כמו גיבור ספרו החדש, "המועמד", גם מירון ח' איזקסון כנראה הוכן לחיי השפעה. בשיחה עימו הוא מדבר על יצירתו העוסקת ברובה בגבולות מושג המשפחה, מצהיר שלא יכניס לספר תיאור מיני בשביל הפרובוקציה, מספר על יחסו החם של אצ"ג ומסביר איך העיסוק בשירה מסתדר עם ניהול עסקים ונדל"ן

"רוב הוויכוחים בין בני אדם הם על עובדות ולא על דעות". כך נפתח ספרו החדש של מירון ח' איזקסון. "אם נעשה משאל אנשים יגידו שזה הפוך", הוא טוען, "שהעובדות הן מוסכמות והוויכוחים הם על דעות. אבל אני חושב שבעידן הפוסט מודרני רוב הוויכוחים הם על עובדות. החל מהשאלות הלאומיות שלנו – מי בא קודם ומי גורש, ועד לשאלות בזוגיות – מי אמר מה ומה הייתה הסיטואציה. לקח לי שנים לגלות את זה, וגם הבנתי שאנחנו מגדירים את העובדות באופן שונה לפי דעותינו, אבל העובדות מאוד מבלבלות".

צילום: אבישג שאר ישוב

תסכולים דוחפים לפוליטיקה

מאחוריו 11 ספרי שירה, חמישה רומנים וספר ילדים אחד. הוא פרופסור לספרות באוניברסיטת בר אילן וזוכה פרס נשיא המדינה לספרות. כמו ביתר יצירותיו, גם בספרו החדש, העונה לשם "המועמד", איזקסון משחק עם העובדות הבסיסיות ביותר ומאתגר אותן מחדש. שום דבר לא טבעי או טריוויאלי בחייו המשונים של אריה (ארי) וייסמן, בחור עם נטייה להיות אהיב ומוערך שמוצא את עצמו מחוזר על ידי דמויות שונות: הדסה – אלמנתו המבוגרת של מוזיקאי דגול, עדינה – אם חד הורית מבני ברק, יוסי – בנה של עדינה, והרב לוי – בעל בית מלון קטן בבני ברק. כולם רואים בו סוג של מושיע לבעיותיהם. הוא מוצא את עצמו מובל ממקום למקום, תחילה כפקיד קבלה בבית המלון ומאוחר יותר כנציגם של בעלי המלונות הקטנים וכמנהיג ואיש עסקים בפוטנציה. בלי יותר מדי ספוילרים, המשולש הנשי יגיע להכרעה בסוף הספר (וזה ממש לא הפתרון הטבעי המדומיין), והקו העסקי יישאר פתוח. במובנים רבים, הסיפור של אריה וייסמן הוא סיפור שכמעט לא ייתכן שיקרה.

"בכל הרומנים שלי אני בודק את הקצוות של משפחה", מסביר איזקסון, "אני מאמין שרק על ידי כך אנחנו יכולים לבחון את עצמנו 'על אמת'".

למה בחרת בבחור כל כך מובל, שמועמד להנהגה אבל בעצם כולם מנסים לנהל אותו?

"קורה לי בספרים שיש לפעמים קווי השקה בין דמויות. אבל לבחור הזה אין אף דמות שאני יכול לומר שהיא דומה לו. יש כאן מצבור של דברים. אירוניה מאוד חזקה על אדם שכולם רואים בו המועמד לפתור את בעיותיהם והוא גם זה שאינו מסוגל לפתור את בעיותיו. הוא גודל על ידי הוריו להיות מועמד, לכן הוא מאמן את עצמו לזכור כל דבר, והוא מצוי במבחן מסוים. אני מסכים איתך שהוא קצת פתטי. יש לו שני קווים מקבילים – הצד הרומנטי של הנשים שרואות בו פתרון לחייהן, שהן שונות מאוד אבל גם לא שונות, והצד ההנהגתי והתעסוקתי – הוא מתחיל מדברים נורא קטנים ובכל פעם מדברים בו גבוהה–גבוהה".

ובנוסף לכול הוא פותר סכסוכים בחברוׂת ונוטש אותן באמצע הטיפול, ואף נתבע על כך.

"אני לא יודע להסביר את זה. יש בתוכי כל מיני דברים יצירתיים שאני לא מודע אליהם עד הסוף וחושב שזה צריך להיות ככה. כמו בענייני אהבה – כשאתה אומר לאישה 'אני אוהב אותך', הדבר הכי גרוע שהיא יכולה לענות לך הוא 'למה אתה מתכוון'. אני חושב שאנחנו בדור שרוצה להגדיר גם דברים שהם בלתי ניתנים ורצויים להגדרה. אני מאוד רגיש ועירני למה שהן כביכול הבעיות הקטנות של האדם. במידה רבה, הבחינה שלנו, וזה גם מאוד מתאים לתפיסה היהודית – היא איך אנחנו מתנהלים עם הקרובים לנו. מאוד מפחידים אותי אנשים שיש להם איזה מין צדק עולמי בראש ובחיי היומיום מרשים לעצמם להיות מנוולים".

כמו למשל יעקב ינאי, בעלה המנוח של הדסה, שבהתחלה היא משמרת את מורשתו בהערצה גלויה ובהמשך מתברר שהוא בעצם התעלל בה נפשית.

"הוא מוזיקאי אגוצנטרי עד אימה, ויש כמה יוצרים כאלו שהכרתי. היא יכולה להיות בביקורת על בעלה אבל גם מעריצה אותו ורואה את תפקיד חייה בלשמר את יצירתו. אני מאוד רגיש לזה שאם אדם הולך לתפקיד הנהגתי עם אנשים, המבחן האמיתי הוא כיצד הוא מתמודד עם כל מיני שאלות אנושיות. לכן גם המועמד, מבחינת להכין את עצמו, ומבחינת התפיסה של סדרי עדיפויות – מתחיל מדברים כאלה. התחושה שלי היא שלא מעט מהמנהיגים שלנו בארץ ובעולם נדחקים לפוליטיקה מפני שקשה להם עם חייהם האישיים".

אתה רומז למישהו ספציפי?

"אני חושב שלא מעט תסכולים בתחום האישי אצל אנשים יכולים לדחוף למקום כזה, ובבתים שיש בהם מתחים השיחות הפוליטיות מאוד בולטות. אנשים עושים את זה כדי שיהיה להם שולחן מעניין, כי ברגע שידברו על הפחדים שלהם זה יהיה הרבה יותר קשה".

שובב ומלא יצרים

הקונפליקט בין להיות בתנועה לבין להישאר ולחוות את המציאות השקטה שזור לכל אורך הספר. "אלה הנעים ממקום למקום ואלה המתרכזים במקומם הקבוע בעולם"; "מי צריך להיטלטל כל כך הרבה, למה רק בזמנים של חולשה וקושי מבינים את הבזבוז הגדול שלנו בתנועות, שעות ופטפוטים?".

"לפעמים אנחנו רצים ממקום למקום רק בשביל להעביר משהו, פיזי או אידאי", טוען איזקסון. "אין ספק שהדברים האלו מאוד שוחקים ומסוכנים. גם אני אדם מאוד תזזיתי וחסר מנוחה בעליל, רץ ממקום למקום ועסוק בהרבה סוגים של מעשים. הדבר הטוב שיצא לי מזה הוא שלא פסקתי מלהיות ילד, והספר הזה מבטא את התזזיתיות הזאת. זו נקודה שאני שואל הרבה שאלות לגביה. אשתי, במידה רבה, היא אחת שרוצה למצות את הדברים. כשאנחנו הולכים לחתונה אני רוצה די מהר ללכת הביתה, והיא בדרך כלל אומרת לי שראוי שנישאר".

מירון איזקסון (61) הוא בן למשפחה ירושלמית שורשית שההיסטוריה שלה מתחילה עוד מסבא רבא שלו, ד"ר אהרן מזי"א, רופא במקצועו וממחדשי הלשון העברית. סבו, צבי איזקסון, היה פרדסן ונשיא התאחדות האיכרים בישראל, ומאוחר יותר אביו אליהו המשיך את עסקיו. הוא נולד בחיפה וחודשיים לאחר מכן עברה המשפחה להרצליה, שם הוא מתגורר עד היום עם אשתו עפרה, קלינאית תקשורת במקצועה, ושבעת ילדיהם.

רצית הרבה ילדים?

"זה היה רצון יותר חזק של אשתי, ושמחתי מאוד על זה, אבל הזכות היא שלה. אמרתי לה שגם ילד אחד זה עולם מלא, וגם חששתי מלהתחתן. פחדתי שזה יפגע לי ביצירה, כי רגש האהבה ורגש היצירה מאוד דומים. תודה לא–ל התגלה שזה דווקא העשיר לי את עולם היצירה. אשתי היא הקוראת הכי טובה שלי, והעניין של האישה והילדים הוא מרכזי ביותר ביצירה שלי. אני מאוד שובב ומלא יצרים וזה בא לידי ביטוי בכתיבה, אבל בחיים האישיים שלי אני די ממושמע".

הכיפה הסרוגה שמתנוססת לראשו אינה מעידה דבר על הדרך הרוחנית שעשה. "אמי הגיעה מבית חילוני, ואבי שמר על אורח חיים מסורתי. הוא נהג לומר לנו לשים כיפה בעת לימודי הקודש, וכבר בגיל צעיר הודעתי להם שאני לא אדם של חצי–חצי. שאני קשור למקורות ורוצה לקיים מצוות".

הוא מעולם לא למד במסגרת דתית. "הייתי בגימנסיה ונשארתי שם, אבל שמתי כיפה והתחלתי להניח תפילין ולמדתי תורה, בעיקר עם עצמי. למדתי גמרא ומחשבת ישראל עד תואר שני, ובכל שבת אני נותן שיעור פרשת שבוע בבית הכנסת".

לא חשבת לעבור לצד החרדי?

"לא. אף פעם. אני מאוד טמון בצד הציוני של המדינה, ומרגיש קרוב לרבנים יובל שרלו ויואל בן–נון, הם המילייה הרוחני שלי".

איזקסון היה גם מחלוצי מדור פרשת השבוע בעיתון "הארץ", שאליו נקרא על ידי העורך לשעבר דיוויד לנדאו, שהצליח לשכנע את בעלי העיתון בנחיצות המדור. "אני מניח שהוא חשב שיהיה יותר קל להעביר בממסד של 'הארץ' משורר שכותב על הפרשה. זה נכנס למדור הספרות ונחשב למהפכה שם. קיבלו אותי משלומית אלוני ועד אני לא יודע איפה".

בשנתיים האחרונות הוא מפרסם טור בעיתון עם עמדותיו, וסאגה קטנה נרשמה ביולי האחרון, כשהעז להתנצח מול רוגל אלפר לאחר טור דעה שכתב. הרקע לוויכוח היה ביקורת שהעביר אלפר על כך שבזמן שידורי טקס המכבייה צולמה בשידור חי חתונה בין ספורטאי יהודי לחברתו שהשלימה תהליך גיור.

"רוגל שאל מה זאת הגזענות הזאת, שאנחנו מתחתנים רק עם יהודים. זה הרתיח אותי. כתבתי תגובה למאמר והבאתי דוגמה מסבא רבא שלי, ד"ר מזי"א. הוא איבד את בנו בתנועת ניל"י ורק בתו היחידה, סבתא שלי, נשארה בחיים וילדה את אבי אליהו. הוא סיפר לי שכאשר היה בן 6 והתגורר בירושלים באותו בית שבו נמצא היום תיאטרון מזי"א, סבו הושיב אותו על ברכיו ואמר לו: 'יש לי רק בקשה אחת אליך, תתחתן רק עם יהודיה'. אמרתי לאלפר – כשאתה כותב על גזענות תבין את העומק של הדברים. באותה תקופה גם המיסיון פעל בירושלים מאוד חזק. כמה ימים אחר כך מופיעה כותרת של אלפר ב'הארץ': 'ד"ר מזי"א היה גזען'. זה כבר הוציא אותי מכל הכלים. אדם שטיפל במוסלמים ותורכים ונוצרים למרות שהרגו את בנו, שביתו היה למרכז אינטלקטואלי, ביאליק ישן שם – עליו אתה אומר גזען? מה עוד שהם יכולים להתגייר. א"ב יהושע, שהוא ידיד טוב שלי ובוודאי לא נחשד לא בדתיות ולא בלאומנות, אמר לי – מירון, גם אסקימואי מעדיף שהילדים שלו יתחתנו עם אסקימואים".

פספוס העיקר

את עמדותיו המדיניות הוא מגדיר כמתונות. "לא שמאל אבל מרכז. הצבעתי בפעם האחרונה לכחלון. הנחתי שבכל ממשלה שתהיה הוא יאזן למרכז, ולא טעיתי בהרבה".

הספרים שלו, ובכללם זה האחרון, הרבה פחות מתונים ורובם עוסקים בקצוות.

למשל מנהל המלון, הרב לוי. או אם חד הורית חרדית שהיא ובנה נקשרים לגבר חילוני. זה נראה כאילו רצית ליצור חרדים שלא יאמינו שיש כמוהם בעולם.

"ברור שיש כמוהם. הספר הזה בין השאר מתמודד עם החלוקה החולנית בישראל שבה הכול ברור – מי שייך לאן. אני אישית סבלתי מזה במשך המון שנים. אם אתה דתי אז אתה ימני. הנטייה שלנו להכניס למגרות כדי להרגיע את עצמנו. זה גם נוח לפוליטיקאים שיש חלוקה, כי אז יש נגד מי לדבר ואת מי להרגיז. אותי זה מעצבן. גם אצל החרדים יש אם חד הורית וילד שמסתובב, ויש אהבה. הנושא הדתי–חילוני לא עומד פה במרכז אלא הם כבני אדם".

כלומר, רצית שיקרו הדברים הכי בלתי אפשריים עם האנשים הכי פחות צפויים.

"נכון, וגם ברומנים הקודמים שלי בחנתי את גבולות המשפחה. ב'הדירה בשלמה המלך' אח ואחות מבוגרים חוזרים לגור בבית אחד לאחר שהאח התאלמן, ושם נבחנת השאלה מה טבעי יותר – אח ואחות שבאו מאותה בטן או שני זרים שהכירו. ב'הריונה של עליזה' יש אישה בת 68 שרוצה ילד בלי נישואים ושם מתעוררת השאלה סביב חיים בדיור מוגן מעבר למי שגר בו. בספר 'נשותיו של נתן' יש אישה שיוזמת להביא לבעלה אישה שנייה".

ולא קיבלת הערות מהמגזר הדתי על נועזות יתר?

"אני מוכרח לומר שחוויתי מקרים מאוד בודדים. גם בציבור הדתי לא עלו עליי ולא הציקו לי. פעם אחת מישהי בבית הכנסת עקצה את אשתי והיא ענתה לה 'מירון הוא סופר ומשורר והוא כותב מה שהוא רוצה'. לפני כמה ימים ישבתי עם הרב שרלו בדו שיח מדהים על יצירה ואמונה. בכמה אירועים של הרב שטיינזלץ ביקשו שאקרא שירים או אדבר. אני מניח שבכמה מגזרים לא יהיה קל עם זה, ומכבד זאת. אני בודק ללא הרף את גבולות המשפחה. להסביר לך למה? לא יודע. כנראה שיש לי איזו משיכת קצה. כל מיני דברים שאני עצמי לא עושה אבל מעסיקים אותי".

מה בעצם מעסיק אותך?

"מאוד מעסיק אותי התפר הרוחני והתרבותי בין העולם הכללי לעולם הדתי. הרב שרלו שאל אותי השבוע: נגיד שיבוא אליך בן ישיבה, ויאמר לך ש'אדם עוזב את שמו' הוא שיר יפה והכול, אבל מה זה נותן לחיי היהדות שלי, ללימוד שלי. בהשקפה היהודית שלי אני סבור שאנחנו עומדים על כל מה שיש בנו ואין בנו מול הא–ל. אברהם אבינו – לא היית שואלת אותו במה אתה חילוני ובמה אתה דתי. כל המכלול שלו רלוונטי למה שהוא רואה בעולם מול הקדוש ברוך הוא.

"לכן אני גם נמשך לפיזיקה למרות שאני פיזיקאי עלוב. אני עובד עכשיו מול המועצה להשכלה גבוהה על תוכנית מיוחדת לתלמידי מתמטיקה ופיזיקה שילמדו גם מדעי הרוח. החיבורים האלה באים כנראה לביטוי גם בספר הזה, שאין בו הכרעה ואין פתרון, אלא הצגת הדברים".

ספרו האחרון לא פוסח על תיאורי מיניות, אך מנסח אותם בצורה עניינית ודי מרומזת. ביקורת על כך קיבל מהסופר אורן קקון, שתהה איך אפשר לדבר על מיניות בלי לדבר על מין.

"קקון בא לקלל ויצא מברך", הוא מסביר, "הייתה לו תיאוריה מוכנה שהספר שלי היה מין קולב להלביש אותה עליו. התיאוריה שלו לא מקובלת עליי. לחשוב שמין ויצר, כדי שיחיו בתוך סיפור ויהיו משמעותיים לו, צריכים להיות בוטים. בספר יש יחסים מאוד ברורים. ההאשמה העיקרית שלו הייתה שכולנו, ושם הוא הכניס גם את קנז ואחרים, לא פיתחנו ספרות חילונית אלא דתית. זה מצחיק, משום שאחרים טוענים שעד שלב מסוים בכלל לא הייתה ספרות דתית.

"הייתה לי פגישה מעניינת עם הרב עדין שטיינזלץ. אמרתי לו שבשירה אני כותב את הדברים, כולל בינו לבינה, בצורה מאוד עדינה. אבל ברומן אתה מוכרח גם לפעמים לפרט – מה אני עושה עם זה? הוא נתן לי סקירה מרשימה על הספרות העברית – מהזז והלאה. גילה בקיאות מאוד מרשימה. שתינו כוסית ובסוף הוא אמר לי 'מירון, לא שכחתי את השאלה שלך, ואגיד לך מה התשובה שלי – אנחנו עכשיו בתקופת דמדומים. ובתקופת דמדומים הכללים הרגילים לא פועלים. אז מה שאתה מרגיש שאתה צריך לכתוב – תכתוב".

אז מה בעצם הגבולות שלך?

"אני לעולם לא אכניס קטע מיני בשביל הפרובוקציה, בשביל שהוא יהיה שם. אם בתוך החלק האינטגרלי והנכון של הסיפור זה צריך להיות, זה יקרה בסגנון שלי. כמו שבשירה אני כותב דברים חריפים מאוד על המין האנושי, על יחסים בין גבר לאישה, על אכזריות ועל מוזרות. לעגנון היה עניין שנקרא 'על מי מנוחות'. הוא היה כותב דברים מאוד קשים על המין האנושי אבל על מי מנוחות.

"הנושא של תיאורי המין משקף בעיה בספרות, של פספוס העיקר. העיקר בספרות הוא העניין עצמו, שיהיה ביטוי אותנטי לאדם. שתקראי ספר או שיר ותגידי 'וואלה, קודם לא חשבתי על זה. הוא מעביר אותי חוויה, מרגש אותי או מרגיז אותי'. הפכנו גם בתחום הזה לאנשים שמחפשים את הקוסמות. אני קורא לזה 'ציידי מילים'. אנשים שמוצאים איזו מטפורה או דימוי ויש שיר. נו, צריך שגם יהיה עניין. העניין המיני בין אנשים לא יכול להיות תחליף לתוכן, והספרות במובן הזה עומדת במבחן לא פשוט – אם היא תהיה רק הבהובים והתרגשויות או שיהיה בה גם משהו מעניין".

איזקסון עם חיים באר
)מימין( וא"ב יהושע
צילום: יוני רייף

אנטי משורר

לאורך השיחה נראה שאיזקסון קצת נהנה מאזכור אנשי רוח וספרות מהשורה הראשונה שליוו אותו בדרכו היצירתית. הבולט שבהם הוא אצ"ג, שממנו זכה ליחס נדיר. "כשהייתי בגימנסיה אחי שלח לו שירים שלי. וכשהייתי בצבא, אני לא חושב שהוא עשה את זה לאף אחד, הוא ביקש מאגודת הסופרים לקבל אותי. שלח אותי למעריב עם מכתב ממנו ושם כתב לסגן העורך משה ז"ק שהוא שולח אליו מישהו שהוא מוצא אותו 'ישר דרך בדור נלוזי רוח' וביקש שידפיס את שיריי מעת לעת. אני חייב לו על זה הרבה".

מלבד היותו סופר ומשורר הוא גם איש עסקים מוצלח, שלפחות לפי ויקיפדיה יושב על כמה מיליונים טובים בבנק.

"ויקיפדיה קצת מגזימים", הוא מסייג במבוכה, "המשפחה שלנו אחוזה בארץ כבר שנים ועסקה במקרקעין ובפרדסים ובמקומות שהתפתחו או נבנו. מגיל צעיר עבדתי עם אבי ועם אחי, ואני מטפל בעיקר בנושאי נדל"ן והשקעות מסוימות. החיים שלי מהבחינה הזאת מאוד מעורבבים. אין ספק שתשומת הלב והעניין הנפשי הם בכתיבה, אבל מטבע הדברים יש לי אחריות מאוד גדולה. לא תמיד קל לי בעולם העסקי".

במובן מסוים אתה קצת אנטי משורר. אנחנו רגילים שאנשי היצירה כותבים מתוך כוכים עלובים ואפופי עשן, ובדרך כלל חיים בצמצום.

"אצלי זה מאוד מעורבב. אני לא אגיד שקל לי, קרה בעולם העסקים שאנשים ניצלו את הרגישות שלי, ומצד שני קרה שהגעתי למקומות שאחרים לא הגיעו והם היו מהימנים בחזרה כלפיי. הם האנשים הכי קשוחים אבל מדברים איתי על דברים שאחרים לא ידברו. זה עולם לא פשוט, והיו שנים שהייתי צריך להיאבק, במצבים שאנשים הונו אותנו, וגם להתעסק פה עם הרשויות זה לא כיף. אבל אני חושב שהגעתי היום למצב של שליטה עצמית".

במקביל לשאר עיסוקיו הוא זכה להתמנות לקונסול הכבוד של לוקסמבורג. "יש שתי מדינות שאבי פיתח איתן יחסים – נורווגיה ולוקסמבורג. בנורווגיה אחי הבכור ממשיך את עיסוקיו, ובלוקסמבורג ענייני העבודה שלו כבר כמעט לא קיימים. מכיוון שללוקסמבורג אין שגריר בארץ היא מיוצגת על ידי הולנד ובלגיה. כשרצו למנות קונסול של כבוד הם חיפשו מישהו שהם מכירים והגיעו אליי. אז אני קצת פעיל בענייני תרבות וכלכלה איתם, וזה משמעותי מבחינתי. כל מקום שאפשר לחזק דרכו את היחסים בין ישראל למדינות אחרות הוא מקום שאני שמח לקחת בו חלק".

נראה שממש כמו גיבור ספרו, ארי, גם איזקסון כנראה הוכן על ידי משפחתו לחיי השפעה. אחד המוטיבים הבולטים בספרו, שמופיע כבר בעמוד הראשון של הספר, הוא הים. אביו של ארי הילד לוקח אותו לשם לאחר שהרטיב את הרצפה, מראה לו מהיכן הגיעו המים ומלמד אותו על שייכות. מאוחר יותר יתרחש הקלוז'ר, כשארי ייקח את יוסי, בנה של האם החרדית, ויעביר גם לו שיעור בים.

"אני מאוד אוהב את הים", מודה איזקסון, "אני גם רץ הרבה לידו. הים הוא כוח גדול שמושך אותי. אני אף פעם לא מבין מדוע הים עוצר בקו החוף ולא כובש אותו הלאה. בכל פעם מסתכל ורוצה לשאול אותו – למה עצרת כאן? הים מאפשר לאנשים להרגיש את הפראות ואת החופש וחוסר הגבולות בלי להרוס. בלי לנטוש את הבית, בלי לשבור משפחות, בלי לבגוד באמונות. לעמוד ליד הים זה להעמיד את עצמך ליד אפשרויות אחרות בלי להישרף מהן".

פורסם במוסף 'שבת', מקור ראשון, כ' כסלו תשע"ח