דתיות מאוד מופנמת / אבידב ליפסקר ואבי שגיא

 

ספר קריאות חדש ביצירתו של אהרן אפלפלד הפגיש שניים מחוקריו לשיחה עמו – על הילד ששרד את השואה ועלה לכאן בנערותו ועל הרליגיוזיות והאינטלקטואליות היהודית שנעלמו ומחויבות כבר לשוב

אהרון אפלפלד (מימין) עם אבי שגיא ואבידב ליפסקר. צילום: מרים צחי

התכנסנו לשיחה עם אהרון אפלפלד בביתו במבשרת-ציון, בעקבות הספר "24 קריאות בכתבי אהרון אפלפלד" שבעריכתנו (הוצאת אוניברסיטת 'בר-אילן' ו'מכון שלום הרטמן') שראה אור לאחרונה, לשאול על יצירתו.

קובץ המאמרים נפתח בסדרת מאמרים המכונסים תחת הכותרת "מן האני הביוגראפי אל העצמי", היבט שאינו בולט כל-כך בביקורת עליך. הביקורת עסקה עד כה בקשרים שבין הביוגרפיה לכתיבה שלך, אבל היא לא עסקה בשאלה של היחס בין הביוגרפיה ל'עצמיות הספרותית' שלך שאינה שיקוף ביוגרפי. לאיזה 'עצמי ספרותי' אתה חותר אפוא? האם עתה, בהסתכלות רטרוספקטיבית, לאחר שנות כתיבה וכמה עשרות יצירות ספרותיות, אתה יכול לנסח תובנה כלשהי לגבי עצמי ספרותי זה שבנית לך כנוכחות ספרותית ברפובליקה הספרותית הישראלית?

אכן זאת הייתה דרך ארוכה למציאת העצמי. באתי ארצה כשהייתי בן שלוש-עשרה וחצי. כל השכלתי – כיתה א', בלי הורים, יתום, ללא אוריינטציה; אני בא ממשפחה יהודית מתבוללת, לא הייתה לה אמונה דתית ועמדה ציונית. ההורים שלי ראו את עצמם אירופאים. הסביבה הייתה כבר מתבוללת והשואה הייתה כעין התעוררות, אבל לא יכולתי לתת לעצמי דין וחשבון על ההתעוררות הזאת. הייתי בגטו, הייתי במחנה, אחרי זה ברחתי מהמחנה והייתי ביער. כשראיתי את ילדי האיכרים הולכים השכם בבוקר לבית-הספר הייתי שואל את עצמי מה קורה? למה הם הולכים לבית-הספר ואני מסתתר ביער? במה אני שונה? האוזניים שלי? העיניים שלי? הגוף שלי? אולי יש לי איזה ריח רע, למה? מה? כך הייתי עוקב יום-יום אחרי הילדים ורואה שהם הולכים, ככה, הזריחה באופק והם הולכים לבית-הספר ואני ביער. ילדי האיכרים. אצלם אין מלחמה, הכול מתנהל כשורה. כלומר, זו התודעה, זו תודעת העצמי, ולהגיע לתובנה זו לקח לי הרבה מאוד זמן. הרבה מאוד זמן.

בשנת 1946 באתי לארץ מאוד אידיאולוגית, מאוד הירואית –  ילד שהיה בגטו, ואיבד את אמו ואת אביו. את אבי מצאתי אחרי שנים רבות. מי התעניין בדברים אלה? הארץ הייתה מאוד הירואית ואידיאולוגית. לא ידעתי איפה אני, זאת האמת. פשוט, בבוקר השכם הייתי בחוות הלימוד של רחל ינאית ליד ירושלים, בבוקר היינו יוצאים לעבודה, אחר-הצהרים היינו לומדים קצת עברית ותנ"ך.

הלכתי עם הפליטים

ההייתה זו החלטה שלך להגיע לארץ, או יכולת לבחור אחרת?

מה יכול לעשות ילד בן שלוש-עשרה? הלכתי עם הפליטים. עם הפליטים הגעתי עד איטליה. פליטים הולכים, אתה הולך אחריהם. הפליטים נכנסים לאונייה, גם אתה הולך איתם.

וכך הגעת לחווה זו?

כך הגעתי לחווה. הייתה דיסאוריינטציה גדולה מאוד. השינוי חל ערב אחד. נשארתי בחדר האוכל. אני מתאר באחת מיצירותיי את הערב הזה. היתמות והבדידות הייתה כל-כך קשה עד שהלכתי ועשיתי לי רשימה: שם אבי – מיכאל, שם אמי – בוניה, שם סבא – מאיר. נולדתי בעיר צ'רנוביץ, ברחוב מסריק. כך עשיתי לי רשימה.

בנית עצמי.

עשיתי את זה, עשיתי. פתאום הרשימה הזאת, לאחר ימים, כשהסתכלתי בה, אמרתי – אני לא יתום. יש לי, אני לא יתום. שהרי הסביבה מסביב אמרה – שכח. אתה בא מאיזו חוויה אומללה שעליך לשכוח אותה. וכולנו הדחקנו. הדחקנו ובנינו מרתף כאן, ובמרתף היו  – ההורים, הסבים, שפת האם, חוויות המלחמה, קודם לכן – חוויות הבית, וחוויות המלחמה, כל זה היה. אבל זה היה אסור בנגיעה. פסיכולוגית, מה קרה? בנית אישיות אחרת על גבי האישיות שלך, שאין לה כל זיקה לאישיות עם העבר שלך. החיים שלך הם הווה פרמננטי. אתה עובד, זה טוב, זה נחשב לדבר טוב, אתה אוכל, זה נחשב לדבר טוב, אתה מתאמן, אנחנו כבר התאמנו בחווה, זה גם כן דבר טוב. אבל העבר הוא חסר משמעות. לא רק חסר משמעות, אלא באיזה שהוא מובן הוא רע. באותן השנים, ניתן פתחון פה רק לפרטיזנים. רק הם היו מורשים לדבר, הם היו על הבמה. מי שסבל, היה רעב, עינו אותו, הכו אותו, הובילו אותו, זה לא נחשב לערך שכדאי לעיין בו.

הפליטים שלך לא נאבקים, הם כאילו צפים ונישאים על גבי ההיסטוריה ולא מעצבים היסטוריה. הם כמו גזרי עץ על מים.

אבל הם נמעכו כל-כך, באופן כל-כך קשה, כשהם הגיעו לכאן הם נמעכו מאוד. נמעכו מאוד.

הם או גם אתה?

אני לא יכולתי כבר בראשית דרכי, לא יכולתי להדחיק את החיים הקודמים שלי. הסיבה היא פשוטה, אני אהבתי את ההורים, אהבתי את הסבים, אהבתי את הדודים, אף על פי שכל אחד מהם בא מכיוון שונה לגמרי זה מזה, ואני התגעגעתי אליהם ורציתי להיות איתם.

גמרא וקצת חסידות

אז הצבת כאילו את כלי המלחמה בפנים?

כן.  רציתי להיות איתם, חשבתי עליהם. גם אם הסביבה אמרה – העבר הוא אומלל, הוא מלא סבל, אנחנו צריכים להתרחק ממנו, שהרי אנחנו בונים כאן חיים חדשים, באנו ארצה לבנות ולהיבנות, זאת הייתה סיסמה חזקה מאוד. אני זוכר שבא איזה מדריך ועמד עם חולצה כחולה וטען, לא עוד כצאן לטבח.

מה הרגשת אז כשאמרו את המילה 'ציונות'?

כל המילים המופשטות האלה לא אמרו לי דבר. זה לא, לא אמר לי דבר.

אבל התחושה, לפחות מספריך, שאפילו פה חווית זרות. התחפרת בתוך עולם פנימי שהוצב כלפי עולם חיצוני שהיה זר לך. כאילו הייתה אז ברית של הזרים.

לא הבנתי את הלשון, לא יכולתי לקרוא עברית. היו לי ספרים בחווה בגרמנית, ביידיש וגם ברוסית שבהם עיינתי. היה לי צימאון דעת גדול. יכולתי, כן, יכולתי לקרוא ספרים בגרמנית. כמובן, במגבלות מסוימות, אני באתי מהגרמנית של חיי יום-יום. באותן השנים קראתי בגרמנית את ז'ול ורן וקארל מאי.

ראית אפוא ילדות אלטרנטיבית לזו שמתחוללת כאן?

כן! הייתי הולך לספרייה בהר הצופים, בשנת 1946, זה היה מסוכן מאוד, והייתי מביא לי שלושה-ארבעה ספרים. ומה היו הספרים האלה? 'האתיקה של שפינוזה', 'איך מגדלים ארנבות'…. מפני שהלכתי על-פי סדר הספרים במדפים. כל מיני ספרים שאין ביניהם כל קשר. וקראתי והבנתי משהו, או לא הבנתי…

איפה נתקלת פעם ראשונה בלייב רויכמן?

יותר מאוחר בשנות החמישים. הוא נגע בי מפני שהוא היה בין היחידים שהשואה לא הייתה עבורו סוד שיש להטמין אותו, להצפין אותו, אלא משהו שמדברים עליו. זו הייתה חוויית חיים קשה, איומה, אבל חוויית חיים שאי-אפשר להיפרד ממנה, ולא היה דבר שאתה מסתיר.

האם הוא גם ייצג בעבורך משהו מאותו עבר קסום שנותר מאחור?

ברור, ברור. זה היה, מפני שהוא בא מבית יהודי מסורתי, אף שעזב את המסורת. הוא מבוגר ממני. כשאני הייתי בן שמונה הוא כבר היה בן עשרים. הבדל השנים היה חשוב במקרה זה.

מה היה החיבור הראשון שלו שהכרת?

את 'בדמייך חַיי', ואחרי זה הוא כתב ספר מונומנטאלי, לדעתי, הקרוי 'בצעדים סומים על פני האדמה'. ספר זה היה לי המורה הראשון הגדול שלי. עם רויכמן קראתי ספרות יידיש. היינו נאספים. היינו נפגשים פעם בשבוע בביתו וקוראים שירה.

האם רויכמן נתן לך לגיטימציה לסוג של רליגיוזיות?

ההיסטוריה שלו מעניינת. הוא נולד כשאביו היה בן שבעים. היו לו אחיות, כבנות ארבעים, חמישים, איני יודע. אבל אמו הרגישה שהוא מתנה. היא לא רצתה לגדל אותו ושלחה אותו לצדיק מפרוסוב ושם הוא גדל. הוא ספג חסידות אריסטוקרטית, קטנה אבל אריסטוקרטית.

האם מבחינה זו, שהאמא היא סוכנת של הילד אל החצר החסידית, חלק מהדמויות שלך הן העתק של דמותו?

כן. והוא גדל שם וספג. ספג מפני שזאת הייתה חסידות. למדו. למדו גמרא וקצת חסידות. לא למדו – כל אחד עיין בספר.

בלי מחיצה

ביצירה שלך יש מימד עמוק מאוד של רליגיוזיות. לא ממוסדת, לא דתית, אבל היבט של איזה כניעה למימד אחר, אי-הסתפקות במה שיש כאן.

אני בא מבית מתבולל, אבל הסבא שלי התגורר בהרי הקרפטים ובקיץ, בחופשת הקיץ הגדולה, היינו באים אליו. הוא היה חקלאי בעל חווה גדולה, והוא היה אדם דתי, אבל דתיות מאוד מאוד מופנמת. גם הסב מצד האב, אותו דבר. גם הוא התגורר בקרפטים. אבל אני הייתי יותר קשור אל הראשון. הוא היה אדם דתי, והדתיות שלו באה לידי ביטוי בתנועות שלו, בנגיעה בחפצים, בנגיעה בפרי, בשקט. הוא לא הטיף מוסר. היה בו איזה שקט עמוק מאוד. השכם בבוקר הוא היה קם ופותח את התריסים והוא עומד ומתפלל עטוף בטלית ותפילין. והוא מתפלל. פעם שאלתי אותו: סבא, למה אתה פותח את התריס? אז הוא אמר לי: כדי שלא תהיה מחיצה בינינו ובין השמים.

אחת היצירות המרשימות ביותר שלך היא 'קאטרינה'. איזו מין רליגיוזיות מייצגת הנובלה הזו? יש בה הרי צד אחר של רליגיוזיות שאפשר לכנותו חילול הקודש. יש שם סצנות ומעמדות של השפלה גופנית, של ביזוי צלם האדם. והצד הזה השני של אותה נפש רליגיוזית. מהיכן הגעת לכך?

דיברתי על הסבים שהם המקור העיקרי או הראשון לרליגיוזיות. אך היו דברים נוספים. הנה אצלנו בבית, וגם בבתים של אחרים, היו עוזרות אוקראיניות, נערות צעירות בדרך-כלל, מלאות ארוטיוּת, והן אהבו את החטא אך הן אהבו גם את האמונה הדתית. מה הייתה העוזרת שלנו עושה? באמצע היום, פתאום, מוציאה מתוך צקלונה את תמונתו של ישו, מעמידה אותה על השידה, כורעת על ברכיה, מצמידה את כפות ידיה, מתפללת. זה עשה עליי רושם גדול. זה עשה עליי רושם גדול מאוד. היכולת הזאת של אדם שמכניע את עצמו לפסל. פתאום ראיתי שהאיקונין הזה מאיר. במשך היום הן עבדו, בלילה הן בילו בבתי המרזח, והיו חוזרות שיכורות מבית המרזח. היו נכנסות להיריון, ואמא הייתה צריכה לקחת אותן לגניקולוג…

אתה מתאר את החוויות האלה כמעצבות אותך גם כאדם בוגר. ילדותך היא המקור שמנביע את כל עולמך, אותה ילדות שהיא כמיתוס.

לא בבת-אחת, לא בבת-אחת. הספרים הראשונים שלי עוסקים בגישושים, מי אני, מה אני. זאת התפתחות. קשה מאוד לציין את הרגע של צמיחת המיתוס. בספרים הראשונים שלי יש איזו קריאה או אם תרצו זעקה. אני לא יכול לשכוח מה שהיה. הנה למשל, בספר 'עשן' כונס סיפור כמו 'ברטה', ויש שם אדם שמצא ילדה בשואה, קצת מפגרת, והוא איתה, הוא רוצה להיפטר ממנה, הוא לא יכול. היא איתו. הכול התחיל מזה, מאי-יכולת להשכיח. זה השלב הראשון. אנשים מסתובבים בחלל הארץ ישראלי. רוב הסיפורים ב'עשן' הם בחלל הארץ ישראלי. יש להם עולם שהם הדחיקו או לא הדחיקו, והם לא יכולים בלעדי העולם הזה. הם רוצים להיפטר, אבל הם לא יכולים.

שלב אחר הוא ההתוודעות אל עולם הילדות שלי בבית הוריי. שלב זה מיוצג בספר 'תור הפלאות' וגם בספרים 'רצפת אש', 'באדנהיים'. ניסיתי לחוש מי הם היו, מי אני הייתי, מי היו הוריי. זו הייתה  נסיגה אחורה לילדות. זו רקונסטרוקציה של הזיכרון. אחרי זה בא השלב השלישי שכלל סדרה שלמה של ספרים שהם המיתולוגיה שלי. ספרות היא הרי עניין פרטי ועניין כללי. ספרות צריכה להיות מאוד פרטית, ובה-בעת מאוד כללית. אם המתח הזה משתבש, היצירה לא יוצאת לפועל.

ראו למשל את הספרות העברית. בחלקה הגדול, הארץ ישראלי, היא לוקאליסטית. היא מספרת לנו מה ששלמה צמח קורא 'עבותות הווי', ואיננה רוצה לראות את הכללי. זהו פרטי שאין לו כללי, והכללי נמצא במיתולוגי.

יושב וכותב עליהם

כצופה ביצירתך, איפה אתה ממוקם? הרי אתה לא ניטרלי.

זה לא עניין של ניטרליות, אני לא. ברגע שאני מלובש בדמות המתבולל, אני מתבולל. ברגע שאני מלובש באישה, אני אישה. ברגע שאני ילד, אני ילד. ברגע שאני סבא, אני סבא. זה לא שאני עוסק בדעות, באמונות ודעות.

באיזה מובן ההתמקדות שלך בהעצמת העבר מפריעה לך לראות את ההווה, את המציאות, את הריאליה הישראלית כאן, אם היא מפריעה לך בכלל? אתה סופר מאוד לא פוליטי.

לא פוליטי! תראה, אני עוסק באקזיסטנציה, בזה אני עוסק. אני שואל לפעמים את עצמי – תראה את מעמדי הטראגי. היו יהודים חיים, היו כשלושה-עשר מיליון יהודים באירופה ערב מלחמת העולם השנייה. הם פוזרו, נהרגו, ולא נשאר בטריטוריה הזאת של אירופה יהודי אחד. אלה היו חיים יהודיים אדירים, מכל הגוונים ומכל הסוגים, שאילו יכולתי לחיות עוד מאה שנים לא הייתי מספיק לתאר אותם. חיים יהודיים מלאים, אמוניים, משכיליים. זה נעלם. ורק אני יושב כאן וכותב עליהם.

אתה חווה את עצמך כעד?

אני לא! איזה עד אני? מה, אני יכול להעיד על שלושה-עשר מיליון אנשים? איזה עד אני יכול להיות. אני מדבר על מצבי. היית מצפה שמאות סופרים בארץ יעסקו בזה, עשרות יעסקו בזה. היו חיים גדולים, עצומים, אנושיים, תרבותיים, חברתיים… ואין אף אחד שעוסק בזה.

אני זוכר שכשהוצאתי את הספר הראשון, ולא רק את הראשון, לאורך כל הדרך נשאלתי: אפלפלד, מתי תגיע אלינו? מתי תכתוב על עוזי? על מוטק'ה? מתי תגיע לזה? הבנתי שזאת באיזה שהיא דרגה וולגריות. כלומר, במקום לומר – אפלפלד, תראה, אתה, אתה כותב, אתה אחרון, אתה כותב עליהם, בוא נחבק אותך, בוא נישא אותך, אך לא. הם בשלהם: מתי תגיע אליהם?

האם אתה חושב שהפליטוּת היא עדיין יסוד מכונן בחברה שלנו? אתה חושב שהיום, גם אצל דור הילידים השני והשלישי במדינה, חוויית הפליטות מהדהדת? הרי להם אין עבר.

זאת הצרה. ומכיוון שכך, גם אין הווה. זה קשור אחד בשני. כשאין עבר, אין הווה. ההווה הוא מדומה. הוא אי-רגישות. בוודאי. איזה הווה יש כאן? 

אנשים נפלאים – שיח שטוח

בכל השקפת עולם קיומית יש תמיד מתח בין יסוד העבר ההכרחי המציין את מה שאתה נולד לתוכו לבין האופק הפתוח, אפשרויות העתיד. הקיום הוא מין תיווך בין שני האופקים. אם אנו מבינים אותך נכון, התיווך שאתה בוחר בו הוא לחזור מן העתיד לשם העבר.

זה לא עניין של איזו שהיא חזרה מתמדת. האם יהודי שחי בלובלין או בקרקוב או בעיירות הקטנות קם בבוקר ושאל את עצמו – אני קדימה, אני אחורה, אני הווה, אני עבר? הוא מה שהוא. אצלנו אירע דבר טראגי. טראגי בספרות וטראגי בחיים. הדבר הבולט ביותר ששייך לתרבות היהודית הוא הרליגיוזיות. זהו הדבר של התרבות היהודית. אין לנו לא ספרות, לא ציור, לא דרמה, לא מוסיקה. אך יש רליגיוזיות. בלי זה התרבות היהודית עומדת על כרעיים. במקום לטפח אותה, בוקר, צהרים וערב, מפני שזו תמצית היהדות, תמצית החיים היהודיים, הציונות מזיזה אותה הצידה. הזיזה אותה הצידה.

הדבר הנוסף שאינו קיים הוא האינטלקטואליות היהודית. במאה העשרים הייתה שכבה אינטלקטואלית, שאני עוד זכיתי להכיר אותה. אני הייתי עוד תלמיד שלה – בובר, שלום, סימון, ברגמן, שלא לומר פרנץ רוזנצווייג, קפקא, ברוד. הייתה אינטלקטואליות יהודית גדולה שביקשה להתחבר אל היהדות באופנים שונים ולהתחבר באופן ממשי. בובר לא עוסק ביודנטום [ביהדות], אלא מוציא עיתון שנקרא דֶר-יוּדֶה [היהודי]. כלומר, משהו קונקרטי. דר-יודה, יש דבר כזה שנקרא דר-יודה. היהודי המתבולל סירב לקבל את הדבר הזה, הוא טען שאין דבר כזה יהודי, לא מבחינה לאומית, לא מבחינה אחרת. בא בובר ואומר – דר-יודה, יש דבר כזה שקוראים לו דר-יודה. בלי הרליגיוזיות ובלי האינטלקטואליות, זה דלדול. ועל כן החיים שלנו הופכים להיות שטוחים. יש חיים, יש אנשים נפלאים, אבל השיח הוא שטוח. עובר מעיתון לעיתון.

תרשה לנו להציג את השאלה האחרונה. כשקוראים ברצף את יצירותיך יש תחושה של פיוס גובר בין כאן לשם?

האם כעסתי פעם על מישהו בספרים?

לא! פיוס שלך עם עצמך.

אני לא הייתי מסוכסך עם עצמי. אף פעם לא הייתי מסוכסך עם עצמי. אני אהבתי את ההורים וממשיך לאהוב אותם. אני אהבתי את הסבים וממשיך לאהוב אותם.

אבל מה עם המציאות כאן?

הרי כאן אנחנו חיים. יש להבחין בין העולם הפנימי ובין העולם החיצוני. מבחינה פנימית לא הייתי מסוכסך עם עצמי. קיבלתי את הוריי ואהבתי אותם כמות שהם, אנשים תרבותיים, שראו את עצמם אירופאים. הם שגו, אז מה? בגלל זה אני לא אוהב אותם? שגו, כל העולם שגה. כל היהודים שגו. והסבים? אני מחובר אליהם.

פרופ' אבי שגיא הוא ראש התוכנית ללימודי פרשנות ותרבות ומרצה במחלקה לפילוסופיה באוניברסיטת בר אילן. פרופ' אבידב ליפסקר הוא מרצה במחלקה לספרות עם ישראל באוניברסיטת בר אילן. שניהם עמיתי מחקר בכירים במכון שלום הרטמן

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ'ז בכסלו תשע"ב, 23.12.2011 

 

מודעות פרסומת

פורסמה ב-25 בדצמבר 2011, ב-גיליון שבת הגדול 1 - טבת תשע"ב ותויגה ב-, , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. תגובה אחת.

  1. תודה על הראיון המרתק. תמיד טוב לשמוע את קולו אהרן אפלפלד, ולקרוא את ספריו.

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: