בעידן שבו רבנים יושבים על 
ספסל הנאשמים, האינטרנט 
מספק תשובות הלכתיות ובתי דין פרטיים נוטלים לעצמם את סמכות הגיור, שאלת הרלוונטיות של הרבנות בישראל מהדהדת חזק 
מאי פעם. שלושה רבנים ותיקים מכפר עציון, מודיעין ומדולב, בריאיון משותף על תפקיד הרב והרבנות כיום

בחודש תמוז האחרון התפרסמו כמעט מדי יום בתקשורת ידיעות העוסקות ב"רב מהצפון". זהותו של הרב עוד לא הותרה אז לפרסום, וכלי התקשורת הסתפקו בתיאור המעשים שיוחסו לו. הצימוד הזה – "הרב מהצפון" – העצים את העובדה שבמרכז הפרשה המביכה עומד רב בישראל, מנהיג קהילה וראש ישיבה; כביכול האיפול שהוטל על הפרשה גזר גם על התואר "רב" באשר הוא להיגרר לבוץ.

פרשת הרב מהצפון איננה המכה היחידה שסופג עולם הרבנות בשנים האחרונות. וגם לא פרשת הרב יאשיהו פינטו. מכות עדינות יותר, תת-קרקעיות, מעלות שאלות על מעמדם של הרבנים היום, על הצורך ברב ועל התפקוד הנכון והראוי של רב בקהילתו – פוסק הלכה בעידן של שו"ת סלולרי ונגישות למאגרי מידע; מנהיג קהילה בתקופה שבה יש ערך דווקא לעצמאות ולאוטונומיה של היחיד; רב מטעם הממסד בזמנים שבהם רבים מבקשים להשתחרר מכבלי אותו ממסד.

כינסנו לשיחה שלושה רבנים ותיקים, מנהיגי קהילות, לדיון בשאלות הללו. שלושתם באים במגע ישיר ויומיומי עם בני קהילתם, שלושתם יושבים על המדוכה בשאלות הלכתיות, שלושתם נדרשים להתייחס לסוגיות הבוערות, להציע מענה ולהתמודד עם רוחות השינוי: הרב אליהו אלחרר רב העיר מודיעין, הרב יחזקאל קופלד רב היישוב דולב והרב אלישיב קנוהל רב הקיבוץ כפר עציון.

צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

הנהגה שצומחת מבפנים

אני רוצה לפתוח ולשאול: מדוע בעצם צריך היום רב? הידע ההלכתי קיים ונגיש, האפשרות לשאול שאלות הלכתיות דרך הסלולרי והאינטרנט נפוצה ומקובלת, ולא פעם יש בקהילות אנשים מלומדים וידענים שיודעים לפסוק בעצמם. איזה מקום יש לרב במציאות הזו?

הרב קנוהל: "לכל קהילה יש שאלות אופייניות שזקוקות להנהגה רוחנית, והן לא שאלות שאפשר לענות עליהן בסלולרי או באינטרנט. כשאתה מכיר את הנסיבות, את אופי הקהילה ואת הנפשות הפועלות, הפסיקה שלך משתנה, בוודאי בדברים יותר עקרוניים. יש מגוון של שאלות שעולות בתחומים שונים, כמו טבילה במקווה בלי בלנית או מניינים שוויוניים; אלה שאלות שרק מישהו מבפנים יכול לדון בהן, להנחות את הקהילה במעגלי צדק כיצד לא לסטות מההלכה, כיצד להשכין שלום ולהביא לשלמות ולא לפירוד.

"מעבר לפסיקה, יש גם ענייני הנהגה. יש שעות קשות בקהילה. לפני שנה, למשל, התייחסתי לחטיפת הנערים שקרתה לא רחוק מהקיבוץ. לאחרונה, אחרי מעשה הטרור בכפר דומא, שיניתי את סדר היום שלי והכנתי דרשה מיוחדת, מכיוון שהציבור מבקש לשמוע התייחסות. ברור שלהנהגה רוחנית-תורנית יש ערך מוסף בקהילה. באשר לפסיקה: נכון שיש תלמידי חכמים שיודעים לפסוק, אבל לא כל מי שלמד תורה יכול לפסוק. גם פסיקה היא אמנות מסוימת, ויש להניח שרב שאמון על הפסיקה יעשה זאת בצורה נכונה יותר".

הרב קופלד: "הדברים שהזכרת אכן מאתגרים את מעמדו של הרב: גם האינטרנט, שבאמצעותו אפשר להגיע היום לכל דבר, וגם הידע של חברי הקהילה. אבל הנקודה בעיניי היא היחסים בין הרב לקהילה. הרב הוא ההנהגה התורנית של הציבור, של הפרהסיה, של רשות הרבים. עיצוב הפרהסיה הוא מה שמייחד את תפקידו של הרב, ואין תחליף לכך".

הרב אלחרר: "אני רוצה להתייחס לאתגר של תלמידי החכמים בקהילה. ודאי שהעובדה שיש בקהילה תלמידי חכמים מאתגרת את הרב. כל עוד זה נעשה באווירה של "קנאת ספרים תרבה חכמה" זה בסדר גמור, אבל זה עלול להפוך גם לדבר שלילי. אני כן חושב שמקומם של אותם למדנים בבית המדרש, להתדיין עם הרב כדרכה של תורה, אך מכאן ועד הניסיון לעקוף את הרב המקומי המרחק גדול. אינו דומה מי שלומד בבית המדרש למי שלומד את הדברים המעשיים. אלה שני דברים שונים.

"לפני כמה שבועות ביקש ממני רב קהילה במודיעין לעזור לו בהתמודדות עם אנשים בקהילתו שהחליטו שהוא לא התנהל כהלכה כאשר נתן לקטן לעלות לתורה. ישבתי עם אותו רב והכנו את כל המקורות, והגעתי לבית הכנסת בסעודה שלישית כדי לתמוך בו. הנה מקרה שבו רב הקהילה צדק והיה צורך לגבות אותו. אבל הוויכוח עצמו הוא לגיטימי כאשר הוא מתנהל במסגרת בית המדרש".

מה לגבי השו"ת הסלולרי? כשלמישהו או למישהי בקהילות שלכם יש שאלה הלכתית הם ישלחו הודעה לרב פלוני ולאו דווקא ייגשו לשאול את רב המקום.

הרב קנוהל: "התופעה של השו"ת הסלולרי מאפיינת בעיקר בני נוער או אנשים פחות למדנים. התופעה העמוקה יותר, שקיימת עשרות שנים, היא תופעה שבה יש בקהילה אברכים שקשורים לראש הישיבה שלהם או לראש הכולל שאצלו הם למדו, והם שואלים אותו שאלות, וכך זה מייתר את הרב בשאלות מסוימות. אבל שוב – אנשים לומדים להעריך את הרב שמכיר את המציאות ואת כל מה שנגזר מאופי המקום, ולכן יש שאלות שתמיד ישאלו אותו. נכון, שאלות על גודל הכיפה יישאלו בהודעה סלולרית, אבל שאלות ספציפיות של המקום יגיעו לרב הקהילה שמכיר את המקום. אני גם לא מזלזל בשו"תים הסלולריים. נכון שזה מדיום שטחי ושיש לזה אופי מאוד מסוים, אבל זה כלי שרת לתורה. זה מנגיש את התורה להרבה אנשים שלא ילכו אל הרב לשאול".

הרב קופלד: "אין ספק שיש היום אופציות אחרות, ואף אחד לא יילחם בהן. אני מסכים שהשו"ת הסלולרי הוא תחום שקשור יותר לבני נוער, ובדרך כלל התשובות שם אינן ברמה מרשימה במיוחד. אבל העניין הוא המעמד, האמון, הקשר. אם יש לך קשר טוב עם רב הקהילה, אין לך שום סיבה לשלוח הודעה לרב אחר. מה שיקבע בתחום ההלכתי הוא היחסים והקשר בין הרב והקהילה".

זהירות מפני נפילות

בשנה האחרונה התפוצצה פרשת מין שבמרכזה עמד הרב עזרא שיינברג מצפת. זה גרם ללא מעט שאלות על מעמדו של הרב, על היחסים בין רב ובין שומעי לקחו ועל האופן שבו רב מייעץ בפרטיות. איך אתם מתמודדים עם השאלות האלה?

הרב אלחרר: "אם שמענו על רופא שנתפס בקלקלתו, האם כל הרופאים איבדו את מעמדם? יש כאן מקרה ספציפי, צריך להתייחס אליו, להתמודד איתו, אבל אני לא חושב שהוא ממוטט את כל מוסד הרבנות. זה לא כבוד גדול וזו לא תקופה נעימה, אבל בכל זאת, קצת פרופורציות".

הרב קופלד: "גם אני מרגיש שיש איבוד פרופורציות סביב הנושא הזה. כן, גם רבנים יכולים ליפול. רבנים הם בני אדם וגם להם יש יצרים. אבל בוודאי שמקרה כזה לא אמור לגרום לפגיעה בכל מעמד הרבנים. מעמד הרב נקבע לפי הדרך שבה הוא מתנהג, לא לפי הדרך שבה רבנים אחרים מתנהגים. קרוב משפחה שלי אמר לי לא מזמן שמאז ההתנתקות מעמד הרבנים כבר לא מה שהיה. אמרתי לו: אני חושב שאתה לא צודק, ואני בכלל לא מרגיש את זה. אני לא מיתמם; כמובן שהיו ערעורים קשים על מעמד הרבנים, אבל עדיין, מה שקובע את מעמד הרב הוא האופן שבו הוא מתנהג מול הקהילה שלו".

הרב קנוהל: "ראשית, אנחנו צריכים להצטער ולבכות על מקרה כזה, אבל אנחנו גם לא צריכים להתפלא. כולנו בני אדם ומוּעדים לנפילה. יחד עם זאת אנחנו חייבים ללמוד ממקרה כזה עד כמה עלינו – הרבנים והציבור – להיזהר ולקבוע לנו כללים וסייגים. צריך ללמד אנשים לעשות בקרה עצמית, לא להתבלבל, לא לשאול כל דבר, ללמוד מהפרשיות האחרונות לדעת להציב גבולות. יש גבולות מסוימים שאם הם נחצים צריך לומר בפירוש: זה לא בסדר, זה לא כשר. אני באופיי ובחינוכי לא בעד לשאול את הרב איזה אוטו לקנות, אבל אני מבין שיש תרבות כזו ואני לא יכול לזלזל בה, אבל יחד עם זאת אסור לאבד את חוש הביקורת".

הרב קופלד: "אני תמיד מצטט את הדברים שכותב בעל התניא על כך שלא צריך לשאול את הרב שאלות במילי דעלמא. אבל מעבר לכך, הסמכות של הרב צריכה להיות סמכות משתפת. הרב צריך להגביר חשיבה, לעורר חשיבה, לעודד עצמאות. זה בא לידי ביטוי בעיקר בעולם של ישיבה, אבל גם בקהילה. בדור הזה, של התפתחות עוצמת האדם, הרבנות צריכה להיבנות באופן שמעודד חשיבה ועצמאות. צריך פחות הנחתות מלמעלה ויותר הסברים. כשרב משתמש באמירה בלתי מוסברת ומנצל את זה, הוא משפיע על מעמד הרב בעיני השומעים והוא גם שוחק את מעמדו של הרב".

הרב אלחרר: "אומר זאת כך: אם יש מקובל שלא יכול ללמוד איתי תוספות, אני לא מתרגש מהמופתים שלו. התורה לא נמצאת בסיפורים של אנרגיות. זה לא בבית מדרשנו. יש לנו תורה שמונחת בבית מדרשנו והיא זו שמנחה אותנו. בית המדרש הוא הפועל היוצא של הרב. אין קפיצת הדרך בתורה; רב לא יכול לזכות לכתרה של תורה בלי שיעמול. אבל התורה לא תמיד מספיקה. לא פעם כשאני מלמד בקורסים של רבני קהילות אני מהרהר בשאלה איך אפשר לבנות מבחן שנקרא יראת שמים. אם תמצא לזה מבחן, פתרת כמעט את כל הבעיות. רב צריך לא רק לעבור את מבחני הרבנות, הוא צריך גם להיות ירא שמים".

אולי צריך לחשוב מחדש על האופן שבו רב מקבל אנשים לייעוץ, למשל? לקבוע גדרים, תקנות?

הרב קנוהל: "אני שותף לפורום תקנה, ומגיעים אלינו מקרים בעייתיים של בעלי מרות שניצלו את מרותם ופגעו באנשים. התקנון שקבענו בפורום תקנה ומפורסם באתר הפורום מציב גבולות חמורים יותר מאיסור ייחוד. קבענו למשל שאסור לרב לשבת עם אדם לפגישת ייעוץ בחדר שאין בו חלון. קבענו גם שלא יושבים באותו צד של שולחן, אלא רק אחד מול השני. אלה כללים בסיסיים שבאים להוסיף על איסור ייחוד. כשאדם נזקק לך אתה עלול ליפול הרבה יותר, כי האדם שמולך נעשה תלותי. כולנו צריכים לגדור גדרים כדי למנוע נפילות".

הרב קופלד: "חשוב לזכור שההלכה עצמה נותנת מענה רחב לסוגיות הללו, אבל אני רוצה להתייחס לדברים של הרב קנוהל על פורום תקנה. אני דווקא לא חושב שיש צורך במסגרת מדוקדקת של כללים שיסדירו את הנושא הזה. אם הרב הוא אדם ישר והגון ויש לו יחסי אמון עם קהילתו, זה מספיק. לא כל דבר צריך להיות כתוב בתקנון. יש מסגרות גדולות ורחבות, כמו בצבא או במקומות עבודה, שבהן יש צורך בכללי ההתנהגות, אבל העבודה מול הקהילה תלויה באמון, באישיות וביראת שמים, וכך זה תמיד יישאר. אינני חושב שצריך ליצור כללים כתובים בשאלה איך רבנים מקבלים נשים לייעוץ. כל רב יקבע לעצמו את הכללים. עדיף לתת לרב ליצור את ההתנהלות הנכונה לו בלי לכתוב קוד מסודר, שלא תמיד מתאים ולא תמיד נצרך".

להרים את קרן התורה

לאחרונה קמה קבוצה של רבנים חשובים בציונות הדתית, בראשות הרב נחום אליעזר רבינוביץ, והכריזה על הקמת בין דין לגיור שיפעל מחוץ לשורות הרבנות הראשית. המהלך הזה נתפס כצעד שחותר תחת הרבנות הראשית, שנשלטת מזה שנים בידי גורמים חרדיים; הוא מיתוסף לתחושה רווחת בציבור הישראלי של מיאוס מן הרבנות ומן הממסד הדתי, ולניסיונות לעקוף את הרבנות ולא להזדקק לשירותיה – בתחומים של נישואין, כשרות וגיור.

הרב אלחרר: "הרבנות הראשית היא עמוד השדרה של הרבנים בישראל. זה אמור להיות הציר המרכזי. אני יכול לספר לך על הרבנות הראשית סיפור קטן, אך לדעתי מייצג. בכל פעם שהזמנתי למודיעין את הראשון לציון הרב מרדכי אליהו או את הראשון לציון הרב עובדיה יוסף, הדבר הראשון שהם עשו כשהם התיישבו היה לשאול אותי – 'הרב אלחרר, על מה אתה חושב שאני צריך לדבר?'. בעיניי, זו הרבנות הראשית: הקשר לתושבים, הקשר לרבנים. כל הכוח וההשפעה של הרבנות לא יצליחו בלי רבני ישראל. צריך קשר מאוד חזק לרבני ישראל ולציבור הישראלי, וסוג כזה של קשר אומר הכול".

הרב קופלד: "הרב קוק ייסד את הרבנות הראשית כדי שלמדינת ישראל יהיה מוסד תורני-ממלכתי שאחראי על ריכוז ההלכה והתורה בעם ישראל. מעמד של מוסד תלוי בהרבה גורמים, וצריך לזכור שיש גורמים שיש להם עניין לפגוע ברבנות ולהציג אותה באור שלילי. זו לא בושה לומר שלמוסד ציבורי, חשוב ככל שיהיה, יש מה לשכלל. בבחירות האחרונות לרבנות הראשית היה דיון סביב שאלת הנגשת שירותי הדת, ואולם בבית המדרש שבו למדתי הדגישו את העובדה שמעמד התורה בעם ישראל הוא הרבה מעבר להנגשה.

"עיקר המשימה שלנו קשור למעמד התורה בעם ישראל. גם זו עבודה של הרבנות הראשית, אבל אני לא חושב שהרבנות יכולה היום להתיימר להוביל את זה. יש בתי מדרש, יש רבנים, יש במות תורניות – כל אלה אמורים ליצור את ההתחברות העצומה של עם ישראל לתורה. הרב קוק עצמו דיבר גם על הנגשה, אך בעיקר הוא דיבר על עוצמה של תורה, על רחבות, גודל, על הסבר של תורה, על הבנה של תורה. הלוואי שנזכה שהרבנות תהיה חלק מרכזי גם בזה. אני לא יודע אם אפשר להגיד שהיא נמצאת שם היום. אבל העיקר הוא איך עולם התורה יצליח לדבר תורה גדולה שעם ישראל יתחבר אליה".

הרב קנוהל: "ייתכן שהיה חלום שהרבנות הראשית תצמח להיות מעין סנהדרין, במובן הזה שהיא תוביל את מהלך הפסיקה של העת החדשה בעם ישראל. זה לא קרה, גם לא כשחשובי הרבנים ישבו על כס הרבנות הראשית. יש צד אחר, משני יותר, של תפקיד הרבנות הראשית, והוא הצד הייצוגי: לייצג את עולם התורה וההלכה גם כלפי העולם וגם כלפי מדינת ישראל. אבל התפקיד המרכזי של הרבנות הוא לבנות את עולם התורה במדינת ישראל, על כל המורכבות שלה. יש ציבור מגוון מאוד במדינת ישראל: איך בונים חיים של תורה במדינה כזאת? זה בעצם האתגר הגדול של הרבנות – להתוות דרך; אם זה בכשרות, בשחיטה או בנישואין. בתחום הזה אני מרגיש שהרבנות לא מקבלת ציונים מספיק טובים.

"היום לצערי מערכת הכשרות של הרבנות לא אמינה דיה, וגם במה שקשור לרישום נישואין יש פנייה לרישומים אלטרנטיביים, כמו הרישום של ארגון צוהר שאני אחראי עליו. אבל בשום אופן אין הכוונה להילחם ברבנות, אלא לסייע לה. הרב רבינוביץ' לא רוצה לעבוד נגד הרבנות. הוא מרגיש שבאו מים עד נפש והבין שמשם לא תבוא הישועה, שיש מעצורים, ולכן פעל. אבל הוא מחכה שהרבנות תיקח את זה על עצמה".

הרב אלחרר: "בכל מה שקשור לרישום נישואין ולבית הדין לגיור אני סבור שכשרוצים לעזור, מנסים לעזור מתוך הבית, לא מחוצה לו. ראיתי לא מזמן ציטוט בביטאון של רבנות רמת גן מהשנה האחרונה. רושם הנישואין בעיר כתב כך: 'רישום נישואין הוא לא משהו שעושים כל יום, אך כשזה קורה, חשוב לנו מאוד שתבואו לעשות את התהליך אצלנו. אנו יודעים על תושבי רמת גן שהולכים לפעמים להירשם בערים אחרות או בצוהר. אנו קוראים להם לשוב הביתה. הרישום אצלנו זול יותר ונעים יותר. נסו ותיווכחו'.

"כמובן שיש מה לשפר, אבל אין כבישים עוקפים. אני לא רוצה לגמד את חילוקי הדעות ולהתכחש לסגנונות השונים, אך צריך להסתכל על העיקר. בנוסף, רב שהוכיח את עצמו במשך שנים לא זקוק לתעודת יושר, ולא ייתכן שפתאום יגידו לו שהוא לא מספיק מאיר פנים וצריך להחליף אותו. לא בכל פעם שהאונייה עומדת לטבוע צריך לזרוק קודם כל את התפילין".

להציל ככל שניתן

הרב קנוהל: "אני רוצה לענות על ההערה לגבי רישום הנישואין. אנחנו בצוהר התבססנו על נוהל שכבר קיים בציבור החרדי במשך שנים. הרישום הוא דרך מדינת ישראל ומשרד הדתות, העבודה אצלנו נעשית ביסודיות ובהקפדה יתרה. כל מי שבודק אותנו גם בעריכת החופות וגם ברישום יודע שאנחנו בליגת העל בכל מה שקשור להקפדה על הסדרים. אני לא בא חס ושלום לפגוע באף רבנות, אבל אם אני יכול לעורר את הרבנות הראשית בבחינת קנאת סופרים תרבה חכמה כך שכל הרבנויות תשפרנה את ההליך, והיה זה שכרי. הרי למה שזוג שגר בבאר שבע יבוא עד למשרדים של צוהר בלוד כדי להירשם לנישואין? הוא עושה את זה כי הוא מבין שאצלנו הוא יקבל מענה בסגנון אחר. כך אני רואה גם את הפעולה של הרב רבינוביץ; היא לא נועדה להתריס או לבטל אלא לדרבן".

הרב קופלד, איך אתה רואה את הקמת בית הדין לגיור?

"אני חושב שמופרך להאשים את הרב נחום אליעזר רבינוביץ' בניסיון לסדוק את מעמד הרבנות. מקומם אותי לקרוא אנשים שחושבים שזו המגמה של בית הדין הזה. ובכל זאת, עמדתי היא שגיור חייב להיות אחיד, ושהפיצול מזיק בצורה חמורה. בוודאי שלרבנים האלה יש זכות לפסוק אחרת, אבל השאלה היא כיצד אפשר ליצור גיור אחיד. אני חושב שרוב הרבנים בציבור הדתי מסכימים שגיור צריך להיות ממלכתי, בלי פילוגים, ולכן גיור אלטרנטיבי הוא בעייתי.

"אבל הבעיה שלי עם הדרישה לרפורמה בגיור ועם הקמת בתי דין נוספים היא אחרת. אני סבור שיש כאן הטעיה של הצבור. ב'מקור ראשון' התפרסמו לפני כחודש נתוני המחקר של ד"ר נתנאל פישר, שהראה שרוב העולים מברית המועצות פשוט לא מעוניינים להתגייר. כלומר, הבעיה היא לא בתי הדין, אלא שהעולים לא מעוניינים להתגייר. ולכן בית הדין החדש לא יפתור את הבעיה. ההטעיה הזו מרגיזה. צריך לדווח לציבור דיווח אמיתי, וזה לא מכובד שמציגים מצג שלא תואם את המציאות".

הרב קנוהל: "אני שומע את דבריו של הרב קופלד וחושב על רופא שעומד בפני מגפה. הרופא יכול לומר שהוא לא עושה כלום משום שממילא הרבה אנשים מתים, אבל הוא גם יכול להציל כמה אנשים שאפשר. כך גם בגיור. נכון שיש הרבה שזה לא מעניין אותם, אבל גם אם יש אחד שרוצה להתגייר ונמנע מכך בגלל בתי הדין המחמירים, הרי שהמהלך הזה היה שווה. שנית, ככל שנוצרת דינמיקה מסוימת שבה בית הדין הזה עובד, ואפשר להתגייר בצורה נעימה וטובה דרכו, זה משפיע ומחלחל.

"כשבחור או בחורה שהגיעו לאולפן בצבא מפסיקים את ההליך, זה אומר שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו ואת המערכת, לבחון האם בתי הדין נותנים להם אופק, האם הם הולכים על פי דין, האם הם מחמירים בלי סיבה. אני שומע מהרבנים שמלמדים בקורסי הגיור שאצל רבים מהמועמדים לגיור יש רצון כן להיכנס לעם ישראל, אבל בדרך הם נופלים, וזה אומר שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו".

פורסם במוסף ,'שבת' מקור ראשון, כ"ז אלול, 11.9.2015