חמוטל בר יוסף חוותה אובדנים קשים בחייה והיא כותבת לא מעט על אבל, אך אינה פוחדת מן המוות ואינה חושבת שצריך לזכור הכול. והיא רואה בהזדקנות פתח טבעי אל האושר

את צעדיי המודעים הראשונים בכתיבת שירה התחלתי לפני כשתים-עשרה שנים. התעניינות בקריאת שירה התחילה כמובן הרבה קודם. כמה מהחברים הירושלמים שלי, שהיו מכורים לספרי שירה קטנים על מדפים, הכירו לי את שיריה של חמוטל בר יוסף ומיד נכבשתי בקסמם; במובנות, בסיפוריות, בכנות הרגשית שהציעו ובדיוק המוקפד שבבחירת המילים.

רציתי לפגוש את חמוטל, רציתי שתקרא את שיריי, רציתי שהיא תגיד לי מה היא חושבת. ידעתי שאם היא תגיד לי שהיא אוהבת אותם, יהיה לי קל יותר לאהוב אותם בעצמי. בדחילו שלחתי לה קובץ צנום וראשוני של שירים. כמה ימים לאחר ששלחתי אותם קיבלתי ממנה טלפון, כמה ימים אחר-כך קיבלתי חזרה את השירים עם הערות רבות ורציניות בצידם. מאז אנו נפגשות מעת לעת. מאז חמוטל היא עבורי קוראת קפדנית, עניינית, סקרנית ומאופקת כאחד. מאופקת בכתיבה, מאופקת בבחירת המילים, מאופקת בשיחה ובביקורת ומאופקת בתיאורים.

הפגישה הזאת עם חמוטל מתרחשת לרגל הוצאת ספר שיריה 'השתוות' (הוצאת 'הקיבוץ המאוחד'), ספר עב כרס המאגד שירים ותיקים לצד חדשים, והוא הזדמנות עבורי לשאלות, להקשבה לתשובות, ויותר מכך: למפגש.

ניצחון הכמות על האיכות

בשנת 1972, בהיותה בת 32, פרסמה חמוטל את ספר שיריה הראשון: "לולא היה עלי למהר", ומאז, כאילו היה שם הספר גזרת גורל, היא עבדה במהירות מסחררת: פרסמה עוד תשעה ספרי שירה (שעליהם זכתה בפרסים רבים), ספרי מחקר, סיפורים קצרים, תרגומי שירים ועשרות רבות של מסות ומאמרים.

אני שואלת את חמוטל אם יש תחושה מיוחדת וחגיגית יותר בפרסום הספר "השתוות": "הספר הזה הוא מעין תערוכה רטרוסקפטיבית. אני נוטה להאמין שלספר מסוג זה יש משמעות של קנוניזציה למשוררים שכבר אספו כמות שירים שהצטברה למסה. הדבר המוזר הוא שאני לא באמת חושבת שספר שירה צריך להיראות כך. שירה היא ניצחון האיכות על הכמות. ספר שירה צריך להיות קטן, תמציתי, דקיק. אבל כנראה שיש איזשהו שלב שבו משורר מוציא את 'כל כתבי' שלו. ביאליק עשה את זה בגיל מאוד צעיר. אני מקווה שאני לא סיימתי לגמרי לכתוב אבל זה ספר שמסכם את עבודתי".

זה מפחיד לכתוב ספר מסכם?

"כן. ספר זה שונה מספרים אחרים מסוגו, מכיוון שלא הוצאתי בו את כל שיריי, ובעיקר מכיוון שלא סידרתי אותם באופן כרונולוגי. עשיתי מבחר שיש בו השמטות רבות וזה מסוכן, כי ייתכן שגזרתי דין מוות על השירים שהשמטתי".

למה בחרת לחרוג מהסידור הביוגרפי של השירים?

"יש לי התנגדות לגישה ביוגרפיסטית. זה מועיל לדעת עובדות על חיי המשורר, אבל לקרוא שיר רק לאור הביוגרפיה הספציפית של המשורר – זה לא טוב. אני מאמינה ששיר בעל ערך הוא חוויה חוזרת בחיי המשורר. הקישור לאירוע מסוים הוא רק כדי לייצר את האפקט הריאליסטי, לתת לשיר רושם ספציפי. אני חושבת שהשירים שלי במיוחד זקוקים להערה הזאת, כי חלק מהם עושים רושם של חשיפה עצמית וידויית, ולכן חשוב לי להדגיש שהשירים לא מדווחים על מציאות חיי באופן מדויק ומהימן, 'אחד לאחד'. קחי למשל את השיר 'מתנה' (עמ' 230): 'הייתי בת תשע כשהחלטתי לעשות מתנה לאמי ליום הולדתה, / לעשות לבדי ולכן בסתר, משהו שאני יכולה, / … על המתנה שלי היא אמרה: יותר טוב היה לעשות דבר אחד גדול./ יותר מחמישים שנה נשארתי המומה. לא היה לי מה לענות…'.

"זה אמנם סיפור פרטי, אבל חשוב לי לומר שלא כל מה שמסופר בו קרה באמת. וחוץ מזה, אם תרצי, יש בו גרסה נשית של סיפור קין והבל. בכל אופן, השיר לא נכתב כדי לבכות על כתפו של הקורא ולספר לו על מה שקרה בעברי, אלא כדי להאיר משהו משותף לחיי רבים, כדי להפיק משהו מהסיפור".

אני אוהבת מאוד את השיר "מתנה", גם בגלל העובדה שהוא מקפיא רגע מהחיים בדיוק למופת: ילדה קטנה שכמהה לפייס את אִמה ומכינה לה צרור מתנות, ואם קפדנית שחורצת את דינן של המתנות, קורעת את הלב של הילדה וקובעת: "יותר טוב היה לעשות דבר אחד גדול". אני קוראת את השיר ולבי בוכה עם הילדה שמנחתה לא נתקבלה על ידי האם-האלה. ככל שחמוטל תמשיך לטעון שהפרטים אינם ביוגרפיים, אין לי ספק שהנשמה שלו לגמרי ביוגרפית. היה רגע, הייתה בו מנחה שנהדפה, היה כאב ועכשיו יש בכי. וגם צחוק.

נראה שהמאבק בכתיבה הביוגרפית חשוב מאוד לחמוטל בר יוסף, ששיריה נראים כמנציחי חוויות חיים, והיא מוסיפה ומבהירה: "אני מתנגדת לכתיבה שנועדה לשימור הרגע. אני לא רואה כל ערך בשימור רגעים טראומתיים. תפקיד האדם הוא להתפייס עם עברו. יש שירה שמתעדת רגע. אני לא בעד הקיבוע של הגיהנום של חיינו".

מה עושים עם הגיהנום?

"השירה גואלת אותנו מהגיהנום, מכיוון שהיא עוזרת לנו להתפייס איתו, לחיות איתו. אני חושבת שזה לא אחראי לזכור ולהנציח את הכול".

הילד שלנו לא

חמוטל בר יוסף התמודדה בחייה עם שני אובדנים: מות אחיה במלחמת השחרור וההתאבדות של בנה בן השש-עשרה. על שניהם היא כתבה כמה וכמה שירים מאוד מדויקים. אחד השירים המצמיתים, המתארים את ההתמודדות עם ההתאבדות של הבן, הוא השיר 'כליבות' (עמ' 248): "מיד החזקתי את האיש, הידקתי אותו, לחצתי את חלקיו בכל שרירי בטני / כמו נגר, אחרי שהלביש את כליבות המתכת על הארון שהתפרק פתאום, / מבריג ומבריג את ידית המכשיר, ונאנק קצת עם הידוק איבריו הפנימיים, / ככה הידקתי אלי את האיש, בעמידה, בכל זוויות הברזל שנמצאו בי, / כשהרופא יצא ואמר שהילד שלנו לא".

אני בטוחה שהשיר 'כליבות' הוא שיר אוטוביוגרפי באופן מובהק. הוא מקפיא רגע של זוועה מהחיים הפרטיים. עבור חמוטל אפילו שיר זה משמש ראיה לטענה האנטי-ביוגרפית בשיריה:

"השיר 'כליבות' הוא דוגמה למה שאמרתי קודם על הכתיבה הלא ביוגרפית. אני מקבלת כוח מזה שאני נהפכת לכליבות של הגבר שלידי. הגילוי בשיר זה הוא שגם ברגע הקשה ביותר יש לי מקור כוח, והוא הצורך שלי לתמוך באדם שנמצא לידי, לכן השיר הזה הוא לא רק תיאור של רגע שהיה, אלא גם של גילוי הכוחות הפנימיים הלא-צפויים ברגע שהיה אמור להיות התמוטטות מוחלטת. הרגע של ההתמוטטות הוא צפוי, הוא פרימיטיבי, ילדותי. הגילוי שיש לנו כוחות שמתחילים לפעול נגד כיוון ההתמוטטות ובעד החיים – זה נראה לי דבר מדהים, לכן בו ראוי לדבר. הפסיכואנליזה הפופולרית היא החצנה של הליבידו. אני חושבת שהספרות המערבית עשתה את זה כבר לעייפה.

"חשוב לי לומר עוד משהו על האבל ועל המניעים שלי לכתיבת שירים עליו. בפואמה 'המקום הכואב' (241) – 'הגב של אבא נורא למגע וגם / הלחי שלו דביקה. / אולי הוא צריך נשיקה, אני חושבת, / אני לא טובה בזה אבל אני מנסה. / ואז הרגליים שלו עם הנעליים / בועטות בי בבטן. לא בכוונה? / מתוך שנה? עכשיו הוא קם. / אם יפקח את עיניו יזל מהן דם' – אני מתארת את הרגע שבו אני רוכנת על אבי לנחמו והוא בועט בי בבטן. חשוב לי שאנשים יכירו את הצד הלא-יפה, הכועס והאלים של האבל: מי שחטף מכה יכה את מי שנמצא סביבו. אנשים צריכים לדעת שאין יופי באדם כשהוא באבל. מתוך המכאוב אדם נותן ליקר לו מכול בעיטה, אחר-כך הוא שואל את עצמו: 'מה עשיתי'.

"יש בספר שירים שמנסים לנער את התפיסה המקובלת על האבלות. אני לא בטוחה שזה עובר. אני חושבת שההלכה היהודית הבינה את זה, ולכן האבל פטור ממצוות בימי השבעה. ההלכה הבינה שהוא לא ממש חי. לא לגמרי שפוי. גם אחר-כך הוא לא לגמרי שפוי, אבל בימים הראשונים זה חריף במיוחד".

החמצה בדיבור עם הערבים

הכתיבה שלך היא לא כתיבה חברתית-פוליטית. האם את נזהרת מאמירות פוליטיות? האם את לא עוסקת בסוגיות פוליטיות?

"יש חטיבה שלמה בספר שעוסקת במצב הישראלי ושמה 'אנחנו'. בחטיבה זו יש שירים שמתארים את ההתנסות שלי במתחים ובחרדות של המלחמה, יש שיר שנקרא 'במשא ומתן' (עמ' 187): 'במשא ומתן, אנא, בכל זאת / בקצת מתן. זאת הפעולה האצילית / שבה עסק מוחמד ברקיע השביעי'. שיר אחר מתאר אותי עם ילדה ערבייה משני צידי גדר. השירים הם פוליטיים לא במובן המפלגתי של המילה. שירה עמידה תופסת את המצב הישראלי כחלק ממצבים יותר רחבים, אנושיים. אי אפשר לטעות בישראליות שלי. זאת לא שירה פוליטית רק במובן זה שהיא לא נוקטת עמדה בפולמוסים מפלגתיים.

"בעיניי לכל המפלגות הציוניות יש אותה מטרה: שיהודים יוכלו לחיות בארץ בשקט ובבטחה. יש להן ויכוח על הדרך, אבל בעיניי זה כמו הורים שמתווכחים לאיזה בית הספר הם ישלחו את הילד. אני מאמינה ברצון הטוב של כולם. אני גם לא באמת בטוחה מי צודק. אי אפשר ללכת בשתי דרכים בו בזמן, ולכן אף פעם לא נוכל לדעת איזו דרך הייתה או תהיה טובה יותר".

את לא חיה פוליטית.

"ספר שירים שלי הופיע בתרגום לערבית בקהיר בתרגומו של נעים עריידי (2010), והוא מסתובב גם בארץ. כך יצא לי להיפגש עם משכילים פלשתינים מיו"ש שנפגשים כמעט עשרים שנה אחת לשבוע בתיאטרון אלחקאוואתי בירושלים המזרחית כדי לדון בספר חדש שקראו. יוצא לי מדי פעם להיות בקשר ובדיבור עם פלשתינים. מדברים על צדק ועל העתיד ועל אפשרויות לחיות יחד. הם רוצים לדעת אם אני בשמאל או בימין. אני אומרת להם: תראו, אני יהודייה, אני זקוקה לארץ אחת שבה אוכל לחיות בשקט בתוך תרבות של רוב, ואני לא יודעת איך אגיע לזה.

"השמאל טוען שאנחנו החמצנו הזדמנויות, ואני לא יודעת אם אני מסכימה לדעה הזאת או לא, אבל יש לי הרגשה שהחמצנו משהו בתחום הדיבור עם הערבים. לא השקענו מספיק מאמצים כדי להסביר להם מי אנחנו ולמה אנחנו כאן. לנו זה מובן מאליו, להם לא".

אני חושבת שצריך אומץ ומידה רבה של כנות כדי לכתוב על הגוף ועל המין אחרי גיל שבעים.

"אני אישה בשר ודם. החלוקה בין אינטלקט לבין רגש וחושניות – כאילו האחד הוא על חשבון השני – היא סטריאוטיפ שאין לו שום כיסוי במציאות. למשל, אנשים חושבים שלאה גולדברג ויתרה על זוגיות כי הייתה כל כך משכילה. אני עוסקת בימים אלה בכתיבת ספר על חייה ושירתה. מתברר שהיו לה חיי אהבה עשירים ונועזים. זה צורך, זה החיים. אבל היא אמרה לעצמה בהתאכזרות עצמית מילים שנשים רבות חושבות ולא מעִזות לומר כשהרגישה נלעגת או קינאה".

וחיי הזוגיות שלך?

"עם הגיל המתקדם ועם העובדה שהחלפתי בני זוג, אני חושבת היום על האהבה בצורה שונה. בעבר האהבה שלי הייתה הרבה יותר סוערת. היום, במידה רבה בעזרת בן הזוג שאיתו אני חיה כבר למעלה מחמש שנים, אני לומדת להעדיף את האמון, הכבוד, הסבלנות וחוש ההומור על פני האהבה הסוערת".

שיר במכונית

בהקשר זה אני רוצה לדבר איתך על הרקע לכתיבת השיר הנוקב "שלושים שנה" (עמ' 128): "שלושים שנה / נראיתָ כמכין את גופך / לאישה אחרת. / ראה, / אני איתך עדיין. ומה מוזר / המאמץ שלי להתאפר, להתעמל, / להיראות חיה, ולענוד פנינים / השייכות לאישה ההיא".

"אני חושבת שנשים נשואות רבות מרגישות אחרי שלושים שנה שכבר לא רואים אותן, שהן כבר לא קיימות בעיני הבעל, והוא חולם על מישהי אחרת. זה נכתב מתוך החוויות שלי, אבל שיריי על חיי הנישואים מקווים להיות שירים שמבטאים עולמות של הקוראת וגם של הקורא. אני רוצה לקוות שהנושאים שאני כותבת עליהם לא זרים לאנשים רבים.

"אני מלמדת במכללת הרצוג באלון שבות, ומדי שבוע מסיע אותי לשם נהג, אריק שמו. והוא הראה לי שבמדף שמכסה על הראי, במושב שליד הנהג, נמצא השיר שלי "פיוט לראש השנה" (עמ' 323): "א-להינו וא-להי אבותינו, / עשה נא עמנו נסים / שים לנו שוב סם חיים בכוסנו/ ומסוד החסד הוסף נא מיצוי / ותטיף על לשוננו בדיחות ושעשוע / לפני שימשיך הניסוי". עבורי, הבחירה שלו לשים את השיר במכונית היא סימן שהשיר חי. כך אני רוצה שהשירים יחיו – מתוך ובתוך חייהם של אחרים. זאב רז, טייס שהיה שותף בהפצצת הכור האטומי, סיפר לי שאת השיר שלי, 'שולחן מטבח שהיצבתי' (עמ' 160), הוא הצמיד לדלת של הממ"ד, שהוא גם חדר העבודה שלו. זה שיר קשה, לכן קשה היה לי לשמוע את זה, אבל יחד עם זאת אני מבינה שכך השיר חי. השיר הוא לא רק שלי, הוא גם שלו".

יש לך שיר קשה ואישי במיוחד ששמו "מפלצת" (עמ' 259): "בנאמנות של כלב זקן בא לקראתי / השחור המחלט של צמרות / משרטטות את השעה עדינת הצבעים / וכנראה רק הוא, לרגע, / היה חזק וישר יותר מקולי / שאתמול צעק בבית הריק / הוי, אמא, עזרי לי / ובראי היתה אמא מפלצת". מה גרם לשיר הזה להיכתב?

"זה שיר שנכתב אחרי שהבן שלי התאבד. הוא ירה בעצמו כשהיה בן 16. זה מוטט את האמון העצמי שלי בתקינות האִמהות שלי. האִמהות שלי היא כישלון. אני משלימה בעצב עם זה שלא היו לי כישורים מספיק טובים להיות אם. אני יכולה לומר להגנתי שבילדותי לא ראיתי ילדים סביבי. ידעתי רק שזה רע מאוד להיות בת יחידה, וחשבתי שנתתי לילדים שלי הרבה כשנתתי להם אחים. היום אני יודעת שיצאתי לקרב האִמהות בלי ציוד מתאים.

"אני הקדשתי לאִמהות עשרים שנה, שבהן דחקתי הצידה את כל השאיפות המקצועיות שלי. ממש לא רציתי להופיע בעולם עם היכולות המקצועיות שלי. יותר מכול רציתי להקים משפחה, ולכן המצב האִמהי שלי הוא טרגי, או אירוני, אם תרצי. כשהתחלתי ללמוד לתואר שלישי בתי הבכורה כבר סיימה שירות צבאי. אחרי שהתמסרתי עשרים שנה לבית ולילדים חשבתי לעצמי שעכשיו אני יכולה להתפנות לחיים של יצירה אישית. אבל לא ידעתי לגייס תמיכה לשינוי הזה. אני ציפיתי שהבית יתמוך בבחירה המקצועית שלי, אבל רוב בני המשפחה לא קיבלו את זה באהבה. אולי אישה יותר חכמה הייתה עוברת את המהפך הזה בצורה יותר נבונה, יותר נכונה.

"כל השנים מאז נישואיי עסקתי בהוראה, כמו אבי וסבי. אני בת לשושלת מורים, ובנעוריי נשבעתי שלא אהיה מורה, אבל לא ידעתי לעשות שום דבר אחר. כיום אני חושבת שהוראה זה מקצוע יפה וחשוב. הוראה זאת אמנות. אבל בתחילה שנאתי להיות מורה, כי היו לי בבית תינוקות שרציתי להיות איתם, והיו לחצים אחרים. אולי גם לא הייתי מספיק בוגרת כדי לאהוב את התלמידים שלי. הייתי בת עשרים כשהתחלתי ללמד בתיכון, ולימדתי שבע שעות ביום. איך אפשר לאהוב את זה?".

להזדקן בנועם

שוחחנו קודם על השיר "פיוט לראש השנה" (עמ' 323). את כותבת גם שירה דתית, שירה מתוך המקורות ושירי תפילה. את מאמינה באלוהים?

"אני שואלת את עצמי למה אנשים שקוראים לעצמם 'דתיים' מתכוונים כשהם אומרים 'אלוהים'. נראה לי כך: למילה 'אלוהים' בתנ"ך ובתלמוד ובזוהר ואצל הרמב"ם אין אותו מובן. גם אדם דתי שאומר 'אלוהים' חושב על דברים שונים בגיל ארבע, ארבע-עשרה וארבעים. אז אולי גם לי מותר לומר 'אלוהים' במשמעות שלא עולה בקנה אחד עם מה שחושב מישהו אחר".

את יכולה להגיד משהו על האלוהים שלך?

כן. אני חושבת ש"צלם אלוהים באדם" זה אחד הרעיונות הגדולים ביותר של היהדות. אני מאמינה שכל אחד מאיתנו הוא אלוהי בכוח, באופן פוטנציאלי. התכונות שאנחנו מייחסים לאלוהים – קדושה, רחמים, צדק, יצירתיות, אפילו השעשוע – כל הדברים האלה הם צרכים וכוחות שמצוים בנו ומרוממים אותנו, מאצילים אותנו. אצילות בשבילי היא הרצון לחיות יותר נכון ויותר טהור. אני באמת מאמינה בזה. אם את שואלת: מאין זה בא לנו? זה בא ממקום מאוד מסתורי. הכוחות האלה קיימים אצל הרבה מאוד בני אדם, בין אם הם מקיימים מצוות ובין אם לא, וזה החלק האלוהי שבאדם. אני מוצאת את הניצוצות הללו אצל המון בני אדם שאני פוגשת. אלוהים גם דורש ממני. הוא תובע להבחין בין טוב לרע, הוא הקול בתוכי שיודע להבחין בין טוב לרע. אמנם אני לא תמיד מסוגלת לציית לו, אבל אני שומעת אותו. לציית לו זה לפעמים עולה ביוקר, אבל גם זה הוא החלק האלוהי שבנו".

את בת למעלה משבעים, ואת כותבת לא מעט, וביושר רב, על הזקנה (עמ' 277): "כשאתה מזדקן / האותיות מיטשטשות / ואתה שוכח יותר ויותר / דברים שאינם מחוברים / שמות משפחה, מספר הקוד הסודי / לאן התכונת ולמה, / ומי זה היה שהאיר וקרא / בקול רך רק לך".

"אני רוצה לומר באופן חד משמעי שאין לי שום פחדים מהמוות".

איך עושים את זה?

"אני לא יודעת. פשוט אין לי. אני כן מודאגת מהשאלה איך אני אעבור את החיים עד אז. אני בת שבעים פלוס, והשאלה שלי היא איך אעבור את החיים עד אז? המשימה שלי היא להזדקן בנועם, וזה מה שאני רוצה לחלוק עם קוראי שיריי. נכון לעכשיו אני מזדקנת בנועם וגם כותבת על זה שירים. אני רוצה שצעירים ידעו שלהזדקן יכול להיות נעים, ואני רוצה שזקנים ירגישו שיש להם זכות טבעית להיות מאושרים. ההזדקנות יכולה להיות נעימה לא רק בזכות הישגי הרפואה, אלא משום שלרוב עם הזקנה אנו נהיים יותר חכמים".

עליונה שבמדרגות החסידים

לספר השירים החדש של חמוטל בר יוסף קוראים "השתוות". בספרו "חובות הלבבות" מתייחס רבנו בחיי אבן פקודה למעלת ה"השתוות" (שער ה, פרק ה): "וכבר אמרו על אחד מן החסידים, שאמר לחבירו: הנשתווית? אמר לו: באיזה עניין? אמר לו: נשתווה בעיניך השבח והגנות, אמר לו: לא. אמר לו: אם כן, עדיין לא הגעת. השתדל, אולי תגיע אל המדרגה הזאת, כי היא העליונה שבמדרגות החסידים ותכלית החמודות". אני נפרדת מחמוטל ושואלת את עצמי האם השילוב בין הכתיבה האמיצה והכנה שאפיינה אותה תמיד לבין חכמת השנים הוא השביל שהיא סוללת לעצמה ולקוראיה אל עבר "ההשתוות".

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון',  ל' בשבט תשע"א, 4.2.2011