ד"ר חוליו פאסוס, המשורר הגדול של אקוודור, הוא גם בעלים של מסעדה משובחת ובעיקר אוהד גדול של ישראל מאז ילדותו. מפגש עם האיש שגדל בסמוך לפליטים היהודים שהגיעו מאירופה ומאז לא חדל לכתוב על ישראל

כשריחות התבשילים העולים מן המטבח של המסעדה שלו גודשים את נחירינו, ד"ר חוליו פאסוס לא יכול עוד להתאפק ושואל אותי: "אתה רוצה לאכול איתנו היום צהרים?"

השאלה הזו הייתה, כמדומה, צפויה. כל פגישה שלי עם פאסוס, ונפגשנו די הרבה, מתחילה בשירה, ממשיכה בישראל ונגמרת בארוחה דשנה במסעדה היוקרתית שלו בשכונת "לה פלורסטה" בקיטו. לקינוח מוגש לי תמיד עותק של ספר שירים חדש שלו עם הקדשה, וכך קרה גם הפעם.

פאסוס פרסם עד כה עשרים וחמישה ספרים, ובעיניו המסעדה שלו היא היצירה העשרים ושש במספר. הוא אמנם לא שף מקצועי, אבל כפי שהוא נחשב למשורר מספר אחד באקוודור, כך הוא נחשב גם למומחה הקולינארי מספר אחת בקיטו, בירת אקוודור, בזכות כמה מספרי המחקר שפרסם על הבישול האנדי, שרק מפתיחה שלהם הקורא עלול להזיל ריר.

פגשתי את פאסוס בדיוק בשבוע שבו ראש הרשות הפלשתינית, מחמוד עבאס, הגביר את מאמציו להשיג הכרה לארצו באו"ם, ואף ביקר לצורך כך בכמה ממדינות מרכז אמריקה ודרומה. בימים שבהם מצבת הידידים של ישראל באזור זה מידלדלת במקצת, פאסוס, 66, חתן הפרס התרבותי הראשון במעלה של אקוודור, מסומן כאחד מידידיה הוותיקים ביותר של ישראל בסביבה.

עבור לא מעט אקוודורים, פאסוס מזוהה בצד הישראלי של המתרס. שנים רבות הוא חבר במכון התרבות ישראל-אקוודור, או בכינויו "ארגון הידידות ישראל-אקוודור". מכון זה, בשיתוף שגרירות ישראל באקוודור, יזם בין השאר ביקור של משלחת אמנים ואנשי תרבות אקוודורים בישראל (1998) – ביקור שהוליד תערוכת ציורים על ישראל של מיטב האמנים שהשתתפו בביקור, ובהמשך גם מחרוזת מיוחדת של תריסר פואמות על ישראל, שאת כתיבתה השלים פאסוס באחרונה.

ומי הם היהודים

הקשר העמוק של חוליו פאסוס לישראל ולעם היהודי מתחיל בילדותו המוקדמת בעיירת המרחצאות החמים באניוס, שם נולד ב-1944. שמה של עיירה זו יצא בינתיים למרחוק ופוקדים אותה גם לא מעט מוצ'ילרים מישראל. סמל ההיכר של באניוס הוא לא רק המעיינות, אלא גם מדונת המים המעניקה לעיר אווירת קדושה.

פאסוס נולד למשפחה קתולית, אבל כבר כילד רך בשנים הוא שמע לראשונה על היהודים. "ב-1946 נפתחו בבאניוס ארבעה מלונות בבעלות יהודים שהגיעו כפליטים מאירופה. ב-1948, שניים מבעלי המלונות עזבו את אקוודור. אחד מהם עזב, כך שמעתי, למדינת ישראל שאך הוקמה, והם השאירו את המלונות עזובים. אנחנו, הילדים, אהבנו מאוד לשחק במלונות הנטושים. שאלתי את אמא שלי למי שייכים המלונות, והיא אמרה לי: 'ליהודים'. שאלתי אותה: 'ומי הם היהודים?', והיא סיפרה לי שהיהודים נרדפו על ידי הנאצים, ומשום כך הם הגיעו לבאניוס, שהייתה אז סוף העולם. אמא שלי גם סיפרה לי על אונייה של פליטים יהודים במאר דה פלאטה שארגנטינה ואורוגוואי סירבו לקלוט, ואמי חשה צער על כך. אמי אמרה לי: 'אני לא מבינה מדוע רודפים את היהודים'. נראה היה לה שהיטלר הוא משוגע.

"גם בעיניי היטלר הוא אדם שחסר לו בורג. משהו דפוק לגמרי בראש. בקולג' היה לי מורה אוסטרי שאף פעם לא הבין כיצד לדברים שאומר אדם כל כך חסר כריזמה יש אפקט כזה על הקהל. האוסטרי היה נגד היטלר והחליט לעזוב את אוסטריה ולהגר לאקוודור.

"חורחה סלבדור לארה (היסטוריון, ולימים שר החוץ של אקוודור. י"א) לימד אותי באוניברסיטה יהדות, וקרוב לוודאי שזה עזר לי להבין יותר. אדם שנולד בתקופה שבה אני נולדתי היה צריך להתעניין במלחמת העולם, בשואה ובהירושימה. קראתי ספרים על הנושא, ולדעתי השואה תהיה תמיד צל שיעיב על דברי ימי האנושות, דוגמה לרשע האנושי. בהמשך הכרתי אישית גם שני ניצולי שואה בקיטו, שאיבדו את משפחותיהם באושוויץ, ומסיפוריהם למדתי אף יותר".

לא רק ניצולי שואה ניסו לחפש מקלט בדרום אמריקה. לימים, גם נאצים רבים הסתתרו בזהות בדויה בארצות כמו ארגנטינה וברזיל. לציידי הנאצים הייתה כאן לא מעט עבודה. שלא כמו אייכמן, חלק מהפושעים הצליחו לחמוק מעונש.

האחים הבוגרים שלנו

לא רק באירופה, אלא גם בדרום אמריקה אפשר לפגוש עד היום מכחישי שואה לא מעטיים. מה דעתך על אחד ממכחישי השואה הידועים בעולם, נשיא איראן אחמדינג'אד?

"זוהי טיפשות מוחלטת. או שמכחישי השואה הם מאוד צעירים ולא מכירים את ההיסטוריה, או שהם סובלים מסטריאוטיפים נגד יהודים. אני מקווה שלא תהיה לזה המשכיות בעתיד. לגבי אחמדינג'אד, אני חושב  שהוא אדם שחסר לו מידע. אני לא מאמין שעוד איראנים חושבים כמוהו. לא כולם חושבים כמו הנשיא, נכון?"

כאוהד ישראל, לא מפריעה לך הקרבה היתרה שיש בימינו בין כמה ממנהיגי דרום אמריקה לאחמדינג'אד?

"זה נובע מסיבות גיאו-פוליטיות, מאינטרסים כלכליים. מדינות באמריקה הלטינית שמרגישות שהן מחוץ לגוש המדינות הגדולות רוצות להתייצב נגדן, אבל המדיניות הזו לא נראית לי מאוד כדאית. צריך לראות את התוצאות בעתיד. אני לא סבור שהתרבות האיראנית יכולה לתרום משהו לתרבות האקוודורית או האנדינית. אין שום דבר משותף בינינו, ויש גם דברים בעייתיים כמו היחס לנשים שלא יכול להתקבל כאן".

ללטינים יש יותר מן המשותף עם ישראל?

"אולי כן, בגלל האספקט הדתי. הוזמנתי בערב פסח לסדר בקהילה היהודית בקיטו, וגם הארכיבישוף של קיטו הוזמן לארוחה. כשהארכיבישוף נשא דברים הוא כינה את היהודים: 'האחים הבוגרים שלנו'. זה מסביר את חשיבות היחסים האלה עבור אקוודורים רבים. כמדומני, אי אפשר לקרוא לאיראנים אחים בוגרים שלנו".

בעניין אחים, אחד ממנהיגי דרום אמריקה, הוגו צ'אבס, כינה לאחרונה את בשאר אל אסד "אח". מה דעתך על הטבח הנורא שעורך אסד בבני עמו?

"זה נראה לי רע מאוד שצ'אבס קורא לאסד 'אחי'. כמובן שאני לא יכול להצדיק דבר כזה. לא היה נחוץ בכלל להתבטא ככה. מה הוא מרוויח מהתבטאויות כאלה? שום דבר. בשביל שיהיה להן יותר כוח פוליטי, מדינות לא צריכות למצוא שותפים כמו אסד. אסד נראה לי רודן מסוגו של פינושה מצ'ילה, ואני לא בעד רודנים כאלה, לא באזור שלנו ולא במזרח התיכון".

ומה דעתך ביחס לפניה הפלשתינית לאו"ם בבקשה להכיר בהם כמדינה?

"למה בעצם הפלשתינים לא קיבלו את הצעת האו"ם ב-1947? כי ארצות ערביות אחרות התערבו והפלשתינים רק הפסידו מזה. אחר כך הם נשארו לבד. ועכשיו, בעצם לא השתנה כלום. איראן מתערבת, ושוב הפלשתינים יפסידו מזה, וחבל, כי יש להם זכויות. אני מקווה שהאווירה לא תהיה קיצונית, והיא תוביל בסיכומו של דבר להסכם. צריך להתעקש על הדיאלוג".

עוסק ביהודי ורשה

בשנים האחרונות כיהנו שלושה סופרים ומשוררים אקוודורים ידועים בתפקידי שרים בממשלת אקוודור. עד היום מכהנים שני משוררים בתפקידי מפתח בממשלה, אחד מהם אף כשר הביטחון. חוליו פאסוס מעדיף להמשיך לכתוב שירים ולא להיות פעיל פוליטי. "אין לי קשרים פוליטיים, מעולם לא היו לי, וגם אין לי עניין בזה. עדיף מבחינתי לכתוב פואמה מאשר נאום פוליטי".

שירים החל פאסוס לכתוב כבר כתלמיד, מבלי שהיה מודע לכך כלל. את שיעורי הבית שלו נהג להעתיק בשורות שיריות קצוצות, עד שהמורה גער בו על שהוא מבזבז נייר. "הוא מעולם לא שאל אותי מדוע אני כותב ככה", מספר פאסוס, "וגם אני בהתחלה לא הבנתי למה, אבל הרעיון מצא חן בעיני ומצא חן בעיני גם המצלול".

המורה הבא, בבית הספר התיכון, הבין אותו טוב יותר והמליץ לו לקבץ את שירי הביכורים שלו בספר. גם באוניברסיטה המשיך פאסוס לכתוב, ובפרס הספרותי הראשון שלו זכה עוד כסטודנט על פואמה שכתב על השואה. פואמה זו, העוסקת בסבל היהודי ומזכירה גם את יהודי ורשה ואת מחנות הריכוז באושוויץ ובטרבלינקה, רואה אור בספרו החדש "אסקריטוס דה קורדל ('כתוב בחבל', י"א)" ואף פותחת את הספר.

בהמשך זכה פאסוס בשתי מלגות, האחת ללימודים בבוגוטה, בירת קולומביה, והשנייה ללימודים במדריד. את ספרו הראשון פרסם עוד כסטודנט, ולאחר מכן פרסם עוד ארבע-עשר ספרי שירה, שישה ספרי מחקר ועיון וארבעה ספרי מחקר על הבישול האקוודורי. אחד מהם מגולל את ההיסטוריה של המטבח של קיטו ושל אקוודור בכלל.

שירתו של פאסוס היא מרובת כוח וסמלים. הוא יודע ללהטט במילים וברעיונות והשכלתו הרחבה למדי ניכרת גם בשיריו, שבהם הוא מפגין בקיאות לא רק בתרבות האקוודורית והאנדית אלא גם בתרבויות אחרות, כולל זו הישראלית. פאסוס כותב, כהגדרתו, שירה "חופשית". מלאכת המחשבת של התרגום שלה לעברית על ידי לאה פרישברג ותנחום אבגר יכולה להעניק לקורא דוגמה לאיכויות של השירה הדרום אמריקנית. "תנחום ואני נשבינו בקסמיו", אומרת פרישברג.

פאסוס זכה להכרה לא רק בארצו אלא גם מחוצה לה, ואף הוזמן לשמש מרצה אורח לשירה באוניברסיטת ניו-מקסיקו בארצות הברית. הוא זכה בשישה פרסים, ביניהם הפרס הלטיני היוקרתי "קאסה דה לאס אמריקאס" שהוענק לו בקובה. אשתקד אף זכה בפרס אאוחניו אספחו, המזכה אותו במענק חודשי של 1,400 עד סוף ימיו – פרס המקביל באקוודור לפרס ישראל.

זיקה בין הדתות

גובה הפרס נשמע טוב יותר אף מפרס ראש הממשלה בישראל, המזכה במלגה רק לשנה אחת, או מפרס ישראל ששוויו 100 אלף שקלים….

"לא ביקשתי לעצמי את הפרס הזה ולא חשבתי בכלל שאזכה בו. מעולם לא ציפיתי לקבל פרסים. אני לא אוהב תחרותיות, ואני ממש לא אוהב לדבר על מי משורר יותר טוב או פחות טוב. זה ממש לא מעניין אותי".

 בשנים האחרונות הקדיש פאסוס לא מעט מזמנו לכתיבת פואמות על ישראל. ביקורו היחיד והקצר בארץ, שארך אחד-עשר יום בסך הכול, הפרה מאוד את יצירתו. פאסוס הגיע כאמור עם משלחת אמנים, שביקרה בחיפה ובעין הוד, בכפר הדרוזי דלית אל כרמל, בתל אביב, בים המלח וגם במסלול הצלייני הקבוע: טבריה וים הכנרת, כפר נחום, ירושלים והירדן. זמן קצר לאחר שובו מהביקור פרסם פאסוס את הפואמה הראשונה שלו על ישראל, "מצדה", הנכללת אף היא בספרו החדש. כך, שיר אחד שעוסק בשואה וביהדות פותח את הספר החדש ושיר אחר שעוסק בישראל נועל אותו. שיר זה, בגרסתו בספרדית, ממוסגר על קיר המסעדה של פאסוס יחד עם מזכרת מישראל: כרזה של שבטי ישראל בעברית.

לא רק לים המוות הקדיש פאסוס שיר אלא גם לימת הגליל. "אֲנִי חוֹשֵׁב שֶׁהָאֵימָה נִסְבֶּלֶת/ כַּאֲשֶׁר צַעַר עַתִּיק יוֹמִין הוֹפֵךְ לִהְיוֹת מוּצָק –/כָּךְ הֵם סַלְעֵי הַצּוּק/ לַבָּה קְדוּמָה, הָעוֹמְדִים בִּפְנֵי מְצוֹר/ הָרוּחַ/ וּמְעַרְבּוֹלוֹת שֶׁל מֵי פֶּרֶא". שני השירים האלה כבר תורגמו לעברית על ידי פרישברג ואבגר, ופורסמו בתחילה באנתולוגיה שערך פאסוס יחד איתי, "ירושלים של האנדים, אקוודורים כותבים על ירושלים", שראתה אור לפני שלוש שנים  בהוצאת "כרמל". השיר "בימת הגליל" פורסם לפני חודשים מספר בתרגום מחודש של השניים בכתב-העת "כרמל".

פרישברג ואבגר כתבו כך על ביקורו של פאסוס:

מסעו האחד והיחיד של פאסוס לישראל היה מפעים ורב משמעי עבורו. כהֵלך זר מהסס מתהלך פאסוס בנופי הארץ, ומה שקוסם בשיריו הוא הראייה המיתית של ארץ ישראל ונופיה הקדומים כשהיא חפה מכל האדרה, האלהה או סנטימנטליות. אווירה רליגיוזית שורה על הכול ורוחשת בתוככי המילים והדימויים הטעונים חושניות, לעתים נבראים ממראה נוף ישראלי ממשי, המתנפץ לרסיסים של מראות קדומים וציורי טבע מיתיים, לצד גיחות של תמונות חזיון נעלמות, ושברי זיכרון מנופיו הרחוקים בקיטו.

וממקום למקום, ומזמן לזמן, השירים מביעים יותר מכול את קסמה של ההשראה עמה מתהלך המשורר כשהוא יוצר ומדבר על המעשה השירי עצמו. כמו ברגע למול הכנרת שבו הוא כותב: "כְּהֵלֶךְ מְהֻסָּס אֲנִי מַטְבִּיעַ אֶת יָדַי בַּמַּיִם/ הַמְפַלְּגִים אֶת הָאוֹר לִכְנָפַיִם זְעִירוֹת'.

פאסוס המשיך לכתוב פואמות על ישראל והרחיב אותן למחרוזת שתהיה שקולה לתריסר השבטים ולתריסר השליחים. "זו עוד דוגמה לזיקה בין הדתות", הוא אומר.

אוהב את קפקא

מדוע דווקא ישראל העניקה לך השראה ולא מדינות כמו ספרד וארצות הברית, שבהן שהית במשך תקופות הרבה יותר ארוכות?

"כשאדם שנולד למשפחה קתולית נתקל בעבר ובהיסטוריה של ישראל, זה יכול לעורר בו חזון. טריטוריה כל כך קטנה עם היסטוריה כל כך גדולה".

במרוצת השנים כתב פאסוס שירים על ירושלים, על נהר הירדן, על הר הזיתים ועל דמויות תנ"כיות כמו יעקב, אליהו הנביא ודוד המלך. "כשנחתּי בשדה התעופה בן-גוריון והמשכתי בנסיעה לירושלים, הבנתי שבדרך הזו עלה גם דוד המלך לירושלים, וכך כתבתי את השיר".

האם זו שירה רלגיוזית?

"לא, לא במיוחד. כשיש חזון או התגלות זוהי כתיבה חופשית, וללא מסר דתי. מעולם לא כתבתי שירים דתיים, אבל בשירים שלי אני משתמש במוטיבים משתי הדתות ובסיפורים מההיסטוריה היהודית, כמו הסיפור על המכבים".

ארבע מהפואמות הללו התפרסמו בחודשים האחרונים בכתב העת האמריקני הנחשב "היספה-אמריקה", שעורכו הוא פרופ' שאול סובנובסקי, יהודי ארגנטינאי שחי בארצות הברית. פרישברג ואבגר שואפים לתרגם את כל מחרוזת הפואמות לעברית ולסייע בפרסום ספרו הראשון של פאסוס בעברית. "אנחנו רוצים להכיר יותר את  שירתו של פאסוס, מתוך רצון להוציא לראשונה מבחר משיריו בעברית ולהציג את קולו הייחודי בפני הקורא הישראלי", הם אומרים.

ומה אומר פאסוס עצמו? "אם יש אפשרות לתרגם לעברית, אז בוודאי שכן. אבל אם יוצר מפרסם, הוא אף פעם לא יודע אם זה סיוע לשירה או לא. בעיניי זה נעלם. אהבתי תמיד את פרנץ קפקא, יהודי גדול. הוא רצה לפרסם ומת בלי לפרסם ואף ביקש מחברו מקס ברוד שישרוף את כתבי היד שלו, אבל ברוד הציל אותם. קפקא לא ידע שהוא יהפוך לסופר החשוב ביותר של המאה שעברה. אני לא רוצה להיות כמו קפקא, ואומר לעצמי שאם אפשר לפרסם, אז מה טוב".

פאסוס גם ערך אנתולוגיה נוספת של ספרות אקוודורית שראתה אור בעברית, "סיפורים מאמצע העולם" (הוצאת כרמל). באסופה זו, הספרות האקוודורית מתאפיינת כספרות אורבנית, המתארת את חיי העיר כגיהינום וכ"ביוב אנושי". הסיפורים משקפים אכזבה, ייאוש, בדידות, עוני ומוות, ומעניקים לספרות האקוודורית נופך דיכאוני משהו שלא בהכרח קיים בחיי היומיום.

"כשנסעתי לישראל, איש לא שמע על אקוודור והספרות שלה", אומר פאסוס. "חשבתי אז שהשגרירות שלנו לא עשתה שום דבר כדי להפיץ את תרבותנו דווקא בקרב עם שידוע בכך שהוא קורא ספרים. התרגום של הספרות שלנו בישראל, שהחל מיוזמה פרטית, נראה לי מצוין. הייתי שמח אם יֵצאו עוד ספרים של ספרות אקוודורית בישראל".

הדיכאון השתלט

מדוע לאקוודור אין סופרים ברמה של שניים מהשכנים שלכם, גרסיה מארקס (קולומביה) וורגס יוסה (פרו) שזכו שניהם בפרס נובל?

"ברגעים החשובים של ההיסטוריה שלנו במאה העשרים סבלנו מדיכאון חברתי, והדיכאון הזה השפיע על הסופרים ומנע מהם לכתוב רומנים. הם כתבו בעיקר סיפורים קצרים במקום רומנים. השירה באקוודור תמיד הייתה טובה, ויש לנו עכשיו גם חמישה סופרים שמוכרים בעולם וזכו בפרסים".

בזכות הספרים שערכת ושראו אור בעברית, אנשים בישראל יכולים להכיר על קצה המזלג את הספרות האקוודורית. האם אתה עצמך מכיר ספרות ישראלית?

"קראתי כמה שירים של יהודה עמיחי על ירושלים. הוא משורר טוב מאוד, אבל אני לא בטוח שהצלחתי להבין את כל הניואנסים. מן הסופרים קראתי מעט מאוד. קראתי סיפור של עמוס עוז וקראתי אחרים, לא זוכר שמות. אני מעדיף את הצעירים שלא מחויבים לנושאים הגדולים אלא לכתיבה האישית. היו טקסטים שכשקראתי אותם הרגשתי שאני צריך להכיר טוב יותר את התרבות הישראלית כדי להביע דעה עמוקה יותר".

ומעבר לשירה, כיצד התרשמת מהביקור בישראל?

"סיפרו לנו שזה אמור להיות מקום מאוד מסוכן, אבל זה ממש לא היה כך. כשנסענו לבקר בירושלים התלוותה אלינו המשטרה, וראיתי על הגגות חיילים עם נשק, דבר שהסביר לי שיש מתח. אבל אנחנו לא הרגשנו מתח, ובטח שבתל אביב הכול היה רגוע".

ומה חשבת על המטבח הישראלי?

"הוא לגמרי שונה מהמטבח שלנו, הגם שמדובר למעשה באותם המרכיבים. אנחנו עושים שימוש אחר בגרגירי החומוס. אבל אהבתי מאוד חומוס בפיתה. אכלתי גם אוכל ערבי, וזה היה מאוד חריף לי".

הראיון עם פאסוס התחיל כשעתיים לפני שראשוני הסועדים הגיעו לארוחת הצהרים, והשיחה גלשה הרבה לאחר ששוטפת הכלים סיימה לשטוף את הצלחת של הסועד האחרון. גם תורנו הגיע לסעוד, אבל פאסוס מיהר לארוחת צהרים אחרת שאליה הוזמן והשאיר אותי לסעוד בחברת אשתו לאורה. לפני חודשים אחדים פרש פאסוס לגמלאות מתפקידו כמרצה בכיר באוניברסיטה הקתולית של קיטו, אבל לדברי אשתו, לאורה, "מאז הוא דווקא עסוק יותר". 

חופשי לחרוג

פאסוס מעביר קורסים בתחומים שונים ופרסם בזמן האחרון כמה ספרים. נותרו לו, כך הוא מספר, עוד כמה חוויות מישראל, ויום אחד אולי הוא יעבד אותן לשירה. "ממילא", הוא אומר, "תכננתי לכתוב רק תריסר שירים וכבר יש לי יותר מכך, אז בעצם אני מרגיש עכשיו חופשי לחרוג מההחלטה שלי להסתפק רק בכתיבת שנים-עשר שירים. אולי אכתוב שירים נוספים".

ומתי תבקר שוב בישראל? אולי הביקור הבא ימשיך להפרות את ההשראה שלך?

"אני באמת מחכה לביקור הבא. אולי כשתתפרסם המחרוזת כולה בספר בעברית".

גם את ספרו בעברית, לכשיצא, ימסגר פאסוס ויתלה על הקיר מעל ראשי הסועדים, כפי שכבר תלה את השיר "מצדה". אלה יביטו בתימהון באותיות העבריות הלא מפוענחות, כפי שהם מביטים בכרזה על שבטי ישראל, וכפי שהוא עצמו מביט בתרגום המחודש של שירו "בימת הגליל" שאני מעניק לו. "זה נראה יפה, אבל אני לא מבין שום דבר", הוא ממלמל לעצמו בחיוך פואטי וממהר לצאת, כשבראשו כבר מזדמזמת מן הסתם השורה הראשונה של שירו הבא.

 פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י'ד בחשון תשע"ב,  11.11.2011