הרב יהודה ברנדס מלמד גמרא תיכוניסטים, חיילים ומבוגרים, ומשוכנע שהיכולת למצוא בה משמעות קיומית גורמת לכולם לאהוב אותה. כעת הוא מוציא סדרת ספרים באגדה ומדבר על ישיבה, עבודה וחינוך

צילום: מרים צחי

את הרב ד"ר יהודה ברנדס פגשתי לראשונה כאשר הייתי תלמיד צעיר בישיבת 'הר עציון', וסטודנט ב'מכללת הרצוג', במסגרת קורס בדרכי הוראת תלמוד ששמעתי אצלו. באותם ימים התייסרתי עם תחושות של חוסר סיפוק מלימוד הגמרא בישיבה. מטבעי יש בי נטייה חזק לדרך ה'פשט', ולא רוויתי נחת, בלשון המעטה, מן הלמדנות הבריסקאית אשר נאחזת בטקסט התלמודי רק כבסיס לדיונים ולסברות מופשטות.

"מצוות לאו ליהנות ניתנו", נזף בי אחד הר"מים בישיבה. אכן, הרב עמיטל דווקא עודד אותי להמשיך בכיוונים של מחקר תלמודי, אך לא הכרתי באותם ימים אלטרנטיבה של ממש לשיטת הלימוד הישיבתית שעליה גדלתי. הקורס ההוא של הרב יהודה נפתח בקביעה כי בבית המדרש הציוני-דתי יש ללמוד וללמד גמרא כשפה זרה, שלא כמו בבתי המדרש החרדיים שבהם לומדים גמרא כשפת-אם. הקביעה הזו, כמו הקורס כולו, היו בשבילי באותו הזמן חידוש גדול.   

חלפו שנים. מאז למדתי גמרא אצל הרב ברנדס בבית המדרש של 'בית מורשה', ואני רואה בו מורי ורבי, בוודאי בפרק החיים שלאחר הישיבה. בשנה הבאה אשמש ר"מ בבית המדרש של 'בית מורשה' אשר בראשו עומד הרב יהודה ועבורי זו סגירת מעגל. אני נפגש איתו לשיחה המתקיימת במשרדו על דרכו המיוחדת בלימוד גמרא, ועל המעבר מעולם הישיבה לחיים.

האם אתה עומד עדיין מאחורי הקביעה כי יש להורות בבית המדרש הציוני דתי את הגמרא כשפה זרה?

"צריך להיזהר במשמעות של הביטויים. 'שפה זרה' במובן של שפה 'נכרית' – חס ושלום. אבל במובן של שפה שונה מן השפה היומיומית, שפת העיתון ושיחת החברים – בהחלט. שפת הגמרא מצריכה תיווך – תרגום משפה לשפה. אין אנו יכולים לחזור ולדבר בלשון תנאים ואמוראים, לא בארמית בבלית, וגם לא בשפת התרבות שבתוכה פעלו. התורה היא אותה תורה, אבל הלבושים שונים".

אסקפיזם תלמודי

אבל האם אין בתיווך או ב'הזרה' הזו סוג של חילון של המסורת? הרי זו עובדה שדווקא הדף היומי שנלמד בסגנון ישיבתי קלאסי, ועל פי רוב על ידי מגידי שיעור חרדיים, זוכה להצלחה בלתי רגילה. מתברר שגם בציונות הדתית מעדיפים את שפת המסורת, ללא תיווך מודרני. 

"'הצלחה' היא מושג יחסי. רייטינג גבוה לא מצביע בהכרח על איכות. ברור שיש ברכה גדולה בכך שיהודים רבים קובעים עתים לתורה, ובוודאי שכשלומדים הרבה דפים זה עושה רושם, גם בנפש וגם בידיעות, אבל דף יומי עדיין רחוק מ'למדנות קלאסית'. זאת ועוד, מורי הרב שג"ר הסביר במאמרו החשוב 'מתודה ומוטיבציה', ונשנו הדברים בספרו 'בתורתו יהגה', שהנהירה ללימוד בסגנון מסורתי היא סוג של 'אסקפיזם'. גמרא בסגנון דף יומי היא שעה של ניקוי ראש ובריחה מטרדות החיים לעולם קסום של תורה. זה יפה וחשוב, אבל זה לא לחיות עם התורה".

היכן נעוץ ההבדל בין הגישות השונות?

"ההבדל הוא בין לימוד שעוסק בשאלות עיוניות מופשטות, משפטיות ו'אקדמיות' לבין לימוד שמברר כל הזמן מה המשמעות הקיומית והמחייבת של הנלמד לחיינו".

שוחחתי עם ר"מ באחת מישיבות ההסדר החשובות, והוא טען כי מי שמחפש משמעות שילמד את הספר החסידי "ליקוטי מוהר"ן". הניסיון למצוא משמעות בלימוד סוגיות בנזיקין הוא עקר לטעמו. מה דעתך על הקביעה הזו? 

"זו קביעה תמוהה בעיניי. נזיקין הוא סדר המשתית את יחסי אדם וחברו. כשלומדים בבא-בתרא, ועוסקים בדיני שכנים, קהילה, עיר, מוסדות הרווחה, אי אפשר למצוא בזה משמעות? כשלא חושבים על המשמעות לא מוצאים אותה. הרמב"ן כתב באגרת לבנו: כשתקום מן הספר, תחפש באשר למדת אם יש בו דבר אשר תוכל לקיימו. אם בעקבות לימוד סוגיית הפתיחה בבבא-בתרא נהיה קצת יותר רגישים לפרטיות של השכן, עשינו זאת". 

ברור שלסדר נזיקין יש משמעות הלכתית, אבל כאשר אתה מדבר על משמעות קיומית אינך מתכוון למשמעות שכזו החותרת לאסוקי שמעתא אליבא דהלכתא?

"משמעות הלכתית זה מושג מצומצם מדי. כשאומרים 'הלכתית' מתכוונים לרמב"ם ולשולחן-ערוך. משמעות קיומית היא רחבה יותר, במובן זה שהיא אינה מתייחסת רק לשורת הדין האחרונה, אלא גם למכלול השאלות הרוחניות, החברתיות והמוסריות. לדוגמה, סוגיית 'היזק ראיה' עוסקת במישור ההלכתי הפשוט בשאלה אם חייבים לבנות מחיצה המפרידה בין השכנים בחצר, אבל בהיקפה הרחב היא דנה בשאלת השכנות הטובה, עד כמה צריך אדם להיות מסוגר מפני שכנו ועד כמה מעורב. שאלה שכל אופי החיים בבית המשותף, בשכונה, ביישוב ובקהילה מושפע ממנה. בהקשר הזה יש משקל רב גם לחלקים האגדיים של הסוגיה".

ביצה בגודל ניו-יורק

בקרוב יראה אור ספרך החדש 'אגדה למעשה – חלק ב'. בישיבות הנטייה היא לדלג על האגדות, ולראות בהן שוליות ללימוד ההלכתי העיקרי בסוגיות התלמוד.

"בשנים האחרונות השתנתה המגמה, ויותר ויותר רואים עיסוק באגדה. בישיבות מסוימות הכף אפילו נוטה כבר לכיוון ההפוך: ריבוי עיסוק באגדה. רואים זאת בכתבי העת של הישיבות, בימי העיון הנערכים בהן וכיוצא באלה. כמובן, יש ישיבות שמרניות יותר שבהן התהליך מתקדם לאט יותר, אבל הדברים משתנים. העיסוק הרציני באגדה גם גורם להכרה שיש פה מקצוע של ממש, ולא רק שעשוע למנוחה בין סוגיית עיון אחת לחברתה. קיימים קשיים ייחודיים ללימוד אגדה שיש להתגבר עליהם. החמור מכולם הוא התפיסה הנאיבית של לשונות האגדה וסיפוריה. בעוד שבהלכה כל תלמיד מתחיל יודע שכשאומרים שפתיחת דלת מקרר בשבת היא 'פסיק רישיה' להדלקת הנורה אין הכוונה שיש במקרר תרנגול שראשו נכרת עם פתיחת הדלת, הרי שבאגדה, גם לומדים ותיקים, למרבה הצער, כאשר הם פוגשים בגמרא ביצת צפור בגודל של העיר ניו יורק, לא זו בלבד שהם מאמינים שהיה דבר כזה, הם גם חושבים שמי שלא מאמין בזה הוא אפיקורס. הרמב"ם כבר הביע דעתו על טיפוס כזה של מאמינים פתיים, אולם צילם הכבד עדיין מרחף על עולם לימוד האגדה. כל עוד לא נשחרר את האגדה ממישור סיפורי המעשיות להבנה סמלית, ספרותית, רזית, לא נצליח. בכרך החדש של 'אגדה למעשה' מוקדשים פרקים נרחבים לדיון בשאלת הגבולות בין ממשות לבדיון באגדה, במיוחד בסוגיות שבהן יש לאמירות אגדיות משמעות להלכה.

הזכרת קודם את הרב שג"ר. אני זוכר שבכינוס שנערך בירושלים שבועות בודדים לפני מותו בטרם עת נשאת דברים וטענת כי מפעלו הלימודי של הרב שג"ר עדיין בראשיתו. עד כמה גישתך ללימוד גמרא מושפעת מן הרב שג"ר? האם אתה רואה במפעלך המשך לדרכו הלימודית?  

"איני רואה עצמי מוסמך להעיד על היותי ממשיך דרכו הלימודית. הלוואי שאזכה לנקוט בשיפולי גלימתו. אולם ברור שהושפעתי מהרב שג"ר בשני עניינים, האחד –  המחויבות ללימוד מעמיק ומקיף המשתמש בכל הכלים העומדים לרשותנו, בין אם זה למדנות של ה'ברכת-שמואל' וה'חזון-איש' ובין אם זה המחקר המדעי. השני – התביעה למשמעות קיומית בכל לימוד תורה, שדיברנו עליה קודם לכן".

הרב שג"ר היה ממבשרי 'החסידות החדשה', וניסה להעלות ניצוצות גם מן הפוסט מודרניזם. כמדומה שאף שאתה מהלך במידת מה בדרכו הלימודית אתה מצדד דווקא בקיום דתי מסורתי-שמרני. האמנם?

"אין ספק שדרך הלימוד קשורה קשר הדוק לקיום הדתי ואופיו. הדיון בתפיסותיו הניאו-חסידיות והפוסט-מודרניות של הרב שג"ר מצריך בירור רחב לעצמו. עם זאת, הנכונות להקשיב לקולות המתחדשים בעולם הרוחני של כל דור ודור, ודורנו בכלל זה, היא צורך הכרחי לקיום רוחני משמעותי. ישנה משימה מורכבת של ברירת הבר מן התבן, כפי שעשו חז"ל והראשונים עם החכמה היוונית והפילוסופיה. או הרב קוק והרב סולובייצ'יק עם ההגות המודרנית. במובן מסוים, יש דמיון בין לימוד גמרא המנותק מן החיים הקיומיים לבין לימוד מחשבת ישראל באופן שכזה. נחוץ שילוב נכון ומאוזן בין המסורתי למתחדש".

אגב, איך הכרת את הרב שג"ר?

"הכרתי את הרב שג"ר כתלמיד צעיר בישיבת הכותל, כאשר הוא היה ר"מ בראשית דרכו, ומאז במשך שלושים שנה, עד סמוך לפטירתו, היה לי קשר איתו. למדתי ממנו הרבה, אף שלא נמניתי על קהל 'חסידיו' או על חוג תלמידיו הקרובים. הייתה לי הזכות להיות שותף בכמה צמתים משמעותיים של פריצתו לתודעה הרחבה. בביתנו התקיים לראשונה שיעורו לתלמידי ישיבת 'מרכז הרב', בבית הכנסת שבשכונתנו נוסד המניין שלו לימים נוראים ולאחר מכן לשבתות, וכשניהלתי את בית ספר הימלפרב הוקמה ישיבת 'שיח' בין כותלי בית מדרשנו, מתוך קשר הדוק בין הישיבה ותלמידיה לבין בית הספר, מוריו ותלמידיו. מובן שכל אלו רק הקשרים חיצוניים. כדי להתייחס ברצינות להקשרים התוכניים, בלימוד ובחינוך, יש להרחיב מעבר לגבולות האפשריים במסגרת זו". 

הקב"ה בכל מקום

שימשת כמנהל תיכון 'הימפלרב' בירושלים, ושנים רבות אתה מלמד בשיטתך המיוחדת. ועדיין הגמרא לא זוכה לפופולריות גבוהה בישיבות התיכוניות ואולי אפילו בישיבות הגבוהות.

"פתחת בכד וסיימת בחבית. אנחנו באמת ראינו ברכה בבית הספר במידת העניין והחיבה של התלמידים ללימוד גמרא. איני אחראי לנעשה במקומות אחרים. יש לזכור שבישיבות רבות נלחמים למען שמירת דרך הלימוד המסורתית ומשתדלים למנוע חדירת חידושים, ואף מנדים ומחרימים את מי שמנסה לשנות משהו. כך שאין סיבה להתפלא מדוע אין היא זוכה לפופולריות שם".

האם אתה מזהה בטקסט התלמודי מעיין שיש בו כדי להרוות את צימאונה של הישראליות לעומק רוחני? הטקסט קשה לפענוח ומסורבל ודורש הכנות מקדמיות משמעותיות. רבים מתחברים יותר לטקסטים חסידיים, שמדברים אליהם ישירות. 

"בהחלט כן. אין לי ספק בכך, מניסיוני בלימוד גמרא עם ישראלים מכל קצות הקשת החברתית, באקדמיה ובמערכת המשפט, בצה"ל ובתנועות הנוער. מובן שיש להציע את הגמרא כך שהחלק של הפענוח יצטמצם, ויש היום כלים רבים לכך, והנגישות אל התכנים תהפוך להיות פשוטה יותר. שם מתחיל החלק המשמעותי והחשוב. אגב, הדבר נכון גם לגבי תלמידים בחינוך הדתי, בתיכון ובישיבה התיכונית. ככל שנמצא דרכים לייעל את תהליך ההתמודדות עם המיומנויות, ונקדיש יותר זמן לתכנים המשמעותיים, כך יגבר העניין שהתלמידים מייחסים ללימוד הגמרא, ולמקומה בחייהם".

לפני כמה ימים התקשר אליי החברותא הצעיר שלי מן הישיבה. לא שוחחנו כעשר שנים. הוא עורך דין ומתגורר עם משפחתו במודיעין. הוא התוודה באוזניי כי הוא מתגעגע לשנות הישיבה וללימודנו המשותף ואינו מצליח לשחזר את חווית הישיבה בחיי היום יום שלו. אני עצמי הייתי אתמול בחתונה ישיבתית והרגשתי צביטה בלב וגעגוע לעוצמות הרוח של הישיבה. איך אפשר להמשיך את חיי הישיבה בתוך עולם המעשה?

"יפה היא הרגשת הגעגוע, אבל צריך לזכור שבשערי גן עדן הושמה להט החרב המתהפכת, ואין חוזרים לשם. בדומה, אדם נשוי לא אמור להתרפק כל ימיו בגעגועים על ימי רווקותו. התסכול נובע מכך שאין מבינים שחיי תורה אינם מתקיימים רק בדגם הישיבתי, אלא אדרבה, שנות החממה בישיבה אמורות להכשיר אותנו לחיי מעשה של תורה וקדושה בבית, בשדה ובשוק".

התסכול שלו משותף לרבים מבוגרי ישיבות ההסדר שאינם מצליחים להמשיך קיום דתי אינטנסיבי כמו שהיה להם בישיבה. כיצד אתה רואה את התסכול הזה? 

"יש סתירה מובנית בחינוך הישיבתי. הוא מחנך לאינטנסיביות אך רק בדרכו שלו – התמסרות מלאה ללימוד תורה. משכך, הרופא, החקלאי או המשפטן מדמים שרוב שעות היום שלהם הם אינם עוסקים בתורה ולכן הם סובלים מחוסר 'אינטנסיביות דתית'. אבל מן התורה דרך חז"ל ועד החסידות של ימינו למדנו שהחסיד ועובד ה' אינו מצוי דווקא בין כותלי בית המדרש. זהו אדם שמביא איתו את הקב"ה לכל מקום שהוא נמצא בו. הדבר קשור גם לדיוננו הקודם על אופי הלימוד. מי שלא למד שבבא-בתרא היא מסכת קיומית, גם לא מבין שכשהוא עוסק ביחסי שכנים במסגרת עבודתו המשפטית או כקבלן ומהנדס, הוא יכול לממש שם ערכים של תורה. לו היו מלמדים אותו לחיות כך, הוא לא היה חש את הריחוק מעבודת ה' בחייו היומיומיים".

ישיבה ובעלי-בתים

האם שנות הלימוד בישיבה כמוסד הינן הכרחיות לדעתך לשם בניית דמותו של עובד ה'?

"בהחלט. אין היום שום תחום דעת שבו אדם יכול להגיע להישגים משמעותיים בלי להקדיש שנים אינטנסיביות של התמסרות. זה באשר ללימוד תורה. באשר ל'עובד ה", כאן הסיפור קצת יותר מורכב. לפי מה שאמרנו קודם לכן, הישיבה אכן מחנכת לאינטנסיביות, אבל מפקיעה במקצת את היכולת להיות עובד ה' מחוץ לה. לעתים זה נעשה בכוונת מכוון, על ידי שלילה גסה של ההוויה הבעל-בתית, ולפעמים בהיסח הדעת. צריך לזכור שלא בכל הדורות ולא בכל התפוצות הישיבה הפנימייתית הייתה הדרך המומלצת והמצליחה. דומני שבזמננו מתחזקת הדרישה של ההורים שהבנים והבנות יישארו בגיל הנעורים בבית, ויספגו יותר מן האווירה התורנית והערכית שבבית, שתרומתה לגיבוש אישיותו של המתבגר נחוצה לא פחות מן התרומה של הישיבה".

המתח הלימודי, העמל והלחץ שבלימוד התורה, מצמיח פירות שהנינוחות ה'בעלבתית' לא יכולה להשיג. מספר קהילות מנסות לשמר את ההווי והניחוח הישיבתי, האם לדעתך יש לכך תכלית? 

"הבעיה היא שמי שהתרגל שאפשר ללמוד תורה רק מתוך המתח הישיבתי, אינו מוצא אחר כך את דרכו בלימוד מסוג אחר. אין צורך לייצר באופן מלאכותי הווי ישיבתי במקום שאין לו קיום, כשם שלא מנסים לייצר באופן מלאכותי הווי סטודנטיאלי מחוץ לכותלי האוניברסיטה. צריך ליצור הווי תורני משמעותי על ידי ריבוי שיעורי תורה ומסגרות לימוד מגוונות ההולמות את העיסוקים ואת מידת הפנאי של הציבור, ועל ידי עיסוקים נוספים ההולמים את קהילת בית הכנסת. בראש ובראשונה, פעילות חברתית אחראית – כלפי פנים, בתוך הקהילה, וכלפי חוץ, לחברה הסובבת.

אגב, אני מניח שהצירוף 'סברה בעלבתית', שהוא שם קוד בעולם הישיבות לסברה מגונה, פשוטה ופשטנית, נדרש על ידך דווקא לשבח. 

"אמת ויציב. השיעורים שאני מלמד בבית הכנסת מחייבים התמודדות באיכות אחרת לגמרי מן השיעורים ה'ישיבתיים'. דווקא ה'בעלבתים' מקשים ומבררים שאלות בעלות משמעות וערך, ואי אפשר 'למכור' להם סברות שאינן מתיישבות על פי ההיגיון הפשוט והבריא ועל פי המציאות המוכרת. כשבשיעור יושבים מנכ"ל משרד ממשלתי, פיסיקאי מן הכור הגרעיני, משפטן, גניקולוגית, מנהלת בשירותי הרווחה והיסטוריונית, אתה לא יכול לזוז צעד בלי לוודא שכל מימרא, הלכה, אגדה או סברה, עומדת במבחן השכל הישר, המציאות הרווחת והעובדות האמפיריות. זה אתגר למדני ממדרגה ראשונה, מעשיר ומפרה.   

לסיום, האם אתה לומד עם ילדיך תורה?

"חשדת בי שלא? אגב, כדאי לדייק. לא 'אתה' אלא אתם. אבא, אמא, הגדולים עם הקטנים ובינם לבין עצמם. בכל ההצלבות האפשריות. אני מניח שהשאלה שלך נובעת מסוג נוסף של תסכול מוכר – הורים שלא מצליחים להגיע ללימוד רציני ומשמעותי עם ילדיהם. העצה היעוצה היא לעשות זאת בשמחה, וברצון, בלא כפייתיות. הכפייה והמשמעת יוצרות מתח ואקלים לא נעים שאינו מתאים ללימוד תורה בחיות ובערנות. צריך למצוא את הדרך ללמוד עם כל אחד מן הילדים, כל אחד כפי מידתו, במקום שלבו חפץ".   

 הרב ד"ר עדיאל כהן הוא רב קהילה בשכונת רמות בירושלים

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ'ו באב תשע"א, 26.8.2011