האם להלכה יש מה לומר על מתווה הגז, על הרצת מניות או על מדד העוני? במכון כת"ר מנסים לענות על האתגרים ועדיין מתווכחים האם המדינה אמורה להיות קפיטליסטית או לתפקד כקהילה גדולה

כשנכנסתי לביתו של הרב שלמה אישון ברעננה נזכרתי בסיפור: הרב שג"ר היה ר"מ צעיר כשהוזמן לתת שיעור בדף היומי לקבוצה של אנשי עסקים בבורסה ברמת גן. הדף היה מתוך פרק "השוכר את הפועלים" בבא מציעא, והרב שג"ר ביקש לפרוץ את גבולות הטקסט ולפתח דיון הלכתי על יחסי עבודה בעידן המודרני. "הם הביטו בי בעיני עגל", סיפר מאוחר יותר. "מה שבאמת הם רצו זה יהודי עם שטריימל ומבטא אשכנזי כבד שייתן להם שעה של יידישקייט בשביל הנשמה. הרעיון של חיבור התורה לחיים נראה להם חילול הקודש. כי הלימוד לשיטתם צריך להיות מפלט מהחולין, לא התבוססות בתוכו".

אבל כשמדברים על כלכלה על פי ההלכה לא מדובר רק בפער תרבותי. יש קושי ממשי לגשר בין טקסטים שנכתבו בסיטואציה כלכלית-חברתית מסוימת לעולם תזזיתי שמשתנה ללא הרף. קחו למשל את דיני הקניין התלמודיים: הם נכתבו בעידן שבו רובן המוחלט של פעולות הקניין נעשה בצורה מוחשית ביותר. חז"ל ביססו את גמירות הדעת של הצדדים באמצעות פעולות כמשיכה, הגבהה או קניין סודר. רק למקרים חריגים שלא נכנסו להגדרות הללו הומצא קניין "סיטומתא", או בשמו המוכר יותר "מנהג הסוחרים".

הבעיה היא שעולם המושגים הזה כמעט לא רלוונטי בימינו. לא רק פעולת הקניין הפכה למופשטת לחלוטין, אלא גם ה"מקח" – כלומר המוצר עצמו – הפך לספקולטיבי מאוד עם המצאת שלל מוצרים פיננסיים של תעודות סל ואופציות מורכבות. האם באמת יש להלכות העתיקות תוכן עמיד שיכול להנחות אותנו בעידן המודרני?

משתתפי‭ ‬כנס‭ ‬מכון‭ ‬כת‭"‬ר‭. ‬מימין‭ ‬לשמאל‭: ‬הרב‭ ‬יעקב‭ ‬אריאל‭, ‬שאול‭ ‬מרידור‭, ‬הרב‭ ‬שלמה‭ ‬אישון‭, ‬הרב‭ ‬יצחק‭ ‬בזק‭, ‬ח‭"‬כ‭ ‬לשעבר‭ ‬חיים‭ (‬ג‭'‬ומס‭) ‬אורון‭, ‬יהודה‭ ‬יפרח‭, ‬פרופ‭' ‬איתן‭ ‬ששינסקי
צילום‭: ‬מיכאל‭ ‬ארנבורג‭, ‬המרכז‭ ‬האקדמי‭ ‬לב

מהי השקעה "כשרה"

עבור הרבנים שלמה אישון וצחי בזק זהו מפעל החיים. מכון כת"ר (כלכלה על פי התורה) שהקימו בשנת 1994 בקדומים לקח לעצמו למטרה להניח על השולחן משנה הלכתית מעשית-יישומית לעולם הכלכלי. סדרת הספרים שהפיקו עוסקת בכול, מסוגיות של מאקרו-כלכלה ומדיניות ממשלתית ועד לפסיקות הלכה לאדם הפרטי שמתלבט אם להשקיע את הונו במניות של חברה שמחללת שבת. הריאיון עם הרב אישון מתקיים ימים ספורים לאחר הכנס השנתי של מכון כת"ר שעסק במתווה הגז ובדו"ח העוני, ובמסגרתו הושק ספרו של חוקר המכון הרב רועי הכהן ז'ק שעוסק בהקצאת משאבים ציבוריים.

"בתחומי החקלאות, הרפואה והטכנולוגיה הייתה כתיבה הלכתית ענפה, אבל בכלכלה ובעסקים היה ואקום", פותח הרב אישון. "חושן משפט הוא חלק מרכזי מאוד בתורה והיישום שלו לא פשוט, ולשם החלטנו להיכנס. היום, אחרי למעלה מעשרים שנות עבודה, יש הרבה יותר פתיחות וביקוש לדעת תורה בנושא. קח למשל את סוגיית ההשקעות. מהרגע שבו הושקה תוכנית 'חיסכון לכל ילד', כל יהודי ישראלי נדרש להתמודד עם סוגיית הכשרות בהשקעות הון".

אבל אין בעיה לכאורה, משרד האוצר מאפשר הרי להשקיע במסלול כשר.

"נכון, ועדיין יש בעיה. בעוד במסלולים הכלליים ההורים יכולים לבחור בין השקעה סולידית, בינונית או השקעה עם סיכון, המסלול הכשר מאפשר רק השקעה סולידית בגלל תפיסה הלכתית מסוימת. אלא שמקצועית, ההמלצה של מומחים בשוק ההון היא שככל שההשקעה לטווח ארוך יותר כך עדיף להשקיע במסלול עם סיכון גבוה יותר, ומי שרוצה לשמור על ההלכה נמצא פה בבעיה. אנחנו פיתחנו מסלול הלכתי שמאפשר גם השקעות בסיכון תוך שיתוף פעולה עם בד"ץ העדה החרדית וועד ההלכה של הרב קרליץ. פנינו לממונה על התוכנית באוצר על מנת לפתוח תוכניות כשרות במסלול של סיכון גבוה".

אתה מדבר על ביקוש עולה, אבל כמה מהציבור הדתי נותנים לעצמם דין וחשבון הלכתי כאשר הם מחליטים להשקיע את כספם במניות?

"הרבה מאוד. כמות החברות שמחזיקות אג"ח וחתומות על היתר עסקה עלתה פלאים בשנים האחרונות. אנו פונים אל החברות והן מצידן עושות שיקול עסקי. הן רואות שהביקוש בציבור עולה ומבקשות להצטרף. חבר המכון הרב אורי סדן עשה עבודה מקיפה ובחן שני פרמטרים – חתימה על היתר עסקה וחילול שבת.

"לדוגמה, שירותי הטלפון של חברת בזק הם בבחינת פיקוח נפש אבל יש לחברה הרבה שירותים שאינם כאלה. יש, אם כן, חברות שמחללות שבת, אבל גם את החברות ששומרות שבת דירגנו מ-1 עד 5. יש חברות שלא מייצרות בשבת אבל מספקות שירות לקוחות, ועבור החברה זו לא הכנסה אלא הוצאה, אז היא הוגדרה כשומרת שבת ברמה נמוכה. יש חברות שחילול השבת שלהן הוא בפעילות שולית. יש חברות שלא מחללות שבת אבל חברות הבנות שלהן כן. את הכול אנחנו משקללים. כל הסוגיות הללו רלוונטיות ליהודי הפרטי שרוצה לשמור על ההלכה בהתנהלות העסקית שלו.

"מלבד זאת, במבט כללי יותר – נכון שיש מקום לתת תוקף הלכתי למציאות העסקית שהשתנתה לחלוטין ממה שהיה נהוג בימי חז"ל, אבל יש הרבה סוגיות הלכתיות שלא השתנו: אדם רוכש מוצר ומוצא בו פגם; צרכן משלם על מוצר ומגלה שרימו אותו; פלוני מניח תיק ברחוב ועובר אורח נתקל בו ונופל – אלו סוגיות הלכתיות שלא השתנו בחמש מאות השנים האחרונות, השו"תים עוסקים בהם ואין סיבה שלא נלמד וניישם את דין התורה".

פרשת נוחי דנקנר הסתיימה לאחרונה בהרשעה והעיתונים הכלכליים עסקו בפירמידות העסקיות. איפה ההלכה פוגשת את השאלות המאקרו–כלכליות?

"כשרוצים לתת תוקף הלכתי לפרקטיקה מודרנית הנטייה היא לשלוף מהר את 'תקנת הקהל'. אנחנו טוענים שלתקנת הקהל יש כללים ולא כל תופעה יכולה לחסות תחת ההגדרה הזו. תופעת הפירמידות היא דוגמה לזה. אדם עם אחוז שליטה קטן בעסק אחד משתלט בצורה מתוחכמת על הרבה חברות וגורר אותן להשקעות מפוקפקות. ההלכה אמנם מכירה במושג 'חברה בע"מ' כאישיות משפטית שהמשק לא יכול להתפתח בלעדיה, אבל כשהניתוק בין החברה לבין הבעלים מנוצל בצורה מעוותת להשתלטות מלאכותית ולהתנהלות לא אחראית בכספי המשקיעים אי אפשר לדבר על תקנת השוק.

"במקרה הזה ההלכה לא מכירה בחברה אלא מתייחסת לכל בעלי המניות כאל שותפים, ואז אין מצב שלבעל השליטה יש רוב והוא יכול לקבל כל החלטה שעולה על דעתו. הרעיון הוא שאנחנו כפוסקים לא מקבלים את חוקי החברות בצורה אוטומטית אלא בוחנים כל סעיף לאור התכליות שלו".

ההלכה‭ ‬מכירה‭ ‬פה‭ ‬ב‭"‬דינא‭ ‬דמלכותא‭", ‬והגז‭ ‬שייך‭ ‬למדינה‭. ‬שדה‭ ‬הגז‭ "‬תמר‭"‬
צילום‭: ‬משה‭ ‬שי‭, ‬פלאש‭ ‬90

המדינה כקהילה

המושבים בכנס כת"ר האחרון עסקו במתווה הגז ובמדד העוני. מנכ"ל הביטוח הלאומי פרופ' שלמה מור יוסף הצהיר בכנס כי "אין מקום בשנת 2016 לעמותות שמחלקות אוכל. זהו כישלון של המדינה". לדברי מור יוסף המדינה אשמה במצבם של העניים, שכן היא מחויבת לדאוג לקיום בסיסי של כל אדם בחברה, הן מן הבחינה המוסרית והן מן הבחינה ההלכתית הקובעת כי "כופין על הצדקה". "המצב שבו מדינות ה-OECD משקיעות 21% מתקציבן ברווחה ומדינת ישראל משקיעה רק 16% מתקציבה למטרות רווחה אינו טוב, והוא משקף את העובדה שהמדינה אינה נותנת מספיק לנושאי הרווחה", קבע.

עוד טען מור יוסף כי "יש מקום לעמותות המגזר השלישי בחשיבה מקורית, בסלילת דרך לפני המדינה ובמתן מענה לצרכים שהם מעבר לצורכי הקיום ההכרחיים, אך את צורכי הקיום הבסיסיים חייבת לספק המדינה, אם באמצעות קצבאות אוניברסליות ואם באמצעות הדאגה לתעסוקה". החרה החזיק אחריו הרב יעקב אריאל, שטען כי הפיגור של מדינת ישראל אחרי המדינות המפותחות בתחום "איננו עולה על הדעת, הן מבחינה מוסרית והן מבחינה תורנית, שכן על פי ההלכה המדינה חייבת לדאוג כי לכל עני יהיה מזון, ביגוד, דיור ובריאות בסיסית".

הרב יעקב אריאל טען בכנס שתפיסת ההלכה עולה בקנה אחד עם מדיניות חברתית ואולי אפילו סוציאליסטית. אך כשאני מעיין בספרו של הרב ז'ק שהשקתם בכנס, אני רואה שהוא מציב עמדה הפוכה, ולפיה הקניין הפרטי נהנה ממעמד הלכתי כמעט מקודש והמדיניות ההלכתית דוגלת בקפיטליזם מלא ובאי התערבות של הממשלה בסוגיות חברתיות.

"יש פה בהחלט מחלוקת. השאלה המרכזית היא האם לראות את המדינה כקהילה גדולה, או שהיא מסגרת ריבונית שאחראית רק על הביטחון ועל מדיניות החוץ. גם הרב ז'ק מסכים שלקהילה יש תפקידים חשובים בתחום של דאגה לרווחה וחינוך. השאלה היא מיהי אותה קהילה שעליה כתבו פוסקי ההלכה בשו"תים: האם אלו הרשויות המוניציפליות או המדינה.

"מבחינה הלכתית יש לדברים משמעות דרמטית, כי אנחנו יודעים מה ההלכה דורשת מהקהילה: יש לנו אינספור מקורות בשו"תים שמפרטים את תפקידיה ואת חובות הצדקה המוטלות על חבריה. הרעיון הוא שהקהילה המצומצמת מכירה אישית את הפרט ויכולה לדאוג לצרכים הספציפיים שלו תוך שקלול מספר רב של גורמים. קח, לדוגמה, אדם אמיד שנקלע לחובות. אולי הוא לא זכאי להגנה של הביטוח הלאומי, אבל דיני הצדקה מחייבים את הקהילה לדאוג להשלמת 'כל מחסורו', ואת זה רק השכנים והמכרים יכולים למלא, כי זה תלוי בהיכרות אישית.

"התפיסה של המכון שונה מזו של הרב ז'ק וכתבנו את זה בהקדמה לספר. לתפיסתנו המדינה היא קהילה גדולה. נכון, אנחנו מאמינים שצריך להגביל את המעורבות שלה בנושאים שונים, כמו למשל בחינוך. המדינה לא יכולה לכפות תפיסת עולם חינוכית שנוגדת את עולמם התרבותי של ההורים. אבל היא כן מחויבת לספק בסיס אלמנטרי כמו לימודי ליבה. אי אפשר להוריד ממנה אחריות כי היכולות שלה גדולות הרבה יותר משל הקהילה המצומצמת: היא יכולה לבנות בתי ספר ולתת משכורות למורים, מה שלא כל קהילה יכולה לעשות לבדה; היא יכולה לפתח מקומות תעסוקה ומפעלים ולהשקיע גם בזירות לא רווחיות.

"ישבנו פעם עם אחד היועצים הכלכליים במשק שהתנגד להשקעה ברכבת שתגיע לבית שאן. הוא הסביר שזו הוצאה אדירה שייהנו ממנה רק מספר קטן של אנשים. מנקודת המבט של המגזר הפרטי, שדואג רק למקסום הרווחים, הוא צודק. אבל המדינה מחויבת לשקול ערכים נוספים כמו יישוב הארץ ופיתוח הפריפריה, גם כשזה לא רווחי. כשהרב אריאל מדבר על מדיניות רווחה הוא לא מתכוון לאימוץ עיוור של כל הדרישות שעלו במחאת האוהלים. חלק גדול מהמוחים היו אנשי מעמד הביניים שדרשו חינוך חינם עד גיל 3. אנחנו לא מתנגדים להוצאה כזו אם יש עודפי תקציב שאין מה לעשות איתם, אבל כאשר זה בא על חשבון תמיכה באוכלוסיות חלשות אין לזה מקום. בשורה התחתונה חיוני להבחין בין הדברים שהמדינה מחויבת אליהם לבין דברים שהיא רשאית לעשות".

למי שייך הגז?

המושב הראשון בכנס (שאותו הנחה החתום מעלה) עסק במתווה הגז. פרופ' ששינסקי, שעמד בראש הוועדה לקביעת התמלוגים על משאבי טבע, מנכ"ל משרד האנרגיה שאול מרידור וחבר הכנסת לשעבר חיים אורון עסקו בשאלה האם המתווה הצליח או נכשל. את הרב אריאל שאלתי על הבסיס ההלכתי שלו: האם יש למדינה בעלות על משאב שנמצא בלב ים? מהי עמדת המשפט העברי ביחס ל"הלכת ההשתחררות" (שלפיה המדינה יכולה להשתחרר ממחויבות לחוזה תוך תשלום פיצוי מופחת; בעקבות דו"ח ששינסקי החליטה הממשלה לשנות למפרע סעיפים מתוך החוזה שעליו הסתמכו שותפויות הגז וצמצמה את הרווחים שלהן).

הרב אישון משחזר את התשובות: "הרב אריאל הסביר שבאופן בסיסי אוצרות טבע המצויים בלב ים מוגדרים כהפקר ולכן שייכים למוצא ולמדינה אין בהם חלק, אלא שההלכה מכירה פה ב'דינא דמלכותא' מכוח האמנות הבינלאומיות או תקנת יהושע בן נון, והגז שייך אפוא למדינה. יש בסיס לטענה שלה שלפיה היא צד בעניין ורשאית לנצל את המשאבים תוך הפקת רווחים מקסימליים לטובת הציבור".

ומה לגבי ביטול חוזה, צעד שההלכה ככלל לא מאפשרת? הרב ז'ק טוען בספרו החדש שאין שום היתר הלכתי למתווה כזה ולכן אימוץ מסקנות ששינסקי הוא "גזל גמור" של חברות הגז. הרב אריאל חלק עליו בכנס וטען שהמדינה נהגה כהוגן. את הראיה הוא הביא מדיני הונאה: כפי שבמקח וממכר כאשר מתגלה פער מהותי בין התמורה למקח ניתן לעתים לחזור מההסכם, כך במתווה הגז המדינה יכולה לומר: אישרנו לכם תמלוגים מופחתים מתוך הנחה שתגלו איקס. בפועל גיליתם כמות כה גדולה שעל דעת זה לא היינו מאשרים.

הרב אישון מוסיף: "הרמב"ם מביא דוגמה מאדם המוכר לחברו את הגיזה שהעז שלו תיתן בעתיד: 'המקנה לחברו דבר שאינו מסוים, אם היה מינו ידוע אף על פי שאין מידתו ומשקלו ידוע, קנה… ויש להם אונאה לפי השער שבשוק'. הרעיון הוא שאפשר למכור מוצר לפי הערכה והקניין תקף, אולם אם מתגלה שיש פער מהותי בין התמורה ששולמה לשווי האמיתי של המוצר שנמכר – דיני הונאה נכנסים פה והמקח בטל. במקרה שלנו לא היה סביר להשאיר היטל מס כה נמוך על עושר אגדי שכזה ולכן היה מותר לשנות את החוזה.

"על זה צריך להוסיף את ההלכה הקובעת כי 'כופין על הצדקה'. הכפייה היא לפי הערכת יכולתו של האדם. במקרה שבו חברה יצרה הון אדיר בסדר גודל עצום לפי כל קנה מידה, המדינה יכולה לכפות אותה לתת צדקה. מה שכן, אני מקבל את ההערה של הרב אריאל שלפיה צריך לתת לחברות הגז את הזכות לאן להפנות את כספי הצדקה שלהם: בתי חולים, מוסדות חינוך או מסגרות אחרות. הבסיס לחוק מתווה הגז הוא הלכות צדקה והלכות הונאה".

פורסם במוסף 'שבת' מקור ראשון א' טבת תשע"ז, 30.12.2016