חומרה שלא שמענוה מעולם | יוסי גרינפלד

לדרישתם של בתי הדין מן המתגיירים להתחייב מראש לקיים את כל המצוות אין מקור בהלכה. המצער הוא שאפילו רבני הציונות הדתית לא מעִזים לצאת כנגד החומרה הזו

לפני מספר שנים פגשתי בפלוגת המילואים חייל צעיר, עולה מחבר העמים. תוך כדי שיחה הוא סיפר שהשתתף בקורס “נתיב“ בצבא, אך לקראת הסוף נרתע מלסיים את תהליך הגיור בשלמותו.  כששאלתי אותו מדוע, הוא הסביר שידוע לו שבפני בית דין הוא חייב להצהיר על התחייבות גורפת לשמירת כל מצוות התורה – ועם כל הרצון שלו לקבל עליו יהדות, ללמוד ולהתקרב, הוא לא יכול להצהיר הצהרה כל כך גורפת.

מבדיקה שערכתי התברר לי כי מזה מספר עשורים בתי הדין בארץ אינם מסתפקים בנוסח הגיור הנזכר בגמרא, ברמב“ם ובשולחן ערוך, אלא דורשים מהמתגייר הצהרת התחייבות בזו הלשון: “אני מקבל על עצמי לשמור ולקיים את כל מצוות התורה ואת כל מצוות החכמים ואת כל המנהגים הטובים של עם ישראל, ואני מאמין בה‘ אחד“. ההנחה העומדת בבסיס נוהג זה היא שהליך הגיור משמעו התחייבות גורפת, מפורטת ומפורשת, לשמירת כל המצוות. כיוון שלשון הרמב“ם והפוסקים, הנמנעים לדרוש הצהרה גורפת שכזו, מוכרת לי היטב, תמהתי כיצד צמח לו נוהג זה.

לפני מספר שנים עמד הרכב דיינים בראשות הרב אברהם שרמן ותקף במילים חריפות את בית דינו של הרב דרוקמן, משום שנמצאו גרים שכעבור שנים עלה לגביהם חשד שאינם מקפידים על שמירת כל המצוות. פסק דינם התבסס על ההנחה כי “קבלת מצוות“ פירושה התחייבות לשמירה עתידית של המצוות. הם דחו כלאחר יד את העמדה המקלה המסתפקת ב“קבלת מצוות“ עקרונית, למרות שזוהי העמדה השלטת בשדרת הפוסקים במשך הדורות.

נרתעים מלסיים את התהליך בשלמותו. כיתת גיור צילום: פלאש 90

נרתעים מלסיים את התהליך בשלמותו. כיתת גיור
צילום: פלאש 90

הודעה ולא קבלה

בסוגיות השונות בבבלי העוסקות בגיור לא נמצא כלל הביטוי "קבלת מצוות". הגמרא במסכת יבמות מזכירה מושג אחר, "הודעת מצוות": "ומודיעין אותו מקצת מצוות קלות ומקצת מצוות חמורות… ואין מרבין עליו ואין מדקדקין עליו. קיבל – מלין אותו מיד". בהמשך מסבירה הגמרא כי מטרת "הודעת המצוות" היא לבחון האם הגר יירתע ויחזור בו מהליך הגיור או שמא יחליט להמשיך. כך בלשון הגמרא: "ומודיעים אותו מקצת מצוות קלות ומקצת מצוות חמורות – מאי טעמא? דאי פריש נפרוש". במילים אחרות, הדיינים מודיעים למתגייר קצת מהמצוות והגר מחליט האם הוא מעוניין להמשיך בגיור או לפרוש בגלל כובד העול הכרוך בכך.

מהיכן הגיע אפוא המושג "קבלת מצוות"? המקור לכך הוא כנראה בדברי התוספות במסכת יבמות הדנים בהלכה המצריכה שלושה דיינים במהלך הגיור. לאחר בירור הלכתי הם מגיעים למסקנה: "האי דבעינן שלושה, היינו לקבלת המצות אבל לא לטבילה". מכאן הפך הביטוי "קבלת המצוות" לשגור בפי הפוסקים.

על רקע דברי הגמרא המדברים על "הודעת המצוות" נראה בפשטות כי משמעות הביטוי "קבלת המצוות" בדבריהם היא הסכמה (= קבלה) של הגר להתגייר למרות עול המצוות שהודיעוהו. דבר זה מפורש בסוגיית הגמרא, הפותחת בהודעת המצוות: "ומודיעין אותו מקצת מצוות קלות ומקצת מצוות חמורות…", ומסתיימת בהסכמת הגר להתגייר למרות זאת: "קיבל – מלין אותו מיד". פירוש הביטוי "קיבל" הוא אפוא "הסכים להתגייר", ומכאן משמעות הביטוי "קבלת המצוות".

קו זה ממשיך בסגנון כזה או אחר אצל גדולי הפוסקים. אצל אף אחד מהם לא נמצא כי קבלת המצוות הינה התחייבות גורפת לשמירת כל המצוות. כך לדוגמה מגדיר הרמב"ם את הגיור (הלכות איסורי ביאה יג, ד):

כשירצה הגוי להיכנס לברית ולהסתופף תחת כנפי השכינה, ויקבל עליו עולתורה, צריך מילה וטבילה והרצאת קרבן.

הגיור כאן מתואר בלשון כללית: "כניסה לברית" ו"קבלת עול תורה". המושג "קבלת עול תורה" תואם היטב את המציאות ההלכתית של "הודעת המצוות" המוזכר בגמרא, היינו שהמתגייר עומד בפני בית הדין, שומע את "הודעת המצוות" ומביע הסכמה לקבל עליו את הגיור, למרות העול הכבד.

גם הרמב"ן מפרש את הביטוי "קבלת המצוות" כהסכמה של המתגייר להמשיך בגיור, ואלו דבריו (יבמות מה, ב): "מי שהודיעוהו מקצת עונשין של מצות ומתן שכרן, וקיבל עליו בבית דין לטבול ולמול, אם הלך ומל וטבל שלא בפני בית דין – הרי זה כשר". "קבלת המצוות" כאן פירושה הסכמה לסיים את השלבים האחרונים – טבילה ומילה – למרות המודעות לעול המצוות ועונשן.

השולחן ערוך מזכיר אף הוא את הביטוי "קבלת המצוות" כאשר הוא מציג את שיטת התוספות, שנוכחות שלושה מעכבת בדיעבד רק בהודעת המצוות ולא בטבילה:

כל ענייני הגר, בין להודיעו המצות לקבלם בין המילה בין הטבילה, צריך שיהיו בג' הכשרים לדון, וביום. מיהו דוקא לכתחילה, אבל בדיעבד אם לא מל או טבל אלא בפני שנים … הוי גר, ומותר בישראלית. חוץ מקבלת המצות שמעכבת אם אינה ביום ובשלושה.

דקדוק בלשון ההלכה מלמד כי הביטוי "קבלת המצוות" זהה לביטוי "להודיעו המצוות לקבלם" ומתאים בדיוק ללשון הגמרא: "ומודיעין אותו מצוות קלות… וחמורות… קיבל – מלין אותו מיד". מכאן אפוא שקבלת המצוות פירושה הסכמה להתגייר למרות המודעות לעול המצוות.

חשש לרמאים

מנין אם כן צמחה החומרה הדורשת התחייבות לשמירת כל המצוות? פוסקים שונים המצדדים בעמדה זו הסתמכו על תשובה מפורסמת של הרב שלמה ליפשיץ, שהדגיש כי "הודעת המצוות" אינה מעכבת בגיור ואילו "קבלת המצוות" מעכבת. מכאן הם הסיקו שקיימת הבחנה בין תפקידו של בית הדין להודיע את המצוות (שאינו מעכב) לבין חובתו של הגר להתחייב בלבו לקבל, היינו לקיים את המצוות. אלא שעיון מדוקדק בתשובתו המלאה של הרב ליפשיץ מבהיר שדבריו הובנו בדיוק להיפך מכוונתו. הרב ליפשיץ אכן מבחין בין "הודעת המצוות" ל"קבלת המצוות" אלא שהבחנה זו לא באה להחמיר אלא להקל. נביא את דבריו (שו"ת "חמדת שלמה" יורה דעה סימן כט):

נראה לעניות דעתי דקבלת המצוות והודעת המצוות שני עניינים הם. דקבלת המצוות היא בסתם שקיבל עליו ליכנס בדת יהודית דזה הוי ממילא קבלת המצוות, והודעת המצוות הוא להודיע לו עניין המצוות… וכן שכרן ועונשן… וזה אינו מעכב. ולעולם בקבלת המצוות בסתם מעכב, דזהו עיקר הגירות שנכנס לדת יהדות… וצריך לומר דעיקר הגירות הוא שעזב עמו וא־לוהיו ובא להסתופף תחת כנפי השכינה וקבל עליו דת ישראל ליכנס בקהל ה', ועל זה נופל לשון גירות… וטבילה לחוד מהני – דטבילה הוי ממילא קבלת המצוות.

הרב ליפשיץ נדרש למציאות הלכתית של גיורת שלא עמדה כלל בפני בית דין ל"הודעת המצוות", ורוצה להתגייר אך ורק על סמך טבילה. על כך אומר הרב ליפשיץ שכיון ש"הודעת המצוות" אינה מעכבת, ניתן להסתפק בטבילה לחוד שהיא לבדה נחשבת כ"קבלת מצוות בסתם". אם כן, הרב ליפשיץ מפרש את המושג "קבלת המצוות" באופן כללי כהסכמה להיכנס ל"דת יהדות". בשום שלב אין הרב ליפשיץ מדבר על דרישה להתחייבות מפורשת לשמירת מצוות בעתיד.

את הגישה המחמירה בגיור נימק הרב איסר יהודה אונטרמן במצב הבעייתי שבפניו עמדו רבנים במערב אירופה בסוף המאה ה־19 ובתחילת המאה ה־20. בשו"ת "שבט מיהודה" (שער חמישי) הוא מבחין בין גיורים לגיטימיים שנועדו לנתק גרים מתרבותם הקודמת ולהטמיע אותם בקרב החברה היהודית ובין גיורי סרק של זוגות שכל כוונתם היא להיטמע בחברת הגויים, ועבורם הגיור אינו אלא אמצעי לסמא את עיני ההורים כדי שלא ינשלו אותם מקרבתם ומירושתם. גם הרב משה פיינשטיין מתמודד בשו"ת שלו עם מקרה דומה, בנוגע לגיורת שרוצה בכנות להיטמע בעם ישראל אך אינה מקבלת על עצמה לשמור את הלכות יום טוב. הרב פיינשטיין מבחין בינה ובין גיורי השקר:

דלא דמי כלל למה ששמעתי מאבא הגאון זצ"ל על אלו דמתגיירין כדי שיתרצו הורי הבן או הבת להנישואין שהנושא או הנישאת לא היו מקפידין על זה שאינם שומרי תורה, ורק בשביל רצון ההורים הוא הגרות שהוא כאנן סהדי שהוא לרמות את ההורים ואינה קבלה, אבל זו שגיירה בעצמה בלא שום עילה אלא לשם שמים שהיא קבלה גמורה אינה כלום מחשבתה בלב שאינה מקבלת איזה מצוה שלכן היא קבלה גמורה.

כמובן שהמצב היום במדינת ישראל הפוך מאותה מציאות שאיתה התמודדו רבני חו"ל. הגרים כיום הינם דוברי עברית ומשרתים בצבא. החלטתם להתגייר היא ביטוי לרצונם להעמיק את ההיטמעות שלהם בתוך עם ישראל על ידי קבלת "דת יהדות".

הרב חיים דרוקמן. צילום: מרים צחי

הרב חיים דרוקמן.
צילום: מרים צחי

הרב ישראל רוזן. צילום: מרים צחי

הרב ישראל רוזן.
צילום: מרים צחי

סחף דתי־ציוני

מערבולת החומרה בנושא הגיור סחפה לתוכה זה מכבר את רבני הציונות הדתית, אשר בחלקם תומכים במפורש בעמדה המחמירה וברובם הגדול מתכופפים וחוששים לצאת חזיתית כנגדה. המצב העגום שבו ישנם כיום במדינת ישראל למעלה מ־300 אלף עולים מחבר העמים מועמדים לגיור, ושיעור הגיורים מדי שנה עומד לדאבוננו על כחצי אחוז ממספר המועמדים, aמחייב התמודדות איתנה על קיום הגיור לפי עיקר הדין, מבלי להתכופף בפני חומרות שהבסיס שלהן הוא אידיאולוגי יותר משהוא הלכתי.

הרב ישראל רוזן, שעוסק רבות בסוגיית הגיור ואף עמד בראש מִנהל הגיור, יישר קו עם העמדה המחמירה ופירש את המושג "קבלת המצוות" כהתחייבות לשמירת המצוות (תחומין כ"ג). הוא הרחיק לכת ועמד בראש הרכב דיינים שהוציא פסק הלכה הפוסל גיור של אישה שעברה את כל הליך הגיור, והתברר בדיעבד שאינה מחויבת לשמירת מצוות בפועל. לעומתו, הרב שלמה דיכובסקי, ששימש שנים רבות דיין בבית הדין הגדול, חלק על הרב רוזן והביע עמדה ברורה שעל פיה "קבלת המצוות" היא קבלה כללית ועקרונית של התורה (תחומין כט). הוא שלל מכול וכול את האפשרות לביטול גיורים למפרע ובעניין זה המשיך בקו שנקט הרב אונטרמן, שכתב על הניסיון לבטל גיורים למפרע: "וזה דבר תמוה מאוד שלא שמענוהו מעולם".

 לפני מספר שנים, זמן קצר לאחר שהתפרסם פסק ההלכה המשמיץ נגד הרב דרוקמן, נכחתי בכנס תמיכה ברב דרוקמן שנערך בישיבת "אור עציון", בנוכחות רבנים שונים, ביניהם הרב יעקב אריאל והרב אהרון ליכטנשטיין. המחזה היה צורם. בזה אחר זה עלו רבנים מוכרים לדבר וכל מה שהיה להם לומר כתגובה לדברי החירופין כנגד הרב דרוקמן ובית דינו היה דברי חיבה כלפי האיש – מבלי להתייחס ולו במילה לגופו של עניין. הרב אריאל הפליג בשבחו של הרב דרוקמן וסיפר על זיכרונות כחניך שלו ב"בני עקיבא" אך נמנע בהפגנתיות להתעמת בצורה כלשהי עם העמדה המחמירה של הרב שרמן שפסל גיורים של מי שהתברר למפרע שאינם מקפידים על שמירת המצוות בפועל. הרב ליכטנשטיין קבל באותו הערב על הפגיעה האנושית בגרים ועל חוסר החמלה כלפיהם באופן שבו התפרסמו הדברים, אך נמנע בכל דרך שהיא לומר שהוא חולק על עמדתו ההלכתית של הרב שרמן.

לנוכח החולשה שבעמדה המחמירה, קשה להבין כיצד נסחפנו למציאות שבה בתי הדין מתעלמים מעיקר הדין. בימים שבהם עסוקים רבות בשאלת המינוי למשרת הרב הראשי, ראוי לשאול האם יש מי מבין המועמדים שיש לו יכולת להחזיר הלכה למקורה בעניין הגיור.  בשורה הלכתית משמעותית לא יצאה מפיהם של המועמדים למשרה. נדמה כי אם לא תקום בדורנו אישיות תורנית בעלת שיעור קומה ותעמוד בנחרצות על החובה לקיים גיורים על פי עיקר הדין, אנו עלולים לקבור ההזדמנות לגיור בקנה מידה לאומי.

יוסי גרינפלד הוא איש חינוך ומהל חט"ע בתיכון ארץ הצבי בירושלים

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', א' סיון תשע"ג, 10.5.2013

מודעות פרסומת

פורסמה ב-10 במאי 2013, ב-גיליון במדבר - שבועות תשע"ג - 822 ותויגה ב-, . סמן בסימניה את קישור ישיר. 54 תגובות.

  1. מאמר תמוה מאוד במחילה מכבוד הכותב

    הרי למרות שהוא תוקף בכל מהלך המאמר את מה שהוא מכנה "הגישה המחמירה" של דרישה לקבלת מצוות כל הציטוטים שהוא מביא כולל הציטוט מהרב שלמה ליפשיץ בשו"ת חמדת שלמה מראים חד משמעית על רצון של המתגייר להיכנס ל"דת יהדות" ושהטבילה היא לא איזה טקס סימלי בעלמא אלא היא גילוי דעת על רצון להיכנס לכלל ישראל בשמירת תורה ומצוות.

    אלו דברי החמדת שלמה המפורשים שנשגב מבינתי איך אפשר להוציאם כך מפשוטם.

    מה גם שהכותב מדבר על צעירים המשרתים בצבא ודוברים עברית הרוצים להיכנס ל"דת יהדות"

    ומהי אותה "דת יהדות" לדידו? מה שמכונה במקומותינו "דת הדגמ"ח" דהיינו השירות הצבאי כמכונן זהות יהודית מצד עצמו?

    האם לדידו "דת יהדות" זה כדברי יאיר לפיד פעם ש"יהודי זה מי שנהרג בנגמ"ש בעזה"?

    הרי ברור ש"דת יהדות" המבוארת בכל הפוסקים כולל מי שגרינפלד מביא כתנאים דמסייעים היא דת משה וישראל המסורה לנו מדור לדור ולא שירת שירי מסייעת בערב פלוגה ["דירבוק"]וגם לא שמיעת שירי שלמה ארצי או צפייה בארץ נהדרת

    אין מה לעשות וכמו שרס"ג אמר את האמירה האלמותית "אין ישראל אומה אלא בתורתה" ואי אפשר להתחכם מול זה ולעשות מההלכה חוכא ואיטלולא עם כל הרצון הטוב ועם כל ההערכה הגדולה ללא יהודים המשרתים בצבא ורוצים להשתלב בחברה הישראלית

    מה לעשות שגיור הוא מעשה דתי-הלכתי ומי שההלכה לא מעניינת אותו שלא יצפה שהאחראים על יישומה יבואו לקראתו

    מי שרוצה חברות במועדון שיתכבד ויכבד את חוקיו.

    בעניין זה אין מחלוקת בניגוד לדברי גרינפלד וגם במחלוקת של הרב דרוקמן והרב שרמן בעניין זה הייתה הסכמה בין שניהם ללא סייג והמחלוקת הייתה על המציאות ועל דרכי היישום

    • ש.צ. לוינגר

      למעוניינים – מצאתי 'שיעור מצולם בענייני הגיור' מאת הרב דוד סתיו, מיום ט"ו בסיון תשס"ח, באתר 'ישיבת פתח תקוה'.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ. לוינגר

        ויעויין עוד בדבריו התמציתיים של הרב חיים אמסלם, בשיעורו 'קבלת מצוות בגיור', באתר 'ישיבה'.

        בין השאר אומר הרב שם שיש ללמד את הגר את יסודות האמונה. וכן שאם ברור בשעת הגיור שאינו עומד לקיים מצוות, שאין לגיירו, ויש לדון אף בדיעבד על תקפות גיור כזה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ. לוינגר

        הבעיה שמעלה הכותב, אם לדבר על 'קבלת מצוות' או 'קבלת כל המצוות', לא תפתור את מה שהוא רוצה – גיור סיטוני, של מאות אלפים (הוא נוקב במספר של 300,000; פרופ' אשר כהן ב'צוהר לשבת' פרשת במדבר, דיבר על 700,000!).

        מערך הגיור הקיים, מנסה להיענות בנועם ובצורה ידידותית למי שהם מתרשמים שמעוניין להיכנס ל'דת היהודית'. לטעון שמאות אלפים עומדים בתור ומעוניינים להצטרף לדת היהודית? חוששני שלא זה המצב.

        אולי אם שר החינוך החדש, ידאג לתיגבור התודעה היהודית במערכת החינוך הכללית, נגיע לנהירה כזאת אל היהדות.

        בברכת 'חג שמח', ש.צ. לוינגר

      • ש.צ. לוינגר

        בס"ד ערב ת"ב יהפכהו ה' לששון ולשמחה תשע"ג

        בתשובה לרב אברהם עשור מפורטוגל, בנושא בן לאב יהודי ואם נוכרית (ל' בתשרי תשכ"ד) כותב הראש"ל הרב יצחק נסים:

        '…ולכן אין לגיירו, אלא אם כן גם אימו תתגייר ותקבל עליה לשמור כל מה שהאישה היהודית חייבת לשמור ולעשות'

        בברכה, ש.צ. לוינגר, ספרן 'יד הרב נסים'

        • וביתר פירוט כותב הראש"ל הרב נסים לרב הנ"ל בשאלה דומה, כשנתיים אחר כך (כ"ה בתשרי התשכ"ו):

          'אם השתכנעתם שכוונת האם להתגייר היא רצינית ואמיתית ובדעתה להתנהג כאשה יהודיה, ואם המשפחה תשמור על המצוות ובמיוחד השבת – אזי אפשר לגייר את האם ואחר כך את הבן, אבל בשום פנים לא את הבן בלבד.

          תנאי נוסף עיקרי הוא, כי המגיירים צריך שיהיו שלושה תלמידי חכמים מובהקים. ולכן אם רצונם להתגייר, עליהם יהיה לנסוע לארץ קרובה שבה מצוי בית דין חשוב'.

  2. אמליץ כאן לקוראים הנכבדים לקרוא את מאמרו של הרב מיכאל אברהם בכתב העת אקדמות כא שם הוא מביא בטוטו"ד את נימוקיו נגד כל ה"שיטות" שמדברות על גיור ללא קבלת מצוות [יש את המאמר ברשת ואני גרוע בללנקק אז עימכם הסליחה שלא הבאתי אותו כאן בלינק]ועל כך שמדובר ב"גישה מחמירה"

    המאמר מומלץ מאוד וראוי להזכיר בהקשר זה שהרב אברהם הוא לא מ"מחנה הרב שרמן" והוא לא רב "דוגמאטי" כלל ואת דבריו הוא כתב מבירור ישר במקורות וללא הזדהות אישית כל שהיא עם המתווכחים בפולמוס הגיור שהיה בין הרב דרוקמן לרב שרמן

    • ש.צ שלום רב

      ודאי שגיור סיטונאי לא יוכל להתקיים והכותב מדבר כאן על המונח שהוא מצטט מהפוסקים "דת יהדות" וטוען שרוב הנוכרים הגרים כאן שמשרתים בצה"ל ומדברים עיברית מעוניינים להיטמע בעם היהודי דרך הדת.

      השאלה שיכולה להישאל היא מה יהיה דינו של גוי החפץ באמת ובתמים להיכנס לעם היהודי אך לא לשמור שמירת מצוות מלאה אלא לאמץ אורח חיים "מסורתי" ובעצם לנהוג כמו המגזר המכונה מסורתי ולהאמין בקדושת התורה ונכונותה באופן מוחלט תוך כדי רצון מוצהר לשמור בפועל רק את חלקה .הרב מיכאל אברהם במאמרו מתייחס לסיטואציה כזו דווקא בכיוון חיובי או למצער לפחות כהווא אמינא על פי הבנתו בפוסקים שהוא מביא עיין שם[אקדמות כב]

      מצב כזה יכול להוות שאלה טובה אך במצב בו המועמד לגיור כלל לא מאמין במתן תורה מסיני או בריבונו של עולם וכל כוונתו להתגייר היא בשביל "כרטיס כניסה למועדון החברה הישראלית"-כפראפראזה על הסברו של היינריך היינה שהתנצר לא מתוך אמונה יוקדת בנכונות הנצרות על פני היהדות אלא בשביל "כרטיס כניסה לתרבות אירופה"-אז השאלה כלל לא מתחילה ופשיטא מהו דתימא שאי אפשר לגייר אחד כזה ומי שחושב אחרת מתעתע עצמו לדעת.

      נ.ב

      אגב אם נרחיק עדותינו למחוזות הנצרות יעויין באוטוביוגרפיה של שלמה מיימון "חיי שלמה מיימון" שבשלב כל שהוא בחייו הוא פנה לכומר בכוונה להתנצר ולא כי הוא האמין בנכונותה של הנצרות אלא מסיבותיו של היינה שהבאתי קודם ובגלל אכזבתו מחלק מהדברים ביהדות ובדו שיח בינו לבין הכומר הוא כותב שם שהוא נשאל ע"י הכומר האם הוא באמת ובתמים רוצה לקבל על עצמו את עקרונות הנצרות ונכונותה והוא ענה בכנות שלא והוא סיפר את הסיבה האמיתית לרצונו להתנצר

      הכומר כמובן דחה את בקשתו

      ברור כשמש שהוא הדין אצלינו שמי שלא מאמין בדתינו לא יוכל להצטרף אלינו גם אם הוא ישרת בסיירת מטכ"ל ויכיר בע"פ את כל שירי נעמי שמר וידבר עברית שוטפת

      "אין ישראל אומה אלא בתורתה"

      • ש.צ. לוינגר

        לאמיר –

        מי שיכיר בעל פה את שירי נעמי שמר, יש לו סיכוי טוב מאד לשאוף ל'דת יהודית'. יהי רצון שנזכה אנחנו להעמיק ולהרחיב את זיקתנו ל'דת יהודית' בחג השבועות הבעל"ט.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • תיקון טעות מהתגובה הקודמת:הדברים שהבאתי בשם הרב מיכאל אברהם על הווא אמינא של מתגייר בקבלת מצוות עקרונית אך חלקית באופן מעשי מדובר לא במאמר שהזכרתי אלא בתגובתו לפרופ' אדרעי שלא פורסמה והוא הביאה בפורום "עצור כאן חושבים" באשכול "הטייה אקדמית באקדמות" עמודה 9

        כך הוא הבין את דברי הרד"צ הופמן והרב עוזיאל אליהם התייחס פרופ' אדרעי

        יעויין שם

      • אגב גיור ללא אמונה והאבסורד שבזה

        זכורני שהיה מקרה לפני כמה שנים שבית דין רבני באוקראינה לא הסכים לגייר אדם שהאמין שהרבי מליובאביטש הוא המשיח ושהוא בין החיים והדיינים אמרו שמדובר בכופר ולכן אי אפשר לגיירו.

        ובכלל כל דורשי הכיפוף בגיור שכחו שהפוסקים[במיוחד הרב משה פיינשטיין זצ"ל] עסקו בעניין תוקף של גיורים רפורמים וקונסרבטיבים ושללו תוקף זה על הסף

        מה שחלק מהליברלים רוצים זה בעצם לעשות מעשי גיור הדומים במידת מה לגיורים הרפורמים והקונסרבטיבים הפסולים הלכתית רק עם חותמת גומי אורתודוקסית והם לא מבינים מדוע אלו שהם רוצים לשחק בהם כבתיאטרון בובות כועסים עליהם וכמו שנדב כתב כאן בצדק גמור ויישר כוחו על זעקת "המלך עירום" זו!

        אל ה " אורתודוקסים הליברלים" מופנית קריאתו האלמותית של אליהו הנביא "עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים"

        אם הרפורמים והקונסרבטיבים צודקים אז לכו אחריהם ואם האורתודוקסים צודקים לכו אחריהם

        מה שליברלים עושים זה לשחק ב"נדמה לי" ובלהיות "בלי" ולהרגיש "עם" דהיינו להיות בלי דרך פסיקת ההלכה המקובלת ולהרגיש עם בזהות האורתודוקסית וביידישקייט התוסס שיש בה בניגוד לקונסרבטיבים והרפורמים שמשקלם התרבותי בארץ זניח.

        או כמו שחבר שלי דתי ליברל אמר לי פעם "אני מסכים לגמרי עם דרכם של הקונסרבטיבים אני לא חובר אליהם כי אין להם את היידישקייט"

        אז מי שמעוניין ב"יידישקייט" שידע שזה כולל גם עוד הרבה דברים מעבר לטישים ושמחות בית השואבה מרוממות וכו וכו

        האנארכיה ההלכתית שהליברלים רוצים העיקר בכדי להתחמם ב"מדורת השבט" ולא להצטרף למדורה של הקונסרבטיבים היא שערוריה וחוסר יושר אינטלקטואלי

      • ש.צ. לוינגר

        לגבי אימוץ אורח חיים 'מסורתי', ראה דברי הרב חיים אמסלם במאמרו 'מתגייסים מאהבה', באתר זה.

  3. אמליץ כאן על עוד מאמר לא הלכתי אומנם וההיפך מאמר של כותב אנטי דתי שבמאמר זה ניכרים דברי אמת והוא כיוון להיגיון הצרוף שבבסיס עניין הגיור ומדוע מה שמכונה כאן "הגישה המחמירה" זו גישה טריוויאלית והגיונית ואת זה הבין מישהו "מבחוץ" ודבריו בעניין זה נכוחים והוא הצליח כצופה מבחוץ לראות היטב את העניין:

    מדובר במאמר "לרבנים יש עמוד שדרה אולי תחקו אותם" של יוסי גורביץ בבלוג שלו "החברים של ג'ורג' "

    יעויין שם

    • ש.צ, אכן על נעמי שמר אמרו גדולים[הרב מרדכי שרעבי והרב חיים דוד הלוי זצ"ל]שהיא זכתה בסוג של רוח הקודש

    • ש.צ שלום רב

      תודה רבה על ההפנייה למאמרו של הרב אמסלם קראתי אותו ואכן יש לדון טובא במה שהוא מביא על גיור ל"מסורתיות" עד כמה זה קביל-מה"אחיעזר" וה"מלמד להועיל" לפחות נראה שכן היות והגר עקרונית מקבל על עצמו את הדת היהודית גם הוא מודע לכך שהוא לא יהיה מגדולי המקפידים עליה וצע"ג- אבל הבעיה הנידונה היא פחות במקרה זה שהוא באמת שאלה מעניינת ויש לדון בה לכאן ולכאן

      הרב אמסלם יוצא מנקודת הנחה שהמועמדים לגיור יהיו קרוב לודאי "מסורתיים" אך מה יקרה למי שלא? אדם אתאיסט שרוצה גיור בכדי לקבל "כרטיס כניסה לתרבות הישראלית"?

      הרב אמסלם גם מודה שבמקרה זה בלתי אפשרי לגייר ונראה פשוט שאין שום קולא בעניין וגם במקורות שהביא פרופ' אדרעי נראה כך בפירוש ואם זה אי אפשר לתמרן

      אעיר שהדוגמא שהרב אמסלם מביא מדברי הרב עובדיה על הקראים אינה דומה למקרה זה:

      הרב עובדיה לא מפקפק בזהותם היהודית של הקראים והשאלה היא לגבי כשרותם לבוא בקהל והוא טוען שהיות והם משרתים בצה"ל וכו' ראוי למצוא דרך להתירם בניגוד למשל לדברי הציץ אליעזר והרב צבי פסח פרנק שחשבו שראוי להרחיקם

      דברי הרב עובדיה לא היוו שיקול הלכתי בפני עצמו להתירם בקהל אלא שיקול של מדיניות הלכתית בבואו לעסוק בעניינם כמו בכל פסול קהל שעושים מאמצים להתירו

  4. יוסי, שלומות.

    גם אני מצטרף לתהייתך על הרבנים המצדדים בגישה המחמירה, אך כיצד זה נעלמה ממאמרך דעתו של הרב חיים אמסלם, הפרושה באורך ורוחב בסוגיה ומצדדת בגישה המקילה בשופי.
    ראה כאן: http://he.scribd.com/doc/60840209/%D7%96%D7%A8%D7%A2-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C

  5. ירון,גם הרב אמסלם בשיטתו -שיש לפלפל בה טובא-לא טוען לרגע שלא צריכים לדרוש מהמתגייר קבלת מצוות הוא טוען שצריך לצאת מנקודת הנחה שאותו גר גם אם לא יקפיד על כלה כבחמורה בתחילת דרכו בעם ישראל זה יגיע בתהליכים אותם צריכים לעודד

    הוא בשום מקום לא כותב שרצון לשרת בצה"ל ותו לא המעיד כלשונו של גרינפלד על "רצון להיטמעות בעם ישראל" נחשב ל"דת יהדות" כשלעצמה!

    מה גם שהרב אמסלם כותב כל זאת בהתאם לרב עוזיאל זצ"ל שדיבר על "זרע ישראל" כלומר כאלו הנולדו לאב יהודי ואם נוכריה שעפ"י ההלכה הם נוכרים אך סוף כל סוף הם מזרע יהודי וראוי לקרבם יותר מאשר גוי רגיל הרוצה להיכנס לכלל ישראל שהרי אותו "זרע ישראל" הוא מציאותית יהודי למחצה ולכן צריך לעזור לו יותר בכניסתו לעם ישראל

    כאמור זה נושא ארוך ומורכב ורציתי רק להעיר בכדי להסביר למה ספרו של הרב אמסלם לא בא להקל בגיור מעבר למה שאפשר וגם בדבריו יש לדון הרבה

  6. יחיאל גולדהבר

    דברים הזויים לגמרי: מביא לידי גיחוך מכאיב "דוברי עברית ומשרתי צה"ל" זוהי הגדרה של כלל ישראל.. בחור שעלה מחבר העמים ומעולם לא עלה על דל שפתיו הפסוק 'שמע ישראל' ואין לו את המידע המינימלי ביהדות, האם "הרצון" שלו להיכלל בעם ישראל, יש לו תוקף כלשהו…
    הכותב לא התחיל ללמוד את הסוגיא, אפילו ר' חיים עוזר שהקיל במקרים מסויימים [ושרבני הצינוות הדתית סומכים עליו בסמיכה יתירה] כותב פעמיים: שאם מדובר באחד שממשיך לחלל שבת או אינו נזהר בטהרת המשפחה, אין שום תוקף לגיורו!!

  7. יוסי גרינפלד,

    אנא ראה את מאמרו של הרב פרופסור אריה אדרעי " 'ואין אחריותם עלינו'? עוד לפולמוס הגיור". בקישור הנ"ל:

    http://www2.tau.ac.il/InternetFiles/news/UserFiles//Giyur.pdf

    שם הוא דן בכל הנושא ומביא מקורות וראיות הדומות (לא בכל הדברים) למאמרך. שם גם הוא מתייחס בחריפות

    רבה (ולטעמי מפריך) את גישת הרב ד"ר מיכאל אברהם(איש רוח מעניין בפני עצמו).

    הנה ציטוט מאלף מהמבוא למאמר, ולבסוף מפסקה אחרונה במאמר, הוא נכון עקרונית לכל דיון המתקיים פה

    באתר:

    "יש לשים לב לטקטיקה הנהוגה הן בבית הדין והן על־ידי הרב אברהם, והיא ניכוס
    מלא של ההלכה ודה־לגיטימציה של עמדה שונה. בית הדין הרבני מציג את עמדתו
    ואומר עליה "וזהו דעת כל גדולי הפוסקים" )עמ' 4( ומתעלם לחלוטין ממגוון פסקי
    ההלכה שאציג להלן בקיצור, דבר המאפשר לבית הדין להכריז על בית הדין לגיור
    כבית דין של קלי דעת הפועל בניגוד להלכה. נראה שהרב אברהם מודע לפסקי ההלכה
    שאציג להלן ורומז להם באומרו שעמדתם של דייני הגיור מסתמכת "על תקדימים
    שאין בהם ממש" )עמ' 208( ולפיכך הוא פטור מלדון בהם. הרב אברהם רידד את
    הדיון ההלכתי לדורותיו בשאלת הגיור לדיון שאין בו סברות, מסקנות, פרשנויות או
    בחירות, לדיון שאין בו התפתלויות מייסרות של פוסקים כיצד לאזן בין ערכים שונים
    של ההלכה הנקלעים להתנגשויות, וכיצד לסייע לאנשים במצוקה. ההלכה בעיניו היא
    עולם של מדע מדויק ושל "עובדות". כך, עמדתו בשאלת הגיור: "אינה שאלה של
    פרשנות כזו או אחרת, אלא עובדות שכל לומד מתחיל שפותח ספר הלכתי ותלמודי
    רואה אותן" )עמ' 199(. לפיכך, ככל הנראה, כל פסק הלכה שאינו תואם ל'עובדות'
    הוא 'זיוף' ואין בו ממש…

    …שאלת השאלות הקשה והמסובכת בעניין הגיור, היא סוגיית קבלת המצוות בשעת
    הגיור. חיובו של הגר במצוות לאחר שנתגייר אינו צריך לפנים, וברור שאינו שנוי
    במחלוקת הלכתית. השאלה הבסיסית היא האם החיוב במצוות הוא תוצאה אימננטית
    של הגיור או תנאי לתקפותו. לפי האפשרות הראשונה, הרצון והכוונה הנדרשים מן
    הגר הם להיות 'יהודי'. כניסתו של הגר לעם ישראל והפיכתו ליהודי הן שגוררות
    אחריהן חיוב במצוות הנכפה על כל יהודי, ואינו תלוי כלל בהסכמה או ברצון. לפי
    האפשרות השנייה, דרושה התחייבות והסכמה מודעת לקבלת מצוות בשעת הגיור
    כחלק פורמלי מתהליך הגיור וכתנאי לתקפותו. בהנחה שנקבל את האפשרות האחרונה
    מתעוררות בקרב הפוסקים שאלות שונות על מהותה של 'קבלה' זו, ונעמוד עליהן
    בהמשך. הברייתא המרכזית העוסקת בגיור עמומה מאוד בשאלה זו: "מודיעין אותו
    מקצת מצוות קלות ומקצת מצוות חמורות" )יבמות מז, ע"א(, לא זו בלבד שמדובר
    על 'מקצת מצוות' אלא שמדובר על הודעה. אולם במקום אחר בתלמוד נאמר: "עובד
    כוכבים שבא לקבל דברי תורה חוץ מדבר אחד אין מקבלין אותו, ר' יוסי בר' יהודה
    אומר: אפילו דקדוק אחד מדברי סופרים" )בכורות ל, ע"ב(, אלא שגם קביעה זו
    מתייחסת לשיקולים של בית הדין אם לקבל את הגר, אך אין בה אמירה מפורשת
    שקבלת מצוות שלמה היא תנאי מעכב לתקפות הגיור. העמימות במקורות הקלסיים,
    יחד עם עיון מעמיק בכל מה שנאמר במהלך הדורות, במיוחד אלו האחרונים, יכולים 181
    'ואין אחריותם עלינו?'
    לסייע בידנו להבין שהתמונה בשאלה זו של קבלת מצוות היא יותר מורכבת ופחות
    פשטנית מזו שמציע הרב אברהם…

    …אני חושב שלא ניתן לקרוא את פסק הדין של הרב שרמן כמו גם את מאמרו של הרב
    אברהם בלא הקונטקסט המובא לעיל: "אין אחריותם עלינו". הצגת הוויכוח כעמדה
    הלכתית טהורה ותמימה חסרת כל פניות – אינה יכולה להתקבל. מדובר בעמדה
    הלכתית המושתתת על הסתגרות והתבדלות, על תפיסה שאין הפוסק אחראי אלא
    כלפי אותם יהודים שומרי תורה. אילו היו הרב שרמן וחבריו הדיינים סבורים שמוטלת
    על כתפיהם אחריות כלשהי כלפי כלל ישראל, היו בוודאי שומעים את מילותיהם
    של הרב אונטרמן, הרב עוזיאל, הרב אריאל או רבנים אחרים שדבריהם הובאו לעיל.
    אילו היו הרבנים הנכבדים חרדים במידת מה לנוער היהודי בארץ ומבקשים לצמצם
    את תופעת הנישואים לנכרים, אילו היו שואלים את עצמם באיזו מידה הם אחראים
    לילדים שנולדו מנישואי יהודי ונוכרית, ייתכן שהיו מגיעים למסקנה שיש לקרבם.
    אילו גישתם הייתה 'אחריותם עלינו' סביר להניח שהיו שומעים את קולותיהם של
    הפוסקים שהבאתי ושנעלמו מהם. תשובתם של הרבנים הנכבדים לבעיה של נישואי
    תערובת היא פשוטה: "מה לנו ולהם".
    הציונות הדתית רואה עצמה חלק מעולם התורה לדורותיו. אולם, כאן בארץ ישראל
    היא לא יכולה לחיות עם העמדה האמורה. דומה שכבר בראשית ההתיישבות הציונית
    בארץ היה ברור לציונים הדתיים ששיתוף אמת עם החילונים אינו יכול לחיות בשלום
    עם עמדה הלכתית שביסודה תפיסה של ניתוק, חוסר זיקה וחוסר אחריות. הרב קוק
    עמד על כך כבר בראשית צעדיו בארץ. יתרה מכך, כתביהם של הוגי הציונות הדתית
    החל מריינס ואילך מדברים על תמיכה בציונות גם מתוך תחושת אחריות כלפי העולם
    היהודי נוכח אתגרי המודרנה. לא פלא הוא שעל אותם גיורים שהרב אברהם מכנה
    'חילול ה" )עמ' 203( אומר הרב אריאל:
    גישה זו איננה קולא, כפי שיש נוטים לראות במבט שטחי. אדרבה, היא חומרה,
    כי היא באה להציל יהודים ממכשול. הימנעות מגיורם של אלה, עלולה
    להכשיל בעבירה רבים מאוד מישראל.64
    עמדת הרבנים החרדים נובעת מן השאיפה האורתודוקסית ההונגרית־גרמנית להיבדל
    מכלל העולם היהודי ולבנות חומות סביב קהילתם. הרב שרמן, כמו גם הרב אברהם,
    מסרבים לקחת בחשבון כשיקול הלכתי לגיטימי יהודי שאינו שומר תורה ומצוות: אין
    אחריותו עליהם…".

    • לטובת המתעניינים תגובתו של הרב מיכאל אברהם לפרופ' אדרעי כפי שהוא הביא בעצכ"ח:

      תפיסתי העקרונית, כפי שהבהרתי גם במאמר, היא שלכל הדעות נחוצה קבלת מצוות בלב (=כלומר הבנה של המתגייר שהגיור מחייב אותו בכניסה לעול מצוות, כלומר במחוייבות עקרונית במצוות). גם אם בפועל הגר לא יקיים אף מצווה אחת (ודוק!) זה לא מפריע לגיור לשיטתי, כל עוד יש כאן קבלה והבנה ברורה שהגיור יוצר מחוייבות לקיים מצוות (חשוב מאד: לא רק הבנה שהמגיירים סוברים כך, אלא הבנה של המתגייר שזה באמת כך).

      מאידך, שלבים פורמליים בגיור, כמו הודעת מצוות מילולית של בי"ד, או קבלה בפה של המתגייר, אכן ניתנים למו"מ, ועליהם דיברו כבר הפוסקים. בעניינים אלו ישנם אצלו ערבובים רבים, וכבר שיערתי שכך עלול להיות (שהרי רבים מערבבים בין המושגים הללו) ולכן הבהרתי את הדברים במאמרי מראש. אך הוא בחר להתעלם.

      אגב, תגובתו של הרב רוזן באותו גליון (שכלל לא נשלחה אליי) מראה את ה'סתירות' לכאורה שיש אצל הרב עוזיאל, מה שמראה שאני צודק בפרשנותי לדבריו. ככל הזכור לי, גם אצל רד"צ הופמן יש 'סתירות' מקבילות, שמראות שהוא לא מתכוין לומר שקבלת המצוות אינה נחוצה, אלא שקיום המצוות בפועל אינו נחוץ.

      למיטב הבנתי, עיקר חידושם של שני אלו הוא שגם אם ידוע מראש שהמתגייר לא יקיים מצוות זה לא בהכרח סותר את תקפות הגיור, שכן גם אם הוא מתכוין להיות חוטא, כל עוד הוא מבין שזהו חטא, ניתן לראות בזה קבלת עול (וכי אדם שחוטא, ואפילו אם הוא כלל לא מתאמץ לקיים את המצוות, ואפילו אם מראש הוא מתכנן לא להתמודד עם זה כלל, הוא בהכרח אדם שאינו מקבל את המחוייבות העקרונית שלו?). לדעתי זה חידושם של אותם פוסקים שכל המגיבים לדבריי מצטטים, ולזה אני מוכן להסכים. בכל אופן, זה ודאי לא סותר את דבריי.

      אלא שכיום לדעתי גם התנאי הזה אינו מתקיים, ולכן אין מקום לחידושם זה, וזאת בדיוק בגלל הצעות ופרשנויות שגויות כמו זו של ברנדס ואדרעי. למרבה האירוניה, דווקא מי שמציע לראות את היהדות על בסיס לאומי ללא קבלת מצוות, בעצם שומט את הקרקע מתחת לעמדות הללו, שכן לדעתי הן הניחו שהגדרת היהדות בעיני הגר היא ודאי קיום מצוות, והוא רק מתכנן (אפילו מראש) לחטוא. אבל ברגע שעולה אפשרות לראות בלאום היהודי משהו מנותק מקיום מצוות, אזי כבר לא ניתן להניח שיש קבלת מצוות כזאת אצל המתגייר ללא הצהרה מפורשת ואינדיקציה לכוונה רצינית, גם לשיטות הרב עוזיאל והרד"צ הופמן.

      טענתי הבסיסית, וגם את זה כתבתי, היא שקבלת מצוות נחוצה, בין אם מבינים אותה כתנאי מהותי לגיור ובין אם כאינדיקציה להצטרפות לאומית. לכן הטענה שלו כאילו אני שולל את אפשרות השנייה נסתרת מדברים מפורשים שכתבתי. מה שכתבתי הוא שגם אם זו רק אינדיקציה, אני לא חושב שניתן לוותר עליה ולהגדיר הצטרפות ללאום בלי קבלת מצוות (כי אין אומתנו אומה אלא בתורותיה). לכן המקורות שהוא מביא אינם קשורים לטענותיי, ובודאי לא סותרים אותן.

      ועוד לא התייחסתי לשאלה המתודולוגית מתי אנחנו מחליטים שדעה הלכתית כלשהי אינה דעה שניתן להסתמך עליה? וכי כל מה שפלט אי פעם קולמוסו של מישהו הוא דעה הלכתית? וגם אם נניח שהרד"צ הופמן או הרב עוזיאל אכן כתבו שניתן לוותר על קיום מצוות (לדעתי לא זו כוונתם, וכנ"ל), ובהנחה שזה כלל לא מבוסס וסותר מקורות תלמודיים והלכתיים בסיסיים. האם העובדה שזה מופיע בתשובה זו או אחרת הופך זאת אוטומטית לדעה הלכתית לגיטימית? אני לא מאלה שחושבים שאם משהו הודפס אז אוטומטית הוא הופך לעמדה לגיטימית. כבר מצאנו לא מעט בספרות ההלכה "לא שערום אבותינו", על דברים שמופיעים כדעה הלכתית, והכוונה היא שזה בלתי סביר בעליל, וטעות בדבר משנה או בשיקול הדעת.

      זהו כבר דיון אחר, שנוגע להאשמות שלו כאילו אני (והרב שרמן, שמוצג במהלך אד-הומינם דמגוגי, כעמיתי לדעה) לא מוכן לקבל עמדות שונות משלי כעמדות לגיטימיות. אבל כאן זה לא בגלל שהן שונות משלי, אלא בגלל שלדעתי הן שגויות בדבר משנה ו/או בשיקול הדעת. גישה זו רווחת ביותר בספרות ההלכה, ואין בינה לבין פטרונות הלכתית ולא כלום. האם אסור לי לומר שמישהו טועה? ואם הוא פוסק חשוב, האם אז הדבר אסור? מדוע הדברים שלי מצביעים על תפיסה מתנשאת כפי שהוא מתאר? אתמהה! יש כאן יותר משמץ של טענה פוסט מודרנית, לפיה כל אחד והנרטיב שלו, ואין מקום לביקורת שדעה כלשהי היא שגויה.

      לסיכום, התגובה שלו היא אוסף של אי הבנות וטעויות, והדברים מפורשים כבר במאמר שלי.

  8. הרב מיכאל אברהם רצה לפרסם מאמר תגובה למאמרו של פרופ' אדרעי ועורכי "אקדמות" והמערכת לא פרסמה את המאמר והמעוניין יכול לעיין בפורום "עצור כאן חושבים" באשכול "הטייה אקדמית באקדמות" עמודה 9 או 10 ולראות את הדברים

    נ.ב

    אני רוצה לציין ש"רועי ל" הוא טרול שנכנס לויכוחים לא לו ובעוד הוא מלגלג לכל המתודה ההלכתית והרעיונית האורתודוקסית ודובריה-לדידו ר' צדוק הכהן מלובלין "לוקה באובססיה" והרב יהושע שפירא "נובח" והרב יעקב אריאל כותב דברים מופרכים ומקוממים ורבני הר המור "ירדו מהפסים"-הוא בכל זאת מתעקש לדון בדיונים שעניינם הוא אורתודוקסיה והלכה לה הוא ולדובריה אין לו שמץ של כבוד ומה לו ולענייני גיור?

    למה מי הוא?

    אגב פעם אחת הוא סנט בי שאני מביא בתגובות מלל רב ממאמרים ולא שולח לינק והנה בצבוע הזה עושה זאת בעצמו ולא בפעם הראשונה מתגלה אצלו תיסמונת "כל הפוסל במומו פוסל"

  9. לגבי החילוק שעושה פרופ' אדרעי בין הגישה ה"חרדית" לבין הגישה שאמורה להיות לדעתו ל"ציונות הדתית"

    במחיכ"ת של פרופ' אדרעי החילוק הזה לא קשור לעניין

    גם אם אכן התפישה הציונית דתית רואה ערך בשיתוף פעולה עם כלל ישראל שאינו שומר תורה ומצוות ולראות בכך ברכה זה עדיין לא אומר שאפשר בשביל זה לכופף את ההלכה וודאי שלא בשביל כאלו שרואים את עצמם מחויבים להלכה

    יעוין במאמרי הראי"ה במאמר הנוקב והנוגע ללב "על במותימו חללים" שם הראי"ה זצ"ל שוטח את הדילמה הפנימית בקשר להספד של בחורים יהודים שנהרגו בהיתקלות עם ערבים במסירות נפש לבין העובדה שאותם בחורים היו רחוקים מאוד משמירת תורה ומצוות ומאמונה בה'

    הרב מיכאל אברהם במאמרו צודק מאוד שאל להם לחילונים לבוא בטענות הלכתיות בעוד הם עצמם לא "נותנים כתף" בעניין והם בכלל לא הולכים לאור ההלכה עליה יש להם טענות

    גם אם נשתף פעולה עם אחינו החילונים ונילחם איתם כתף אל כתף בשירות המילואים וכד' זה עדיין לא אומר שבשביל קירוב ורצון לקרב נאכל גם מאוכל לא כשר שהם מגישים לנו ושנרקוד אצלם בחתונות ריקודים מעורבים בשביל "לא לפגוע" ובשביל "אחראיות כלל ישראלית"

    יש גבולות שאותם לא חוצים עם כל הרצון הטוב וכמו שנכתב במאמר של גורביץ שהפניתי אליו שהוא כתב בצדק שהרבנים לא מתפשרים בנושא כי מבחינתם גיור זה לא "התזת אבקת פיות" בכדי לומר לכולם "אתם בסדר"

    כמובן שלפעמים בכדי להציל מעוון ולקרב צריך לפעמים להסתמך על קולות דחוקות אך שאין כאלו אז אין עצה ואין תבונה כנגד ה' ואם מישהו לא היה מספיק חשוב לו להתחתן עם יהודיה או מישהי עם יהודי כמה אפשר להתאמץ בשבילו ולעשות שמיניות באוויר בהלכה?

  10. ארחיב קצת על תגובתי מאתמול:

    דברי פרופ' אדרעי אכן מעלים תהיה לא פשוטה:

    אם כל הרצון הטוב להציל מעוון והתבוללות וכיו"ב אם מישהו ירצה להתחתן עם נוכריה [או מישהי עם נוכרי]וזה בכלל לא יזיז לו לעשות זאת עד כמה הפוסקים צריכים לעשות שמיניות באוויר ולהיכנס לבעיות חמורות בהלכות גיור בשביל מישהו שההלכה כלל לא מעניינת אותו?

    האם לרגע נשכח שלעומת "מוטב יהיו שוגגים ואל יהיו מזידים" וכד' יש את "אין אומרים לאדם חטא כדי שיזכה חברך" ו"הלעיטהו לרשע וימות" וכיו"ב?

    הרב מיכאל אברהם לענ"ד צודק בתהיותיו אלו במאמרו ויש גבול עד כמה אפשר לכופף עקרונות הלכתיים פשוטים בשביל אחראיות כלל ישראלית וכד'

    זה כמו המקרה הידוע שלאחר תקופת ההשכלה הגיעו נערים פוחזים וקידשו נערות בדרך המכונה כיום "קידושי בני עקיבא" ושהחלו בעיות קשות של גיטין וכד' באו לרבנים בתלונות ודרישות שימצאו פיתרון לבעיה והרבנים באו ואמרו למתלוננים המשכילים שלפני שהם הגיעו עם ההשפעה שלהם על הנורמות של החברה לא היו בעיות כאלו אחרי שהם גרמו לבעיות תלונותיהם קודם כל צריכות להיות לעצמם

    הוא הדין כאן:ברגע שלצערינו הרבה מעם ישראל פרקו עול תורה ומצוות ובשבילם יהדות פירושה שירות בצה"ל ודיבור בעברית ושמיעת גלגלצ ויש כאלו שלא אכפת להם להתבולל אז יכולים לצפות מהרבנים שיבואו לקראת מי שלא הולך לקראת ההלכה?

    אם כל האמונה שלנו בה אנו מאמינים בכל ליבנו לא להיבדל מכלל ישראל וגם מאלו שאינם שומרים תומ"צ אי אפשר להתעלם מכך שקונקרטית יהודי שההלכה מעניינת אותו כקליפת השום לא יוכל להשפיע על ההלכה אותה הוא לא מחשיב ושיש גבול עד כמה אפשר לנסות לעשות אוקימתות בהלכה עד רמת האבסורד בישבילו

    גם הרב קוק זצ"ל שפרופ' אדרעי כתב עליו מאמר על תפיסת האחראיות הכלל ישראלית שלו שהתבטאה בפולמוס השמיטה ושהיה אוהב ישראל מאין כמותו והוא קירב את החלוצים האנטי דתיים גם הוא היה מודע היטב למורכבות הזאת ולעומת דבריו הידועים באיגרת תקנ"ה על סגולת ישראל ובעשרות מקומות אחרים בכתביו הוא גם כתב את "על במותימו חללים" שהזכרתי למעלה והוא יצא בנחרצות כנגד ההשקפה החילונית של החלוצים אותם קירב

    ויעויין באגרות הראי"ה א ' איגרת קמד ואיגרת יח [שם הוא יוצא חוצץ נגד מאמר של אליעזר בן יהודה והוא תוקפו שם בחריפות]

    אז אומנם לא פוסק ולא בן פוסק אנוכי ולא אכניס ראש בין הרים בסוגיה כבדה זו אבל התהייה שמעלה הרב מיכאל אברהם היא אכן תהיה מוצדקת ותיובתא דאדרעי תיובתא

  11. הכותב מתעלם מעובדה בסיסית, והיא שרוב הציבור בארץ איננו שומר מצוות.
    חלק גדול מן הגרים אינו מעוניין להצטרף לציבור שומר המצוות, או אפילו לעם ה', אלא לחברה הישראלית.
    לכן צודקים הרבנים, ויש חוסר יושר בכך שהכותב מתעלם מהעובדה הבסיסית הזו.

    • גרשון,אתה צודק מאוד ופרופ' אדרעי והכותב כאן לא לוקחים בחשבון שגיור הוא לא רק טקס בעלמא של טבילה טקסית במקווה וברית מילה אלא היא מהפך תודעתי ורוחני אצל המתגייר

      כשזה לא קורה והמתגייר הפוטנציאלי לא מתכוון להצטרף לקהל עובדי ה' אלא ל"ישראליות" מודרנית כמו שיאיר לפיד הגדיר פעם "יהודי הוא מי שנהרג בנגמ"ש בעזה"-אז לדידו כל הדרוזים והצ'רקסים והבדואים בכלל יהודים ואינם טעונים גיור?!?!-אז כל הגיור הופך לחוכא ואיטלולא ולכן כל השאלה של היחס לכלל ישראל וכד' כמו שגם מובא כאן בשם פרןפ' אדרעי היא לא רלוונטית

      אני ממליץ שוב בהקשר זה לקרוא את מאמרו של יוסי גורביץ מהבלוג "החברים של ג'ורג'" "לרבנים יש עמוד שדרה אולי כדאי שתחקו אותם" שהכותב אנטי דתי דווקא רואה מבחוץ נכוחה את העניין ומכוון לאמת [המאמר נמצא בבלוג הנזכר]

  12. ועם כבר על תפיסת כלל ישראל אצל הרב קוק זצ"ל ואצל בנו הרב צבי יהודה זצ"ל אז סיפור חשוב בהקשר זה:

    כשהרב שלמה מן ההר זצ"ל רבה של שכונת בית וגן כתב את ספרו על הלכות צבא הוא בא לבקש הסכמה מהרב צבי יהודה ו כשהלה עיין בספר הוא אמר לרב מן ההר שספרו נאה ומשובח ויש לו רק הערה אחת כלפי דבריו שם שהוא כתב שמחלל שבת בפרהסיא יכול להשלים מניין

    הרב מן ההר התפלא מאוד על ההערה הזאת והוא שאל את הרצי"ה איך הוא אומר דבר כזה לאחר כל דברי אביו ודבריו על סגולת ישראל שבכל יהודי ומאמר הדור וכיו"ב

    והרצי"ה ענה לו שכל הדברים האמורים הם אכן נכונים והם בגדר לימוד זכות גדול ונכון ואמיתי אך עדיין עם כל זאת עדיין הפגם והבעיתיות בפריקת העול קיימים ואי אפשר להתעלם מהם ומי שלא מאמין בבורא עולם לא יוכל להצטרף למניין לתפילה למי שהוא אינו מאמין בו

    לא באתי כאן להביא מכאן הלכה למעשה וכידוע בעניין צירוף מחלל שבת למניין יש דעות שונות [ר' אברום שפירא זצ"ל היקל בכך ואילו הגרש"ז אוריבך זצ"ל חילק בין מה שמכונה "מסורתי" המאמין בבורא עולם לבין מי שלא מאמין כלל ויעוין על כך ב"הלכות צבא" של הרב זכריה בן שלמה]

    אלא להביא את המסר החשוב הזה שלמרות כל האהבת ישראל שאמורה להיות לכל יהודי באשר הוא עדיין צריך להבחין בין עובד ה' לשאינו עובדו ושצריכים לדעת שמי שלא שומר על ההלכה לא יוכל מהר כל כך לנסות לדבר בשמה למרות הסגולה הישראלית הטמונה בעומק נפשו וכו'

    והנה הדוגמה שהבאתי היא לא מהרב זוננפלד או הרב אלחנן וסרמן עליהם השלום אלא דווקא מהרצי"ה זצ"ל שכל ימיו חינך למעורבות בעם ישראל ולא להתבדל ממנו גם אם רובו לא שומרי מצוות

  13. אביא כאן את המאמר של גורביץ שהתכוונתי אליו,הוא נכתב אומנם מנקודת מבט לא דתית בעליל אבל מעניין דווקא בשל כך שהכותב מגיע למסקנות נכונות בראיה ישרה של מושג הגיור:

  14. שתחקו אותם

    לרבנים יש עמוד שדרה, אולי כדאי שתחקו אותם

    במוסף "7 ימים" יש כתבה על זוג גאים שנישאו בחו"ל, הביאו לעולם זוג ילדים באמצעות אם פונדקאית ונתקלו בחומה בצורה כאשר ניסו לגייר אותם: הרבנות לא היתה מוכנה לכך בשום אופן. תופעה דומה, אם כי כנראה פחות חריפה, מדווחת מצד זוגות סטרייטים שמשתמשים באם פונדקאית במדינה זרה כדי להביא ילדים לעולם. במקרה של זוג הגאים, הסיבה לכך פשוטה למדי: כדי שהילד יתגייר, הוא חייב לגדול בסביבה אורתודוקסית. אפשר לומר הרבה דברים חיוביים על סביבת הגידול של שני הורים גאים, ובהתאם היא לא תהיה יהודית אורתודוקסית.

    אם נניח עכשיו לבעיה החריפה של שימוש באם פונדקאית, יש כאן אי הבנה ניכרת מצד הרבה מאד חילונים. הכתבה מביעה זעם רב על כך שהרבנות לא מוכנה להקל על הגיור. אבל זה לא תפקידה של הרבנות להקל על גיור.

    היסטורית, מסוף ימי הבית השני, היהדות היא דת שמקשה מאד על הצטרפות אליה, הן משום צווים קיסריים שאסרו על גיור – צו של אנטונינוס פיוס מאמצע המאה השניה – והן משום התגברות השנאה למין האנושי בקרב כותבי התלמוד. לפני זה, היהדות היתה דת מיסיונרית מאד, אבל לא זה הנושא שלנו. היהדות הרבנית, אחרי הטראומה של חורבן הבית השני, היא דת מסתגרת.

    וזו זכותה המלאה. והיא לא צריכה לפתור את בעיותיהם של אנשים שכלל אינם נמנים על קהל מאמיניה. היא לא צריכה לשנות את עצמה, את המסורות ארוכות השנים שלה, רק בגלל שלכמה אנשים שלא יודעים וכנראה גם לא רוצים לדעת איך מתנהגים בתוך בית כנסת המסורות האלה לא נוחות.

    השאלה "למה אתם מקשים עלינו" היא לא השאלה הנכונה. התשובה עליה ברורה לגמרי: אנחנו לא רוצים אתכם. אתם חיים באופן שמנוגד לחלוטין למה שאנחנו מאמינים בו ונמאס לנו לפזר עליכם אבקת פיות כדי שתרגישו טוב עם עצמכם. יש לנו ערכים ויש לנו עמוד שדרה. אולי כדאי שתצמיחו כזה בעצמכם.

    השאלה הנכונה היא "למה אנחנו זקוקים לרבנים כדי לקבל זכויות במדינת ישראל." למה בעצם מעמדם של ילדים תלוי במישהו שלא מכיר אותם ולא רוצה להכיר אותם. התשובה על השאלה הזו צריכה להיות הפרדת דת ומדינה – אבל יש מעט מאד חילונים שבאמת מעוניינים בהפרדת דת ומדינה, זאת משום שהפרדה כזו תפרק את המילה "יהודי" מהמטען הלאומי שלה. היא תחזור למשמעותה המקורית, לפני שהופקעה על ידי הציונות, של חבר בקהילה דתית. ואם אתה לא חבר בקהילה הזו, במה אתה יהודי?

    רוב היהודים החילונים לא רוצים לחשוב על השאלה הזו לעומק: היא לא נוחה ובסופה רובצת מדינת כל אזרחיה, שמשמעה ביטול מדינת הפריווילגיות של היהודים. בסופה רובץ שוויון, ואני חושד שהאנשים הטובים שזועמים על הרבנים שמקשים על החיים שלהם לא באמת רוצים ללכת את כל הדרך הזו. הם רק רוצים חותמת גומי שתאפשר לילדים שלהם חיים של שותפים מלאים בקהילה בעלת הפריווילגיות.

    ומהבחינה הזו, דווקא הרבנות, שעומדת על עקרונותיה מול הריק המחשבתי של המוחים מולה, היא זו שמעוררת הערכה.

    וכן, אני יודע שאת המילים "הרבנות מעוררת הערכה" אני אצטרך לבלוע, וכנראה הרבה יותר מהר מכפי שאפילו אני חושב.

  15. נדמה שיש כאן איזו אי-בהירות, שלמרות שלכאורה היא עמידה על קוצו של יוד, למעשה היא עיקר הענין.

    כולם מסכימים כי בגירות יש שלב של הודעת מצוות, ועל זה לא תהה גם הכותב כאן. אבל מה משמעותה של הודעת מצוות זו? האם יכול אדם לבוא ולהתגייר על בסיס "הודעת מצוות" אף שאינו מקבל עליו את עול המצוות כלל? האם מי שמכיר באופן כללי, או אפילו פרטני, את עקרונות היהדות, יכול להתגייר גם אם לא עולה על דעתו לקיימם?

    העמדה שאותה מבטאים באופן כזה או אחר בתי הדין המגיירים, היא שהגיור הוא ההצטרפות לקהל מקיימי המצוות, כלומר שהודעת המצוות איננה סתם אינפורמציה המועברת למתגייר, אלא היא נעשית על בסיס ההנחה שכוונת המתגייר היא לקיים מצוות (וברור שכך הבינו גם המפרשים אשר אמרו כי מטרת הודעת המצוות היא "דאי פריש נפרוש" – הרי אם הגר אינו מתכוין כלל לקיים מצוות, מה אכפת לו בהודעתן, ומדוע שיפרוש אם יתברר לו שהמצוות לא מתאימות לו?)

    איני מכיר את המצב, אבל אם אני מבין נכון את קבילתו של הכותב כאן, בתי הדין דורשים מהמועמד לגיור "הצהרה" שהוא יהיה שומר מצוות לאחר הטכס. אם אכן זהו המצב, צודק הכותב בכך שהצהרה כזו (ודאי אם דורשים אותה בכתב) איננה חלק הכרחי מטכס הגיור מבחינה הלכתית. אך זוהי הסטה של הויכוח לשאלה לא חשובה. מה שחשוב הוא השאלה אם ניתן לקבל גר שאינו מתכוין לקיים מצוות, ובנושא זה, על פניו, התשובה היא שלילית כפי שניסיתי להבהיר במאמרי כאן http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/346.pdf. אם זו ההנחה, אז השאלה הטכנית – אם נוודא את כוונתו לשמור מצוות דרך חתימה על טופס או דרך ראיון אישי או דרך מילוי שאלון – היא בעלת חשיבות משנית.

    המצג שהכותב מנסה ליצור הוא כזה: מכיוון שהצהרה על שמירת מצוות בעתיד איננה חלק מהותי מתהליך הגיור (ובזה בעיני הוא צודק) זה אומר שניתן לגייר גם מי שאין לו שום כוונה להיות שומר תורה לאחר הטכס. זהו, לדעתי, שיקול לא נכון. הברחת מכס היא אסורה גם אם לא מחתימים אותי בכל פעם שאני פונה למסלול הירוק על טופס המבהיר שאינני מבריח. עקרונות לחוד, והצורה בה מפקחים על שמירתם של עקרונות לחוד. אפשר להתווכח על העקרונות, אבל לא לנסות ולגזור אותם מאפני הפיקוח.

  16. נדב שבוע טוב,

    "אפשר להתווכח על העקרונות, אבל לא לנסות ולגזור אותם מאפני הפיקוח".

    אבל זו כל השאלה, לא? כלומר, אם "הצהרה" על שמירת מצוות איננה תנאי הכרחי, אז השאלה היא האם מדובר על אפן פיקוח טכני (כמו בדוג' המכס), או על פרט עקרוני המלמד אותנו על מכלול העניין.

    ובכלל, "אפשר להתווכח על העקרונות" – זו מירה חשובה ביותר, ולא מובנת מאיליה בפורום זה..

    • מי שחושב שאי הצורך בהצהרה רישמית בפני הדיינים על שמירת מצוות מוכיחה שאין צורך בקבלת מצוות בגיור

      מעיד על עצמו שהוא בור ועם הארץ מדאורייתא שלא הבין מימינו ומשמאלו את המהות של הגיור

      נדב שנרב צודק במאמרו שהדיסוננס של היהודי החילוני בין אי אמונתו במסגרת ההלכתית כמחייבת לבין רצונו בזיקה לעם היהודי ולרצף הדורות ההסטורי שלו -שמה לעשות התבסס מאז ומתמיד על הדת וכמו שכבר אמר פרופ' שלמה אבינרי "בית הכנסת אליו לא הולך החילוני הוא בית כנסת אורתודוקסי" – גורם לבלבול המושגים הזה ובפלונטר לכך שכניסה לעם היהודי כוללת כניסה לדת היהודית שכן אלו שלובי זרוע בקשר בל ינתק. זה בולט גם ממאמרו של הרב מיכאל אברהם וגם ממאמרו של יוסי גורביץ שהבאתי

      אכן מדובר בפלונטר לא פשוט אך כמובן שלעוות טוטאלית את מושג הגיור ולעשות מההלכה פלסתר אי אפשר לעשות

    • רועי,

      אכן כן. מה שרציתי לומר הוא שהארגומנט במאמר הזה הוא בעיני שגוי.

      לגופם של דברים, ניסיתי להציג ניתוח של המקורות במאמר שהפניתי אליו לעיל. בגבולות הפרשנות שנראית לי סבירה, בלי התעמלות מכשירים, פרשנות בסגנון דרידה או פנטזיונריות מרכזניקית המזהה את המדינה עם העם ואת החילוני עם הדתי, אני לא מצליח לראות איך אפשר להבין מן הפוסקים שניתן לגייר אדם אשר ברור שאינו מצטרף לקהל עובדי השם במובן של קבלת מצוות.

      כמובן שאין מדובר בהתחיבות בלתי חוזרת לשמור על כל לסעיף קטן, אלא בגישה בסיסית של קבלת עול מצוות כפי שהיא נתפסת אצל אנשים דתיים רגילים, קרי, המחויבות העקרונית לפעול לפי צווי הדת.

      • נדב,

        תודה על התגובה.

        אני מסכים אתך ש"בגבולות הפרשנות הסבירה" (כדבריך) לא ניתן "לגייר אדם אשר ברור שאינו מצטרף לקהל עובדי השם במובן של קבלת מצוות".
        כאן אנחנו עוברים לרישא דבריך הראשונים "אפשר להתווכח על העקרונות" – כאן אני מציע, שכותב המאמר והאוחזים בגישתו (לעומת פרופ' אדרעי שאומר זאת במפורש, להכניס שיקולים חוץ הלכתיים, שבעיניו הם הלכתיים בפרשנותו המסויימת לערכים-הלכה-פרשנות) מתווכחים על העקרונות, רק בדרך מתוחכמת של פרשנות הנחשבת בעיניהם כסבירה.
        האם אתה מוצא ערך להתווכח על העקרונות עם מי שטוען שיש להקל בגיור, מצד צרכים אחרים, תוך הצהרה על שינוי מסוים באופן הגיור? או שזה נחשב בעיניך כסטייה מלאה/חלקית מכלי העבודה ההלכתיים? מה זה בעיניך "להתווכח על העקרונות"? ואיך זה לא יזלוג למה יגידו השכנים (החרד"ל והחרדים): "אוי זהירות רפורמים" ?

      • רועי (תגובה לדבריך מתאריך בתאריך 13 במאי 2013 בשעה 00:16 )

        שתי הערות לי.

        אחת באופן כללי לגבי האסטרטגיה. כאשר אתה אומר "שכותב המאמר והאוחזים בגישתו … מתווכחים על העקרונות, רק בדרך מתוחכמת של פרשנות הנחשבת בעיניהם כסבירה" אתה הרי מבין מה אתה אומר.

        דרך זו, בעיני, היא טעות איומה גם במישור העקרוני וגם במישור הפרקטי. ראה, חלק מן הרבנים השמרנים הם אולי מטומטמים, אבל לא כולם (וגם אצל היותר מוזרונים שבהם מדובר יותר בשגעון לדבר אחד מאשר בטפשות במובנה המקובל). הם מבינים יפה מאד את התרגילים הפסאודו-פרשניים המגוחכים שמנסים לעשות להם כל מיני חכמולוגים נפוחים שחושבים שהם המציאו את עקרונות ההרמנויטיקה. להערכתי, הרב טאו והרב אבינר מבינים מצוין ש"מתווכחים על העקרונות … בדרך מתוחכמת של פרשנות" וזה מחרפן אותם, ובצדק. מי לא יפגע מכך שמניחים שהוא שוטה ומנסים להתל בו בצורה ירודה שכזו?

        חלק גדול מהשסע שנפער בין המחנה היותר ליברלי למחנה השמרן בתוך הציבור שלנו בא בדיוק מהמקום הזה. אני לא בא לפרגן כאן לרבנים השמרנים, שלא חסר לחלקם בהתנשאות ובדבור בכפל לשון וביצירת כל מיני מסדרים סודיים של חכמים בעיניהם, אבל תבין שמה שעושים חלקם של הליברלים זה תרגילים שקופים שיוצרים ריאקציה המשלבת עלבון וזעם, וכפי שאמרתי, בצדק.

        אינני בא לחוות דעתי לגבי דבר זה או אחר, אבל ככלל, כל שינוי, וכל דרישה לשינוי, צריכה להיות על השולחן, ושיקפצו ציידי הריפורמים עד מחר. אדרבה: מי שחושב שצריך להתיחס לכל סעיף קטן בשער הציון כאל אמת אלקית שניתנה באש שחורה על גבי אש לבנה במעמד הר סיני לעינינו – שיבוא ויגן על עמדתו. זו הדרך היחידה בה ניתן להתקדם באופן הגון, גם אם היא דרך ארוכה שהיא קצרה. [כתבתי על זה כאן http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/703.1pdf, לקראת הסוף, "רבי גורבצ'וב לא יגיע]

        הערה שניה לגבי הנדון דידן, היינו הגיור. מה שקורה בנושא הזה הוא יותר מסתם דרישה לשינוי בהלכה. זה לא שמנסים כאן לקצר את שבעה נקיים או אפילו להתיר נישואין חד מיניים. מדובר, לא פחות ולא יותר, בשינוי ההגדרה של הקולקטיב אליו מצטרף המתגייר: מהצטרפות לקהל עובדי השם, להצטרפות אל העם הישראלי as is. כפי שכתבתי לעיל, כל מי שאינו שבוי בפנטזיה המרכזניקית הגורסת כי אין הבדל בין שני הציבורים הללו, באשר כל החילוניים הם דתיים לטנטיים, אמור להבין כי מדובר כאן בשינוי מן הקצה אל הקצה (וממילא גם חוצפתם של המנסים להשיג כאן שינוי של העקרונות "בדרך מתוחכמת של פרשנות" מרקיעה שחקים). יתר על כן, כפי שהארכתי במאמרי, גם מנקודת מבט חוץ הלכתית מובהקת אינני מבין כיצד ניתן להצטרף ללאום (לא לדת) באמצעות טכס.

  17. על העקורנות בגיור קשה מאוד להתווכח שכן ברור לכל מי ששכל בקודקודו שמדובר בהליך שאמור לשנות את המתגייר ואת אורחות חייו לאדם חדש המצטרף לקהל עובדי ה'

    אף פוסק לא חשב לרגע שהטבילה במקווה למשל היא כדברי יוסי גורביץ שהבאתי כאן "אבקת פיות" שעושה טקס סימלי בעלמא

    כל השאלה היא עד כמה צריך לחקור את הגר ואם בדיעבד גרותו מתקבלת גם אם הודעת המצוות הייתה רעועה משהו או אם הגר גויר בבית דין של הדיוטות וכד' כמו שמבואר ברמב"ם הלכות איסורי ביאה בדבריו על הלכות גרות

    כמובן שזו דעת כל הפוסקים וזו גם דעה הגיונית לחלוטין למי שמבין ולו במעט מהו בעצם הדבר הזה שנקרא "גיור"

    וצבי זוהר ואבי שגיא המובאים במאמר של הרב מיכאל אברהם[לשלילה-בצדק!]הם במחילה לא פוסקים ואף לא קרוב לכך

    • נדב בעיר כאן הערה נכונה עד מאוד על מחלוקת בין הצדדים השמרנים והליברלים במחנה הדת"ל:

      לא מעט מהם מציגים דרכי פרשנות והסתכלות על התורה וההלכה המקבילים במדויק להשקפה ודרכי פסיקת ההלכה של הקונסרבטיבים והם מתבלים את הטיעונים הישנים והמוכרים אותם המחנה האורתודוקסי לגווניו דוחה מכל וכל במשך למעה ממאה שנה במיתוג חדש עם אריזת מתנה מהודרת עם שמות נוסח "אורתוןדוקסיה מודרנית" "אןרתודוקסיה לא פונדמנטליסטית" "יהדות ישראלית" וכיו"ב מכבסת מילים לשם המפורש אותו הם מפחדים לחשוף-יהדות קונסרבטיבית.

      כמו שנדב ציין הרבנים השמרנים ובכלל הציבור האורתודוקסי לא מטומטם בכדי לאכול את הלוקשים האלו שמנסים למכור להם מוצר מוכר ודחוי עטוף באריזת מתנה עם שמות מפוצצים ועם "בשורה חדשה"

      אח"כ הם לא מבינים מדוע כל כך כועסים עליהם.

    • נדב,קראתי את המאמר שלך שלינקקת כאן "לא מאפיה:רבנים אינם יוצרים חלות" והוא מעניין מאוד ורציתי להעיר על אחת הנקודות שכתבת בסוף המאמר בתיאור המציאות וכתבת שחלקים גדולים בציבור הדתי לאומי חפצים בעשיית שינויים בהלכה הנהוגה

      דומני שזו הערכה רחוקה מהמציאות ובתוך עמי אנוכי יושב ונראה לי שזועקי השינויים הם חלק קטן ביותר בציבור הדתי לאומי כאשר רוב מוחלט של יוצאי הישיבות של הציבור הנ"ל ממרכז ובנותיה ועד הגוש ובנותיה בקצה השני כלל לא שותפים לדרישות הללו לשינויים וכך לענ"ד הרוב הדומם של הבורגנות הדתית שנושאים אלו לא בראש מעייניהם

      מדובר אפוא בחלק קטן שיש לו במות תקשורתיות חסרות פרופורציה למשקלם האמיתי בציבור ויש לתת מגזר זה גם ייצוג בולט בחוגים למדעי היהדות באקדמיה ולכן מדובר בקול שנשמע לא מעט בבמות תקשורתיות ובטאונים אקדמאים אך בפועל בחיי היום יום של הקהילות הדתיות לאומיות אין להם כמעט השפעה

      כך למשל עם כל המלל הרב שנשפך על ה"מנינים השויוניים" נוסח שירה חדשה וכד' המניינים מסגנון זה נכון לעכשיו לפחות נדירים ביותר וזאת למרות שברוב קהילות הבורגנות הדתית מהלך כזה היה יכול לעבור בלי סערות מיוחדות -במניינים של צעירים לפחות,אני לא מדבר על מניינים של בני 70 + שקשה להם יותר לשנות הרגלים של שנים-ובכל זאת מעניינת העובדה שחוץ מירושלים ומחוזותיה שם יש קצת עדנה ל"דתיות החדשה" בקהילות הבורגנות הדתית של המרכז[גב"ש פ"ת רעננה]כמעט ואין זכר לתופעות הללו של מנייני שירה חדשה וכיו"ב[למיטב ידיעתי יש ברעננה מניין אחד כזה ותו לא מידי]

      אתה עצמך כתבת על כך למערכת המוסף כאן לאחר פרסום תגובתם לביקורתו של הרב ישראל רוזן מלפני שנתיים

      • אמיר.

        ראשית, באמת לא עשיתי סקר ויכול להיות שאתה צודק. אם אי פעם אמצא היכן לפרסם את המאמר הזה אשתדל, אם אזכור, לנקוט לשון יותר מצמצמת כמו "יש כאלו הסבורים כי…"

        שנית, נדמה לי שיש לחלק בין שני דברים. אם תשאל לגבי שמירת הלכה ברמה הנהוגה כיום אצל בעלי הבתים בהסכמת רבניהם (כלומר כאשר ה"משנים" הם כאלו שרוצים ל"הוריד" מן המצב הקיים) זה דבר אחד. דבר שני הוא לגבי החזון לעתיד. למיטב ידיעתי ללא מעט מן הרבנים יש חזון רדיקלי מאד לגבי מה שראוי להיות (וכמובן שלדעתם זו הלכה גמורה, ולפעמים הם גם צודקים בזה או לפחות פרשנותם ההלכתית סבירה), ולגבי האופן בו הם יכפו את דעתם על הציבור ביום שיהיה להם הכח. בנושאים הללו, הנוגעים לא רק לאופן ההתנהגות של הפרטים אלא גם להתנהלות של ציבור, משפט, מדינה וכדומה, אין שום הסכמה בין הרבנים לציבור (למעט כמובן תלמידיהם המובהקים), וזו בדיוק הסיבה לכך שהם שומרים את הרהוריהם לחוגים סגורים. הדוגמאות שנתתי במאמר "דילמת החרד"ל" יבהירו על מה אני מדבר.

        לכן מבחינה פרקטית יש כאן הבדל גדול. העורך דין מגבעת שמואל שמארח את אחיו הדתל"ש ודן איתו בבחירות הקרובות לראשות המועצה נראה בעיני עצמו שומר תורה ומצוות פר אקסלנס, והוא יכול אפילו להיות חרד"לי מהסוג היותר שמרן ולקלל את כל הניאו ריפורמערס. אילו היה רבו מגלה לו כי עיסוק בעריכת דין הוא הזדקקות לערכאות והרמת יד בתורת משה, כי אסור לו להציע לאחיו כוס מים אם הוא לא מברך (וגם אסור להעלותו מן הבור אלא צריך להניח לו למות שם), כי בעצם במשטר אידיאלי לא תהיה דמוקרטיה וראש העיר יהיה ממונה שתפקידו לכפות את משפטי התורה ביד חזקה ולהקים סיירת צניעות שתדאג לכך שיהיו רחובות נפרדים לגברים ונשים, היית שומע ממנו זמירות אחרות לגמרי. כפי שאמר ינאי מלכא לאשתו, צריך להזהר.

  18. הבעיה האמיתית היא: מה הן המצוות ומהי ההלכה, ועד איזה רובד בהלכה הגר צריך לקבל על עצמו כדי להיחשב גר צדק.

    שכן מי שחושב שה'משנה ברורה' וחבריו הם ההלכה, אכן לשיטתו רוב הגרים הם פסולים או שקרנים (וגם רוב מוחלט של היהודים מלידה, כולל החרדים, אינם מקיימים את ההלכה, וממילא להתחייב על קיום הלכה כזו – זו הונאה ושקר).

    אבל אם נדע להבדיל בין מצוות מן התורה ובין מצוות דרבנן ובין תקנות ומנהגות וכו' וכו' (במורד המדרון), הרי ש'לא בשמים היא'. במיוחד אם נביא בחשבון את כל קשת הפרשנויות לכל רובד ורובד שבהלכה.

    • הזר

      זו הנקודה. עד כמה אדם מקיים או לא מקיים מצוות זה מצב שיש בו אינסוף רמות, אבל השאלה אם אדם מקבל עליו עול מצוות, אם הוא רואה עצמו כמחויב בעיקרון לעבודת השם, זו שאלה בינארית, התשובה עליה היא כן או לא, ומי שמקבל גר שמבחינתו התשובה לשאלה היא לא עושה מעשה בעייתי משהו.

    • נדב,תודה על התשובה ואכן קראתי את מאמרך דילמת החרדל ואני חושב שהדילמות שתיארת שם הם לפעמים דילמות לא פשוטות שגם לענ"ד אדם חרדי מצוי יכול להתחבט בהם.

      אני זוכר היטב שבשיעור מחשבת ישראל בישיבה התיכונית בשביעית כאשר הרב שלימד אותנו על היחס לכופרים בהלכה והקריא לנו מהקדמת הרמב"ם לפרק חלק את דבריו שמי שלא מאמין בי"ג עיקרים צריך "לשנאתו ולהאבידו" ואת ההלכה שדיברת עליה על "מורידין ואין מעלין" ואת ההלכה שלא מתאבלים על "פורשין מדרכי ציבור"[בתיבול הדוגמא מהתבטאותו של הרב עובדיה יוסף שליט"א שאמר ששולמית אלוני תמות צריך לעשות משתה]

      אני זוכר שכולם היו בהלם ואחד התלמידים שאל בתמיהה "האם ההלכה מצפה מכולנו להיות ברוך גולדשטיינים?"

      הרב שלימד אותנו אמר לנו שים של דיו נשפך מאז תופעת החילון בכדי להתמודד עם העניין ודברי הרב קוק הזועקים "אחים אהובים שנואים נשמות קדושות משוקצות כטומאת הנידה אוי מה היה לנו" -במאמר "על במותימו חללים"-מראים שדילמה זו לא מראה על צביעות אלא על חיבוט נפש אמיתי

      ואם דיברת על אותה דמות של דתי בורגני שיפול מהכורסה שהוא ישמע מרבו ש" וגם אסור להעלותו מהבור אלא צריך להניח לו למות שם" אז רבו גם צריך לספר לו על פסיקת החזו"א בעניין המשנה בדורינו ומצבינו את התמונה ואותה פסיקה משותפת דומני לכל הפוסקים-אולי מיעוט מבוטל לא מסכים עם זה ואם יש לך מובאות לעניין אשמח אם תביא-ואין מדובר בוורטאלך בעלמא אלא על הפסיקה המקובלת כיום ללא עוררין

      כמו שכתבתי בהתחלה דומני שגם אדם חרדי מצוי לא היה שמח כלל לקיים את דין מורידין וכיו"ב

      בכל אופן מדובר בדילמות לא פשוטות גם לגדולי הפוסקים ולא רק לבעליבת המצוי שלכאורה "נסתר ממנו" מידע הלכתי "מטריד"

  19. נדב,יישר כח על דבריך שעם חלק גדול מהם אני מסכים-אם תוציא מהם את העקיצות הלא מוסברות על ה"רבנים השמרנים"-רק רציתי להעיר לגבי דבריך על "התפיסה המרכזניקית" שכמה רבנים שאני מכיר אישית שלמדו במרכז אצל הרצי"ה ור' אברום זצ"ל דווקא היו בצד של הרב שרמן בפולמוס הגיור ולא בצד של הרב דרוקמן למרות תפישת עולמם "המרכזניקית" הם התייחסו לעניין בערך כמו שאתה מתייחס אליו וכמו שהרב מיכאל אברהם התייחס במאמרו-שגיורי "קריצה" הם בלתי נסבלים

    ככה שהעניין הוא לא שחור לבן ואולי תתפלא לשמוע שלא מעט רבנים מרכזניקים דווקא הסכימו עם הגישה ה"חרדית" בפולמוס הגיו

  20. נדב,לגבי מה שהגדרת "התפישה המרכזניקית" שלא מבדילה בין דתיים לחילונים אתה לא צודק בפרשנותך זו לתפיסה של יוצאי "מרכז" ואם תסתכל בכתבי הראי"ה והרצי"ה תראה שלמרות החשיבות של סגולת ישראל ובמחשבה בגדולתו של דור החלוצים וכו' הם לא ביטלו את ההבדל בין עובד ה' לשאינו עבדו ואת ההבדלים בינהם.

    עיין לצורך העניין בתגובותיי כאן מה11 במאי שעה 22:55 על חילופי הדברים בין הרצי"ה לרב מן ההר ומאותו יום שעה 22:41 הבאתי מקורות ממש על קצה המזלג לגבי היחס המורכב של הראי"ה לחילונים כמו המאמר "על במותימו חללים" והאיגרת החריפה על אליעזר בן יהודה וכמותם יש עוד איגרות רבות ובעז"ה אביא עוד מובאות דומות כאן.

    דומני שהמאמר "על במותימו חללים" במאמרי הראי"ה ודברי הרצי"ה לרב מן ההר מראים יפה מאוד על המתח בין סגולת ישראל לבין נושאי אותה סגולה שלא ממשים אותה יש כאן מתח ולא תפישה פשטנית של "אין דתיים ואין חילונים כולנו יהודים" אותו מתח נמצא בכלל בספרות המחשבה והפסיקה החל מימי החילון וההשכלה ולא רק בכתבי הראי"ה[אני לא מדבר על גישות מאוד קיצוניות כמו זו המתבטאת ב"קובץ מאמרים" של הרב אלחנן וסרמן זצ"ל הי"ד]

    אגב בישיבה בה למדתי שרבניה או יוצאי "מרכז" או הולכים בדרכה הפוסק של הישיבה הדריך אותנו לפני הגיוס בשיעורי הכנה לצבא לא לצרף מחללי שבת למניין! כן! למרות הגישה של אהבת ישראל וכו'

    אם כבר התפישה הפשטנית הנ"ל היא דווקא נחלתם של כל מיני חכמולוגים של "מדעי היהדות" שאוהבים לדבר במתק שפתיים על "אהבת ישראל" ללא מחיצות כלל אותם "חכמולגים נפוחים" שדיברת עליהם בתגובתך לרועי

    נ.ב

    אני יודע שבדבריי על חשיבה מורכבת אני מסתכן בהתקפה ממך על "טקטיקות טיוח של עורכי דין פליליים ומריחת זיבולי מח" אבל בכל זאת הבאתי מקורות תעשה עם המידע הזה מה שתרצה

  21. אמיר,

    אתה מוזמן לחפש גליונות ישנים של "צהר" ולראות את התגובות (היו על פני כמה גליונות) למאמרי על יהדות שבטית ויהדות הלכתית.

    זה נכון שבשנים האחרונות, בגלל פשיטת הרגל הנראית לעין של סוג החשיבה הזה, הוא נשאר נחלתם של המרכזניקים היותר ותיקים, בעוד שאצל אלו שהענין האידאולוגי יותר מחודד אצלם קרה כמעשה אמנון ותמר, והיום יש אצלם יותר ויותר תפיסה חרדית פרופר של שנאה ובוז לכל מי שאינו משתייך לכת שלהם (כולל "מזרחניקים", כלשונם הזהב), המוסווית בחיוכים נוטפי צוף. וכמובן שיש גם את כל גווני הביניים, ואין כאן המקום (וגם אינני חושב שאני מספיק בקיא) למיון טקסונומי מקיף.

    • ש.צ. לוינגר

      אגב, ייתכן שכותב המאמר, שהוא מנהל תיכון 'ארץ הצבי' של רשת 'צביה', בא באמת מתוך אג'נדה 'מרכזניקית', המרחיבה את 'סגולת ישראל' גם למי שרק אביו מישראל, ולא מאג'נדה ליברלית. וצ"ב.

      • ש.צ. לוינגר

        עכ"פ הראי"ה קוק (דעת כהן, סי' קנד, הובא במאמרו של פרופ' שנרב, לעיל) כותב בפירוש שקבלת המצוות היא תנאי הכרחי.

    • נדב,אני מניח שאתה מתכוון למאמרך על הבר מצווה לחילוני ,בכל אופן התפיסה של "כלל ישראל" ו"ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא" ושגם היהודים החילונים שייכים ל"שבט" היא לא רק התפיסה המרכזניקית וכידוע לך דיו רב נשפך בספרות הפסיקה והמחשבה מאז החילון המואץ בעם ישראל במאתיים השנים האחרונות בכדי ללמד זכות על פורקי העול ואלי ההבדל הוא שהרב קוק זצ"ל עשה זאת במינון גבוה יותר אך הוא לא היה יחידי בתפישתו זו ולמשל לימוד הזכות שהוא עושה במאמר שהזכרתי "על במותימו חללים" דומה מאוד גם ללימוד הזכות שעשה החזון איש בפסיקותיו בנושא זה

      בכל אופן שאלה לי אליך על מה שכתבת על שינוים בהלכה וספציפית בעניין הגיור:

      כתבת כאן שהרוצה לשנות ש"כל דרישה לשינוי צריכה להיות על השולחן" וכך ראיתי שכתבת בעוד מאמרים שלך באופן דומה

      למה כוונתך?

      שמי שרוצה לשנות x או y מההלכה או שיקבל את הדין שאי אפשר ו"מה לעשות אך כך ציווני בוראי" או שיודה שהוא אומר "ההלכה אומרת x ואני אומר y" ושלא יעשה אוקימתות לא סבירות בעליל?

      האם אתה מתכוון בדבריך שהחפצים בשינויים נוהגים שלא כהוגן שהם מנסים לעשות מניפולציות בכדי להסתדר עם ההלכה כביכול מתוכה עצמה ומה שהם צריכים זה להכיר בכך שיש להם שתי מערכות ערכיות אליהם הם שייכים והם צריכים להכריע איזו מערכת מבטלת את השנייה במצבי קונפליקט?

      מעניין אותי לדעת כי לא כל כך הבנתי את דבריך אלו במאמרים שלך שקראתי וכתבת בכגון דא

  22. נדב,

    תודה על התגובה המפורטת (אני מגיב עכשיו, יום עבודה ארוך..).

    כמה הערות גם לי:

    "אבל תבין שמה שעושים חלקם של הליברלים זה תרגילים שקופים שיוצרים ריאקציה המשלבת עלבון וזעם, וכפי שאמרתי, בצדק." – אני מסכים. אבל העלבון כנראה מצוי בצידו השני של המטבע גם כן, שהערת בכנות. השסע כבר קיים ממילא, ובנידון דידן אכן יש שתי מחנות (ובשטח הרבה יותר).

    לגבי העיקר, הגיור. אם אכן כדבריך, ונדמה לי שיתכן ואתה צודק במידה רבה. מה עניין "לשים דברים על השולחן"? ונניח ליברלים מהשמאל הדתי (מיעוט ניכר בדת"ל) ישימו דברים על השולחן, מה הדבר יועיל?

    בנוסף, אני לא מבין את החילוק שאתה עורך בין נישואין חד-מיניים לגיור ול(אי)קבלת מצוות. כמו גם לא הבנתי את דבריך "גם מנקודת מבט חוץ הלכתית מובהקת אינני מבין כיצד ניתן להצטרף ללאום (לא לדת) באמצעות טכס." אלו דברים של יום יום הנעשים בארה"ב

  23. רועי,

    לגבי העלבון והזעם: אתה צודק. יש דינמיקה של הסלמה ובשני הצדדים יש כאלו שמתיחסים אל המתנגדים להם כאוביקט למניפולציה במקום לנהל ויכוח הגון. אפשר להודות שזו בדרך כלל הדינמיקה של מאבקים כאלו, ומן הסתם זה קשור לטבע האדם. לפחות כדאי להיות מודע.

    לגבי הגיור: ניסיתי להבהיר את הענין ואת החילוק במאמרי שהפניתי אליו לעיל, כולל גם התיחסות ל"דברים של יום יום בארה"ב".

    • נדב,

      אקרא את מאמרך. חג שמח

    • האמת לא ברור לי מתי נציגים של הצד השמרני עושים צחוק מהמקורות ומנסים להתל כך בליברלים

      זה שהליברלים כל כך זחוחי דעת שהם בטוחים שהחולקים עליהם לא באמת מאמינים במה שהם אומרים ודבריהם הם אפולוגטיקה לשמה המחפה על פדיחות ולא מדובר בטיעונים אמיתיים זה בעיה שלהם וזה מה שמקשה להתווכח איתם

      דווקא רבנים שמרנים אומרים השכם והערב אמירות ציבוריות שלא מיישרות קו עם הפי סי ועם התרבות הרעיונית השלטת והטרוניא הקבועה על "אפולוגטיקה" מגיעה רק בכדי לא להתמודד עם שאלת מציקות או עם דעת אחרות לתפארת הדיון ה"פתוח" של ה"פתוחים הפלורליסטים"

      אם יש למאן דהוא דוגמא על מעשה שרלטנות פרשני על מקורות בצד השמרני שיביא אותה כאן

      מעניין מה יהיו התוצאות

  24. לגבי העלבון והזעם:רציתי להעיר שיש אצל הליברלים תופעה משונה מאוד שהם לא מעט פעמים יצאו בבוטות ונחרצות נגד ה"ממסד הרבני החשוך" ונגד פסיקת ההלכה המקובלת אך כאשר מישהו מבקר אותם ובענייניות כמעט כל הדוברים שלהם מתחילים להיעלב ולהתלונן תלונות לא רלוונטיות על "חוסר באהבת ישראל"[ושהם מביאים ביקורת נוקבת על השמרנים אין להם חוסר בכך לשיטתם?]

    הרב חיים נבון למשל פרסם בעמוד הפייסבוק שלו סטטוס בו הוא ביקר באופן ענייני וחף מהתלהמות כל שהיא את המניינים השוויוניים וטענתו הייתה שהם צמודי "מתמתיקה של ההלכה" וחיטוט בספרים והם זנחו את המסורת החיה של התפילה היהודית מכל הדורות

    אפשר להסכים עם טענתו ואפשר שלא אבל ביקורתו הייתה עניינית ומכובדת ללא שפיכת בוץ ופעילה פמיניסטית דתייה ידועה ביקשה ממנו להוריד את הסטטוס הנ"ל כי -לא יאומן כי יסופר!-הסטטוס מעליב ופוגע!

    תהרגו אותי אני לא מבין מה פוגע בטענתו

    אבל האמת לצערי לא התפלאתי ושיטת העלבון וההטפות על "אהבת ישראל" כבר הפכו מזמן ללחם חוקם של הדתיים הליברלים וחבל

    עוד דוגמא היא מעמוד הפייסבוק "אני פמיניסטית דתייה ואין לי חוש הומור" שם יואב שורק נכנס לאחד הדיונים והוא קיבל התקפות פרועות ואחד המתלהמים שם הודה בפה מלא שהוא מרגיש בקבוצת פייסבוק שם כמו בבית להשתלח בכל מי שחושב אחרת ושנושא הפמיניזם הוא בגדר דוגמה בקבוצתם שאין לחלוק עליה

    ככה שקל להאשים את השמרנים בכך בגלל התדמית הנוקשה וחמורת הסבר אך הליברלים צריכים לעשות בדק בית אצלם -לא מעט מהתגובות כאן באתר מוכיחות את דבריי שחור על גבי לבן

    זה לא יזיק להם

  1. פינגבק: תגובות לגליונות קודמים – 824 | מוסף "שבת" - לתורה, הגות ספרות ואמנות

  2. פינגבק: קבלת הגר וקבלת מצוות | שלמה דיכובסקי | מוסף "שבת" - לתורה, הגות ספרות ואמנות

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: