מקורות כדי לתת רקע לסוגיות בהן מדובר.

      מה שברור לי שהתורה נצחית והנורמות אינן משתנות. המציאות משתנה, וזה בדיוק תפקידו של פוסק ההלכה לבחון האם השינוי במציאות גורם לשינוי המצב ההלכתי. יש מצבים שצרכים משתנים, ואז צריך הפוסק להכריע אם צורך כזה וכזה נחשב ל'שעת הדחק' וכיו"ב.

      לגבי לימוד גמרא לבנות הוא דבר שדנו בו הפוסקים. אני אגיד בזה 'דעת בעלי בתים' שלי. מחד יש שיקול ללמוד, שהרי אם רוצים שאדם יבין את דרך החשיבה של חז"ל והראשונים והאחרונים שבנויים על גביה – צריך להכיר את היסודות. מאידך, אפשר להתבלבל מרוב שיטות וסברות והלימוד אינו תכליתי. זו בעיה גם בלימוד של בנים. יש מצב שנבחן לגבי כל אדם לגופו מה המזון הרוחני המתאים לו. בת אחת שלי למדה באולפנא בה למדו גמרא ובת אחת באולפנא שלא למדו גמרא – משתיהן אני מרוצה.

      כפונדמנטליסט אינני נבהל משיטות שונות כאשר הן מעוגנות במקורות ומונחות ע"י אנשים בני סמכא בתורה ובחינוך. כשאני יודע שאנו בתוך 'המרחב המוגן' אני רגוע.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • משפט המפתח הוא "נורמות אינן משתנות". הוא זה שהופך את תורתנו לשתי תורות נפרדות, וכל אחד שיבחר לו את אשר חשקה בו נפשו.

        היה וויכוח מעניין, וטוב שהוא נגמר בהבהרה חד משמעית של נקודת המחלוקת, שהיא בלתי ניתנת לגישור. תודה לכם.

  77. צבי, רק עוד דבר קטן ומשמעותי: מי שקורא להבדל ההלכתי בין "ליבה" ל"פריפריה" ולא מבחין בין למשל- הוראה הלכתית מקומית כמו כתיבת שנות מלכות המלך המקומי בגט שנפסקה במשנה ובגמרא וכיום לא נהוג בה בגלל חוסר הרלוונטיות לבין מצוות "זכור את יום השבת לקדשו"-מעיד על חוסר ההבנה הטוטאלית שלו בדרכי הפסיקה!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  78. התכוונתי לכתוב ונשמט לי:מי שקורא ל…."חלוקות מלאכותיות"

  79. צבי, ש.צ לא כותב בשום מקום מה שאתה מייחס לו! הוא כתב בדיוק ההיפך גם כאשר הביא את דברי ה"חפץ חיים" על לימוד תורה לנשים שבעקבות שינוי העיתים יש עניין למסד את הלימוד התורני לבנות[גם אם זה לא שינוי מטעמי מציאות שאתה היית חפץ בו]

    אבל ש.צ נמצא פה עימנו!

    ש.צ אני ממליץ שתגיב ותסביר את עממדתך שלי היא פשוטה אבל צבי עשה ממנה אוקימתא כמו שהוא עשה לרב משה פיינשטיין.

    • רש"צ היה חד משמעי בעניין חברה מעורבת. הוא גם לא ענה לי לגבי לימוד גמרא לנשים ומן הסתם הוא נגד. הוא מעולם לא תמך בחלוקה שלך בין ליבה לפריפריה. בקיצור בכל מקרה שאינו טריוויאלי הוא בעמדה פונדמנטליסטית עקבית. כמו שאמרתי את זה אני מעריך, למרות שאין לי שום שפה משותפת עם יהדות כזאת. לגביך – עוד לא הצלחתי להבין איפה אתה, ואני חושד שגם אתה לא הצלחת להבין איפה אתה.

      • באותה דקה שכתבת שלא עניתיך – עניתיך. ראה קצת למעלה. המושגים 'ליבה' ו'פריפריה' אינם מוכרים לי. אני משער שהם מקבילים למושגים שכן קיימים בשיח ההלכתי. כשאגיע ל'גשר…' אעבור אותו…

      • בס"ד כ"ט אב ע"ב

        א. הסבר רפואי עדכני לעניין ה'מציצה' מצא הרב ד"ר מרדכי הלפרין, 'מציצה ורחיצה בחמין לאחר ברית המילה – תעלומות רפואיות ופתרונן', ספר רפאל – מאמרים ומחקרים בתורה ובמדעי היהדות לזכרו של ד"ר יצחק רפאל ז"ל (= סיני קכג קכד, תש"ס), עמ' קסא-קעו.

        ב. בנושאים שדנו בהם כאן, ראו גם: הרב יצחק גייגר,'סוגיית "יהדות ודמוקרטיה" בראי ספרות רבנית ציונית', שם, עמ' קיד-קכט.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • צבי,אני יודע טוב מאוד איפה אני והסברתי את השקפתי בצורה יסודית וגם ש.צ כתב כדבריי אלא שאתה לא רצית להקשיב ונשארת בסיסמאות השחוקות שלך

        בכל אופן כשכתבת על "חלוקות מלאכותיות" בין ליבה לפריפריה בהלכה ברור שלא תבין על מה אני מדבר ואם אין לך מושג בענייני פסיקה ואתה שם בחדא מחתא מנהגים או דינים מקומיים[כמו דברי הרמב"ם על יציאת אשה פעמיים בחודש מביתה]עם מצוות מוחלטות אז חבל שאתה דן בנושאים שאתה לא מבין בהם

        עצה טובה קמ"ל

  80. ש.צ ,ההבדל בין ליבה לפריפריה זהו בעצם ההבדל בין יסודות קשיחים בתורה שמבטאים יסודות עמוקים ונצחיים שאינם משתנים בין אם מדובר במצוות מדאורייתא[שבהם גם יש מקרים חריגים כמו שציינתי על אשת יפת תואר שחז"ל אמרו עליה את מה שהבאתי מהם]ובין אם מדובר על מצוות ואיסורים דרבנן שנאסרו או הוחלטו במניין
    יסודות אלו פחות או יותר הם ה"ליבה" וה"פריפריה" הם מנהגים בעלי תוקף קל,דינים שהם תלויי הקשר[כמו הדוגמאות של חיובי האשה כלפי בעלה שהוזכרו,דין כתיבת מניין שלטון המלך בגט שלא חל בימינו בגלל שאין על כך דרישה מהשלטונות,קריאת תרגום בקריאה בתורה שהשו"ע פסק שכבר אינו נדרש ועוד דוגמאות רבות]

    בעוד בליבה לא נוגעים בפריפריה יש על מה לדון וכל פוסק כדרכו מביע עליה את דעתו

    • בס"ד כ"ט אב ע"ב

      לאמיר שלום רב,

      לענ"ד ההבחנה היא לאו דוקא בין 'ליבה' ל'פריפריה'. הרי מלכות בית דוד, בית המקדש וקיבוץ הגלויות הם 'ליבה שבליבה', אבל אין בכוחנו. ולאידך גיסא, פעמים שהקפדה על דברים כביכול 'פריפריים' מחיה אותנו ושומרת על רעננותנו.

      גם בהלכות שמעשית בטלות, טמונים ערכים עצומים המאירים את דרכנו. מה'זמן בגיטין' אנו למדים כמה חשוב ערך 'שלום המלכות'. הרמב"ם על פעמים שלוש בחודש, כמובן לא מיושם כלשונו, אך העיקרון הוא עצום – צריך איזון, מחד לא להסתגר בבית, צריך לשאוף אויר, ומאידך לא להיות במצב שכל היום מסתובבים 'בשווקים וברחובות' בלי מטרה מרכזית בחיים. בעיון בהלכות אלה אנחנו מתחברים ליסוד הנצחי שבהן ומפיקים לקח לחיינו, ורחמנא 'ליבא' בעי.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. את הרמב"ם על יציאה 'פעמים שלוש בחודש' דוקא יצא לי לקיים כמשמעו. אשתי עבדה כגננת ביישוב בו גרנו, וראיתי שהיא בעצם יכולה להיות תקועה ביישוב חודשים שלמים בלי לצאת לעיר. אז שלפתי את הרמב"ם ודרשתי בתוקף שתצא לטייל בעיר לפחות פעמים שלוש בחודש…

  81. ש.צ,ודאי שגם מהדינים של ה"פריפריה" אנו למדים יסודות חשובים והרי אפילו שיחת חולין של תלמידי חכמים צריכה תלמוד כידוע . בדבריי התכוונתי שבמובן ההלכתי ה"קשיח" על דינים מסוג זה יש על מה לדון בניגוד להלכות קשיחות יותר שהם כחומה בצורה ואין דין "מים מגולים" כדין מצוות נר חנוכה ששניהם מדרבנן.

    אתן דוגמא לאיזו עמארצות והרס יכולים להגיע מחוסר הבדלה בין "פריפריה" ל"ליבה":

    חבר שלי שהוא גם מהמחנה הדתי ליברלי יצא חוצץ נגד הנורמה הברוכה של בחורי ישיבות להתחתן צעירים עוד בזמן לימודם בישיבה בטרם הם למדו מקצוע מפרנס וכל זה למה? כי הרמב"ם בהלכות דעות כותב שההבדל בין החכם לטיפש הוא מישמתחתן לפני שבנה בית והתחיל לעבוד לבין מי שעשה את הסדר ההפוך שהוא החכם. הרמב"ם לוקח את דבריו ממסכת סוטה שם כתבו שמדברי התורה על היוצאים למלחמה אפשר לראות לפי סדר הדברים[מי שבנה בית,מי שנטע כרם ולבסוף מי שנשא אשה]שהתורה מעודדת סדר זה.

    מה הבעיה בדבריו? הבעיה היא שעידוד זה על אף שהוא נרמז בתורה והובא ע"י חז"ל והרמב"ם הוא לא בגדר מצווה והלכה קשיחה אלא רק הדרכה נכונה וטובה שצריכים לקחת אותה בפרופורציה וכך אכן כתבו המהרש"א והיעב"ץ שכל זה הוא לכתחילה אך גם אדם שמתקשה במציאת פרנסה לא ידחה את נישואיו עד בלי די בשל כך. ולכן כיום כשאדם בדר"כ יכול להתפרנס בכבוד רק לאחר תואר ראשון וכד' והתחלת הלימודים האקדמיים גם היא מתחילה בגיל יחסית מאוחר אצל בוגרי ישיבות[23-24 בערך] פשיטא מהו דתימא שאין לאדם לדחות את נישואיו לכתחילה ולהסתכן באיסורי תורה חמורים של "לא תתורו " ושז"ל ויחיה בצער של "לא טוב היות האדם לבדו" ו"כל השרוי בלא אשה שרוי בלא שמחה" בגלל לקיחת הדרכה זו בחוסר פרופורציה והידור רב בה כשעל כף המאזניים האופציה הרבה יותר גרועה מבחינת רוחנית ונפשית.

    זה לדעתי בגדר של "חסיד שוטה" ולא שהדרכה זו לא נכונה בימינו[ואכן כמובן אין עידוד לנישואין בגיל העשרה למרות היצרים וגם ברוב הישיבות לא בגיל 18 ]אלא שצריך לקחת אותה בפרופורציה ולא "להדר" בה על חשבון מצוות או ערכים תורניים חשובים[כלומר לדחות חתונה לגיל של בגרות נפשית ויכולת כלכלית בסיסית ולא לחקות להתחתן רק כשיש משכורת של איש הייטק!]

  82. ש.צ, מצטער על אריכות התגובה רק רציתי להדגים עד כמה חשוב בפסיקה להבחין בין ה"ליבה" ל"פריפריה"

    וחוץ מזה האם אתה מסכים פחות או יותר אם דבריי או שצבי אכן הבין אותך נכון יותר?

    • דיון הלכתי מלא בשאלות של ערכים הלכתיים המתנגשים זה בזה. זה בדיוק תפקידם של פוסקי ההלכה לעשות את כל מערכת השיקולים ולהכריע. מי שאינו פוסק, חשוב שיהיה מודע למערכת השיקולים המנוגדים, הן מצד מצוות תלמוד תורה והן כדי שיוכל להגדיר את שאלתו בבהירות. ויכוחים בהלכה שוה לעשות עם חברותא שיש איתו נקודת מוצא משותפת, ואז מנסים להגדיר מה נקודת המחלוקת – אחרת הויכוח מוביל ליתר מרירות ואין בו טעם.

      לגבי המושגים 'ליבה' ו'פריפריה' – כבר אמרתי שעדיין איני מבין אותם על בוריים. אני משער שאם אקרא את ספרו של הרב נבון אהיה חכם יותר, אך עדיין לא ראיתיו – רק את שמעו שמעתי. יש ב"ה עוד הרבה עבודה – התורה ארוכה מארץ מדה. לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להיבטל ממנה.

      בהצלחה, ש.צ. לוינגר

  83. צבי,וגם תודה לך שבכל הויכוח הזה הוכחת לי שחור על גבי לבן עד כמה המגזר שלך הדתי ליברלי מבוסס על גוגל מוגל מחשבתי ובצביעות שאין כמותה[היעלבות מביטויים קשים כלפיך כשאתה עצמך לא מהסס להשתמש בהם כלפי יריביך לדיון,דרישה לריבוי דעות ופלורליזם בעוד אתה דוגמטי להחריד על הדעות שלך,האשמה בחוסר הקשבה למרות שאני ניסיתי להקשיב ולהסביר את דרכי בשיטתיות ובהרחבה ואילו אתה נבהלת מכל תגובה עם מלל רב ולא טרחת לענות עניינית!]דע לך שאתה לא ה"מודרן אורתודוקס" הראשון שאני מתווכח איתו ולכולכם יש את אותן סיסמאות שחוקות ואת אותו מאפיין של חוסר הקשבה והטרונית שלי כלפיך
    שנכתבו פה בסוגריים מאפיינים לא רק אותך אלא הרבה מדומיך לדעות

  84. כך שלמרות מה שנראה כבזבוז זמן להתווכח עם קיר בטון ולשפוך מלל בשיח של רדידות סיסמתית וחוסר הקשבה ועצלות להבין דעות מורכבות לא של "שחור לבן" הרואה את הדיון ישפוט היכן יש תורה אמיתית והיכן פולקלור ו"יידישקייט מבית סבא" בלבד

  85. ראה דברי הראי"ה קוק באיגרת תקנ"ה, שרובא דעלמא רואים דברים ב'שחור לבן'. העבודה של התמודדות עם דיעות זרות, ע"י בידוד 'נקודת האמת' שבהן, טיהורה מהסיגים והעמדתה במקום הראוי לפי התורה – זו עבודה לגדולי ישראל, לא לכל אחד ואחד. כשאנחנו נבנה את עצמנו בהשקפה מורכבת אך מוצקה, מליאה עוז וענווה – אז ורק אז נוכל לגשת לדיון עם אחרים.

    שבת שלום, ש.צ. לוינגר

    • ש.צ ,תודה רבה על הדברים אני אכן מכיר את איגרת תקנ"ה והרב זצ"ל מדבר בה על נושאים אחרים מהנושאים הנידונים כאן!

      הנושאים הנידונים כאן הם לא בטוב הצפון בנשמות הכופרים או במושגים קבליים אחרים אלא באלף בית של הלכה ובמושגים פשוטים ונהירים לכל העוסק בהלכה תדיר אפילו יהיה "בעל בית" ולא רב מורה הוראה

      צבי פשוט התקיף פה איש קש שלא קיים במציאות של "פונדמנטליסטים" שלא לוקחים בחשבון שינוי בפסיקה בעקבות נורמות ומצבים משתנים והוא עוד טען שאתה כזה למרות שכתבת בדיוק ההיפך מכך!

      דברי הרב זצ"ל באיגרת מכוונים כלפי אלו שלא מצליחים למצוא את הטוב והניצוצות בתוך הכפירה והקליפות נושא שהוא אכן מורכב מאוד אבל לא על כך דיוננו

      וכמו שכתבתי :אם יש מאן דהוא שלא מבחין באופן פשוט בין מילתא למילתא ולא יודע להבדיל בין שינוי בהלכה שתוקפה נזיל יותר או תלוית מצב לבין גופי תורה[מה שכיניתי ליבה ופריפריה]אז הוא מעיד על עצמו על עמארצות גמורה! זה כמו שמישהו לא ידע להבדיל בין מצוות נר חנוכה למצוות תפילין

      על זה כתבתי לצבי כי מדבריו השתמע שאין לו מושג מימינו ומשמאלו בנושאים אלו ועל כן הצעתי לו להימנע מהצהרת הצהרות מנושאים בהם הוא לא מבין

      • בס"ד א' אלול ע"ב

        לאמיר -שלום רב

        הציון לי לאיגרת תקנ"ה, היה בבחינת 'דון מינה ואוקי באתרה'. בכל המיגזרים, מחרדים עד דתיים ליברליים, יש אנשים שמבינים חשיבה מורכבת ויש אנשים שאינם מבינים – לא צריך להתרגש מזה.

        צבי, כמדומני מבין את המורכבות, הרי הוא מדבר על 'קומה א" ו'קומה ב" – אך השאלה היא 'מי בראש'? האם ערכי החופש והשוויון הם ערכים מוחלטים והתורה צריכה 'להתעצב' לאורם, או שערכים אלה הם והיו תמיד, חלק ממערכת הערכים של התורה, המקבלים את מקומם הראוי ע"י התורה, המבארת מתי 'כל העדה כולם קדושים' ו'השוה הכתוב אשה לאיש' ומתי יש הבחנה והבדלה. אני בהחלט מבין את הקושי של אדם מודרני לקבל הבחנות מעין אלה. מה שיעזור להם להבין, הוא לאו דוקא הסברים שכליים שנשמעים כאפולוגטיקה בעלמא, אלא כשיראו עין בעין שבני תורה מצטיינים יותר בכבוד הבריות ובכבוד האשה. זו האחריות המוטלת עלינו שיהא שם שמים מתאהב על ידינו.

        ב. לגבי ההלכה והמודרנה כדאי לקרוא במאמרו של הרב יעקב אריאל 'מודרן אורתודוכס', בעלון 'צהר לשבת', גליון 410. עמ' 6, בו הוא מסכם: 'המודרנה, אליבא דהרב קוק, אין פירושה התפשרות, אלא ערך שיש להתמודד איתו (איתו ולא נגדו), בהיותה חלק מתהליך שסופו להביא את העולם לתיקונו. על האדם המודרני… לפתח חוש ביקורת מחודד ולסננן מתוך המודרנה רק את התופעות החיוביות המקדמות אותוץ עליו לקלוט את הסולת ולפסול את הפסולת (והיא רבה מאד!). עליו להיות בעל חוט שדרה חזק, המסוגל לשחות גם נגד הזרם. חוסן נפשי זה יכולה לתת לו רק התורה על כל חלקיה, לימודה ההלכתי והרעיוני, וקיומה המלא והמדוקדק. ברוך אשר נתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכנו'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • שלום לרש"צ. כבודו הבין אותי לא נכון. בשום אופן לא אמרתי שהמודרנה קודמת להלכה. חס ושלום. מה שאמרתי הוא שההלכה מתפרשת על פי הטוב והישר בעיני הדור. בעת החדשה הטוב והישר הוא השוויון בין כל בני האדם, מכל הגזעים, הלאומים והמינים, וכבוד זהה לכל בני האדם תהא אמונתם ודעתם אשר תהא (כל זמן שאינה פוגעת בזולת). שוויון זה וכבוד זה חייבים שיהיו אבן מאבני הבניין של ההלכה. (ודוק – בדבריי "הטוב והישר בעיני הדור" אני מתייחס למה שהדור מחשיב כ"חובה", ולא למה שהדור מחשיב כ"מותר". אין זה פגם בעיני הדור לאסור דברים שהדור מתיר, אבל זה חמור מאוד להתיר דברים שהדור אוסר).

          בגלל זה דיברתי על "קומה א'" ו"קומה ב'", ולא, למשל, על שורה א' ושורה ב', מבחינת שאין קומה ב' יכולה לעמוד על תילה אם לא נבנית קומה א' קודם.

          כאשר נוהגים מעשה הצדוקים והקראים, ומתייחסים להלכה כקורפוס קדוש ומאובן, קל מזה לצאת "הלכה" שהיא סותרת את היושר והצדק, כפי שהוא בעיני הדור דווקא, ונמצא שם שמים מתחלל חילול איום ונורא. דוגמה מקוממת מאין כמותה לזה שמענו רק היום בסיפור הזה:

          http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1804484

          וקרא שם מעט מן התגובות איזה חילול השם וביזוי תורה נוראיים נגרמים בגלל דברים כגון אלה. עליהם אמרו חז"ל "כל ת"ח שאין בו דעת – נבלה טובה הימנו".

      • בס"ד ב' אלול ע"ב

        לצבי – שלום רב,

        ראיתי בעקבות דבריך את הפרסום ב'הארץ'. במשך אלפי שנים שעם ישראל חי על פי ההלכה כ'קורפוס קדוש', לא שמענו ולא ראינו שיהודים עושים לינץ' בגויים חפים מפשע, ולצערנו גם כלפי גויים רשעים היו היהודים רחמנים וסובלנים. כל הסיפור של נוער המשוטט ברחובות ומחפש סיבה למסיבה, זו היתה דרכם של ה'שקצים', לא של יהודים. היום נהיינו 'מודרנים' – טלביזיה חייבים, לבלות חייבים – כל הקלקלות של העולם המערבי הנוער רואה בתקשורת ובאינטרנט, ואותה הוא מחקה.

        אני מציע שתפנה את דבריך אל 'אומות המערב', שרוממות החופש והשוויון בידם – שהם ישלחו את הנוער שלהם ללמוד מאבותינו סבלנות, איך למרות שנרדפו והושפלו התרחקו מאלימות ופורקן יצרים והפנו את מירצם ללימוד ה'קורפוס הקדוש' וערכיו הנעלים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • הערה לרש"צ, הלינק שאני שלחתי לא קשור לסיפור של הלינץ'. חס ושלום שאאשים בדבר הנורא הזה מישהו מאנ"ש. אני הפניתי לדבר אחר לגמרי – דברי הרב עובדיה יוסף.

      • מה שטוב במודרנה הוא לא המוסר, בזה תמיד עלינו עליהם, אלא הביקורתיות, השאיפה להבין ולהתחבר למה שעושים. כשזה מתחבר עם אמונה, זה מביא אותנו לקיים את התורה ביתר עומק וביתר חוסן.

        כמובן, גם זה היה לנו עוד הרבה לפני שהם הגיעו לזה. כשהם עוד 'טיפסו על העצים' אבותינו ישבו בבתי מדרשות' והתווכחו על ערכים. בזה על על פנים הרוח המודרנית מחזקת את המוטיבציה שלנו להבין דברי חכמה. אבל כבוד הבריות ואהבתם – ממש אין לנו מה לחפש אצלם?

      • בס"ד

        לצבי שלום רב,

        ראה בספרו של הרב בנימין לאו, ממרן עד מרן – משנתו ההלכתית של הרב העובדיה יוסף, תל אביב תשס"ה, עמ' 178, כי לדעת הרב עובדיה יוסף: 'יש, אם כן משמעות דתית למדינת ישראל, ויש חובה להישמע לחוקיה, אך לא כן הדבר ביחס למערכת בתי המשפט שלה'. מקבילות ליחסו של הרב עובדיה לבתי המשפט מוצא הרב לאו בפסקיהם של הרב הרצוג זצ"ל והרב יעקב אריאל שליט"ט (שם עמ' 178-181). וראה דבריו בסיכום הפרק (עמ' 189). על הבחנה בין רטוריקה צבורית חריפה, לבין עמדה פרגמטית סבלנית ופתוחה יותר בהתייעצות אישית, ראה שם עמ' 176.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • נ.ב. ההבחנה בין הרטוריקה הצבורית לייעוץ האישי, היא לגבי 'הנח"ל החרדי' – שמחד יש מגמה לעודד את כלל הנוער ללמוד בישיבה ורק מי שלא מסתדר להפנות ל'נח"ל החרדי'. לגבי בתי המשפט זו עמדה הלכתית, שכפי שראינו אינה ייחודית לרב עובדיה.

        • הדברים ששלחתי אליהם לא נוגעים כלל לשאלת היחס לבתי המשפט הממלכתיים. הם נוגעים לענייני כבוד האדם שדברנו עליהם, ושכבודו טען בלהט שאין לנו מה ללמוד אותם מאף אחד. מסתבר ש"גדולי הדור" מבינים בעניינים אלה פחות מאחד הריקים.

      • 'שיקולי דעת אנושיים מלווים כמעט כל נושא שהוא דן בו… הרב עובדיה פורס שם את משנתו על האיסור להחמיר עם העם, משום שהתורה חסה על ממון ישראל. שימוש במונח זה… נמצא אצל הרב עובדיה עשרות פעמים… אשה שבגדה בבעלה וחזרה בתשובה. אם תספר לו – יצטרכו להיפרד, לא תספר – יחיו בחטא. הרב עובדיה מורה לה לא לספר, משום כבוד הבריות. הוא משתמש בכלל של כבוד הבריות ביד רחבה ללא שום היסוס'. הרב בנימין לאו, ממרן עד מרן – משנתו ההלכתית של הרב עובדיה יוסף', עמ' 153.

  86. חוץ מזה שהשאיפה היא שגם כל יהודי יפתח בלימודו חשיבה מורכבת בבנין האמונה שלו ונכון אומנם שלא כל הרוצה ליטול את ה' יבוא ויטול אך עובדה היא שבישיבות של הציבור שלנו[והבנתי מדבריך בעקיפין שאתה דתי לאומי] כן לומדים בחורים צעירים את תורתו המורכבת של הרב זצ"ל וכך גם מסרים מורכבים אחרים

    אז נכון מאוד כדבריך שיש מדרג ולא כל דרדק צריך לפתוח מיד וללמוד "זוהר" על הסדר ושצריך ללמוד מסרים מורכבים בהדרכה נכונה! פשיטא שכך! וכמו שדומני אמר החת"ם סופר[או "אחרון" אחר אני כבר לא זוכר] על המימרא "מינעו בניכם מן ההגיון" "את בניכם ולא את עצמכם" ובן אדם עם ידע תורני שיצא מחזקת "עם הארץ" צריך ללמוד גם מסרים מורכבים

    נ.ב

    אני מבין את חששך לאור לקיחת מסרים מורכבים כאן כמו "לא בשמיים היא" "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" ורידודם לסיסמאות נבובות והוצאתם מפשוטם להבנות שגויות

    מצד שני כנאמר במסכת ע"ז הקב"ה לא יאבד עולמו מפני שוטים ומלאכתנו היא להעמיק ולא לפחד מלהיכנס לעובי הקורה

    שתהיה שבת שלום ומבורכת

    ונזכה לעלות מעלה מעלה בעבודת ה'

  87. ש.צ יישר כח על דבריך אני יכול לומר שלאחר קריאת לא מעט תשובות של הרב עובדיה ב"יביע אומר" ו"יחווה דעת" אפשר לראות עד כמה הרב עובדיה מנסה להקל במקרי הצורך ואת שמחתו על כל עגונה או ממזר שהוא מצליח להתיר.

    קראתי גם את תשובותיו המפורסמות על קבלת יהודי אתיופיה כיהודים ללא עוררין ואת קבלת הקראים לבוא בקהל בניגוד לתפיסה ההלכתית הרווחת

    לא צריך להתרגש מכאלו שדעתם על דברי הרב עובדיה כנראה מושפעת מ"הארץ" ולא מקריאת מלל רב ב"יביע אומר" יש כאלו שכנראה חושבים ש"פסיקה אמיצה" היא תשובות של שו"ת אס אם אס או חנופה ל p.c [כי מי שכותב בריבוי מילים כנראה לא יודע על מה הוא מדבר-כך נאמר כא]

  88. צבי,מי שרוצה להיכנס לדיון מעמיק לא יכול לבוא עם מטען ריגשי עודף ולבכות על "התנשאות" כל אימת שמישהו יוצא נגד ההשקפה שלו! לומר למתדיין "אתה מתנשא עלי" זה לא טיעון וזה שווה ערך ל" אתה לא צודק כי אתה מעליב" זה טיעון ריק וחסר תוכן. אם יש לי דעה מסוימת ואני דבק בה ברור מאליו שאני יחשוב שמי שטוען הפוך באופן חזיתי אז הוא טועה ויכול להיות שכל כך אתנגד ואומר שהוא מדבר שטויות

    אז זו "התנשאות"?

    אם כך אין טעם לאף ויכוח

    • במקרה דנן, הוא דוקא הגיב יפה כלפיי ובצורה מינורית: 'כואב לי על נימת ההתנשאות'. אני באמת דיברתי בזלזול והתנשאות על רמתה המוסרית של תרבות המערב. לצערי הם 'הרוויחו את לחמם ביושר' – עמדו על דמנו בזמן השואה, סגרו את שעריהם בפני פליטי השואה ולא נקפו אצבע להפציץ את הכבשנים ומסילות הברזל שהוליכו יום יום 12,000 יהודים למוות. לשבחם ייאמר שהתקדמו קצת מאז ימי הביניים…

      יש אנשים שמרוב רגישות מדברים בכעס על מה שכואב להם, ויש אנשים מנומסים ואדישים…

      הלוואי שנזכה להיות גם רגישים וגם עדינים, זה לא קל. ההערות שמעירים לנו על ביטוי חריף, מסייעות בזה – להבא ניזהר יותר.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • העמים התקדמו הרבה מאז ימי הביניים, ועוד יותר מאז המחצית השנייה של המאה שעברה, ואילו אצלנו יש להוותנו נסיגה וריאקציה. במיוחד מאז יוני 1967, שהסיט אותנו למסלול של כוחנות ושחצנות.

      • ש.צ,לגיטימי לחלוטין שאדם יגן על העמדות והערכים שלו ויתייחס אליהם בצורה ריגשית, זה ברור מאליו

        אך למרות זאת כשאדם נכנס במודע לויכוח עם אנשים שלא מסכימים איתו הוא צריך קצת יותר קור רוח שיגרום לו לדבר לענייין ולהביא את הטיעונים שלו בצורה מסודרת כי טיעונים נוסח "אכלו לי שתו לי פגעו ברגשותיי" הם לא טיעונים

        אם מאן דהוא חושב שאני טועה אז בבקשה שיסביר לי למה אני מדבר דברים לא הגיוניים ונדון על כך

        טיעון בנוסח "אתה טועה כי אתה אומר דברים שמעליבים אותי" במחילה זה לא טיעון ענייני זה בדיחה

    • משהו טוב שבאמת למדנו מהאירופים, הוא בענף בלול, שמשרד החקלאות קיבל החלטה להגדיל את כלובי העופות מ-350 סמ"ק ל- 750 סמ"ק בהתאם לתקן האירופי, ובכך יהיה פחות צער בעלי חיים, שהוא דאורייתא לחלק מהפוסקים, ולכל הפחות דרבנן.

  89. צבי,כאשר אתה מעיר למתדיין איתך על התנשאות אין כאן שום טענה וזה שווה ערך לומר למישהו שהוא לא צודק כי הוא יפה,מכוער,שחצן,בהיר,כהה וכד'

    חוץ מזה שהתנשאות בדיון היא דבר מובן שהרי ברור שאם מישהו מחזיק בשיטה מסוימת אותה הוא רואה כאמיתית ואת בר הפלוגתא שלו כמדבר שטויות אז ברור שהוא יהיה "מתנשא" שהרי אם הוא חושב שבר הפלוגתא שלו אומר דברי אמת ונופת צופים אז על מה בכלל הויכוח?

    בקיצור:למרות שאנחנו בני אדם ויש לנו לא רק שכל קר אלא גם רגשות ולגיטימי להביע אותם בלהט הויכוח כדי לשמור על דיון רציונאלי ולגופם של דברים צריך במידת האפשר לעשות את המקסימום כדי לשמור על רמת טיעונים לוגית ועקבית מבלי להיגרר לטיעונים לא רלוונטים
    ולהיכנס לעובי הקורה בכל נושא[מה שכינית "להתפלפל" כן! אם רוצים לנתח סוגיא בדיון באופן רציני צריכים "להיכנס לקישקעס" ולהביא מקורות וסברות על כל היגד או טיעון ויהיה זה מלל רב אפילו.אחרת כל היגד כמו "לא בשמיים היא" וכד' ירוקן מתוכן ויהיה על תקן סיסמא ותו לא אם לא נתעמק בו]

    • בס"ד ג' אלול ע"ב

      תגובה מס' שמ"ח

      א. אם מותר לי בלהט הדיון להביע רגש ולבטל את דברי הזולת, אזי מותר לו להביע את רגשותיו ולומר שהוא נפגע.

      ב. האמירה שדברי פלוני הם 'התפלפלות' היא סוג של ביטול – ולשיטתך היא צריכה להיות לגיטימית.

      ג. אותי אישית לא מעניינות דרכי ההתבטאות של החולק עלי. הרי כאן שוק פתוח וכל אחד 'מוכר' את 'סחורתו'. גם אני. אם יש בדברי זולתי קושיה עלי או ראיה לכאורה נגדי – אני צריך לענות. אם אני רואה שדברי טעונים הבהרה – אני מבהיר. מסגנון בוטה או מזלזל אני משתדל להימנע, משלוש סיבות: (א) כבוד הזולת. (ב) כבוד עצמי – הרי הדברים נשארים כתובים באתר. (ג) הנאת עצמי – אני נהנה לכתוב בסגנון יפה. את הפורקן הרגשי אני עושה בדרך של 'הומור' – משחרר ונעים.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • א.ברור שמותר לאדם להגיד שהוא נפגע רציתי להגיד שזה לא טיעון בפני עצמו לומר "דבריך אינם נכונים כי הם מתנשאים" זהו כשל לוגי.

        ב.האמירה על דברי פלוני שהיא "התפלפלות" היא לא לגיטימית בדיון לא כי היא מעליבה[היא אכן מעליבה את האדם שהשקיע בהסברה של דבריו שנופלות על אוזניים ערלות אבל זו לא הנקודה כאן] אלא כי היא התחמקות מהתייחסות לטיעון זה בערך כמו להגיד "אתה מדבר שטויות למה? ככה!"

        זה לא רציני

        ובמקרה שהתעצבנתי על התייחסותו של צבי: כתבתי לו גם כאן וגם בדיון אחר שלנו דברים ברוח דבריך על הביגמיה ועל יסודו בקודש של חרם דרבינו גרשם בניגוד לטענתו שמדובר ב"גיור" של ערכי דורו של ר"ג שלא מושפע מרוח התורה קודם לכן.

        כתבתי לו מדגם מייצג של ראיות לכך ובמקום להיכנס לגופם של ראיות ולדון על נכונותם הוא פשוט התעלם מהם בהינף יד ואמר מבלי לנמק שאלו "התפלפלויות נלעגות"

        אם כל הכבוד לא כך מתנהל דיון ועל כך יצא ממני הקצף

      • לאמיר -שלום רב,

        לגבי מה שאמרת בסעיף א' – לא זכור לי שצבי טען 'אתה לא צודק כי אתה מתנשא'. הוא מתח ביקורת על נימה של התנשאות שנראתה לו אצלי – זה לגיטימי.

        דבריך בסעיף ב' נכונים לחלוטין, ובכל זאת המלצתי היא לנהוג בקלילות ולהתעלם מתגובות מעין אלה. ראשית, נהנית מעצם בירור הדברים לעצמך. שנית, יש קוראים שכן נהנים – אני נהניתי מדבריך, שחלק מהם היו חדשים לי; אתה נהנית מדבריי. מסתמא יש עוד כמה אנשים שנהנו. דיינו!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  90. ש.צ,תודה רבה על המחמאות ואני שמח שחידשתי לך וכך גם על זה שגם אני נהניתי מדבריך שחידשו לי

    אני אכן לא מרגיש בזבוז זמן לריק וכתבתי את דבריי בידיעה שמלבד צבי יש עוד מתעניינים שיקראו[כי שמתי לב שאתה ועוד כמה עקבו במידת מה אחרי הדיון הבלתי נגמר שלי עם צבי]

    אם תרמתי משהו אני שמח

    ושנזכה להגדיל תורה ולהאדירה

    יום טוב

    • בס"ד ג' אלול ע"ב

      כדאי לציין דוגמא לשינוי מציאות שהיתה לו השפעה הלכתית, והוא: המצאתו של רבי נתנאל הסופר (תפילינסקי) – בתי תפילין מעור בהמה גסה, העמידים יותר מהבתים שמעור בהמה דקה בהם השתמשו אבותינו, ולפיכך נחשבים כיום למהודרים יותר. אולי משום כך נוטה צבי ליפשיץ, נינו של רבי נתנאל, לתת משקל רב יותר לשינוי המציאות בפסיקה ההלכתית.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אני כמובן לא מדבר כלל על שינויי מציאות כגון אלו, אלא על שינויי מציאות ערכיים. את זה הסבא רבא שלי מן הסתם היה דוחה מכל וכל. הרי אפילו את העובדה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש הוא סרב לקבל (400 שנה אחרי קופרניקוס!).

      • במישור הערכי, נראה שתסכים עם הסבא רבה שלך, שהארץ עיקר כי בה יש בני אדם – אמת מארץ תצמח.

  91. צבי,שאלה מעניינת יש לי אליך שמשום מה לא שאלתיה במהלך כל הדיון הזה באופן מפורש אלא מרומז: אם התורה משתנה ערכית לפי ערכי הדור למה לשיטתך יש לנו צורך בה? למה פשוט לא לראות כ"תורה" ודרך חיים את המציאות מסביבנו ותו לא.

    אינני מבין איזה ערך מוסף יש למושג "תורה משמיים" כאשר אין לתורה זו אמירה עצמאית והיא מיישרת קו בכל דור עם ערכיו?

    אני שואל באמת ולא בשביל להתפלמס[נראה לי שנינו מיצינו את זה עד לאיפה] ולכן נמנעתי מניסוחים ציניים או בוטים

    אני באמת שואל לשיטתך אם אורח חיינו וערכינו אמורים להיות מונחים עפ"י ערכי המוסר האוניברסליים העדכניים באופן גורף אז יש על כך ספרות והגות שלמה שמדברת על "מהו הליברליזם" ולכאורה מה לשיטתך חסר בה שהתורה[שאמורה לשיטתך ליישר עמה קו]משלימה?

  92. ש.צ וצבי[וכל דיכפין שייתי ויאכל],בקשר לכל הדיון פה אני ממליץ לקרוא מאמר מפורסם של הרב סולוביצ'יק בשם "זה סיני" שמדבר על עול מלכות שמיים וחוסר כפיפותו למודרנה ולמוסר חיצוני.

    מדובר במאמר נחרץ מאוד[בהקשת גוגל אפשר להגיע אליו]ולי אישית יש שאלות ותהיות בקשר לדברים הנאמרים שם על ה"חזקות" של חז"ל[לפחות על חלקם עיינו שם] והם מצריכים עיון אבל בכל אופן מדובר במאמר בעל מסר חשוב

    הבאתי אותו בגלל שהרב סולוביצ'יק דומני מוסכם על כולנו פה כרב שאינו מה"קנאים" של מאה שערים וכד' כדי להראות איך גם אצל גדולי ישראל הנחשבים מתונים יש עמידה על המשמר

    קריאה מהנה ויהי רצון שנזכה להגדיל תורה ולהאדירה

  93. רציתי להציע על עוד מאמר מעניין על הנושאים הנידונים כאן והוא איגרת של הרב קוק למשה זיידל בדבר הציונות שם הרב כותב לו שהמודרנה כמכלול היא לא כליל השלמות[האיגרת נכתבת בסוף מלחמת העולם הראשונה שזוועותיה מוזכרות בה עיינו שם]ועל כך שתורתנו לא כורעת ברך כלפי התרבות המערבית

    מדובר באיגרת תתעא בחלק ג' מאיגרות הראיה-כדאי לקרוא במיוחד לאור העובדה שהרב קוק "גויס" כאן כדי להראות עד כמה הוא תמך ביישור קו של התורה עפ"י ערכי הדורות המשתנים ובכן לא מיניה ולא מיקצתיה מומלץ לעיין שם

    • שמשון צבי לוינגר

      בס"ד ד' אלול ע"ב

      התורה, לענ"ד, אינה קומה ב' של שום 'איזם' – לא מערבי ולא מזרחי לא צפוני ולא דרומי. התורה היא 'תכנית המיתאר', וכלשון מהר"ל 'סדר העולם', והיא שקובעת את המקום והמינון שניתן לכל ערך במארג הכולל. ב'סופו של יום' התורה תאחד את כל תרבויות העולם, מזרח כמערב, כי כל אחד ימצא בה את מקומו הראוי.

      השאלה איך עושים את זה, איך מוצאים לאור התורה את 'השילוב הראוי'? על זה עמלו גדולי ההוגים כראי"ה קוק וכרי"ד סולובייצ'יק וכיו"ב. הצעה עדכנית מציע הרב ארי שבט במאמרו: 'אתגר הדור: תנועה 'דתית-לאומית-אנושית", צהר יט (אלול תשס"ד), עמ' 137-146.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. בתורה עצמה מצאנו מושגים של 'דרך ארץ', עליו נאמר 'אם אין דרך ארץ אין תורה' (אבות ג,יז); ב'אורות התורה', פרק יב מדובר על 'המוסר הטבעי' שצריך לשמש יסוד להתעלות בתורה.

      ישנן 'שבע מצוות בני נח' המבטאות את ערכי המוסר שהתורה הועידה לכלל האנושות. יש הגיון רב לומר שמניתוח מצוות אלה, נוכל לעמוד על 'המוסר הכלל אנושי' כפי שהתורה רואה אותו.

      בגמרא יש כלל 'ליכא מידי דאסור לבני נח ולישראל שרי', שממנו נראה שהנורמות המוסריות שהוחלו ע"י התורה על כל האנושות, מחייבות גם את עם ישראל.

      השאלה נשאלת: האם נורמות מוסריות שקיבלו הגויים מעבר לשבע המצוות, האם גם הן מחייבות את עם ישראל (כמובן אם אינן מנוגדות לתורה)? הרב יצחק גינזבורג מציע 3 הסברים לכלל של 'ליכא מידי דלבני נח אסור לישראל שרי': (א) גם בנפשו של ישראל יש יסודות כלל-אנושיים. (ב) שלא יהיה חילול השם, שלא יאמרו האומות שאנחנו בלתי מוסריים. (ג) כדי שנוכל להעלות את האומות, צריך שיהיה לנו צד רוחני משותף איתם.

      לפי טעמים ב'-ג', יש למצוא מקום לסברתו של צבי ליפשיץ שראוי לאמץ נורמות מוסריות שחידשו האומות כדי שתהיה לנו איתם שפה משותפת.

      • שמשון צבי לוינגר

        בס"ד ו' אלול תשע"ב

        בנושא זה ראו עוד: אביעד הכהן, '"למה יאמרו הגויים?" – תדמית ישראל בעיני הגויים כבסיס לשיקול הלכתי', בתוך: בנימין לאו (עורך), עם לבדד, ירושלים תשס"ו, עמ' 88-126; יצחק הנשקה, 'דרכי הגויים כבסיס לשיקול הלכתי', צהר לד (תשרי תשס"ט), עמ' 39-46. תודתי לרב ארי שבט שהפנה אותי למקורות אלה.

        הדברים שהבאתי לעיל בשם הרב גינזבורג, מקורם: י' שפירא וי' אליצור, תורת המלך, תש"ע, נספח ב: 'הסברא ב"ליכא מידי", עמ' מ-מח.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

    • שמשון צבי לוינגר

      נ.ב. בנושא שהוזכר לעיל בדיון ראו מאמרו של הרב ארי שבט, 'תוקפם המחייב של מדרשי חז"ל: גישתו של הרמב"ן לאגדה לאור הויכוח בברצלונה', צהר יא (קיץ תשס"ב). עמ' 49-68.

  94. ש.צ שלום גם לך, תודה רבה על יישור הכח וגם על שאר ההפניות ואגב את דברי הרב בפתיחת האוניברסיטה העיברית קראתי ואף בדיון כאן הפנתי את צבי בין היתר למאמר זה והוא אכן מתאר בצורה בהירה ותמציתית את היחס לנושא הנידון כאן[יחס התורה לערכים חיצוניים]

    בברכת שבוע טוב וימי אלול מחזקים ומרוממים

  95. דברי הרב קוק על שלושת המחנות ידועים וגם עפ"י הפרשנות המעניינת של הרב שרלו זה בכלל לא סותר את דבריו במובאות שהבאתי. תורתו של הרב קוק היא מורכבת וצריך להבין את המכלול השלם בדבריו. הרב קוק למרות אהדתו לחלוצים החילונים יצא חוצץ נגד חילוניותם הבולטת בכמה איגרות חריפות כמו איגרת קמ"ד ואיגרת י"ח שכוונה נגד איתמר בן אבי בנו של אליעזר בן יהודה[או נגד בן יהודה עצמו אני כבר לא זוכר]וידוע גם מאמרו "על במותימו חללים" ממאמרי הראיה שם הרב שנתבקש להספיד צעירים שמתו בהיתקלות עם פורעים ערבים והוא אכן מספיד אותם אך הוא במהלך המאמר מבטא את הדילמה שמצד אחד ראוי להספיד את אותם צעירים שמסרו נפשם למען עם ישראל ומצד שני הם פרשו מחיי תורה ומצוות ויצאו לכפירה כמו רוב החלוצים בדור ההוא משפט מרטיט וקשה אחד מהמאמר "אחים אהובים-שנואים נשמות קדושות משוקצות כטומאת הנידה אוי מה היה לנו" בסוף הרב מספיד את הבחורים והוא מיישב את הדילמה בסוף המאמר[עיינו שם מאמר לא קל לעיכול אבל עוצמתי ולא לדאוג הוא מסתיים ב"הפי אנד" והרב מספיד את הבחורים]

  96. הרב קוק גם כבעל ראית חיים מורכבת מנסה למצוא את הטוב שבתוך השלילי וגם על עמלק הוא כתב שמתחת השמיים אין להם מקום אך מעל השמיים יש להם אך לא כל אחד יכול להבין זאת. אבל זה לא הופך את הרב קוק ל"ליברל" שמקבל כל דעה!!! וכמו שהרמב"ם פוסק להלכה שהנצרות היא עבודה זרה והוא יוצא נגדה בנחרצות הוא גם כותב שיש בה צד טוב של ציון דרך בגאולה והפצת האמונה בה' אצל העמים[סוף הלכות מלכים במהדורות הלא מצונזרות]זה עדיין לא אומר שהרמב"ם מהלל ומקלס את הנצרות והוא הדין אצל הרב קוק שרואה נקודות אמת בכל אידיאה אך זה לא מכשיר את אותה אידיאה למהדרין.

  97. הדתיים הליברלים לדעתי לא הולכים בדרכו של הרב קוק כי הרב קוק לא אמר ש"איש באמונתו יחיה" ונגמר הסיפור וכמו התבטאויותיו באיגרות שציינתי וכדי להבין את דרכו המורכבת מומלץ מאוד לקרוא בעיון את מאמרו " על במותימו חללים" שציינתי שמסביר באופן קשה ונוגע ללב מורכבות זאת[המאמר נמצא במאמרי הראיה]

    ובקשר ל"דברי הבלע של משה רט" אז קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים כי אם לך מותר לפרסם מאמרים כנגד ה"נאו צדוקים" ולכתוב תגובות בוטות נגד אלו שאתה לא מסכים איתם אז על תצפה שאלו שאתה תוקף יגיבו בכפפות של משי. מותר למשה רט לומר על "נאמני" שהם חפיפניקים כמו שלך מותר לטעון שאני והוא ומחננו "נאו צדוקים"

    מה שמותר לך מותר גם לאחרים

    • גם הדתיים הליברלים לא אומרים "איש באמונתו יחיה", ודרכם וודאי מורכבת הרבה יותר מדעתם הפשטנית של הפונדמנטליסטים. מספיק מורכבת מכדי שתוכל להבינה.

      משה ראט לא כתב דעה. משה ראט הוציא לשון הרע. לזה אין שום היתר, גם לא מצד הדתיים הליברלים.

  98. "מספיק מורכבת מכדי שתוכל להבינה" למה? מדובר בסודות של מעשה מרכבה שעברו איש מפי איש מפי הגבורה למשה רבינו ומשם לפקולטה למדעי היהדות? אתמההה

    אני מזכיר לך שאת "איש באמונתו יחיה" אתה ציטטת באחד מהסטטוסים של הרב חיים נבון בפייסבוק וחוץ מזה אשמח לדעת מהי הדעה המורכבת של הדתיים הליברלים[ברצינות לא בציניות]

    משה ראט לא אמר לשון הרע הוא תקף בצורה בוטה קבוצה רעיונית שהוא מתנגד לה וזה בסדר גמור ואני שוב מזכיר שגם אתה עושה את זה כלפי ה"פונדמנטליסטים"

    • שמשון צבי לוינגר

      בס"ד

      לאמיר וצבי – שלום רב

      דומני ששניכם בראתם 'אנשי קש'. את ה'פונדמנטליסט' שאינו מוכן להתחשב בשום שינוי במציאות, ואת ה'דתי הליברל' שאין לו שום מחוייבות להלכה אלא הוא סובר ש'איש באמונתו יחיה והישר בעיניו יעשה'. הואיל ושניכם מעידים על עצמכם שאינכם שייכים לא לקוטב הזה ולא לקוטב הזה, הנני ממליץ שתשאירו לשני 'אנשי הקש' להתווכח ביניהם, עד שיבואו תלמידיהם ויאמרו: 'הגיע זמן קש של שחרית'.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. צבי ציין לשני מאמרים של הרב שרלו. אולי תדונו ביתר פירוט בדבריו שם ושם?

      • לצערי אין עיתותי בידי לדון באריכות במאמרי הרב שרלו. החשוב בדבריו, לדעתי, וזה גם תורף דברי הראי"ה, הוא שהמסורת והליברליזם אינם דברים סותרים, וגם לא שאחד כפוף לשני, אלא הם משלימים זה את זה. כמובן לאחר בירור וזיקוק. את הרעיון הזה ניסיתי להביע בדבריי בדף זה, ואין זה וודאי שהצלחתי.

  99. ש.צ,אני לא בראתי איש קש וכשתקפתי הסברתי גם לך וגם לצבי את מי תקפתי ומדובר לא באיש קש אלא במגזר מוגדר שמצטט שוב ושוב את אותם סיסמאות ואסמכתאות ["לא בשמיים היא" "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" "פרוזבול" תשובתו של הרב יוסף משאש על הכיסוי ראש"חסרים רבנים אמיצים" ועוד ועוד]ואת הבעיה אצלם אני מוצא בדיסוננס הקוגנטבי והדילמה הנפשית בין הרצון להיות מודרנים לבין הרצון ב"יידישקייט מבית סבא" ובלבול זה גורם לכל הרעיונות המוזרים שיוצאים מ""בית המדרש"" הזה שפירטתי פה. לא תקפתי כאן את הדתיים הליברלים נוסח ישיבת הגוש!!!! ממש לא! לא תקפתי בני תורה שמבחינה פוליטית נחשבים מתונים אלא מגזר שאני חושב שהוא לא רחוק מחבירה לקונסרבטיווים ושהופכים את ימי הפועל המזרחי של פעם לימי "תור הזהב" שחלפו להם.

    את אלו אני תוקף והם בכלל לא אנשי קש.

    בקשר למאמרי הרב שרלו :האחד מהם בפירושו לפרק י"ח מאורות התחייה מעניין מאוד והוא מזכיר את הרעיון של הרב קוק ב"אדר היקר" שההתנגדות לחסידות הגיעה משמיים לא כדי לבטל את החסידות אלא כדי לאזן אותה ולכן היה לה תפקיד חשוב "מאחורי הקלעים" אבל אין זה אומר שהרב קוק תמך בחילוניות כדרך לכתחילה וזה בדיוק כמו שהרמב"ם רואה בנצרות את אחת מדרכי הקב"ה להבאת בשורתו בעולם ומאידך הוא רואה בה עבודה זרה! זה לא סותר ובכל אידיאל כמעט יש נקודה של אמת חבויה[למשל:גם באידיאה הקומוניסטית שרבים חללים הפילה רבים מאוד מאוד יש נקודת אמת גדולה מאוד שלא לחינם היא משכה רבים בקסמה למרות שתוצאות נסיונות הגשמתה עלו באוקינוסים של דם ואכמ"ל]

    והמאמר השני מפתיע קמעא שבתור גושניק ותלמיד של הרב ליכטנשטיין שכל כולו העיון הבריסקאי שמנותק מהלימוד ההלכתי בעיון הוא יוצא נגד הפרדת רשויות זו שכה אופיינית לישיבת הגוש ובנותיה

    • דא עקא, שאתה אכן תוקף אנשי קש, כי "המגזר" שאתה מתייחס אליו אינו דומה כלל למה שאתה מעליל עליו בהתנשאות (שמקורה בקוצר דעת וחוסר יכולת להבין מורכבויות).

      • שמשון צבי לוינגר

        בס"ד ט' אלול ע"ב

        לצבי – נהניתי מתגובתך על 'מות התפילה'.

        לאמיר – הרב שרלו אמנם תלמיד של 'הגוש', אך כתלמיד של הרב עמיטל יש לו זיקה חזקה גם לתורת הראי"ה קוק. יש לו ספר שלם על המושג 'תורת ארץ ישראל', שחלק ממנו קשור ליתר זיקה בין הלכה לאגדה. אגב הרב שרלו מזכיר שם את חיבתו לשיטת הגר"א, לחזור אל המקורות הקדומים – בבלי וירושלמי וראשונים – ולהוציא מהם הלכות מחודשות, שהן הרבה פעמים מחמירות יותר,

        ציינתי לעיל למאמרו של הרב יעקב אריאל 'מודרן אורתודוכס' (צהר לשבת, גליון 410), הדן בדרכו של הרב קוק בהתמודדות הלכתית עם בעיות המודרנה, ומסקנתו היא שדוקא בגלל שלהלכה ערכים מוחלטים ויציבים יש בכוחה להתמודד עם מציאות משתנה. גם לרב קוק היתה חיבה לתורת הגר"א, וגם הוא במקרים רבים מחמיר.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • הערה בקשר למאמר השני של הרב שרלו – הוא נכתב באינטראקציה הדוקה עם תורת הרב שג"ר, שהיא ההפך הגמור מתורת בריסק אותה ניסה הרב ליכטנשטיין (לא בהרבה הצלחה) להנחיל בישיבתו.

  100. צבי,אם המגזר שאני מתייחס אליו לא באמת תואם את ההאשמות שהטחתי בהם אז אולי תוכל להסביר לי למה כל פעם שתוקפים אותם במקום לענות לעיניין ולהסביר את שיטתם הם מתחילים לפצוח במקהלה של בכיות נוסח "איפה אהבת ישראל" "וכד'? אולי על ראש הגנב בוער הכובע?!?!?!

    חוץ מזה הרב ליכטנשטיין לא הצליח להנחיל את שיטת בריסק אצלו בישיבה? יוצאי ישיבת הגוש שאני מכיר דווקא מאוד בריסקאים בלימוד שלהם ויחסית "ליטוואקים" בעבודת ה' ובאופי שלהם[אם כי לא כולם]

    • המגזר שאתה מתייחס אליו עונה תמיד לעניין. המגזר שאתה מתייחס אליו מקפיד בהלכה, במיוחד בהלכות שבין אדם לחברו, ובכללם הלכות כבוד לכל אדם ודעותיו. הקפדה יתרה הוא מקפיד בהלכות לשון הרע. כאשר לשון הרע מופנה כלפיו גינויו הוא העניין.

      שיטת בריסק בלימוד נפוצה בישיבת הר עציון. שיטת בריסק באמונה הרבה פחות.

      • "הלכות שבין אדם לחברו"-זה מצוין ויישר כח ומה עם בין אדם למקום? הרי בזה בין היתר נמדדת הדת שהרי בין אדם לחברו זה בסיסי מבחינה מוסרית גם אצל אתאיסטים. "הלכות כבוד לכל אדם ודיעותיו"-לא יודע אני לא מכיר את זה אני מכיר הלכות איבוד ע"ז ומשמשיה וכד' חוץ מזה "כל אדם ודיעותיו"? למה אתה מכבד את דיעותיהם של אנשי ה"קו קלאס קלאן" או של "אל קעידה"?

        חוץ מזה ביקורת ואפילו בוטה על דרך חיים ואידיאולוגיה מסוימת זה לא לשון הרע!!! למה אתה לא עושה את זה? "להתרחק מן הצדוקים" להזכירך?

        מהי שיטת בריסק באמונה?[אני מכיר את שיטת בריסק בלימוד גמרא]

        • בזה נמדדת הדת שלך, לא הדת שלי. בדת שלי ההלכות שבן אדם לחברו הן הבסיס, ובלעדיהן אין דת בכלל.

          מסיבה זאת איני מתייחס לשארית דבריך, כי אין לי עניין בשיח עם מאמיני דתות אחרות.

        • י שִׁמְעוּ דְבַר-יְהוָה, קְצִינֵי סְדֹם; הַאֲזִינוּ תּוֹרַת אֱלֹהֵינוּ, עַם עֲמֹרָה. יא לָמָּה-לִּי רֹב-זִבְחֵיכֶם יֹאמַר יְהוָה, שָׂבַעְתִּי עֹלוֹת אֵילִים וְחֵלֶב מְרִיאִים; וְדַם פָּרִים וּכְבָשִׂים וְעַתּוּדִים, לֹא חָפָצְתִּי. יב כִּי תָבֹאוּ, לֵרָאוֹת פָּנָי–מִי-בִקֵּשׁ זֹאת מִיֶּדְכֶם, רְמֹס חֲצֵרָי. יג לֹא תוֹסִיפוּ, הָבִיא מִנְחַת-שָׁוְא–קְטֹרֶת תּוֹעֵבָה הִיא, לִי; חֹדֶשׁ וְשַׁבָּת קְרֹא מִקְרָא, לֹא-אוּכַל אָוֶן וַעֲצָרָה. יד חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי, הָיוּ עָלַי לָטֹרַח; נִלְאֵיתִי, נְשֹׂא. טו וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם, אַעְלִים עֵינַי מִכֶּם–גַּם כִּי-תַרְבּוּ תְפִלָּה, אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ: יְדֵיכֶם, דָּמִים מָלֵאוּ. טז רַחֲצוּ, הִזַּכּוּ–הָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם, מִנֶּגֶד עֵינָי: חִדְלוּ, הָרֵעַ. יז לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט, אַשְּׁרוּ חָמוֹץ; שִׁפְטוּ יָתוֹם, רִיבוּ אַלְמָנָה. {ס} יח לְכוּ-נָא וְנִוָּכְחָה, יֹאמַר יְהוָה; אִם-יִהְיוּ חֲטָאֵיכֶם כַּשָּׁנִים כַּשֶּׁלֶג יַלְבִּינוּ, אִם-יַאְדִּימוּ כַתּוֹלָע כַּצֶּמֶר יִהְיוּ. יט אִם-תֹּאבוּ, וּשְׁמַעְתֶּם–טוּב הָאָרֶץ, תֹּאכֵלוּ. כוְאִם-תְּמָאֲנוּ, וּמְרִיתֶם–חֶרֶב תְּאֻכְּלוּ, כִּי פִּי יְהוָה דִּבֵּר.

  101. אין חולק על כך שבין אדם לחבירו זה בסיס "ומה ששנוא עליך על תעשה לחברך" כדברי הלל זה כל התורה על רגל אחת פשיטא מהו דתימא? אבל האם רק על זה בנויה הדת? האם אדם אתאיסט שהוא מוסרי וישר ובעל צדקה יחשב בעייניך כאדם דתי? האם מי שאינו שומר שבת והוא אדם טוב עם הבריות יחשב כאדם דתי?

    תחשוב על זה קצת ותראה

    משאר דבריי החלטת[כרגיל] להתחמק

    • אתיאיסט שהוא מוסרי וישר ובעל צדקה ממלא רצון ה' לאין ערוך יותר מאשר אדם "דתי" הדובר לשון הרע ובז לבריות שדעתן שונה מדעתו.

      • הכל טוב ויפה ושכרו של אדם כזה יתקבל מן השמיים אבל שוב אני שואל האם אדם זה בהגדרה הוא אדם "דתי"? הרי גם הרמב"ם אומר שחסידי אומות העולם אלו האנשים שמקיימים את מצוות ה' מתוך אמונה בציווי ולא בגלל ההיגיון שבהם שאלו לא "חסידי אומות העולם" אלא "חכמי אומות העולם" ויש מהאחרונים שכתבו שהוא הדין בישראל. האם ההגדרה שלך ל"מהו יהודי דתי" היא כל כך נזילה וכל אדם שהוא מענטש יחשב אוטומטית כ"דתי" ללא תודעת הציווי ועבודת ה'?

        וחוץ מזה לא נמאס לך מ"ובז לבריות שדעתן שונה מדעתו"? אני אשאל בפעם המיליון:אתה לא בז לאנשים שדעתן שונה משלך כמו מי שאתה מכנה "הנאו צדוקים"? האם אתה לא בז לבריות שמצען האידיאולוגי למשל הוא "מיין קאמפ"? לאנשי ה"קלאן" ו"גלוחי הראש"?

        אם תבחן את עצמך טוב תראה שגם אתה "בז לבריות שדעתן שונה מדעתך" וכל ההבדל בנינו זה לאילו דעות בזים ואילו מכבדים והמרחב של הדעות הנסבלות. אין אדם שיכבד כל דעה ודומני שאפילו הפוסט מודרניסטים הכבדים במיוחד.

        • לא יודע מה זה אדם "דתי", וגם לא מעניין אותי.

          התואר "נאו-צדוקים" הוא בעיני הגדרה ולא כינוי לגנאי. הגדרה לאנשים שתורתם בשמיים. רבים מבני משפחתי הם כאלה ואני מכבדם כגופי. אני מכבד במלואה את זכותם לאחוז בדעתם, ובלבד שיהיו אנשים הגונים. הבעיה היא שיש מתאם גבוה מידי בין אנשים המחזיקים באמונה שבעיני היא "נאו צדוקית" לבין חוסר הגינות, כי ברגע שהתורה "בשמיים" אז נפתח פתח לנצלה להצדקת מעשי עוול.

          אגב, מאותה סיבה איני רואה פסול בתואר "נאו-רפורמי" המוצמד לאנשים כמותי. רק שהלוואי שאלו המכנים אותי "נאו-רפורמי" היו מכבדים אותי כמו שאני מכבד את ה"נאו-צדוקים".

          בקשר לבריות המתועבות שהזכרת, כבר אמרתי שאין בי כבוד לאנשים לא הגונים, ומקל וחומר לא לרשעים בני רשעים.

  102. לא מעניין אותך מהו הגדר של אדם דתי? אתמהה הלא על זה כל הדיון בנינו!!! מיהו עובד ה' האמיתי! אחרת על מה כל הדיון כאן ובשביל מה כל המקורות התורניים?

    מעבר לכך גם אני כמוני כמוך פוסל דעות ולא אנשים ואני משתדל תמיד להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם[והרי ידוע ש"אד הומינם" הוא כשל לוגי]וגם ההתנגדות שלי לדתיים הליברלים היא לדעות והאג'נדה שלהם ולא אליהם אישית כמובן.

    מסוף דבריך משמע שאנחנו מסכימים ובסופו של דבר גם אתה וגם אני "בזים לדיעותיהם של הבריות שאנחנו לא מסכימים איתם" אלא שההבדל הוא מהו המרחב של הדעות הלגיטימיות שאצלך כנראה הוא יותר רחב משלי אבל על העיקרון שיש "אמת" ויש "שקר" אנחנו לא חולקים ואכן יש דעות שאותן אין לכבד

    אי לכך ובהתאם לזאת אין טעם לבוא אלי בתלונות על כך שאני לא מכבד דיעות שונות משלי אלא יש לברר את האמת לגופה

    • עובד ה', כן. "דתי" לא. ועובד ה' הוא בעיני כל מי שמעשיו לרצון ה', בלי קשר לשאלה אם הוא מודע לרצון ה' או לא.

      כל הדיון כאן וכל המקורות הם בשאלה מהו "רצון ה'".

      באשר לסיפא של דבריך, בפעם המיליון סילפת והפכת דבריי קודקודם מטה. אני לא בז לדעתו של אף אדם, ואין אני מתיימר לקבוע מהי דעה "לגיטימית". אני בז למעשים רעים. אין ביכולתי ובסמכותי לקבוע מה "אמת" ומה "שקר", אבל יש מחובתי לקבוע מה "טוב" ומה "רע".

      • אני לא מבין כל כך מה ההבדל בין דעות רעות למעשים רעים אני אחדד את שאלתי: אם מאן דהוא הוא אדם טוב וישר לא מרמה בעסקים נותן צדקה ובסך הכל איש טוב אלא שהוא גזען ושובניסט בדיעותיו [שאותם הוא לא מתרגם למעשה קונקרטי]האם תכבד אדם כזה?

        ולגבי "רצון ה'" בתור אורתודוקס אתה לא מסכים שחילול שבת ואכילת טרפות לדוגמא מנוגדים לרצון הזה ושאנשים טובים ככל שיהיו בענייני בן אדם לחברו לא ממלאים את רצון ה' במלואו[ההדס שבארבעת המינים עפ"י המשל הנודע במדרש] למרות שזכותם וכבודם במקומם מונחים?

        ומה ההבדל בין את ושקר לטוב ורע? ואיך אתה קובע מה טוב ומה רע?

        • אם תדע את ההבדל בין דעות למעשים אז אולי תבין את כוונתי. אם מישהו גזען ושובניסט במחשבתו אבל אף אחד לא יודע מזה כי הוא תמיד מתייחס לבני עם אחר ולנשים בכבוד ובשוויון וכך הוא גם מבקש מאחרים לנהוג, אז מה אכפת לי דעותיו? אבל אתה אמור לדעת שאין דבר כזה. עצם זה שאני יודע על אנשים מסוימים שהם גזענים ושוביניסטים, סימן שהם עשו משהו או אמרו משהו שמראה את זה. לדבר דברים רעים זה מעשה קונקרטי לאללה.

          אני לא אמרתי שאתיאיסטים ממלאים את רצון ה' במלואו. אמרתי שאתיאיסטים ישרים והגונים ממלאים את רצון ה' הרבה יותר מ"דתיים" ששומרים שבת, כשרות וכד' אבל מעשיהם תועבה. לדוגמה אני מכיר כמה מחבריי שהם לא שומרי מצוות, אבל הם אנשים נפלאים. אני בטוח שהם מקיימים את רצון ה' הרבה יותר מאנשים כמו הרב עובדיה יוסף עם דברי הבלע שלו על השופטים שאסור לצרף למניין, ומהרב אליקים לבנון עם דברי התועבה שלו על מקומם של נשים במשפחה ובציבור.

          לגבי ההבדל בין אמת ושקר לטוב ורע, ראה כאן:

          http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_02.htm

          ועיין שם גם לגבי איך אדם יודע להבדיל בין טוב לרע.

      • שמשון צבי לוינגר

        בס"ד י' אלול ע"ב

        דומני שהרב עובדיה יוסף לא דיבר על צירוף למניין אלא על עדות קידושין, וכפסק הרב שלום משאש זצ"ל, בשו"ת שמש ומגן חלק ג, סי' מד 'כיון שהוא מוציא מזה ונותן לזה שלא על פי הדין…'. אפשר לכבד אותם בקריאת כתובה, בברכות ובשאר כיבודים, ולשמור על גדרי ההלכה בלי לפגוע באיש. הרב שלמה זלמן אויערבאך זצ"ל כיבד פעם רב שהיה אמור להעיד והוא חשש לכשרותו לעדות – ונתן לו להיות 'מסדר הקידושין'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • רש"צ, כבר הבעתי כמה פעמים את הערכתי על גדולת נפשך, שאתה שופך שמאלץ על כל דבר ובלבד ללמד זכות על ישראל. מה לעשות שאני, יצר הרע יש לי, והוא לא נותן לי לעבור בשתיקה על חילול השם. להלן דיווח על דברי הר"ע. אף אחד לא הכחיש את הציטוטים:

          http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1804484

          ונראה יותר שהבעיה של הר"ע עם בתי המשפט אינה כל כך העובדה "שהוא מוציא מזה ונותן לזה שלא על פי הדין", אלה שהם הכניסו מחצית מהח"כים של מפלגתו לבית הסוהר…

      • שמשון צבי לוינגר

        עיינתי שנית בכתבה. וכדברי כן הוא: לא אסר לצרפם למניין. מקור היחס החריף לבתי דין שאינם מכירים בתורה הוא בדברי הרמב"ם, הל' סנהדרין פרק כו הלכה ז: 'כל הדן בדיני גויים ובערכאות שלהם, אע"פ שהיו דיניהם כדיני ישראל, הרי זה… וכאילו חרף והרים יד בתורת משה רבנו, שנאמר: ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם. לפניהם – ולא לפני גויים; לפניהם – ולא לפני הדיוטות'. וכבר ציינתי לדברי הרב הרצוג זצ"ל והרב יעקב אריאל שליט"א, המובאים ע"י הרב בנימין לאו, ממרן עד מרן – משנתו ההלכתית של הרב עובדיה יוסף, ת"א תשס"ה, עמ' 178-180.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  103. אז עם גם דיבור והבעת דעה רעה נחשב בעייניך כ"מעשה" גם אם אותו גזען נאמר לא יעשה בפועל שום דבר שיבטא את הגזענות בה הוא אוחז אז כל החילוק שלך בין "דעה"[בה לדבריך אתה לא מתיימר להכריע אם היא לגיטימית או לא]ל"מעשה" נופל.

    לגבי זה שיש כאלו שאינם שומרים מצוות והם אנשים נפלאים-לשמחתי גם אני מכיר רבים כאלו וכן ירבו אך עדיין החוסר ב"בין אדם למקום" קיים וכל דיוננו פה נסוב על עבודת ה' שכוללת לא רק את הספר "חפץ חיים" אלא גם את "שמירת שבת כהלכתה" [ואני מקווה שהדימוי הובן]

    לגבי הרב עובדיה יוסף -הוא וודאי לא צריך אותי הקטן כדי לשמש לו כמליץ יושר[ולא אף אחד אחר]אבל אומר לך בתור אחד שהוא לא מחסידיו ולא הולך אחריו בפסיקה אבל כן קורא רבות את תשובותיו ב"יביע אומר" ו"יחווה דעת" שחבל מאוד שאתה בוחן אותו דרך דרשותיו שמתפרסמות בתקשורת ולא דרך פסיקותיו שמאוד באות להקל במקום הצורך והתרת עגונות מלחמת יום כיפור שהייתה על ידו והצלחתו ההלכתית לעזור לאנשים במצוקה[לדברי מזכירו רק פעם אחת הוא לא הצליח למצוא פיתרון להתיר ממזר מתוך עשרות או מאות מקרים שהוא כן הצליח ובאותו יום הוא בכה על כך]ופסיקותיו המפורסמות להתיר את הקראים לבוא בקהל[בניגוד לפסיקה הרווחת]ולהכיר ביהודי אתיופיה כיהודים ועוד פסיקות חשובות מאוד

    לא יודע מה איתך אני מסתכל על הרב עובדיה במשקפיים של "יביע אומר" ולא של ערוץ 2 או עיתון "הארץ"

    • החיים והמוות ביד הלשון. לרב עובדיה יוסף זכויות רבות, ובשמיים יקבעו אם הם עומדים לו כנגד רשעותו.

      • "החיים והמוות ביד הלשון" מחד ומאידך "לא המדרש עיקר אלא המעשה" ו"אמור מעט ועשה הרבה" בסופו של דבר אדם נמדד עפ"י מעשיו ולא התבטאויותיו[בעיקר] ואני חושב שאם תסתכל גם לשיטתך בפועלו של הרב עובדיה[הדוגמאות שהזכרתי ועוד רבות]על כף מאזניים אחת ואת הדרשות שלו על הכף השנייה תחשוב טוב מה יכריע: התרת אלפי עגונות מלחמת יום הכיפורים ועוד וקבלת יהודי אתיופיה לכלל ישראל[בניגוד לפוסקים אחרים]ועוד דברים רבים או ההתבטאויות על בתי המשפט וכד'.

        ודוגמא להמחשה:הצהרת העצמאות של ארה"ב נחשבת כאחד ממסמכי היסוד של הליברליזם והיא פותחת כידוע באמירה שכל בני האדם נבראו שווים ולהם זכות לאושר וכו' למרות כל זאת יש שם התבטאות מאוד בוטה כלפי האינדיאנים "האינדיאנים הפראיים וחסרי הרחמים" וכו' למרות המשפט הפוגעני הזה מעמדה הרם של ההצהרה נשאר איתן בפנתיאון העולמי בגלל השלכותיה המעשיות [בין לטווח קרוב אז ובין לטווח רחוק כאשר ברוחה של ההצהרה שוחררו העבדים בארה"ב ולאט לאט ארה"ב נהייתה למה שהיא כיום]ומשפט זה לא הפך את ההצהרה למסמך בזוי או משהו כזה

        בסופו של דבר המעשים קובעים

        • דברי בלע הפוגעים באנשים הם לא מדרש אלא מעשה.

          כאמור לא מתפקידי לשים את הרב עובדיה על כף המאזניים. לזכותו אני יכול לומר שבמצבו הקוגניטיבי היום הוא מה שנקרא "חסר אחריות פלילית". אבל העניין הוא לא הרב עובדיה, אלא כל הנוהים אחרי דברי השטות שלו. להם אין את הזכויות שלו, ומאידך עדיין נחשבים אחראים למעשיהם.

          והעניין הוא גם אנשים כמוך וכמו משה ראט, שלא חדלים מהטלת דופי ולשון הרע, ומאידך מחציפים פנים לקרוא לדתיים הליברלים "חפיפניקים". אני מוסר מודעה רבה לאורייתא שכל אחד מהדתיים הליברלים הנמנה על חוג חבריי, וגם חבריי שאינם שומרי מצוות כלל, מקיימים רצון ה' הרבה למעלה מכל דוברי הבלע שאתה לצערי חלק מהם.

  104. אז הבנתי אתה מצפה מרבנים להיות "פוליטיקלי קורקט" ולהיות בסדר עם כולם ולא לומר את דעתם או את התנגדותם למשהו.

    "מחציפים פנים לקרוא לדתיים הליברלים חפיפניקים"-ברגע שאנשי מחנך יפסיקו לזלזל בכל מיני דברים שלא נראים להם[כמו צניעות]ויפסיקו להתרפק כל הזמן על ימי "הפועל המזרחי" של פעם ויפסיקו להרעיש עולמות על הוספה של שעות של לימודי קודש בבתי הספר ויועילו להפסיק עם הכרזות חסרות אחראיות על "לקיחת שרביט הפסיקה מהרבנים והעברתו לציבור" ורעיונות שונים ומשונים כמו ביטול 7 נקיים או הוצאת דין "פילגש" מהבוידעם ההלכתי לא נקרא לכם "חפיפניקים"[ושוב אל תתקוף אותי סתם אתה יודע טוב מאוד את מי אני תוקף וזה לא את כל הדתיים המתונים]

    • אני מצפה מרבנים, כמו מכל אדם, להיות בני אדם. ואני מצפה ממי שלא בן אדם שיסכור את פיו ולא יתעסק ביר"ש של זולתו.

      • קראתי את הקישור שהבאת על דברי הרב עובדיה על מערכת המשפט ואני לא מצליח להבין מה החידוש בזה? לא ידועה לך דעת ההלכה על משפט שלא עפ"י תורה? ועל מה יצא הקצף? על הסגנון הבוטה שבו נאמרו הדברים? הרי כמו שש.צ ציטט לך מהרמב"ם דברים חריפים לא פחות- "כאילו הרים יד בתורת משה"

        באמת שאני לא מבין אתה חושב שרבנים צריכים להיות דיפלומטים ולהיות על תקן "סבא חביב" וחייכן ושלא יביעו את דעת תורה בצורה נחרצת?

        וכשאתה באתה בביקורת כלפי הממסד הרבני וקראת לרבנים ברבנות הראשית "אוכלי שולחן איזבל" זה כן בסדר?????

      • שמשון צבי לוינגר

        בס"ד

        לאמיר – שלום רב,

        קושייתך על צבי ליפשיץ אינה קושיה. יש לו משנה סדורה, המבחינה גם בביטויים בוטים מה 'אמיר' ומה אינו 'אמיר'. למשל נקבע בבירור שהביטויים 'נאו-צדוקי' ו'נאו-רפורמי' הם כשרים לבוא בקהל. יכולים אנו, איפוא, לדרוש מרבני ישראל להקפיד על שימוש בביטויים אלה, שאושרו ע"י מר ליפשיץ. בטוחני שהקהל במוסאיוף יהנה מביטויים אלה לא פחות.

        בברכת חברים לתורה ולעבודה, ש.צ. לוינגר (שמשון ל"ץ)

    • ואל תנסה לרחוץ בניקיון כפיך במילים "זה לא את כל הדתיים המתונים". אתה מכליל את הדברים האלה על הציבור הדתי ליברלי כציבור, וזה הוצאת שם רע.

      • צבי,תעשה לי טובה ואל תכניס לי מילים לפה ותחליט בשבילי את מי אני תוקף. לא זכיתי להיות תנא ואתה לא אמורא אז אל תעשה עלי אוקימתות אני אומר בדיוק את מה שאני מתכוון לומר ואני כמה פעמים כבר כתבתי גם לך וגם לש.צ ששאל אותי שאני לא תוקף בדבריי את יוצאי ישיבת הגוש שנחשבים מתונים רעיונית ופוליטית ולמרות שאני לא גושניק ואני לא מסכים בכל דבר עם תפישתם אני בהחלט רואה בתלמידי הרב עמיטל זצ"ל והרב ליכטנשטיין שליט"א שמקפידים על קלה כבחמורה ועובדי ה' כשותפים שלי לבית המדרש בלא היסוס ופקפוק!!! אני לא תוקף כאן דתיים מתונים מבחינה פוליטית וגם משתדל לא להכליל[אני סמוך ובטוח שגם ב"נאמני תורה ועבודה" וכיו"ב ארגונים ישנם אנשים שמקפידים קלה כבחמורה ולא עליהם ביקורתי]אני יוצא חוצץ נגד מגמות לא ראויות שקיימות בציבור הדתי ליברלי וציינתי אותם פה.

  105. שמשון צבי לוינגר

    בס"ד ט' אלול ע"ב

    ברכות למשתתפי הדיון, לרגל תגובה מס' 400. הקטן יהיה לאלף והצעיר לגוי עצום. חילכם לאורייתא. לשנה טובה תכתבו ותחתמו לאלתר לחיים ולשלום בספרן של צדיקים גמורים. כברכת הקוראים

  106. עוד דבר תועבה מבית היוצר של "מוסר התורה":

    http://www.hakolhayehudi.co.il/?p=41286

  107. מאמר חשוב שמסכם יפה את הנושא שנידון כאן
    http://toravoda.org.il/book/export/html/2333

    • צבי,יישר כח על הבאת המאמר המעניין שאכן מציג תמונת מראה על המציאות של הציבור הדת"ל כיום למרות שהנושא הנידון כאן הוא מהי האמת שבשתי השיטות ואילו המאמר של שלג פשוט הציג את המציאות

      ובקשר להערכת העתיד שלו:גם אני אינני נביא וכמובן שהעתיד לא צפוי מראש אבל מההסתכלות של
      התהליכים כרגע בעת התרחשותם נראה שהצד החרד"לי ייתן

      • מתי סוף סוף תבין שלאף אחד אין מונופול על האמת? הנושא הנידון כאן אינו ולא יכול להיות מה האמת, אלא כל אחד הציג את האמת שלו.

        לגבי העתיד, גם אני איני נביא, אבל אם לשפוט לפי ההיסטוריה, כמו שההשכלה הרסה את הפונדמנטליזם של המאה 19 כך מהפכת המידע והאינטרנט של היום צפויים להרוס את הפונדמנטליזם של המאה ה21.

        רק אמש שמעתי מגיסתי, שהיא חרד"לית למהדרין, שיש היום תנועת ריאקציה להתחרדות של הציבור הצ"ד, והיא הולכת ומתגברת. אני מאמין שכמו שהליברליזם ניצח בעולם כך הוא ינצח גם בעם ישראל. הוא הרי חלק מרכזי בתהליך הגאולה, כמו שאמר הראי"ה.

  108. את הטון ולו מהסיבה הפשוטה שרוב המחנכים והמחנכות בישיבות התיכוניות ובאולפנות לא כל שכן בישיבות הסדר והגבוהות והמכינות והמדרשות הם מהזרם החרדל"י

    למרות זאת עדיין גם מהדור הצעיר[בני 18-35] לא חסרים כאלו שמזכירים את הבורגנות הדתית של פעם כך שעדיין מוקדם "להספיד" את הקבוצה הזו.

    • גם במאה ה19 הצד השמרני נתן את הטון בחינוך היהודי. התוצאה הייתה שהחינוך היהודי התפרק.

      • צבי,מהיכרות המצב בשטח עובדה היא שמהמוסדות עם המחנכים החרד"ליים והאג'נדה שלהם יוצאים יותר אנשים תורניים[וגם דתלש"ים לא אמרתי שלא,אין בחינוך הצלחה של 100%] מאשר בבתי הספר התיכוניים הדתיים הליברלים ואני אומר את זה מידע אישי מאחר שהרבה חברים שלי למדו במקומות כאלו.

        ואגב צבי אם כבר הבאת את יאיר שלג כדאי לך לקרוא אם לא קראת את ספרו "הדתיים החדשים" שעוסק בסוציולוגיה של הציבור הדתי והחרדי ותהליכים חברתיים שעוברים עליהם ובתחילת ספרו הוא מתאר את המציאות של התיכונים הדתיים של פעם שהרבה מתלמידיהם לא עמדו באתגר של השילוב בין הציונות לדת ועזבו את הדת ומאז שהרב נריה זצ"ל הקים את ישיבת הכפר הרואה ולאחר מכן הוקמה המדרשייה וישיבות תיכוניות דומות הנוער הדתי שוב מצא את הנישה שלו והציבור הדתי לאומי שיכל להיות בסכנת הכחדה![עיין שם בספר] קיבל רוח חיים והתחדשות.

        ככה שאני לא יודע אם ההתרפקות שלך על "הפועל המזרחי" של פעם והראיות ההסטוריות שאתה מביא מחזיקות מים.

      • שמשון צבי לוינגר

        כל דור נוטה למרוד במימסד ובמוסכמות של הדור הקודם. עם השנים נהפכים ה'מורדים' למימסד, ובניהם מורדים בהם ומגלים את ה'אור החדש' בעולמו הישן של הסבא. וחוזר חלילה. בדור הבא יקום אצל ה'דתיים הליברליים' טרנד של 'חרדל"לים' – חרדים דתיים לאומיים ליברלים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. הממשיכים האמיתיים של 'הפועל המזרחי' הם נוער הגבעות, המואסים בהשכלה וקריירה כדי לחזור אל עבודת הכפים ולהפריח את שממות הארץ.

      • שמשון צבי לוינגר

        לתנועה החרדית דתית לאומית ליברלית נקרא: שמאל"ץ – שומרי מצוות אדוקים ליברלים ציונים.

      • שמשון צבי לוינגר

        בס"ד ט"ז אלול ע"ב

        לצבי -שלום רב,

        ההשוואה בין נוער הגבעות לבין ראשוני הפועל המזרחי היא כמובן חלקית. הלהט החלוצי, עזיבת לימודים וקריירה לשם גאולת אדמות הארץ ובניית התישבות עברית, גם בסמוך לכפרים ערבים עויינים – היו נחלת תנועת העבודה כולה. מתנחלי תל-חי סירבו לפנות את המקום ונאחזו בו נגד החלטת ההנהלה הציונית (שז'בוטינסקי היה אחד מחבריה) לעזוב את המקום משום שלפי הסכמים בינלאומיים היה אמור להימסר למנדט הצרפתי בלבנון. המאבק על 'עבודה עברית' היה נחלת תנועת העבודה כולה, היום קוראים לזה 'גזענות'…

        בתוך המאבק הכללי, נאבקו 'הפועל המזרחי' ו'פועלי אגודת ישראל' על דברים שהיום מובנים מאליהם, ואז לא היו מובנים כלל ועיקר. על זכותו של יהודי דתי לקבל עבודה; על זכותם של יהודים דתיים להתיישב (עיין ערך: שדה יעקב), על כשרות במטבחי הפועלים. הישגים שהושגו בשילוב של מאבק עם שיתוף פעולה.

        'בני עקיבא' הביאה לתחיה דתית בצבור הדתי לאומי, הפיחה רוח חיים בתחום החינוך, וממנה יצאו מייסדי ישיבות בני-עקיבא והאולפנות שהגבירו את אהבת התורה וקיום המצוות בציבור הדתי-לאומי. בתגובה ל'מות התפילה' הזכרתי את התחיה שהביאו 'בני-עקיבא' לעולמו של בית הכנסת.

        זו מורשת 'תורה ועבודה', יותר ציונות יוויותר תורה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. נושא כאוב הוא היחס לעבודת כפים. תנועת העבודה באה ממקום של שאיפה להפוך ממעמד לעם. לבטל את ה'פירמידה ההפוכה' שבגלות, שבה הפכנו לעם של אנשי רוח, מקצועות חופשיים ועסקי רוח. לדאבוננו מהפכה זו עברה ובטלה. חזרנו למה שהיינו בגלות, ואנחנו צריכים לייבא רבבות סודנים, רומנים ותאילנדים שיעשו את העבודה. פעם המדינה עודדה חינוך מקצועי וחקלאי. בנעורי, בבית הספר היסודי היו שעות ללימוד חקלאות ומלאכה. בבית הספר שלי היתה נגריה (שקיימת עד היום) שבה למדנו נגרות. איפה כל זה היום?

      • שמשון צבי לוינגר

        נ.ב. ומה שכינית אותם ממשיכי 'בן כוזיבא' – לשיטתך זה נכון על כל המתנחלים, מצביעי 'הליכוד', 'ישראל ביתנו', 'הבית היהודי' ו'האיחוד הלאומי' ורבים ממצביעי המפלגות החרדיות – רוב הציבור היהודי בארץ, שאינו מתלהב מהקמת מדינת טרור, לא של הד"ר להכחשת שואה מרמאללה ולא של המוסלמים הפונדמנטליסטים מעזה, ולא משאר 'חביביו' של הליברל מהבית הלבן, הכורע ב'אחוה' למלך הסעודי ומעניק 'שוויון'-נפש ו'חופש'-פעולה לתכנית- הגרעין האיראנית…

      • שמשון צבי לוינגר

        לצבי – שלום רב,

        ראיתי את מה שהפנית ל'ארץ-שלום'. תביא בחשבון שאצל הפלסטינים אין דמוקרטיה. מי שבא ל'מפגשים' מתוכננים הוא בחזקת סוכן של ההנהגה.

        אך בערבי הפשוט אנחנו נפגשים יום יום, בעבודה וברחוב. חשוב שנעבוד על עצמנו להתייחס אליו בהגינות. נלמד מרבי יוחנן שהיה מקדים שלום אפילו לנכרי בשוק ומרבי שמעון בן שטח שהשיב אבידה לישמעאלי.

        לגבי, נוער הגבעות – זה סיפור של ייאוש. ייאוש מהמדינה וייאוש ממערכת החינוך רודפת ההישגיות שלנו, מעבר ל'בדק בית' פנימי שצריכות לעשות המערכות הלאומיות והמגזריות, צריכים לטפל בהם אנשי חינוך שידעו בסבלנות ובחכמה לתעל את העוצמות שבהם לאפיקים חיוביים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  109. מעבר לכך "ההשכלה שהטביעה את הפונדמנטליזם" כדבריך הוציאה אנשים מהדת לגמרי!!! האם בתורמאדם דתי זה מה שאתה מציע כבשורה לנערי ונערות הציבור הדתי?

    חוץ מזה "אל יתהלל חוגר כמפתח" ודור המידע והאינטרנט לא יהפוך כל כך מהר את תלמידי "מרכז" ו"הר המור" ל"ליברלים" וכד'

    התשובה של הרב יוסף משאש למשל שדיברנו עליה רבות[בדיון אחר]מופצת באינטרנט בלא מעט אתרים והיא כבר ידועה לכל ולא נמצאת בפינה האחורית של ארון הספרים ולא מצינו שבעקבותיה כל הנשים הפסיקו לחבוש כיסוי ראש [עושות זאת בעיקר מי שמלכתחילה זה לא היה בקטע שלהן והן מצאו אילן גדול להיתלות בו]

    בקיצור:אנשי הציבור הדתי לאומי שמסווגים כתורניים או חרד"לים לא עושים זאת משטיפת מח אלא מבחירה הם לא בורים שטרם נתקלו באינטרנט שיראה להם את "האור"

  110. צבי,לא נעים לי להגיד לך אבל אתה יותר מידי מכניס p.c איפה שזה נוח לך [שמדובר בפלסטינאים-כאילו זה סוד שיש להם ציבור מוסלמי אדוק מאוד]ואיפה שזה נוח לך אחרת אתה תוקף בלי גבול ע"ע מה שכתבת על נוער הגבעות או על הרב עובדיה יוסף והרב אליקים לבנון ואת הכינוי שהדבקת לאנשי המחנה הדתי שמרני "ניאו צדוקים". אז אם אתה אומר את דעתך באופן ישיר ובתקיפות זה בסדר גמור! אבל אם כן אז מן הראוי שזה יהיה "על כל הקופה" ולכן אל תלין על ש.צ שהוא תוקף את הפלסטינאים, גם לו מותר!

    בקיצור:אני לא מבין מה ההבדל בין התקפה על אלו שהם לשיטתך "הפונדמנטליסטים שלנו" לבין התקפה על אלו שש.צ רואה בהם את הפונדמנטליסטים של הפלסטינים

    • ההבדל הוא פשוט, ואמרתי אותו במיליון הזדמנויות. כאשר אני מסתכל במראה ורואה פרונקל מכוער, אני צריך לפוצץ אותו. כאשר אני מסתכל בפנים של הזולת ורואה שם פרונקל, לומר לו "יש לך פרונקל מכוער" זה פטרנליזם וגסות רוח.

  111. באמת שאני לא מבין את ההתחסדות הזאת שאומרת לא לבקר את הזולת.

    ומה תגיד על משפטי נירנברג? גם שם טענו הנשפטים ששופטים מארץ אחרת ותרבות אחרת אינם מוסמכים לשפוט אותם האם אתה מסכים עם זה? אני יודע שהשוואות ודוגמאות מהנאצים נעשו נדושות אבל הדוגמא הזו מראה מאוד טוב שלפעמים זה לא רשות אלא חובה!!! לבקר ואפילו להילחם עם השקפות הרסניות שנמצאות מחוצה לנו.

    אגב זו גם הייתה באופן תדיר טענתם של אנשי הדרום האמריקני כלפי מבקריהם מהצפון על הגזענות הממלכתית בה נקטו[חוקי ג'ים קרואו הידועים לשמצה]
    שאל להם להתערב ב"ענייניו הפנימיים" של הדרום ותרבותו השונה.

    צבי אם נלחמים נגד העוולות והרוע זה בכל מקום ואין הנחות בעניין זה!!!!

    אם למשל נצא בנחרצות נגד פעולות "תג מחיר" למיניהם באותה נחרצות נצא נגד הפנאטים מהצד הפלסטיני

    וכי באיזו זכות לפנאטים שלהם יש "פטור"?

    • כשתתבגר תבין את ההבדל בין ביקורת לבין משפט.

      • תגיד שוב פעם "אד הומינם"? זה לא הספיק לך באתר כיפה? מה לעזאזל קשור הגיל שלי? שאין לך מה לענות אז אתה שולף את "הפז"ם" שלך?

        לא נמאס לך שוב ושוב במקום להתחמק ולדחות בקש במקום לענות לגופם של דברים?

        מצטער אבל אתה פשוט עושה צחוק מעצמך ואין טעם לענות לבליל השטויות והסיסמאות שאתה מטיח

        נ.ב

        ולא אין שום הבדל בין ביקורת למשפט זה בעצם אותו הדבר רק שהמשפט מתרגם למעשה את הביקורת ואם לצורך העיניין היה אסור לבעלות הברית לבקר את ההתנהלות של גרמניה הנאצית בגלל חשש "פגיעה באחר" בלה בלה בלה אז גם קל וחומר שהיה אסור להם להעמיד את בכירי הנאצים למשפט.

        הדברים פשוטים ואני מתפלא שאני צריך בכלל להסביר אותם

  112. ואגב,אני אישית לעולם לא יבקר מישהו באופן אישי וודאי שלא באופן חסר טאקט

    [אני יכול למשל להתווכח איתך כאן על כיסוי ראש ותשובתו של הרב משאש וכד' אך אני לא יעיר למישהי אישית על הליכה ללא כיסוי ראש אני לא טוחב את האף שלי לחיים האישיים של אחרים ]

    • ממליץ לך להגיה את הודעותיך לפני שליחתן, פן ימצאו בהן שבע שגיאות עברית בשורה אחת, כמו כאן.

      • עוד דוגמא להסטת הנושא שאין מה לענות[איפה יש 7 טעןיות אני לא יודע אבל לא משנה]

        לא עובדים עלי השטויות האלה אני מכיר את כל השטיקים המלוכלכים של תורת הרטוריקה והדי בייט

        לכן לא אשחת את זמני בלענות לקלות ראש וליצנות

        כתיבה וחתימה טובה

        והרבה הצלחה בשיפור העלת טיעונים

        עצה טובה קמ"ל

  113. שמשון צבי לוינגר

    בס"ד י"ז אלול ע"ב

    כמה הערות בסוגיית פיצוץ פורונקלים:

    א. הפורונקל נקרא בעברית צחה 'מורסא' ופיצוצו 'הפסת מורסא'. ראוי שפעולה רפואית חשובה זו תיעשה ביד איש מקצוע – 'מורסי' מומחה. היורד לאומנותו ללא דיפלומה עובר על לאו 'כמעשה ארץ מצרים לא תעשו'.

    ב. בארצנו הקדושה יש חובת ביטוח בריאות ממלכתי, וכל האזרח בישראל והגר הגר בתוכם, יכול לקיים 'דכאיב ליה כאיבא ליזיל ביה אסיא' והפסת מוסות בכלל זה. ברם זכור אותו האיש לטוב ואובמה שמו, שהביא שכלול מתקדם זה גם לארצות הברית.

    ג. הואיל ואני הוגדרתי ע"י מר ליפשיץ זה מכבר כ'פונדמנטליסט', רשאי אני אפילו לשיטתו לבקר את מעשיהם של אחיי ורעיי הפונדמנטליסטים המוסלמים. לגבי הד"ר להכחשת שואה מרמאללה, הדבר תלוי: אם אני מוגדר כ'גזען ושוביניסט', הרי שרשאי אני לבקרו. אם לאו – הנני מתנצל בפניו.

    ובא לציון גואל, ושלום על ישראל,

    בברכה, ש.צ. לוינגר

    נ.ב. פונדמנטליסט אינו קללה, כי אם אדם ההולך אל השורשים. אנו בני 'אב המון גויים' ולפיכך אנו 'פאטרנאליסטים' בעלי יחס אבהי לכל מי שנברא בצלם אלקים.

  114. ש.צ,שיחקת אותה עם התשובה רק תדע שיש המלצה של שלמה המלך ע"ה והיא

    אל תען…

    וההמשך ידוע ודי לחכימא ברמיזא

    • שמשון צבי לוינגר

      בס"ד

      לאמיר -שלום רב,

      כולנו, כבני אדם, קצת חכמים וקצת כסילים. ה'קונץ' בדיאלוג הוא לתפוס את צד החכמה בדברי הזולת, אם יש קושיות טובות עלי וכיו"ב – את זה שוה לי לברר כדי לקיים 'דע מה שתשיב לעצמך'. בזה צריך להתמקד ואת זה יש לפתח.

      מדי פעם טוב לצחוק על עצמנו ועל חולשותינו. ה'גזע היהודי הנבחר' ידע גם לצחוק על עצמו בהומור 'גזעי'.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  115. ש.צ,כמובן ברמיזה שלי לא הייתה מכוונת אליך

    פשוט הגעתי למסקנה שחבל להשקיע בדיון מנומק עם כאלו שלא באמת רוצים להתדיין אלא רק לשפוך את כל הסיסמאות שלהם וכשאין להם מה לענות הם מתחמקים בצורה מבישה

    אני מצטער על נימת הכעס אבל גם לי יש גבול עד כמה אני יכול לספוג בזיונות

    נ.ב

    ושצבי לא יבלבל את השכל על "התנשאות" "פטרנליזם" ושאר ירקות כאשר הוא בכל פעם עונה תשובות מתנשאות נוסח "כשתגדל תבין" והוא משתמש בפער הגילים בנינו כדי "לתפוס גובה"

    זה על הפעם הבאה שיעלו זעקות "התנשאות" וכד'

  116. צבי,אחד השטיקים המלוכלכים ביותר של תורת הרטוריקה זה להתחמק מטענת המתדיין שמולך בזלזול בו ולדחות את דבריו ב "אתה מדבר שטויות" "כנראה שתית היום יותר מידי" "שתגדל תבין" וכד'

    אלא שמה שמתאים בקרקסי הדי בייט[שלטעמי מדובר בתחום די נחות שמתעסק באמצעים במקום במטרה ומאמן אנשים בלהיות תחמנים ונוכלים ואכמ"ל]

    לא מתאים בדיון רציני ולהתחמקויות אלו קוראים: כשל לוגי של "אד הומינם" התייחסות לטוען ולא לטענה
    ואנשים רציניים שרוצים דיון רציני ולא התגוששות גלדיאטורים נוסח די בייט דוחים בבוז טענות נוסח אד הומינם!

    על זה מבחינתי יצא הקצף ! דומני שבדיונים איתך לא עשיתי לך כדבר הזה אפילו פעם אחת

    נ.ב
    כהשלמה לדבריי על כך שזו התחסדות סתמית לא לבקר ערכים של אחרים ועל זה זעמת על ש.צ אני בטוח שבנוסף לדוגמאות שהבאתי אתה גם מן הסתם לא היית יוצא נגד הבריטים שכאשר השתלטו על הודו הם ביטלו שם מנהגים מושרשים ומסורתיים כמו למשל שריפת האלמנה והקרבת קורבנות אדם לאלה קאלי

    אני מניח שאתה שמח מאוד שהבריטים עשו זאת ואתה לא רואה בכך "פטרנליזם"

    יום טוב

    • שמשון צבי לוינגר

      בס"ד טו"ב רחמים תשב"ע

      לאמיר – שלום רב,

      אני הבנתי את ביקורתו של צבי (מ-3 בספטמבר, שעה 13:51) בצורה שונה. אני כתבתי לפני כן לחלק בין ההנהגה של הפלסטינים וסוכניה לבין הערבי הפשוט – אליו יש להתייחס בהגינות.

      על זה השיג צבי וכתב שאינו אוהב שמתייחסים בפטרנליזם, באבהיות, אל הפלסטינים.

      ואני על משמרתי אעמודה, שיש להתייחס אליהם בהגינות, כפי שלימדונו רבי יוחנן שהיה מקדים ומרבי שמעון בן שטח שהשיב אבידה לישמעאלי.

      ראוי שנידבק במידת בוראנו ש'רחמיו על כל מעשיו', ונוהג בפטרנליזם אבהי בבריותיו, ובזכות זה יקויים בנו 'כרחם אב על בנים' ונזכה בדין.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • שמשון צבי לוינגר

        תיקון: כפי שלימדונו רבי יוחנן שהיה מקדים שלום אפילו לנכרי בשוק ורבי שמעון בן שטח שהשיב אבידה לישמעאלי.

  117. ש.צ,אני הבנתי מה צבי רצה וכתבתי בפשטות שהימנעות מביקורת כלפי דעות של אנשים מדתות ואידיאולוגיות אחרות משום שזה "מתנשא" וכו' זו התחסדות והיתממות וגם צדקנות ריקה. דומני שכולנו שמחים שצ'רצ'יל בזמנו עמד בתוקף על החובה להילחם בגרמניה של היטלר]למרות הלך רוח פייסני שהיה רווח בבריטניה ואכמ"ל]שהוא תיעב אותה וראה בה אימפריה שטנית וכך גם על תוצאותיה של מלחמת האזרחים האמריקנית שלינקולן עמד בתוקף על המשכתה עד נפילת הדרום [ואגב אורחא גם העבדות בעקבות הנפילה] ואני חושב שלא היינו מעדיפים שתביעת אנשי הדרום לעצמאות מדינית ותרבותית תמשיך להתקיים[דבר שיכל לקרות אילמלא לינקולן היה מוותר על דעתו הנחרצת באיחוד בכל מחיר ואכמ"ל]
    דומני שאף אחד[מלבד "גלוחי הראש" והקו קלאס קלאן וכיו"ב פסיכים]לא היה רוצה לתת בשם ה"רב תרבותיות" לגיטימציה וקיום לגרמניה הנאצית והקונפדרציה [מדינות הדרום במלחה"א האמריקנית]ושהרוב מבינים שחייב להיות שיפוט מוסרי .

    כדאי לעיין על כך בספרו של גדי טאוב "המרד השפוף" בו הוא מדבר על דילמות מעין אלו של הפוסט מודרניסטים והוא נותן דוגמא על היחס לרצח על כבוד המשפחה אצל הדרוזים והבדואים עיין שם הדברים מעניינים.

    • אתה לא התחלת להבין מה רציתי.

    • שמשון צבי לוינגר

      לאמיר – שלום רב,

      אם הזכרת את לינקולן. בזמנו – במסגרת עיסוקי בביקור משה מונטיפיורי במרוקו ב-1864 – פתחתתי את עיתון 'המגיד' מתקופה זו וראיתי כתבה מעניינת בה מספר הכותב על בחירות קרובות בארה"ב, בהן הוא מצפה שייפול 'מחרחר הריב' לינקולן ויעלה לשלטון אדם רודף שלום שיביא סוף לשפיכות הדמים. אין חדש תחת השמש: כבר לפני 150 שנה ידעו יהודים חכמים את הסוד של 'שתי מדינות לשני עמים'.

      ייתכן שהאידיאולוגיה של רב-תרבותיות עומדת ביסוד מדיניותו של אובמה, שכרע ברך בכבוד רב, לפני המלך הסעודי\ ומגלה חוסר מוטיבציה למנןע בכוח את פיתוח הפצצה הגרעינית האיראנית. חוששני שהצד הידיאולוגי חזק בעיקר אצל יועציו היהודים הליברליים. אצלו זה פשוט חשבון מפוכח: ניתן לאיראנים לעשות כרצונם ובלבד שלא יתעסקו איתנו. כך נהגו האמריקנים גם במלחמת העולם השניה, עד שהגרמנים ושותפיהם תקפו גם אותם, ואילצו אותם לצאת מהאדישות.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אסכם את הדיון בעניין הזה, בהעתקה של דברים שכתבתי בדיון בפייסבוק:

        צריך לחזור על זה שוב ושוב. התורה לא אומרת לנו איך להיות מוסריים. התורה דורשת מאתנו להיות מוסריים. איך? את זה אנחנו יודעים לבד מאז שחוה ואדם אכלו מעץ הדעת. אסור לגעת בתורה, לפני שברור לבנאדם לחלוטין מה טוב ומה רע, מה חסד, משפט וצדקה, ומה רשע, פשע ותועבה. התורה קדושה. אסור לגעת בה בידיים מטונפות ומחוללות.

      • שמשון צבי לוינגר

        בס"ד ח"י אלול ע"ב

        לצבי – שלום רב,

        נכון שלפני הגישה לתורה צריך להיות מוסר אנושי טבעי, אחרת יכול האדם לסלף את התורה ולהפוך ל'נבל ברשות התורה' ח"ו. לכן באו האבות להיישיר את העולם לקראת מתן תורה.

        ברם, התורה עצמה לא הסתפקה ב'מוסר טבעי' ובנתה מערכת שלימה של מצוות והלכות בין אדם לחבירו, הכוללות סדרים שלמים בש"ס ומאות פרקים ברמב"ם וסימנים בשולחן ערוך, כדי שלא 'איש הישר בעיניו יעשה' אלא יקיים באמת 'ועשית הישר והטוב בעיני ה' אלקיך'.

        המוסר האנושי הטבעי יכול להגיע לשיא של 'דעלך סני לחברך לא תעבד' – חיה ותן לחיות. המוסר האלקי אומר 'ואהבת לרעך כמוך אני ה". טבעו של אדם הוא שכשפוגעים בו הוא מגיב. התובנה של 'לא תקום ולא תיטור', מתוך ראיית הזולת ואני כאיברים של אותו אורגניזם, כדברי הירושלמי הידוע, שאם יד אחת פגעה ביד השניה לא תבוא היד הנפגעת ו'תנקום' ביד הפוגעת – זו כבר ראייה על טבעית, הבנויה על אמונה עמוקה ונובעת מהתורה (שגם התרבות הכלל אנושית ינקה ממנה במקצת, בהשפעת התנ"ך והמונותאיזם ובהשפעת אישים ממוצא יהודי שפעלו בחברה הכללית והשפיעו עליה במידה מסויימת).

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. אולי זו הסיבה שהאדם נמצא בשנותיו הראשונות בידי אמו ויונק ממנה את המוסר הטבעי, שהרי האשה בטבעה מותאמת יותר לרצון האלקי, כדברי רש"ר הירש על 'שעשני כרצונו'. כאשר ספג את המידות הבסיסיות מהאם, אז נכנס הילד ללימוד התורה.

      • שמשון צבי לוינגר

        אם שתי הקומות היא תיאוריה שלך, נראה שאתה הוא הלל שאמר ש'דעלך סני לחברך לא תעבד' היא כל התורה כולה על רגל אחת, ואידך פירושא, זיל גמור. מתמונתך אני רואה שאתה שמור היטב ואלפים שנותיך לא הזקינוך. כה לחי!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. מדבריך הנזכרים עולה עכ"פ שיש צורך בפירוש, והפירוש הוא התורה, שאינה מסתפקת בהדרכות מוסריות כלליות ואינה סומכת על שיקול הדעת המוסרי של האדם, אלא נותנת הדרכה פרטנית.

      • שמשון צבי לוינגר

        לצבי – שלום רב

        דוגמא להבדל בין המוסר האנושי הטבעי למוסר של תורה, נתתי בתגובתי משעה 14:18: המוסר האנושי הטבעי אומר: מי שפגע בי אעשה לו 'תג מחיר'. כמובן לא לאדם חף מפשע. מוסר אלוקי אומר: 'לא תקום ולא תטור', אלא אם כן הדבר מחוייב לפי הגדרים שקבעה התורה לשם תיקון העולם ונעשה בדין ובמשפט.

        דוגמא קודמת הבאתי אתמול. אין המוסר האנושי הטבעי מחייב את האמריקני להתערב בתכניות האיראנים להשמיד את ישראל. 'לא תעמוד על דם רעך' זו המצאה של תורה, הרואה את כל הברואים כאגודה אחת.

        אוסיף דוגמא שניה: עשרת הדברות הן ברובן חזרה על המוסר האנושי הטבעי, עם כמה הגבלות מהותיות: של חופש הפולחן: לא יהיה לך אלהים אחרים