שלא ניעלם | ישראל לבקוביץ

מעבר לסיסמאות הנבובות, הסיבה האמיתית להתנגדות החרדים לגיוס לצה"ל היא החשש מכך שהחברה והתרבות הייחודיות שלהם ייעלמו. מכך יפסידו כולם, כולל – ואולי בעיקר – החילונים

כעת, כשהמע"מ עולה באחוז שלם והשאלה הבוערת ביותר היא איך שוב יצא שבעיקר מעמד הביניים הולך לשלם את שלושים מיליארד השקלים החסרים בתקציב, אפשר לקבל קצת פרופורציות בנוגע לנושא החרדי.

ראשית, התשובה לשאלה "איפה הכסף" כנראה לא נמצאת אצל החרדים. אפילו אם יילקחו כל ארבעת מיליארדי השקלים שהם מקבלים לא התחלנו למצוא פתרון לחור הגדול בתקציב המדינה. שלא לדבר על כך שחלק נכבד מהכסף הזה מגיע לחרדים גם לפי אמות המידה של יאיר לפיד.

בואו נדבר גלויות. גם אם נכון הדבר שהחרדים מקבלים כספים שלא בצדק, הם אלו שעומדים אחרונים בתור של פושטי עור המדינה. לפניהם עומדים הטייקונים, שתמיד מוותרים להם על מיליארדים כי הם עלולים חלילה לפשוט רגל או סתם כך לעבור לגור בלונדון כי לא מתחשק להם לשלם מס. הם גם אחרי מתכנני המס האגרסיביים שמצליחים להשתמט מרוב תשלומי המס, ואחרי הברונים שהשתלטו על מאגרי הגז הטבעי ומעכבים את זרימתו לארץ כבר שנה ויותר. הם אחרי "נכי צה"ל" המדומים, שלפי התחקירים האחרונים הצליחו להביא לכך שסעיף השיקום עומד על כחמישית מתקציב משרד הביטחון, ואחרי הפנסיונרים של צה"ל, על תנאי הפרישה השערורייתיים שהם מקבלים בגיל ארבעים וקצת. והרשימה עוד ארוכה. החרדים באמת נמצאים בסוף התור, ממש בסוף, הם מקבלים רק את הלקט, השכחה והפאה.

החרדים, כמו הבן החורג הקלאסי, תמיד קיבלו את מנתם – מוצדקת או לא – בעין זעומה ואחרי נדנודים בלתי פוסקים. וככל שיהיו הח"כים שלנו מוכשרים בתחום, והם באמת אלופים, הם לא יכלו להצליח יותר מדי כשהנטייה של כל פקיד בכל משרד כמעט היא להגיד דבר ראשון "לא". בקיצור, תירגעו. הכסף לא אצלנו.

 אם החרדים יתערבו בין אזרחי המדינה הם יהפכו לחילונים. טקס השבעה לחיילי הנח"ל החרדי צילום: מרים צחי


אם החרדים יתערבו בין אזרחי המדינה הם יהפכו לחילונים. טקס השבעה לחיילי הנח"ל החרדי
צילום: מרים צחי

ישיבת מיר והתיירות

ככלל, קצת קשה להשתחרר מההרגשה שיש כאן ממש שנאה טהורה, כזאת שמוכנה לעקור לעצמה עין אחת ובלבד שיעקרו לזולת את שתי העיניים. כך למשל עם סיפור תלמידי הישיבות בני חו"ל שהפסיקו להם את התקציב.

תלמידי ישיבות חו"ל אינם אזרחי המדינה, הם אינם חייבים בגיוס בכל מקרה, ורובם שבים לארצותיהם לאחר כמה שנים. הם חלום של כל משרד תיירות, שכן בסופו של דבר הם מוציאים כאן מטבע זר בכמויות גדולות הרבה יותר מכל תייר שמגיע לכמה ימים ונעלם. הוריהם שולחים להם כסף בקביעות, כסף שיוצא כאן על מוצרי צריכה. הם קונים בארץ כל מה שקשור לתשמישי קדושה וכדומה ומביאים לחו"ל, ומעשירים את כל משכירי הדירות והחרדים שסביבות הישיבה. מי שרוצה להיווכח בתופעה יוכל לערוך סיור בשכונות שסביב ישיבת מיר ולראות את החנויות שצצות שם כפטריות אחר הגשם, או להגיע בבוקר ולראות את המכוניות של חנויות הניקוי היבש המתחרות על כביסתם של תלמידי ישיבת מיר. זו פשוט מעצמה.

אותם תלמידים חוזרים לחו"ל בסופו של דבר, הופכים ל"בוגרי הישיבה" עם  אהדה למוסד שבו למדו – חלקם בנים למשפחות עשירות או שנעשים בעצמם עשירים – ותורמים לישיבה זו ודומות לה מאות אלפי דולרים. כל הכסף שנכנס לישיבות הולך נטו לצריכה כאן בארץ. בקיצור: הישיבות מייצרות "ערכי קדושה" ומקבלות עבורם מטבע קשה מחו"ל.

מדוע הכול מבינים שהמדינה צריכה לתת לאינטל מיליונים על מיליונים, לוותר על מיסים שונים, ובלבד שיואילו בטובם לקבוע מפעלים בארץ? בגלל שזה טוב למדינה. אינני יודע בדיוק לחשב כמה המדינה מרוויחה מה"יצוא" של ישיבת מיר ודומותיה, אבל מה שברור לי ללא ספק – זה כמעט באפס עלויות.

החבר'ה באוצר לא מבינים את זה? או שהם מוכנים להוציא לעצמם עין, ובלבד שיוציאו לחרדים שתיים.

ובמחשבה שנייה: יש כאן שיקול פשוט ואכזרי. אם אינטל וחבריו לא יצ'ופרו השכם והערב, הם פשוט יעבירו את המפעלים לסין. אבל ישיבת מיר תישאר כאן בכל מקרה, ובחורי חו"ל יגיעו בכל מקרה. אז מדוע לשלם על דבר שנקבל בכל מקרה?

התנגדות תרבותית

אבל לא זה הנושא המרכזי שעליו רציתי לדבר, אלא על הגיוס לצה"ל. על התחום הזה שרבים מאזרחי המדינה מתקוממים נגדו בכל לבם, ובצדק. איזה מין דבר הוא זה שחלק מהאוכלוסייה אינו נוטל חלק בהגנת המדינה שהוא עצמו זקוק לה?!

וכאן אני רוצה להגיד לכם בכנות את התשובה האמיתית, שלדעתי מסתתרת מאחרי כל הדיבורים הגבוהים בנוסח "אנו מגִנים על העם דרך התורה", ועוד מיני סיסמאות נבובות. האמת היא שאנו פשוט חוששים לעצם קיומנו. אם החרדים יתגייסו לצה"ל, לכור ההיתוך הזה, אנו פשוט ניעלם.

לתרבות המערב, זו שהציבוריות הישראלית מעריצה וסוגדת לה בכל לבה, יש השפעה ועוצמה שלא תתואר. האידיאלים של המערב וכך גם המחלות שלו הם חוצי גבולות ומשפיעים על כל הגלובוס. החברה החרדית מקדישה את עיקר המאמצים שלה להתגוננות מפני הזרם הכביר הזה, ומבלי להיכנס לשאלה אם זה טוב או לא – ברור הוא שאם היא תיפתח אליו הוא יבלע אותה לגמרי.

ושמא תשאלו: מה נורא כל כך אם החברה החרדית תפסיק להתקיים, אולי זו ברכה לחרדים עצמם? ובכן, אני חושב שעל השאלה הזו זכאים להשיב יותר מכול אנשים מסוגי, אלו שסובלים מקשיחותה ושמרנותה של החברה החרדית. ואף על פי כן – אסור שהחברה הזאת תיעלם, ולכך אני מתכוון אך ורק מהבחינה התרבותית. התורה לא שייכת לחרדים, כפי שהם משכנעים את עצמם. הם גם לא צדיקים ומוסריים יותר מאחרים. אבל זוהי תרבות שקיימת כבר כמה מאות שנים. עם כל השינויים שהחברה החרדית עברה כאן בארץ, כגון יצירת "חברת הלומדים", בסופו של יום החרדים משמרים הרבה מן המורשת התרבותית של יהדות אירופה הרבה יותר מכל זרם אחר. וכשאני מדבר על המורשת התרבותית – כוונתי למורשת זו על מגוון צבעיה, כולל הגוון המשכילי. תושיבו אזרח ישראלי בן ימינו מול ספר הבדיחה והחידוד של אלתר דרויאנוב, ותבדקו כמה בדיחות הוא יבין. תנו לו לקרוא ספר של ש"י עגנון ותבדקו כמה מקורות חז"ל שעגנון רומז אליהם הוא הצליח לחשוף. ואחר כך תושיבו חרדי מן השורה ותבדקו את אותו הדבר. אין לי ספק שהחרדי הממוצע "ינצח" את החילוני הממוצע בתחרות ההיפותטית הזו.

חוששני שאם דור ההשכלה היה קם מקברו ומגיע למדינת ישראל הוא היה בעל כורחו נאלץ לבקש את בני השיח שלו אצל החרדים. אפילו המשכילים הארסיים ביותר, כמו יהושע העשיל שור שתקף בחוברות "החלוץ" את התלמוד הבבלי מכל צד והשתדל להציג את האמוראים כשוטים גמורים, היו נאלצים לחפש את קהל היעד העיקרי שלהם בעולם החרדי. מרבית החילונים כיום לא יוכלו אפילו להבין את הטענות של שור. יתר על כן: הם אפילו לא יתעניינו במה שהוא כותב. אם שור היה מפרסם את חוברות "החלוץ" שלו בימינו, הוא היה מגלה להוותו שהיחידים שמתעניינים בהן הם החרדים. הם היו כמובן מחרימים אותו ומבעירים את חוברותיו כמיטב המסורת, אבל זהו כבר עניין אחר.

בעיית החוזרים בתשובה

תפסתי פן אחד, שולי למדי, של היחס בין החרדי של היום לתרבות העבר, אבל פן זה מתבטא בעוד אלף ואחד גוונים. התרבות החרדית מקיימת שפה משלה, תרבות ביגוד משלה, ערכים משלה – שרבים מהם חיוביים ביותר. את התרבות הזאת צריך לשמר, וזהו גם אינטרס חילוני. הכול מבינים היום שכל שבט אינדיאני הנכחד ביערות העד של ברזיל הוא אבדה בלתי חוזרת. גם כך לגבי השבט החרדי הנאבק לשרוד בארצות הברית של המזרח התיכון – תהיה זו אבדה בלתי חוזרת אם הוא ייכחד, אם יהפוך לדתי לאומי למשל.

לא זו בלבד, אלא שמסתבר מאוד כי אם החרדים יתערבו בין אזרחי המדינה הם ייעלמו לגמרי, ויהפכו לחילונים. כמו שקורה לרבים מביניהם ש"פותחים את העיניים". הציונות הדתית מתחבטת כבר מאה שנה כיצד לשמר את הדת בתוך תרבות המערב. מאה שנה הן זמן מכובד, ובינתיים היא פיתחה נוגדנים והצליחה להישאר בחיים. ועדיין, היהדות הדתית לאומית סובלת עד היום משיעורי חילון לא פשוטים. אבל "המערכת החיסונית" של החרדים היא כמו זו של האינדיאנים בדרום אמריקה כשנחשפו לראשונה לחיידקיהם של הכובשים הספרדים. אפס!

את הדברים האלו הבין בן גוריון כבר בקום המדינה, אלא שכנגד זה עומדת טענה כבדת משקל, גם אם היא נשמעת מרושעת למדי. בסדר, יאמר האומר, צריכים באמת שבט חרדי שימשיך לשמר את התרבות שלו. אבל אתם החרדים מתרבים בקצב מבהיל, ויש גבול כמה נהיה מסוגלים לתת בשביל ערכים אקולוגיים כאלה.

ובכן, לפקח על ריבוי טבעי זה מסובך. אפילו הסינים לא מצליחים בזה במאה אחוז, עם כל הרצחנות שלהם. מאידך, אני מסכים בהחלט שיש להימנע מהוספה של חרדים נוספים דרך ארגוני ההחזרה בתשובה החרדיים. ארגונים אלה הם בעיניי טעות טרגית. לוקחים אנשים ומשכנעים אותם שהיהדות אמת, וזה בסדר. אבל את היהדות הזאת הם מקבלים באריזה חרדית, וזה כבר מאוד לא בסדר. הן מצד עצמם, כי החרדים בדרך כלל לא מוכנים לקבל אותם לתוכם ורואים בהם סוג ב' וגרוע מכך, והן מהסיבה הפשוטה שאין צורך להגדיל את המחנה הגדול מספיק בלאו הכי.

מאותה סיבה אני רואה ב"שידוך" שנוצר בין ש"ס ובין אגודת ישראל טעות היסטורית. רוב רובם של מצביעי ש"ס אינו שייך ליהדות החרדית, אף אם הוא שומר תורה ומצוות, כל שכן אם הוא רק מסורתי. מדוע  ראשי מפלגה זו משתוחחים עד עפר בפני אגודת ישראל, ועוד הפלג הליטאי שלה, שהוא קנאי ושמרן במיוחד? מדוע הם מעניקים להם במקרים רבים את עוצמתם הפוליטית? מדוע הרב עובדיה יוסף – בבת עינה של המפלגה ופוסק הלכה בקנה מידה ענק – היה צריך להשפיל את עצמו ולעמעם את פסיקתו ועמדתו בנוגע לגיורי צה"ל רק משום שעסקני פלג מסוים בציבור החרדי הפחידו אותו שיארגנו נגדו הפגנות ויבהירו לציבור שהוא "לא מספיק חרדי"?

השידוך הזה הוא טעות ושתי המפלגות משלמות עליה מחיר יקר. ש"ס נתפסת על ידי הציבור הכללי כחרדית, תאומתה של אגודת ישראל, וככזו היא מושכת אש משום שהיא גדולה הרבה יותר, ולמעשה נותנת לחברה החרדית משקל פוליטי שאינו פרופורציוני כלל לגודלה האמיתי. אגודת ישראל מצידה משלמת את המחיר של תאוות השלטון האגרסיבית של ש"ס, ההשתלטות שלה על כל "נכסי הדת" בארץ, השתלטות שהשניאה אותה במיוחד על המפד"ל ויורשותיה שהרגישו שהנכסים האלו שייכים להן. זו אולי זכותה של ש"ס לעשות זאת כמיטב מסורת המדמנה הפוליטית, אבל אגודת ישראל ממילא לא הרוויחה מכך כלום, מדוע היא צריכה לשלם על כך?

ש"ס צריכה לחזור לקהל הטבעי שלה. מנהיגיה לא צריכים לחקות את החרדיות האשכנזית, והדבר מיותר ומגוחך לגמרי. רשת החינוך "אל המעיין" אינה צריכה לייצר בנים נוספים לחרדיות האשכנזית, כאלו שלא יוכלו לעולם להשתלב בחיי המעשה במדינה. או אז אולי תוכל "המערכת האקולוגית" כאן בארץ להמשיך ולתפקד באיזון.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', ו' תמוז תשע"ג, 14.6.2013

פורסמה ב-14 ביוני 2013, ב-גיליון חוקת תשע"ג - 827 ותויגה ב-, . סמן בסימניה את קישור ישיר. 85 תגובות.

  1. לא ברור לי אם המאמר המוזר הזה פורסם כתרגיל בקורס של נויגרשל למחזירים בתשובה ("נושא עבודת הגמר: המזרחניקעס השוטים יקנו כל גבב דברי הבל" [ת'אמת…]) או שמדובר באיזו מתיחה בנוסח חבורת "נובלס" (חיפשתי דילוגי אותיות ואקרוסטיכונים ולא מצאתי, אבל לך תדע).

    נתחיל מהטיעון המרכזי: חובה לשמר את החרדים, כמו אינדיאנים בשמורה בנורת' דאקוטה, כדי שלא יעלם המרקם התרבותי בו אנשים מבינים את הבדיחות של דרויאנוב ואת טיעוניו האפיקורסיים של יהושע השל שור. זה ברצינות? אתה לא מבין שאתה מעליב בטיעון הזה הן את החרדים, הן את כלל אזרחי המדינה, והן את האינטיליגנציה? מה הלאה? אולי נשקיע מיליארדים בעדת הקראים במושב מצליח, כדי שיהיה מי שיבין את הספרים שרס"ג כתב נגדם? שמא נייבא לכאן גדודים של עובדי הבעל, האשרה, כמוש ומלכום, כדי שיישמר המרקם התרבותי בו היה מקום לחזונות ישעיהו ויחזקאל?

    וכעת לטיעון הכלכלי המופרך. הבעיה אינה הסכומים הישירים של תמיכה בכוללים וכו'. כפי שאתה יודע היטב זה הכסף הקטן. הבעיה היא שהחרדים מקבלים בטחון, בריאות, חינוך ותשתיות חינם, בלי להשתתף בהוצאות. שם נמצאים המיליארדים הכבדים, לא בתקציב של ישיבת קבר משה. חשוב רק על סיטואציה בה יקוצצו המסים ב 70 אחוז ומנגד יהיה מחיר ריאלי לפניה לרופא או לאשפוז וכל הכבישים יהפכו לכבישי אגרה, ותבין מה יקרה לחרדים [כמובן שבמקרה כזה כל קבוצה מובחנת של בעלי הכנסה נמוכה תיפגע, אבל הם לפחות לא מיצבו את עצמם בכוונה במצב של הכלבין דחציפין דצווחין הב הב, הם גם לא מחנכים את ילדיהם שהמדינה היא טומאה ושמצווה רבה למצוץ ממנה כל שקל אפשרי (מילא שהחרדים חושבים את המדינה לעבודה זרה, הבעיה היא שהם חושבים אותנו לבעל פעור ועובדים אותנו בהתאם)].

    הקטע הפרוע השלישי הוא טיעוני ה"טייקונים" למיניהם, הישר מבית מדרשן של עדות הדפני ליף. אני לא שולל את הרעיון לפיו אנשים בעלי ממון רב יכולים ומנסים להשיג כל מיני טובות הנאה, כמו חסימת מתחרים או פטורים ממס, בעזרת כספם, אבל אם אכן היו מצליחים בכך בצורה רצינית, כלומר אם היתה להם שליטה עקיפה במערכת הפוליטית, לא היית רואה אותם נופלים כפי שהם נופלים בשנים האחרונות.

    • נדב,דומני שגימפל הבין נכוחה את מאמרו של לבקוביץ שהחברה החרדית שומרת על אוטנטיות יהודית שיהיה עוול להכחיד אותה

      הדוגמאות על ספר הבדיחה והחידוד וכד' באו להראות את האוטנטיות הזו ואולי באמת בדרך קצת מסורבלת

      אבל הרעיון היה די ברור הדוגמה אם השל שור באה לענ"ד להראות שהחילונים וה"יוצאים בשאלה" של פעם עדיין הכירו את היהדות גם אם ביקרו אותה ובזו לה לעומת היום שהדבר נשחק מאוד וכמו האמרה המצוטטת מיעקב חזן ממפ"ם שהתאנח "רצינו לגדל דור של אפיקורסים וגידלנו דור של עמי הארצות"

      לבקוביץ מבקר כאן לדעתי את החברה החילונית שלא שמרה על ההיכרות הקרובה-גם אם מסתייגת-עם היהדות ושהחרדים בעניין זה שומרים על אי של שפיות תרבותית

      דומני שזו הייתה כוונתו בדוגמאות הנ"ל

    • ישראל לבקוביץ

      אל נא באפך נדב, אם הייתי יודע שכך אעורר את זעמך הקדוש, אולי הייתי חושב פעמיים.
      ובקצרה: לא אמרתי 'חובה לשמר את החרדים', אלא ראוי ומקובל בימינו לא רק בקשר אליהם אלא בקשר לכל תרבות או בעל חי שעלול להיכחד. האם לדעתך כל המליונים שהושקעו ומושקעים במחקר ארכיאולוגי זה בזבוז? ואגב, אם עובדי הבעל והאשרה מתקופת הנביאים היו שורדים וחיים בארץ בימינו – היה להם לובי וגב כלכלי חזק מאוד, ואני הייתי בעד. על השומרונים לא חבל שהם נכחדים? אני לא יודע בדיוק אם וכמה השקיעו בהם, אבל זה בהחלט ראוי. אתה בעד שכל העולם יראה בסוף כמו סניף של מקדונלד'ס?

      אני תפסתי בכוונה דוגמא של הבדיחות של דרויאנוב כדי לסבר את האוזן למי שלא מאמין בקדושת התורה, לא מוצא חן בעיניך? קח את ה'רייד' של עולם הישיבות, קח את ההוי החסידי, מוצא חן בעיניך או לא [ובעיני, אגב, לא] הוא תרבות שחבל אם תאבד מן העולם.

      לגבי הטיעון הכלכלי המופרך: אני לא מומחה לכלכלה, ואולי גם אתה לא, יתכן ששנינו מדברים שטויות. אבל כל ההבדל בין האוכלוסיה העובדת והלא עובדת הוא רק במיסים הישירים, את העקיפים משלמים כולם אותו הדבר. כך שלא מדובר באוכלוסיה שלא משלמת כלום.
      ועוד והוא העיקר: יש כאן איזה שקר שמשום מה החרדים עצמם השתכנעו בו: רוב האוכלוסיה החרדית עובדת, לפחות זו שאינה ליטאית. כלומר, הספרדים והחסידים. אתה מוזמן לבדוק זאת. יש רק בעיה אחת: בגלל התרבות של אי גיוס לצה"ל, רבים עובדים ב'שחור', עד שכמעט אין לך סופר סת"ם חרדי שמשלם מס הכנסה, והדברים ידועים ואכמ"ל. אבל זה לא קשור למאבק שמנהלים פה נגד הציבור הזה, זה קשור לאכיפה יותר טובה של רשות המיסים. שישקיעו שם מאמץ ומחשבות כיצד מעמיקים את הגביה.

      לגבי 'כלבין דצווחין הב הב' – מסכים עמך ומזדהה עמך במאת האחוזים. אני צועק זאת בתוך החברה שלי, וסופג על כך ביקורת חריפה. עם כל זה, זה לא משנה את עצם הענין.

      אני לא חושב שנפילת הטייקונים בשנים האחרונות זו ראיה שהם לא מנצלים את המדינה במליונים. פשוט כוחות השוק עצומים יותר מכל דבר, ולפעמים לא עוזר לך כלום, אחר כל העצות. השורה התחתונה היא שהעשירים משלמים פחות. הן כשהם מצליחים, ועוד יותר כשהם מפסידים, ואז מוכרחים לעזור להם כדי שלא יתמוטטו. [וחוצמזה, דל מהכא את הטייקונים, אני צריך להסביר לך כיצד חולבים את המדינה?]

      • ישראל,

        ראה, לדעתי השקפתך היא הדבר המעליב ביותר שניתן להגיד לחרדים. הרי לשיטתך מדובר בשימור מגוון תרבותי בלבד והערך שאתה נותן ללימוד תורה או להנחת תפילין דרבינו תם הוא שוה לזה שיש לריקודי גשם של הוטנטוטים או לשחזור מחזות יווניים.

        ספר את זה לאברך שחי חיי צער ועוני על מלגת כולל מצומצמת עם עשרה ילדים, וכל זה כי הוא מאמין שתורתו מחזיקה את העולם ומבטיחה לו חיי נצח. האם הוא היה משקיע את המאמצים האלו כדי לשמר את "תרבות הקיגל"? הרי אם כדבריך אז המדינה חייבת להתערב ולפרק את החברה החרדית בכח פשוט מצד רחמנות על האומללים העוורים שהורסים את חייהם בשקרים, ודאי לא גרע מנשותיו של גואל רצון או משאר כתות מטורפות במיוחד.

        מעבר לכך, כפי שאתה עצמך מבין שימור מגוון, הן ביולוגי/זאולוגי והן תרבותי, הוא באיזה שהוא מקום מצרך מותרות לחברות שיכולות להרשות את הפריבילגיה הזו לעצמן. אני לא מכיר מי שיסרב לטיפול בסרטן כי הוא רוצה לשמר את מגוון התאים השונים בגופו ואת התרבות הסרטנית, ורובנו גם לא מסרבים לאנטיביוטיקה למרות השמות שהיא עושה במגוון הביולוגי בפלורה של המעי. גם ארצות הברית, שמוכנה לפטור את אנשי כת ה"אמיש" בפנסילווניה מכל מיני חובות פדרליות (כי הם כמה עשרות אלפים ויש בהם חן תיירותי ואפשר להסתדר בלעדיהם) לא מוכנה להשקיע בשימור מגוון תרבותי כשמדובר על תרבות אל-קעידה. לעבריינים יש תרבות מעניינת משלהם, שנתנה מקום רב לסרטים וסדרות כמו "הסנדק" ו"הסופרנוס" שאולי העשירו את עולמנו, ועדיין ברוב מדינות העולם המשטרה מנסה באכזריות להכחיד את התרבות הזו.

        בחברה החרדית מובנה איזה פרדוכס שיש הרבה מה להאריך בו. הרמה המוסרית של הפרטים, נדמה לי, היא גבוהה מהממוצע, אבל ההתנהלות הציבורית היא זוועת עולם. שום מדינה לא יכולה להרשות לעצמה ציבור שמהווה 10% מהאוכלוסיה והוא גדל והולך, שהעקרונות שלו הם לא לתרום כלום, למצוץ כמה שיותר, ואחר כך לבוז בוז מוחלט ולבטל כעפרא דארעא את שאר הבריות. השאלה אילו צעדים יש לנקוט, והאם מה שנעשה היום הוא יעיל או לא – זוהי שאלה אחרת, אבל על עצם העניין אני לא מבין איך אפשר להתווכח.

      • ישראל לבקוביץ

        נדב, אני מגיב כאן להודעתך דלמטה, פשוט אין עליה כפתור 'להגיב'.
        אתה צודק שחרדי לא יסכים בשום אופן עם הגדרתי שיש כאן ערך תרבותי. אם הוא רוצה להיעלב, שיעלב. אני כתבתי את נקודת השקפתי, וסבורני שדווקא זוית מבט זו קרובה יותר לתפיסתם של שאר אזרחי המדינה שאינם סבורים שהחרדים הם המחזיקים את העץ שהעולם עומד עליו (ראה למשל את מאמרו של משה הלברטל ב'הארץ' שלונקק למטה).
        האם צריך להתערב בכוח כדי לגאול אומללים? ובכן, הכלל הוא שההגיון הבריא אומר מתי להתערב. והחרדים כנראה לא הגיעו למצב של נשות גואל רצון, וגם לא יגיעו. בינינו, המצב לא כל כך גרוע.
        כפי שכבר כתבתי לך בהערתי הקודמת: החרדים מצויירים משום מה כעניים הרבה יותר ממה שהם. יש אמנם מקרים של עוני מחפיר [שקיימים מן הסתם גם במגזר הכללי], אבל המצב הממוצע הוא שסוחבים איכשהו. הרוב לא עשיר, אבל גם רגיל לחיות בחסכנות, והוא לא צריך לבזבז הרבה כסף שצריך חילוני או דתי ממוצע לבזבז בגלל דרישות החברה שלו. הזכרתי למשל את ישיבת מיר. ובכן, האברכים שם מקבלים משכורות בדיחה, אפילו לא משכורות רעב. אבל יש שם רשת מסועפת של מכירות וחלוקות מוזלות שחוסכת להם הרבה הרבה כסף. וזולת זה יש אלף ואחת הכנסות מרכזיות וצדדיות מן הגורן ומן היקב. הזכרתי כבר בהודעתי שלענ"ד יותר מבעיה של עוני, יש כאן בעיה של הכנסות לא מדווחות, ולא אאריך בזה.

        תרבות עבריינית? כאן אני חושב שאתה כבר מגזים, אף שאתה צודק לגמרי בקשר להתנהלות הציבורית. לבוז בוז מוחלט לשאר הציבור – גועל נפש, אבל במדינה דמוקרטית לא מענישים על זה, למזלם של כולנו.
        למצוץ כמה שאפשר? בוא נגיד שהם מנסים, אבל נעביך ממש ממש לא מצליחים מול הנחישות של כל פקידי כל המשרדים. בסופו של דבר האזרח החרדי מקבל הרבה פחות משאר האזרחים, כפי שכבר כתבתי במאמר. יתכן שבצדק, ואולי קצת לא בצדק, אבל בכל מקרה לא מקבל הרבה באופן ישיר.

      • מצח יעקב אייכלר היה לך מאנת הכלם.

        שים לב מה אתה טוען. שיש כאן קבוצת אנשים שיש להם "תרבות" ובשם ערך שימור התרבות אסור לגעת בהם. התרבות שאתה מדבר עליה איננה חלילה לימוד תורה כל היום (שאז היית צריך להסכים לגיוסם של בטלנים מובהקים לפחות) או קיום מצוות, אלא פשוט האביזריהו החיצוניים של לבוש ומאכלים ושירים וכדומה.

        מכיוון שהתרבות הזו גורסת שאחרים יבואו למלחמה ואנו נשב פה, אסור לגייס אותם.

        מכיוון שהתרבות הזו גורסת שהמדינה היא זבל, הם ימשיכו לעבוד בשחור (אני לא מבין למה הצעת שמס הכנסה יכביד עליהם את אכפו. על פניו הרגל הרמאות כלפי השלטונות היא חלק מהתרבות החרדית לא פחות מלא ללכת לצבא, מה ההיתר לפגוע בתרבות הזו, לשיטתך? [במו אזני שמעתי באיזה כולל אמירה שצוטטה מרב ידוע, "דרך התורה היא לא לשכנע את הפקיד אלא לשחד את הפקיד" – וזה לא היה בארץ, דרך אגב.]

        מכיוון שהתרבות הזו גורסת שאסור לתרום איברים, אבל מותר לקבל, הם ימשיכו לא לתרום איברים אבל לקבל תרומות כאלו.

        מכיוון שהתרבות הזו מחנכת לכך שכל היתר פושעים ובהמות, הרי שעלינו לקבל את הדין ולהמשיך לסבסד את החינוך הזה, וכו' וכו'

        כעת תסביר לי, לפי אסכולת שימור התרבות שלך, למה לעמיר מולנר ולמשפחת אלפרון לא מגיעות זכויות דומות.

      • ישראל לבקוביץ

        למי התכוונת צבי ב'טרולים'?
        לנדב
        יעקב אייכלר? הפעם באמת נעלבתי. להשוות אותי לצעקן הכלומניק הזה?
        אני לא דיברתי על האביזרייהו החיצונים בלבד, אלא על כל המכלול שבאמת צומח על רקע של תפיסת התורה וקיום המצוות כדבר החשוב ביותר. מכל מקום אני מדבר על התרבות שהיא חלק מהמכלול של העם היהודי.
        את הבטלנים צריך לגייס, אבל מכיון שאין דרך לעשות זאת בכפייה אלא אם כולם יגויסו, צריך להמשיך עם הקו שנחל הצלחה חלקית, לפתות את אלו שאינם רוצים ללמוד, בתקוה שהמעגל יתרחב, ולכאורה הוא אכן יתרחב. בסופו של דבר המלחמה שקידשו יאיר לפיד ובנט על גיוס החרדים גרמה להתכנסות פנימה ונתנה בימה לקנאים מושחתים ורעים כמו מפיצי פשקוילי ה'חרדקים' למיניהם.
        אל תצחיק, אין שום דמיון בין הליכה לצבא ובין העלמת הכנסות מהמדינה. תשאל כל איש ציבור או רב חרדי אם צריך ללכת לצבא, והוא יענה לך בגאון שלא. תשאל אותו אם צריך להעלים הכנסות מהמדינה – והוא יענה לך בזעזוע שאסור. לצערי יש רבנים שיורו בלחש ובסוד שמותר לגנוב, אבל אם תהיה תביעה שהציבור החרדי ישלם מס מהכנסותיו, אם זה יעלה על סדר היום, שוב רב או איש ציבור לא יעיז לומר ההיפך.
        לגבי תרומת איברים, אינני מבין: זו שאלה תרבותית או הלכתית? כל רבני הדת"ל מאוחדים בדעתם שמותר לתרום איברים? בכל מקרה, התנגדות הציבור החרדי נובעת מעמדה הלכתית, אתה לא יכול להתסתכל על זה כמנהגים של משפחות פשע. אני מבין שעם שאר העמדות הבעייתיות של ההלכה הסתדרת כבר.
        החינוך שכל השאר הם פושעים ובהמות – בעיה, נכון, כל חרדי שפוי מרגיש עם זה רע מאוד. וכבר כתבתי לך שבמדינה דמוקרטית לא מענישים על כך, כל עוד והאידאה לא מיתרגמת למעשה.
        ההשואה שלך למולנר ולאלפרון היא דמגוגיה במיטבה. אני די מתפלא עליך, תמיד היית נראה לי שקול הרבה יותר. ציני ושנון, אכן. אבל לא שונא ומתלהם.

      • ישראל, אני מציע שפשוט תסכם בזה שהמאמר נכתב כד ניים ושכיב מר.
        גם לפובליציסט מוכשר מאוד כמוך יש מדי פעם נפילה קטנה, זה הכל.
        בכל תגובה שלך אתה מסתייג שוב ושוב ממה שכתבת, כך שאם נסכם את התגובות שלך לא יישאר מהמאמר כמעט כלום, וזה מה שנטען למעשה מהתחלה ע"י נדב.
        כל השאר זה רק הזדמנות לחבוט בחרדים, ומוצדק או לא, זה כבר די נמאס…

      • ישראל לבקוביץ

        שלום אברם
        למה מסתייג? תמצית המאמר שלי היא שאפשר לסכם את כל הטענות נגד החרדים במשפט אחד: "היו עמנו לעם אחד", תעבדו כמו כולם, תתגייסו כמו כולם, ותהיו נורמלים כמו כולם. אם זה יתממש, החרדים יעלמו. זהו!
        כעת נותר להתווכח אם נורא כל כך אם הם יעלמו, האם מדובר בציבור מאפיוזי, כמו שנדב מצייר אותו, או בציבור עם בעיות שונות (כמו כל הציבורים), כפי שאני סבור. זה שכתבתי מאמר המצדד בקיומה של התרבות החרדית אינו אומר שאני מצדיק כל מה שנעשה שם, ואתה יודע זאת היטב. תאמין לי שאני סובל מתגרת ידה של החרדיות הרבה יותר מאשר נדב והדומים לו. ועם כל זה אני מכיר בעובדה שיש כאן ציבור עם תרבות יחודית, שיש בה הרבה חיובי, ולא כדאי לאבד אותה, עם כל השלילי.

      • ישראל,

        אני באמת לא מבין אותך.

        מה פירוש " שאפשר לסכם את כל הטענות נגד החרדים במשפט אחד: "היו עמנו לעם אחד"? יכול להיות שיש אנשים שחושבים כך, אבל לא זה מה שעומד על הפרק עכשיו, אלא אם כן אתה מאמין בכל מיני תורות קונספירציה.

        על פניו, ליאיר לפיד לא אכפת שאנשים יניחו תפילין דרבינו תם ויחבשו שטריימל עם נוצות ביום כיפור שחל להיות בל"ג בעומר. אולי זה גורם לאנשים לגחך, אבל לא על זה המאבק. המטרה המוצהרת (ולדעתי גם האמיתית) איננה הנסיון לשנות את התרבות החרדית, אלא להפסיק את הפרזיטיות החרדית (אחרי קמפיין החרד"קים מותר לומר את המלים הללו בגלוי ולא להסתתר מאחרי ניסוחים תקינים פוליטית), כלומר את הטפילות של החרדים על החברה הכללית והצורה בה הם נהנים מבטחון, הטבות סוציאליות, תשתיות, חינוך וכדומה תוך שהם מקפידים לתרום כמה שפחות ולשפוך כמה שיותר בוז ושנאה על החברה הפונדקאית שלהם.

        אם היית בא ואומר שבזה הם נוהגים לפי צו הקדוש ברוך הוא ומקיימים את העולם בתורה ומצוות, ניחא. אפשר גם על זה להתווכח, אבל עמדה כזו היא לפחות נושא לדיון. מה שאתה בא ואומר זה שהפרזיטיות היא עניין כל כך עיקרי אצל החרדים עד שלבקש מהם לוותר עליה זה בעצם לבקש מהם לוותר על זהותם התרבותית, ואז נישאר לא עלינו בלי הקוגל וההרינג. זה לא יאמן, ובלי קשר לשאלת הנכונות של טענה זו, היא עצמה ההשמצה הגרועה ביותר שניתן לאמר על החברה החרדית.

        כפי שחזרתי וכתבתי, שימור תרבות הוא דבר נחמד אבל לא יותר מזה, וברגע שאנשים מאמינים שהם נפגעים באופן ממשי הם בדרך כלל זונחים אותו. להחזיק אריות בשמורה זה דבר אחד, אבל אם אריות יסתובבו חפשי ברחובות תגלה שגם שומרי טבע מובהקים מוכנים לעשות כל מיני פשרות. אם נראה לך שהטענה "חבר'ה, אנחנו טפילים עליכם ושונאים אתכם אבל זה כל כך מושרש אצלנו שזה ממש ענין של זהות, לכן אל תגעו במשיחי" היא טענה משכנעת, תהיה בריא. לי זה לא נראה כך.

      • ישראל לבקוביץ

        שלום נדב
        נראה לי שיש משהו שבאמת לא הבנת.
        אני כתבתי שני דברים. לענין הטענות שהחרדים סוחטים את המדינה, כתבתי 'הכסף הגדול לא אצלם'. לענין הגיוס לצה"ל – כתבתי שאם הם יגויסו, יקיץ הקץ על החברה החרדית. כתבתי זאת אך ורק לענין הגיוס. אתה סבור באמת שאם החרדים לא יגוייסו המדינה תתמוטט? הרי כולם מסכימים שצה"ל לא צריך אותם, וכל הבעיה היא רק המוסרית, ההפלייה בין דם לדם.

      • "כולם מסכימים שצה"ל לא צריך אותם, וכל הבעיה היא רק המוסרית, ההפלייה בין דם לדם"

        אכן מילתא זוטרתא, אחד מסכן את חייו והשני לא. ממזר צווח וחלל שותק איכא ביניהו.

        אין מלים.

        [אנצל את ההזדמנות להביע מחאה נגד המושג "שוויון בנטל". שוויון בנטל זה שעכשיו החרדים ישרתו עשר שנים כל אחד והיתר יקבלו פטור. לקרוא למה שמציעים היום "שוויון בנטל" זה כמו לקרוא להסכמי השילומים "תחית המתים"]

      • עכשיו כשאתה אומר שצריך לשמר את החרדים במוזיאונים, כמו את בני המאיה, אני עשוי לקבל את דעתך.
        בוודאי תוכל לפנות לאחת ממדינות אירופה הנאורות שתקצה שטח של עשרים דונם בפריפריה לצורך הקמת המבנה.
        עלות ההקמה עצמה , לא אמורה לעלות מעבר לסכום של עשרים עד שלושים מיליון שקל וזה סכום בו הקופה הציבורית עדיין יכולה לעמוד.

  2. נדב, גם אני לא אהבתי את המאמר וגם אני מצאתי בו לא מעט אפולוגטיקה
    ובכל זאת אני לא מזדהה עם סעיף הראשון בדבריך, הטיעון של לפקוביץ (שנוסח, כדרכו, באופן מבולבל שמערב מין בשאינו מינו) הוא שיש אינטרס לשמר את החברה החרדית משום שהיא נשאית של תרבות יהודית עשירה. אני לא חושב שזה טיעון קביל עבור חילוני שלא מעניין אותו גורל היהדות אך עבורי ונדמה לי שגם עבורך, התרחיש שבו אנו קמים בוקר אחד ואין חרדים (תרחיש דמיוני) אין חסידויות, אין באבות, אין ישיבות ליטאיות וכו' וכו' תרחיש כזה הוא, עבורי, חזיון בלהות. העולם החרדי על כל מגרעותיו ובעיותיו הוא עדיין רוב בניין של היהדות בין השאר משום שהוא משמר , בחלקים מסויימים, יהדות אותנטית עשירה ומלאה בניואנסים. הגיוס הצפוי ובכלל תהליך ההיטמעות שהציבור הזה עובר , מדירים שינה מעיני.

    • גימפל, דומני שאת המאמר כתב לבקוביץ בעיקר עבור הציבור החילוני שעניין שמירת המצות כדבר ה' לא מדבר אליו אך חשיבה על החרדים כ"סוכני תרבות ופולקלור" דווקא יכולה לבוא בחשבון על ידי ציבור זה שיש כאלו שעושים בשבילו את העבודה.

      דווקא דתיים פחות יזדהו עם רעיון כמו שימור החברה החרדית בשביל להבין את ההוי היהודי המסורתי ואת הבדיחות של ספר הבדיחה והחידוד[אני מודה שלבקוביץ הצחיק אותי עם הדוגמא הזו(-: ] ויראו בזה בצדק טפל לעיקר

      בתגובות אחרות כאן באתר הזכרתי בהקשרים אחרים את גרשם שלום שבשנות ה40 וה50 למניינם דחק בסטודנטים שלו ללכת לצפות בתפילות בשטיבלאך במאה שערים כי הוא חשב שעוד בדורו התפילות הללו יעלמו ועוד כדאי לראות אותם ולהכיר את התפילות היהודיות העומדות להיכחד!

      דומני שלבקוביץ במאמר הזה פונה לחילונים סטייל גרשם שלום ולא לדתיים שכמובן כדברי נדב כאן רואים ערך בשמירת החברה החרדית בזכות דבקותם בתורה ובמצוות ועבודת ה' ולא בגלל הסיבות התרבותיות

    • ישראל,כמוני כמוך אני חושב שההשוואה בין התרבות החרדית לתרבות המאפיונרים איננה מן העניין ותמוהה מאוד

      בכל זאת נראה לי שנדב ניסה בעזרת הדוגמה הלא מוצלחת הזו לעשות רדוקטיו אד אבסורדום ולהראות שלא כל תרבות רואיה לשימור על עצם זה שהיא מבטאת פולקלור תרבותי אקזוטי ולשיטתו[לא שיטתי! אני דווקא מסכים איתך כאן]התרבות החרדית היא בעייתית מספיק כדי שערך שימור התרבות לא יחול עליה בבחינת "תרבות אנשים חטאים"

      הדוגמא מהמאפיה הייתה להראות שהוואי המפיונרי ואנשי עולם תחתון מפורסמים אומנם סיפקו ים שלם של סרטים מחזות וספרים שתרמו לאומנות והתרבות הגלובלית -יותר מכך יש עברייני צמרת שנהפכו לסלבס כמו מאיר לנסקי ג'ון דילינג'ר בילי הנער ובוני וקלייד בארה"ב- ובכל זאת כל אדם נורמאלי יסלוד מהעולם התחתון והמשטרה תילחם בו

      דומני שנדב לא השווה כאן אחת לאחת בין מנהיגות העולם החרדי לבין משפחות הפשע אלא ניסה לתהות איך להתייחס לתרבות ולפולקלור בעייתי[ובמקרה החרדי -לשיטתו]

      ראוי לציין גם שבמהלך הפגנות התנועה לזכויות האזרח בארה"ב למען ביטול חוקי האפליה בדרום הגזעני הרבה מהדרומיים התנגדו נחרצות לביטול ההפרדה כי הם טענו שזה מנוגד ל"תרבות הדרום" אותה "תרבות" שכיום מוקעת בפי כל -גם בדרום עצמו ודומני שאף אחד לא יתן היום לגיטימציה ל"תרבות" של הקו קלקס קלאן.

      שוב! אני אישית לא משווה בין החרדים לבין המאפיה, קו קלקס קלאן וכיו"ב מנוולים אני מנסה להראות לאן אני חושב שנדב חתר בהדגישו את הבעיתיות של שמירה על תרבות ופולקלור בכל מחיר ולשיטתו גם התרבות החרדית כנראה נכללת באותה בעיתיות.

      אומנם נדב לא מינה אותי לדוברו אבל נראה לי שהבנתי אותו טוב והסברתי אותו טוב לתמיהתך על דבריו

  3. אכן מאמר מוזר ומתמיה ולפלא שנכתב ע"י לבקוביץ, אלא אם כן הלובי החרדי שילם לו הרבה כסף…
    בדיוק ביום שישי הזה יצא לי לקרוא בעיתון הקודש "המודיע" (צבעוני!) את טור הפתיחה – שם צוטט מכתב אותנטי מימי הגזירות של טומי לפיד ושינוי (פרעות תשס"ג…) – המכתב הוא של פקיד אוצר לשעבר שמגלה את האמת מאחורי הקלעים לפיה פקידי האוצר השולטים בתקציב הם הקובעים את הגזירות והם שונאים את החרדים מסיבה אחת – קנאה! הם פשוט מקנאים באמת שלהם, ובשולחן שבת, ובחינוך וכו' וכו' וכו'.
    כמובן שהמכתב אותנטי כמו הפתק של סבא אודסר, אבל דברי לבקוביץ מתאימים לסגנון.

  4. גימפל,
    תראה, יש שתי אפשרויות. התורה כדבר השם או יהדות כתרבות.
    אם יש בעיני אדם איזשהו קשר בין איסור צידה בשבת או מצוות מזוזה לבין מה שרוצה מאתנו רבונו של עולם, אז ברור שיש גם הפרדת רמות בין ההלכה לבין המטריצה הסוציולוגית שבתוכה היא קיימת, כלומר הקיגל והשטריימל והבאבא והג'חנון. בימי הרמב"ם היתה חפיפה גבוהה מאד בין המטריצה הזו לבין התרבות והשפה הערבית, ובימי הרשב"א ואפילו הבית יוסף היה קשר דומה עם הספרדית, ובכל זאת הם לא התיחסו לאינפאנד"ה שהם אכלו בשבת כאל משהו ששוה דיון מעבר להלכות בישול, ולא ניסו לשמר כל מיני דברים טפלים כאלו, ואכן כל כמה דורות היו מאכלי שבת אחרים ובגדים שונים ומשקאות חריפים חדשים. רק ההלכה נשארה.

    סליחה אם אני חושד בכשרים, אבל מדבריך עולה ניחוח של שיקול אחר: יהדות כתרבות, כלומר רדוקציה של היהדות על המבנה הסוציולוגי/פולקלורי שלה. אם זה המצב, אז חבל על העבודה, גם מפני שהחרדים הם הראשונים שיסקלו אותך על העלבון הזה, ואפילו אם זה לא אכפת לך, מפני שהדרישה האולטימטיבית לשימור תרבויות היא בדיחה, ורסטורציות הן נשפי מסכות. כפי שאתה מבין בעצמך, הסלפים בעזה לא ממש מצליחים לשמר את אורח החיים של אל-נבי וחבריו למרות מאמציהם הכנים. ומי שמשתמש במכוניות ובאנטיביוטיקה ובטלפון סלולרי לא יכול לטעון שהוא משמר את התרבות של עירה בלארוסית מראשית המאה התשע עשרה.

    • נדב,אני מסכים איתך לגבי ההפרדה שצריכים לעשות בין ההלכה שהיא החשובה באמת לבין המסגרת בה היא פעלה ופועלת ושלא צריכים להתבלבל בין העיקר לטפל

      אבל בכל זאת אם כבר אתה מזכיר את "יהדות כתרבות" אתה לא רואה שום ערך בפולקלור ושירי עם ואוכל מסורתי וכיו"ב?

      הרי לכל עם וקבוצה אתנית כמעט יש את השמירה על פולקלור ומסורת עממית ולעניין זה במה אנו שונים?

      מה הקשר לשימוש במכוניות לשמירה על מסורות תרבותיות? לדעתך הסעת מלכת בריטניה בכרכרה כשיש כיום מכוניות זה דבר נלעג ולא רלוונטי? לבוש ביגוד מסורתי באירועים חגיגיים זה כה נלעג בעיניך?

      ותרגיל חשיבה קטן:ללא קשר לעניין ההלכתי כמחייב האם היית רוצה שספרי התורה בבתי הכנסת יהיו מתואמים לימינו ובמקום מגילת הקלף וכתיבת הסת"ם יקראו בתורה בבית הכנסת על מסך מחשב ובמצגות כמו בהרצאה באוניברסיטה?

      אתה לא רואה ערך באוטנתיות התרבותית ובחיוניות שלה?[שוב,כתבתי זאת ללא קשר עניין החיוב ההלכתי שבכתיבת ספר תורה]

      בקיצור אין מה להכביר במילים ודומני ששאלתי הובנה רק אבהיר שאני שואל זאת במנותק מהעניין של שמירת ההלכה כדבר ה' המחייב שבה כמובן אני מאמין ושעניין זה הוא העניין החשוב באמת עבורי

      רק שאלתי על האספקט השני

  5. גימפל לא באמת מאמינה ביהדות כתרבות. היא רק משתמשת בו לצרכה (ובשאר אביזריהו של הפוסט מודרניזם וגלגוליו המאוחרים), כדי לנסות להצדיק את השמרנות. קוראים לזה הפוך על הפוך על הפוך. מרוב הפוך לא רואים את יער. אבל ברור שיש כאן נסיונות מתוחכמים של ניאו-שמרנים.

    בעיני זה חמוד ואלגנטי.

    אם נבקר את ימפל נשאר עם מגיבים כמו לוינגר ואמיר שכטר…בעלי השבוע טוב, בוקר טוב ו-!!!!!!!!!!!!!!!!

  6. חשבתי על דרך קצרה (שהנה ארוכה) לסכם את הבנתה של לבקוביץ ע"פ גימפל:

    הביטוס.

  7. נדב, נדמה לי שאתה חד מידי.

    א. היהדות היא בעיני דבר ה', אתה מסתכל על היהדות במבט של היסטוריון ומצביע על תרבויות יהודיות שנעלמו אבל אני אין לי אלא את סבא וסבתא שלי מהם אני יודע איך חי יהודי. אני מאמין כמוך שבכל דור אפשר וצריך לעבוד את ה' ולשמוע בקולו, אצלי באופן אישי, דבר ה' בא בלבוש של היהדות של הדורות האחרונים. ייתכן שאפשר להיות יהודי באלף צורות אחרות אבל זה לא אומר שאסור לי להיות מודאג מכך שחלק מהותי מהעולם היהודי שלי מאבד חלקים מזהותו.

    ב. התרבות החרדית שאני מדבר עליה, היא לא רק הדוגמאות הקיטשיות של לפקוביץ, יש בה גם גופי תורה, מנהגים, נוסחים, דרכי עבודה…

    ג. גם אם אתה חושב שאת התרבות העוטפת את הדת אפשר להמיר ולהחליף, בכל זאת צריך שתהיה איזשהי תרבות. אחרת הדת היא אידאולוגיה, תיאולוגיה, פרקסיס אבל לא עולם שבני אדם יכולים לחיות ולפעול בתוכו. כרגע יש רק עולם יהודי אחד שהוא תרבותי (לפחות במרחב האשכנזי), העולמות האחרים הם או אידאולוגיה דתית או שהם ניזונים מהעולם החרדי. אני לא חושב שיש קיום יהודי רציני ללא החרדים, אפשר לחיות על הגבול, אפשר לחיות רחוק מהעולם הזה, אבל בשורה התחתונה זה לא שיש לנו כמה תרבויות יהודיות שאפשר לבחור ביניהן.

    אלעד פוגל, לא זכיתי להבין את נועם חכמתך העמוקה, אגב, גימפל זה שם של בן.

    • ש.צ. לוינגר

      לגימפל –

      אם מצד שימור היהדות – היה מקום לומר שדוקא השתלבות של יהודים בעלי תרבות יהודית עשירה ושורשית בעולם הצבא והעבודה, תקרב ליהדות יהודים שלא זכו לחינוך יהודי מעמיק שמכירים את עולם התורה רק דרך המשקפת המעוותת של התקשורת.

      אלא שנראה, שמהאי טעמא גופא, לא יאפשרו החילונים גיוס המוני של חרדים. הם הרי פוחדים מ'חזרה בתשובה' המונית שתהפוך אותם למיעוט (ראה 'דרוס כל דוס'). כל המאבק על 'שוויון בנטל' הוא 'ספין'. עמדה על זה ח"כ שלי יחימוביץ, שסיפרה שבדיון בועדת חוץ ובטחון התנגדו לבקשה להוסיף עוד גדוד חרדי.

      יהיה טוב, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ. לוינגר

        על פעילותם של הגרש"ז אויערבאך והרצי"ה קוק זצ"ל נגד נסיונות לבטל את דחיית השירות הצבאי של בני הישיבות, ראה במאמרו של הרב יעקב עדס נר"ו, 'משרתים את הצבור', 'עולם קטן', גליון 403 (חוקת תשע"ג). ניתן לצפיה ולהורדה ברשת.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • צוריאל אלכסנדרי קרופוטקין

        על פי ה'ויקיפדיה', נדב שנרב הוציא בעת לימודיו בישיבת ההסדר בשעלבים (יחד עם יאיר מייזליש), חוברת בשם 'לעזרת ה' בגיבורים' (רמת-גן תשמ"ה), בנושא 'חיוב תלמידי חכמים במלחמת מצוה'.

        האם ניתן עדיין להשיגה?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • החוברת "לעזרת השם בגבורים" (סליחה על השם הפתטי, הייתי צעיר…) נמצאת להורדה כאן

        http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/686.pdf

      • ש.צ. לוינגר

        תודה רבה.

  8. ר' ישראל, נהניתי מאוד ממאמרך. הדברים על לפיד וש"ס מדוייקים ונכוחים. לגבי "השמורה האינדיאנית", אם הייתי אומר את זה היו מאשימים אותי בצדק בהתנשאות איומה, אבל לך אולי מותר…

    הערה אחת בכל זאת. כתבת שהציבור הדתי לאומי "מחוסן" מפני השפעות ההשכלה והמודרנה. זה אולי נכון לציבור הדת"לי המקורי, זה ששילב בהצלחה את ההשכלה עם נאמנות לישראל סבא, אבל כידוע לך חלק מן הציבור הזה היום הוא מוטציה חרד"לית, שאין בינה לבין החרדים דבר חוץ מהעניין האזוטרי של מדינת ישראל כ"יסוד כסא ה' בעולם". זה ציבור שאיבד את "המערכת החיסונית" שלו, אבל מאידך הוא חיקוי חיוור, בלתי אוטנטי, של המקור. ככזה אין בו צורך אפילו לשמירת "האיזון האקולוגי", ועל כן אין ספק שעתיד להעלם מן העולם לחלוטין.

    • ישראל לבקוביץ

      תודה צבי, סוף סוף מישהו נהנה…
      גם אני חושב שהסיפור עם ש"ס הוא אחת הבעיות הגדולות של 'טוביה חטא [משני הצדדים] וזיגוד מינגיד'. כל מפלגה משלמת על חטאי חברתה, וזה מיותר לגמרי.

    • צר לי צבי, אבל "המערכת החיסונית" המופלאה של דור הקודם של הציונות הדתית, לא היה כל כך מוצלחת ואחוזי החילון היו קרוב ל50%. לדוג', חמי למד בצייטלין בתחילת שנות ה60, שהייתה אז ספינת הדגל החינוכית של מזוהי המפד"ל, ואלו היו שיעורי החילון, מהמחזור שלו לבד, יצאו המון אנשי ציבור ממגוון שונה (כלכלה, פוליטיקה, צבא וכו') אבל רובם חילונים ורובם עזבו את הדת במהלך שירותם הצבאי.
      אמנם בכיתה התורנית שם, שגם כן נפתחה רק אחרי מאבק ממושך, אחוזי החילון היו נמוכים יותר. וזה נכון גם למחזורים מעליו ומתחתיו ושל אחיו ואחותו, כלומר שנות ה60 וה70.

      דווקא המהפכה הדתית/תורנית או כל שם אחר, של פתיחת הישיבות התיכונית וההסדר, גרמה לאחוזי החילון לרדת מאוד. לכן אני לא סגור על מה שכתבת "הציבור הדתי לאומי "מחוסן" מפני השפעות ההשכלה והמודרנה. זה אולי נכון לציבור הדת"לי המקורי, זה ששילב בהצלחה את ההשכלה עם נאמנות לישראל סבא".

      • נת,שכוייח גדול! קולע ונכון!

        כל מי שמכיר את ההסטוריה של הציונות הדתית יודע שהרב עמיאל הרב נריה והרב יוגל זכר צדיקים לברכה

        פתחו את הישיבות התיכוניות הראשונות בשנות ה40 למניינם מצב עזיבת הדת אצל הנוער הדתי לאומי היה קטסטרופאלי ופועלם המבורך של הרבנים שהזכרתי שינה את התמונה בתהליכים של שנים-כאשר יוצאי כפר הרואה הקימו את כרם ביבנה ולאחר מכן המשיכו למרכז

        הדברים אכן נכונים מאוד והמציאות מראה שממצב שהרב עמיאל זעק במצוקה ש"אנחנו מפטמים עגלים לעבודה זרה" בגלל אחוזי החילון של "הציונות הדתית של פעם" יש מצב של מאות ואלפי בני ובנות תורה

        יראים ושלמים

      • ש.צ. לוינגר

        בס"ד י' בתמוז ע"ג

        לאמיר ונת' – שלום רב,

        אכן, פריחת הישיבות והאולפנות עצרה את תהליך החילון והביאה לתחייה תורנית. אך יש להביא בחשבון שכיום יש גורמים שמסייעים להגדלה של אחוזי החילון:

        א. בדור שלי סייעה להתחזקות התורנית, הנטיה של מתבגרים למרוד בהורים וברמ"ים, אם הורינו היו דת"ל או מסורתיים ומורינו בחלקם הניכר חרדים – אז רצינו להראות שאנחנו יכולים להיות גם לאומיים למהדרין וגם דתיים למהדרין. כיום התורניים-הלאומיים הם ה'מימסד', הן ההורים והן המורים, ומטבע הנעורים מופנה 'מרד הנעורים' כלפינו.

        ב. משבר 'האידיאולוגיה'. בדור שלנו היה גם הציבור החילוני אידיאולוגי. היום נשברה האידיאולוגיה. גם האידיאולוגיה הציונית-דתית חטפה משבר רציני בגירוש מגוש קטיף. צעירים מחפשים בכיוונים שונים מה שיתן מענה לנפשם ויתרום לעולמם הרגשי.

        ג. משבר המנהיגות. גדיי דורנו היו ב"ה לתיישים, והתורה נעשית עדרים עדרים. יש בזה מחד ברכה, שכל יחיד יכול למצוא את המזון הרוחני המתאים לו. מאידך, ריבוי הגוונים הנראים כמתנגדים וחולקים – מביך ומבלבל.

        ד. הכפר הגלובלי. האינטרנט המאפשר גישה לכל המידע, – לשאלות ולתהיות, ללעג הציני על היקר והקדוש לנו, וסתם ליצרא דעריות. וד"ל.

        ה. האקדמיזציה של המכללות הדתיות לחינוך הציפה את המערכת במורים שבלעו במידה זו או אחרת את ביקורת המקרא והתלמוד ואמונתם בתורה נחלשה. על הבעיה התריע והביא דוגמאות רבות הרב צבי טאו נר"ו בספרו 'צדיק באמונתו יחיה'.

        * * *

        לפי ה'ויקיפדיה' ערך 'יציאה בשאלה': 'מחקר שנערך במכללה האקדמית לחינוך 'תלפיות' (ע"י מיכל אונגר ומוטי כהן, תשע"א) העריך כי כ-30% מהנוער הדתי נושרים מהדת, אך רבים מהם חוזרים לדת בסופו של תהליך גיבוש זהות עצמית שנמשך לרוב עד גיל 28'.

        לפי הזכור לי היתה על זה כתבה ב'בשבע'. התברר ששמירת הקשר של ההורים וגילוי אהבה לילדיהם גם בעיצומו של המרד, כהדרכת הראי"ה באגרותיו לרב מילשטיין, היא שעמדה לבנים שלא לנתק את הקשר וסייעה בידם למצוא בבוא העת את הדרך חזרה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ. לוינגר

        בסעיף ה', שורה 2, צריך להיות: …והתלמוד, וייתכן שיש בהם שאמונתם בתורה נחלשה…

  9. בחוברת המצורפת ישנה קצת מהתגובה החרדית לטענת השוויון בנטל.
    http://www.yahadoot.net/upfilesA/hamishtamtim.pdf

    • ישראל לבקוביץ

      והיא מלאה אפולוגטיקה כמיטב המסורת.
      אין לי כוח להאריך בהתמודדות עם כל הטענות המועלות שם. רק דבר אחד ברור: לא יותר מחמישים אחוז מבחורי הישיבות באמת רוצים ללמוד ובנויים לחיי לימוד, השאר מעבירים איכשהו את השנים. אם הישיבות עצמן היו מקימות מנגנון ניפוי שיקלוט רק את אלו שרוצים ללמוד באמת (ואני לא מדבר על מוכשרים בדווקא, אלא רוצים! אך ורק רוצים!) היתה הנאה לישיבות והנאה לעולם.

      • ניתוח מעניין וקולע של העניין תמצאו כאן:

        http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/1.1939492

      • ישראל,אתה צודק שגם אם מקבלים את הנחת היסוד שלימוד תורה ברצינות פותר משירות צבאי צריך לזכור שיש לא מעט שלא באמת לומדים ולכן כל האמור לא רלוונטי ללא מעט מבני הציבור החרדי

        רציתי להעיר על דבר אחר:אולי במקום לשלוף את מילת הקסם "אפולוגטיקה" ובכך לחשוב שניתנו תשובות לטענות עדיף או לענות לגופם של דברים או להתעלם?

        עברתי על החוברת ולא הסכמתי עם לא מעט מהטענות-וזאת בתור בוגר ישיבת הסדר שגם למד וגם שירת בצבא ומשרת במילואים- וגם לא עם המסר המרכזי אבל טענות נטענו ומקורות הובאו ולפתור את כל הטענות האלו בהינף יד כ"אפולוגטיקה" זבנג וגמרנו לענ"ד זה לא רציני ויותר מידי אנשים שיש להם בטן מלאה על דעות מסויימות במקום להתמודד עם הטענות עניינית הם מזלזלים זלזול גורף שנובע מהבטן ולא מהראש

        ראוי להתייחס לטענות ולא למניע הנפשי של הטוענים["אפולוגטיקה" וכו וכו]

    • ש.צ שלום רב

      יש לך הבחנות מעניינות ויש לי כמה הערות על חלקם:

      א.מה שאתה מתאר על מרד הנעורים הוא מעניין שכן לפי המציאות שאני מכיר גם כיום רואים שדווקא לא מעט מצעירי הבורגנות הדתית מתחזקים יותר מהוריהם מבחינה רוחנית והלכתית ולפי מה שראיתי בשומרון במחוזות היותר חרד"לים מאז שהתחתנתי והתחלתי להכיר מקרוב את מחוזות אלו אני שם לב שיש לא מעט בנים להורים חרד"לים שמנסים בתור מרד נעורים או לעזוב את הדת או לשבור בה מוסכמות.

      כנראה שהדבר נובע ממרד הנעורים שאתה מתאר ולא בכדי יש את ההיפוך הזה בין סגנון ההורים לבניהם ובנותיהם.

      לגבי ד-לא נראה לי שהאינטרנט משפיע כל כך על בני נוער בהקשר זה.דומני שרוב בני הנוער הדתיים נכנסים לאתרי "חופש" ו"דעת אמת" ודומיהם לרעה אני אומנם בגילאים אלו נכנסתי לאתרים הנ"ל אבל רוב חבריי אז לא התעניינו בדברים אלו-אלו שמתעניינים מגלים את ההתענינות בגיל מאוחר יותר

      לגבי ה-גם כאן אני בהחלט לא סגור על כך שמורים לתנ"ך וגמרא בחינוך הדתי מושפעים מביקורת המקרא וכד'

      רוב המורים שעוסקים בחינוך בנושאים אלו באים מהרקע הישיבתי יותר ופחות האקדמי כך לפחות מהמוכר לי מהישיבות התיכוניות

      • בסעיף ד בדבריי נשמטה מני המילה "לא" והתכוונתי לכתוב "רוב בני הנוער הדתיים לא נכנסים לאתרי…."

      • רון ויז'ניצר

        לאמיר –

        מסקנה: עזוב את ה'אינטרנציונל', תן לילדיך חינוך ליברלי-בורגני, והם ימרדו בך ויהיו לדתיים-שמרנים לשביעות רצונך!

        בברכה, רון ויז'ניצר (האגווערץ)

    • ש.צ. לוינגר

      אציע לפני המעיינים כמה מקורות ו'תן לחכם ויחכם עוד':

      א. הרב אהרן ישעיה רוטר נר"ו מעיד בשם האדמו"ר ר' חיים מרדכי מנדבורנה זצ"ל, שהחזון איש זצ"ל הורה לאברך שהיה פועל ורצה להירשם כבן ישיבה כדי לקבל פטור: 'אם האדמו"ר יבוא וישאל אותי, אז אשיב לו שלא ירשום אותך, כי כל העניין של גיוס בני ישיבות תלוי על חוט השערה ואתה רוצה לנתק אותו' (קונטרס 'שערי אי"ש', בתוך 'שערי אהרן' על או"ח, חלק א, בני ברק תש"ס, עמ' לז). וכעין זה מובא בחוברת החרדית בשם הגרא"מ ש"ך זצ"ל, שהדחיה היא למי שבאמת 'תורתו אומנותו'.

      ב. בשו"ע, יו"ד סי' רמו,יח: 'תלמוד תורה שקול כנגד כל המצוות. היה לפניו עשיית מצווה ותלמוד תורה – אם אפשר למצווה להיעשות על ידי אחרים, לא יפסיק תלמודו; ואם לאו, יעשה המצווה ויחזור לתורתו'. ואולי זה ההסבר לעמדת הרצי"ה קוק זצ"ל, שבמלחמת השחרור שהיה צורך בכל מי שהיה מסוגל להילחם הורה לבני הישיבה להתגייס, ולעומת זאת, אחר קום המדינה שבמצב רגיל אין מגייסים את כולם, תמך בדחיית שירותם של בני הישיבות עד שיגדלו בתורה. וצ"ב.

      • ש.צ. לוינגר

        ג. הג"ר חיים דוד הלוי זצ"ל דן בשאלת גיוס בני הישיבות בשו"ת עשה לך רב, חלק ג, סימן נח, ומסקנתו:

        'מעתה, אדם הלומד תורה ומרגיש בכל זאת חובה להתגייס לשורות הצבא למען בטחון האומה והמדינה, או למען הסר לזות שפתים מחובשי בית המדרש, או מכל סיבה אחרת, ראוי הוא שיעשה כך. אבל העוסק בתורה בשקידה רבה ושקוד עליה יומם ולילה, בבחינת 'ממית עצמו באהלה של תורה', כלומר, שאינו חושב שגיוסו יהיה לתועלת בטחון האומה; ולא עוד אלא ברי לו שבעצם לימודו הוא מביא לאומה את התועלת הבטחונית המירבית -אלה פשוט שאסור לגייסם.

        מיותר לציין, שכל זה אינו מדובר בשעת מלחמה ממש (למעט שעת חירום) כשאוייב מתקיף בשער, שאז ודאי חובה מוטלת כל כל אדם באשר הוא, ללא שום יוצא מן הכלל, להיחלץ חושים להציל נפשות ישראל, כי אין שום אדם פטור ממצוות פיקוח נפש, אבל אין חוב זה חל אלא באותה שעה מצומצמת שהמערכה בעיצומה, אך מרגע ששקטה המערכה, אף כי השעה עדיין שעת חירום ומלחמה, חוזרים תופסי התורה לבית מדרשם לעסוק בתורה, ובזכותה ישמור ה' את העומדים בחזית לנחול נצחונות ולשוב לבתיהם לחיים טובים ולשלום'.

        ד. על הערותיהם של ר' נדב שנרב ור' יאיר מייזליש בקונטרס 'לעזרת השם בגיבורים' (המובא בקישור לעיל) משיב (מתוך הערכה לדברים הנאמרים 'בטוב טעם וסברא ישרה') הגרח"ד הלוי, בשו"ת עשה לך רב, חלק ז, סימן עב.

        הכותבים הביאו טענה 'כי אכן יש חיוב על בני תורה לצאת למלחמה, אך אין עליהם חיוב להתאמן לקראתה, וממילא בזמן המלחמה אין ערך וטעם לגיוסם' והגדירו טענה זו כמוזרה. על זה השיב הרח"ד הלוי:

        'איני יודע מי כתב כך מפורש (שאין עליהם חיוב להתאמן), כי באמת אימון לתפקידים בעורף הוא דבר קל מאד ואינו דורש זמן רב, ואינו כרוך כלל בביטול תורה, ובמלחמת השחרור אומנו בני ישיבותצ (ששירתו בגדוד בני הישיבות 'טוביה') בפרק זמן קצר ושירתו בעורף, ובכך שיחררו לוחמים מאומנים לקו החזית, וזו היתה באמת כוונתי בתשובתי.

        אלא שאם גם יש מי שכתב מפורש 'שאין עליהם חובה להתאמן', הרי שיש תפקידים רבים מאד בצבא שאינם קשורים ישירות באימון בנשק, שבני ישיבות יכולים למלא בשעת מלחמה ולשחרר חיילים לחזית. וכבר ידוע שעל כל חייל בחזית נחוצים כמה וכמה לשירותים ואספקה וכו'. ובתפיסה הכללית של המאמץ המלחמתי, גם לזה ייקרא 'עזרת ישראל מיד צר', ובזה מקיימים הם מצוות הגנת ישראל'.

      • ש.צ. לוינגר

        ה. על עמדתם של הראי"ה והרצי"ה קוק ראו עוד: הרב זלמן מלמד, 'גדולי תורה זהו צורך האומה', תחומין ז (תשמ"ו), עמ' 330-334 (תקציר באתר 'דעת'); הרב משה צוריאל, 'דעת הרמב"ם והרב קוק בעניין גיוס בני ישיבות' (באתר 'ישיבה').

        הרצי"ה קוק אמר בפגישה בין ראשי הישיבות לבין ראשי הצבא, ש'אין כאן שני צדדים'. כולנו מבינים שצריך צבא חזק וצריך עולם תורה איתן ומבוסס, ואנחנו מבררים יחד כיצד לקיים את שתי המשימות החיוניות. (המקור לא זכור לי כרגע ואני כותב על פי הדכרון את תורף הדברים).

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • בתחומין שם, מאמרים בנושא – מאת הרב אהרן ליכטנשטיין (עמ' 314-329) והרב אברהם שרמן (עמ' 335-350).

          • וב'הלכות מדינה' לגרא"י ולדינברג, חלק ב, שער ג, פרק ד, עמ' נו-סג (ובהקדמת הגרצ"פ פראנק, שם עמ' 14)

  10. ישראל לבקוביץ' אני מבין מכתבותיך שאינך חרדי וכנראה גם אינך מאמין ודתי. נולדת וקבעת את חייך בצבור החרדי ומסיבות טכניות וחברתיות אין לך ברירה אלא להמשיך את המסלול החרדי.

    אבל לא כולם שם כמוך. ישנם כאלו שכן רואים בדת ובאמונה בסגנון החרדי ערך קיומי. ערך שבשבילו נבראו שמים וארץ.

    ניתן להבין את דרך הדתיים לאומיים ואת המסלול בו בחרו, אבל בה במידה למסלול החרדי ישנו גם מורי ומתווי דרך אשר רואים בהטמעות בישראליות סוף הדרך של הצורה בה הם רואים את קיום הדת. אלו ואלו דא"ח.

    זכותך לבחור לעצמך כל דרך שהיא, וחובתך להבין את זולתך בדרך בו הוא בוחר.

    נ ב
    עשיתי צבא כחרדי, ושאף אחד לא יסביר לי מה הבעיות שם, ומדוע הצבא לא מתאים כלל וכלל לסגנון החרדי.

    • ברגע שאמרת "אלו ואלו דא"ח" הסגרת את עצמך שגם אתה כבר אינך חרדי.

      • נכון. היום כבר אינני חרדי, למורת רוח מורי והורי.
        אני מבין טוב את טענותם על דרך חיי כיום, ועל שמירת עיקרי דת ואמונה שנחלשתי בהם בעקבות השרות הצבאי.

        אני מספיק כנה להבין גם את טענותם וגם את התשובה לזה, ואכן יש מחלוקת ערכית.

        מי שמזלזל בדרך החרדית כמוהו במי שמזלזל בדרך הדתית-לאומית, לשני הדרכים שורשים ותימוכין בין חכמי הדורות.

        וכבעל נסיון אני יכול להעיד ששרות צבאי והיטמעות בישראליות איננו מתאים לאופיו של הרעיון החרדי.
        לכן הוויכוח איננו על שוויון בנטל אלא על הדרך עצמה.

        • אין ספק, הצדק עמך.

          אם איני טועה טענתו של ישראל היא שלו היית דת"ל ולא חרדי סיכויי אמונתך להיחלש בעקבות השרות הצבאי היו פחותים בהרבה. אם הוא לא אמר, אז אני אומר.

    • ש.צ,וואלה רעיון מעניין

      לכת האמיש בארה"ב השמרנים מאוד-מה זה שמרנים? גם על נסיעה בכרכרות עם סוסים הם לא מוותרים בשביל נסיעה במכוניות-יש נוהג שבני הנוער אצלם בגיל מסוים מקבלים מספר שנות בחירה בהם הם יכולים לצאת מהקהילה ולעשות כרצונם אך בגיל 21 או 20 הם מגיעים לשנת הכרעה בה הם צריכים להחליט אם הם חוזרים לקהילה על כלליה הנוקשים או עוזבים באופן מכובד ואז כבר לא יוכלו חזור לצמיתות

      לפי איך שהבנתי הרוב דווקא חוזרים לאמיש לאחר שנות ההתפרקות וההתנסות

      האם היית מציע ללמוד מהם(-:

  11. לעצם העובדה, מסכים ולא מסכים.

    בבסיס בו שירתתי רוב הזמן היו עוד מספר מועט של חרדים, חלקם נשארו פחות או יותר נאמנים לחרדיות חלקם הקצינו ממני וחלקם נשארו בתווך. אבל סטטיסטית זה גם הפילוח של חובשי כיפות סרוגות. כך שלא חושב שיש הרבה הבדל.
    דבר נוסף, מבחינה חיצונית אולי חרדי המשרת נחלש יותר, הוא משנה סגנון לבוש וכדו', אבל מבחינה ערכית אלו שלא היו חרדים נחלשו יותר. חברי הטובים שאינם חרדים, למרות שאין כל הבדל במראם החיצוני בין לפני לאחרי הצבא, רמת האמונית והדתית פחתה מאוד. חלקם כמעט לגמרי עזב את הדת ורק מבחינה סוציולוגית ומגזרית הם מכונים דתיים. כך שהצבא גם לא עשה טוב להם.
    ובכ"ז אני מסכים ששרות קבוצתי ואידיאולוגי כשל בני ישיבות ההסדר משמר את דרכם, ואולי אם יקומו מסגרות חרדיות נוקשות יהיה שייך לשלב חרדים ושרות צבאי.

    הנקודה היא שבין האידיאל החרדי לבין האידיאל הדת"ל ישנו פער גדול יותר המתבטא בהרבה מישורים. ובלא להכנס כרגע למי צודק במה ויותר. אם יוצאים מנקודת הנחה שלדרך החרדית יש על מה להסתמך [ואני מדבר על סגנון שמירת הדת, ולא על הדרך הכלכלית שהיא סוגיה בפני עצמה], והיא שיטה שיש להתחשב בה, צריך גם להבין את ההימנעות העקרונית שלהם מלהכנס דרך חלונות הישראליות כצהל או שירות לאומי וכדו'.

    זה לא אומר שהם פטורים מלאלתר דרכים להתנדבות ונשיאה בנטל, אבל זה אומר שנסיון כפיה במוצהר להופכם ל"ישראלים" מה שהיא כוונתם המוסתרת של מובילי המתווה הנוכחי לשוויון בנטל, הוא אנטי דמוקרטי במישור אזרחות ואנטי ליברלי במישור הרעיוני.

  12. אבי,בכל העניין נשאלת גם שאלה שאלתית מאוד שזועקי השוויון בנטל לא שואלים את עצמם:

    כאשר הציבור שאני שייך אליו הציבור הדתי לאומי מתגייס ולא מעט מבניו ממשיכים לקצונה יש להרבה מהיאיר לפידים למיניהם בעיה קשה עם הדרישות לא לחייב חיילם דתיים לשמוע שירת נשים ותראה איך הארץ רעשה סביב העניין לאחר שצוערים מבה"ד 1 בני ישיבות הסדר ביקשו לצאת החוצה בשירת זמרת

    אז עוד אצלינו יש את אלו שמתנצלים ומנסים להגיע לפשרה עם הצבא וכד'

    אבל אצל החרדים? נראה למישהו שעם המוני חרדים יתגייסו הם יתפשרו בעניינים אלו על קוצו של יוד?

    האם כשהחרדים מביטים מהצד ורואים מה קורה לבני הישיבות שלנו שכן מתגייסים שמנסים לכפות עליהם דברים המנוגדים לאמונתם זה יעשה להם חשק להתגייס בשמחה ובששון?

    הרי אצל החרדים על פרשייה כמו בה"ד 1 והצוערים אני מניח שיהיו מלחמות עולם עם הצבא

    אני מניח שבתוך אחד שבא מרקע חרדי אתה ודאי מודע לכך ותקן אותי אם אני טועה בהבנת המציאות החרדית בעניין

    הרי המקרה בבה"ד 1 היה בשנה שעברה

    לציבור הישראלי יש זיכרון כזה קצר?

  13. לנדב שנרב
    מדיניות הטבות השכר ושוד הקופה הציבורית, השוחד והנפוטיזם, והשנור, לא היו בכולל מסוים, אלא פה בישראל באוניברסיטת בר-אילן.

    חשדות חמורות נגד אוניברסיטת בר-אילן.

    מבקר המדינה יוסף שפירא חושף ליקויים קשים בהתנהלות אחת האוניברסיטאות הגדולות והוותיקות בישראל, אוניברסיטת בר אילן. בסקירה שנעשתה לאורך חודשים פברואר-ספטמבר 2011 מגלה דוח המבקר התנהלות קשה ובעייתית של בכירי האוניברסיטה, בראשם הנשיא פרופ' משה קוה, המנכ"ל ובכירים נוספים. "ממכלול הממצאים המתוארים בדוח זה, על חומרתם, כמותם והיקפם, משתקפת תמונה קשה המלמדת על התנהלות בלתי תקינה, עד כדי חשש לפגיעה בטוהר המידות", נכתב בדוח.

    באוניברסיטה ישנו מנגנון מסודר הקובע את משכורות נושאי התפקיד בה – מרמת הנשיא ועד רמת סגן רקטור. ההתנהלות כפי שנחשפת בדוח המבקר באוניברסיטת בר אילן לא תאמה את המנגון הראוי, על פי שפירא. "נשיא האוניברסיטה הוא שקבע בפועל את שכר הבכירים באוניברסיטה, והוועדה לקביעת שכר בכירים שימשה למעשה חותמת גומי להמלצותיו", קובע שפירא. "כשהוועדה לקביעת שכר בכירים קיבלה החלטות שלא תאמו את רצון הנשיא, הן לא הוצאו אל הפועל אלא שונו למפרע לפי הנחיותיו".

    על פי דוח המבקר, מנכ"ל האוניברסיטה חיים גליק, לא עבר את הנוהל התקין של קביעת שכר ושכרו – 50 אלף שקלים בחודש, נקבע ללא אישור ועדה. עוד נכתב בדוח המבקר: "נשיא האוניברסיטה, הוא היחיד שחתם בשם האוניברסיטה על ההסכם להעסקת המנכ"ל, מר חיים גליק, ללא חתימה נוספת וללא חותמת האוניברסיטה, בניגוד לתקנון האוניברסיטה ולנהליה".

    משכורות לא מקובלות

    בנוסף לתנאי העסקתו המקוריים של גליק מצוין כי "הובטחה לו הטבה עבור הצלחת פרויקט ה-ERP (מערכות מידע מוכללות) באוניברסיטה – פרויקט שביצועו טרם אושר באוניברסיטה בעת חתימת חוזה ההעסקה. מדובר בהטבה עתידית של 70,000 ש"ח עבור כל שנת העסקה של המנכ"ל, שתשולם עם סיום העסקתו. הטבה זו לא הובאה לדיון בוועדה לקביעת שכר בכירים ולא דווח עליה בוועדת הקבע שאישרה את ביצוע הפרויקט".

    דוגמא נוספת לאי שקיפות בנוגע לשכר מעלה המבקר שפירא בנוגע לתנאי העסקתו של אחד הרקטורים באוניברסיטה, המבקר מציין כי ב-5.2.2006 שלח נשיא האוניברסיטה קוה מכתב למי שכיהן דאז כיו"ר הועדת לתקצוב ותכנון הפרופסור שמואל גרוסמן מכתב שאמור לקבוע את שכרו של הרקטור, המבקר מציין כי "מכתבו של פרופסור קוה נשלח מלשכת הנשיא, נשא את סמליל (לוגו) האוניברסיטה וסומן כמקובל בלשכת הנשיא במספר הסידורי".

    שפירא מוסיף ומציין בדוח: "נמצאה בלשכת הנשיא טיוטת מכתב תשובה מפרופסור גרוסמן לפרופסור קוה, שהוכנה בלשכת נשיא האוניברסיטה, הנושאת מספר סידורי עוקב למכתב הנשיא. טיוטה זו נושאת את אותו התאריך של מכתב הנשיא". על כך קובע המבקר כי לכאורה הנשיא או מי מטעמו כתב מראש כבר את מסמך התשובה המאשר את הדברים לפי רצונו של הנשיא. עוד מזכיר המבקר כי פרופסור גרוסמן הועסק בעברו באוניברסיטה וכי בחוזהו בות"ת צוין כי יוכל להמשיך בעבודתו המחקרית במוסד, "בזמנו הפנוי".

    הפרופסור קוה נכנס לתפקידו כנשיא האוניברסיטה בשנת 1996 וכיהן בו בקדנציה הראשונה שלו עד שנת 2009, מממצאי המבקר עולה כי למרות שבאופן רשמי מונתה ועדת החיפוש על ידי חבר הנאמנים של האוניברסיטה, היה פרופ' קוה עצמו מעורב במינויה ובהליך בחירתו שלו לכהונה נוספת כנשיא. טיוטת המסמך של ההחלטה להמליץ על המשך כהונתו הוכנה בלשכתו, והוא היה מעורב בניסוחה. ההחלטה על בחירתו לנשיא צוינה בטיוטת המסמך עוד לפני שוועדת החיפוש החליטה על המינוי ואף לפני שחבר הנאמנים מינה ועדה זו.

    על פי דוח המבקר, נשיא האוניברסיטה הפרופסור קוה יצר מצב בו בחירת הנשיא נעשתה בצורה לא מסודרת מתוך המלצה כמעט מותנית עליו הוא עצמו וכך מציין המבקר שפירא בדוח: "הוועדה לא פעלה לאיתור מועמדים אלא חתמה על ההמלצה למינוי של פרופ' קוה שהוכנה בלשכתו", עוד מציין המבקר בדוח, "מעורבות זו מחזקת את האפשרות לניגוד עניינים ולפגיעה מהותית בתהליך בחירת הנשיא".

    בפברואר 2010 פרסמה אוניברסיטת בר-אילן מכרז להפעלת מסעדה בבניין קורט לשפות באוניברסיטה. למכרז ניגש מציע אחד בלבד שזכה בסופו של דבר, אותו זוכה הקים חברת בת שהיא למעשה ניהלה את המסעדה במקום. חברת הבת שהוקמה לא עמדה בקריטריונים הנדרשים ועל כך נכתב בדוח המבקר התריע היועץ המשפטי הפנימי של האוניברסיטה.

    מבקר המדינה מתייחס לחברת הבת בדוחו ומציין כי, "חברת הבת של החברה הזוכה במכרז, היא חברה מנהל המכירות שלה, הוא גיסו של נשיא האוניברסיטה", כמו כן, "אחותו של נשיא האוניברסיטה, היא מרצה בכירה באוניברסיטה ובנו של מנהל המכירות אחיינו של נשיא האוניברסיטה – הוא מורשה החתימה שלה".

    לדעת משרד מבקר המדינה, "עולה חשש כי החברה הזוכה התמודדה במכרז על מנת להעביר את הזיכיון לחברת הבת שלה, שגיסו של נשיא האוניברסיטה מנהל שלה, ואחיינו הוא בעל זכויות חתימה בה", מבקר המדינה ציין כי הוא רואה את הדבר בחומרה.

    בנוגע להעסקת קרובי משפחה (נפוטיזם) באוניברסיטה, מציין מבקר המדינה יוסף שפירא בדוחו כי, "במועד סיום הביקורת נמצא כי כל עובד חמישי לפחות הוא קרוב משפחה של עובד אחר".

    לסיכום הדברים מציין המבקר שפירא כי מדובר במקרים קשים במיוחד וכי, "לדעת משרד מבקר המדינה, יש להפסיק לאלתר מודל התנהלות זה. הממצאים החמורים המתוארים בדוח זה מובאים להנהלת האוניברסיטה ולפתחו של חבר הנאמנים של האוניברסיטה, של מל"ג-ות"ת ושל הממונה על השכר, כדי שיפעלו ללא דיחוי לתיקון הליקויים, כל אחד בתחומו.

  14. למי שלא בענין. על ראש הגנב בוער הכובע. תקציב אוניברסיטת בר-אילן נושק למליארד ש"ח שנתי נטו מהקופה הציבורית, והשחיתות שם חוגגת בכל הגזרות. בין המבקר לנדנשטראוס ובין המבקר שפירא בדעה אחת שהשחיתויות באוניברסיטת בר אילן הן מהחמורות בתחום ההשכלה בארץ, והחמור ביותר שהכל נעשה ע"ח משלם המיסים.

    מבקר המדינה נמצא בעיצומה של בדיקה באוניברסיטת בר-אילן שתוצאותיה צפויות להתפרסם באחד מדו"חותיו הקרובים. אנשי משרד מבקר המדינה בודקים מזה כשנה נושאים הקשורים להתנהלות האוניברסיטה. הבדיקה נמצאת בשלבים מתקדמים ובקרוב צפוי המבקר להגיש את טיוטת הדו"ח לאוניברסיטה כצעד מקדים לגיבוש הדו"ח הסופי.

    בדיקת משרד המבקר באוניברסיטה החלה עוד לפני פרסום קבלתו של יאיר לפיד לתוכנית ללימודי פרשנות ותרבות ללא תואר ראשון, אך ייתכן כי הדו"ח יכלול התייחסות גם להתנהלות של האוניברסיטה בנושא זה.

    ככל הנראה הבדיקה תכלול התייחסות לשורה של נושאים בהתנהלות האוניברסיטה, בהם חריגות בשכר הבכירים ונושאים אקדמיים הקשורים לתוכניות הלימוד.

    המבקר התייחס בעבר לבר-אילן בדו"ח החריף שכתב על התנהלות כל אוניברסיטאות המחקר ב-2009. בין היתר נטען בדו"ח הקודם כי בר-אילן שילמה למנהליה הבכירים תוספות שכר המאושרות לחברי סגל אקדמי בכיר בלבד, והמשיכה לעשות זאת על אף שמבקר המדינה העיר לה על כך כבר בדו"ח שפירסם ב-1999. בדו"ח נכתב כי לשישה בעלי תפקידים מינהליים בכירים באוניברסיטה ניתן שכר של פרופסור מן המניין בשיא הוותק, למרות שכלל לא היו חברי סגל אקדמי.

    בעבר טען המבקר כי "יש לראות בחומרה רבה" את העובדה ששניים ממקבלי תוספת השכר התחילו לקבל את ההטבה לאחר הערות המבקר ב-1999. מבקר המדינה המליץ אז כי על הממונה על השכר באוצר "לשקול את כל הצעדים שהחוק מאפשר לו לנקוט נגד האוניברסיטה ונגד מי שאישר את ההסדר החריג ולפעול בכל דרך שימצא לנכון, כדי שיוחזרו לקופת האוניברסיטה הכספים ששולמו שלא כדין".

    מאז מתקיימים מגעים בין אוניברסיטאות המחקר לבין הממונה על השכר באוצר בנוגע לחריגות השכר במוסדות ההשכלה הגבוהה, אך הצדדים עוד לא הגיעו להסכמה.

    בנוסף, באחרונה פורסם כי רשות המסים מנהלת בחודש האחרון מגעים עם נשיא האוניברסיטה, פרופ' משה קוה, במטרה להסדיר את דרישת חבות מס ממנו, לאחר שהתברר כי צירף את רעייתו לנסיעותיו המקצועיות לחו"ל במימון האוניברסיטה. על פי הרשות, עלות הנסיעות הגיעה למאות אלפי שקלים, וכיוון שמדובר בהטבה שניתנה לנשיא ורעייתו ולא בהוצאה לצורך ייצור הכנסה – היא חייבת במס. האוניברסיטה טענה בדיונים מול הרשות כי מטרת הנסיעות היתה גיוס תורמים לאוניברסיטה, בין היתר לצורך הקמת בית הספר החדש לרפואה בגליל.

    בימים האחרונים החלה המועצה להשכלה גבוהה לבדוק, כאמור, את קבלתו של לפיד לתוכנית לתואר שני ושלישי לפרשנות ותרבות בבר-אילן, אף שלא עמד בתנאי הסף של התוכנית, מאחר שאין בידו תואר ראשון. על פי תנאי הסף, המסלול מיועד לסטודנטים שסיימו תואר ראשון בהצטיינות. עם זאת, האוניברסיטה הסבירה כי לפיד התקדם לתוכנית על סמך הישגיו הספרותיים והעיתונאים.

    שלשום פירסמה המל"ג כי הבדיקה בעניין תימשך לאור ממצאי הביניים, מאחר ש"תשובות המוסד שהתקבלו עד כה אינן מספקות". בנוסף הבהירה המל"ג כי תוכנית הלימודים לא קיבלה אישור לקבל תלמידים שלא סיימו תואר ראשון.

    טיוטת הדו"ח נשלחה לאוניברסיטה כבר לפני חצי שנה, ומאז מנהלים נציגיה משא ומתן עם משרד המבקר במטרה למתן את ממצאי הדו"ח. באוניברסיטה מקווים כי הדו"ח הסופי יהיה חמור פחות מהטיוטה.

    באחרונה שלח מבקר המדינה, יוסף שפירא, מכתב לנשיא האוניברסיטה, פרופ' משה קווה, שבו הוא מבקש לקבל הסבר לתלונות שהוגשו במשרדו באחרונה לאחר הגשת טיוטת הדו"ח. ללא קשר לתלונות אלה, המבקר דורש לעכב מינויים לתפקידים בכירים עד לפרסום הדו"ח ודיון בממצאים.

    גליק הודיע כי הוא עוזב את תפקידו ויעבור למגזר הפרטי. מאז כניסתו לתפקיד ב-2008, לאחר ששימש סגן נציב בתי הסוהר בדרגת גונדר, היו יחסיו עם חלק מחברי הסגל הבכיר מעורערים – בעיקר על רקע התמודדותו עם מצבה הכספי של האוניברסיטה.

    בשנתיים האחרונות, בעקבות הקמת בית הספר לרפואה בצפת על ידי אוניברסיטת בר-אילן, נאלץ גליק לבצע קיצוצים נוספים בתקציב המוסד ונקלע למחלוקות עם חברי הסגל האקדמי – שהתלוננו על פגיעה משמעותית במחקר. בין חוקרי המוסד להנהלה קיימות מחלוקות נוספות, הקשורות גם בנושאים אקדמיים.

    למרות כל זאת, לגליק היו כמה הישגים – בהם איזון תקציב האוניברסיטה והובלתה במהלך הזכייה במכרז להקמת בית הספר החדש לרפואה בצפת וגיוס התקציבים להקמתו. באחרונה פנו 50 חוקרים מהסגל הבכיר באוניברסיטה אל כל חברי הסגל ודיווחו על היחסים העכורים בין החוקרים להנהלה.

    "אתם יודעים על המשבר בינינו לבין ההנהלה על רקע התחושה של הידרדרות בשירות לחוקרים ובהבנת צרכיהם. המשבר הוביל ומוביל לסדרה של צעדים ופעולות", כתבו. בין היתר יזמו החוקרים ישיבה מיוחדת שתוקדש לדיון על מצב המחקר באוניברסיטה. במכתב הבהירו החוקרים כי העימות נוגע לגליק עצמו – ולא ליתר חברי ההנהלה.

    במקביל התקבלו אצל המבקר תלונות על הנעשה באוניברסיטה. בתחילת נובמבר פנה המבקר אל קווה עם פירוט התלונות. "לאור הטענות לכאורה המועלות בתלונות אלה ולנוכח העובדה שבעוד זמן קצר צפוי להתפרסם דו"ח ביקורת של משרד מבקר המדינה בנושא אוניברסיטת בר-אילן, בלא קשר לתלונות אלה", כתב המבקר, "מן הראוי שהנהלת האוניברסיטה לא תנקוט בצעדים משמעותיים או בלתי הפיכים – ובכלל זאת מינוי בעלי תפקידים בכירים – עד פרסומו הקרוב של דו"ח הביקורת וקיום דיון בממצאים בפורומים מתאימים".

    20% ממקבלי השכר – קרובי משפחה

    דו"ח מבקר המדינה צפוי לעסוק גם בהתנהלות נשיאה הוותיק של האוניברסיטה, פרופ' משה קווה. בטיוטת הדו"ח פורסם כי קווה התערב בהליך מינויו לכהונה נוספת ב-2008. בנוסף, טיוטת דו"ח המבקר עסקה במתן לכאורה של תוספות שכר חריגות לבכירי האוניברסיטאות, כולל למנכ"ל גליק, והטבות נוספות, ללא אישור הגורמים המתאימים במשרד האוצר, וכן על מינוי וקידום עובדים – ללא הקפדה, בחלק מהמקרים, על הליך מכרז תקין.

    אנשי משרד מבקר המדינה מצאו גם ש-20% ממקבלי השכר באוניברסיטה הם קרובי משפחה. גם אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר פנו לאוניברסיטה בנוגע לחריגות לכאורה בשכרו של גליק, שהסתכמו באלפי שקלים נוספים בחודש, ובנוגע להטבות נוספות בחוזה העסקתו – הכוללות מימון ביקורים בחו"ל וסעיף המקנה לו הטבה בסך 70 אלף שקל בשנה בגין הצלחה בפרויקט בנייה והטמעת מערכות באוניברסיטה.

    לפי הדו"ח הכספי של האוניברסיטה ל-2010, שכרו של גליק היה כ-728 אלף שקל בשנה (ברוטו), לא כולל תשלומים נוספים ותנאי פרישה. בכירי האוניברסיטה טענו אז כי פעלו ביושר. על הטענה כי קווה התערב בהליך מינויו לנשיא אמרו כי היא: "מופרכת ושקרית". לדבריהם, "חברי ועדת החיפוש מונו לפי הוראות התקנון. פרופ' קווה יצא מהחדר ולא התערב בדיונים ובהצבעות. בסיום כל קדנציה אנשי חבר הנאמנים פנו אל פרופ' קווה והפצירו בו לשוב ולהתמנות לנשיא בנימוק שאין מתאים ממנו לאור הצלחתו לקדם את האוניברסיטה בכל תחומי פעולתה".

    שכר של פרופסור לאנשים שאינם חברי סגל

    בדיקת משרד המבקר באוניברסיטה החלה עוד לפני פרסום קבלתו של העיתונאי והמועמד לכנסת יאיר לפיד לתוכנית בלימודי פרשנות ותרבות לתואר שלישי ללא תואר ראשון. לפי טענת האוניברסיטה, לפיד התקבל על סמך הישגיו הספרותיים והעיתונאיים.

    המבקר התייחס בעבר לבר-אילן בדו"ח החריף שכתב על התנהלות כל אוניברסיטאות המחקר ב-2009. בין היתר נטען בדו"ח הקודם כי בר-אילן שילמה למנהליה הבכירים תוספות שכר המאושרות לחברי סגל אקדמי בכיר בלבד, והמשיכה לעשות זאת על אף שמבקר המדינה העיר לה על כך כבר בדו"ח שפירסם ב-1999. בדו"ח נכתב כי לשישה בעלי תפקידים מינהליים בכירים באוניברסיטה ניתן שכר של פרופסור מן המניין בשיא הוותק, אף שכלל לא היו חברי סגל אקדמי.

    על שכר הבכירים נמסר אז מהאוניברסיטה: "שכר הבכירים באוניברסיטת בר-אילן נקבע על ידי ועדה ציבורית. נשיא האוניברסיטה, על פי נוהל הוועדה וכמתחייב מתפקידו, מביא לפני הוועדה הצעות לשכר לפי המקובל ביחס לממלאי תפקידים בכירים מקבילים באוניברסיטאות האחרות".

  15. מר שנרב רודף האמת והצדק, מעניינת תגובתך למקרא הכתבה דלהלן.

    מבקר המדינה, יוסף שפירא, פירסם היום דו"ח חמור על הנעשה באוניברסיטת בר אילן. הדו"ח מתמקד בשורה של חריגות שכר על חשבון הקופה הציבורית ובניגוד לחוק, מינויים שלא במכרז, והעסקת קרובי משפחה. חלק גדול מהם בוצעו תוך התערבות של הנשיא הוותיק של האוניברסיטה, פרופ' משה קווה, שעל פי הדו"ח אף התערב בהארכת מינויו לתפקיד הנשיא. קווה מכהן בתפקיד 16 שנה. פרק בדו"ח מוקדש להתנהלותו ותנאי שכר של מנכ"ל האוניברסיטה, חיים גליק.

    תקציב אוניברסיטת בר אילן מהמדינה בשנת הלימודים הנוכחית הוא 622 מיליון שקל, תקציב האוניברסיטה הכולל הכנסות תרומות ושכר לימוד הוא כ-1 מיליארד שקל. תקציב האוניברסיטה מאוזן אך קיים לה חוב אקטוארי לטובת חברי הסגל שלה של כ-580 מיליון שקל.

    בשבוע שעבר פורסם ב-TheMarker כי גליק הודיע על פרישתו מהתפקיד לפני פרסום הדו"ח. לפי הערכות באוניברסיטה, גליק היה מועמד לכהונה נוספת אך החליט לפרוש לפני פרסום הדו"ח ובעקבות עימות עם חברי הסגל הבכיר באוניברסיטה. באוניברסיטה טוענים כי אין קשר בין פרישתו של גליק לבין פרסוםדו"ח המבקר, שממצאיו נחשפו לפני כחצי שנה ב-TheMarker.

    "באוניברסיטת בר אילן מערכת האיזונים והבלמים כשלה. הלכה למעשה, האוניברסיטה מתנהלת לפי רצונם של נשיא האוניברסיטה והמנכ"ל, תוך כדי החלשת הפיקוח והבקרה על פעילותם. מצב זה פוגע בכוחה של האוניברסיטה לפעול על פי כללי מינהל תקינים, על יסוד שיקולים ציבוריים, על פי עקרון השמירה על הקופה הציבורית ובאופן המבטיח הגנה על האינטרסים שלה". "משתקפת תמונה קשה המלמדת על התנהלות בלתי תקינה של נשיא האוניברסיטה והמנכ"ל עד כדי חשש לפגיעה בטוהר המידות", כתב המבקר.

    האוניברסיטה יצאה נגד דברי המבקר וטענה כי מדובר "באמירות קשות וחסרות בסיס". לפי האוניברסיטה, קיים "פער עצום בין האמירות הקשות לבין הממצאים המפורטים בדו"ח. ביטויים אלה מבוססים על פרשנות שאין לה אחיזה בעובדות המפורטות בדו"ח". לאור טענת האוניברסיטה, הנה כמה נקודות מהממצאים המפורטים בדו"ח ולא מדברי הסיכום של המבקר.

    קווה מבקש – יעקב נאמן מאשר

    עד 2009 שימש שר המשפטים, פרופ' יעקב נאמן, כיו"ר הוועד המנהל באוניברסיטה, כיו"ר ועדת הקבע שלה וגם כיו"ר הוועדה לקביעת שכר הבכירים באוניברסיטה. החל מ-2001 הורה הממונה על השכר באוצר לקבוע את שכר ותנאי העסקה באוניברסיטאות על פי נהלים ברורים שנבקעו בוועדה לבחינת הנושא וחייבו את כל האוניברסיטאות. עם זאת, משרד המבקר מצא כי הוועדה האחראית לנושא בבר אילן, בראשות נאמן, לא יישמה במקרים רבים את הוראות הממונה על השכר באוצר וכי קווה התערב פעמים רבות בקביעת שכר הבכירים ובמתן תוספות ותנאי שכר חורגים להם.

    כך למשל, כאשר רקטור האוניברסיטה ב-2004 ביקש לאשר לו מקדמה של 100 אלף שקל על חשבון הפרשי השכר שלו, הוועדה לא אישרה את הבקשה, אך קווה אישר את המקדמה בעצמו.

    ב-2006 שלח קווה מכתב ליו"ר ות"ת לשעבר, פרופ' שלמה גרוסמן, בעניין שכרו של הרקטור ובו שאל האם ניתן לשלם לו לפי שיטת התשלום הישן, לפני ההוראות החדשות של הממונה על השכר באוצר. לעתים, מדובר בהפרשים של עד אלפי שקלים בשכר הבכירים. כשאנשי מבקר המדינה עברו על המכתבים והמסמכים בלשכתו של קווה, הם מצאו טיוטת מכתב שהוכנה בלשכתו של קווה, בשמו של גרוסמן, המאשרת תשלום לרקטור על פי הנוהל הישן – בניגוד להחלטת הוועדה בראשות נאמן. לפי המבקר, קווה פנה לגרוסמן והכין מבעוד מועד גם את תשובתו.

    גרוסמן הועסק כחבר סגל בכיר בבר אילן עד ל-2002. "עולה כי הנשיא הכין טיוטת תשובה לשאלתו בשמו של יו"ר הות"ת וכך השפיע על קבלת ההחלטה הרשמית של יו"ר הות"ת. החלטה שהיו לה השלכות עתידיות על שכר הבכירים באוניברסיטה", נכתב בדו"ח המבקר. לבסוף, פנה קווה לוועדה לקביעת שכר בכירים שהעלתה את שכרו של הרקטור.

    זו לא היתה טיוטת המכתב היחידה שנמצאה בלשכתו של קווה. אנשי המבקר מצאו כי קווה התערב בהליך הארכת מינויו ב-2009. שלושה ימים לפני ההחלטה באוניברסיטה על הקמת ועדת חיפוש לאיתור הנשיא, הוכן בלשכתו של קווה מסמך המכיל את שמות חברי ועדת החיפוש והמלצתם למנות את קווה ל-4 שנים נוספות. מספר ימים לאחר מכן מונו כל חברי הוועדה על פי טיוטת המסמך שהוכן בלשכה של קווה, ובאותו יום הוא נבחר לכהונה נוספת, מבלי שנבחנו מועמדים נוספים.

    לפי המבקר, גם סגן הרקטור זכה להטבות שכר בניגוד להנחיות הממונה על השכר באוצר ובניגוד להחלטה המקורית של הוועדה לקביעת שכר בכירים. לאחר מכן, בעקבות פנייתו של קווה לוועדה, הועלה גם שכרה של סגנית הרקטור. קווה גם פנה באופן אישי לנאמן כדי לאשר לסגן הנשיא למחקר גמול מחקר, והוועדה בראשותו אישרה זאת למרות שבעבר קבעה שגמול כזה אינו מאושר.

    מספר פעמים לאחר שהוועדה בראשות נאמן אישרה את בקשתו של קווה, היא כתבה: "החלטתנו זו לא תהיה תקדים למקרים אחרים", אך מקרים כאלה חזרו על עצמם ודו"ח המבקר מציג כמה דוגמאות כאלה.

    עלות שכר המנכ"ל – 1 מיליון שקל ב-2010

    לפי דוח המבקר, קווה גם פעל להעלאת שכרו ושיפור תנאי העסקתו של המנכ"ל חיים גליק. מנכ"ל האוניברסיטה שקדם לגליק נהג לקבל שכר של 45 אלף שקל ברוטו. לפי דו"ח המבקר, קווה ביקש את הסכמתו של נאמן, לפני העסקתו של גליק, להעניק לו שכר של 50 אלף שקל. נאמן כתב למרכז הוועדה לשכר בכירים כי "ההצעה נראית לו הגיונית" ומאוחר יותר הוועדה אישרה את גובה השכר.

    לפי מבקר המדינה, "השתלשלות האירועים מעלה חשש כי בפועל לא התקיים בוועדה דיון של ממש בשאלת שכרו של הנ"ל והוועדה שימשה חותמת גומי לשכר שנקבע מראש". נאמן טען בפני המבקר כי לא נתן הסכמה או כל אישור מראש לגבי השכר שביקש הנשיא אל הביע עמדה שאינה סופית ומותנית בהחלטת הוועדה.

    קווה היה היחיד שחתם על חוזה העסקה בין בר אילן וגליק – ללא חתימה נוספת או חותמת האוניברסיטה – בניגוד לנהלים. כבר בחוזה העבודה נכללו תנאי העסקה חריגים שלא הובאו לדיון בוועדה לשכר הבכירים.

    לאחר פחות משנה בתפקיד, בקיץ 2008, גליק ביקש מקווה להעלות את שכרו ל-90% משכר הנשיא. קווה פנה לנאמן והוועדה בראשותו לקביעת שכר הבכירים אישרה את תוספת השכר.

    הוועדה אישרה ששכרו של גליק יועלה מיום הדיון, אך בפועל שכרו הועלה באופן רטרואקטיבי מיום תחילת העסקתו בינואר 2008. מהאוניברסיטה נמסר כי "הגורמים הממונים על ביצועה של ההחלטה לא שמו לב למילה מהיום'".

    ב-2010 שכרו של נשיא בר אילן היה 793,981 אלף שקל ברוטו לשנה – כ-66.1 אלף שקל ברוטו לחודש. עם זאת, סך עלות השכר שלו הכוללת הלוואות, תנאי פרישה והובטת אחרות הסתכמו ביותר מ-1.1 מיליון שקל. שכרו של גליק ב-2010 היה 751.9 אלף שקל ברוטו (62.7 אלף שקל ברוטו לחודש) ועלות שכרו – 1 מיליון שקל.

    קווה אף פנה לנאמן וביקש ממנו להמתין עם הפנייה לממונה על השכר באוצר, שהיה אמור לאשר את שכרו של גליק. נאמן דחה את הפנייה אך לבסוף ביקש לאשר את שכרו של גליק. הממונה לא אישר את השכר ודרש להפחיתו.

    לפי המבקר, קווה כתב אז לראש לשכתו: "לא היה חכם לפנות לממונה על השכר כי הסכסוך בנושא שכר הבכירים לא הסתיים. שכנעתי את נאמן לא לפעול עד להסדרת הסכסוך. נאמן פנה לממונה והדבר יצא משליטה!". לדעת מבקר המדינה, "התנהלותו של קווה מול הממונה על השכר "הינה בלתי ראויה ונוגדת כללי מינהל תקין".

    "נשיא האוניברסיטה קבע בפועל את שכר הבכירים באוניברסיטה והוועדה לקביעת שכר הבכירים שימשה כחותמת גומי", קבע המבקר. כשהוועדה קיבלה החלטות שלא תאמו את רצון הנשיא, הן לא הוצאו אל הפועל אלא שונו למפרע לפי הנחיות. בעניינים מסוימים פעל הנשיא שלא באמצעות הוועדה. הוא חתם לבדו בשם האוניברסיטה על הסכם העסקת המנכ"ל בניגוד לתקנון. האחריות לחריגות השכר הניכרות באוניברסיטה מוטלת בראש ובראשונה על נשיא האוניברסיטה. מצד אחד, הוא העניק לבכיריה באופן מתמשך ושיטתי תנאי שכר מועדפים וחריגים ומצד אחר סיכל ניסיונות לפקח על האוניברסיטה כדין.

    עוד טען המבקר, כי בכירים, ובראשם נאמן, לא מילאו את תפקידם בקביעת שכר הבכירים באופן אפקטיבי ואיפשרו לנשיא להכתיב עמדותיו. "לחסוך כספים הוא להפנות משאבים גדולים יותר למילוי ייעודן העיקרי – הוראה אקדמית ומחקר – ולמנוע תנאי שכר מועדפים וחריגות שכר. היה אפשר לצפות מפרופ' קווה ופרופ' נאמן ששימש כיו"ר הוועד המנהל, כיו"ר ועדת הקבע וכיו"ר הוועדה לקביעת שכר בכירים כמו שמופקדים על כספי ציבור ועל ניהוחלה של האוניברסיטה שיעשו את כל הנדרש כדי שהאוניברסיטה תימנע מהעניקת חריגות שכר. לא רק שלא פעלו כנדרש אלא שהגדילו לעשות ומנעו מהממונה על השכר לפקח על האוניברסיטה פיקוח ממשי ויעיל", נכתב בדו"ח.

    מאוניברסיטת בר אילן נמסר כי "שכרם של העובדים הבכירים האקדמיים באוניברסיטה מותאם לשכרם של בכירים בכל האוניברסיטאות. נשיא האוניברסיטה, מתוקף תפקידו כעומד בראש המערכת, מעורב בגיוס עובדים בכירים וממליץ לוועדה לשכר בכירים על שכרם. המשכורות מאושרות כדין על ידי הוועדה. בר-אילן היא מן המוסדות האקדמיים הראשונים שבהם יש כבר שנים רבות ועדה לשכר בכירים. עניין שכרם של העובדים הבכירים הוסדר על ידי פורום נשיאי האוניברסיטאות עם הממונה על השכר".

    שכר חסין בפני האוצר

    ההטבות של המנכ"ל חיים גליק בחוזה כללו תשלום בונוס עתידי עבור הטמעה של מערכות מידע באוניברסיטה בסך 70 אלף שקל עבור כל שנת העסקה של המנכ"ל (במקור 50 אלף שקל, אך גליק וקווה תיקנו את הסכום בכתב יד בחוזה, על פי המבקר). ההטמעה לא נידונה בוועדה לקביעת שכר הבכירים.

    גליק גם היה זכאי להפרשות מקבילות לאלו הניתנות לחוקרים באקדמיה לטובת קידום קשרי מדע, נסיעה לכנסים והשתלמויות בחו"ל. רק חוקרים זכאים להטבות אלו, אך הטבות מקבילות לאלו ניתנו גם לגליק, ובדו"חות קודמים של המבקר נמצא כי הן ניתנו גם לעובדי מינהל ובכירים בבר אילן, והמשיכו להינתן למרות הביקורות שפורסמו בשנים קודמות.

    בנוסף, המבקר מצא כי חוזה העסקה בין גליק לאוניברסיטה קובע שאם שכרו של גליק יימצא כשכר חורג על ידי משרד האוצר והוא יידרש להפחיתו, שכרו יישאר חסין והוא לא יצטרך להשיב כספים לאוניברסיטה.

    לפי המבקר, כאשר פנה הממונה על השכר באוצר במכתב שימוע לגליק, הוא הסדיר את שכרו, ויתר על הבונוס במסגרת הטמעת המערכות ועל ההקצאות המקבילות לאלו הניתנות לחוקרים, וכן על סעיף החסינות.

    לפי מבקר המדינה, כאשר ב-2010 פנה הממונה על השכר באוצר לגליק בבקשה להכין רשימה של מקבלי הקצבאות המיועדות לחוקרים בלבד, השמיט גליק את שמו מהרשימה ודאג לבטל את ההטבה עבורו. המבקר טען כי פעילותיו "מעלות חשש לפגיעה בטוהר המידות".

    חוזה העסקה של גליק קבע גם כי יקבל רכב בליסינג, אך בשנת כהונתו הראשונה בתפקיד קיבל גליק רכב לו היה זכאי עם שחרורו מהשב"ס. גליק ביקש מהאוניברסיטה להוסיף לשכרו את עלות הרכב והשימוש שהיתה אמורה להיות על האוניברסיטה וכי הנושא קיבל את אישור הנשיא. כך, בשנתו הראשונה לתפקיד נוספו לו 7,653 שקל בחודש שהאוניברסיטה יכולה היתה לחסוך מכיוון שגליק קיבל באותה תקופה רכב צמוד מקופת המדינה. ב-10 ביוני 2012 שלח הממונה על השכר באוצר מכתב שימוע לקווה ולגליק בנוגע לכפילות אחזקת הרכב.

    .

    משפחה גדולה ומאושרת

    מבקר המדינה טען גם כי האוניברסיטה לא מקפידה כדין על קיום הליכי מכרז לקבלת עובדים. עובדים מסוימים קודמו על הנחיות הנשיא או המנכ"ל ללא מכרז. עוד מצא המבקר כי 20% ממקבלי השכר באוניברסיטה הם קרובי משפחה ממדרגה ראשונה וכי הורה, ילד, בן זוג, אח או גיס – מועסקים גם הם באוניברסיטה.

    באוניברסיטה מועסקים כמה מבני אותה משפחה. מנהל כוח האקדמי הוא גיסו של המנכל לשעבר וגיסו החורג של מנכל האוניברסיטה המכהן היום. שני בניו וכלתו עובדים גם הם באוניברסיטה. גם אשתו וכלתו של המנכל הקודם – גיסו של מנהל כוח האדם האקדמי מועסקים גם הם באוניברסיטה. המבקר מציין כי בעקבות התערבותו של קווה, הפסיק גליק את תופעת העסקת המקורבים.

  16. ניסיתי לעשות סימולציה על אנשי שס, לכתבה שהובאה על אוניברסיטת בר-אילן.
    ולאחר שקראתי את הסימולציה הזדעזתי מחומרת המעשים וסיננתי לעצמי ״כמה גנבים, מועלים, ומושחתים, אנשי שס שודדי הקופה והציבור, כולם מיד לכלא״.
    אבל עד מהרה הקצתי מההזיה ונחתתי על קרקע המציאות המרה. זה לא קרה באוניברסיטת יחווה-דעת אלא באוניברסיטת בר אילן. ולא על ידי סתם שרים גנבים כדרעי ובניזרי אלא על ידי שרים נכבדים וישרים כנאמן. ולא על ידי פשוטי העם כנסים זאב ויאיר לוי אלא על ידי אליטות כקווה וגליק.
    ולכן הדוח יגנז והגניבות והמעילות והשחיתות ימשיכו על ידם והבאים אחריהם, ואילו רשויות
    החוק ימשיכו לרדוף רק את אלו שקל לרדוף.
    כמה עצוב לחיות במדינת ישראל השניה. אוי לך ארץ שאיפה ואיפה נוהגים בך, ואוי לך מדינה שאלו דרקטוריך שופטיך
    ובחיריך.

    הנה הסימולציה:

    עד 2009 שימש שר המשפטים, פרופ' (יעקב נאמן) אריה דרעי, כיו"ר הוועד המנהל באוניברסיטה, כיו"ר ועדת הקבע שלה וגם כיו"ר הוועדה לקביעת שכר הבכירים באוניברסיטה. החל מ-2001 הורה הממונה על השכר באוצר לקבוע את שכר ותנאי העסקה באוניברסיטאות על פי נהלים ברורים שנבקעו בוועדה לבחינת הנושא וחייבו את כל האוניברסיטאות. עם זאת, משרד המבקר מצא כי הוועדה האחראית לנושא בבר אילן, בראשות (נאמן) דרעי, לא יישמה במקרים רבים את הוראות הממונה על השכר באוצר וכי בניזרי התערב פעמים רבות בקביעת שכר הבכירים ובמתן תוספות ותנאי שכר חורגים להם.

    כך למשל, כאשר רקטור האוניברסיטה ב-2004 ביקש לאשר לו מקדמה של 100 אלף שקל על חשבון הפרשי השכר שלו, הוועדה לא אישרה את הבקשה, אך (קווה) בניזרי אישר את המקדמה בעצמו.

    ב-2006 שלח (קווה) בניזרי מכתב ליו"ר ות"ת לשעבר, פרופ' (שלמה גרוסמן) יאיר לוי, בעניין שכרו של הרקטור ובו שאל האם ניתן לשלם לו לפי שיטת התשלום הישן, לפני ההוראות החדשות של הממונה על השכר באוצר. לעתים, מדובר בהפרשים של עד אלפי שקלים בשכר הבכירים. כשאנשי מבקר המדינה עברו על המכתבים והמסמכים בלשכתו של קווה, הם מצאו טיוטת מכתב שהוכנה בלשכתו של (קווה) בניזרי, בשמו של (גרוסמן) יאיר לוי, המאשרת תשלום לרקטור על פי הנוהל הישן – בניגוד להחלטת הוועדה בראשות נאמן. לפי המבקר, (קווה) בניזרי פנה לגרוסמן והכין מבעוד מועד גם את תשובתו!!!!!!!!!.

    (גרוסמן) יאיר לוי הועסק כחבר סגל בכיר בבר אילן עד ל-2002. "עולה כי הנשיא הכין טיוטת תשובה לשאלתו בשמו של יו"ר הות"ת וכך השפיע על קבלת ההחלטה הרשמית של יו"ר הות"ת. החלטה שהיו לה השלכות עתידיות על שכר הבכירים באוניברסיטה", נכתב בדו"ח המבקר. לבסוף, פנה (קווה) בניזרי לוועדה לקביעת שכר בכירים שהעלתה את שכרו של הרקטור.

    זו לא היתה טיוטת המכתב היחידה שנמצאה בלשכתו של (קווה) בניזרי. אנשי המבקר מצאו כי (קווה) בניזרי התערב בהליך הארכת מינויו ב-2009. שלושה ימים לפני ההחלטה באוניברסיטה על הקמת ועדת חיפוש לאיתור הנשיא, הוכן בלשכתו של (קווה) בניזרי מסמך המכיל את שמות חברי ועדת החיפוש והמלצתם למנות את קווה ל-4 שנים נוספות. מספר ימים לאחר מכן מונו כל חברי הוועדה על פי טיוטת המסמך שהוכן בלשכה של (קווה) בניזרי, ובאותו יום הוא נבחר לכהונה נוספת, מבלי שנבחנו מועמדים נוספים.

    לפי המבקר, גם סגן הרקטור זכה להטבות שכר בניגוד להנחיות הממונה על השכר באוצר ובניגוד להחלטה המקורית של הוועדה לקביעת שכר בכירים. לאחר מכן, בעקבות פנייתו של קווה לוועדה, הועלה גם שכרה של סגנית הרקטור. (קווה) בניזרי גם פנה באופן אישי (לנאמן) לדרעי כדי לאשר לסגן הנשיא למחקר גמול מחקר, והוועדה בראשותו אישרה זאת למרות שבעבר קבעה שגמול כזה אינו מאושר.

    מספר פעמים לאחר שהוועדה בראשות (נאמן) דרעי אישרה את בקשתו של (קווה) בניזרי, היא כתבה: "החלטתנו זו לא תהיה תקדים למקרים אחרים", אך מקרים כאלה חזרו על עצמם ודו"ח המבקר מציג כמה דוגמאות כאלה.

    עלות שכר המנכ"ל – 1 מיליון שקל ב-2010

    לפי דוח המבקר, קווה גם פעל להעלאת שכרו ושיפור תנאי העסקתו של המנכ"ל (חיים גליק) נסים זאב. מנכ"ל האוניברסיטה שקדם (לגליק) לזאב נהג לקבל שכר של 45 אלף שקל ברוטו. לפי דו"ח המבקר, (קווה) בניזרי ביקש את הסכמתו של (נאמן) דרעי, לפני העסקתו של (גליק) זאב, להעניק לו שכר של 50 אלף שקל. (נאמן) דרעי כתב למרכז הוועדה לשכר בכירים כי "ההצעה נראית לו הגיונית" ומאוחר יותר הוועדה אישרה את גובה השכר.

    לפי מבקר המדינה, "השתלשלות האירועים מעלה חשש כי בפועל לא התקיים בוועדה דיון של ממש בשאלת שכרו של הנ"ל והוועדה שימשה חותמת גומי לשכר שנקבע מראש". (נאמן) דרעי טען בפני המבקר כי לא נתן הסכמה או כל אישור מראש לגבי השכר שביקש הנשיא אל הביע עמדה שאינה סופית ומותנית בהחלטת הוועדה.

    (קווה) בניזרי היה היחיד שחתם על חוזה העסקה בין בר אילן (וגליק) וזאב – ללא חתימה נוספת או חותמת האוניברסיטה – בניגוד לנהלים. כבר בחוזה העבודה נכללו תנאי העסקה חריגים שלא הובאו לדיון בוועדה לשכר הבכירים.

    לאחר פחות משנה בתפקיד, בקיץ 2008, (גליק) זאב ביקש מקווה להעלות את שכרו ל-90% משכר הנשיא. (קווה) בניזרי פנה (לנאמן) לדרעי והוועדה בראשותו לקביעת שכר הבכירים אישרה את תוספת השכר.

    הוועדה אישרה ששכרו של (גליק) זאב יועלה מיום הדיון, אך בפועל שכרו הועלה באופן רטרואקטיבי מיום תחילת העסקתו בינואר 2008. מהאוניברסיטה נמסר כי "הגורמים הממונים על ביצועה של ההחלטה לא שמו לב למילה מהיום'"…..

    ב-2010 שכרו של נשיא בר אילן היה 793,981 אלף שקל ברוטו לשנה – כ-66.1 אלף שקל ברוטו לחודש. עם זאת, סך עלות השכר שלו הכוללת הלוואות, תנאי פרישה והובטת אחרות הסתכמו ביותר מ-1.1 מיליון שקל. שכרו של (גליק) זאב ב-2010 היה 751.9 אלף שקל ברוטו (62.7 אלף שקל ברוטו לחודש) ועלות שכרו – 1 מיליון שקל.

    (קווה) בניזרי אף פנה (לנאמן) לדרעי וביקש ממנו להמתין עם הפנייה לממונה על השכר באוצר, שהיה אמור לאשר את שכרו של (גליק) זאב. (נאמן) דרעי דחה את הפנייה אך לבסוף ביקש לאשר את שכרו של (גליק) זאב.

    ההטבות של המנכ"ל (חיים גליק) נסים זאב בחוזה כללו תשלום בונוס עתידי עבור הטמעה של מערכות מידע באוניברסיטה בסך 70 אלף שקל עבור כל שנת העסקה של המנכ"ל. במקור 50 אלף שקל, אך (גליק וקווה) זאב ובניזרי תיקנו את הסכום בכתב יד בחוזה!!!!!). ההטמעה לא נידונה בוועדה לקביעת שכר הבכירים.

  17. ראובן פלדמן

    ציון, ציון, אתה חי במדינה הזאת ואתה עדיין כה תמים?

    אתן לך סימולציה נוספת. בכל מקום שכתוב שי פירון עצום עיניך ותמלמל דרעי ובניזרי, דרעי ובניזרי…תראה כמה אתה מזדעזע למקרא עיניך. אח"כ תקרא שוב עם השם שי פירון, ותיכנס מיד לרגיעה חינוכית.
    רק תזהר לא למלמל בקול דרעי ובניזרי שמא יעצרו אותם מיד…
    (נ.ב. מפרופ' שנרב אל תחכה לתגובה ענינית, הביקורת שלו תמיד הייתה סלקטיבית ולא ענינית)

    עמותה עם תקציב של 2 מליון ש"ח שרבע מכלל תקציבה מתבזבז על הוצאות שכר המנכ"ל שי פירון.

    תקציבה השנתי של העמותה בראשות שי פירון בשנת 2011
    http://documents.guidestar.org.il/PDF/newfiles/fin/2011/117-99-2012-0266532.pdf
    עמד על מעל 2 מליון ש"ח. בעוד הוצאות השכר עמדו על למעלה מ900 אלף ש"ח. נסיעות לחו"ל עוד 15 אלף ש"ח והוצאות רכב 130 אלף ש"ח. מעיון בשכר הגבוה של עובדי העמותה מתברר כי מנכ"ל העמותה, עד לאחרונה – שי פירון – קיבל 524,440 ש"ח שכר שנתי – כלומר רבע מכלל התקציב בפועל (ללא שיקלול שווי עבודת מתנדבים) העמותה הגיע לכיסו של פירון. שאר פעולות העמותה ותרומתם לציבור כלל לא ידועים.
    מלבד השוד ותאוות הבצע העולים מהדו"ח, ישנה כאן עבירה מפורשת על החוק, ומשכורת זו היא בניגוד לכללי החשב הכללי
    http://www.ag.mof.gov.il/AccountantGeneral/AccountantGeneral/AccountantGeneralTopNav/AGSubjects/associations/associations_2004/PikuchGufim.htm

  18. ישראל לבקוביץ

    באמת מחריד. ומה שעצוב הוא שהסיפורים האלו לא יגמרו אף פעם, אנשים תמיד יגנבו, זהו טבע האדם. כל החילוק הוא שכשהבן הביולוגי גונב – אפילו מליון – שותקים לו. וכשהבן החורג גונב, אפילו גרושים – תולים אותו.

  19. אבל יש להפריד.
    זה שאוניברסיטת בר אילן מושחתת לא פחות מאוניברסיטת יחווה דעת, וכנראה יותר, לא קשור לדרך החרדית האמורה לישוא בנטל ההתנדבות והחלוציות והכלכלה, בדיוק כמו השאר.

    אם יש לחרדים טענה שהסגנון הפתוח המערבי השולט ברחוב הישראלי מנוגד לגמרי לסגנון ולתוכן הדת אליבא דידם, ושהסגנון הדתי-לאומי איננו סגנונם, ולכן אין להקיש מהשתלבות הדתיים-לאומיים בהווי הישראלי לאפשרות החרדית הייחודיית. שומה עליהם להציע פתרונות ודרכי יישום ההולמים אותם. אינם יכולים להשמט משיתוף בנשיאה בנטל הכבד בטוענת לא מתאים לנו, אם אינם מציעים משהו אחר.

  20. חדשות טריות בנושא דומה
    http://www.haaretz.co.il/promotions

    הדיון האחרון של סנאט האוניברסיטה העברית היה סוער במיוחד. בישיבה, שהתארכה שעתיים יותר מהזמן שהוקצב לה, עלתה לדיון הצעה לפיה האוניברסיטה תיקח חסות על המכללה החרדית של עדינה בר שלום בירושלים, ותהפוך אותה לקמפוס החרדי של האוניברסיטה. בכך תציע האוניברסיטה לראשונה תארים בתוכנית נפרדת לאוכלוסייה החרדית. דיון סוער פרץ בין חברי הסגל שתומכים בהצעה, שציינו את הנגשת ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה החרדית, ובין אלו שמתנגדים לה, שציינו בין היתר, את ההפרדה המגדרית שהיא דורשת. לרובם, עם זאת, היתה זו הפעם הראשונה שבה נחשפו לממדי תופעת השכלת החרדים בישראל.

  21. זה חביב, פורסם כאן לקט ציטוטים ממקור כזה או אחר, שמגמתו היחידה היא השמצת המוסד בו אני עובד. זה נעשה כמובן על ידי מגיבים אנונימיים, המנצלים את העובדה שחתמתי בשמי, וללא כל קשר לנושא שאמור להיות נדון כאן או למשהו שבאמת קשור אלי אישית.

    אני מקווה שהדבר יפתח את עיני הקוראים לראות עם איזה יצורים יש לנו כאן עסק.

    • חיים דנסברג

      נדב שנרב
      גם אני תמהתי מה פשר התגובות האלו על השחיתויות באוניברסיטת בר-אילן ואיך הם קשורים אליך. לכן קראתי את תגובותיך. והאמת די נדהמתי.
      מקריאת תגובותיך עולה ריח חריף של דהלגיטימציה קשה ופרועה ביותר לציבור יקר. אם כי אינני חלק ממנו, אני מכיר אותו משכנות ודי מקרוב במקום ישובי. מדובר בקבוצות מיוחדות במינם שמהיכרותי אותם אני מבין מה הבעיה שלהם להיות מעורים בחיי האזרחות הרווחת במדינתינו. אני לא מצדיק את המדיניות שלהם של קח מבלי שתשלם, אבל אני יודע מהיכן היא נובעת מתפיסה מוטעית הרואה בעם חלק המקדיש עצמו לעבודת שמים כשהנטל מתחלק בין חלקי העם שאינם מקדישים עצמם לעבודת הקודש. אז נכון שיש לערער מכמה כיוונים על התפיסה הזו ולהפריכה. אבל מכאן להמשילם ברמיזה בוטה ל"סרטן" ול"מושבת חיידקים" ול"אל קעידה", גורם חלחלה וזעזוע וזכרונות מאוד אפלים מעברינו הלא רחוק באירופה.
      כנראה הפנייתך להתעסקות במחדלים הנמצאים אצלך בחצר הקדמית שממנה אתה ניזון, הייתה הערה שלא כל טעות או עיוות ראויים לתגובות שכאלו, בפרט שגם אצלינו יש הרבה מה לתקן.

      • ברוך הבא מלך הגודוין. חיכיתי חיכיתי ואכן, אין אכזבות.

        כפי שכתבתי לעיל, לאחר קמפיין החרד"קים החרדים איבדו את הזכות לדרישה לשימוש בלשון תקינה פוליטית, גם לו יצויר שקודם היתה להם זכות כזו.

        מה שנשאר הוא האבחנה בין אמת לשקר. למיטב זכרוני היהודים בגרמניה היו אזרחים נאמנים למדינתם, שלמו מס אמת, ואף שרתו בצבא. במלחמת העולם הראשונה נהרגו שנים עשר אלף יהודים למען הפטרלנד. אולי אין הרבה מה להתגאות בזה, אבל ברור שמשמיצי היהודים בנו יותר על דעות קדומות ואולי על מקרים בודדים של מושחתים שניתן למצוא בכל ציבור, מאשר על בסיס עובדתי אמיתי.

        כעת תזכיר לנו איך מתנהגים החרדים כציבור?

  22. נדב בוקר טוב

    אכן כאן באתר יש יצורים מוזרים מאוד

    אתה יכול לראות ב"תגובות לגליונות קודמים 827" מגיבים שהחליטו להגיב סדרתית לכל תגובה שלי ושל ש.צ לוינגר בתגובות פינג פונג רק כי העלינו להם את אמות הסיפין בעצם זה שאנחנו כותבים כאן את דיעותינו הנוגדות את שלהם

    לא צריך להתרגש עוברים הלאה ומנצלים את התגובות ההזויות לשעשוע -כמו למשל תגובות שעושות פראדויה על אורות התשובה אכן שנון ומבדר מה אומר

    • אברם העברי

      ראשית, שתי הערות לשוניות בבחינת ביקורת נמוכה:
      1 ) "העלינו להם את אמות הסיפין" – שימוש במשלב לשוני מוגבה ("אמות הסיפים" – עפ"י ישעיה ו) יחד עם פזילה אפנתית לרטוריקה עממית ("העלה את הסעיף" – עפ"י המילון לצ'חצ'ח הנפוץ מהד' ג).
      2) "תגובות שעושות פראדויה" – דיטוגרפיה פרוידיאנית (או שמא פארודיאנית?), עקב הרגלו של המחבר בשימוש במילת "פרא(ב)דה" על כל צעד ושעל.

      ולטובת הקוראים שלא זכו לאורה של תגובה, מצ"ב שוב הציטוט מ"אורות התגובה":

      "…נשגבת היא התגובה, שוטפים רשמיה את כל היש. המילים שוטפות, שוצפות, אֹמֶר החיים הנשמתי מתעזז בהן לבלי הפרד ומזרימן הלאה.
      כצבי מדלג על ההרים, כמחלפות שמשון הפרועות לבלי-חוק, כך דולגת היא התגובה, אותיות פורחות באוויר ומתגלות בכל אתר ואתר, ויבא ישראל דרך האתרים…
      חלולה היא התגובה, חסרת תוכן של ממש, אך חלילותה היא-היא חידושה – בהטינופת היותר נמוכה של חוֹליוּת החול נכמסת היא כֻּלִיּוּת הכל…
      עומדת היא התגובה כנגד המקטרגים והמלעיזים, כשמשון נקור עיניים הצופה בעיני רוח למול חינגת פלשתים, כצבי מודח נעול בבית המציאות הבשרית –
      גם בדיוטה היותר שפלה, גם במלל היותר סתמי – שם תעמוד התגובה ותשחק ליום אחרון, ומלאו פני תבל תגובה!"

      (אברהם דנטלסקוק, אורות התגובה)

  23. אכן התכוונתי לכתוב פארודיה תודה על ההערה

    אגב אהבתי את השנינות גם ב"אורות התגובה" וגם ב"שני מגיבים שהיו בעירינו"

    באמת יש לך את זה אברם אם לא בתגובות רציניות אז לפחות בבידור וקטעי קישור בדיונים

    ברכה והצלחה-כי "עלה והצלח" כבר העלה לך את האסוציאציה של מיכיהו בן ימלא אז אמנע מזה-בכל מעשה ידך

    יותר מוצלח מספר הבדיחה והחידוד של דרויאנוב שהוזכר כאן במאמר

  24. קריקטורה של מגיב 2

    אמיר,

    אתה אחד מהיצורים באתר אם לא היצור.

    ואברם העברי, כתבת בצורה מעולה ממש, אתה פשוט צריך תמיד לצטט את התגובה המופתית שלך לאמיר וללוינגר:

    "לאמיר (בהנחה שאינך רובוט*) –
    מכיוון שהטיעונים שלך מתמצים בשלוש טענות בערך, אני מציע שפשוט תגיב: "לאברם – ראה תגובה מס' 1", "לרועי ל – ראה תגובה מס' 2", "לצבי ליפשיץ – ראה תגובה מס' 3" וזהו, חבל על המילים!

    והנה הטיעונים האהובים עליך:
    1. זאת גישה רפורמית\קונסרבטיבית (=ממילא היא שגויה כמובן).
    2. אף אחד לא הולך אחרי הזרם שלכם ממילא.
    3. כבר אמרו את זה במאה ה-19.
    אהה, שכחתי:
    4. !!!!!!!!!

    * הוכח שאינך רובוט!
    הקלד את המשפט הבא שכתוב בשפת הב', בתיבת הטקסט למטה:
    "באביבנבנבי ברבובבובט"

    ש"צ לוינגר –
    לא יוסיף אדם תגובה שכולה ציון מקור, ללא תמצות של האמור באותו מקור.
    לא יוסיף אדם תגובה שכולה ציון מקור לנושא שולי שהועלה דרך אגב, אף אם תמצת את אותו מקור.
    לא יוסיף אדם תגובה שמהווה תיקון שולי לפסיק או נקודה שגויה בתגובה קודמת.
    לא יוסיף אדם תגובה שמציינת כי תגובה X משעה hh:mm הינה תגובה לתגובה Y משעה 'hh':mm.
    לא יוסיף אדם תגובה שכולה משחקי מילים ללא צורך, שאלו מיעוטן יפה ורובן קשה.

    לאמיר –
    לא יוסיף אדם תגובה שכולה חירוף וגידוף כנגד זרמים כאלו או אחרים ביהדות (ומחוצה לה).
    לא יוסיף אדם תגובה בה חוזר אותו טיעון יותר מפעם אחת.
    לא יוסיף אדם תגובה שכולה פרכוס הדדי לדברי קודמו, אלא יכתוב בפשטות: אהבתי, שכוייעח וכדומה.
    לא יוסיף אדם תגובה בה מופיעות המילים: פראבדה, אינטרנציונל, מלחמת האזרחים, איש של כבוד, שופנהאואר, זבל מזוקק.

    (עכשיו אני עובר על ההלכה הזו ומוסיף תגובה לתגובתי, משום עת לעשות וכו')

    למגינת ליבי, אמיר חוזר למנגנון "התגובות האוטומטיות" שלו, מה שמעלה את החשד ששני מגיבים כאן – האחד רובוט (99% מהתגובות), והאחר, אמיר האמיתי (1%).
    כדי שיידע הציבור וייזהר להבחין בין צלם חסר רוח חיים לבין אדם של ממש, הריני לפרסם את …

    ========= שלושת חוקי האמירובוטיקה =========

    1. לא ישאיר רובוט מאמר ללא תגובה, ולא יניח, במחדל, שמאמר יישאר ללא תגובה.
    2. רובוט חייב להגיב לתגובות אחרות, ובלבד שימלא קודם את החוק הראשון.
    3. רובוט ידאג לשמור על זכות התגובה האחרונה בכל דיון, ובלבד שמילא קודם את החוק הראשון והשני.

    וחוק האפס:
    0. לא יפגע רובוט בקדושת האורתודוקסיה המדומיינת שתוכנתה במוחו, ולא יניח, במחדל, שאורתודוקסיה זו תיפגע."

  25. קריקטורה של מגיב 2

    תמהני עליך אמיר, זה שאתה מגיב בשם מלא ואני לא, איננו שומט את הטענה שאתה יצור, לא פחות ממני ומהמגיבים האחרים. וגם לא שומט את הטענות לעיל בדבר אופי תגובותיך הסהרוריות.

  26. 3 נקודות:

    1.אם התנגדות מנומקת ועניינית לאג'נדה שבאה לידי ביטוי אצל מגיבים מסויימים כאן במסגרת דיון פתוח על הנושאים הנידונים נחשבת תגובה סהרורית

    2.אם תהייה ותמיהה על כך שמגיבים מסויימים מנסים לקדם אג'נדה של זרם לא פופולארי במסווה של אג'נדה של זרם אחר יותר פופולארי בכדי למשוך אנשים מתלבטים וזאת במכבסת מילים והגדרות וראייה בכך מצידי סוג של הונאה גם אם לא מודעת נחשבת תגובה סהרורית

    3.אם רוגז מוצדק על ניסיונות השתקה של מגיבים מסויימים למגיבים אחרים שכל חטאם הוא שהם "העזו בחוצפתם" להגיב כנגד מגמות האהובות על המגיבים המשתיקים וזאת במסגרת הדיון הפתוח שמטרתו להביא מגוון דעות-כן! גם דעות שמרניות ולא רק חתרנות אנטי ממסדית- נחשב לתגובה סהרורית

    אז אכן תגובותיי סהרוריות ואני עומד מאחוריהן תחת שמי המלא ולא תחת כל מיני ניקים שמראים שלכותב יש במה להתבייש

    ערב מוצלח

  27. קריקטורה של מגיב 2

    חבל שאתה מכתים את כל הניאו-שמרנים באתר.
    הנקודה שאתה לא מבין, הנקודה העקרונית, היא לא האג'נדה שבשמה אתה כותב: הניאו-שמרנות. תפיסה מכובדת לכשעצמה. אלא תוכן וצורת טיעוניך. על זה מגיבים מלינים.
    לטובת הקוראים פשוט ראו סכימה מדויקת לקוו המחשבה של "אמיר" כדוגמה לטרול. ושוב, כדי שלא יהיה פתחון פה ואולי פספסת, כי ככל הנראה הבנת הנקרא איננה הצד החזק אצלך, אין לי בעיה לדון עם תפיסות ניאו-שמרניות (אולי גם אני כזה). יש לי (וכנראה לעוד כמה באתר) בעיה לדון אתך (ועם לוינגר).

    קפיש?

  28. אתה יודע מה? אם תוכל להסביר באופן ענייני ולא מתלהם מהם התוכן והצורה של הטיעונים שלי שכל כך מחרפנות אותך אשמח לשמוע ולהגיב ואם אשמע ביקורת עניינית איישם.

    אם אפשר בלי סיסמאות ותבניות נוסח "טרוליזם" "אפולוגטיקה" וכד'

    גם אם אני מגיע ממגמה של הצדקת דברי חז"ל ורלוונטיותם לימינו וכד' המניעים הנפשיים שלי הם לא הנושא כאן אלא הטיעונים כשלעצמם כך שלפתור אותם במחי יד בשליפת המילה "אפולוגטיקה" וגמרנו לא עושה עלי רושם אלא ההיפך

    בקיצור למרות ההתלהמות שלך אם כבר התחלת לומר מה מעצבן אותך מעניין אותי לשמוע מה בסגנון תגובותיי כה מחרפן אותך שלא קשור לרעיונות שאני מביע שלדבריך לא בהם נמצאת הבעיה שלך עם תגובותיי

    דבר אני שומע

  29. ועוד נקודה-עם יש לך בעיה לדון איתי או עם כל אחד אחר כאן מי מכריח אותך? אסתדר יפה מאוד גם בלעדיך אל דאגה

    מה שמעצבן אותי שבמקום פשוט לא להגיב לי וזהו החלטת פשוט להתחיל בעקיצות שדומות לקריאות בוז של אוהדי כדורגל שלא תורמות במאומה לדיונים באתר ורק גרמה להתייחס אליך כמציקן ועקצן ולא כמתדיין רציני

    אם לדעתך לא כדאי להתדיין איתי שיבושם לך ושתהיה בריא אבל בשביל מה העקיצות המיותרות?

    למי זה תורם? לדיונים באתר ודאי שלא

    בקיצור תעשה בדק בית

  30. קרירטורה של מגיב,אם מישהו כאן מפריע לך בתגובות שלו אולי פשוט תעזוב אותו וזהו?

    נראה לך שמעניין כאן את הקוראים המלחמות שלך במגיבים?

    די חלאס עם זה כבר ,זה כבר מייגע ואם אין לך משהו חשוב לומר תחסוך מאיתנו את המטה-דיון המיותר הזה

    ותפסיק

    נמאסת

  31. רואה הסתירות

    ראשית, המאמר נכתב מתוך חרדה גדולה, ולא לחינם נקראים הם "חרדים".
    לחרדה זו היתה מקום בשנת תש"ח, לאחר השואה. אין לה שחר במציאות של היום, שבה החרדים מתרבים, ברוך השם, בקצב של מדינות אפריקה העניות ביותר. על פי הערכה מתונה, בשנת 2028 מספרם יגיע למיליון, ועל פי הערכה נדיבה יותר לכמיליון וחצי.
    ראו: http://www.faz.co.il/story_6700
    התוצאה היא, שהמדינה תיעלם לפני שהחרדים ייעלמו. אם תיעלם המדינה, אפשר גם אפשר שתהיה לחרדים תרומה לכך. לכן – גם אם כמה צעירים חרדים יתגייסו, ואפילו אם חלקם יחזור בשאלה בשל כך – החרדה מפני היעלמות היא מצב נפשי, ולא טיעון לוגי התואם את העובדות בשטח.
    שנית, הבעיה עם החרדים אינה התקציבים שהם צורכים. הבעיה היא העוני וחוסר היצרנות, המונעים מהמדינה לגבות מהם מיסים ראויים. כלומר, הם לא מייצרים תקציבים. חוסר בהשכלה מודרנית, גוררת אי יכולת להשתלב בשוק העבודה המודרני. במצב זה, הם כלל אינם מסוגלים לתרום למדינה דרך עבודה, בצורה שתקיים את המדינה. זהו הפסד למדינה בל יכופר, וסכנה ממשית לעצם קיומה.
    ראו: http://www.themarker.com/news/macro/1.2044028
    אני רוצה להזכיר, כי כאשר הפונדקאי מת, הולך לעולמו גם הטפיל.
    לסיכום, לטובתם שלהם, על החרדים להתחיל לחשוב ברצינות על מילה שמאוד חסרה בציבורית החרדית: איזון. עליהם לאזן את צרכיהם עם צרכי המדינה, ויפה שעה אחת קודם.

    • ש.צ. לוינגר

      בס"ד י"ז בתמוז ע"ג

      לרואה הסתירות – שלום רב,

      א. המקור אליו הפנית מספר דוקא על ירידה מסויימת בריבוי הטבעי אצל החרדים ועל מגמה גוברת והולכת של והשתלבות בצבא ובשוק העבודה. יש חשש כבד שהקמפיין המתלהם נגד החרדים יפגע באותם ניצנים – מכללות חרדיות, שח"ר, הנח"ל החרדי וכו'.

      נסיון לזרז תהליכים היסטוריים יכול להביא לתוצאות הפוכות. עם ישראל שילם מחיר חברתי כבד על הנסיון ליצור 'כור היתוך', תוך מחיקת המורשת של עולי ארצות המזרח והפיכתם בתהליך מזורז ל'ישראלים חדשים'.

      ב. הריבוי הטבעי של החרדים מתאזן ע"י הריבוי הטבעי של הדתיים לאומיים ושל הערבים, כך שבכל מקרה תישאר כאן חברה רב-תרבותית מעניינת. על כל פנים, אם החילוניים רוצים לא להפוך למיעוט – כדאי להם לעודד את הריבוי הטבעי גם אצלם.

      ג. השכלה מודרנית אינה חופפת כלל ועיקר ל'יצרנות'. יש אינפלציה של בעלי תארים אקדמיים שאינם מוסיפים דבר וחצי דבר לתל"ג. יש כמות אדירה של בעלי תואר במשפטים, מדעי הרוח, מדעי המדינה, כלכלה ומינהל עסקים, עיתונות ותקשורת וכיו"ב, התורמים אולי להעלאת הרמה התרבותית של האוכלוסיה – ואין עיני צרה בכך -, אך לא לכלכלת המדינה.

      לפיתוח כלכלה הלאומית דרושים יזמים, חקלאים, עובדי ייצור, בעלי מלאכה, עובדי בניין, סוחרים ומשווקים, נהגים ומובילים, עובדי ניקיון ועובדי סיעוד. מקצועות שלו דווקא דורשים השכלה גבוהה. למרבה הצער אנחנו חוזרים להיות מה שהיינו בגלות: 'פירמידה הפוכה', חברה של בעלי מקצועות חופשיים, המייבאת רבבות עובדים זרים.

      דוקא בחברה שמשתדלת לחיות על פי התורה יכולים לדור בכפיפה אחת גדלות בתורה עם עיסוק בעבודה פשוטה. היה לנו מדפיס, חסיד בלז, ר' שלמה דוידוביץ, שהיה משכים לתפילה ב'נץ', ואחר כך עוסק במלאכתו עד הערב. הידע התורני העשיר שלו העמיד אותנו לא אחת על דברים בטקסט הטעונים תיקון. הספר שלי, ר' רחמים הכהן שאולי, משכים כל בוקר ב3:45 למסור שיעור ב'דף היומי' בשטיבלאך של 'זכרון משה', ואחר כך יוצא לעבודתו.

      גם מי שיוצא לעבודה ב'היי טק', לא צריך הכשרה של 'לימודי ליבה' החל בבית הספר היסודי. הנסיון הראה שבני תורה, שיש בידם מלימוד התורה הרגלי למידה מפותחים ויכולת חשיבה יצירתית – נכנסים 'לעניינים' במהירות ורושים במהירות את הידע המקצועי הנדרש.

      כללו של דבר: אם ההשתלבות בחיי הצבא או העבודה ייעשו אחרי יצירת בסיס תורני איתן, יהא הדבר לברכה לכל הצדדים. כל עוד שלא ננסה להתקדם בקפיצות, אלא כדרך גאולתן של ישראל – קימעא קימעא.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ. לוינגר

        פיסקה 5, שורה 2: … מקצועות שלאו דוקא דורשים השכלה גבוהה.

        פיסקה 7, שורה 3: … ורוכשים במהירות את הידע…

  32. ש.צ שלום רב

    מעבר לדבריך על חוסר הצורך בהשכלה אקדמית בשביל שילוב החרדים בשוק העבודה יש עוד בעיה רצינית בכל הקמפיין של השוויון בנטל הן בשירות הצבאי והן בשוק העבודה.

    כמו שאתה יכול לראות בתגובה שלי כאן מה17 ליוני 15:49 על הבעיה בצבא אותה בעיה קיימת גם בעניין שילוב החרדים באקדמיה המוזכרת כאן בתגובתו של ארז

    ברגע שלא באים לקראת החרדים ומבקשים מהם לא רק לקחת חלק בשוק העבודה אלא גם להתערות תרבותית וחברתית באופי חברתי ותרבותי שהם לא מעוניינים בו ושהם אף מסתייגים ממנו אז איך אפשר לבוא אליהם בטענות?

    אם הם מבקשים קמפוס נפרד לגברים ונשים תוך כדי רצון בהשתלבות בדרכם ולא נותנים להם ואם בצבא הם רואים את הבעיות שעושים לנו עם השירת נשים וכיו"ב אז למה שהם ירצו להשתלב?

    צריכים שניים לטנגו ואם לא מעוניינים ללכת לקראת החרדים מדוע שהם ירצו לעשות את הצעד לקראת מי שלא בא אליהם?

    יצא לי פעם לראות בטלויזיה דיון שהיה בין דני קושמרו לבין מרואיינים חרדים על נושא השותפות בשוק העבודה ששם קושמרו הגרוייסע למדן ציטט בפני מרואייניו את הרמב"ם המפורסם על האיסור ללמוד תורה ולהתפרנס מן הצדקה ובסופו של דבר הוא אמר למרואיינים שמדובר בויכוח צדדי והויכוח האמיתי הוא הויכוח התרבותי

    דומני שהחרדים לא תמימים והם מבינים את המגמה ולכן הם חוששים

להגיב על חיים דנסברג לבטל

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: