צילום הרנטגן של חילופי האליטות | יאיר שלג

הקובץ "שיח לוחמים", שהביא את קולות בני הקיבוצים במלחמת ששת הימים, התפרסם כמניפסט המציג את הלבטים של חיילי צה"ל בעת הניצחון המזהיר. פחות ידועה השיחה, שצונזרה, עם בני ישיבת מרכז הרב, שבה עלו קולות שלא נעמו לאוזן הקיבוצית. כעבור יובל שנים שבנו אל המשתתפים שקולם הושתק בפרשה שהחלה את המאבק בין הימין הדתי לשמאל החילוני

"העובדה שלא הכניסו את השיחה איתנו פגעה בי במשך שנים רבות", אומר הרב איסר קלונסקי. "אני חושב שזה פגע בכולנו. נתן לנו תחושה קשה של הדרה, כאילו לא נמצאנו ראויים לבוא בקהל. זה צרב לי הרבה שנים, דווקא בגלל המקום החשוב והמכובד שהשיח הזה תפס".

קלונסקי מדבר בצער על שיחה מלפני חמישים שנה. באוגוסט 1967, כחודשיים אחרי מלחמת ששת הימים, התכנסו בביתו של הרב יוחנן פריד בירושלים חבורה של שישה מאנשי ישיבת "מרכז הרב", מחשובי התלמידים שהוציאה הישיבה בכל שנותיה – הרבנים יוחנן פריד, איסר קלונסקי, יואל בן–נון, דב ביגון, יצחק בן–שחר ונפתלי בר–אילן. פריד זוכר ש"גם חנן פורת היה אמור להשתתף, אבל בסוף לא הגיע". איתם ישבו שניים מצעירי התנועה הקיבוצית של אותם ימים, עמרם הישראלי מקיבוץ גבעת חיים איחוד, וגיורא מוסנזון (אחיינו של הסופר יגאל מוסנזון, מחבר סדרת חסמב"ה, ואחיה למחצה של סופרת הילדים דבורה עומר) מקיבוץ נען.

הפגישה התקיימה במסגרת פרויקט שיזמו אז אנשי התנועה הקיבוצית, רובם חברי מערכת של כתב העת הקיבוצי "שדמות" – לתעד את תחושות הלוחמים הקיבוצניקים שזה עתה חזרו מהמלחמה. כעשרים שיחות כאלה קיימו חברי המערכת בקיבוצים שונים, ועוד כמה שיחות אישיות עם אנשים ספציפיים או בין אבות ובנים. פרסום קובץ השיחות הללו, תחת השם "שיח לוחמים", זכה לתהודה עצומה בארץ ובעולם.

במהלך העבודה על הקובץ עלה הרעיון לקיים שיחה דומה גם עם אנשי מרכז הרב, למרות שאינם קיבוצניקים. הרקע ליוזמה היה כפול: הקיבוצניקים הכירו את אנשי מרכז הרב בין חבריהם הלוחמים, ומעבר לכך – עורך הקובץ, פרופ' אברהם שפירא (פצ'י) מקיבוץ יזרעאל, היה אחד מראשוני הקיבוצניקים שהכניסו לתנועה הקיבוצית עיסוק בולט ביהדות. שפירא היה קרוב מאוד לאנשי ההגות היהודית–הומניסטית מסוגם של מרטין בובר, עקיבא ארנסט סימון וש"ה ברגמן, ומתוך הקרבה אליהם התעניין גם בהגותו של הרב קוק. עניין אותו להבין איך הגיבו למלחמה תלמידי בית המדרש של הרב קוק.

מימין: הרב יוחנן פריד, עמרם הישראלי והרב איסר קלונסקי.
צילום: הדס פרוש, פלאש 90

ציפייה ואכזבה

עמרם הישראלי הוא שארגן את הפגישה. הישראלי היה מדריך נוער בקיבוצי השרון, ובין חניכיו היה דב ביגון, בן קיבוץ משמר השרון ובן כיתתו של אהוד ברק, שחזר בתשובה, הלך ללמוד בישיבת מרכז הרב ולימים הקים את "מכון מאיר" ללימודי יהדות. דרך הקשר בין השניים התארגנה הפגישה.

לפני כשבוע קיימנו מפגש בין כמה ממשתתפי הפגישה ההיא: הישראלי מצד אחד, פריד וקלונסקי מצד שני. בנוסף, קיימתי גם שיחות טלפון עם בן–נון וביגון, שלא יכלו להשתתף במפגש עצמו, ועם עורך הקובץ שפירא. כל המשתתפים זכרו שיחה לבבית ונעימה מאוד, שום דבר שיכול היה להצביע על הדרמה שתתחולל בהמשך.

הישראלי: "הייתה פגישה טובה. אלה היו אנשים שהבעיות והדילמות שלהם בסך הכול היו דומות לשלנו, ולכולנו היה משותף גם הבלבול לנוכח המלחמה". קלונסקי: "לרגע אחד לא הייתה שם אווירה קשה. הייתה אווירה ידידותית, עם כל הפער בין הדעות השונות".

אבל כשהגיע תמליל השיחה לידי העורך שפירא, הוא נחרד. לדבריו, "היו שם דברים שזעזעו אותי. אחרי שהעברנו את התמלול למשתתפי השיחה, אפילו כמה מהם נחרדו מדברים שאמרו". שפירא החליט שלא להכניס את השיחה לקובץ שערך. למרות זאת, כמה חודשים לאחר פרסום "שיח לוחמים", הוא החליט לפרסם את השיחה בכתב–העת שלו "שדמות". גם הפרסום ההוא עורר הדים שנמשכו לאורך שנים. הסופר עמוס עוז, בעצמו בין היוזמים והעורכים של "שיח לוחמים", עוד השתמש בה כעבור 15 שנה, בשיחה המפורסמת שלו בעפרה, כדי להצדיק את ביקורתו הקשה כלפי גוש אמונים.

בין היתר אמר אז עוז: "זו הייתה פגישה מהממת. אנשי 'שיח לוחמים' הלכו לפגישה בתקווה למצוא בעלי ברית נגד הלכי הרוח שפשטו בארץ מיד לאחר הניצחון הצבאי… הם חזרו מהפגישה אבלים וחפויי ראש, ולא רק בגלל האופוריה שהייתה בישיבה, אקסטזת הניצחון וענתות ושילה ובית אל, דיבורים על נס וניצחון וגאולה וימות משיח, לשון זרה לנו… מה שהכאיב לנו ביותר היה… האטימות המוחלטת כלפי המצוקה המוסרית שלנו. היו ייסורים בעקבות הניצחון ההוא: ערכים, אידיאלים, מצפון, תפיסת עולם. כל אלה מנעו מאיתנו להתעלם מן המשמעות של הפיכתנו לעם כובש… ואילו אנשי מרכז הרב לא זו בלבד שדיברו לשון זרה לנו. איש מהם לא הבין מה כואב, מה הבעיה המוסרית".

גם חוקר הקבלה הנודע גרשם שלום, ששפירא שלח אליו את הגיליון ובו השיחה, הגיב עליה בחריפות, אם כי מצא לנכון להגיב בעיקר על השפה שבה השתמשו אנשי מרכז הרב: "את השיחה ב'שדמות' קראתי בזעזוע לא מעט. מה שנגע עד לבי ביותר והקים אותי על הבחורים האלה, לא היה חוסר השכל והמוסר שבדברי כמה מהם אלא הלשון! כך מדברים בחורי ישיבה, היונקים כביכול יום–יום עשר שעות ממקורות התרבות הדתית, ויש להם גישה חיה לעברית כלשון חיה של מסורת. ברם, כאשר הם פותחים את פיהם, הם מדברים בעגה עלובה ומגומגמת של חוסר ארטיקולציה גמור".

אגב, שפירא עצמו מסביר את התגובה המפתיעה של שלום בכך ש"עניין השפה היה תמיד מאוד חשוב לשולם. חוץ מזה, היה לו קשר מאוד עמוק עם הרב מאיר בר–אילן, הסבא של הרב נפתלי בר–אילן, שהשתתף בשיחה. לא רבים יודעים, אבל מיד לאחר השואה יצא שלום, יחד עם הביבליוגרף אברהם יערי, למסע גדול ברחבי אירופה כדי להציל את הספריות היהודיות השדודות. כשהוא חזר לארץ הוא לקה במשך שנה בדיכאון קליני ולא היה מסוגל לקום מהמיטה. הוא לא האמין שעם ישראל, והתרבות היהודית, מסוגלים להשתקם מהאסון הנורא הזה. הוא לא אפשר לאף אחד לבוא אליו, חוץ משני אנשים, שאחד מהם היה הרב בר–אילן.

"הרב בר–אילן אמר לשולם: אתה עצמך הרי באת מבית מתבולל, שאין בו יהדות. אבא שלך גירש אותך מהבית כשרצית ללמוד יידיש ותלמוד, ואתה תראה שגם העם היהודי ישתקם. מאותו זמן היה לו יחס פנימי עמוק כלפי הרב בר–אילן, מעבר לכל ניגודי הדעות שהיו ביניהם. ולכן היה לו קשה במיוחד לקרוא בקובץ את הדברים של הרב בר–אילן הנכד".

מנגד, כמה ממשתתפי השיחה נעלבו מאוד מאי פרסום השיחה שבה השתתפו. ביניהם היה גם פריד: "כשהספר יצא לאור, ולמרות שהשיחה איתנו לא נכנסה, הזמינו אותנו לקיבוץ עין החורש לשיחה על הספר. בשיחה דיברה בין היתר עדה, אשתו של גיורא מוסנזון, והיא אמרה: מה שחשוב זה שנצא מהערב כאן בידיעה שאנחנו צריכים להיות אנשים יותר טובים. התרגשתי מהדברים האלה, ובסוף הערב ניגשתי אליה ואמרתי לה שאני מקווה שעוד ניפגש. אז היא אמרה לי: כן, אבל אתה יודע שאתם לא בפנים. מאוד כאב לי הניסוח הזה. ראיתי בו ביטוי של הדרה כללית שלנו".

שפירא עצמו צוטט לאורך השנים כמי שחושב שטעה באי פרסום השיחה, דווקא בגלל הפער הרעיוני הנוקב שהתגלה בה. גם בין חברי מערכת "שיח לוחמים" היו שחשבו שפרסום השיחה חיוני, דווקא בגלל הזעזוע מתוכנה. אגב, כששפירא פרסם את השיחה ב"שדמות" הוא ציין שם שהשיחה לא נכללה ב"שיח לוחמים" בשל תקלה טכנית. לאנשי מרכז הרב הסביר שתמלול השיחה הגיע אליו מאוחר מדי, לאחר סיום עריכת הקובץ. רק לפני 20 שנה, כשהעיתונאית אורה ערמוני מעיתון "הקיבוץ" כינסה כמה ממשתתפי השיחה למפגש משותף, במלאת 30 שנה למלחמת ששת הימים, גילה שפירא לראשונה את מה שהכול חשדו בו ממילא, וסיפר שהוצאת השיחה מהקובץ לא נעשתה בשל תקלה טכנית, אלא בהחלטה עקרונית מודעת שלו.

בשיחה איתו השבוע, שפירא עמד על דעתו שעשה נכון כשלא פירסם: "חד–משמעית זה היה נכון. במשך 30 שנה לא גיליתי להם את הסיבה האמיתית, כדי לא לפגוע בכבודם, מה גם שעם חלקם נשארתי בקשרים חמים. אבל היו בשיחה הזו כמה ביטויים מזעזעים. גם מה שהתפרסם ב'שדמות' לא היה הכל. בתמליל המקורי היו עוד כמה ביטויים יותר קשים, שאנשים התכחשו לכך שאמרו אותם, אז לא פרסמנו אותם".

אלחנן יעקובוביץ, חפ"ק מוטה גור על הר הזיתים 1967, 2016

 

תחושה לא רציונלית

אז מה היה בשיחה ההיא שכל–כך זעזע את שפירא וחבריו? מקריאה תמליל השיחה, כפי שהופיע בשעתו ב"שדמות", עולה שהיו לה שני מרכיבים עיקריים. בחלק הראשון ביקשו הישראלי ומוסנזון להבין מהן התחושות האישיות שאיתן חזרו אנשי מרכז הרב מן המלחמה. בהקשר זה צריך לציין שהקובץ כולו ביקש לשים דגש לא על מסקנות לאומיות, פוליטיות, חברתיות ואחרות מן המלחמה, אלא על התחושות האישיות של הלוחמים.

זו הייתה הקפדה מודעת וחמורה: בשיחה בקיבוץ עין החורש הפסיק המשורר אבא קובנר את השיחה כשהמשתתפים החלו לדבר בגוף ראשון רבים ודרש מהם להתבטא בגוף ראשון יחיד. באופן כללי, עורכי הקובץ גם הקפידו שלא לאפשר למשתתפים לערוך את דבריהם לאחר ההקלטה, מתון רצון לשמור על האותנטיות. זה כנראה היה גם חלק משמעותי מכוחו וסוד קסמו של הקובץ, כפי שיפורט בהמשך.

ברוח זו, רבים ממשתתפי השיחות דיברו על תחושות קשות מחוויות המלחמה – מן המוות של חברים שלחמו לצידם, ומן הצורך להרוג בעצמם את חיילי האויב. אנשי מרכז הרב, לעומת זאת, השיבו לשאלה על תחושות אישיות במניפסטים רעיוניים, שמן הסתם ביטאו תחושות כנות שלהם. ראשון הדוברים היה פריד: "החוויה הנפשית של הכיסוף לירושלים והכוסף לארץ–ישראל השלמה הם הרגשתו של אדם חי שאיברים שלו חסרים. החיים שלי לא היו שלמים מבחינה רגשית. כלומר, הייתה איזו הרגשה שאולי השכל פעל על הרגש ואמר לו: אתה חייב להרגיש שאתה עדיין לא שלם".

אחריו דיבר בן–נון, שציטט שיחה של חבר באחד מימי ההמתנה שקדמה למלחמה, ובה הזכיר את דברי הרב קוק על כך שלפעמים אירועים גדולים מתרחשים דווקא בעקבות מלחמות: "הוא הזכיר שהרבה פעמים מהלכים היסטוריים חיוביים גדולים באים דווקא דרך זעזועים נוראים. זו צורה מסוימת של מהלך. והרב קוק כתב משפטים ממש בוערים על הגדולה שבכל מלחמה, וככל שהמלחמה יותר גדולה יש לצפות למאורעות יותר גדולים בעקבותיה".

ביגון אמר: "אני מרגיש שהולך משהו, לקראת משהו גדול. אני כבר לא סומך על הרציונליות. יש לי כבר הרגשה שדוחפים אותי… יחד עם כל עם ישראל הולך לקראת מה… אינני יודע… אבל אני מאמין שזה דבר טוב".

בשלב מסוים ביקשו המראיינים הקיבוצניקים מחבריהם להתייחס ישירות לחוויות ולשאלות המוסריות שהעסיקו אותם במהלך המלחמה. כפי שמוסנזון ביטא זאת: "כל העניין של נטילת חיים – איך זה לגבי אדם מאמין?"

בתשובתם, המשתתפים הדתיים התייחסו גם לדילמות מוסריות שעמדו בפועל בפניהם במהלך המלחמה, וגם לשאלות עקרוניות של מוסר לחימה. קלונסקי, למשל, ציין ש"נדמה היה לי תמיד שאם הייתי עומד במצב של כפר קאסם (הטבח שהתקיים בקבוצת ערבים מפרי עוצר, שלא ידעו כלל על הטלת העוצר, ביום הראשון של מבצע קדש, באוקטובר 1956. י"ש) – הייתי מסרב". בן–שחר ציין ש"אנחנו ננצח דווקא בזה שאנחנו נהיה צודקים, ודווקא בעד זה שנתייחס אל כל הפליטים בכבוד. נסעתי עם שיירה של חיילים שלנו והשקינו את כל הבורחים החוזרים מירדן – והשקינו בכבוד".

לנהל את המלחמה האחרונה

באופן כללי, אנשי מרכז הרב התקוממו על עצם ההתמקדות בשאלות האנושיות הפרטניות כשמדובר בעימות לאומי גדול כמו מלחמה. פריד אמר זאת במפורש: "לא במקרה אנחנו (תלמידי הישיבה. י"ש) סוטים כל הזמן מההרגשות האישיות אל ההרגשה הכללית… הייתה הרגשה שיש פה עם שנלחם, וברגע שעם נלחם ומתגוששים עמים, אז הפרטים מוכרחים להישחק, ההרגשה הפרטית האישית מוכרחה להידחק הצידה, גם אם היא צודקת מאוד".

הרב בר–אילן אמר בהקשר זה את הדברים החריפים ביותר, שקוממו עליו את המראיינים הקיבוצניקים. בתגובה לסיפור שהביא הישראלי, על צנחנים שהקימו מצבה מאולתרת לזכר "הלוחמים הגיבורים של הלגיון", הגיב בר–אילן בחריפות: "לדעתי, זה סימן לא בריא שלנו מבחינה מסוימת. אנחנו מתרגלים מאוד לראות שני צדדים. אני למעשה שותף להרגשות האלה, ואני חושב שמבחינה מסוימת זה הופך להיות לא נורמלי גם אצלי. צריך שהאמת שלנו תהיה האמת, ומי שנלחם נגדנו אז הוא לא בסדר… אם צבא בא נגדי, נגד עם שהוא פליטי שואה, עם שהוא סבל היסטוריה שלמה. אם מצרי אחד מעז לעמוד על הגבול, אז הוא רוצח מנוול. הוא שותף לפשע היסטורי, ובשבילי מצווה להרוג אותו ואת כל השיירות לפזר במדבר סיני. ואלה שבורחים – להרוג אותם לפני שהם מגיעים לתעלה בכלל".

מוסנזון המופתע שאל מיד: ככה אתה חושב? ובר–אילן, שאולי הפתיע אפילו את עצמו בדברים האלה, מיהר לומר: "אני עכשיו לא מדבר על עצמי. אני אומר איך לדעתי היה צריך להיראות עם נורמלי". הישראלי הוסיף להקשות: היכן אהבת האדם של היהדות? ובר–אילן המשיך: "יש אהבת אדם, אבל לא לאחד שבא לרצוח אותי… החייל הזה – הוא עובר היום את הצד השני של התעלה, ומחר עוד פעם הוא נמצא על הגבול".

בהמשך הדגיש בר–אילן שדווקא בגלל שאיפתו לשלום, ולסיום אחת ולתמיד של כל המלחמות, הוא חושב שיש מקום לפעול בצורה קשה, אפילו אכזרית, כדי לחולל את ההרתעה המיוחלת: "אין לי ספק שבמלחמה הבאה, שלא תהיה… הדברים האלה ילבשו ממדים יותר ויותר חריפים כי יותר ויותר יהיה ברור שאי אפשר למשוך מלחמות בלי סוף. יגיע יום שיגידו: רבותיי, גמרנו. אנחנו עושים את המלחמה הראשונה והאחרונה… האחרונה פירושה השמדת קהיר–דמשק… יכול להיות שיגיעו למסקנה שזו האפשרות היחידה שלנו להתקיים בעולם מבלי שלא תהיה לנו כל שנה תקלה".

ניצחון מול ההדרה

אפשר לראות בשיחה ההיא את ראשית הוויכוח הגדול בין השמאל ההומניסטי והימין הדתי. בהקשר זה צריך להדגיש שהמושגים האלה אינם חופפים למושגים "ציונות דתית" ו"תנועת העבודה". ב"שיח לוחמים" עצמו התקיימה, ופורסמה, שיחה עם אנשי הקיבוץ הדתי טירת צבי, שדיברו באופן שונה מאנשי מרכז הרב. יתר על כן: גם בין המשתתפים הקיבוצניקים שבקובץ, כ–140 במספר, היו רבים שדיברו, בדומה לאנשי מרכז הרב, על כך ש"במלחמה כמו במלחמה", אי אפשר להתייפייף יותר מדי.

אגב, שפירא מספר שהייתה בקובץ עוד שיחה שנגנזה, לבקשת המרואיינת עצמה. הייתה זו תקווה שריג מקיבוץ בית השיטה. שריג, אשתו של נחום שריג, שהיה ממפקדי הפלמ"ח במלחמת השחרור, שגדלה בירושלים בבית דתי בשכונת כרם אברהם וסיפרה ש"גדלה פיזית על ברכיו של הרב קוק", והייתה חברת הקיבוץ המאוחד שהדגיש בתפיסתו את רעיון ארץ–ישראל השלמה, דיברה בהתרגשות על המלחמה ואמרה: "מאז ימי דוד המלך לא היינו בפסגה כזו של ההיסטוריה הישראלית. מתי הייתה לנו ארץ כזו גדולה ורחבה כמו עכשיו?". במקביל, היא גם סיפרה שמרוב דאגה לבניה ששירתו בצבא היא הלכה לקברם של הוריה והתפללה שם שהם יעזרו לשובם בשלום של נכדיהם.

מאוחר יותר ביקשה משפירא לגנוז את הריאיון איתה, מתוך תחושה שאנשי התנועה הקיבוצית היונים והאתאיסטים לא יבינו את שתי התחושות. בניה של תקווה שריג אכן חזרו בשלום ממלחמת ששת הימים. אחד מהם, יוסף שריג, כתב במלאת חמש שנים לאיחוד ירושלים את השיר הנפלא "אור וירושלים", אבל כעבור כשנה וחצי נהרג במלחמת יום הכיפורים.

אז באיזו מידה היה בכל זאת בשיחה ההיא ממד סמלי? ד"ר אלון גן, מרצה בכיר בסמינר הקיבוצים בתל אביב המתמחה בחקר עיצוב הזהות הישראלית, שכתב את עבודת הדוקטורט שלו על "שיח לוחמים" (כל ציטוטי התגובות ל"שיח לוחמים" המופיעים בכתבה זו לקוחים מן הדוקטורט של גן, והוא גם זה ששלח אליי את תמליל השיחה עם אנשי מרכז הרב), אומר שלא במקרה השיחה במרכז הרב לא נכנסה לקובץ הכללי: "השיחה הזו היא מעין צילום רנטגן של חילופי האליטות, מה שדב ביגון כינה לימים, במפגש בשנת השלושים למלחמה, 'מירוץ השליחים של האליטות'". רוצה לומר: שפירא יכול היה להדיר את אנשי מרכז הרב מהקובץ המיתולוגי שהיה נתון לעיצובו, אבל במציאות הישראלית הרחבה דווקא דרכם היא זו שניצחה.

גן מוסיף ש"צריך לומר שיש גם הרבה קווי דמיון בין שתי האליטות האלה. גם דוברי הציונות הדתית דיברו בעד מוסר לחימה ונגד ביזה, ובאותם ימים היו גם בין אנשי הציונות הדתית רבים שחששו מהמלחמה ותוצאותיה – החל משר הפנים מ"ח שפירא, ועד ישעיהו ליבוביץ'. מנגד, גם רבים מאנשי תנועת העבודה, בוודאי בקיבוץ המאוחד, התרגשו מאוד מהמפגש עם נופי הארץ 'המשוחררים', אם כי הם לא נתנו לתהליך הזה פרשנות דתית. רק בהמשך הפכו הקולות שהופיעו בשיחה להיות הקולות הדומיננטיים, כל אחד במחנה שלו".

שפירא, עורך הקובץ שצינזר ממנו את השיחה, אומר שמעולם לא ראה בה ממד סמלי של הוויכוח הגדול: "אני לא ראיתי ולא רואה בה סמל לשום דבר. ומה שמעניין – שגם אנשי גוש אמונים מעולם לא הפיצו אותה ולא עשו בה שימוש. נדמה לי שמה שבא אחר כך היו דברים הרבה יותר קשים ונוראים".

הרב דב ביגון בזמן מלחמת ששת הימים.
צילום רפרודוקציה מתוך האלבום המשפחתי: אריק סולטן

פיוס מאוחר

משתתפי השיחה עצמם עדיין חלוקים ביניהם על משמעויותיה, ועל יחסם לשאלת המתח שבין ההתרגשות מהמפגש עם הארץ לבעיית השליטה בפלשתינים. הישראלי, למשל, דווקא נשמע מפויס עם חבריו לשיחה הרבה יותר מכפי שנשמע בשיחה המקורית: "אנחנו בהחלט הבנו מה קורה אצלם, ויחד עם זה הייתה לנו הרגשה שיש אצלם יותר התלהבות מההגעה לשטחי יו"ש מאשר הייתה אצלנו". הגישה המפויסת קשורה, כך נדמה, גם בגילו של הישראלי (הוא בן 81), אבל גם בתהפוכות האישיות שהוא עצמו עבר מאז: הוא התאלמן לפני 16 שנים, ובת זוגו הנוכחית, שבעצמה גדלה בקיבוץ, חזרה בתשובה ושומרת מצוות. גם אחת מבנותיו חזרה בתשובה, וכמה מנכדיו מתגוררים ביישוב בת עין ותלמידי הרב יצחק גינזבורג.

כשהוא נשאל לתחושתו כלפי העובדה הזו, הוא משיב: "היחס שלי מעורב. מצד אחד אני חושב שזה נותן להם חינוך ערכי מאוד חזק. אבל כמובן שיש גם צדדים שקשים לי". עם זאת, הוא מדגיש שהוא עצמו דוגל בפתרון שתי המדינות: "אני לא במקום של האנשים שחושבים שמטרתנו העיקרית צריכה להיות הרחבת גבולות הארץ, ומוכנים לשם כך לשלם מחיר של החזקת אוכלוסייה גדולה בלי אזרחות ובלי זכויות. אנחנו מתנהגים בצורה מאוד לא אנושית, כשאנחנו בכלל לא מרגישים שיש כאן בני אדם שצריך להתחשב בהם, וזה מאוד קשה לי".

גם בין המשתתפים הדתיים יש ניואנסים שונים. הדבר בלט כבר לפני 20 שנה, במפגש שכינסה ערמוני בעיתון "הקיבוץ". כבר אז ביכה בן–נון את "ההחמצה הגדולה" של המפגש בין הקבוצות: "אני באמת חושב שחבורת 'שדמות' וחבורת 'מרכז הרב' היה להן פוטנציאל התחברות גבוה מאוד… החוויה האדירה של מלחמת ששת הימים זרקה את שתי החבורות האלו לכיוונים נוגדים… המאבק הפך להיות בהכללה גסה וחריפה: אדם מול אדמה. במקום שאדם ואדמה ילכו בחוברת אחת". ואילו ביגון ביטא תחושה אופטימית יותר: "הציבור שלנו לקח את המקל, והציבור הקיבוצי שהחזיק את מקל החלוציות… לא היה מוכן להיפרד מהמקל ולהודות שהוא גמר את חלקו במירוץ השליחים".

ההבדלים בין המשתתפים הדתיים תקפים עד היום. קלונסקי, למשל, מאוד נחרץ בדבקותו בתחושות שחש אחרי המלחמה: "בעיניי, גם כיום, מלחמת ששת הימים הייתה מלחמת הגאולה והישועה. אין לי ספק שצריך למצוא פתרון אנושי לאוכלוסייה הערבית שחיה במקומות האלה, אבל באותה מידה אין לי ספק שארץ–ישראל השלמה, שבעיניי היא עדיין לא שלמה, צריכה להיות בשליטתו של עם ישראל, ואסור לוותר על פסיק אחד מההישגים של המלחמה ההיא".

פריד מסכים בעיקרון עם הדברים, אבל מוסיף להם הדגשה שצריך לראות את השאלה המדינית כחלק ממכלול שאלות הזהות הישראליות: "ההכרה שמלחמת ששת הימים היא אירוע משמעותי צריכה לבוא במקביל למבט על כל מה שעברנו כאן בחמישים השנים האחרונות. לראות את כל הדרמה, ואת כל ייסודי הזהות, כדי להבין שצריך להתמודד עם כל שאלות האיזון בין יהדות ודמוקרטיה כמקשה אחת. אי–אפשר ללכת לפתרון השאלה המדינית בנפרד מהתמודדות עם מכלול שאלות הזהות שלנו".

ביגון: "אם היה כאן ויכוח לשם שמים היה יותר קל מבחינתי לקבל גם את הטיעונים ההומניסטיים, כמו שלשמאל היה אולי יותר קל לקבל גם חלק מהטיעונים שלי. אבל לצערי נכנס חזק מאוד העניין הפוליטי, וזה מעוות את כל התמונה, ואז גם קשה יותר להגיע להסכמות".

ואילו בן–נון, גם אם לא במפורש, משדר תחושה שהוא בהחלט כבר לא נמצא באותו מקום אידיאולוגי שבו היה ב–1967. מצד אחד הוא אמנם תוקף בחריפות את הכיוון הפוליטי שאפיין את הקובץ והפך עוד יותר דומיננטי ביובל השנים שחלפו מאז, אבל מצד שני גם מודה באופן חד–משמעי שהשקפת העולם שביטא אז, מיד אחרי המלחמה, לא נחלה הצלחה בחברה הישראלית:

"ביום העצמאות תשכ"ז, שלושה שבועות לפני המלחמה, באו לעולם שני טקסטים מכוננים: מצד אחד, 'מזמור י"ט' של מורי ורבי הרצי"ה, שדיבר בכאב: 'איפה שכם שלנו, איפה חברון שלנו'. ומצד שני, 'ירושלים של זהב' של נעמי שמר. עם ישראל הלך עם נעמי שמר. עם ישראל לא מתגעגע לשכם וחברון ויריחו. רק תלמידי הרצי"ה הלכו עם הטקסט הזה. אבל עם ישראל כן מתגעגע לירושלים של זהב, ויורד לים המלח בדרך יריחו".

 

'שיח לוחמים', שראה אור באוקטובר 1967

צמיחתו של השיח

וכעת, מעט על הדרמה שחולל הקובץ "שיח לוחמים" כולו, והמסלול שהוא עצמו עבר לאורך היובל האחרון: מלכתחילה, המחשבה הייתה לאפשר לצעירי התנועה הקיבוצית שהשתתפו במלחמה לפרוק את תחושותיהם האישיות. התזמון היה עניין קריטי: הקיבוצניקים הצעירים התחנכו על אתוס של נשיאה בעול בשתיקה, בלי פריקת רגשות מיותרת. רק העובדה שהמראיינים הגיעו אליהם ממש שבועות ספורים לאחר הלחימה פתחה איכשהו את סגור לִבם. בין מנתחי הקובץ יש רבים הסבורים שאילו התמהמהו אנשיו עוד כמה שבועות, כבר לא היו זוכים לפתיחות דומה. בין היתר, סיפרו הקיבוצניקים על חיבוטי נפש וייסורים נוכח החברים שנהרגו לצידם, כמו גם חיילי האויב שהם עצמם נאלצו להרוג.

ברוח המטרה המקורית, המחשבה הייתה ליצור קובץ שתפוצתו תהיה פנימית בלבד, מוגבלת לרחבי התנועה הקיבוצית. וכך אמנם הופץ הקובץ בשלביו הראשונים. אבל מהר מאוד החלו להתפשט הידיעות על הקובץ הסנסציוני, והחלה אווירה ציבורית שתבעה להפיץ אותו ברבים. בשלב הזה התערבה הצנזורה הצבאית שחששה מפרסומם של קטעים שהסגירו מקרים של פגיעה בשבויים. לעזרתו של הקובץ נחלץ קצין חינוך ראשי דאז, אל"מ מורל'ה בר–און. הוא שכנע את הצנזור הראשי להסתפק בצנזורה מינימליסטית ולאפשר באופן כללי את פרסום הקובץ.

כשהקובץ יצא לאור, הוא עורר תדהמה ותגובות מדהימות: הסופר אלי ויזל כינה אותו "ספר גדול מאוד. חבל שלא דאגו לתרגם אותו לכל השפות בעולם". ומי שתהיה לימים ראש ממשלת ישראל, גולדה מאיר, אף הגדירה אותו כ"ספר קדוש. אשרינו שזכינו שבנים כאלה לנו". בישראל הוא הופץ בחמש מהדורות, וזכה לתפוצה כוללת של כ–95 אלף עותקים, תפוצה מדהימה אפילו במונחים של ימינו. הוא תורגם לשפות רבות, וזכה להערכה רבה גם ברחבי העולם.

 

ביקורות משמאל

לימים, במיוחד אחרי מלחמת יום כיפור, זכה הקובץ גם לביקורת משמאל. ניסיונות שנעשו לערוך שיחות דומות וקובץ דומה שיצא אחרי המלחמה ההיא נענו בביקורת חריפה, לפעמים אפילו מאנשים הקרובים לחבורה. היו ביניהם שהיכו על חטא בטענה שעצם העיסוק לאחר מלחמת ששת הימים בחיבוטי נפש, במקום בפעולה אקטיבית למען השלום, הוא שאפשר את אסון מלחמת יום כיפור. כך למשל כתב גד אופז מקיבוץ איילת השחר: "הגיעה עת חשבון נפש. נשאל נא בכנות: מה הייתה תרומתנו אנו, הנחשבים לחוג 'שיח לוחמים', לבזבוז הניצחון של ששת הימים; לאותו כישלון שהביא עלינו את מלחמת יום הכיפורים? כלום לא התבשמנו בבושם עצמנו, ביפי נפשנו אנו?".

שפירא, לעומת זאת, משוכנע שהקובץ רלוונטי אפילו היום: "לפני שנים ספורות טלפן אלי חייל נח"לאי מקיבוץ עין שמר. הוא מספר לי שהם נמצאים באזור רמאללה, והתפקיד שלהם הוא להפריד בין הפלאחים הערבים לבין המתנחלים שרוצים להפריע להם. והנה, יום אחד הם מצאו בספריה של הגדוד שני עותקים ישנים של 'שיח לוחמים'. הם התחילו לקרוא והרגישו שזה ממש מבטא את החוויות שלהם, ואז התחילו לארגן בברכת המ"מ מין 'שיח לוחמים' של עצמם".

כשהוא נשאל על יחסו למציאות הישראלית של חמישים השנים האחרונות, ולא רק לקובץ עצמו, שפירא הופך להיות חריף ובוטה במיוחד: "אני היום הרבה יותר כאוב ומובס מאשר הייתי אז נוכח פני החברה והמציאות שלנו. אנחנו נמצאים בתהליך של סדומיזציה הולך ומעמיק, שלכיבוש יש בו חלק רב. אתה יודע, אני עצמי לא הייתי חייל קרבי, אבל חברי הטוב, המשורר אלישע פורת, שירת בששת הימים, ורק כעבור שנים הוא הבין שהוא חווה בששת הימים סוג של הלם קרב שהשפיע עליו כל השנים אחר כך.

"הבן שלי יניב, שהיום הוא בן חמישים, מנהל ואוצר המוזיאון לאמנות בעין–חרוד. הוא אוצר עכשיו תערוכה גדולה במלאת חמישים שנה לששת הימים, שהוא קורא לה 'אופוריה'. במסגרת התערוכה הם יוצרים מיצג אינטרנט, שבו אנשים עולים לאוויר ומדברים במשך כמה שעות על חייהם ועל דרכם. בין היתר גם הוא עצמו עלה לאוויר ואמר שם דברים שאף פעם לא שמעתי ממנו; איך חוויות השיטור ברמאללה, כסמל בנח"ל, יצרו אצלו פצעי–נפש שרק עכשיו צפים ועולים. אני מעריך שאצל כל מי ששירת וישרת בשטחים יצוצו בשלב מסוים טראומות כאלה, אלא אם כן יש לאנשים תשתית אידיאולוגית מהסוג שיש לבוגרי המכינות והישיבות הדתיות. מדובר בטראומה של כלל החברה הישראלית".

 

פורסם במוסף 'שבת' מקור ראשון כ"ג אייר תשע"ז, 19.5.2017

מודעות פרסומת

פורסמה ב-23 במאי 2017, ב-גיליון בהר בחוקותי תשע"ז - 1032 ותויגה ב-, . סמן בסימניה את קישור ישיר. השארת תגובה.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: