לנדב – שתי תשובות בדבר:

1) לגבי "ארגז הכלים" – הכוונה פשוט לקריטריונים הלכתיים מוסכמים (כגון שעת הדחק, הנח להם לישראל וכדומה), שהפעלתם דורשת נסיון ושיקול דעת. בנוסף, אין לך כל סעיף וסעיף בשו"ע שאין סביבו מחלוקת באיזושהי צורה – ומי יכריע לכאן או לכאן?
לכן ההנחה היא שלרב שעוסק שנים רבות בהפעלת שיקול דעת כזה יש יתרון משמעותי על פני "חוקר" שלפני יש רק את המקורות הכתובים, ללא הנסיון המעשי הלא-מתועד.

2) לגבי עצם היתרון של "רב" – זהו לדעתי פשוט מימוש של מצוות התורה: "וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם" – אמנם בפסוק הקודם ישנה דרישה לעלות אל המקום אשר יבחר ה', אך מה נעשה וחז"ל כבר דרשו "אין לך אלא שופט שבימיך" וכו' –
ומכאן שבשאלות הלכתיות התורה קובעת כי יש לפנות אל מי שמוגדר כ"כהן/שופט" בימים ההם, ובימינו – אל זה שמכונה "רב", גם אם מקויים בו "…כי רב הוא", וגם אם הוא דומה בעיניך כיפתח…

למען הבהירות החלטתי להעתיק כאן תגובה שכתבתי לגבי המאמר הזה.

בהתכתבות היתה התיחסות לפסק של רב ידוע לגבי שירת נשים, ואני השתמשתי בשאלה הזו לצורך) דוגמה, בלבד, לכן במה שמובא להלן השמטתי את שמו של הרב.(

ראשית, צריך להבדיל בין המוטיבציה לדון בשאלה מסוימת לבין תוצאות הדיון. אין שום ספק ואין גם שום בעיה בכך שהמוטיבציה לדון בבעיה מסוימת באה משאלות השעה או ממוטיבציה של אדם פרטי או משינוי ערכים וכן הלאה. זו איננה בעיה. אם נמאס לי לצום בתשעה באב ואני מחפש היתר, או אפילו אם מישהו שילם לי כסף כדי שאלמד טוב טוב את שאלת קו התאריך ואחליט ששבת חלה ביום שלישי, זה בסדר גמור, ודברים דומים קרו וקורים בכל הדורות: פתאום צצה בעיה מסוימת, ואז הרבנים שואלים את עצמם אם, נניח, אפשר להתגמש או למצוא איזה היתר, בנושא שקודם לא עניין אותם. לא על זה (מה שקורא המפל "הקשר הגילוי") אני מדבר, אלא על מה שהוא קרא "הקשר הצידוק" כלומר האמינות של המשא ומתן ההלכתי שמתפתח מהמוטיבציה הזו.

כעת, באופן כללי המו"מ ההלכתי המסורתי הוא סביב דבריהם של ראשונים או של קדמונים באופן כללי. למרות שאיש אינו טורח להגדיר את בנושא בצורה הזו, קיים איזה שהוא קורפוס קנוני שנחשב למחייב ברמות מסוימות. אפשר להתווכח עד מחר מה נכלל בקורפוס הזה ומה הופך אותו למחייב [ולמה לא נתחשב בהלכות של ענן הנשיא ובנימין הינדוואני הקראים או בפרשנות המקרא של לותר או בקבלה של הפרנקיסטים והשבתאים] אבל בית המדרש המסורתי יש הסכמה בסיסית רחבה על השאלה מי בפנים ומי בחוץ, וגם הסכמה מסוימת על היררכיה בתוכו: השלחן ערוך נחשב יותר מהמשנה ברורה, הרשב"א "חזק" מהפרי חדש וכן הלאה. בוא נקבל את המצב הזה לפחות כתיאור של מה שיש כי להצדיק אותו זו כבר משימה מליגה אחרת שאיננה קשורה לטענותי, לפי דעתי.

מכאן, בסופו של יום ויכוח הלכתי הוא ב 99.99 אחוז מהמקרים ויכוח פרשני-הרמנויטי על משמעות דבריהם של הקודמים לנו, או אם תרצה משהו כמו "נתונים דבריו של הרמב"ם בהלכה זו וזו. לאורם, מה היה אומר על פתיחת קופסאות שימורים בשבת". זה סוג החומר שמגדיר את המשא ומתן ההלכתי באלף שנים האחרונות, ועבורי זה מספיק עמוק בהיסטוריה כך שאני מקבל את זה כמצב נתון ולא לוקח בחשבון דרשות כתובים מהסוג שיש במשנה. אני מניח שכל מה שכתבתי עד כאן הוא בקונסנסוס רחב בין האנשים שאני מדמה כקוראי המאמר, למרות ששוב אפשר לחלוק על כל נקודה.

כעת מגיעה הנקודה הבסיסית, בעיני. ישנן שתי אפשרויות: לגשת אל המקורות בתום לב, או לא. אם רב פלוני מוטרד מזה שצוערים דתיים יפסידו קורס קצינים בגלל דבר אידיוטי כמו הופעה של זמרת, אני איתו במאה אחוזים. אם הוא פותח ספרים ומחפש היתרים שיחסכו את הקונפליקט הפסיכי הזה – אני אחריו באש ובמים. זו בדיוק שאלת המוטיבציה שהגדרתי לעיל.

אבל עכשיו אני שואל שאלה פשוטה. האם הרב סבור באמת כי מהמקורות עולה שכבוד הבריות דוחה את האיסור (נניח לצורך הדיון שהוא קיים) של שמיעת שירת נשים – כן או לא?

אם התשובה היא כן, יש לי אפשרות לדון בדבריו. אני יכול לפתוח את הסוגיה של כבוד הבריות במסכת ברכות ולהתחיל להביא דוגמאות. לשאול את הרב מה לדעתו חומרת האיסור של שמיעת שירת נשים, ולבדוק אם הטיעון ההלכתי שלו מסתדר. לדוגמה הגמרא שם מביאה שמי שהולך ברחוב ומוצא שיש כלאיים בגדו צריך לפשוט אותו וללכת ערום בשוק, כי איסור כלאיים לא נדחה מפני כבוד הבריות, ויש שם בסוגיה גלריה שלמה של אבחנות הלכתיות וסוגים שונים של איסורים, איסורי דרבנן, איסורים שעוברים עליהם באופן פסיבי מול אקטיבי וכדומה – סיפור שלם. שוב, גם עם הכיוון הזה אין לי בעיה.

אבל מה אם התשובה לשאלה שהצגתי היא שלילית? (כמובן שאיני רומז חלילה לרב ולפסקו שאינני מכיר, סתם נטפלתי לדוגמה שלך). במקרה כזה צריך לומר שמה שעולה מן הסוגיה, גם לפי שכלו הישר של הרב הפוסק, הוא שכבוד הבריות אינו דוחה את האיסור הנורא של שירת נשים, אלא שמסיבות חברתיות/תרבותיות/כלכליות או מה שאתה רוצה הוא החליט להתיר את זה, וכדי להסתיר את המניע שלו (ממי? למה?) הוא מזבל את המח עם איזו אסמכתה הלכתית לא קיימת, כמו פוליטיקאי שכשאין לו בדיוק מה לומר הוא מתחיל לקשקש בסיבובי סרק או להסביר כמה המתחרה שלו גרוע.

למה קשה לי לקבל את הכיוון הזה?

א. למיטב הכרתי השיח ההלכתי המסורתי הכיל, אם בכלל, מעט עד אפס מן הדברים האלו. כמובן שהיו אנשים שמאלף סיבות התעקשו על דברים לא הגיוניים (אתה לעתים רחוקות רואה בשו"תים יהודי שמטפס על עץ ולא מוכן לרדת ממנו גם כשמוכיחים לו שהוא טועה) אבל אני מאמין שהם היו מספיק תמימים לרמות את עצמם שהם צודקים, לא שהם התיחסו להלכה כמו כל מיני משפטנים פוסט מודרניים לחוק האזרחי.

ב. כפי שכבר כתבתי לך, אם זה המצב אז מה הקטע בכל העסק. אם יש קבוצה של סוכני 007 שיש להם רשיון לזייף, למה בכלל לאדם פשוט ללמוד תורה? זה כמו שתגיד לי ללמוד בבית ספר לכדורגל, אבל בליגה יש כלל שהשופט משנה תוך כדי המשחק את החוקים. אחרי ההכרה במצב כנ"ל נשארת לי רק שאלה הלכתית אחת: את סמכותו של מי אני מקבל, של הרב שרלו? הרב שטיינמן? הרב אבינר? אין לי גם שום כלים לדון בשאלה הזו, כי המקורות הקנוניים הם בעצם חסרי חשיבות. אם כך, איך אכריע? לפי אורך הזקן? סלסול הפאות? מספר התלמידים בישיבה שלו?

ג. ובכלל – איך מתקבלים לכנופיה הזו של אלו שמותר להם לשנות? למה לרב שפירא או לרב אלישיב מותר, ולצונץ וגייגר והולדהיים אסור? למה הוא מקל בשירת נשים ולא באכילת בישולי נכרים או בגניבות קטנות מהמעסיק?

לבא ולומר שההלכה, באופן היסטורי, היא סיפור התיכמונים והשפצורים שנעשו עקב אילוצים והוצגו במרמה כדבקות אדוקה בנושנות, זה לעשות רדוקציה מוחלטת של הדת על הסוציולוגיה של קבוצה חברתית מסוימת, ולהכיר בכך שהיהדות כפי שהיא נראית כיום אינה אלא הנרטיב השקרי המצליח של כנופית הרמאים העקשנית והצווחנית ביותר. אני מניח שלמקס וובר ו(להבדיל) שלמה זנד לא צריכה להיות בעיה עם תפיסה כזו, אבל קשה לי להאמין שהיא יכולה להיות גישה של אדם שהוא באמת "מבפנים". בנוסף על כך, כפי שכבר אמרתי, למיטב הכרתי את ספרות הפוסקים, לא זו הדרך בה הם חשבו.

לתוספת עניין.

בצירוף מקרים חביב התפרסמה השבוע ב"מקור ראשון" כתבה של יאיר שלג על הרב אלישיב המנוח. בכתבה מצטט שלג את ד"ר רמי ריינר אשר "חקר את תפיסתו ההלכתית" של הרב אלישיב.

ריינר "מעלה במחקרו את ההשערה שמה שמתואר 'נטיה לחומרא' [של הרב אלישיב, נ.ש.] הוא למעשה נטיה חדה לפורמליזם הלכתי, כזה שלא מאפשר לנסיבות חיצוניות ולשיקולים צדדיים (כמו איך יתקבל הדבר בציבור) להטות את הפוסק ממה שנראה לו דיוק הלכתי. את הנטיה הזו קושר ריינר דוקא לרקע הקבלי של הרב אלישיב ולתפיסה הקבלית-דטרמיניסטית של הסבא…"

לא יאמן. הרעיון לפיו יש תלמידי חכמים שמנסים לכוין לאמיתה של תורה, שיש פוסקים שאינם עוסקים במניפולציה אינטרסנטית של הטקסט, נראה לאנשים הללו כה מופרך, עד שרק אחרי להג הרבה ויגיעה רבה אפשר להעלות השערה פרועה שכזו, ומיד יש לתרץ את ההתנהגות המוזרה בפסיכולוגית מעמקים נוסח פרויד ויונג. מדהים.

צבי, מה הקשר?

בס"ד י"ב אב תשע"ב

האומנם 'ריקנות האנליטי'?

פרופ' נדב שנרב מנהל מאבק צודק נגד התפיסה הפוסט מודרנית, הטוענת שאין כלל אמת והכל 'נראטיב' שהאדם ממציא כדי להצדיק את רצונו.

חוששני שעם האמבטיה שפך גם את התינוק ויצא לקרב נגד החשיבה האנליטית שהיא יסוד לכל עיון תורני או מדעי. הוא טוען שבמצב שאני מנסה ומצליח להבין את כל השיטות לא ניתן להגיע להכרעה.

לעניות דעתי, איפכא מסתברא, לא ניתן הגיע להכרעה של אמת בלי שעמדתי על כל המ"ט פנים לכאן ולכאן. נכון שההכרעה נעשית קשה יותר, ובמקרים רבים נשאר האדם בהתלבטות, אך כשיכריע תהיה הכרעתו בטוחה.

הפוסט מודרנה הגיעה לתובנה נכונה – כל האיזמים שאיתם חשב האדם המודרני לפתור את בעיות העולם, פש טו את הרג. אומרת הפוסטמודרנה: אין אמת. כנגד זה אומרת תורת 'האחדות הכוללת': הם כשלו ונפלו כי הם חלקיים. האמת משולה ל'פאזל' שכל קטע מכיל רק פירור ממנו. האמת תימצא ע"י התורה, הנותנת לכל אידיאל הת המקום הנכון והמינון הנכון ובכך בא העולם לשלמותו ולתיקונו.

צבי,אין שום הלבנת פנים במאמר של שנרב,הוא לא העליב אף אחד אישית והוא תקף שיטה רעיונית שהוא לא מסכים איתה וזה לגיטימי לחלוטין בידיוק כמו שאתה כתבת מאמר פולמוסי במוסף זה על התרחקות מה"ניאו צדוקים" כדבריך ובאת ברוח התקפית שבאה "להוציא אותם מהמחנה" ,באמת שאני לא מבין את זעקת הקוזאק הנגזל שלך ושל שותפיך למחנה הדתי ליברלי שלכם מותר בכל במה אפשרית לתקוף את ה"ניאו צדוקים" וה"חשוכים" וכאשר בא מישהו מהמחנה שאתם תוקפים בבוטות ומביא עליכם ביקורת נגדית פתאום באות כל ההיעלבויות נוסח "לשון הרע" "איפה אהבת ישראל" וכיו"ב התחסדויות .

חוץ מזה יש משהו שכדאי שיאמר:הרבה מאוד במחנה הדתי השמרני לא רואים באנשי ה"מודרן אורתודוקס" כחלק מבית המדרש אלא כמגזר שנמצא במצב של כמעט חציית "קווים אדומים" וכקרובים מאוד מאוד לקונסרבטיווים שכבר נמצאים מחוץ לגדר[ואני לא מדבר פה על כל הדתיים המודרנים או על סקאלת ישיבת הגוש!!!!! אני מדבר על אלה שנמצאים הרבה שמאלה משם לא פוליטית אלא בתפישת חיי התורה וההלכה]לכן היחס אליהם הוא לא כמו בויכוח סוער בתוך בית המדרש אלא בויכוח שנמצא אם אלו שבעומק בית המדרש אם אלו שנמצאים כבר אם הדלת פתוחה כפסיעה מיציאה החוצה ממנו.וכמו ששנרב כתב פה באחת מתגובותיו שיש הסכמה כללית בבית המדרש מי בפנים ומי בחוץ וכך למשל הרמב"ם ורש"י והריטב"א יהיו בפנים וענן בן דוד ובינימין הינדוואני הקראים לא והבעש"ט והגר"א בפנים ושבתאי צבי ויעקב פרנק לא.

במאמר של שנרב לא הוזכר שום רב ספציפי הוזכרה גישה עליה הוא חולק ומילתי אמורה בזה שזכותו המלאה לחלוק עליה אפילו בחריפות.ההתנצלות שלי הייתה למעשה יותר הבהרה מהתנצלות שלא התכוונתי להוציא שם רע על אנשים שהם רמאים או נוכלים ואין לי שום עיניין להתנצל על ההתנגדות החריפה שלי לסקאלה הדתית ליברלית.אני אכן לא חושב שהדתיים הליברלים נוכלים או רמאים אני כן חושב שמדובר באנשים מבולבלים שיוצרים גוגל מוגל לא בריא בין ההלכה ודרך החיים המערבית העכשווית בגלל שיש להם בלבול גדול בתוכם פנימה בין הרצון להיות מודרנים ואופנתיים לבין שמירה על התורה והזהות הדתית בשביל ה"יידישקייט מבית סבא" ולכן זה מביא אותם לאבסורדים מוזרים כמו שתיאר בעיתון זה בביקורת חדה על התופעה יואב שורק במאמרו "ככה לא חיים עם ההלכה"

צבי,לא אמרת שהתבטאויות כמו "מנוולים" וכו' לא נאה ולא יאה להכניסם לבית המדרש? אנחנו שוב בתסמונת "מה שמותר ליופיטר אסור לשור"?

אשר ופוסק גושניק,תתפלאו אולי שבעניין הזה דווקא צבי אמר דברים שניכרים כדברי אמת ופוסט גושניק מה שצבי ענה לך על שאלתך על מקרה אשת כהן שנאנסה זו תשובה שאני מסכים איתה ב100% למרות כל הויכוח הארוך והנוקב עם איתו. כמו שכתתי פה לצבי כמה פעמים אפשר לפתוח שו"תים מכל הדורות ולראות אילו מאמצים כבירים עשו גדולי ישראל להתיר אנשים ממזרות באופן קביל הלכתית וכך גם עגונות ומקרים טראגיים של אשת כהן שנאנסה ואיך חז"ל נמנעו ככל האפשר מלהגיע למצב בו הלכתית מאן דהוא יוצא להורג.בעיניין זה אני מסכים עם צבי[ואני שמח שהא כתב שבמקרה של אשת כהן שנאנסה יכולה להיות אופציה מצערת שלא נצליח להתיר ואז אין עצה ואין תבונה כנגד ה' עם כל הצער והכאב]ואני מסכים שלמוסר הטבעי יש בסיס איתן בפסיקה! מה שאני לא מסכים בשום פנים ואופן ועל כך הויכוח הנוקב שלי עם צבי זה שיש משקל הלכתי לאופנות אינטלקטואליות חולפות ועל כך אשר צדקת בהבחנתך על ליבת הדיון

אני מבין היטב ושים לב מה הגיב פה אשר לשנינו והוא העלה נקודה חשובה

הרי גם אני וגם אתה מסכימים שלמוסר הטבעי יש בסיס רחב מאוד בפסיקה וגם שנינו מודים[כמו שכתבת לפוסט גושניק בתגובה על שאלתו מה תגיד במקרה של אשת כהן שנאנסה]שבסופו של דבר ההלכה מכריעה גם במקרים שסותרים את המוסר הטבעי וברוב מוחלט של הפעמים הדילמה לא תעלה כי יש כלים בהלכה כדי שזה לא יקרה.

המחלוקת בנינו דומני היא מה נכלל בגדר של "מוסר טבעי" ומה נכלל בתור "אופנה אינטלקטואלית חולפת" ועל ומילתי אמורה בזה בתגובותיי אליך איפה אני רואה את ההבדל ואני אכן מודה שלא תמיד מדובר בשאלה פשוטה וההבדלים יכולים להיות דקים

צבי,בטח שזה קשור לנושא! הרי על זה אתה מדבר כל הזמן על חשיבות המוסר הטבעי! ובקשר לדבריך על "החוצפה וההתנשאות " כבר כתב על כך הרב קוק באיגרת לאדמו"ר מגור ה"אמרי אמת" ש"האמת אינה מפחדת ואינה ביישנית" התורה היא לא פלורליסטית כלפי כל דעה ואני מזכיר לך שהתורה נלחמת בשצף קצף נגד עבודת הבעל ועשתורת שגם היא הייתה "נכסי צאן ברזל" של הכנענים. יש הרבה אמונות הבל בעולם שיש אנשים המאמינים בהם באדיקות ודבקות וזה לא אומר שהתורה צריכה להיות סלחנית אליהם!!!!!

ולשם המחשה:בדרום האמריקני של טרם מלחמת האזרחים הגנו בלהט על מוסד העבדות ובגלל חשש מביטולו פרשו בין היתר מדינות הדרום מהברית כשלינקולן נבחר לנשיאות וכתוצאה מכך פרצה המלחמה .אתה היית מגן על מוסד העבדות בגלל שאנשי הדרום האמריקני ראו במוסד זה "נכסי צאן ברזל" ?
היית מגן על הנצרות בגלל שהיו רבים שמתו למענה ?

גם הקומוניזם והנאציזם היו אידיאולוגיות שתומכיהם ראו בהם "נכסי צאן ברזל" ורבים חרפו נפשם למען אידיאלים מתועבים אלו?

לסיכום:אני לא משווה אותך חלילה וחס לאנשי ה"קלאן" או לנאצים[חס ושלום!] אני פשוט מבהיר שזה שיש לאנשים מסויימים ערכים מקודשים זה לא אומר שצריך לכבד אותם באופן אוטומאטי כדי "לא לפגוע ברגשות" או בשם "רב תרבותיות" וכד' האמת אינה מפחדת ואינה ביישנית

צבי,כאמור פה כמה פעמים אין לי עניין חלילה לפגוע בך או במאן דהוא באופן אישי אבל כמו שאתה רואה בהבנה של התורה של החרדל"ים "ניאו צדוקיות" -התבטאות שהתבטאת לגביה במאמר שלם ויכולה להתפרש כחוצפה יתירא אצל אלו שקראת להם ככה.ככה אני רואה בהבנה של התורה ופסיקת ההלכה של הדתיים הליברלים בהרבה מן המקרים טעות בדבר משנה במקרה הטוב וגילוי פנים בתורה שלא כהלכה במקרה הלא טוב

בתור אורתודוקס תאמר לי למה לא להתייחס לרבאיי רפורמי או חכם קראי בתור מאן דאמר בפסיקה לא נחשב בעייניך כ"חוצפה"?

הרי ברור שלא כל דעה שנאמרת כהבנה של התורה היא לגיטימית וגם בתוך בית המדרש וה"אלו ואלו דברי אלוקים חיים" בסופו של דבר "והלכה כבית הלל"

חבל שאתה לוקח אישית את כל הדיון הזה

אני יכול להבין שמדובר בערכים שאתה מתייחס אליהם באופן ריגשי חזק מאוד וזה בסדר

אבל אם אתה נכנס לדיון כשאתה יודע שעומדים מולך אנשים שלא מסכימים איתך תנסה קצת להתגבר על הרגש[המובן!] ותנסה להתדיין בקור רוח

גם אני ודומיי המכונים בפיך "צדוקים" לא רווים נחת מהביקורת ובכל זאת נכנסים לעובי הקורה +הבאת מקורות עם צריך

טיעון בנוסח "מה שאתה אומר לא נכון כי אתה מעליב אותי" במחילה הוא לא טיעון

נקודה למחשבה

צבי,חוץ מזה אם אתה כזה ליברל וערכי הליברליזם כה מדברים אליך מה ההתעקשות שלך להישאר אדם דתי אורתודוקס שמחוייב לדוגמות ואמת בלתי מתפשרת[כלום מלחמה בעבודה זרה מתיישבת עם הערך הליברלי של "חופש הדת"?]

האם מדובר ברצון מצד אחד להיות תלמידם של וולטיר,לוק ורוסו ומצד שני לא לוותר על שבת משפחתית וקידוש וסעודה עם זמירות וכל להישאר עם יידישקייט מבית סבא?

כאמור אני אישית לא מאמין שאפשר להיות גם אדם דתי ב100% וגם ליברל ב100% אדם דתי שמאמין שדתו היא האמת הצרופה שניתנה ליישום בעולם ע"י בורא עולם ומנהיגו לא יכול לסבור הגיונית ש"איש הישר בעייניו יעשה" זה פשוט תרתי דסתרי

המקסימום זה לדגול בסובלנות אך להיות דתי פלורליסט או פוסט מודרניסט נראה לי שווה ערך רעיוני ל"דתי מחלל שבת" או "דתי אוכל שרימפס"

זה פשוט לא עובד והאנשים שמנסים לעשות זאת בדוחק ובפלפולי פלפולים או בסיסמאות מרוקנות תוכן["לא בשמיים היא" "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" -מושגים עמוקים שמופשטים מכוונתם כדי להביא חלקי ציטוטים וחבל]עושים זאת בגלל המאבק הפנימי והמייגע שלהם להיות גם ליברלים וגם לא לוותר על היידישקייט מבית סבא

כל טוב ולילה טוב

ש.צ,אני יודע טוב מאוד שקשה לשכנע אנשים לשנות את דרכם וודאי שכך בויכוח אינטרנטי בין אנשים שלא מכירים אישית אחד את השני. יותר מאשר אני מתכוון לשנות אנשים בטווח המיידי אני שם מול המתנגדים לדעתי מראה שתראה למה דבריהם לא כל כך צודקים וחדים

ולגופם של דברים:המגזר הרעיוני שצבי משתייך אליו המגזר הדתי ליברלי נוסח "נאמני תורה ועבודה" וכיו"ב מבחינה כמותית לא תופס הרבה אחוזים מהמגזר הדתי לאומי[הרוב הגדול איפה שהוא באמצע בין החרדל"ים ל"נאמני"]אך יש לאנשיו גם בעיתון זה וגם בבמות אחרות כמו וואיינט יהדות ואנארג'י יהדות המנוח וכן בבמות אחרות נפח משמעותי יותר מגודלו והאמירה שלהם נראית רצינית כי רבים מאנשי האקדמיה מהפקולטות למדעי היהדות נותנים להם גושפנקא ערכית ומשמשים כ"רבנים" של עדה תמוהה זו. משום שאני חושב שאנשי המגזר הזה ברבים מהמקרים פוסחים על שני הסעיפים ומעלים רעיונות מוזרים ובחלקם הרסניים מבחינה הלכתית וערכית-רעיון ה"פילגש" ,הצעה לבטל במחי יד את חומרת ר' זירא בהלכות נידה,הסתמכות דחוקה מאוד על דעת יחיד של הרב יוסף משאש כדי להתיר גילוי ראש נשים נשואות ,עידוד להקל איפה שלא צריך בהלכות צניעות בגלל ההתרפקות הנוסטלגית על "הפועל המזרחי" של פעם ועוד רעיונות רבים שצריכים להתריע נגדם.

אני מתאמץ כדי לבטא ככל יכולתי את מה שאני רואה כתפיסה התורנית השפויה[ואני יודע שאני נשמע כמו אנשי יתד נאמן על "ההשקפה הטהורה" אך אני לא משתייך לחוגים אלו]

וכמו שכבר כתבתי לך אין לי בעיה עם דתיים לייט יש לי בעיה אם אלו שהופכים את המזרוחניקיות לעיקרון

שאלה לצבי: מה אתה עושה כשיש על פניו ניגוד בין קומה א' לקומה ב'?

באשר לדבריך על "כי בנו בחרת" גם כאן אתה תוקף איש קש כי כאמור ההסבר שלך על עניין זה תואם את דעת רוב אלו שאתה תוקף[אם אתה תוקף את החרדים-חרד"לים עד כמה שהבנתי]

דבריך על "תורה בגויים אל תאמין" יש בהם גם התחמקות[אתה טוען שהפירוש שלי מסולף במטוטא תביא אלטרנטיבה] ועוד יותר בעיתיות גדולה מאוד! אתה לא קובע את ערכיך על סמך מדרשים ודברי חז"ל? אז על סמך מי כן? עמנואל קאנט? רוסו? תומס פיין? [שכל אלו כבודם במקומם מונח אך בתור יהודים דתיים הם עדיפים לנו על חז"ל???? אתמההה]אתה מוכיח בידיוק את מה ששורק האשים את המגזר שלכם במאמר שהפנתי אותך אליו שהולך ערכית אחרי תרבויות אחרות וכדי לשמר את היידישקייט הוא מקבל את ההלכה כ"חותמת גומי".

באר ל"תורת המלך" אל חשש אני חולק על דברי הספר בנחרצות בגלל המסר שלו אבל ספרים שדנים בהלכה אני מסכים או מתנגד אחרי קריאה מדוקדקת ולא רק לפי כותרות[אתה אגב קראת את הספר או שאתה מתנגד אליו בגלל מה ששמעת על הפרסומים נגדו?]

רק רציתי להביא מדברי הרב משה פיינשטיין שנטען פה לגביו שההגות הליברלית היא שהניאתו לכתוב את דבריו על שיויון בקדושתן של הנשים לגברים ויקרא הציבור וישפוט:

ובהרבה דברים נשתבחו בין בקראי ובין בדברי חז"ל עוד יותר מלהאנשים וליכא שום זלזול בכבודן כלל""

ר' משה לא מפרט ומונה כרוכל את אמירות אלו אבל ברור כשמש מדבריו שהם מגיעים מהשקפה של תורה ולא מאביגיל אדמס]מההוגות הפמיניסטיות הראשונות]

לילה טוב לכולם

כי אני לא מסכים לדבריך על קומה א' וב' כמו שאתה הצגת אותם כך שיש קודם את הערכים האנושיים ולאחר מכן עול מלכות שמיים. זה בכלל לא מה שאמרתי!!! פשוט אמרתי שיש הבדל בין דאורייתא לדרבנן בין דין ובין "עניין" והרבה הבדלים בהלכה עצמה בין הלכות קשיחות לשאינם כאלו. בכלל לא דיברתי כאן על ערכי יסוד או דברים שבשורש עיקרי האמונה זה בכלל לא מה שהעליתי!

בגלל זה אגב טענתי שאתה תוקף איש קש :תראה לי מאן דהוא מה"פונדמנטליסטים" לשיטתתך מ"מאה שערים" ועד "הר המור" שיחלוק על כך שיש שינויים בדינאמיקה ההלכתית בעקבות שינויי מצבים ונורמות?

התכוונתי לכתוב ונשמט לי:מי שקורא ל…."חלוקות מלאכותיות"

ש.צ ,ההבדל בין ליבה לפריפריה זהו בעצם ההבדל בין יסודות קשיחים בתורה שמבטאים יסודות עמוקים ונצחיים שאינם משתנים בין אם מדובר במצוות מדאורייתא[שבהם גם יש מקרים חריגים כמו שציינתי על אשת יפת תואר שחז"ל אמרו עליה את מה שהבאתי מהם]ובין אם מדובר על מצוות ואיסורים דרבנן שנאסרו או הוחלטו במניין
יסודות אלו פחות או יותר הם ה"ליבה" וה"פריפריה" הם מנהגים בעלי תוקף קל,דינים שהם תלויי הקשר[כמו הדוגמאות של חיובי האשה כלפי בעלה שהוזכרו,דין כתיבת מניין שלטון המלך בגט שלא חל בימינו בגלל שאין על כך דרישה מהשלטונות,קריאת תרגום בקריאה בתורה שהשו"ע פסק שכבר אינו נדרש ועוד דוגמאות רבות]

בעוד בליבה לא נוגעים בפריפריה יש על מה לדון וכל פוסק כדרכו מביע עליה את דעתו

ש.צ, מצטער על אריכות התגובה רק רציתי להדגים עד כמה חשוב בפסיקה להבחין בין ה"ליבה" ל"פריפריה"

וחוץ מזה האם אתה מסכים פחות או יותר אם דבריי או שצבי אכן הבין אותך נכון יותר?

חוץ מזה שהשאיפה היא שגם כל יהודי יפתח בלימודו חשיבה מורכבת בבנין האמונה שלו ונכון אומנם שלא כל הרוצה ליטול את ה' יבוא ויטול אך עובדה היא שבישיבות של הציבור שלנו[והבנתי מדבריך בעקיפין שאתה דתי לאומי] כן לומדים בחורים צעירים את תורתו המורכבת של הרב זצ"ל וכך גם מסרים מורכבים אחרים

אז נכון מאוד כדבריך שיש מדרג ולא כל דרדק צריך לפתוח מיד וללמוד "זוהר" על הסדר ושצריך ללמוד מסרים מורכבים בהדרכה נכונה! פשיטא שכך! וכמו שדומני אמר החת"ם סופר[או "אחרון" אחר אני כבר לא זוכר] על המימרא "מינעו בניכם מן ההגיון" "את בניכם ולא את עצמכם" ובן אדם עם ידע תורני שיצא מחזקת "עם הארץ" צריך ללמוד גם מסרים מורכבים

נ.ב

אני מבין את חששך לאור לקיחת מסרים מורכבים כאן כמו "לא בשמיים היא" "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" ורידודם לסיסמאות נבובות והוצאתם מפשוטם להבנות שגויות

מצד שני כנאמר במסכת ע"ז הקב"ה לא יאבד עולמו מפני שוטים ומלאכתנו היא להעמיק ולא לפחד מלהיכנס לעובי הקורה

שתהיה שבת שלום ומבורכת

ונזכה לעלות מעלה מעלה בעבודת ה'

צבי,מי שרוצה להיכנס לדיון מעמיק לא יכול לבוא עם מטען ריגשי עודף ולבכות על "התנשאות" כל אימת שמישהו יוצא נגד ההשקפה שלו! לומר למתדיין "אתה מתנשא עלי" זה לא טיעון וזה שווה ערך ל" אתה לא צודק כי אתה מעליב" זה טיעון ריק וחסר תוכן. אם יש לי דעה מסוימת ואני דבק בה ברור מאליו שאני יחשוב שמי שטוען הפוך באופן חזיתי אז הוא טועה ויכול להיות שכל כך אתנגד ואומר שהוא מדבר שטויות

אז זו "התנשאות"?

אם כך אין טעם לאף ויכוח

הרב קוק גם כבעל ראית חיים מורכבת מנסה למצוא את הטוב שבתוך השלילי וגם על עמלק הוא כתב שמתחת השמיים אין להם מקום אך מעל השמיים יש להם אך לא כל אחד יכול להבין זאת. אבל זה לא הופך את הרב קוק ל"ליברל" שמקבל כל דעה!!! וכמו שהרמב"ם פוסק להלכה שהנצרות היא עבודה זרה והוא יוצא נגדה בנחרצות הוא גם כותב שיש בה צד טוב של ציון דרך בגאולה והפצת האמונה בה' אצל העמים[סוף הלכות מלכים במהדורות הלא מצונזרות]זה עדיין לא אומר שהרמב"ם מהלל ומקלס את הנצרות והוא הדין אצל הרב קוק שרואה נקודות אמת בכל אידיאה אך זה לא מכשיר את אותה אידיאה למהדרין.

"מספיק מורכבת מכדי שתוכל להבינה" למה? מדובר בסודות של מעשה מרכבה שעברו איש מפי איש מפי הגבורה למשה רבינו ומשם לפקולטה למדעי היהדות? אתמההה

אני מזכיר לך שאת "איש באמונתו יחיה" אתה ציטטת באחד מהסטטוסים של הרב חיים נבון בפייסבוק וחוץ מזה אשמח לדעת מהי הדעה המורכבת של הדתיים הליברלים[ברצינות לא בציניות]

משה ראט לא אמר לשון הרע הוא תקף בצורה בוטה קבוצה רעיונית שהוא מתנגד לה וזה בסדר גמור ואני שוב מזכיר שגם אתה עושה את זה כלפי ה"פונדמנטליסטים"

לא מעניין אותך מהו הגדר של אדם דתי? אתמהה הלא על זה כל הדיון בנינו!!! מיהו עובד ה' האמיתי! אחרת על מה כל הדיון כאן ובשביל מה כל המקורות התורניים?

מעבר לכך גם אני כמוני כמוך פוסל דעות ולא אנשים ואני משתדל תמיד להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם[והרי ידוע ש"אד הומינם" הוא כשל לוגי]וגם ההתנגדות שלי לדתיים הליברלים היא לדעות והאג'נדה שלהם ולא אליהם אישית כמובן.

מסוף דבריך משמע שאנחנו מסכימים ובסופו של דבר גם אתה וגם אני "בזים לדיעותיהם של הבריות שאנחנו לא מסכימים איתם" אלא שההבדל הוא מהו המרחב של הדעות הלגיטימיות שאצלך כנראה הוא יותר רחב משלי אבל על העיקרון שיש "אמת" ויש "שקר" אנחנו לא חולקים ואכן יש דעות שאותן אין לכבד

אי לכך ובהתאם לזאת אין טעם לבוא אלי בתלונות על כך שאני לא מכבד דיעות שונות משלי אלא יש לברר את האמת לגופה

צבי,לא נעים לי להגיד לך אבל אתה יותר מידי מכניס p.c איפה שזה נוח לך [שמדובר בפלסטינאים-כאילו זה סוד שיש להם ציבור מוסלמי אדוק מאוד]ואיפה שזה נוח לך אחרת אתה תוקף בלי גבול ע"ע מה שכתבת על נוער הגבעות או על הרב עובדיה יוסף והרב אליקים לבנון ואת הכינוי שהדבקת לאנשי המחנה הדתי שמרני "ניאו צדוקים". אז אם אתה אומר את דעתך באופן ישיר ובתקיפות זה בסדר גמור! אבל אם כן אז מן הראוי שזה יהיה "על כל הקופה" ולכן אל תלין על ש.צ שהוא תוקף את הפלסטינאים, גם לו מותר!

בקיצור:אני לא מבין מה ההבדל בין התקפה על אלו שהם לשיטתך "הפונדמנטליסטים שלנו" לבין התקפה על אלו שש.צ רואה בהם את הפונדמנטליסטים של הפלסטינים

ש.צ,שיחקת אותה עם התשובה רק תדע שיש המלצה של שלמה המלך ע"ה והיא

אל תען…

וההמשך ידוע ודי לחכימא ברמיזא

צבי,אחד השטיקים המלוכלכים ביותר של תורת הרטוריקה זה להתחמק מטענת המתדיין שמולך בזלזול בו ולדחות את דבריו ב "אתה מדבר שטויות" "כנראה שתית היום יותר מידי" "שתגדל תבין" וכד'

אלא שמה שמתאים בקרקסי הדי בייט[שלטעמי מדובר בתחום די נחות שמתעסק באמצעים במקום במטרה ומאמן אנשים בלהיות תחמנים ונוכלים ואכמ"ל]

לא מתאים בדיון רציני ולהתחמקויות אלו קוראים: כשל לוגי של "אד הומינם" התייחסות לטוען ולא לטענה
ואנשים רציניים שרוצים דיון רציני ולא התגוששות גלדיאטורים נוסח די בייט דוחים בבוז טענות נוסח אד הומינם!

על זה מבחינתי יצא הקצף ! דומני שבדיונים איתך לא עשיתי לך כדבר הזה אפילו פעם אחת

נ.ב
כהשלמה לדבריי על כך שזו התחסדות סתמית לא לבקר ערכים של אחרים ועל זה זעמת על ש.צ אני בטוח שבנוסף לדוגמאות שהבאתי אתה גם מן הסתם לא היית יוצא נגד הבריטים שכאשר השתלטו על הודו הם ביטלו שם מנהגים מושרשים ומסורתיים כמו למשל שריפת האלמנה והקרבת קורבנות אדם לאלה קאלי

אני מניח שאתה שמח מאוד שהבריטים עשו זאת ואתה לא רואה בכך "פטרנליזם"

יום טוב

ש.צ,יישר כח על סקירת השיטות בעיניין "שטחי א"י תמורת שלום בהלכה".

בקשר ללינקולן ולמלחמת האזרחים האמריקנית,לא שפטתי כאן את החלטתו על מלחמה ללא פשרות כדי לאחד את ארה"ב ולהחזיר את מדינות הדרום לברית בכח, רק ציינתי עובדה שדעתו בעיניין לא הייתה מיינסטרימית לחלוטין. בקשר לשאלת "מה היה קורה אילו" כמובן שאי אפשר לדעת אך הגיוני מאוד שתוך עשרות שנים גם הקונפדרציה אילו הייתה נשארת כמדינה עצמאית הייתה מבטלת את העבדות כדי לא להיות בפיגור משמעותי משאר העולם המערבי ואולי אפילו הברית הייתה מתחדשת שוב בדרכי שלום.

בדרום אגב עד היום יש כאלו שרואים בלינקולן כובש ורודן שהחזיר אותם בכל לאיחוד בו הם לא היו מעוניינים.

ופה בדיוק הנקודה! למרות רגשות ודעות כאלה[עד היום בדרום ארה"ב מונף דגל הקונפדרציה כידוע ובאירועים רשמיים הרבה פעמים מושר המנון הקונפדציה "דיקסי"]רוב העולם כיום שמח שצבאו של לינקולן כבש את הדרום ושיחרר את העבדים ואני סמוך ובטוח שגם צבי או דומיו שמתרעמים על "פטרנליזם" ו"התנשאות" חושבים כך והם לא מגלים הבנה והתחשבות לגזענות של הדרום האמריקני

גם לדעתם צריך וחובה לבקר ואף להילחם נגד דיעו מעוותות לא רק בתוך המחנה שלהם

נדמה לי, שהכותב (נדב שנרב), אינו מבחין נכונה בין החקיקה התורנית, בעלת האופי הקאוזלי (סיבתי) לבין החקיקה החילונית-רומית, בעלת האופי הקונסטיטוטיבי (המכונן).
החקיקה התורנית, היא בעלת האופי קאוזלי, מפני שההלכה במקורותיה, נקבעת ומתוארת אגב מקרים קונקרטיים. משמע, כי במקרה פלוני או ובנסיבות כאלה ואחרות שהתרחשו – פעלו התנאים או האמוראים כך או אחרת, ולחילופין שלמדנו שבנסיבות ובמקרה קונקרטי – יש לפעול פעולה פלונית, או להימנע מפעולה אלמונית.
לעומת זאת, החקיקה הרומית, היא בעלת אופי קונסטיטוטיבי, ואינה נקבעת בקשר למקרה קונקרטי – אלא באופן מופשט. בשל כך, היא מתארת ומגדירה מראש את מכלול הנסיבות – שהן ורק הן – מחייבות פעולה פלונית, או ההימנעות מפעולה אלמונית.
לפיכך, תוארה גדלותם של פסוקי ההלכה בעבר, אנשים גדולים – שהיו רגישים וידענים דיים: גם רגישים דיים לעמוד על מכלול הנסיבות העובדתיות הרלוונטיות של המקרה והאדם העומד בפניהם, וגם בקיאים דיים – להבין את מכלול הנסיבות הקונקרטיות שהובילו לקביעת ההלכה בקודקס (בשו"ע או הטור), את הדומיננטיות של כל אחת מהן בקביעת ההלכה, ואת האפקט ההלכתי שיוצר כל שינוי נסיבות – בקביעת ההלכה לגופו של מקרה ועניין.

במקרים אלו, של פוסקי ההלכה – אין המדובר על "שינוי ההלכה", אלא על מסירתה. מסירה שיש בה שיקול דעת, אבל לא אינטרסים. שיקול דעת הנובע בהבנת התורה כמכלול ועמידה על הדגשים והערכים השונים הקיימים בה – ולא שיקול זר וחיצוני, הנובע מהרצון לקדם אג'נדה ערכית חיצונית.