במופע "ברסלב־בטהובן־ברסלב" מעלה הבמאי פרופ' יוסי יזרעאלי תיאטרון־בית־מדרש המשלב בין שני ענקי הרוח שפעלו בשלהי המאה ה־18. במופע הוא מבקש לתת לרבי נחמן, שאליו הוא מתייחס כחבר, את הממד האוניברסלי והמורכב, ולהשיב לו את הספק. שיחה בעיקר על מצב התיאטרון היום, וגם על היהדות 

השחקן עמית אולמן מציג את אחד מחלומות האימה של רבי נחמן מברסלב: הוא מגיע לחתונה, ומגלה שהחתן אינו אלא אדם מת. המת רודף אחריו ומבעת את מחשבותיו. ברקע החלום מתנגנת "סונטת ליל ירח" של בטהובן. זה תמצית השילוב המקורי במופע "ברסלב־בטהובן־ברסלב", שלוש תפילות של רבי נחמן על רקע מוזיקה של בטהובן; מופע שיועלה בשבוע הבא במסגרת פסטיבל ישראל, במשך שש פעמים. כמו המופע עצמו, גם המיקום שבו יועלה מקורי למדי: בבית המדרש של מכון הרטמן בירושלים.

על הזיווגים המיוחדים האלה אחראי יוסי יזרעאלי, הבמאי והמעבד של המופע, שהוא מתעקש לא להגדיר אותו הצגה: "זה 'תיאטרון בית מדרש': מופע בלי תלבושות. לא רוצה תחפושות, אלא חומר נטו. שנים לא נגעתי בברסלב. עשיתי קלאסיקה – 'איפגניה באאוליס', 'המלך ליר' – והתחלתי להרגיש לא מאוזן. כי תמיד עשיתי קלאסיקה ועגנון, קלאסיקה וברסלב.

"בשנה שעברה לימדתי סמסטר ב־JTS (בית המדרש לרבנים של התנועה הקונסרבטיבית בניו יורק. י“ש), ואמרו לי: בוא תביים משהו אצלנו. ביקשתי שיראו לי את החדרים. הראו לי כל מיני אולמות מפוארים. אמרתי: לא, תראו לי את בית המדרש. הראו לי איזה חדר ישן במרתף. אמרתי: כאן אני רוצה.

“החלטתי לעשות ברסלב, אבל לא רציתי מוזיקה יהודית. יש במוזיקה יהודית משהו על גבול השמאלץ, כי אין לנו יוצרים גדולים בתחום המוזיקה. חשבתי בהתחלה על שוסטקוביץ‘, אבל בסוף הגעתי לבטהובן. למה בטהובן? הם גם בני אותו זמן: רבי נחמן נולד ב־1772, ובטהובן ב־1770. אבל בעיקר משום שענקי הרוח האלה היו אנושיים מאוד, מלאי חמלה על המין האנושי, וזה מה שהחיבור עם המוזיקה יוצר. הכוונה היא לפייס את חרדת המוות – לא להדחיק אותה, לא לייפות אותה, לפייס אותה.

“אני רואה בזה גם מהלך שנועד לתת לרבי נחמן את הממד האוניברסלי שהוא ראוי לו. הוא אמנם מאוד נוכח היום בהוויה הישראלית, אבל דווקא סוג הנוכחות שלו – בריקודים המשוגעים ברחובות, או במסעות לאומן – מאוד מדאיג אותי, כי הוא גורם לזילות שלו. לרבי נחמן שאני מכיר אין אמירות ברורות, הכול דבר והיפוכו“.

אהבה ישנה לר' נחמן

הוא בן 75, ומשדר חיוניות ורעננות גבוהות בהרבה ביחס למצופה מהגיל הכרונולוגי. מי שהיה מטאור בשמי התיאטרון הישראלי, ביים הצלחות ענק כדוגמת "עוץ לי גוץ לי" ו"איש חסיד היה" (מופע מ־1968, שהעלה סיפורים וניגונים חסידיים) עוד לפני שמלאו לו שלושים ומונה למנהל האמנותי של תיאטרון הבימה עוד לפני שמלאו לו ארבעים – פועל כבר שנים ארוכות מחוץ לממסד התיאטרון, על במות שוליות יחסית, וכפי שיפורט בהמשך מלא ביקורת חריפה על הממסד שעזב.

ועם זאת, באופן אישי לא רק שהוא עסוק מאוד, אלא שלמעשה זו דווקא תקופה פורייה במיוחד מבחינתו: לא רק המופע בפסטיבל ישראל, אלא גם המחזה "מגנצה" שהוא עצמו כתב, המועלה בתיאטרון "תמונע" בתל־אביב. גם שם החומרים הם ממעמקי התרבות היהודית: המדובר במשפחה של סוחרי יודאיקה, צאצאי רבי קלונימוס ממגנצה של מסעי הצלב.

הגיבור הראשי, ינון קלונימוס, סוחר יודאיקה חוזר בשאלה, מבקש למכור כריכה של ספר עתיק העוברת במשפחה מדורי דורות. בכריכה קשורה קללה עתיקה – מי שייפרד ממנה ישכח צורת אות. אבל ינון, הבז למסורות העתיקות, מבקש למרוד בקללה – ובכל זאת לאורך כל המחזה הוא מבקש להזכיר לעצמו את ענייני האותיות העבריות (מחשש שישכח אותן) עד שהוא נדמה כמשוגע בעיני הסובבים אותו, ואף מציע לאחיו המאומץ אברם את תרופת הפלא "עבריתלין". ידידו, הפסיכיאטר איתן ריגר, מסביר שהקללה מופעלת באופן תת־מודע ומטרידה גם את מי שלא מאמין בה. גם בלי להיות מומחה תיאטרון קל להבין את הרעיון הפשוט והחריף העומד מאחורי הסיפור: התרבות הישראלית, שמרדה במסורות העתיקות, עלולה לשכוח גם צורת אות עברית.

ואם לא די בכל אלה, יזרעאלי פִרסם לאחרונה גם ספר שירים שרואה אור בסדרת "רתמוס" של הוצאת "הקיבוץ המאוחד", שמיני במספר (הוא התחיל לפרסם שירה רק במלאת לו 62), וגם שמו ותכניו מעידים על אהבתו הגדולה: "מחווה למשורר נחמן מברסלב" – ובו שירים שהם וריאציה או תגובה לסיפורי רבי נחמן.

רבי נחמן הוא אהבה ישנה שלו. הוא גילה אותו הרבה לפני שהפך לגיבור־על של התרבות הישראלית. כבר ב־1979 הוא הציג בתיאטרון החאן את "שבעת הקבצנים", וכשניהל את תיאטרון החאן, בין השנים 1987-1984, הקים שם "מעבדה לתיאטרון יהודי", שהעלתה את "תהילה" של עגנון, "הדיבוק" של אנ־סקי ו"הכלה המתה: פנטזיה על נושא אנה פרנק". עוד קודם לכן העלה בהבימה את "הכנסת כלה", "סיפור פשוט" ו"תמול שלשום" של עגנון. כשהוא מתבקש להבהיר מה זה בעצם תיאטרון יהודי, הוא מתחיל מיד במתקפה: "קודם כול אומר לך מה זה לא תיאטרון יהודי. זה לא שמאלץ נוסח 'כנר על הגג'. הרי זה לא יאומן, ההצגה הזו מבוססת על 'טוביה החלבן' של שלום עליכם, אבל אצל שלום עליכם מדובר בכלל בטרגדיה, לא במחזמר".

"איש חסיד היה" שלך לא התחיל את הגל הזה?

"'איש חסיד היה' היה הדבר עצמו, לא שמאלץ. אספר לך משהו: עשינו את החזרות האחרונות בקיבוץ העוגן של השומר הצעיר. היינו כבר מותשים מעבודה אינטנסיבית. ואז הגיע הקטע של הסיפור על היהודי שהחליט לזלול כדי שכשיבואו לשרוף אותו, הלהבה תהיה ענקית. ופתאום אנחנו שומעים צעקה, ואיזה יהודי מבוגר, בערך בגילי היום, צועק: קינדערלאך, אין לכם מושג מה עשיתם! זה נכון, לא באמת הבנו מה עשינו. לצערי, בסופו של דבר זה אכן הוליד דברים כמו פסטיבל הזמר החסידי, אבל הם כבר היו הד של צל של שמועה למה שעשינו".

תיאטרון יהודי כאוקסימורון

אז איך בכל זאת תאפיין באופן פוזיטיבי "תיאטרון יהודי"?

"אני מחפש משהו שהוא כמו הטקס הדתי המקורי. כשעושים את התיאטרון היווני באתונה, המקדש נמצא מאחורי התיאטרון. זה כל הזמן ברקע. אני מחפש תיאטרון כזה, שינסה לעשות מה שהטקס הדתי עושה. אבל האמת היא שתיאטרון יהודי זה אוקסימורון, ואפשר לעשות אותו רק מתוך מודעות לסתירה.

"למה אוקסימורון? תראה, הגעתי לאנגליה בגיל 21 ללמוד תיאטרון. האנגלית שלי הייתה איומה, ובמיוחד היה לי קשה לעכל את ריבוי פועלי ההווה – I'm eating, I have been eating. ואז הבנתי שתפיסת הזמן של העברית היא אחרת לגמרי. יש עבר, הווה קצר מאוד ועתיד: מבראשית לאחרית הימים דרך הווה קצר. השפות הפוסט־רנסנסיות, הלועזיות, מרחיבות מאוד את תחושת ההווה. אז הבנתי שתיאטרון יהודי הוא אוקסימורון. כי הדרמה, שהיא נשמת התיאטרון, היא חגיגת ההווה, השהיית ההווה. ואני מחפש כל הזמן דרכים לגשר על הסתירה הזו. זה האתגר הענק של תרגום אפיקה לדרמה, שאותו אני עושה לא רק בטקסטים יהודיים, ואותו אני מלמד בכל מיני מקומות בעולם. לא במקרה יש מעט מאוד מחזאים שכתבו פרוזה, כי אלו שני מנגנונים שונים. התרבות האפית היא תרבות של המון פעלים, הרבה עשייה, והשאלה היא איך לעבד את זה לדרמה“.

יש לך כללי זהב?

"קודם כול, קיימת ההתלבטות אילו חומרים בכלל יתאימו לעיבוד. אחר כך צריך למצוא משהו ביצירה שיש בו בכל זאת יסוד דרמטי, והוא יהיה הנקודה הארכימדית. אצל רבי נחמן יש הרבה דרמה. קח את סיפור הלב והמעיין: יש כאן סיפור טראומתי של המרחק ביניהם. המעיין נמצא מחוץ לזמן, והוא קיים בזמן כי הלב נותן לו כל פעם יום אחד, ואם לא ייתן לו העולם ייחרב חס ושלום. ומאיפה הוא מקבל את הזמן? מטווייה של מעשים טובים. יש כאן תפיסה מדהימה של הבנת הזמן כמהות מוסרית. יש לרבי נחמן גם חלומות מדהימים, עם הרבה מאוד רכיבים דרמטיים. גם המוזיקה משחקת פה תפקיד חשוב, כי מוזיקה מטבעה היא ריטואלית".

ולמרות האוקסימורון והאתגר שבפיצוחו, הוא לא מוכן לוותר עליו: "אני לא רוצה לעשות מחזאות יוונית בעברית, אלא לקחת את החומרים שיש לי כאן ולדלות מהם חומרים לדרמה. בגיל 25 ביימתי את 'עוץ לי גוץ לי', והייתי נער נורא מתלהם. אז שלונסקי ( שכתב את המחזה על פי סיפורי האחים גרים. י"ש) אומר לי: 'יוסי, גם בשביל להגיע לירח צריך כן שילוח'.

"יש לי כן שילוח יהודי. זה הצוהר שממנו אני בוחר להתבונן בעולם, וגם כשאני מביים את שקספיר אני מביים אותו כבמאי יהודי, לפי הכללים שאני עובד בהם עם עגנון. דן מירון, שאני לא מחסידיו הגדולים, כתב כבר לפני 15 שנה שלא תהיה תקומה לספרות העברית אם לא תחזור למקורות, והוא צודק. אני עומד נפעם מול המקורות האלה, עם הבורות שלי.

"יותם בני, שלומד מדעי הדתות והתחיל בעצמו לשמור מצוות, הוא המורה שלי. לפני שנה התחלתי לחשוב על אפשרות לעיבוד דרמטי של ספר הזוהר. התחלתי לקרוא זוהר, ואמרתי לעצמי: איפה הייתי כל הזמן? איפה התבטלתי? הרי יש שם דברים מופלאים, מבחינת הדמיון. זו שירה אדירה. אז אני חושב שכרגע אנחנו כנראה בתקופה של ירידה לצורך עלייה, ואני אישית לוקח אחריות על הקטע הקטן שבו אני חי כאן, לא להרפות מזה".

הד של אבא שלי

הוא נולד ב־1939 בשכונת רחביה בירושלים, בן למשה, מהנדס שנולד בתורכיה, וציפורה, דור שביעי בארץ־ישראל ("היא צאצא ישיר של רבי לוי־יצחק מברדיצ'ב", הוא גאה לספר, "ובני יותם קרא לבנו האמצעי אורי לוי, על־שם הברדיצ'ב").

הילדות, כמו שניתן לצפות, עברה עליו בחוויות בין בתי הפרופסורים של רחביה: "גדלתי מול הבית של פרופסור עקיבא ארנסט סימון. הייתי נוהג לגנוב פירות בחצרות סמוכים אלינו, וגברת סימון פעם עשתה לי אמבוש ותפסה אותי עם עוד חבר, כשהיינו בני שמונה. היא סגרה אותי בחדר של הפרופסור: ספות מעור, צילומים של בוואריה. נכנס הפרופסור, והתחיל ללכת ימינה ושמאלה ולהרצות לנו על משמעות הרכוש בתלמוד. עונש גדול מזה לא יכולנו לקבל. לא הייתה ברירה אלא לפרוץ בבכי, וזה עבד. הוא ראה שאנחנו בוכים, ושִחרר אותנו".

בהיותו בן 20 התאבד אביו, שסבל מדיכאון מתמשך, בתלייה על עץ בעמק המצלבה. זה היה ב־6 ביוני 1959, בדיוק היום (יום פרסום הכתבה) לפני 55 שנים. יזרעאלי רואה בכך אירוע מכריע בחייו: "אני בעצם הד של אבא שלי. הוא היה משהו על גבול הגאונות: צִייר, ניגן, היה מתמטיקאי מחונן. כשהייתי בן 10 הוא כבר קרא לי סיפורים של קפקא; לימד אותי להקשיב למוזיקה קלאסית מגיל אפס.

"הוא היה אבא נהדר, עם המון המצאות. וההתאבדות שלו כיסחה אותי. כי בהתאבדות, בשונה ממוות טבעי, אתה נשאר כל הזמן אמביוולנטי. יש כעס נורא על הנטישה, לצד האבל כי הוא בכל זאת היה אבא נפלא, ולא הייתי מי שאני בלעדיו. הוא שידר לי מסר שהעולם הוא מערת אלאדין. הוא נפלא. קרא לי לראות את אלפי הכוכבים בשמים כדי להתפעל. הייתי אומר שבזה הוא חיסן אותי נגד ההתאבדות שלו, נתן לי כוח לעמוד במה שהוא עשה, כיוון שהעניק לי כל כך הרבה חוויות. עד היום, כשאני עובר ליד עמק המצלבה, הרדיו תמיד פתוח על קול המוזיקה ואני פותח את החלון ושם את המוזיקה בפול ווליום".

עם סיום השירות הצבאי, יזרעאלי עזב את הארץ ללימודי תיאטרון באנגליה: "למדתי בבריסטול, שאז הייתה המחלקה היחידה ללימודי תיאטרון באנגליה, והייתי שם הלא־אנגלי היחיד". כעבור שש שנות לימוד באנגליה נקרא חזרה לארץ, ב־1966, לביים את "עוץ לי גוץ לי": "מכיוון שלמדתי בחוג לתיאטרון היחיד באנגליה, כל הצגה שהעלינו זכתה לכותרות בעיתונות הלאומית. ויום אחד טומי לפיד, שהיה אז כתב 'מעריב' באנגליה, מעביר לארץ ידיעה על ילד בשם יוסי יזרעאלי שבתיאטרון האנגלי מדברים עליו גדולות. הקאמרי לא הכירו אותי, אבל בגלל הידיעה הזו הזמינו אותי לביים את 'עוץ לי גוץ לי'.

"חזרתי לארץ לעבוד עם שלונסקי. הוא בן 70 ואני בן 27, מתייחס אלי כמו לנכד שלו ומזמין אותי לאכול איתו צהריים בין החזרות. התחלנו לקרוא את המחזה, ומה לעשות, זה משעמם. דובי זלצר היה המלחין. אמרתי לו: 'אני לא רוצה מוזיקה בתור קטעי קישור, בוא נשיר את המחזה'. וכך, 70% מהמחזה בכלל מושר.

"כולם חשבו שזה יהיה כשלון קולוסאלי. יוסי גרבר, ששיחק בהצגה, סיפר לי ששייקה ויינברג, שהיה אז מנכ"ל התיאטרון, אמר לו: נעלה כמה הצגות, ששלונסקי לא ייעלב, ונתקפל. קבעו את הבכורה לשישי בצהרים, כמעט באופן סודי. אני הייתי משוכנע שגמרתי את הקריירה עוד לפני שהתחלתי. ואז, בבכורה, אני עומד בצד ושומע את הקהל משתולל מהתלהבות. מסתכל על השחקנים ורואה שהם לא מאמינים למראה עיניהם.

"העלו את שלונסקי לבמה, והוא משך גם אותי מאחורי הקלעים, שאעלה. מעלים ומורידים את המסך עשר פעמים, למחיאות כפיים, ואני הקטן עומד בין שלונסקי לאברהם חלפי, ששיחק בהצגה את הגמד, ופתאום אני מזהה בשורה השלישית בצד את הדודה שלי, דודה חנה, בוכה. אמרתי: אם דודה חנה בוכה, אולי אני בכל זאת במאי. בסופו של דבר ההצגה הפכה לאחת ההצגות הכי מצליחות בתולדות הקאמרי, והועלתה 267 פעמים" (ומאז חודשה גם שלוש פעמים נוספות).

תיאטרון קפיטליסטי מסוכן

זו הייתה תחילתה של קריירת תיאטרון מסחררת במשולש תפקידים: בימוי, הוראה וניהול. יזרעאלי ביים הצלחות פנומנליות של תיאטרון מקומי כמו "עוץ לי גוץ לי" ו"איש חסיד היה", לצד מיטב הקלאסיקה של המחזאות העולמית: שקספיר, איבסן, פיראנדלו, "מחכים לגודו" של בקט. אפילו "סיפור פשוט" של עגנון בבימויו היה הצלחה מסחררת. לימים הוזמן לביים גם במקומות שונים בעולם, ואפילו ארתור מילר (מחבר "כולם היו בניי") הזמין אותו במיוחד לניו יורק כדי לביים את המחזה שלו "ציד המכשפות".

בתחום האקדמי, הוא סיים דוקטורט בתיאטרון בהיותו בן 29, לימד באוניברסיטת תל אביב וקיבל פרופסורה בהיותו בן 36, ומלמד עד היום במקומות רבים בעולם. בתחום הניהול – הוא הוזמן לנהל אמנותית את התיאטרון הלאומי הבימה כבר בהיותו בן 36 (בין השנים 1977־1975), ואחר כך ניהל אמנותית גם את תיאטרון החאן, בין השנים 1987־1984. אז כאמור פרש מן הממסד התיאטרלי: "עשיתי את הכול מהר מאוד. ואני שמח, כי עכשיו הכול מאחוריי ואני פנוי לדבר עצמו".

מה קרה אז שגרם לך לעזוב?

"חל שינוי איטי אבל מוחשי מאוד, כשמוסדות התיאטרון בארץ התחילו להיות קפיטליסטיים במלוא מובן המילה: הכנסות בכל מחיר. ואני מסוכן להם, כי אני תיאטרון ניסיוני. גם ההצגות שמאוד הצליחו נחשבו לניסוי וסיכון. אני בניתי את הבית שלי במידה רבה מהצגות שאיש לא האמין בהן. גם כשהעליתי את 'סיפור פשוט', איש לא האמין בזה. אז אמרתי: או קיי, אל תשלמו לי משכורת, רק אחוזים, ומזה יצא בית. אף פעם לא עשיתי משהו שהיה ברור מראש שיצליח. מי היום היה עושה עגנון בהבימה? התיאטרון משועבד היום לקניינים.

"בהמון מקומות בארץ בנו היכלי תרבות עם אלף מקומות, ועכשיו איכשהו צריך למלא את זה. אי־אפשר להציג צ'כוב באולם של אלף מקומות. התיאטראות עובדים עם קַניינים שמוכרים את ההצגות שלהם בפריפריה, ואז הקריטריון הוא לא טיב ההצגה אלא אם מככב בה איזה כוכב טלוויזיה. עיקר ההכנסות בא מהפריפריה, כי שם מוכרים סדרות שלמות מראש. אז הם מחויבים לטיב השיקולים הזה. זה בכלל לא קשור לשאלת התמיכה הממשלתית. הרי עם הכסף שהמדינה נותנת הם יכולים לבחור מה לעשות.

"אני רואה את המחזאות הישראלית שנכתבת היום. היא נוראה, היא דלה, זו מחזאות שמראש נכתבה לקניינים. הפחד מחוסר ההתקבלות הוא כל כך גדול שאפילו מחזאים מוכשרים מתרדדים לגמרי. אני רואה דברים של עדנה מזי"א, ולא מאמין. דלות כזאת, ואיזה שלאגרים! מיטלפונקט היה תלמיד שלי, ואני לא מאמין לאן שהגיע. תגדל, תתפתח".

הטענה היא שעם ההצגות הפופולריות האלה ניתן לממן גם את צ'כוב.

"זה לא נכון. קהל שמרגילים אותו לבמבה יקבל כאב בטן מקוויאר. קהל שמתרגל לנמוך לא ירצה גבוה, אלא עוד יותר נמוך. הבעיה היא שכבר אין בכלל מי שיודע לעשות קלאסיקה. בשביל קלאסיקה צריך חדר כושר, צריך להתאמן כדי לעשות קלאסיקה. נסים אלוני הגדיר את זה יפה, כבר לפני 25 שנה: מרוב ניתוחים פלסטיים, כבר לא רואים פרצוף".

"הפרחיאדה הצפונבונית"

הוא כבר חשב שיחדל לגמרי מעשייה תיאטרונית, אבל הצעות שונות שקיבל בעשורים האחרונים החזירו אותו מדי פעם לבימוי, תמיד לגיחות קצרות ורק במקומות שחיפשו ואִפשרו במאות ניסיונית: "ב־1999 הופיעה אצלי אופירה הניג ואמרה: אתה חייב לחזור לתיאטרון. לא רציתי, אבל היא ביקשה שאראה מה היא עושה באנסמבל הרצליה. הצצתי ונפגעתי. ראיתי במאית נקייה, בלי עבודה בעיניים, והחלטתי לבוא".

במקביל, קיבל גם כמה הצעות בימוי מעניינות בחאן, והוא גאה לספר ש"גם יבגני אריה הזמין אותי להיות הבמאי הישראלי הראשון שמביים ב'גשר'". במקביל גילה בעצמו כישורים חדשים: הוא החל לכתוב בעצמו כמה מחזות, פה ושם אפילו לשחק: "לפני חמש שנים התחלתי לכתוב מחזות. לקח לי 40 שנה להכשיר את עצמי לזה. או שהתחלתי לשחק, כי מישהו חלה ובלי לחשוב הרבה לקחתי על עצמי להחליף אותו. אני נמצא היום במקום שבו אני מרגיש יכולת להיכנס לטריטוריה לא ידועה בלי פחד. אדרבה, אני רוצה להכיר גם לעצמי וגם לקהל טריטוריות לא ידועות".

את מחזותיו הוא מעלה בתיאטרון תמונע התל־אביבי, הרחק מהתיאטראות הגדולים שהיו פעם ביתו, אבל הוא אומר שאין לו בעיה עם זה: "פרינג' זה לא איזה אח יתום בצד. זה המקום היחיד שבו יש מִתאם בין שכר נמוך לחופש יצירה. ואני בשביל חופש יצירה מוכן גם לשלם. זה העניין שלי בתמונע, שבעיניי הוא התיאטרון הלאומי האמיתי".

הוא מודה בהיותו אליטיסט, ובבוז שהוא חש לתרבות זולה, דתית וחילונית גם יחד: "כשאני קם בבוקר אני רוצה לטפס על האוורסט, לא על גבעת המורה. לכן כל ההצגות שביימתי, מן התרבות היהודית והכללית, היו של חומרים קלאסיים. הקלאסיקונים האלה ידעו משהו על נפש האדם. וכשאתה נמצא על כתפיים של ענקים, טבעי שאתה רואה רחוק יותר. אני לא במאי להשכיר. לא איש מקצוע שמשכירים את שירותיו.

"הפער הכלכלי מוציא אותי מדעתי, אבל יש פער עוד יותר מסוכן שהוא הפער בין השכלה לתרבות. אתה יכול לקבל עשרה דוקטורטים ולהיות חסר תרבות, להיות מהנדס שאין לו מושג בדוסטויבסקי או בתנ"ך. ואז אתה מקבל את מה שאני קורא 'הפרחיאדה הצפונבונית'. אנשים שהם כאילו אליטה, אבל בעצם חסרי תרבות, והתיאטרון מספק להם את אשליית התרבות. כשהייתי ילד הלכתי לפרמיירות: אולי נראה את שלונסקי, את אלתרמן.

"היום את מי אתה רואה בפרמיירות? מנכ"לים וסמנכ"לים, וכולם זחוחים ומאושרים. היום לקנות מנוי בתיאטראות האלה זה כמו לקנות מנוי לכיסא נוח על הטיטאניק. כולם מורדמים. במקום שהתיאטרון ילך נגד הטלוויזיה, ויחפש מה שמיוחד לו, הוא מחפש כל הזמן איך לחקות את הטלוויזיה. ומה יש בטלוויזיה? ריאליטי. מלחמות כמו בקולוסאום. ולא מבינים שהאימפריה הרומית קרסה בקולוסאום, לא בפרובינציות.

"אבל האמת היא שלמרבה הצער, תהליך מקביל קורה גם בעולם היהודי. לקחו אדם עמוק כמו רבי נחמן, והפכו אותו לליצנים שמקפצים ברחובות. נכון שתלמידו, רבי נתן, מספר שבדרך לארץ־ישראל, באיסטנבול, גם רבי נחמן השתטה ברחוב כדי להשפיל את עצמו, אבל הוא פילוסוף מאוד עמוק. לכו תלמדו מה הוא אומר. זה אדם שמבחינתו ביסוד הכול נמצאת השאלה, לא התשובה. הספק. וזה לא רק הקמעות והבאבות. גם כשאני שומע את הרב דוב ליאור או הרב יצחק גינזבורג אני נבהל – אפילו בלי קשר לעמדות פוליטיות. היהדות שלי נבהלת. כשהייתי בארה"ב הלכתי פעם, מתוך סקרנות, לשמוע את הרב מאיר כהנא. זה עורר בי רחמים, אפילו בלי קשר לדעות. היה בו משהו עלוב; צורת הטיעון כל כך פרימיטיבית, וגם אינטונציה יבבנית".

בחוג עם חנוך לוין

במשך כעשר שנים התקיים בביתו חוג חודשי לבחינת אמנות התיאטרון, שבו השתתפו כמה מהבולטים שבמחזאים ובבמאים בישראל: חנוך לוין, הלל מיטלפונקט, מוטי לרנר, מיקי גורביץ', רינה ירושלמי ואחרים. "חברים כמו מוטי לרנר היו באים להתייעץ איתי. נחשבתי לאדמו"ר הצעיר, והם ביקשו שניפגש אצלי בבית ואספר להם מה אני חושב על תיאטרון. הרגשתי נורא נבוך להרצות לקולגות שלי, חלקם בני גילי, את השקפותיי. כשגמרתי, הייתה לי הקלה שסיימתי. ואז חנוך קם ואמר: מתי הפגישה הבאה. וכך זה נמשך כעשר שנים, פעם בחודש.

"דיברנו על הגות בתיאטרון, איך עושים תיאטרון. הוויכוח המרכזי היה בין חנוך לביני. אני בונה את הכול על תפיסה אריסטוטלית, של חיפוש הדרמה בסיפור. זו בעצם כלכלת החוויה. היות שאנחנו צפופים בזמן ההצגה, השאלה היא איך אנחנו ממרכזים לשעה־שעה וחצי עולם ומלואו. המודל של חנוך היה השירה שקדמה לטרגדיה היוונית, שירה שהיא כמו תפילה. הוא ראה בברכט את המודל האנטי־אריסטוטלי, של התיאטרון האפי. המחמאה הכי גדולה שהוא פעם נתן לי הייתה: היזרעאלי הזה, אני לא מסכים עם אף מילה שלו, אז למה אני בא כל פעם לשמוע אותו. הייתה יריבות גדולה, אבל מאוד אהבתי אותו. הוא לא היה איש רעים; ביישן נורא, ואיש די סגור".

        אתה בוודאי מודע לוויכוח שהתפתח לאחרונה לגבי עצם נחיצותה של אמנות התיאטרון, בימים שבהם הקולנוע מספק קלוז־אפ לכל סצנה.

        "אני מצטער לומר את זה, אבל האיש שכתב נגד התיאטרון (ניב הדס, מבקר הטלוויזיה של 'הארץ'. י"ש) די צודק, לפחות ככל שמדובר בתיאטרון שמוצג כיום בארץ. זו מערכת שמנוונת את עצמה לדעת.

"תיאטרון במיטבו חזק יותר מכל מדיום אחר, אבל היום אין כאן במאים שיודעים להשתמש בזה, ואז אתה מקבל מופעים עתירי כולסטרול ודלי תזונה. בתיאטרון אפשר לומר דברים שאי אפשר לומר בשום מדיום אחר. קח את 'סיפור פשוט' שעשיתי בהבימה: הירשל עולה לחדר של בלומה. זו עליית גג, אבל אין באמת עליית גג. הורדתי נורה עירומה לגובה של 15 ס"מ מהרצפה, וזו עליית הגג. אין מיטה, יש כיסא עם כרית. עומד הירשל, לוקח את הכרית ומריח אותה. זה הרבה יותר חזק מקלוז־אפ שיראה אותו במיטה שלה. הדימוי הפיוטי הרבה יותר חזק מכל אילוסטרציה מוחשית. שום סרט לא יוכל לעשות את זה. אבל התיאטרון של היום בכלל לא מתקרב לכיוונים האלה".

בין היתר, משום שתיאטרון כמו שאתה מדבר עליו מחייב בהגדרה אולמות קטנים ואינטימיים.

"נכון. ולכן, כשתיאטרונים מתגאים שמכרו מיליון כרטיסים, זה מפחיד אותי. כי מיליון מנות יכול למכור רק מקדונלדס, והתיאטרון עוד מתיימר לתת אוכל גורמה. תיאטרון הוא מדיום אינטימי, לקהל קטן, ולכן אני מאושר בתמונע, עם קהל של בין 50 ל־100 איש בהופעה, כפי שלא הייתי מעולם. תיאטרון בנוי על ניואנסים עדינים, והתיאטרון של היום מבקש לעשות דיקור סיני עם נבוט".

כאב בלתי נסבל לחסד

המוות המשיך להכות ביזרעאלי. לפני אחת־עשרה שנים מתה מסרטן אשתו האהובה תלמה, בהיותה בת 59: "היא הייתה אישה מאוד רוחנית. הייתה יושבת על שפת הים ויכולה להתבונן בו שעות, כמו איזה כוח טבע. היא נפטרה מסרטן מאוד נדיר, והחזיקה מעמד שנה וחצי, הרבה מעבר לתחזיות. היא לימדה אותי איך להסתכל למוות בלבן שבעיניים, בלי למצמץ.

"אני זוכר שהייתה בטיפולים ממושכים, ובשלב מסוים ביקשתי מד"ר נחום ורבין שיפגוש אותה. הוא בדק אם היא יכולה לעבור בחו"ל איזה ניתוח גדול שחשב עליו. התייעץ עם המומחים הטובים ביותר, ואז קרא לנו ואמר: מצטער, אני לא יכול לנתח. זה ניתוח שבעצמו עלול להרוג אותך. שאלנו מה יש לעשות, והוא אמר: כלום. ואז תלמה ניגשה ונישקה אותו, כדי להקל עליו את הבשורה. יצאנו מהמשרד, והיא אומרת: My life is a triumph, חבל שזה כל כך קצר.

“היא גם נפטרה כמו באגדות. הייתה מאושפזת שלושה שבועות לפני הסוף, כי כבר הייתה חלשה מאוד. ואז באה חברה מניו יורק להיפרד ממנה, עם זר פרחים. ותלמה נזכרה באיזה סיפור מצחיק על הידיד שלה, המנצח סטנלי ספרבר, שפעם היא באה לבקר אותו ולא הביאה מתנה, אז קטפה בשבילו פרחים מהחצר שלו. היא התחילה לצחוק מהסיפור, קיבלה דום לב, ונפטרה. דווקא הצחוק הרג אותה, בשנייה אחת, מול העיניים שלי, עם הפרחים ביד“.

כיום הוא חי, בביתו היפה שברמת אביב, עם בת זוג. וכך הוא מסיים את השיחה, במשפט שמחזיר אותה לראשיתה, אל רבי נחמן: “הייעוד של חיי הוא להפוך כאב בלתי נסבל לחסד, לאמנות. אני בן אדם שמח, בן אדם שאומר תודה. כמו שאומר רבי נחמן: הכול הקדמות, הכול. ככה גם אני חי, הכול הקדמות. יש לי אהבה עצומה לאיש הזה – לא כאוטוריטה, כחבר. כאבי הראש שלו, הרעדים שלו, מעניינים אותי. אני מדבר איתו. אז מה אתם מקפצים או נוסעים לאומן? עזבו, זה לא יפה, לא מתאים לו. קצת דיגניטי, קצת אריסטוקרטיה“.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', ח' בסיון תשע"ד, 6.6.2014