את יכולה להשלים מניין? |שירה קדרי־עובדיה

"לראשונה בחיי הוטלה עלי האחריות להשלים מניין". שירה קדרי־עובדיה למדה בישיבת "הדר" בניו יורק ומספרת על עולם שבו ההלכה והשוויון המגדרי גרים בכפיפה אחת

שבעה חודשים בניו־יורק. השפע שיש לעיר הזו להציע מסחרר, דוחף את המבקר בה החוצה, אל הרחוב, לראות עוד ועוד, לא להותיר שדרה או רחוב שלא נחרשו. אבל בשבעת החודשים הבאים אני נתבעת דווקא להתכנס פנימה, אל בין כתליו של בית מדרש צנוע במידותיו, אל ימים ארוכים של לימוד תורה וגמרא, הלכה ומחשבה. מתוך ההתכנסות בין כותלי בית המדרש של “מכון הדר“, בצומת הסואן של השדרה העשירית ורחוב 69 אשר במנהטן, נפתח עולם מלא; עולם של מסורת וחידוש, של חיפוש תמידי, אבל גם של דרך סלולה ובטוחה בעצמה.

אל “הדר“ הגעתי בתחילתו של זמן חורף, לאחר סוף שבוע של סופת שלגים עזה. בבוקר יום שני, בשעה שבע וחצי, מנהטן מתעוררת אל יום עבודה שגרתי ועמוס. בצאתי מתחנת הרכבת התחתית אל הרחוב הקר אני מתנתקת מדבוקת האנשים הממהרת ונכנסת אל בית המדרש. השקט שבפנים עומד בניגוד למתרחש בחוץ. חבורה קטנה של תלמידים שהקדימו בכמה דקות מתחילה לארגן את השולחנות המתקפלים ולפזר ביניהם את הכיסאות. המקום משמש בשבתות בית כנסת, ועל כן בתחילתו של כל שבוע יש לשוות לו מחדש מראה של בית מדרש.

הספרים המכסים את הקירות לא מסגירים דבר ממה שמייחד את בית המדרש הזה: סידורים ותנ“כים, משניות וגמרות, ספרי הלכה ומדרש. בקופסאות הפלסטיק השקופות שבהן שומרים התלמידים והתלמידות את חפציהם האישיים אפשר למצוא דפי מקורות משיעורים קודמים, מחברות וקלמרים, תפילין, ספרי קודש ואולי גם ספר שירה אהוב. בית מדרש. כשמגיעה השעה 7:45 מרבית התלמידים והמורים כבר נמצאים. החזן או החזנית צועדים אל קדמת החדר, מאחורי הסטנדר. אפשר להתחיל בתפילה.

קהילה שמשפיעה על העולם שבחוץ ומושפעת ממנו. לימוד בישיבת "הדר"  באדיבות מכון הדר

קהילה שמשפיעה על העולם שבחוץ ומושפעת ממנו. לימוד בישיבת "הדר"
באדיבות מכון הדר

בין שמחה לחשש

בישיבת “הדר“, שהוקמה בקיץ 2007, לומדת מדי שנה קבוצה של כ־25 תלמידים ותלמידות – מראשית חודש אלול ועד שבועות. מרביתם, בוגרי תואר ראשון בשנות ה־20 ותחילת ה־30 לחייהם, מגיעים מרחבי ארצות הברית. מיעוטם מגיעים מישראל. בחודשי הקיץ קבוצת הלומדים גדולה יותר, וכמות הישראלים גדלה בהתאם.

הרקע של התלמידים מגוון: אחדים מגיעים מבתים קונסרבטיביים או רפורמיים, אחרים גדלו בקהילות אורתודוקסיות. אחדים מבוגרי הישיבה המשיכו ללימודי רבנות במסגרות שונות, והם מגיעים לבית המדרש מדי פעם, ללמוד עם החברותות הוותיקות שלהם. אנו, ארבע הישראליות שלמדו ב“הדר“ בשנת הלימודים 2011-12, היינו בוגרות החינוך הממלכתי־דתי לגווניו. חלק מהתלמידים למדו בעבר בישיבות או במסגרות אחרות ללימוד תורה, דוגמת מכון “פרדס“ הירושלמי, המיועד לסטודנטים מחו“ל, ובו לומדים בנים ובנות במסגרת אורתודוקסית פלורליסטית. אחרים מגיעים עם מעט מאוד רקע בתחומים הללו, ועושים במהלך השנה את צעדיהם הראשונים בעולמה של גמרא.

הישיבה אינה משתייכת לאף אחד מהזרמים המוכרים, ונראה שגם אין לה צורך להשתייך לאחד כזה. בכלל, נראה שהנטייה לחפש הגדרות ותוויות מדויקות, נטייה שקשה לדמיין את החיים היהודיים־דתיים בישראל בלעדיה, הרבה פחות בולטת כאן. הרדאר הרגיש המשמש רבים מאיתנו, מדעת או שלא, כדי לשייך את העומדים מולנו לזרמים ותתי־זרמים על פי אופן הלבוש, מקום המגורים או צבע הכיפה – פועל כאן בתדר חלש הרבה יותר.

ובכל זאת, אם נתעקש על הגדרה, הרי ש“הדר“ הוא מקום הלכתי־שוויוני. שתי ההגדרות הללו, על המקף המחבר שביניהן, משמעותיות במידה שווה. את ההקפדה ההלכתית אפשר למצוא בשלוש התפילות היומיות ובשיעורי ההלכה שמלמד הרב איתן טוקר, אחד ממקימי הישיבה, העוסקים בסוגיות הלכתיות מגוונות – משבת וכשרות ועד שאלת ההפרדה בין נשים וגברים בשעת התפילה. וכאן מגיע היסוד השני שעליו מושתתת הישיבה: השוויון. חיי הקהילה ב“הדר“ מבוססים על שוויון מלא בין גברים ונשים. קבוצת הלומדים מורכבת מבני שני המינים, ובצוות המורים חברים רבּנים ורבּות, מורים ומורות. שלוש פעמים ביום הופך חלל הלימוד המשותף למקום תפילה, משותף גם הוא. אין מחיצה.

אי קיומה של המחיצה עשוי בוודאי לצרום לרבים מהקוראים. גם מי שיקבל את הרעיון של בית מדרש משותף לגברים ולנשים עשוי לחוש אי נוחות למשמע תיאור של תפילה מעורבת. לא אכנס לשאלת הצידוק ההלכתי של הדבר, אף שעסקנו בכך לא פעם. כל שאני מבקשת לעשות הוא לספר, מנקודת מבטי, על האופן הטבעי כל כך שבו מתנהלת התפילה הזו; פתאום נראה שאין דבר טבעי יותר מאשר לכנס מניין במקום שבו אנחנו לומדים ביחד; ואין דבר נכון יותר מאשר לקחת חלק בתורנות קריאת התורה והחזנות, ממש כפי שאני לוקחת חלק בתורנות סידור הכיסאות ושטיפת הכלים.

התפילה השוויונית והמשותפת נראית טבעית כל כך בתוך החלל של “הדר“, עד שכמעט לא נתתי את דעתי עליה. הפעם הראשונה שבה הבנתי את מלוא המשמעות של הדבר הייתה ביום שישי אחד, כששני חברים ללימודים ביקשו לארגן קבלת שבת ותפילת ערבית אצלם בסלון. הם ערכו סקר מהיר, כדי לדעת האם יוכלו לארגן מניין. כשפנו אליי, נדרכתי. לראשונה בחיי הוטלה עליי האחריות להשלים מניין. קשה לתאר את ההרגשה המדויקת ברגע הזה; משהו שבין שמחה לחשש, בין גאווה שקטה לאחריות כבדה.

בפרפרזה על יהודה עמיחי, שכתב ש“מי שהתעטף בטלית בנעוריו לא ישכח לעולם“, אני מבקשת לומר: מי שהתבקש להשלים מניין לראשונה בחייו, לא ישכח לעולם.

מהפנים אל החוץ

סדר היום של הישיבה אינטנסיבי, שואב את הלומד פנימה: מסדר בוקר בגמרא לארוחת צהריים, מתפילת מנחה לשיחה, לשיעור או ללימוד חופשי בחברותות לפי נטיית הלב. למרות זאת, קשה להתעלם מהעובדה שאנחנו בלִבה של ניו־יורק. חיי הישיבה מתנהלים על התפר שבין יצירת “תיבת נוח“ סגורה, קהילה מנותקת מהווי החיים שבחוץ, ובין הרצון להיות חלק ממרקם החיים הניו־יורקי; לבנות קהילה שמשפיעה על העולם שבחוץ ומושפעת ממנו. אחד הביטויים לרצון להשפיע על העולם שבחוץ הוא מחויבותם של התלמידים לפעילות חסד שבועית, בבית האבות היהודי השוכן כמה עשרות בלוקים מצפון לישיבה.

פן אחר של היציאה מגבולות בית המדרש מתבטא בניסיון ליצור קהילת בוגרים מגובשת, שתמשיך לפעול ברוח ערכי הישיבה גם אחרי היציאה מבית המדרש. לא פשוט ליצור קהילה כזו, בבית מדרש שבו התלמידים מגיעים מקצוות שונים של ארצות הברית וישראל. ובכל זאת, לאט לאט נוצרים איים קטנים של פעילות “הדרניקית“ מחוץ לגבולות הישיבה, כמו למשל ישיבת “תלפיות“ השוויונית בירושלים, או מניין “סוד שיח“ השוויוני, הירושלמי אף הוא, שרבים מחבריו הם בוגרי הישיבה, ישראלים ואמריקנים כאחד.

כמעט בכל ערב ייפתחו דלתות בית המדרש לקהל הרחב. לאורך השנה מתקיימות בערבים סדרות של הרצאות בתחומים שונים, בהובלתם של ראשי הישיבה ומקימיה. הרב איתן טוקר ידבר על הלכה, הרב ש“י הלד יבחן סוגיות של חסד ומוסר והרב אלי קונפר יחקור את מקורותיה הקדומים של התפילה. בערב אחר של השבוע יתמלא שוב החלל באנשים מבחוץ, הפעם ללימוד בקבוצות קטנות מסביב לשולחנות בית המדרש. לערב השבועי הזה קוראים כאן “90@190“; 90 דקות של לימוד תורה בשדרות אמסטרדם 190. בכניסה מחכים שולחנות עם כיבוד קל, ואחרי תפילת ערבית יתפזרו הנוכחים לקבוצות הלימוד השונות. הנושאים מגוונים: מחסידות ועד אמנות מודרנית בראי היהדות, מסוגיות בתפילה ועד שיעור בשירה עברית מתורגמת לאנגלית. יותר מהתפילה השוויונית, שיעורי ההלכה הסדורים וההרצאות הרהוטות, נדמה לי שערבי ה־“90@190“ ממצים באופן הנכון ביותר את מהותה של הישיבה: “הדר“ הוא מקום של תורה ושל מחויבות עמוקה למצוות, והוא גם מרחב שמאפשר קיום של קולות רבים ומגוונים.

לא שוברי מוסכמות

בחודשים ההם בניו יורק הבנתי עד כמה הנחות היסוד שלי – כמי שגדלה בישראל, במציאות שבה שולטת ההגמוניה האורתודוקסית – הן לא מחויבות המציאות. הרבה לפני “הדר“ עליתי וקראתי בתורה, בקהילת “שירה חדשה“ הירושלמית, אבל מאז ומעולם היה ברור לי שהצטרפותם של הוריי לקהילה, ושלי בעקבותיהם, היא מתיחה של גבולות הקונצנזוס הדתי. צעד שמאלה, אם תרצו. ישיבת “הדר“, לפי אמות המידה הללו, היא צעד שובר מוסכמות נוסף. מרדני אפילו.

אלא שעבור רבים מאוד מאנשי “הדר“ האמריקנים, אין שום דבר שובר מוסכמות בתפיסה הדתית של הישיבה. יותר מכך: עבור אחדים, הבחירה ללמוד במקום היא צעד לכיוון ההפוך – של מסגרת הלכתית מחייבת יותר מזו שגדלו בתוכה. מרדנות, אם יש כזו בכלל, אפשר למצוא דווקא אצל הצעירים והצעירות שגדלו במשפחות רפורמיות או קונסרבטיביות וחיפשו תשובה אחרת.

אביטל הוכשטיין, הצלע הרביעית בצוות המוביל של הישיבה, ניסחה זאת כך במאמר שכתבה: “החידוש שלנו בישיבת ‘הדר’ הוא קיומו של עולם שוויוני השוכן ביחד עם קבלת עול תורה ומצוות. הנחות היסוד הדתיות והדרישות הנורמטיביות של הישיבה הן שמרניות בבסיסן, והמחויבות להלכה של ‘הדר’ נתפסת כצעד ימינה בנוף האמריקני“.

התובנה בנוגע להנחות היסוד השונות התבהרה אצלי באחד משיעורי ההלכה שעסק במחיצה, אותה מחיצה הנעדרת מהנוף של הישיבה. בשיעור קראנו מקורות שונים שעוסקים בהפרדה מגדרית, וניסינו לפרק אותם למרכיביהם ולזקק מתוכם תשובות לשאלות כמו למה נועדה המחיצה? האם הפרדה מגדרית בזמן התפילה ובזמנים אחרים הייתה קיימת לאורך כל הדורות? האם יש לה תפקיד מהותי בטקס הדתי, או שהיא תלוית קונטקסט ותרבות? השיעור מרתק, אבל גם מותיר בי חוסר נוחות מסוים. “נדמה לי שאנחנו מתאמצים לחשוף את אי-נחיצותו של פריט שהוא כל כך מובן מאליו בעולם הדתי של כולנו“, אני אומרת. התגובות מוכיחות לי שטעיתי: רבים מהיושבים סביבי גדלו במציאות נטולת מחיצות בבית הכנסת. גם הוריהם, ואפילו הסבים והסבתות שלהם, פקדו באופן קבוע בית כנסת ללא מחיצה. נכון, הם מעוניינים ללמוד על הפן ההלכתי של המחיצה, ועל הסיבות לקיומה או לאי-קיומה. אבל בשונה ממני, הישראלית, הם לא רואים באי-קיומה של המחיצה “ויתור“ על דבר שתמיד היה שם. לא הסרת המחיצה דורשת צידוק. מבחינתם, ההכנסה שלה פנימה היא שטעונה הוכחה.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', ל' שבט תשע"ד, 31.1.2014

מודעות פרסומת

פורסמה ב-31 בינואר 2014, ב-גיליון תרומה תשע"ד - 860, יהדות ארצות הברית - פרוייקט מיוחד ותויגה ב-, , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 44 תגובות.

  1. מחמם את הלב. ובמיוחד המחשבה שנכדיה של הכותבת כבר לא יבינו בשום אופן למה זה יוצא דופן ולמה היא התרגשה כל כך להשלים מנין.

  2. כותבת המאמר מתארת בדבריה ונראה שדי בהתלהבות את העובדה שהמוסד המדובר לא מזוהה רשמית עם אף זרם ממוסד ולכן מתקבל רושם מדבריה שמדובר באיזה בית מדרש בעל בשורה חדשה ומרעננת שעוד לא שמענוה מעולם

    -קשה להתחמק מהרגשה זו לאורך המאמר-

    אז כדי לפזר קצת את מסך העשן אזכיר שלמרות שאכן לא מדובר בבית מדרש המזוהה באופן רשמי עם אחד הזרמים המוכרים פרופ' ארנולד אייזן ראש "בית המדרש לרבנים באמריקה [jts[ " של התנועה הקונסרבטיבית בארה"ב אמר בראיון ליואב שורק ב"יומן" של עיתון זה לפני כמה שבועות שהרמי"ם ושאר חברי הסגל ב"הדר" הם יוצאי ה jts ורוח המקום וההשקפה מגיעה ישר מתנועה הקונסרבטיבית

    כך שגם אם המקום לא מזוהה רשמית עם התנועה הקונסרבטיבית על פי דבריו של פרופ' אייזן מדובר בבית מדרש קונסרבטיבי לכל דבר ועניין ולא באיזה בית מדרש שצמח באמצע שום מקום כך שכדאי להיכנס לפרופורציות באשר לשבח והתהילה שהכותבת כותבת על המקום כאילו מדובר באיזה חידוש עצום בעולם היהודי

    מצד שני לאור הסקרים והמציאות העגומה מאוד המתוארים במאמרים במוסף של יהדות ארה"ב מדובר בנקודת אור העדיפה עשרת מונים מאיבוד מוחלט של הזהות היהודית והתבוללות ולפחות נראה מדברי הכותבת שהלימוד בהדר הוא רציני

    על זה נאמר "מאור שבה מחזירם למוטב".

    יעקב ציץ,לאור הדיווחים השזורים בכמה מאמרים במוסף על ה"הצלחה" הכבירה של התנועה הקונסרבטיבית בארה"ב ולאור העובדה שבארץ אין לה כמעט אחיזה אתה באמת משוכנע בדבריך על כך ש"נכדיה של הכותבת כבר לא יבינו בשום אופן למה זה יוצא דופן ולמה היא התרגשה כל כך להשלים מניין"?

  3. אמיר, שתי הערות.
    1. "קונסרבטיבית" זה לא איזו קללה.
    2. מניין לך החוצפה להגדיר בשביל אנשים מה שהם? אתה לא יכול להסתפק בהגדרת עצמך?

  4. יעקב לשאלותיך:

    1.לא אמרתי שזו קללה ציינתי עובדה שלאור המאמרים במוסף והסקרים והערכות המצב על יהדות ארה"ב המצב של התנועה הקונסרבטיבית שם ירד מאוד מבעבר מסיבות שונות המתוארות במאמרים ושבארץ אין לתנועה זו כמעט אחיזה ולכן שאלתיך איך אתה חושב שעוד דור שתיים פתאום מסרי תנועה זו יהיו המיינסטרים של היהדות כמשתמע מדבריך

    2.לא הגדרתי אף אחד כולה הבאתי את דבריו של פרופ' אייזן מהראיון ב"יומן" שכנראה מכיר את המציאות שם טוב ממני וממך ותלונותיך בנידון צריכים לבוא אליו ולא אלי

    אבל דווקא הוא לא עשה לדעתי משהו לא לגיטימי או כדבריך "חוצפה" בהגדירו את הדר כקונסרבטיבים אם לפי ההיכרות שלו עם המקום הוא ראוה את דרכם כדרך הקונסרבטיבית

    -אדגיש שאני את דבריי כתבתי על סמך דבריו ואני אישית לא מכיר את המקום ואם פרופ' אייזן טעה בדבריו לחלוטין ואדם המכיר את המקום יעיד בפניי ההיפך וינמק כראוי ובאופן משכנע אחזור בי לגמרי מדבריי הקודמים!-

    אשאל אותך ככה:

    אילו יבוא לפניך אדם שיאמר לך שהוא מאמין באלוהיותו ומשיחיותו של ישו ושהאפיפיור פרנצ'סקוס הוא נציגו עלי אדמות ושהוא מתפלל מידי יום ראשון בכנסייה קתולית וכו וכו' אך הוא יאמר לך "אני יהודי אורתודוקסי ולא מגדיר את עצמי כנוצרי קתולי"

    מה היית אומר? לא היית מתפוצץ מצחוק? לא היית תוהה על הגדרתו האישית המשונה? היית אומר "הוא אומנם מדבר כקתולי חושב כקתולי ומאמין בעקרונות הנצרות הקתולית אך מי אני שיעז להגדיר אותו אם הוא לא הגדיר את עצמו ככזה"?

    אם תחשוב טוב על הדוגמא שלי תראה בעצמך שלפעמים הגדרות הן אובייקטיביות ולא סובייקטיביות.

  5. אם תכתוב מקסימום שתי שורות אולי אתייחס

  6. אין מה לקצר הדברים שהבאתי כך צריכים להיאמר לא פחות ולא יותר

    אני לא צריך שתענה לי שאלת אותי 2 שאלות עניתי לך תראה מה כתבתי ותחליט אם קיבלת תשובה מספקת

    ממש לא חשוב לי להתפלמס על כך

    שא ברכה

  7. שאלתי אותך שתי שאלות קצרות, וענית במגילה ארוכה כאורך הגלות. אם היית עונה על מה ששאלתי זה לא היה צריך לקחת יותר מכמה שורות.

    ממה שהיה לי סבלנות לקרוא, הבנתי שאתה לא רואה בקונסרבטיבים קללה. תודה.

    לגבי השאלה השניה, אם אתה רוצה תענה לעניין, לא בנאום. מי שמך להגדיר אנשים אחרים?

  8. מי שם אותי להגדיר אנשים אחרים?

    1.שים לב למה שכתבתי שאת הדברים הבאתי בשם פרופ' אייזן ולא בשם עצמי תבוא בתלונות אליו

    2.תסתכל בדוגמא שכתבתי בסוף התגובה שלי מהמילים "אשאל אותך ככה" ואילך ותענה לעצמך

    רק העיר שתגובה ארוכה בהחלט נחשבת כתגובה לעניין ולא כ"נאום" לא כתבתי בה דבר עבור הקישוט אלא רק דברים הקשורים לעניין נטו.

    • אם אכן יש אחד כזה ששמו פרופ' אייזן והוא אמר על אנשי ישיבת "הדר" שהם קונסרבטיבים אז גם אותו אשאל מי שמו. אבל אני לא רואה אותו כאן בדיון אז אני שואל אותך. תענה לי בתשובה ולא בשאלה.

  9. פרופ' ארנולד אייזן המדובר הוא ראש בית המדרש לרבנים של הקונסרבטיבים בארה"ב והוא אמר את הדברים על פי היכרות עם המקום ועם הסגל והתלמידים

    הבאתי כולה את דבריו כאחד שמכיר את הנפשות הפועלות

    מה אתה רוצה ממני?

  10. מה זה קשור להכרות? הם מעידים על עצמם שהם לא חברים בתנועה הקונסרבטיבית. מה, הם משקרים?

  11. פרופ' אייזן לא טען שהם חברים בתנועה אלא שסגל הרמי"ם שם הגיעו מבית המדרש שלו ושרוח המקום זהה לבית המדרש הנ"ל

    הטענה שלו לא הייתה על חברות רשמית בתנועה הקונסרבטיבית אלא על הלך הרוח ומקום היניקה הלימודי-רוחני של המלמדים בהדר

    זה שהם לא מגדירים את עצמם כקונסרבטיבים לא הופך אותם לשקרנים זו זכותם להגדיר את עצמם איך שירצו

    לעומת זאת זכותו של כל אחד לבוא מהצד ולבקר ולהביע עמדה ולהגדיר לפי שיקול דעתו את הנתונים

    תחזור לדוגמא שהבאתי בתגובה שלי

    • אז עוד יותר אני לא מבין. מה זה "הלך רוח"? מה זה "רוח המקום". יש מאות אלפי קונסרבטיבים ולכל אחד הלך רוח משלו. כמו שלכל אורתודוקס הלך רוח משלו. אם אתה מגדיר אנשים על פי הלך רוחם אז חוצפתך גדולה פי כמה וכמה.

  12. יעקב הנכבד

    הבאתי סך הכל את דברי פרופ' אייזן שמכיר את הנפשות הפועלות ואת בית המדרש הדר ועל כן עדותו נראית לי רצינית והבאתי את דבריו כדי לתת את ההיבט שלו לגבי בית המדרש המתואר במאמר

    אם יש מישהו או מישהי שלמדו או לומדים שם ויכולים לאשר או לסתור את דבריו אדרבא שחכימו אותנו ויגיבו כאן ויתארו נכוחה את העניין

    הויכוח שלך הוא לא איתי אלא עם פרופ' אייזן תדון איתו ותתווכח איתו

    הויכוח איתי בהקשר זה הוא מיותר

    • עוד לא הבנתי מה בכלל העיד פרופ' אייזן ולמה יש לזה משמעות. הרי אתה מסכים שהם לא חברים בתנועה הקונסברטיבית, אז על מה אתה מדבר בכלל?

    • אני חייב לומר שאתה ממש תמהוני, אמיר שכטר. אני כתבתי תגובה למאמר. אתה מיד קפצת ותקפת אותי, כאשר אתה מביא הוכחה מהתנועה הקונסרבטיבית, וזאת בשעה שהחברה האלה אומרים במפורש שהם לא שייכים אליה. פתאום הכנסת לי את פרופ' אייזן שאמר, לפי מה שאני מבין ממך, דברים שאינם קשורים כלל לעניין, ובסוף אתה שולח אותי להתווכח איתו, כשאין לי מושג על מה אני צריך להתווכח איתו. אכן, אתה איש מוזר.

  13. כתבתי כמה וכמה פעמים על מה פרופ' אייזן העיד לא אחזור על כך בפעם העשירית
    עיין בתגובות הקודמות

    חוץ מזה לא רלוונטי לגבי חברות רשמית כזו או אחרת ולאיזה בית כנסת הם משלמים דמי חבר

    דיברתי על ההשקפה ודרך הלימוד וההסתכלות על המקורות

    פרופ' אייזן דיבר על האסקפטים הללו והם אלו שעניינו אותי ולא השתייכות רשמית כזו או אחרת

    • מה ההשקפה? פעם ראשונה שאני שומע שיש דבר כזה "השקפה קונסרבטיבית" (או רפורמית, או אורתודוקסית, או כל תנועה שחברים בה אנשים עם השקפות שונות)

  14. מעבר לכך לא הגבתי את תגובתי הראשונה לך בדבריי על פרופ' אייזן אלא לשאר הקוראים ורק סוף תגובתי הופנתה אליך בהקשר אחר

    דברי פרופ' אייזן הובאו על ידי בהקשר ברור מאוד במאמר על כך שבית המדרש הדר הוצג בו לדעתי באופן נייטראלי מאוד והבאתי את דברי אייזן שיתנו היבט אחר ממה שהרגשתי שמוצג במאמר

    בכל אופן תודה על ניתוח האופי שעשית עלי אכן מרשים ועמוק

    מעבר לכך לדעתי חסר טעם לדון איתך באשר אתה מאבד אשתונות ומגיע רווי אמוציות לבתגובותיך באתר ואני מבחינתי מפסיק עם זה

    לילה טוב

    אני רואה שאין טעם לדון איתך

    • לא בבקשה, לא! איך אשן הלילה? כל הלילה אתפתל ביסורים, עובד אשתונות ורבוי עמוציות על האסון הנורא שקרא שעמיר שחתר לא מוכן לדון איתי.

  15. קשה לי לראות את ההבדל העקרוני בין בית מדרש הדר לבין התפיסה הקונסרבטיבית, את אותו תיאור אפשר להכיל גם על הJTS באותו מידה.
    ככה שקשה לי לראות מה החידוש הגדול בה, אולי החידוש הוא הניסיון להקים מין בית מדרש שפועל על פי עקרונות ההלכה (או שמא תפיסת ההלכה) הקונסרבטיבית אך בלי להיות קשור פוליטית, כך שגם כאלה שביום יום אולי מעדיפים להיות קשורים לתנועות אחרות או שמא מעדיפים לא להיות קשורים כלל מוצאים שם את מקומם.

    בכל מקרה שיבושם להם ולמקור ראשון…

    • מהי "התפיסה הקונסרבטיבית"?

      • http://www.masorti.org.il/

        למי שהנושא מעניין אותו-האתר של התנועה הקונסרבטיבית בארץ שם מוסברת התפיסה שלהם ודרך פסיקת ההלכה שלהם ויש שם גם שו"ת

        מי שמכיר את תגובותיי כאן באתר לא יחשוד כמובן שאני משתייך אליהם(-:

        והבאתי את הלינק כדי להסביר על מה התהייה על הכותבת ועל מה תמהתי עליה ועל מה תמה עליה נ.ה בתגובתו [כתבתי את ההבהרה לקוראים שלא מכירים את תגובותיי ויכולים לחשוד שאני תועמלן מטעם הקונסרבטיבים אז הבהרתי לבלתי ידח ממנו נידח]

      • אני אתן למאמר הבא לדבר במקומי.

        https://drive.google.com/file/d/0B1NOx5sDUGkINk5ibE5ac1FPRVk/edit?usp=sharing

        המאמר הוא של דיאנה וילה, בו היא מדברת על תפיסת ההלכה הקונסרבטיבית, מאמר שהתפרסם באקדמות ולכן כל הזכויות שמורות להם.

        • נ.ה, יישר כח על הבאת המאמר

          היה מעניין לקרוא, תודה

        • יסלחו לי כל החכמים והבקיאים בין המגיבים כאן, אבל תהרגו אותך אם אצליח להבין מה עניין שמיטה להר סיני. המאמר בדף הוא על ישיבת "הדר", שלא שייכת לזרם הקונסברטיבי ורבים מתלמידיה לא שייכים לזרם הזה. הכותבת עצמה מעידה על עצמה שבאה מהעולם האורתודוקסי, ושפגשה שם אנשים מזרמים שונים, כולל קונסרבטיבים ורפורמים. אז מה, לכל הרוחות, זה רלוונטי שכמה מהתפיסות המצויות בישיבה משותפות לאידיאולוגיה הרשמית של הקונסרבטיבים (שאגב לא אומרת הרבה לרוב רובם של חברי התנועה עצמם)?

          איך חוויות של בחורה בישיבה מסויימת הפכו לדיון בעקרונות התנועה הקונסרבטיבית? רק בגלל שלאנשים מסוימים קשה לקבל מורכבות וכל דבר הם צריכים להכניס אוטומטית לאיזו מגירה מוכרת???

          • במשפט אחד (ותודה לרה"מ:)) – אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, כנראה שזה ברווז (למרות שבעידננו הפוסטי, אולי הברווז מגדיר את עצמו כסוס או כציפור, והמבין יבין).

            • את מי לכל הרוחות זה מעניין אם זה ברווז או פלמינגו?

              • אני מביא את הציטוט שהבאת להלן, ובזה אסיים את הדיון מבחינתי:

                "הישיבה אינה משתייכת לאף אחד מהזרמים המוכרים, ונראה שגם אין לה צורך להשתייך לאחד כזה. בכלל, נראה שהנטייה לחפש הגדרות ותוויות מדויקות, נטייה שקשה לדמיין את החיים היהודיים־דתיים בישראל בלעדיה, הרבה פחות בולטת כאן. הרדאר הרגיש המשמש רבים מאיתנו, מדעת או שלא, כדי לשייך את העומדים מולנו לזרמים ותתי־זרמים על פי אופן הלבוש, מקום המגורים או צבע הכיפה – פועל כאן בתדר חלש הרבה יותר."

                אני קורא את זה ומזהה הונאה עצמית, הדבר משול לבית מדרש בו כל הזרמים מצויים, יש חרדים ליטאים, חסידים, גושניקים, שגריסטיים, וקוקניקים וכולם לומדים יחד ללא סטיגמות וללא רדארים, ואה וכולם לומדים רק לאמונת עתנו ולפי עקרונות הרב טאו, אבל הי מה זה משנה, העיקר שאנחנו פוגשים זרמים שונים…

                • יפה שהחלטת לסיים את הדיון, כי ממילא לא הצלחת להביא לו טיעון אחד קוהנרנטי

                • אוסיף על הדוגמא היפה של נ.ה גם את העובדה שיש בארץ כמה ישיבות המונהגות ע"י ראשי ישיבה ורמי"ם חרדים והן בעלות קו חרדי ברור והן מיועדות לבוגרי ישיבות תיכוניות דתיים לאומיים

                  -לישיבות אלו הודבק הכינוי המעורר חלחלה משהו "משרפות" ובחלקן הקו המוצהר הוא לשכנע את התלמידים לעבור לזרם החרדי-

                  מי שיכנס לבית המדרש בישיבות אלו יראה שרוב התלמידים חובשים כיפות סרוגות וממש לא מתלבשים כחרדים

                  האם מישהו יעלה בדעתו שמיכוון שכך מדובר בישיבה ציונית?

                  • הבאת הדוגמא הזו כמובן ניסתה להראות את אותו הדבר על "הדר" למי שלא הבין וכתמיכה בדוגמא של נ.ה לפניי

  16. נ.ה, על זה בדיוק כתבתי בתגובה שלי למעלה

    הכותבת לכל אורך המאמר נותנת תחושה של איזה בית מדרש הנושא בשורה חדשה עד כדי שהיא כותבת במאמר על שאיפה ליצירת "קהילה הדרניקית" בארץ כאילו מדובר באיזה חוג רעיוני חדש בעוד נראה שמדובר בעוד בית מדרש קונסרבטיבי מהסוג המוכר

    כמו שכתבתי בתגובתי למעלה ראש הjts ארנולד אייזן אמר בעצמו בראיון ל"יומן" מלפני כמה שבועות שסגל הרמי"ם וההשקפה ורוח המקום כולם הגיעו מהמוסד שהוא עומד בראשו

    אז גם אני כמוך לא מבין מה הבשורה הגדולה ומה החידוש ב"הדר" ומה ההבדל המהותי בין בית מדרש זה לבין הjts

    אשמח מאוד עם כותבת המאמר או כל מאן דהוא שלומד למד או מלמד שם יחכימו את הקוראים ויסבירו את העניין

    • אמיר אני חושב שכותבת המאמר אמרה את זה חד וברור ואינה חייבת לך שום הבהרה מעבר לזה:

      "הישיבה אינה משתייכת לאף אחד מהזרמים המוכרים, ונראה שגם אין לה צורך להשתייך לאחד כזה. בכלל, נראה שהנטייה לחפש הגדרות ותוויות מדויקות, נטייה שקשה לדמיין את החיים היהודיים־דתיים בישראל בלעדיה, הרבה פחות בולטת כאן. הרדאר הרגיש המשמש רבים מאיתנו, מדעת או שלא, כדי לשייך את העומדים מולנו לזרמים ותתי־זרמים על פי אופן הלבוש, מקום המגורים או צבע הכיפה – פועל כאן בתדר חלש הרבה יותר."

  17. אחרי כל הדיונים הלא-קשורים לגבי מידת הקונסרבטיביות של הישיבה הזו וכו', דבר אחד נשאר ברור –
    הלכה שבה אשה אינה כשרה למניין אינה רלוונטית כיום.
    מי שרוצה להמשיך להצדיק הלכה כזו, יכול גם למכור את ביתו לאמה.
    (אמיר – לידיעתך, היתר זה של מכירת הבת תקף גם בימינו – הוא לא תלוי לא ביובל ולא בבית המקדש. אז אם אתה באוברדרפט בבנק, תשקול גם את הפתרון הזה).

    • דין אמה העבריה שבתורה נועד בעיקרו להביא לנישואין עם האדון או עם בנו, כדרך לצאת ממעגל העוני.., גם דרך זו הותרה רק כשכלו כל הקיצין, כפי שהזכיר אמיר, ובפועל, מזה יותר מאלפים שנה שהסתדרו בלעדיו עקב מסורת הצדקה והחסד והערבות ההדדית שעם ישראל הצטיין בו.

      כל מוסד העבד העברי אינו אלא חוזה עבודה בו מתחייב העובד מראש לעבוד שש שנים בתנאים נאותים, כאשר המעביד משלם את שכרו מראש וגם מחוייב לפרנס אותו ואת משפחתו במשך תקופת העבודה. ובכל זאת הביעה התורה את סלידתה גם ממצב זה באומרה 'עבדי הם ולא עבדים לעבדים'. מכוח אמירה זו פסלה ההלכה כל חוזה עבודה שאינו מאפשר לעובד להפסיק את עבודתו באמצע, וקבעה: 'פועל חוזר בו אפילו בחצי היום'.

      • לגבי עניין צירוף נשים למניין- כבר הראה יפה הרב סולוביצ'יק ב"שיחה לפרשת קורח" שאי צירוף נשים למניין לא נובע ממחשבה על נחיתות האשה או שתפילתה חלילה חשובה פחות

        הגרי"ד כתב שם שעובדה היא שאת אחת מההלכות הבסיסיות ביותר בהלכות תפילת עמידה ההלכה שהתפילה אמורה להיאמר בלחש נלמדת מתפילתה של אשה הלא היא חנה אם שמואל

        אילו תפילה של אשה לא הייתה נחשבת חז"ל לא היו מעלים בדעתם ללמוד מתפילה של אשה כיצד להתפלל כיאות ולקבוע זאת להלכה
        אולם כן לומדים מחנה כיצד להתפלל אך למניין לא היו מצרפים אותה

        מכאן נראה פשוט וברור שמה שהנחה את חז"ל בעניין תפילה בציבור ומניין לא היה עקב זלזול או הסתכלות על האשה ותפילתה כנחותה אלא סיבות אחרות עליהן עמדתי בקיצור בתגובתי הארוכה לאברם.

        ויעויין ב"שיחה לפרשת קורח" של הרב סולוביצ'יק

        נ.ב

        ולגבי מחשבה נוסח "חז"ל פסקו בנושא לאור מציאות ודרך החיים של תקופתם" אז יש לדחות ולזכור שדווקא אצל הרומאים היו כוהנות דת ששירתו ב"קודש" כמו הבתולות הוסטפליות וחז"ל לא מיהרו ללכת בעקבותיהם

        כדאי לשים לב לכך

    • "מי שרוצה להצדיק הלכה זו יכול גם למכור את בתו לאמה"

      אוי נו באמת, כמה נח במקום לבדוק באופן פרטני כל הלכה והלכה וההקשר והגדרים שלה פשוט לשים את כל ההלכות שעניינן נשים בסל אחד וחסל

      ממש חובבנות עיונית ודמגוגיה במיטבה

  18. אברם, כמה נקודות:

    1.לגבי אמה עבריה-נתחיל מזה שאתה לא צודק לגבי "הוא לא תלוי ביובל" ועיין ברמב"ם הלכות עבדים פרק א ה"י ומעבר לכך כבר התווכחנו על זה בתגובות על המאמר של יעל מאלי "מחאה חברתית בשדות בית לחם" ואמרתי מה שהיה לי לומר שם ואין טעם לחזור על זה כאן שוב-רק אוסיף שגם אילו היובל היה נוהג כיום וכו' ההיתר של מכירת בת לאמה הוא רק במצב כלכלי דחוק במיוחד כאשר לאבי הבת אין אפילו בגד ללבוש מצב שכיום דומני שלא קיים אפילו אצל העניים המרודים ביותר.

    2.מידת הקונסרבטיביות של "הדר" ועוד איך רלוונטית בדיון ואתה מנסה לכסות על כך מסיבה ברורה מאוד והיא שאתה עצמך לוקה באותה בעיה של כותבת המאמר- אם לא שמת לב הכותבת לא באה לכתוב לקוראים "יומן מסע" ותו לא על שהותה ב"הדר" אלא היא מנסה להעביר לקוראים מסר שכדאי לאמץ את "רוח המקום" מחוץ לגבולותיו והיא אף משתפת את הקוראים במחשבתה על "יצרית קהילות "הדרניקיות" של בוגרי הישיבה" תוך כדי פיסקה שלמה בה היא מערפלת את הכיוון של הישיבה והופכת את המקום ל"נייטראלי" בכדי להראות לקוראים

    "בואו תראו קול מבשר ואומר בשורה חדשה בשמי היהדות כיום בואו תראו מה יש לה להציע"

    לכן אני וגם נ.ה תמהנו בעקבות התיאור שלה והדברים שהבאתי בשם פרופ' ארנולד אייזן למה היא מציגה "סחורה ישנה" בעטיפה חדשה"

    זו תמיהה ברורה מאוד על המאמר שנראה כולו כפיזור מסך עשן וכקורא של המאמר רלוונטי מאוד מבחינתי לתמוה על כך.

    3.העניין הוא ואומר זאת בפעם המיליון שגם אתה בתגובותיך באתר עושה בדיוק את אותו הדבר-מדבר בפאתוס ובהתלהבות על הצורך בנקיטת מתודה שונה של תפישתנו את ההלכה כאילו מדובר באיזו תגלית שאתה גילית ואתה בא לבשר לקוראים ולעניין אותם בכך,

    אלא מאי? אתה לא מחדש דבר למרות הדיבור הנלהב והסגנון הנוצץ וכמו הכותבת אתה מנסה לשווק לקוראים אידיאולוגיה מוכרת וישנה שכל אדם אורתודוקסי ממוצע יזהה מייד כתפיסה הקונסרבטיבית -תפיסה שציבור הקוראים שאתה פונה אליו מכיר ודוחה מתוך הכרה ואי הסכמה מבלי לומר את "השם המפורש" כאילו הקוראים כאן הם עדר של פתיים שאפשר לעשות עליהם תרגילים מסחריים זולים. זה מה שמעצבן בתגובות שלך וכל פעם שמעירים לך על זה אתה מתנהג כאילו דרכו לך על יבלת ומתעצבן-מי שמפרסם ברבים את משנתו יש לכך מחיר שיבקרו אותו, ממה אתה כה מתעצבן?

    הרי הקוראים מכירים את התפיסה שאתה בא בשמה ובכל זאת בחרו שלא ללכת בה אם כך למה אתה מנסה לשווק מוצר לציבור שאין סיכוי שהוא ירצה בו? אם אתה מעוניין בדרך הקונסרבטיבית מי מפריע לך לעבור אליהם ושלום על ישראל?

    4.ההלכה שמניין מורכב מגברים בלבד רלוונטית גם רלוונטית-עליהם מוטלת התפילה בציבור והם אלו שמרכיבים את התפילה, חז"ל לא לחינם חייבו את הגברים בתפילות הציבור ולא את הנשים, לאחר שנהפכתי לאב וראיתי מה דרוש מאשתי כאם ממש הצלחתי להבין מדוע נשים פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמן וממטלות הציבור

    גם כיום שנשים יוצאות לעבוד וכיו"ב האפקט הנ"ל לא השתנה [ויעויין באג"מ או"ח ח"ד סי' מט שמתייחס גם לנקודה של המצב כיום שנשים עובדות וכו' שעדיין לא השתנה העיקרון שדובר עליו כאן.

    • ש.צ. לוינגר

      יש בפמיניזם הרדיקלי יסוד בעייתי יותר. הקונסרבטיבים מוכנים לשנות את ההלכה, אך אצל רבים מהם יש יחס של כבוד לחכמי ישראל, גם אם הם לא מקבלים את הוראותיהם. לעומת זאת, אצל חלק מהתועמלנים הרדיקלים מורגשים בוז ומשטמה כלפי החכמים, המוצגים על ידם כמי שניסו לדכא ולהשפיל את הנשים, וראו בהם 'אובייקט' ו'אחר'. מי שמתחנך תחת השפעתה של תעמולה כזו – מה ימנע ממנו למאוס ביהדותו לגמרי?

      • ש. צ, עלית על נקודה מאוד נכונה

        זו אגב בדיוק חלק מהביקורת הנוקבת בטור של יונתן אוריך מn.r. g שהבאתי בלינק בתגובה למאמר של חנה קהת "תסתכלו לנו בעיניים"

        והוא כותב זאת בתור פובליציסט שמזוהה עם הדתיים הליברלים יותר ובביקורתו על המחנה החרד"לי

        • וכבר העלתה שאלה זו הגב' 'זהכר', בתגובה למאמרה של הרבה דליה מרקס 'על נשים וציפורים', באתרא הדין. הגב' מרקס תלתה בחז"ל שימוש בנשים ובציפורים כב x במשוואה מתמטית. ואז שאלה השואלת, אם כן מה יש לי לחפש בכתבים שכתבו גברים שבעיניהם היתה האישה משהו זר ואולי נחות, תפאורה בעלמא לעולם הגברי? הרבה ענתה מה שענתה בניסיון להנמיך את האש שהיא עצמה הציתה.

          אצל יהודים שהתורה והמצוות נר לרגליהם, לא יכולה לעלות המחשבה שהאישה היא 'תפאורה' בעלמא. הרי באישה תלויים כל יסודות הבית היהודי – שמירת הכשרות והטהרה, גידול הילדים וחינוכם לאמונה, למידות טובות, לאהבת התורה ולקיום מצוותיה, לאהבת הבריות ולאהבת ישראל. הרי עיקרי היהדות מסורים בידי האישה שהיא המביאה לבית תורה, ברכה ושלום (יבמות סב) ולפיכך צריך בעלה לכבדה יותר מגופו.

          [לגבי הדיון על הקינים- הראיתי בתגובתי שם, שאדרבה כל הדיון בסיבוכים העלולים להיגרם מהתערבות קיני נשים שונות זה בזה, בא כדי להזהיר את הכהן שיתייחס לכל אחד ואחת ממביאי הקרבנות כעולם מלא ולא כ'מספר' חסר זהות ייחודית. ואכמ"ל],

          בברכת שבת שלום, ש.צ. לוינגר

  19. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4479940,00.html

    זה גם נראה אברם שהרב הנערץ עליך אומר דברים ברוח דבריי-כדאי לך לצפות

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: