השבוע סיימו רבבות לומדים את המחזור הי"ב של לימוד, או לפחות קריאה, של התלמוד הבבלי כולו. שיחה עם כותבי הדף היומי שהשלימו מחזור ב'שבת' על התלמוד ומחקרו, לימוד חסידי, לומדים מנומנמים והכרעות ערכיות

אשרי המסיימים השבוע את הש"ס. שבועות וחודשים ושנים הם כובשים דף אחר דף, בהתמדה ובמשמעת, כמו אלה הזוכים לפתוח כל יום, קיץ וחורף, בריצת בוקר או בכמה 'בריכות'. אבל זו לא רק משמעת, זו גם משמעות. לומדי הדף – ואפילו קוראיו שבעצם לא יורדים לשורש הדברים, במגבלות הזמן, השפה ואוצר המושגים – פוגשים אוצר שלם של מושגים ודיונים, השבים ומעלים על נס מכל זווית ומכל כיוון את הרצון היהודי לכוון את הדרכים למה שנצטווינו, לדייק את המעשים, לממש את התורה, לחיות לאור ערכים ומעבר לנגיעות האישיות. קובעי העתים מתחברים לאוצר הגדול של עמנו, נעשים חברים לרב ולשמואל, לר' יוחנן ולריש לקיש, לר' עקיבא ולר' ישמעאל, נעשים בני בית ברחובות מחוזא ונהרדעא, כמו גם בעיירות צרפת של רבנו שלמה יצחקי ותלמידיו, ואפילו ביישובי הגליל של ימי התנאים.

ראשיתו של הדף היומי ביוזמה של הרב מאיר שפירא, מהצעירים והדינמיים שבין רבני פולין בראשית המאה הכ', שהיה גם נציג מטעם 'אגודת ישראל', אז ארגון בראשית ימיו, בפרלמנט הפולני. הרב שפירא היה מנהיג בעל אישיות נדירה ואנרגטית, שהגה יוזמות רבות לחיזוק מעמד התורה ולשילובה בחיים המודרניים. את פרויקט 'הדף היומי' הוא הציג ב'כנסייה הגדולה' של אגודת ישראל בשלהי תרפ"ג, בהתלהבות גדולה, ככלי ליצור שיח עממי יהודי חדש, ולחזק את ה'דבק' התורני בין יהודים באשר הם. בה בשעה פרש גם את חזון 'ישיבת חכמי לובלין' שלו, שהייתה חידוש גמור ומרהיב על רקע עולם לימוד התורה החסידי-פולני, ישיבה שאבן הפינה של בניינה הונחה שנה מאוחר יותר.

מסיבות שונות – שאולי ראוי לנתחן בהזדמנות אחרת – נעשה 'הדף היומי' פופולרי מאוד בשנים האחרונות. מוסף 'שבת' החל לראות אור עוד בשלהי המחזור הקודם, וקבע לו למטרה ללוות את המחזור הנוכחי בצורה קבועה ומכובדת, ולהעניק למפגש הישראלי עם התלמוד הבבלי עמוד קבוע בכל שבוע. האיש שלנו לטובת המשימה הזו היה הרב דב ברקוביץ', איש רב פעלים שמקדיש כבר שנים רבות את מלוא כוחותיו לחתירה מתמדת, נדירה בכנותה, למפגש עמוק ומפרה בין תורת חז"ל לבין האתגרים הקיומיים של חיינו כאן ועכשיו. בהמשך הדרך צירפנו אל הרב דב עמית מאסכולה שונה, הלא הוא הרב ד"ר אלכס טל, ואת מאמריהם הרחבים תיבלנו בהערות מאירות, בפורמט קצר יותר, פרי עטם של ד"ר חנן חריף (בתחילת הדרך) ור' יעקב מאיר (בסופה).

לקראת סיום המחזור, פגשתי בירושלים את הכותבים (שלנוחות הקריאה אני משמיט את תואריהם הרבניים והאקדמיים) – דב, אלכס, ויעקב – לשיחה נינוחה על התלמוד ועל הכתיבה על אודותיו. הנה.

 ספר הזהות

יואב: המפגש עם התמונה הכוללת של הש"ס – מה כל זה נותן לכם? איזה ערך מיוחד אתם רואים בהיחשפות למכלול של התלמוד?

דב: לרבים הלימוד הוא כמו "תעודת זהות" אישית, כמו לקום כל בוקר לתפילה במניין גם אם אתה עייף או שאתה טרוד וממהר לעבודה. עבורי זה היה משהו אחר לגמרי: מפגש אישי עם דעת רחבה, עם עוצמות יצירה בלתי נגמרות, ועם העמקה מיוחדת במינה בשורשי הקיום של האדם על ידי אנשים בעלי שיעור קומה אדיר, ענקי רוח אמיתיים.

כאשר פנית אליי לפני שבע שנים לקחתי על עצמי את המשימה בלי שהבנתי מה לקחתי, מתוך תחושה של שליחות. ביסוד הווייתי כיהודי נמצאת התובנה הפשוטה שקיבלתי מאבי ז"ל ומרבותיי שהתורה ניתנה לשם בניית חיים, היא אמורה לכונן דעת והכרה ולא רק להיות בסיס לסוציולוגיה דתית או מיסטיקה תלושה. אם לא זה, אז לשם מה? לקחתי על עצמי את המשימה אחרי שנים שעבדתי על המשנה כדי להוכיח, קודם כול לעצמי, ששיח אבותינו בתלמוד אכן מהווה מצע לחיים.

כאשר כתבתי ראיתי בעיניי שתי קבוצות בין קוראי המוסף – אלה שלמדו את הדף היומי באופן קבוע ורצו הרחבה של עומק, ואלה שלא למדו ורצו דרך הטור במוסף להכיר משהו משורשי הקיום של התרבות שלנו. צללתי לתוך כמה דפים מהשבעה, שבעיניי היו העיקריים, כדי לנתח את המבנה של החשיבה של הגמרא ולחשוף מתוך כך את ההנחות הקיומיות של הדוברים.

אחרי שבע שנים וחצי וכשלוש מאות מאמרים אני מרגיש שאני יכול לומר בביטחון, קודם לעצמי ולאחר מכן לכל מי שמעניין אותו האתגר של עיצוב תרבות בארץ הזאת, שאכן זה נמצא שם, שאבותינו דיברו שפה קיומית על חייהם האישיים והציבוריים ושסוגיות הגמרא הן מצע ראשוני ומפרה ליצירה יהודית מחודשת.

אלכס: מורי, פרופ' מנחם כהנא, ראש החוג לתלמוד באוניברסיטה העברית, אמר בשיעור הראשון ששמעתי ממנו שהתלמוד הוא ספר הספרים של עם ישראל. אני מוכן לחתום על זה. הוא אמר את זה בגלל שכל כך הרבה אנשים, כל כך חכמים, עסקו בזה במשך כל כך הרבה דורות ויצרו את הקנון הזה. ואני כל פעם נוכח בזה מחדש.

התלמוד הבבלי הוא הספר היחיד שנלמד הרבה בעם ישראל במשך הדורות. לימוד הגמרא היה מאוד נפוץ, אפילו בתקופת כתבי היד. כמויות כתבי היד שאנו מכירים, אפילו רק אלה שנשרפו – מישהו ניסה להעריך וקבע שכמאה אלף כתבי יד יהודיים הסתובבו באירופה בימי הביניים, ורובם היו של התלמוד הבבלי.

הספר הזה, שכל כך נלמד על ידי יהודים, הפך להיות שק החבטות של העולם. את התלמוד שרפו, צינזרו, ורוב הוויכוחים הגדולים היו סביבו. המפורסם הוא זה שהיה בפאריס, שם גם שרפו אחר כך עגלות מלאות של כתבי יד תלמודיים, אסון תרבותי נורא. והתלמוד צלח את זה.

והנה דורות אחר כך, במאה הי"ט, הוא הפך גם לשק האגרוף של ההשכלה, כמי שמייצג את היהדות החשוכה. מל"ל תקף אותו, יל"ג תקף אותו, כל השמות המפורסמים. והתלמוד צלח גם אותם.

היהודי הנבדל

יעקב: יש משהו בהתבוננות על התלמוד מלמעלה שהופך אותו לסוג של שפה. ילד יהודי נולד לתוך הש"ס הבבלי. יש תשובת גאונים מפורסמת שאומרת שבגלל שהעם פרוץ בנדרים הוצאנו את מסכת נדרים ממעגל הלימוד. לא לומדים אותה, כדי שאנשים לא יידרו. זו בעיני תשובה מדהימה, כי היא אומרת שאני מגדיר את גבולות האנושיות באמצעות הש"ס. זה כמו לומר שאם אני רוצה שרווקים יתחתנו אני צריך ללמוד איתם קידושין. ויש בזה משהו מרגש, זה טקסט שמעצב את המרחב ומגדיר את גבולות האפשר.

 מורי ורבי הרב שג"ר התייחס לזה בתור שפה. מין אינטימיות בין אדם לטקסט. וכשמישהו מחליט ללמוד ירושלמי, לדוגמה, זה מעבר לשפה אחרת, למרחב אחר עם אופקים אחרים.

יואב: אבל מה שאתה אומר זו תמונה רומנטית של 'יהודי תלמודי'. אבל אנחנו לא כאלה: רוב היהודים רחוקים מהתלמוד. זה עדיין נכון?

יעקב: זה חלק גדול מהתפקיד שלנו כמי שכותבים על דף יומי. זה חלק גדול מהרעיון של פרויקט הדף היומי עצמו. מישהו אמר שמאז שייסדו את הדף היומי כל יהודי מרגיש קצת לא בסדר כל הזמן, שהוא לא לומד את הדף היומי, או שהוא מפגר אחרי הקצב. אבל יש משהו בדף, אפילו בצורה הגיאומטרית של הדף, שזו אותה צורה שעמדה לפני סבא שלי – שמעורר שיחה, דיבור. והנה, כמו שאלכס הזכיר, הלימוד של כל הדורות כאן הוא משמעותי. הוא מעניק לי חברותא, גם אם לעתים חד צדדית: כשאני פותח דף יש לי חברותא עם רש"י, עם בעלי התוספות, עם המהרש"א. עם כל מי שאי פעם השקיע מאמץ בלימוד הדפים האלה.

יצא ספר מרשים של דוד סורוצקין, שמראה איך היהודים הפנימו את הביקורת הנוצרית והחלו להגדיר את עצמם כאנטיתזה אליה. הנוצרים הגדירו את התלמוד כספר שמנותק מהתנ"ך, שמנותק מהחיים, שהוא לא רציונלי, והיהודים במין תגובה אמרו: נכון, אנחנו המנותקים, אנחנו האחרים. היהודים אימצו את זה כהגדרה של הזהות. זה יפה, כי זה הפך את התלמוד למעין פנינה זוהרת, דבר שאי אפשר לחדור אליו, שום גוי לא יכול ללמוד אותו, משהו אזוטרי. זה המקור של הזוהר האינטלקטואלי שלו, אבל גם של הניתוק שאתה מדבר עליו. מי שניסו ללכת נגד זה הם דווקא החסידים שלמדו גמרא. הם שאלו שאלות אחרות, הם הסתכלו מזווית אחרת.

יואב: אבל הם לא הפכו לגורם משמעותי בעולם לימוד הגמרא.

יעקב: נכון, כי הם לא כתבו חידושים. לא זו הייתה דרכם בלימוד. אבל יש מסורות למדניות מאוד מעניינות. למשל, אחד הדברים המרכזיים שבאים אצלם לידי ביטוי, ואני השתדלתי ללכת בדרך הזו בכתיבה שלי על הדף, הוא המתודה המבוססת על השמועה בירושלמי שקלים של רב גידל, שמי שלומד שמועה  יראה לנגד עיניו את בעל השמועה. לרקום את הדמות, להחיות את הסיטואציה, להבין מי האיש, מיהם תלמידיו ורבותיו, במה הוא ייחד את עצמו על רקע העולם הגויי שסביבו. זה סוג לימוד שדורש הרבה פתיחות והרבה חיבורים והשוואות, הלכה ואגדה, בבלי וירושלמי – –

יואב: וזה משהו שבא ממקור חסידי?

יעקב: מאוד. נכון שבאיזשהו מקום זה מגיע להשקה מעניינת עם עולם המחקר. בתל אביב של תחילת המאה העשרים נוצר חוג כזה שיצר חיבור מאוד מעניין בין המחקר לבין הלימוד החסידי. הרב יששכר תמר, הרב ראובן מרגליות, הרב גורן, הרב אליהו שלזינגר. הם היו מאוד פתוחים לחידושים מעולם המחקר, הרבה סביב השאלה הזו של איך אני פוגש את התנא, איך אני מבין את הסיטואציה ההיסטורית יותר נכון. אם לחזור לעניין של ההיבדלות, זו גם אולי הסיבה שהרבה ישראלים לא קשורים לתלמוד: הוא מתקשר לאתוס של התבדלות, שהיהודי הוא לא ככל העמים. אבל אני חושב שיש בשפה הזו מטען תרבותי עשיר מספיק כדי להיות השפה היהודית המדוברת ביותר.

עוגן יומיומי

אלכס: אני רוצה לחזור לעניין הדף היומי עצמו. לפני שהתחלתי ללמד דף יומי, זלזלתי בו מאוד. מה פתאום לחתוך לימוד בגלל שעוברים עמוד? אתה לא לומד סוגיה, לא מעיין, ולכאורה אין בזה טעם. זה מין ספורט כזה…

ואכן, אני מלמד 'בעלי בתים' כבר הרבה שנים, ולא פעם הם קצת 'נחים' בשיעור, ולא רק אצלי. אבל הם באים כל יום לבית הכנסת לתפילת ערבית בשמונה וחצי וחוזרים הביתה רק אחרי תשע וחצי, אחרי שהשתתפו בלימוד הדף היומי. כל יום. כל שנה. כל החיים. וזה דבר מדהים! אנשים עוזבים את הטלוויזיה, את הבית, לטובת לימוד שהם לעיתים לא יורדים לעומקו ולעתים נרדמים בו.

יעקב: זו ההוכחה שהגמרא היא טקסט אחר מהחיים, משהו נבדל. כמו שאומרים זוהר. שם לא מתיימרים בכלל להבין, אלא לקרוא, ולקבל משהו מהמפגש עם השפה הזאת. להיעשות יהודי יותר…

אלכס: אבא שלי גדל בהונגריה של לפני המלחמה, שם גידלו 'בעלי בתים' למדנים. אותם לימדו שכשהם יֵצאו מהישיבה, יתחתנו ויעסקו במסחר או במלאכה, בערב הם ילכו לבית המדרש, שם הם ישתו כוסית יי"ש או תה, ילמדו גמרא יחד, ויחזרו הביתה. וזה דבר שכמעט לא קיים בעולמנו.

יואב: תן לי לנעוץ סיכה בתיאור הזה. מה שהיה קיים וכעת לא קיים בעולמנו זה שורה שלמה של מוסדות שבהם גברים מתכנסים יחד אחרי יום העבודה – בבית המרזח של הכפר, למשל. המוסדות האלה נעלמו כי הטלוויזיה נכנסה לבתים, כי הזוגיות היא אחרת. זה נעלם מהגויים ביחס לבית המרזח כמו שזה נעלם מהיהודים ביחס לבית המדרש.

יעקב: ההיעלמות של המוסדות הללו חופפת לתחילת התופעה של הדף היומי. תחילת המודרנה במזרח אירופה, המהפכה התעשייתית שהגיעה גם לשם…

דב: טוב שהדף היומי מהווה אלטרנטיבה לטלוויזיה. כחלק מתעודת הזהות של כל אחד טוב שלימוד הגמרא ישדר שיש כאן משהו "אחר" במהות ושעם ישראל הנו משהו אחר במהות. הבעיה מתחילה כאשר התודעה הזאת מיתרגמת לעיקרון באמונה, שהגמרא משמעותית כבסיס לעם ישראל רק אם נשמר פער בינה לבין התנסות החיים של הלומד. לימוד גמרא הפך להיות ה"קבלת מלכות שמים" של קבוצות רבות בעולם האורתודוקסי, חיץ בינן לבין הרוחות שנשבו בחוץ. על פי אמונה זו כמה שהלימוד הוא רחוק מהתנסות הלומד כך הוא מקיים יותר את המחויבות לתורה. אבל אנו מתפללים ברוך המבדיל בין ישראל לעמים ולא בין תורה לחיים…

מקור להכרעה?

יואב: יעקב, הזכרת את השיח התלמודי שהוא נבדל מן השיח היומיומי, המשפטי למשל, למרות שהתלמוד עצמו הוא טקסט משפטי. הגישור על הפער הזה הוא יעד בעיניך? האם אחת המטרות שלנו בלימוד גמרא, בהוראת גמרא, היא שהיא תהיה המקור שלנו לערכים שמנחים אותנו כחברה ישראלית?

יעקב: אתה מדבר על הכרעות ערכיות או על מקור ואלו שני דברים סטטיים. אני לא מדבר על הכרעות, אני מדבר על השפה. יש משהו ביכולת ללכת בתוך הגמרא, ללכת את השפה של הגמרא, לא ברמה של 'היא המקור לערכים שלנו' אלא במובן שהיא הארץ שעליה אנו פוסעים. זה סוג השיח שהייתי רוצה ליצור. ואז אני לא צריך להינעל לא על מקור ולא על הכרעה ערכית, לא על אף אחד מהמושגים הקשיחים האלה, אלא להישאר ברמה של המילים שאני בוחר.

יואב: למה אתה פוחד מהמושגים הקשיחים האלו? הרי לדבריך התלמוד הוא הדבר הכי יהודי – אז מדוע לא חשוב לך שהוא יהפוך לתשתית הערכית של ההכרעות שלנו?

יעקב: כי כאן המדיום הוא המסר. השפה שאני מדבר בה יותר חשובה מהתוכן של מה שאני אומר. אני יכול לומר גם דברים שלא נאמרו בגמרא, אבל ברגע שאני אומר את זה בשפה הזו אני חלק מהמרחב הזה. הרבה יותר משמעותי לא מה אני אומר אלא איך אני אומר.

דב: יעקב, הרב שלך, הרב שג"ר זצ"ל, חיבר ספר מבריק, "בתורתו יהגה", חובת קריאה לכל אדם שחשוב לו לימוד התלמוד היום, ובו הוא מדבר על לימוד הגמרא כ"מגרש הביתי" של היהודי, על האינטימיות בין הלומד לדף, וכמו שאתה ציינת על השפה הזאת כאדמה שעליה אנו הולכים. אלא שלא כמוך הוא קרא למהפכה בלימוד על בסיס הדברים האלו, ויסוד המהפכה לדעתו הוא שכל לומד יכריע את קיומו האישי על בסיס הלימוד. הוא שרטט תוכנית חינוכית לישיבה תיכונית שבה בית המדרש הינו מרחב לעיצוב הרצון והתודעה של הצעירים, ושדבר זה מותנה ביכולת של כל לומד להכריע הכרעה ערכית, מוסרית וקיומית על בסיס הלימוד. לדעתו הפרדת הלימוד מהרובד הקיומי של הכרעות החיים של הלומד הִנה הבעיה העיקרית המנציחה את הניתוק במסורת הלימוד הליטאי בין התורה והחיים.

יעקב: יש יותר מדרך אחת להפוך את התלמוד למצע לחיים. אתה מציע להביא את התלמוד אל תוך החיים הפרטיים שלי, או אל תוך המציאות הישראלית הפוליטית והחברתית. זה אפשרי, אבל אפשר גם להיפך. לא לראות אותו כאיזה תבלין שמעדן את המציאות, אלא כמציאות עצמה. לראות בה את ההיגיון היחיד, הנבדל, שאיננו נתון להשוואות. להפוך את התורה לחיים, לקפוץ לתוכה ולהפוך אותה לארץ שאני דורך עליה, למרחב שאני פוסע בתוכו.

יואב: אני רוצה לשאול כעת אותך, אלכס, באותו עניין. האם אחת המוטיבציות בהוראת גמרא היא חתירה לזה שהתלמוד יהיה המקור להכרעות הערכיות שלנו כחברה – או שזה מפגש עם תרבות עתיקה, חשובה, השורשים שלנו ולא יותר?

אלכס: היום אני נמצא במקום שמסתכל על התלמוד ועל כל הספרות שלנו כקנון. שייקספיר הוא קנון של הספרות האנגלית, וכשמלמדים בתיכון שייקספיר או כשהולכים לתיאטרון לראות שייקספיר, לא שואלים כל רגע האם זה רלוונטי ומה אני יכול לעשות מזה. ולמרות שלא שואלים את זה לומדים את שייקספיר ומוצאים בו חיות בכל דור ודור.

דב: לא למדנו שייקספיר בשיעורי ספרות אנגלית בתיכון בארה"ב – עם כל הכבוד למקבת ולהמלט – כמצע להכרעות המעצבות דעת ודרך חיים!

אלכס: אבל זה מה שהלימוד עשה, בלי משים. תרבות היא תמיד בסיס לעיצוב דרך חיים. זו הספרות שלנו וזו התרבות שלנו, והיא חייבת לספק אותנו ברובד הזה, קודם כול, הרובד התיאורטי; ולא לעמוד כל הזמן עם אקדח ליד הרקה ולראות האם זה שייך או לא שייך. יש אנשים שמאוד מתאים להם לנסות לראות כל הזמן שורה תחתונה, והם לא זזים בלי 'משנה ברורה'. אבל דווקא המבט הזה מאפשר מרחב, מאפשר ללכת גם לעולם הפחות מיידי.

מחקר מתבטל

יואב: אתה מייצג אצלנו את חקר התלמוד האקדמי. האם הכלי המדעי הזה לא פוגע באותה אינטימיות, באותה זהות שבין היהודי לתלמוד? הרי רוב הדורות לא ידעו על השכבות, על העריכה, ודבקו בתלמוד כדבר אורגני. האם אפשר לחבק את התלמוד באותה צורה מסורתית?

אלכס: התשובה היא מאוד פשוטה – אך מפליאה. הלומד הליטאי, ובמידה רבה כל הלומדים מבעלי התוספות ואילך, מעוניינים בעצמם ובשכל שלהם, והתלמוד הוא עבורם לא יותר ממצע. לעומת זאת, כשאיש המדע האמיתי מנסה לחקור את התלמוד, הוא עושה זאת משום שהוא מעריך את היצירה הספרותית הזו והוא רוצה לרדת לשורשה היא. לדעת מה היא אומרת, ומי אמר מה. אני מכבד ומעריץ את התלמוד עצמו, ואת החכמים שיצרו אותו, ואני מכפיף את עצמי אליהם, לא מחפש את עצמי בתוכם.

יואב: אתה צודק במובן של התלמוד נטו. אבל התלמוד בתוך הקונטקסט של איך יהודים למדו אותו בכל הדורות, לתלמוד הזה החוקר מתנכר בעצם.

אלכס: תלוי עד איפה אתה הולך. הפרשנות של ימי הביניים – ה'ראשונים' וביקורת טקסטים שלהם – היא לחלוטין חלק מהעולם התלמודי שלי. ה'אחרונים' כמעט לא.

יואב: כשאני עומד מול דף גמרא בעימוד הקלאסי, ומנסה להסביר מה זה למי שלא גדל בבית המדרש, אני אומר 'תראה, הנה מהדורה מדעית, מוערת'. כלומר טקסט שעימתו אותו והגיהו אותו והתווכחו איתו, הרבה לפני שבכלל התפתחו מדעי הרוח המודרניים. האינטואיציות של הראשונים מאוד מדעיות בעיניי, רק בלי הסרבול החביב על האקדמיה…

אלכס: ועדיין, יש הנחה בסיסית לכל מי שאינו איש מדע, והיא ההרמוניזציה של הטקסט. שאפשר להקשות מיבמות לשבת. אם לא מצליחים, אז לעתים רחוקות הפרשן יאמר שיש כאן סוגיות חלוקות. אבל הנחת היסוד היא הרמונית. הספקנות הבסיסית שייכת לעולם מדעי היהדות.

יואב: אבל ההנחה הבסיסית הזו טבועה בתלמוד עצמו! האמוראים מניחים שכל החומר התנאי צריך להיות קוהרנטי, ואת אותו היגיון ממשיכים הראשונים. אני חש שיש בזה משהו מאוד יהודי. הספקנות של מי שאינו מקבל מה שאומרים לו, בודק ו'מתחכם'. וזה קיים גם באופן שבו הראשונים מתייחסים לגמרא, גם באופן שבו האמוראים מתייחסים לתנאים, וגם באופן שבו חז"ל מתייחסים למקרא. שילוב שמצפה להתאמה ולשלמות אבל בה בשעה מודע לכך שזה לא תמיד כך, ומאוד ביקורתי וחד. המתח הזה קיים בתוך העולם המסורתי – שהוא מאוד רחוק מלהיות תמים או פשטני. חוץ מאשר, אולי, בדור האחרון שבו עשו אידיאולוגיה של תמימות ביחס לטקסטים.

אלכס: הדור האחרון חשוב, כי הוא מלמד על עולם גדול של תורה שבימינו, עולם מעוות. החזון אי"ש, כידוע, החליט שאסור להסתכל בכתבי יד בגלל שההשגחה סיבבה את התלמוד להיות נדפס בידי האלמנה והאחים ראם וכו'. זה באמת מביא את העיקרון הזה אד-אבסורדום. ואכן זה לא היה כך לפני כן. תקרא פני יהושע, חת"ם סופר, ועוד יותר ראשונים וגאונים. ובכל זאת, יש משהו בעולם המדעי שלא היה קודם.

יעקב: אני רוצה להגיד עוד הערה על הצורך היהודי לבקר, ליצור שיחה סביב הדף, שרואים בצורה הגרפית של הגמרא, או עוד יותר בשולחן ערוך. אגב, החסידים למדו גמרא בדפוס סלאוויטא, ולא היו שם כל התוספות הללו. הצורך להעביר ביקורת הוא לא צורך להחליף את הטקסט הקיים. זה מאוד ראוי לציון, כי למשל הפרוטסטנטים, כשהם פתחו את כתבי הקודש לביקורת, מחקו את הפירושים הקלאסיים ואמרו שכל אחד יקרא לבד. ואילו אצלנו יש יחס אחר – 'להעלות' את הטקסט, להפוך אותו לקאנוני, וכשאתה מקדש אותו זה מהלך שגם פוגע בטקסט כי אתה חושף את הפערים שבו, בוחן אותו מילה אחר מילה. כשאני מקדש אותו אני גם מערער על הקדושה שלו.

דב: אני מאוד מזדהה עם הדברים שאלכס תיאר מקודם, אלא שממש מתוכם אני מגיע למסקנות הפוכות משלו. גם אני בן המודרנה וכמו רבים נחשפתי ליצירה החשובה של "חכמת ישראל" במלבושיה השונים, גם בקשר לניתוח הספרותי וההיסטורי של דף גמרא. מתוך כך יצאתי לדרך להבין את השפה הקיומית של בירורי החלכה והאגדה, והקשרים ביניהם, בשפה ובתבניות ההיגיון של התלמוד.

אני משתמש בערכי עריכה וסגנון וביחס בין שכבות היסטוריות, מה שנראה בישיבות כלא רלוונטי או גרוע מכך כממזר אקדמי, אבל מצד שני אני טוען שהעריכה של סוגיות הגמרא הִנה על בסיס ערכים קיומיים ורעיוניים, מה שנראה בעיני האקדמיה כחילול קדושת האובייקטיביות של עמדת המחקר.

בשימוש בכלים מחקריים בלבד אי אפשר להבין את העיקר במה שכתוב, אי אפשר להגיע לאותה "אמת מקורית" המהווה מטרת המחקר עצמו. התפיסה של המחקר שהרובד הקיומי הינו "סובייקטיבי" – גם אצל החוקר וגם אצל הנחקר – ועל כן הוא מחוץ לתחום החקר, לא נותנת לחוקר להיפתח לרובד הקיומי – לא שבתוכו ולא אצל כל חכם אחר – ועל כן הוא איננו יורד לסוף דעתו.

מהקלקול הזה יצאו הרבה מאמרי מחקר לדרך. דוגמה חשובה לכך: ברור לי היום שכל פרק במשנה שבו ישנו שיבוץ של נושאים שונים על פי מטבע לשון אחיד וחוזר איננו "קובץ" שנערך כך רק כדי להקל על הלימוד בעל פה. יש כחמש עשרה דוגמאות כאלו בש"ס, ועבדתי בשבע השנים האחרונות על כולן. פרקים אלו ערוכים על בסיס קיומי ורעיוני ומהווים צוהר מיוחד במינו להבנת עולמם של התנאים.

עם הספר

אלכס: עכשיו אני, ככותב, רוצה לראיין את העורך שלי… למה החלטתם לפתוח עמוד לדף היומי? ואיך היה ללכת עם זה שבע שנים?

יואב: אנחנו מוסף תרבות שמנסה לראות את התרבות הישראלית לא כקומה מנותקת מהתרבות היהודית, מין תרבות עברית בת מאה שנה, אלא להתייחס לזה כהמשך. אחד החידושים של מוסף שבת היה לחזור ולומר: רבותיי, זו התרבות שלנו. מדינת ישראל וההוויה הציונית הן קומה שממשיכה את מה שהיה קודם.

ולכן, כששאלתי את עצמי מהי ההתרחשות התרבותית הכי חשובה במדינת ישראל, התשובה הייתה הדף היומי. אבל, בשל החלוקה בין דתי לתרבותי, אם תשאל מהו הנושא ששומעים עליו הכי הרבה הרצאות בארץ, מהי הפעילות התרבותית והאינטלקטואלית הכי נפוצה, איש לא יעלה בדעתו להשיב לך: 'הדף היומי'. מה פתאום. זה הרי רק דתיים עושים, האנשים האלה שמחוץ לתרבות…

צריך לשים זאת על השולחן: הפעילות האינטלקטואלית הכי משמעותית, שהכי הרבה אנשים משקיעים בה זמן בימי חול, בצורה מדהימה, כמו שתיארת – זה הדף היומי. אי אפשר להתעלם מתופעה תרבותית כזו, וזה מה שדחף אותנו. זו הצהרה של המוסף שזה חשוב בעינינו. זה האל"ף והבי"ת שלנו, ואחרי זה ומתוך זה אנחנו נכתוב על שירה אנגלית ועל סרטים ועל פולמוסים. ודווקא בגלל שהרבה מאוד אנשים בכלל לא רואים את זה כתרבות, אלא כמין פעילות ליטורגית לכל היותר. אבל זה לא משנה אם נרדמים פה ושם או לא מבינים עד הסוף: אחרי הכול אנשים נחשפים כאן יום יום לעושר תרבותי עצום, נמצאים בשיחה לימודית, במקום שמעלה על נס את ערך הלימוד, שנותן כבוד למילה. המון ערכים מקופלים בעצם העניין הזה שאתה אומר: מה אני הולך לעשות כל ערב? ללמוד. אה, ללמוד זה חשוב. אתה מבין שללמוד זה חשוב, הבן שלך מבין שללמוד זה חשוב, אתה לומד להעריך אנשי ספר וכן הלאה.

ולעניין שדיברנו בו. אנו דנים בכל כך הרבה שאלות ערכיות ביומיום שלנו, ואם כל האוצר הגדול שיש לנו לא רלוונטי לזה, זה טראגי בעיניי. וזו במידה רבה הסיבה לכך שביקשתי דווקא מהרב דב לכתוב את המדור העיקרי של הדף היומי. לא תמיד אני מסכים איתו, לדעתי לא פעם הוא חוטא בפרשנות שהייתי קורא לה משולחת רסן, פנטסטית, אבל יש לו אמירה חזקה בעצם היומרה. הוא בא ואומר: יש כאן דיונים ערכיים עמוקים, יש כאן עריכה משמעותית, הלימוד מהפסוקים, האגדה, המבנה של הסוגיה – הכול בא להעביר מסר ערכי שיכול להיות בעל משמעות קיומית לנו, כבני אדם החיים במדינת ישראל ובעולם המערבי ומתמודדים עם שאלות יסוד של יחס לחיים, לזולת, לבן הזוג, לרכוש, לקהילה וכן הלאה.

מה רלוונטי

אלכס: יש לי חבר משפטן, שמרגלא בפיו שאין שום רלוונטיות למשפט עברי. הטענות כנגד הרלוונטיות של המשפט העברי הן חזקות: זה עולם אחר, עולם מודרני, מושגים אחרים וכן הלאה. ולמרות כל זה, אני חושב שהכורח שלנו – ולפעמים האונס שאנו אונסים את הכתוב – להפוך את הש"ס בדרך כזו או אחרת לרלוונטי הוא דרכם של חז"ל. עצם הקיום של פקולטה למדעי היהדות במוסד אקדמי במדינת ישראל הוא גם סוג של רלוונטיזציה. "שווה" להתאמץ לשם כך, שהרי יש במסורת שלנו המון תכנים מלאי ערך; אבל מעבר לזה, הסיבה העיקרית היא שזה שלנו. גם את העברית חִיינו בדיוק מן הסיבה הזאת, והצלחנו!

ולגבי הטענה שאנו צריכים לשאוב מהתלמוד תשובות לנושאים הקיומיים שלנו כחברה – הייתי מסייג ואומר שאי אפשר לקפוץ מיד אל המים העמוקים. אי אפשר לשאול האם לתלמוד יש מה לומר על סוגיית גלעד שליט. זה לא אמיתי, זה זיוף. השלכה אמיתית של התלמוד על המציאות היא תולדה של תהליך ארוך הרבה יותר. הרב הרצוג לא עשה זאת אלא אחרי עשרות שנות מחקר.

יעקב: זו גם שאלה מעניינת כמה פרשנות אני יכול לספק. פרופ' דוד הלבני מדבר על היצירתיות הדרשנית שהייתה מאד גבוהה אצל התנאים והאמוראים, והוא טוען שזה הולך ויורד, דרך ה"אנטי התגלות" של אושוויץ ועד לתקופה הלא יצירתית שאנחנו חיים בה היום. אני לא בטוח שהייתי רוצה היום ליצור ברמה ההיא, התנאית. הייתי רוצה ללמוד את מה שכבר יש לנו, לא ליצור תלמוד חדש. יש משהו בנבדלות של התלמוד שהוא יהודי בעיניי דווקא בזה שהוא לא יכול להיתרגם לחוקה.

דב: כל אחד מכם (אלכס ויעקב) מקיים בעיניי מין התגוננות קדושה, כל אחד ממקום אחר – העיקר שלא תהיה יצירה מחודשת בתורה. אני מרגיש שהעמדות שלכם הן המשך של התגוננות האורתודוקסיה מול החידוש, רק בטקטיקות הלקוחות מהמודרנה עצמה כדי שתוכלו לחיות בשני העולמות. שתי העמדות שלכם מבטאות משהו עמוק בחיי הרוח שלנו, והוא טרגדיה ממשית.

אנו חיים בתקופה של יצירה מובהקת בחיי עם ישראל. מכל צד העם שלנו יוצר משהו חדש. גם בספרות היה מי שזכה בפרס נובל כאשר כל יצירתו ינקה מהלימוד שלו. יוצאות מישראל יצירות בכל כך הרבה תחומים אנושיים, והנה בתחום המגדיר את עצם קיומנו אסור לנו לפתוח את הפה ואסור לנו לתת לנפש לנבוע?

כל עוד מה שקראתם "השפה שלנו" לא תהיה בסיס לתרבות יוצרת דעת ודרך חיים, החלל הערכי בשיח הציבורי הישראלי יימשך, וצעירים המחפשים בסיס להכרעות קיומיות בחייהם ילכו למזרח או לאומן, ולא ידמיינו לעצמם ש"הארץ שלהם", שתוליד את רוחם, הִנה ממש תחת רגליהם.

יעקב: אין כאן שום טרגדיה. השאלה היא מהו התהליך שהייתי רוצה לראות כפריו של הלימוד. בעיניי המפגש עם רבי עקיבא, כמו גם עם הרשב"א, המהרש"א או הפני יהושע הוא מפגש עם צדיק חי ונושם, צדיק שמסייע לי בקשר שלי עם הקב"ה. זהו מפגש שמביא אותי דווקא להכרה שה'אני' הוא אותיות 'אין'. לשאיפה לביטול ה'אני'. לבקשה הפנימית להיעשות שקוף כדי לתת לאור אחר להאיר דרכי.

יואב: אני קצת המום ממה שאמרת, יעקב, שאנחנו לא בתקופה יצירתית. בעיניי, מדינת ישראל היא היצירה הגדולה ביותר של עם ישראל מזה דורות רבים מאוד.

יעקב: מדינת ישראל לא תרמה שום דבר ליצירה התלמודית.

אלכס: זה לא נכון. המכון למדעי היהדות באוניברסיטה העברית הוא יצירה משמעותית. זו יצירה אינטלקטואלית חשובה מאוד, והיא של מדינת ישראל. ברטרוספקטיבה של שנים יתברר שמדינת ישראל תרמה תרומה דרמטית לעיסוק בתלמוד, לא פחות.

אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם. זה שלנו. והארץ הזאת היא שלנו. זה לא אומר שהיא הכי יפה או הכי טובה בעולם. אבל היא שלנו, והיצירה הזו היא שלנו. כמובן, לא הייתה לה שום משמעות אם היא לא הייתה יצירה מרשימה וגדולה. ולכן אם אני צריך מניע לאמץ את המשפט העברי ולעשות מאמץ כביר להכניס אותו לחיים שלנו, אחד המניעים אם לא הגדול ביותר הוא כי זה שלנו.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', ט"ו אב תשע"ב, 3.8.2012