הוא כתב רומן על יהודי בתקופת המשנה ומגדיר את עצמו כסופר הונגרי, לא מתרגש מאנטישמיות וגם לא משנאתו לסבתא. ראיון עם יוצר ואיש רוח מהנחשבים ביותר בהונגריה

 בזמן שאירחתי את הסופר ג'ורג' שְפירו ל'קפה ספרותי' במסגרת יריד הספרים הבינ"ל שהתקיים בשבוע שעבר בבנייני האומה בירושלים, רואיינו לאחד מערוצי הטלוויזיה. "מה החשיבות של מפגש כזה ביריד בעיניך?", שאל הכתב, ושפירו ענה: "אני סבור שזה תמיד מעניין לקוראים לפגוש את הדמות שמאחורי המילים בספר. זאת הזדמנות בשבילם להיווכח שבסופו של דבר הוא בדיוק כמוהם, עם שתי עיניים ושתי אוזניים ועם אותן טרדות ובעיות". לאחר שכבתה המצלמה אמר לו המקליט שהוא דווקא ממש מתנגד לפגוש פנים אל פנים בסופרים שהוא אוהב. הוא סיפר שבמהלך לימודיו הפגישו את התלמידים עם יוצר יווני גדול, שאותו הוא דמיין כאל יווני רב עוצמה ויפה תואר, ומה התאכזב לגלות שמדובר באיש קטן ולגמרי לא מרשים…

בעיניי, היריד הבינלאומי מספק חוויה שהיא מעבר למפגש האישי, זהו מפגש עם ביוגרפיה תרבותית ועם תרבות כתיבה אחרת מהמוכרת לנו. המפגש עם שְפירו הוא במידה רבה מפגש עם תרבות הונגרית – היסטוריה, ספרות ומחזאות – שאינה מוכרת לרובנו, ועם אותו מיעוט לא־מבוטל של הונגרים ממוצא יהודי, ששרדו בשואת יהודי אירופה, בחרו להישאר במולדתם וגדלו לתוך משטר קומוניסטי מנוכר לדת.

ג'ורג' שְפירו(György Spiró)  נולד בבודפשט שלאחר המלחמה, בשנת 1946. הוא נחשב היום לאחד הסופרים והאינטלקטואלים הבולטים והמוערכים בהונגריה. הוא מחזאי ומתרגם ומחברם של ארבעה רומנים, של סיפורים קצרים רבים וכן של מסות ומאמרים פובליציסטיים. בין שלל עיסוקיו היה עיתונאי, עורך בהוצאת ספרים ומנהל תיאטרון, ועד היום הוא חוקר ומרצה באוניברסיטה של בודפשט.

על מחזותיו וספריו זכה שפירו ב־22 פרסים במולדתו, כולל פרס ‘קושוט‘ (על שם לאיוש קושוט, ‘אבי האומה‘ ההונגרית) – המקבילה ההונגרית לפרס ישראל. ב־2005 פרסם את הרומן ההיסטורי עב הכרס ‘שבי‘ (Captivity), העוסק בתקופת ראשיתה של הנצרות ומגולל את הרפתקאותיו של נער יהודי בשם אורי ברחבי האימפריה הרומית – ברומא, ביהודה ובאלכסנדריה. עם צאתו הוגדר הספר בהונגריה כ‘אירוע התרבותי של השנה‘ וכיצירת מופת, גם על־ידי מבקרים מחוצה לה.

ספר סיפוריו הקצרים והאוטוביוגרפיים, ‘חלמתי לך‘, פורסם לראשונה ב־1987, עודכן בשנת 2000 ונוספו לו סיפורים רבים. מבחר מסיפורים אלה, שתורגם לעברית לספר בשם זה, יצא לאור בימים אלה.

מייעץ לכולם להיות סופרים. ג'ורג' שפירו מקבל את פרס אנג'לוס לספרות, 2010

ביקור בארץ המשנה

פרופ' שפירו, אני מבין שזהו לא ביקורך הראשון בירושלים. היית כאן בעבר, אם כי לא רק באופן פיזי…

“זה נכון. כבר הייתי אורח ביריד הספרים בירושלים. אבל הפעמים הקודמות שלי היו חוויה שגם תושבי ירושלים הנוכחיים כנראה לא חוו. הפעם הראשונה הייתה בשנת 1845, בעקבות רומן שלי על כת פולנית, שגיבורו הגיע לירושלים במטרה לגייר את תושביה. פגשתי שם טיפוסים מעניינים. הפעם השנייה הייתה לפני כאלפיים שנה, בעקבות גיבורו של רומן אחר. זה היה מאוד מרגש להכיר את אופי החיים בירושלים של אותה תקופה“.

האם מצאת את ירושלים הממשית דומה למה שראית בביקורים הקודמים, הווירטואליים?

"למעשה כן, די דומה. הגעתי לכאן עם מפיק שהחליט לצלם סרט דוקומנטרי על הדמות ברומן שכתבתי, בעקבות הצלחת הספר. קצת מוזר היה להתייחס באופן תיעודי לדמות שנבראה בדמיוני ולעקוב אחר מסלול נדידתה. הרגשתי שאני מכיר את העיר העתיקה בירושלים מתוך החומרים שמהם למדתי עליה לצורך כתיבת הרומן".

הסיפורים הקצרים בספרך הם כנראה במידה רבה אוטוביוגרפיים. הספר נפתח בסיפור על הדרך שבה נולד הגיבור לאב ששב מן המלחמה ורצה להוליד, ונמשך בסיפורים על ילד יצירתי ותוסס שסביבתו מגבילה אותו. מה תוכל לספר על ילדותך?

“הוריי אכן שרדו במלחמת העולם השנייה ועברו חוויות רבות. אבי היה במחנות בעבודות כפייה ואמי הצליחה לשרוד איכשהו בבודפשט. אני נולדתי אחרי המלחמה, ב־46‘, והייתה לי פחות או יותר ילדות נורמלית. שום דבר מיוחד לא התרחש בחיי, בוודאי בהשוואה להוריי ולאבותיי. הרומנים שלי הרבה יותר מעניינים מסיפור חיי“.

תיאורן של דמויות רבות בספר, דמות האב, האם, מאהבות ואחרים – נוגע ללב, ובאותו זמן הוא גם מאוד ישיר, בוטה בכנותו, אולי אפילו חסר חמלה.

“אני מאוד ריאליסטי כסופר. אולי יש לי מידה מסוימת של אירוניה שנחוצה לכתיבת פרוזה. אמנם היא לא טובה לכותבי מחזות – במחזות אני משתדל להיכנס לתוך הדמויות באופן עמוק ומזדהה ואילו בפרוזה אתה שופט את הדמויות שלך. לא הייתי אומר שאני חסר רחמים כלפיהן, אבל אני משתדל להיות מדויק, קרוב מאוד לתחושות ולמחשבות של הדמויות, דבר שלא קל להשיג אותו“.

בסיפוריך אתה מדבר לפעמים ממש על שנאה. למשל של הילד לסבתא, לאם.

"סוציולוגים אומרים שרוב הרציחות מתרחשות בתוך המשפחה. יש עוצמה של רגשות וגם שנאה רבה בתוך משפחה. אינך יכול לשנוא באמת את מי שאינך מכיר. אבל במשפחות, כשמכירים אחד את השני, יש בעוצמה רבה אהבה וגם שנאה".

חלק מהרומנים שלך דרשו מחקר רב ביותר. מהי עבודת המחקר עבורך?

"כשאתה מתעניין במשהו אינך יודע בדיוק מה אתה מחפש ולמה לצפות. בכל פעם כשנכנסתי למשהו, באופן עמוק, הייתי צריך לקרוא ולקרוא שוב ולגלות אזורים נוספים וחדשים עבורי. זה היה הדבר הטוב ביותר בשבילי כסופר – לקנות ידע ולהתקרב לדמויות, שכמובן אינך יכול לפגוש בחייך, מכיוון שהן מתות. זה משהו שמשתלם מאוד. לכן אני בכלל עוסק בכתיבה. אחרי שאני גומר את העבודה זה כבר לא כל כך מעניין כמו בזמן העבודה. זה נעשה מעט מרוחק ממך. היציאה לאור של הספר וההכרה של הציבור נעשות קצת מאוחר, כשאתה כבר קצת רחוק מהעניין. אתה כבר לא אותו האדם שהיית לפני המסע הזה. תהליך הלימוד הוא הדבר הטוב ביותר. לכן אני מייעץ לכולם להיות סופרים".

ככל הידוע לי, על ספרך הידוע, שטרם תורגם לעברית, 'שבי', עבדת כשתים עשרה שנים…

"זה נכון, אבל לא מדויק. כי במהלך השנים הללו עשיתי גם הרבה דברים אחרים וכתבתי דברים שונים. במהלך המחקר הייתי צריך לחכות זמן רב לספרים שהזמנתי מחו"ל. למרבה הצער בספריות בהונגריה אין ספרים רבים על דתות. אני איני דתי כלל. אבל לדעתי מדע האדם האמיתי הוא ההיסטוריה של הדת. כי אנשים חושבים בצורה דתית. אפילו אני חושב בצורה דתית. גם לי יש סוג כלשהו של אמונה, על אף היותי אתאיסט".

סיפרת באחד הראיונות שהשתמשת הרבה בתלמוד ובעיקר במשנה כמקורות לצורך כתיבת 'שבי'. איך המקורות הללו, שהם די שונים וקשים להבנה, היו נגישים עבורך?

"יש מהדורה של התלמוד בגרמנית שהייתה נגישה לי, יכולתי להשיג אותה בבית המדרש לרבנים בבודפשט, וגם יש לי תקליטור של התלמוד באנגלית. השתמשתי בתלמוד בעיקר כדי לתאר כפרים בפלשתינה של אותה תקופה. אני נולדתי וגדלתי בעיר גדולה ולא בכפר ואיני מסוגל להבחין בין דברים חקלאיים ואחרים שכפריים מסוגלים להם. אבל מכיוון שהייתי חייב לתאר ברומן את חיי היהודים הכפריים באותה תקופה, חיפשתי מקורות ולמדתי על כך הרבה מספרים טובים שונים וגם מהתלמוד והמשנה. לקח לי חצי שנה לתאר את חיי היהודים בכפר לפני אלף שנה. זה היה מאוד מעניין".

פוגרום באלכסנדריה

בעבודות האחרונות שלך, אולי בניגוד לקודמות – כולל כמה מהסיפורים הקצרים בספר 'חלמתי לך' – אתה עוסק או מזכיר נושאים 'יהודיים'. מעניינת אותי הביוגרפיה היהודית שלך – האם גודלת כיהודי, האם קיבלת חינוך יהודי כלשהו?

"כלום. שום דבר. לגמרי לא. הוריי החשיבו את עצמם הונגרים לכל דבר. לא ידעתי דבר על דת בכלל ועל דתי, עד שהתחלתי להתעניין בבגרותי. רק כשהלכתי לבית הספר לראשונה אמי אמרה לי: 'עליך לדעת שאנחנו יהודים. זה אומר שאנחנו אמנם הונגרים ככל ההונגרים, אבל יכול להיות שהילדים בבית הספר יתייגו אותך כיהודי, ואם יעשו זאת – פשוט תרביץ להם'. לא היו לי לחלוטין שום תסביכים בחיי בנושא הזה. אני מרגיש לגמרי כסופר הונגרי וסופר הונגרי רשאי לעסוק בכל נושא או תופעה בעולם. יהיו אלה סוגיות פולנית, רוסיות, יווניות, יהודיות או כל דבר אחר. אני מרגיש חופשי לכתוב על כל דבר וזאת הזהות שלי, שהיא זהות הונגרית. זאת גם השפה שלי ואיני יכול לכתוב בשום שפה אחרת".

מה היו התגובות של הקוראים והמבקרים ההונגרים כלפי הנושאים היהודיים הבולטים בספריך, במיוחד על רקע האנטישמיות הרבה בהונגריה?

"אני מוכרח להגיד שרוב התגובות היו חיוביות בסך הכול. נכון שיש אנטישמיות רבה, והונגריה היא אולי המדינה עם השיעור הגבוה ביותר של אנטישמים באירופה היום. לא שלאחרים, כולל בגרמניה, חסרה אנטישמיות. אבל האנטישמים הרי מתייגים אותך בכל מקרה, גם אם לא תכתוב דבר. כך שאותם איני מחשיב כלל. יש אנטישמיות, אבל היא אינה קשורה למשהו שאתה עושה. לי זה לא משנה. כי מה שכתבתי כבר כתוב ואת עבודותיי הטובות אי אפשר להוציא מהספרות ההונגרית".

ב'שבי' אתה עוסק בין השאר במרד ובחורבן במאה הראשונה לספירה, על מיליוני הנרצחים במהלכם. האם חשבת על השואה כשכתבת את זה או שתחמת את עצמך לתקופה המדוברת מבלי להתייחס להיסטוריה הקרובה?

"לא. לא עירבתי בכך את השואה. חלק אחד של הספר הוא על אלכסנדריה. כפי שאתה יודע, בשנת 38 לספירה היה פוגרום גדול באלכסנדריה. אולי הפוגרום הראשון בעולם נגד יהודים. אני רציתי לתאר זאת על בסיס תיאוריהם של היהודים שחיו וחוו זאת אז. כמה מגדולי הפילוסופים היהודים שם כתבו על כך באותו זמן. התרכזתי בתקופה הזאת ולא רציתי להשתמש בחומרים אחרים ולספר סיפור של המאה העשרים אלא של המאה הראשונה. הדמיון ביניהם הוא אכן מעניין. כל הפוגרומים הבאים דומים לראשון. אבל לא בגלל שסופרים בחרו לעצב זאת כך, אלא מפני שכך זה התרחש במציאות. השואה לא התחילה בשואת אירופה של המאה העשרים, יש לה פרה־היסטוריה ארוכה מאוד. כשנכבשה ירושלים ונחרבה זה היה דומה. המושגים שאנו משתמשים בהם הם מודרניים אבל הרג המונים הוא תופעה עתיקה".

אתה נחשב לאינטלקטואל בולט בארצך, האם אתה מעורב בפוליטיקה המקומית באופן כלשהו?

“איני מעורב בפוליטיקה, פשוט מפני שאין לי מספיק מידע על העניינים הגבוהים, החשובים, שבהם עוסקים הפוליטיקאים וזה לא מעניין אותי. אני מתנגד לפוליטיקה בחיי. אני אופוזיציונר, תמיד הייתי, אבל לא מבחינה פוליטית, אלא מבחינה רוחנית. כך הייתי בזמן המשטר הקומוניסטי וכך נשארתי גם לאחר השינויים. בעבודותיי, למשל במחזות הרבים שלי העוסקים בהונגריה היום, אני כן עוסק בשאלות אקטואליות שאנשים מתעניינים בהן. אלה הדמויות שלי שחושבות על פוליטיקה, אני אישית מתעניין פחות“.

המחזה המצליח והידוע ביותר שלך, כנראה, שהועלה במשך שנים רבות על הבמות, הוא 'ראש תרנגולת' (Chickenhead). במה בדיוק הוא עוסק?

"המחזה הזה נכתב באמצע שנות ה־80', על איך דבר אינו מתפקד בהונגריה – עבודה, משפחה, אהבה. שום דבר לא תפקד בצורה נורמלית בארצי ואת זה העליתי על הבמה. צעירים איבדו את היכולת להביע את עצמם, איבדו את שפתם, שנעשתה רדודה. לכן הייתי הראשון שהדמויות שלו השתמשו בשפה בוטה על הבמה, כולל מילת־הארבע־אותיות. מה שקצת זעזע את המבקרים. אבל מאז כולם השתמשו במילים האלה. זה נעשה אופנתי. אבל אני משתדל לא להשתמש בהן עוד.

"באותו זמן, כשהיו חלק מהעולם הקומוניסטי, אנשים מאוד התעניינו במחזה והוא דיבר אל רבים. הונגריה הייתה מעט יותר ליברלית ממדינות אחרות שתחת המשטר הקומוניסטי והמחזה זכה לפופולריות רבה, כולל בארצות רבות ברחבי העולם. מאז השינויים שחלו, אחרי הקומוניזם, ההתעניינות קצת דעכה".

רואה תמונות

חלק מהספרים שלך מבוססים על מחקר היסטורי נרחב, אך הם למעשה בדיוניים. אני מניח שגם סיפוריך הקצרים מבוססים אמנם על פרטים אוטוביוגרפיים, אך גם על דמיון. הזליגה הזאת, שבין עובדות לבדיון, נפוצה יותר ויותר לאחרונה בפרוזה העולמית. ויש אפילו כבר שמות לתופעה או לסוגה הזאת: במקומות מסוימים בארה"ב קוראים לספרות כזאת 'faction‘, שזה שילוב של facts ו־fiction, וכאן לעתים ‘בדיונוגרפיה‘. לא כל הקוראים רווים נחת מספרות כזאת והיו מעדיפים הפרדה ברורה יותר בין עובדות לבין בדיון. מה עמדתך בסוגיה הזאת?

"ראשית, לגבי הספר 'חלמתי לך' זה לא נכון. אין בו דמיון או המצאות בדיוניות. יש בחירה שלי של עובדות. אבל הכול הוא עובדות וניסיתי מאוד להיצמד אליהן. בספריי אני אכן משתמש בדמיון ובחלק מהרומנים שלי יש אפילו סוג של מדע בדיוני, או נכון יותר אוטופיות שליליות, כפי שאפשר למצוא לא מעט בספרות הרוסית. אבל למעשה כל רומן היסטורי הוא מבדה. לא חיינו לפני אלפיים שנה ואין שום אפשרות לשפוט עד כמה אנחנו קרובים למציאות. גם לא חיינו במאה ה־19. כתבתי שני רומנים על פולין במאה הזאת וניסיתי להיצמד למציאות, אבל אין אפשרות כזאת באמת. בסופו של דבר אנחנו כותבים אגדות. יש פער בין חיי לבין חיי הדמויות. איני יכול באמת להבין אותן, אלא מתוך מחשבתי שלי. אם הייתי כותב את הרומנים האלה שוב, אחרי עשרים או שלושים שנה, לא הייתי כותב את אותו רומן שוב, כי הפעם הייתי מתעניין במשהו אחר. אין לי יכולת להבין משהו שלא חוויתי. אלה הגבולות שלי וגם של כותבים אחרים".

ב'שבי' וברבים מהסיפורים הקצרים שלך, אין הרבה תיאורי מחשבות ורגשות של הדמויות. נראה שאתה מתרכז יותר במעשים ובדיאלוגים – מה שמאפיין, אגב, גם את הסיפור המקראי והתלמודי – האם עבורך זהו רק סגנון כתיבה שבחרת בו או השקפת עולם?

“מבחינתי, הדמויות ומעשיהן הם הדברים החשובים. אנחנו מספרים כל הזמן זה לזה אנקדוטות, ואנחנו מתעניינים במעשים של האנשים ופחות ברגשות ובתחושות שלהם. אפשר לשער אותם, אבל לכתוב דפים רבים על מה כל דמות מרגישה וכו‘ – זה לא מעניין מבחינתי. השתדלתי לכתוב תמיד סצנות דרמטיות עם קישורים קצרים למדי ביניהן. הייתי אומר שכשאני כותב פרוזה אני בעצם כותב סרטים. זה סוג הסופר שאני. יש סופרים שאוהבים תיאורים במשפטים ארוכים ומתעניינים בתהליכים הרגשיים. אני מהסוג שרואה לנגד עיניו תמונות. ולכן אני מתרכז במחזות ובספרים שלי בתמונות דרמטיות“.

מהן ההשפעות הספרותיות עליך, כשהתחלת בכתיבה וגם כעת?

"אני מושפע מכולם. בצעירותך אתה פשוט מחקה כותבים גדולים עד שאתה מוצא את קולך. ההשפעה העמוקה ביותר עליי היא דווקא מסופרים צרפתים ורוסים, כמו פלובר או גורקי וגם אנדריי פלטונוב. הושפעתי גם על ידי טובי הסופרים בהונגריה, אבל ההשפעה האמיתית לא באה דווקא מהם. לשמחתי יש סופרים הונגרים גדולים שהם גם חברים שלי, וגם להם יש השפעה עליי. אולי אתה מכיר אותם. הייתה לי הזכות להיות חבר של ג'ורג' קרדוש, שכתב טרילוגיה – שלושה רומנים נפלאים על ישראל. הוא גר כאן בצעירותו אחרי שהות במחנות עבודה במלחמת העולם השנייה, שירת פה בצבא וחזר להונגריה ב־52' ונעשה שם לסופר גדול. האחר הוא הסופר הגדול אימרה קרטס. נעשינו חברים ב־76', עוד לפני שזכה בפרס נובל".

מהי תחושתך ותקוותיך כעת, כשעבודתך נחשפת לקוראי עברית?

“אני שמח מאוד על כך. זה משמח שיתווספו לי קוראים חדשים. זהו הדיאלוג שבין סופר לקוראיו, שתמיד יש לשמוח על הולדתו“.

מתוך ראיון פומבי שהתקיים בא' באדר (11.2.2013) ב'קפה ספרותי – מפגשי קוראים וסופרים' ביריד הספרים הבינלאומי ה־26 בירושלים

————–

מריר, חצי יבש

בסגנון לקוני וישיר מאוד מסופרים קטעי אוטוביוגרפיה קצרים שהם רגעים אנושיים חשופים. תרגום ראשון לעברית

שמואל פאוסט

חלמתי לךָ הוא קובץ של סיפורים קצרים, לעתים קצרצרים, שלוקטו ותורגמו על ידי דוד טרבאי ונערכו על ידי משה רון. הסיפורים עשויים להיקרא ברצף, כמעין פיסות מרומן אוטוביוגרפי, מימי טרום לידתו של המספר ועד לבגרותו. הם עוסקים בילדותו של המספר, כילד חולמני ויצירתי שעולם המבוגרים שסביבו לא מבין ללבו; בימי לימודיו; בעולם התיאטרון, הספרות והבוהמה; באהבותיו השונות, חיי נישואיו, טיולים ומסעות, הזדקנותם ומותם של הוריו, ובחיים תחת שלטון דיקטטורי.

שם הספר לקוח מהכותרת לאחד הסיפורים, שבו הוא מתאר אפיזודה של טיפולו באביו החלש והחולה. האב פורץ מדי פעם בצחוק שנדמה חסר פשר. ולשאלת הבן, הסופר, הוא משיב שהוא חלם לו נושא טוב לסיפור. בשל עייפותו הוא לא מפרט ודוחה זאת למחר. למחרת, עם אשפוז האב בבית החולים, הבן לא רוצה להטריד ולבלבל אותו ולכן לא שואל אותו על הנושא שחלם לו. בערב האב מת.

הסיפורים לקוניים, יבשים, מצטיינים בתיאור ריאליסטי בקול מריר למדי, שלא פעם משוך עליו דוק של אירוניה דקה. לעתים האירוניה מתפרצת והופכת לצחוק, כמו בסיפור 'גברת זו וזו', המתאר בדרך משעשעת את הביורוקרטיה האטומה והאינטרסנטית בהונגריה הקומוניסטית. טיבם של חלק מהסיפורים לא ברור עד הסוף וחלקם מייצרים הזדהות גדולה ונוגעים ללב. כך בסיפורי הילדות וגם בסיפורי היחסים עם ההורים, כמו למשל בסיפור על צאתו עם אביו המזדקן למשחק כדורגל באצטדיון הומה אדם. כולם חושפים בכנות רבה, ובישירות בוטה לעתים, מערכות יחסים בתוך המשפחה ובין אוהבים, ואמיתות אנושיות לא נעימות למשמע אוזן, שלרוב מודחקות ואינן נאמרות בקול רם.

הסגנון היובשני במכוון והחף מסלסולים מיותרים הוא בעל עוצמה רבה, אך נטייתו של המחבר לאיזו סגירה 'עגולה' של הסיפורים, שיש בה מעין 'סיכום' או חזרה דרמטית על מוטיב מהסיפור, סובלת מ'ספרותיות' ופוגמת לטעמי באיכות שמייצר הסגנון. ברבים מהסיפורים מוטב היה אפוא לוותר על משפט או פסקת הסיום.

חלמתי לך

ג'ורג' שפירו

מהונגרית: דוד טרבאי

עם עובד

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י"ב באדר תשע"ג, 22.2.2013