בית מדרש דור שלישי / אביב זגלמן

עד לפני זמן לא רב הסתיים לימוד התורה במתכונתו הישיבתית עם עזיבת הבחורים את המכינה או את הישיבה. תוכנית חדשה בשם 'בית מדרש ישיבתי' מבקשת להמשיך את הלימוד אל חיי המעשה בערים שונות בארץ

לומדים ב'בית מדרש ישיבתי'

דמיינו לעצמכם עיר בישראל שאין בה אף לא בית כנסת אחד. מה בעצם הבעיה? תושבי העיר יכולים להתפלל ביחידות או במניין מזדמן סמוך למקום העבודה. ובכל זאת, ברור לכולנו שזהו מצב בלתי אפשרי ומזעזע. החיסרון אינו רק במישור של הפרטים שאין להם מניין, אלא בעובדה שבמישור הציבורי אין בית המיועד לעבודת ה'. ועכשיו דמיינו קטסטרופה כזו ברמת חורבן הבית, מצב שבו בכל ארץ ישראל אין בתי כנסת ח"ו…

לדאבון לב, זהו המצב מבחינת הופעת התורה. בעולם המבוגרים – אין ישיבות בישראל. אין מוסדות המיועדים ללימוד תורה "בוגר". חז"ל דיברו בכל מקום על הצמד 'בתי כנסיות ובתי מדרשות', אך במציאות הציבורית של בוגרי הישיבות יש בתי כנסיות אך אין בתי מדרשות.

"ראה כמה חביבין מצוות על ישראל" – כך ניחם רשב"י את ר' אלעזר בנו שכאב את העובדה שאנשים עובדים לא לומדים תורה. גם אני מוכן להשלים עם המחיר שמשלם הפרט, ולהתנחם בכך שבוגרי הישיבות, על פי רוב, עוסקים ביישובו של עולם, בחסד, בחינוך, בתפילות בבית כנסת וכדומה. אך לא ניתן להשלים עם המחיר היקר שמשלמת התורה במישור הלאומי. התורה צריכה להינשא מדור לדור לא רק על ידי הצעירים בישיבות אלא על ידי אנשים בוגרים המביאים לעולמה של תורה את כל מטען חייהם. "לישיבות אין מונופול על התורה" – לשון מו"ר הרב יהושע ויצמן, בהתבסס על הרמב"ם: "גדולי חכמי ישראל היו מהן חוטבי עצים ומהן שואבי מים ומהן סומים ואף על פי כן היו עוסקין בתלמוד תורה ביום ובלילה והם מכלל מעתיקי השמועה איש מפי איש מפי משה רבנו" (הלכות תלמוד תורה א, ט).

"בן ארבעים לבינה" – משום שרק בגיל זה יכול אדם לעמוד על עומקה של תורה. מציאות חיינו היא שעיסוק העומק בתורה נעצר באמצע שנות העשרים של חיי הלומדים. נמצא שהתורה חסרה את התבונה של בני הארבעים.

שימשתי עשר שנים כר"מ במכינה ובישיבת הסדר, אך עזבתי עיסוק זה לטובת רשת "בית מדרש ישיבתי", מתוך תחושה שאני משקיע השקעה קצרת טווח שתמורתה ארוכת הטווח מוטלת בספק רב. לשם מה ללמד בחור בשיעור ה' בישיבה ללמוד רשב"א, ריטב"א, להקשות קושיה, לסבור סברא ולפתח סגנון לימוד, אם זו הפעם האחרונה שהוא יעשה זאת בחייו? ברמה הציבורית ביטא זאת הרב מדן באומרו שאם הישיבות נועדו להוות מסדרון של שנים ספורות לתלמידיהן לטעימת חוויית בית המדרש, "ספק אם קיומן וההשקעה הציבורית הגדולה בהן מוצדקים" (מכתב לבוגרי ישיבות הסדר לקראת הקמת בית מדרש ישיבתי במודיעין).

אין להם שיעור

המסגרות הציבוריות הקיימות ללימוד תורה הן שיעורים. רגרסיה זו ממחישה את החיסרון הגדול בלימוד תורה בוגר. כיצד אפשר להסביר שבני הקטן בכיתה ב' מתמודד עם לשון התורה בעצמו, מתבונן, מקשה ומיישב, ואילו בוגר הישיבה המשכיל כבר אינו מתמודד עם התורה לבדו אלא מהווה מאזין פאסיבי לשיעור טוב? הרי בישיבה התחולל תהליך הפוך – בשיעור א' השיעור היה עיקר והלימוד העצמי טפל, וככל שמתקדמים הלימוד העצמי הופך עיקר והשיעור טפל.

על כן, לא ניתן להתנחם גם בלימוד הדף היומי ובשיעורים אחרים שבכל אתר ואתר (תרתי משמע). בוגרי הישיבות שחוו את "הדבר האמיתי" יודעים שבישיבה מתחולל משהו אחר לגמרי. יצירה, אור שנולד מהתחברות התורה לכל נפש ונפש באופן המיוחד לה. עם זאת, היצירה שבישיבות היא בוסרית וקטנה בכמות, והתורה חסרה יצירה בוגרת ובכמויות ללא שיעור. כציבור, השקענו משאבים אין קץ בהכשרת "צבא סדיר", אך אין לנו צבא מילואים שאמור להוות שדרה מרכזית בנשיאת העול ולממש את ההשקעה.

המציאות מלמדת שרבים רבים מבוגרי הישיבות אינם מוצאים עצמם כשומעי שיעורים, ובצדק. בעולם החול, בעבודה, הוא אינטליגנט, מביע דעה ומבטא את אישיותו, ובעולם הקודש, בשיעור הגמרא, הוא מקשיב פאסיבי, נאלץ לכבוש את נבואתו ולוותר על החופש ללמוד כפי שמתאים לו.

ביטוי הלכתי לכך שהשיעור אינו התרחשות תורנית משמעותית ניתן למצוא בכך שמותר לשמוע שיעור בהיותך במקלחת. על הרהור בדברי תורה פסק השו"ע שלא צריך לברך כלל ברכת התורה, וכפי שמסביר המהר"ל: "אין מצות עשה רק בדבר שיש בו מעשה, שהרי נקרא 'מצות עשה', שחייב לעשות. ולכך יש לברך 'לעסוק', דהיינו למוד תורה במעשה. וזה כאשר הוא מוציא הדבור זה נקרא עסק בתורה, שהדבור נחשב מעשה" (הקדמה לתפארת ישראל).

בהעדר מסגרת ציבורית להמשך התפתחות בלימודי קודש במקביל לחיי החול, מתרכז הבוגר המצוי בחיי החול, ולימוד התורה הולך ופוחת. היות שאין מסגרת ישיבתית שמתאימה ליכולתו הלימודית, לכישוריו השכליים ולהרגלי הלימוד בישיבה, מונחת התורה בקרן זווית.

גם המודל של לימוד אישי או בחברותא בבית לא תופס. הוא לא מתאים לאדם ולא לריבונו של עולם: "רבי דוסא בן הרכינס אומר … שלא יתכוין אדם להיות יושב ושונה בתוך ביתו. שכל זמן שאדם יושב ושונה בתוך ביתו ומשיח עם בניו ועם בני ביתו נמצא בטל מן התורה שנאמר לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה" (אבות דרבי נתן כא). "אין התורה נקנית אלא בחבורה" – כי ה' לא משפיע ונותנה אלא לציבור (נתיב התורה פ"ו). על כן, קדושתו של בית המדרש גדולה מקדושת בית כנסת. האדם יכול ללמוד בבית, אבל ה' לא מלמד אותו באותה מידה כמו שהוא לומד בציבור.

חיבור למעשה

"בית מדרש ישיבתי" מעתיק את המודל הישיבתי שעוצב במסורת הדורות ומתאים אותו למבוגרים. הוא כולל את כל המרכיבים החיוניים לקניין תורה: לימוד בפה בחברותות, התקשרות אישית לתורה וליצירתה, שיעור מרב, חבורה, ומתוך כל אלו מציאות של קדושת בית מדרש. לשם כך הוקמה רשת בתי מדרש בפריסה ארצית, הבנויים במתכונת ישיבתית קלאסית ומבוססים על לימוד עצמי בחברותות – "סדר ערב" לפחות פעם בשבוע. המרכז הוא בבית המדרש, והשיעורים שלפני ה"סדר" ואחריו רק מעשירים את הלימוד העצמי.

העמותה המובילה את המהלך הארצי מורכבת מהנהגה רבנית רחבה ומאוחדת (שפתוחה לכל ראש ישיבה ומכינה או רב עיר ויישוב), וחברים בה כשמונים ראשי ישיבות ורבני ערים. בית מדרש ישיבתי מתווסף למוסדות הקהילה, כבית כנסת, בית ספר ותנועת נוער.

עשרה בתי מדרש הוקמו עד כה כסניפים של 'בית מדרש ישיבתי' במקומות שונים בארץ, כשאת תוכניות הלימוד בהם מפעילים בדרך כלל רבני הקהילות, או "ספקי תוכן" בשני רבדים:

ברובד הראשון, ישיבות הסדר ומכינות מפעילות תוכניות לימוד לבוגריהן, כשלוחות בוגרים, בנושאים ישיבתיים קלאסיים: גמרא, הלכה, אמונה, תנ"ך וכדומה. בין הישיבות השותפות ב'פרויקט בוגרים' ניתן למנות את מעלות, הכותל, שדמות מחולה, נווה דקלים ועוד. זהו סוג של "מבחן התוצאה" לישיבות: האם הישיבה מצליחה לייצר מבין כל בוגריה חבורה שממשיכה את הלימוד הישיבתי בשלוחת בוגרים באחד מבתי המדרש.

רובד שני פועל באמצעות מכונים המתמחים בחקר יחס התורה לתחום מקצועי מסוים. מכונים אלו מפעילים תוכניות לימוד לסטודנטים ועובדים לפי מקצועות. מספר מטרות לתוכניות אלו:

א.   לעצב לאדם העובד, תוך לימוד משותף, 'מצפן תורני' בתחום עיסוקו.

ב.   לבנות קומה חדשה ביישום התורה במערכות המדינה. ככל שיותר אנשי מקצוע יבררו את עמדת התורה ביחס למקצועם, ויגשימו ערכים אלו בעמדות ההשפעה שבהן הם יעבדו בעתיד או עובדים בהווה, הרי שהמדינה תלך ותתעצב על פי ערכי התורה.

ג.    ליצור יצירה תורנית ארץ ישראלית. עצם הבירור של סוגיות הנוגעות לעולם המעשה, הפרטי, הציבורי והלאומי, מהווה נדבך חשוב בהופעת תורה המתאימה לדור.

תוכניות "בעולם המעשה" עוסקות בארבעה נושאים: "תורה וחברה" בתחומי רווחה, חברה ומדינה, מופעלת על ידי מכון 'משפטי ארץ' בבימ"ד ירושלים; "תורה ותרבות", בתחומי תרבות, אמנות, יצירה ותקשורת, מופעלת על ידי 'גלי מסכתא' בירושלים; "תורה ועסקים", פועלת בבית המדרש בפתח תקווה; ו"תורה ורפואה", מופעלת על ידי מכון פועה ומכון שלזינגר בבימ"ד ירושלים.

חידוש של תורת ארץ ישראל, המתייחסת לעולם המעשה, יכול להיווצר דווקא על ידי מבוגרים, הטעונים בניסיון מקצועי וידע אקדמי. המפגש בין רבנים ובין אנשי מקצוע מומחים בתחומם מרומם את הקודש ואת החול גם יחד. ברמה האישית לימוד מסוג זה יוצר הרמוניה בחייו של איש המקצוע, כך שהקודש והחול, שעד היום היו צוררים זה לזה ונאבקים על עוגת המשאבים האישיים שלו, נעשים אוהבים זה לזה. העבודה הופכת חלק מעבודת ה', ומרחב לעשיית רצונו. חשוב מזה, קידוש החול אינו מתרחש רק באדם הפרטי, אלא בציבוריות הישראלית כולה. המפתח לתחיית הקודש הוא ביצירה תורנית שניזונה מכוח החיים שבעולם החול, וחוזרת ומשפיעה עליו. כאשר לתורה יהיה ציבור שלא רק משולב במערכות הציבוריות השונות, אלא גם נושא עִמו עמדה השאובה מעולמה של תורה ביחס אליהן, יהיו התורה ונושאיה זכאים להנהיג את המדינה.

בדור הראשון הוקמו ישיבות תיכוניות. בדור השני הוקמו ישיבות הסדר, ישיבות גבוהות ומכינות. 'בית מדרש ישיבתי' מבקש לבנות את הדור השלישי, ישיבות לבוגרים המצויים בעולם המעשה. למשימה זו יש להפנות את המשאבים הפרטיים (תרומות) והציבוריים. שוו בנפשכם כמה הרבה אנרגיות וכספים מושקעים במוסדות תורה לצעירים, וכמה מעט מושקעים ברובו של הציבור: העובדים, הסטודנטים והפנסיונרים…

הרב אביב זגלמן מנהל את 'בית מדרש ישיבתי' הרב אביב זגלמן היה ר"מ במכינה בעצמונה ובישיבת ההסדר במעלות, וכיום מנהל את רשת 'בית מדרש ישיבתי'

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ'ב באדר תשע"ב, 16.3.2012 

 

מודעות פרסומת

פורסמה ב-15 במרץ 2012, ב-גיליון ויקהל פקודי תשע"ב - 762, עולם הישיבות - גליון מיוחד ותויגה ב-. סמן בסימניה את קישור ישיר. 27 תגובות.

  1. פיהוק מתמשך…
    קימבון מהדור ה-3:

    ביהמ"ד לבוגרי הסדר, שעשו בשיעור ד' סמינריונים בבנ"ע, ושמירות במחנות בקיץ, ובשיעור ה'
    פסיכומטרי. ואידך זיל וגמור

    ——-
    מתגובה זו נמחקו מספר ביטויים שנקראו כפוגעניים.
    אשמח להמשך דיון מכבד ומעשיר.
    יהודה.

    • אינני בוגר מעלות או קשרו אליה בכל צורה שהיא. אך התגובה שלך היא מבחילה, נגועה בהוצאת שם רע וקטנונית.

      את הציניות הפסימית שלך תשמור לאשתך ולילדים שלך כדי ש"יצא מהם" משהו. בבחינת מידה כנגד מידה).

      אני גם לא מבין איך המערכת נותנת לפרסם דבר כזה. פה זה לא טוקבק!

      • נתי שלום,

        פה זה טוקבק, או כל תגובה שהיא. מאי חזית דדמא דידך סומק טפי מכל בלוג אינטרנטי אחר?

        אני גם לא מבין מדוע הנחת שאני נשוי יש לי ילדים. אולי אני רווק, גרוש או הומו דתי רח"ל?

        לגופו של עניין, כמות המלל של הרב אביב זגלמן היא עצומה כדי להצדיק מפעל שלא ברור צרכו

        כלל וכלל. ממא נפשך: אם ביהמ"ד תורני לבוגרי ישיבות הסדר הוא כזה גליק והמצאה חשובה שלא

        שערום אבותינו, אין צורך להרבות בדיבור על כך הלא כן? הרי הדבר היה תופס מעצמו. ואם זה לא

        המציאות, למה להרבות בדיבור בכלל?

        כותב המאמר מתעלם מהשאלה העקרונית העומדת ביסוד "הבעיה". השאלה היא לא מדוע בוגרי

        ישיבות הסדר לא ממשיכים ללמוד גמרא (או כל דבר אחר), אלא לשם מה הוקמו ישיבות ההסדר?

        הרי בוגרים בעלי בתים משכילים ת"ח לא ראינו שיצאו מהם (על הרוב). אליטת ת"ח גדולים גם לא ראינו

        שיצאו מהם (על הרוב). אז מדוע לשלם כ"כ הרבה כסף על חשבון ההורים למוסד ישיבות ההסדר,לממן

        ר"מים שעובדים בוקר (ואלי כמה שעות בערב – המשרה המשלתמת ביותר הקיימת היום בעולם התורני..),

        לדחות את כל מהלך ההתפתחות של הצעיר הדת"ל, ועוד לשרת שנה וחצי פחות בצבא.

        השאלה העקרונית השלובה יחד עם הראשונה היא: מה יש בלימוד הגמרא שלא רלוונטי? מה המשמעות

        של לימוד תורה בכלל היום? איזה סוג "תורה" צריך ללמוד וכהנה וכהנה. במקום זאת מתמקדים במעלות

        (כדוגמא עקרונית לישיבות עבור דתיים בורגנים ולאינטגרציה עבור מיעוט מהפריפריה) "בתורת א"י"

        שעד היום אחרי 20 ומשהו שנה במעלות חוץ מהרב ווייצמן אף אחד לא מבין מה זה אומר, לא יצא שום

        חיבור משמעותי מתחת ידיו או תלמידיו מעניין. אולי זה עוזר לתלמידים להדחיק ולסבול את ההסדר, אבל

        התוצאה ברורה ביותר אח"כ.

        אז הנה לך כמה שאלות ענייניות אשמח לשמוע תשובות ענייניות…

  2. חיים ס,

    אתה חוטא בדבריך. ישיבת מעלות ותורת א"י שבה מחוללת שינוי משמעותי בעולם התורה ובעולם המעשה.

    ראה איך חתנו של הרב וייצמן בעכו, חתנו באשדוד, תלמידיו בישיבת חולון ובנצרת עילית משנים את הסביבה

    ע"י גירוש והרחקת הערבים והפצת תורת א"י.

    דווקא תורת א"י של הרב וייצמן שאותה אביב זגלמן מפיץ בביהמ"ד לבוגרים היא התקווה ללימוד משמעותי אחרי

    הישיבה. תורה שבה הלימוד הטכני של הסוגייה מקבל משמעות פנימית מפנימיות התורה. ד' אבות נזיקין הם

    בעצם השתלשלויות של עניינים פנימיים ועמוקים וכדומה. כך הלומד לא מרגיש שהוא רק עוסק בסוגייה טכנית \

    אלא ביסודות הביראה והפנימיות.

  3. אני מסכים בעניין הג'ובים. לא ראיתי ראש ישיבה חרדי שמכניס כך את בניו, חתניו ומקורביו לכל כך הרבה ג'ובים.

  4. כמות המלל של הרב אביב זגלמן היא עצומה כדי להצדיק מפעל שלא ברור צרכו

    כלל וכלל. ממא נפשך: אם ביהמ"ד תורני לבוגרי ישיבות הסדר הוא כזה גליק והמצאה חשובה שלא

    שערום אבותינו, אין צורך להרבות בדיבור על כך הלא כן? הרי הדבר היה תופס מעצמו. ואם זה לא

    המציאות, למה להרבות בדיבור בכלל?

    כותב המאמר מתעלם מהשאלה העקרונית העומדת ביסוד "הבעיה". השאלה היא לא מדוע בוגרי

    ישיבות הסדר לא ממשיכים ללמוד גמרא (או כל דבר אחר), אלא לשם מה הוקמו ישיבות ההסדר?

    הרי בוגרים בעלי בתים משכילים ת"ח לא ראינו שיצאו מהם (על הרוב). אליטת ת"ח גדולים גם לא ראינו

    שיצאו מהם (על הרוב). אז מדוע לשלם כ"כ הרבה כסף על חשבון ההורים למוסד ישיבות ההסדר,לממן

    ר"מים שעובדים בוקר (ואלי כמה שעות בערב – המשרה המשלתמת ביותר הקיימת היום בעולם התורני..),

    לדחות את כל מהלך ההתפתחות של הצעיר הדת"ל, ועוד לשרת שנה וחצי פחות בצבא.

    השאלה העקרונית השלובה יחד עם הראשונה היא: מה יש בלימוד הגמרא שלא רלוונטי? מה המשמעות

    של לימוד תורה בכלל היום? איזה סוג "תורה" צריך ללמוד וכהנה וכהנה. במקום זאת מתמקדים במעלות

    (כדוגמא עקרונית לישיבות עבור דתיים בורגנים ולאינטגרציה עבור מיעוט מהפריפריה) "בתורת א"י"

    שעד היום אחרי 20 ומשהו שנה במעלות חוץ מהרב ווייצמן אף אחד לא מבין מה זה אומר, לא יצא שום

    חיבור משמעותי מתחת ידיו או תלמידיו מעניין. אולי זה עוזר לתלמידים להדחיק ולסבול את ההסדר, אבל

    התוצאה ברורה ביותר אח"כ.

  5. כמה עובדות
    1. אם אף אחד לא מבין מהי תורת א"י מדוע ישיבת מעלות רק גדלה והתפתחה עם השנים ועוד הקימה 4 שלוחות. סך הכל מגיעים בכל שנה לשיעור א' כ130 תלמידים לישיבות של הרב ויצמן. כנראה לא כולם מטומטמים.
    2. מהכרות קרובה עם הרב אביב זגלמן מדובר באדם עם מסירות נפש עצומה שבעבר חי כמעט לבד עם משפחתו בישוב ערבי פקיעין עד ששרפו את ביתו. הוא ממש לא חיפש סתם ג'וב. גם אם אינך מסכים עם תוכן הפרויקט, אל תזלזל.
    3. פרויקט זה הוא יחסית חדש ולאט קורם עור וגידים. ההצלחה שלו שקטה. מומלץ לבקר באחד מבתי המדרש ולראות.

  6. "העובדה" שיש למעלות הרבה תלמידים מוכיחה משהו? זה כמו להגיד שחצי מהעולם מאמין בנצרות אז צריך להתנצר? גם לחב"ד ולברסלב יש הרבה פופולריות מה זה אומר על ערך האמת שבהם? גורנישט מן גורנישט.

    הטיעון שלך רק מוכיח שאין לך מושג מה זה תורת א"י (לא שאני מאשים אותך, אני בטוח שגם לרב ווייצמן אין מושג), ולכן אתה בורח לטיעון הדמוגרפי. לדידי דווקא די ברור היתרונות שמספקת ציביליזציה מסוגה של מעלות לתלמידיה: ישיבה שכביכול חורתת על דגלה פתיחות בשם תוכנית המתקראת "בחפץ לב". ישיבה שבה מצמידים לכל תלמיד "מלווה" לשפוך את ליבו בפניו. ישיבה שבה אין אליטיזם לימודי, ומצד שני הווי חברתי עשיר יחד עם קמפוס מושקע. מה רע? סה"כ ללמוד תורה, לשרת רק שנה וחצי, ללמוד לפסיכומטרי במהלך ההסדר, לשמוע מראש הישיבה שאין טעם להישאר אברך וצריך להיות בעל בתים לומדי תורה, גם אין ערך בללמוד לרבנות, והלכה בקושי לומדים בישיבה, שהרי הדגש צריך להיות על גמרא שבה יש "סודות ופנימיות עמוקה",
    להרגיש טוב עם עצמך על כך שאתה רפלקסיבי כביכול כלפי לימוד הגמרא, שהרי לך יש את "הסוד" ללימוד "הנכון" – תורת א"י. והופה הסתיים לו ההסדר ואתה בדר"כ נשוי… לדתי הבורגני המצוי זו הנוסחה המושלמת! ישיבת מעלות פיצחו את הקוד הגנטי לדתיים הבורגנים תוך כדי שילוב לימוד תורה והכוונה לעולם הזעיר בורגני-קפיטליסטי הדת"ל בישראל.

    מילה ברשותך על תורת א"י, אני שוב חוזר על טענתי: תראו לי בוגרי ישיבת מעלות שנחשבים לפורצי דרך בלימוד תורה, שחידשו משהו מחשבתי-הגותי, הלכתי, תלמודי בעשרים השנים האחרונות. תראו לי ספרים שנכתבו ע"י רבניה, לא הספרים שמכנסים מתמלולי הקלטות ראש הישיבה על מדרש רבה.
    מה זו תורת א"י? מישמש של דיבור (לא לימוד, אף אחד לא לומד קבלה בצורה מעמיקה תוך כדי ההסדר במעלות, זה פשוט לא אפשרי) על "פנימיות" מעורפלת מיסטית, שמספיק שתלמיד תמים בהסדר שומע ומיד נכבש.. מספקים לו שני ימי עיון בשנה על כך: בפורים, ועוד אחד בו שוב מדברים על הקבלה. ודוק, מדברים לא לומדים. אח"כ יש חבורת לומדים אצל ראש הישיבה שלומדת סוגייה כביכול ע"פ הזוהר או משהו כזה. אף אחד לא מבין כלום, ולא אתפלא אם המעביר בעצמו מבין מה שהוא אומר..

    לגבי הרב אביב, מקבל את מה שאתה אומר על מסירות הנפש שלו וכו' . סה"כ אני לא מכיר אותו אישית.
    מקבל גם את מה שאתה אומר על הפרויקט שלו, ההצלחה השקה וכל זה.

    ——
    תגובה זו נערכה על ידי ונמחק ממנה ביטוי שאינו הולם.
    אשמח להמשך דיון פורה ומרתק.
    יהודה.

    • שלום חיים.

      א. המטרה של התגובות כאן זה להמשיך את הדיון וההפריה ההדדית בנושאים השונים. טוקבק זה צביעות ופחדנות, דרך לשפוך את הרפש החוצה בלי סכנה (אם אתה רוצה, אז משהו בסגנון לחזור ל"איד" שלך שהאנונימיות מאפשרת לך להסיר את כבלי המהוגנות החברתית), אני לא רואה שום סיבה שהתגובות פה ילכו למקום הזה. מה זה נותן? ישנם פה אנשים אינטליגנטים שרוצים להנות מדברי חוכמה ולא מרפש.

      ב. לא הסקתי שאתה נשוי עם ילדים, זאת הייתה ציניות (בבחינת מידה כנגד מידה), כלומר אם אתה מסתכל ככה על העולם, אזי רחמנות על המשפוחה.

      ג. לצערי אני מסכים אם תגובה האחרונה שלך בעניין מעלות, למרות שאני מכיר גם ת"ח ואנשי חינוך שיצאו משם, אז גם אם אין שם בשורה גדולה, עדיין א"א לבטל אותה במחי יד. עדיף שהחבר'ה האלה יעשו הסדר ואולי יצא מהם בעלי בתים לומדי תורה (למרות שישנם הרבה שלא) מאשר שילכו לצבא וגם זה לא יצא מהם. לא שאני מזלזל בשירות הצבאי המלא, אבל הדפוס הזה שציירת לגבי התלמידים לא מבטיח להם, בלשון המעטה, קריירה צבאית מרשמה, ככה (בתור בע"ב לומד תורה) לפחות אם יתרמו לעם ישראל הרבה יותר מאשר שירות חסר חשיבות מיוחדת תוך חפשנות מתמדת.

      ד. בלי קשר לכל השאר אני חושב שהיוזמה הזאת ברוכה. דוקא הרבה פעמים מתוך בגרות הלימוד הוא איכותי יותר ואם אחריות יותר (בכל אופן גיל ההתבגרות נמשך עד 30 היום לפי חלק מהפסיכולוגים). וכן הסיבה שלרוב לא לומדים יותר מאשר דף יומי בצורה כזאת או אחרת, היא שהחיים, בטח עם משפחה ופרנסה, מאוד תובעניים ואינטנסיביים, ככה שאם אין מסגרת הסיכוי להצליח להתמיד הוא די נמוך. אני יכול להעיד על אצלנו ביישוב (עיירת פיתוח אם אתה מתעקש), שהקימו כולל ערב והוא מלא מפה לפה כולל אנשים מהיישוב.

  7. נחזור לעובדות, בהתעלם מהשפריץ המגעיל:
    א. הרב ויצמן כתב הרבה ספרים, ולא רק במדרש, אלא גם 'מצוה ברה' על ספר המצוות שני כרכים, ו'מיטב הארץ' ספר עב כרס על דרכי לימוד תורת א"י עם חידושים על המון סוגיות בש"ס, ועוד מספר חוברות.
    ב. לגבי תלמידיו, יצא ספר 'במשכיות כסף' על מסכת כתובות, שכתבה חבורת לימוד במעלות בראשות הרב אביב, עם ארבעים מאמרי חידושים על סוגיות. המאמרים הם על כל סוגיא וסוגיא על סדר המסכת, פרק ראשון ותחילת שני, ומראים כיצד לומדים באופן שיטתי בסגנון תורת ארץ ישראל.
    ג. כל הספרים הנ"ל מהווים בשורה משמעותית במציאות התורה, כיוון שהם ברמה למדנית-קלאסית גבוהה, ועל גבי רובד זה הם מוסיפים קומה של חיבור ליסודות הרוחניים אגדיים של הסוגיות.

  8. למרות שהדיון לעיל זלג למישורים אישיים אנסה להתייחס לכמה נקודות שעלו.
    א. לגבי המסגרת עצמה- אין ספק שכל דבר שמוסיף ללימוד תורה הוא חשוב ונכון, ואם בתי המדרש הללו יוסיפו ללימוד הרי זה משובח. אך נדמה לי שהמודל עצמו טעון תיקון, ואסביר דבריי מכח הנסיון שיש לי בבית המדרש הקהילתי בו אני לומד כבר 5 שנים.
    1. במודל של הרב זגלמן הלימוד מושתת על התקבצות בוגרים מישיבה מסויימת לחבורת לימוד. על פניו הרעיון הגיוני שהרי זו חבורה מגובשת מלכתחילה. אך יש בכך שלושה כשלים- א. מה יעשו כאלה שאין להם חבורה מהישיבה. ב- מה יעשה מי שלא מתחבר יותר לצורת הלימוד מישיבתו. ג.- וכאן אני כבר נוגע טיפה בהתייחסות ישירה לישיבת מעלות- יש היום לא מעט ישיבות שדרך לימודן איננה הדרך הקלאסית ויתרה מזו לעיתים עדיין איננה בשלה לכדי שיטה. עובדה זו מעלה את השאלה למה כלכך חשוב להיאחז בדרך לימוד של ישיבה מסויימת? למה לא ללמוד פשוט כמו שלומדים תורה כולם?
    2. ממה שאני רואה אצלנו בבימ"ד, הדבר שיבטיח את לימוד התורה של אנשים לאורך שנים הוא פשוט לבנות בתי מדרש בקהילה- מקומות נעימים עם ספרייה טובה ועשירה שיש בהם גם אברכים שלומדים לעצמם. האינטראקציה והחיבור שבין המקום התושבים והאברכים יוצר חיבור לטווח ארוך. (בעצם זה מה שקראו פעם קלויז). הרווח הגדול הוא שאין כאן סתם בית כנסת שמתכנסים בו פעם ב ללימוד. בית המדרש נהפך למרכז רוחני ומקום שפשוט באים אליו כדי ללמוד.
    הדוגמא הכי מובהקת לכך היא ליל שבועות. בשנה הראשונה לקיום ביהמ"ד שלנו התלבטנו מה לעשות, שיעורים חבורות וכולי. עד שקלטנו שבכל בית כנסת יש יעורים והרצאות לא חסר. אז פשוט הזמנו את האנשים לבוא ללמוד- נטו נקי בלי שום דבר חוץ מזה. וזה פשוט תפס. בליל שבועות מתקבצים מאות (ואני לא מגזים) של אנשים ובני נוער ופשוט לומדים. מה שבא ואיך שבא.
    ב. לגבי ישיבת מעלות, שיטתה ומידת השפעתה- קטונתי מלדבר על גדלותם של תלמידי חכמים ולכן אני מרגיש לא בנוח לדבר על הרב ויצמן. אך אנסה בכ"ז לנסח כמה תובנות בעניין. הכשל המרכזי בדרכו של הרב וייצמן הוא מידת החדשנות והעובדה שהשיטה מתנהלת במערכת סגורה.
    חידוש לכשעצמו איננו דבר רע, אך ברגע שבו בימ"ד בונה לעצמו שפה משלו ואיננו מנהל שום דין ודברים עם תפיסות אחרוץ וצורות חשיבה מקובלות הדבר מוביל למעין אוטיזם. העובדה שצויינה כאן בדבר בני משפחה ומקורבים היא לשון הרע גמור במישור של הטענה שיש כאן נפוטיזם. אבל יש כאן בהחלט תופעה שחוץ מבני משפחה וכמה מקורבים אין הרחבת שורות של תלמידים. מתי מעט שאינם מבני המשפחה קשורים, מחוברים ומיישמים את שיטת הלימוד הזו. וזה שוב פעם ביטוי למורשת אטומה- במובן שהיא מעין שפה סודית ועלומה.
    כך גם המעיין בספרו של הרב 'מיטב הארץ' (ועברתי על חלקים רחבים ממנו ואף שלחתי לרב ויצמן מכתב עליו) מרגיש שיש כאן דרך מעניינת ומחודשת שלא לגמרי ברורים הנימוקים וההכרחים שלה. יתרה מזו, היא גם לא מרגישה צורך לנמק מדוע היא מסבירה אחרת.
    בקיצור, התחושה המרכזית היא שיש פה שיטה סודית ועלומה שאיננה טורחת להתכתב עם סביבתה.
    וזה חוזר למה שכתבתי בסעיף א'. נדמה לי שהסיבה שהרב זגלמן בונה את המודל על ישיבות האםן של הבוגרים היא שמבחינת מעלות הבוגרים שלהם צריכים ללמוד רק ככה ואין שום ערך בדרכי הלימוד האחרות. לכן, כדי לשמר את תפיסתה של הישיבה יש להקפיד שהחבר'ה יישמעו רק את מוסרי השיטה.
    לכן אגב, חוץ מבוגרי מעלות (וקצת שירושלים עם בוגרי מצפה רמון) ביהמ"ד מורכב רבות על בוגרי מעלות ומוסדותיה.

    • שוב, עובדות:
      א. רוב תכניות הלימוד בבתי המדרש של 'בית מדרש ישיבתי' אינן מופעלות ע"י ישיבות לבוגריהן, אלא ע"י רבני הקהילות ומכונים שונים לקהילה כולה. הדבר גם מצויין במאמר עצמו. לפירוט: http://www.betmidrash.org/about/activites.html
      ב. גם תכניות הלימוד שמופעלות ע"י ישיבות לבוגריהן, זהו הגרעין הראשון, אך בפועל, רוב המשתתפים בתכניות אלו אינם נמנים על בוגרי הישיבה המפעילה. בפרסומים בעיר כל התכניות משווקות לציבור הרחב, ולא על בסיס ישיבתי. השייכות לישיבת המוצא מהווה עוד גורם שמצטרף להניע את הציבור מהמחשב לחברותא בביהמ"ד (וגורם שמממן את הרב שמלמד).
      ג. 12 ישיבות שותפות בפרויקט בוגרים, ובתוכן מפעילות שלוחת בוגרים גם: מצפה רמון, שדמות מחולה, הכותל, רמת גן, עלי ומודיעין.
      ד. ישיבות רבות ממילא בונות תכניות לימוד לבוגריהן. החידוש של 'בית מדרש ישיבתי' הוא שיתוף הפעולה בין הישיבות, וכן שיתוף הכוחות התורניים בקהילה. בית מדרש ישיבתי זו עמותה שחברים בה (כלומר בעלים עליה) קרוב לשמונים ראשי ישיבות ורבני ערים, ושבעה ראשי ישיבות נבחרו על ידם כוועד. הישיבות חברו במטרה להפעיל את התכניות השונות בבית מדרש אחד. 'בית מדרש ישיבתי' זו פלטפורמה, כפי שכתוב במאמר: "ספק תשתית", המאפשר באמת לכולם להפעיל תכניות שונות במקביל.
      תרשה לי להמר שבבית המדרש הקהילתי בו אתה לומד, לא תהיה דריסת רגל לרבנים מסוימים. אם זה ביהמ"ד בגבעת שמואל – תנסה להביא לשם את הרב שרלו / הרב ראם / הרב זלמן מלמד / הרב יהושע ויצמן / הרב ליאור ותלמידיהם, וכל מי שלא הולך בדיוק בקו ההולך וצר… ולזה אתה קורא "כמו שלומדים כולם", כמסווה ל"כמו שאני לומד". אולי לשיעורים חד פעמיים תעלימו עין, אך לשיעור קבוע – חס ושלום. וזו עובדה בדוקה. לכן ביהמ"ד הזה לא באמת מהווה בית לכל הציבור. יתירה מזו, בית מדרש ישיבתי שייך לציבור הלומדים בו, והם מנהלים את ענייניו כולם, מה שבביהמ"ד שלך שכביכול קהילתי, יש בעה"ב אחד, וכולם מתארחים אצלו, ולא מרגישים בבית שלהם, כפי שהם מרגישים בבית הכנסת שלהם.
      כתבת "מה יעשו כאלה שאין להם חבורה מהישיבה" – כל הפוסל במומו פוסל, כי זה מעיד על תפיסתך את ביהמ"ד, שהוא חייב להיות שייך לקו מסויים, ומי שלא שייך אליו מוצא את עצמו בחוץ. לעומת זאת בבית מדרש ישיבתי, אותו אחד יכול (ורבים עושים זאת) לבנות תכנית נוספת (מעבר לאפשרותו להצטרף לתכנית של אותה ישיבה), שתתאים לו, סביב נושא / שייכות חברתית / רב מסוים, או להצטרף לתכנית כזו שכבר קיימת, שכנ"ל רוב התכניות אינן על בסיס ישיבתי. בית מדרש ישיבתי מאפשר התקיימות הרבה תכניות במקביל, שכן כולם יחד בביהמ"ד בשלב הלימוד העצמי, ובשיעור כל קבוצה בכיתה שלה.
      אני מאמין שנקלעת לביהמ"ד שלך בלי לשים לב לכך ובלי שייכות מידותית לחסרונו, אך דע, שהוא מושתת על הפירוד והמחלוקת, כפי הרוח הספוגה בדבריך, בכיסוי של קהילתיות פתוחה לכל. בית מדרש ישיבתי הוא באמת מקום בו כל אחד לומד כפי רצונו, פותח איזו תכנית שהוא רוצה, ומארגן שיעורים כרצונו, ולא צריך להתיישר לפי "כמו שלומדים כולם" שלך. בדיוק הפוך ממגמת האטימות שאתה מתאר, בית מדרש ישיבתי מהווה בית מדרש שכולו סיג ושיח חופשי ופתוח בין כל הלומדים באשר הם.

  9. מחילה, אבל לפני שאני מגיב אני חייב לומר שאני די פגוע מאופן ההתנסחות שלך.
    ובכ"ז, אנסה להגיב לגופם של דברים.
    לעניין היוזמה של הרב זגלמן-
    אני באמת ובתמים חושב שהדגם המוצלח יותר הוא של בית מדרש שיושב ממש בתוך הקהילה, אם אתה רוצה עוד דוגמה מעבר לגבעת שמואל תבדוק מה קורה בכולל ארץ חמדה בירושלים ורעננה.
    ושוב, כל יוזמה היא ברוכה אך בעיניי לדגם המוצע כשלים רבים מדי.
    ועובדה היא שהוא מתקשה להתרומם.
    לעניין הבית מדרש בגב"ש-
    אני מוכן לשוחח על כך ארוכות אבל לא חושב שכאן זה המקום.
    אשמח שתיצור עימי קשר:
    05253333061

  10. נתי וידידיה,

    א)אני רוצה להסיט את הדיון מביהמ"ד הקהילתי ומדמותו של הרב אביב זיגלמן. שניהם לא מעניינים אותי (ונדמה לי שגם לא אותכם). הדברים המעניינים הם מה ששניכם כתבתם בנוגע לשיטת הלימוד של ישיבת מעלות. כאן אני רוצה לחדד את העניין ולעבור לדבר על המשבר העקרוני של דת ומודרניות, על הניסוי הדת"ל, על פתרון מסוים שהוצע דרך ישיבות ההסדר ועל מקרה המבחן של מעלות שהוא חשוב לעניין.
    ב)המודרנה נתקלה בדת במאה ה-19 ומאז לא פסק החיכוך בין השניים. הדתי לאומי הציע התמודדות משלו: שילוב הקודש והחול. אין במודרנה כחול לאיים על הדת ואין בדת כדי לשלול את המודרנה. הגותו של הראי"ה שחקה תפקיד חשוב בכך שנתנה את העוגן התיאולוגי-קבלי לכך. אחר קום המדינה ובעיקר אחר מלחמת ששת הימים ברנסנס של הרצי"ה וגוש אמונים מפעל ישיבות ההסדר גדל והתפתח וביטא בהוויתו את החיבור בין קודש לחול, שירות צבאי ולימוד תורה. עד כאן הדברים ידועים.
    ג) אך כרסומים רבים חלו באידיאולוגיה הדתל"ית, והקוקניקית. אני רוצה דרך הפריזמה של ישיבות ההסדר ומעלות לדון בכך. הכרסום באידיאולוגיות בכלל, הכרסום באתחלתא דגאולה, התעצמות הקפיטליזם וכו' וכו'. אך ההסדר נותר כאי שבו לא נוגעים והוא ממשיך לצמוח. כעת ברזולוציה מצומצמת מאוד אני רוצה שנפנה לציביליזציה שנוצרת בישיבת מעלות כארכיטיפ לכוח ולכשל של ההתמודדות בין דת ומודרנה בזמן הזה.
    ד)במעלות שילבו יסודות אינדיבידואליים כלימוד "בחפץ לב", ובליווי אישי שיש לכל תלמיד, עם קמפוס מושקע והוואי חברתי עשיר. עד כאן בנוגע לכניסה לחממה הישיבתית מנסים לרכך ככל הניתן את המעבר. אך התלמיד נתקל בקושייה הבוערת ביותר ללומד תורה באשר הוא: מה המשמעות של לימוד הגמרא בו מושקע עיקר היום? התשובה שנתנה במעלות מגובה בכתבי הראי"ה: "תורת א"י". מושג אמורפי לחלוטין, שכמ"ס האנשים כך מ"ס הפירושים לו. במעלות כרכו את הפופלריות לקבלה שהתעצמה בשנות ה-90 יחד עם הראי"ה ונתנו תשובת פלאים: יש עומקים פנימיים לכל סוגיה בהכרח. אחרת מה הטעם בלימוד? כל הוא-אמינא, וכל קושיה הכי רחוקה שיש חייבת להיות לה משמעות. כאן גם נעוץ תחילתו של הכשל. כמובן שצריך להיות בקיא ביסודות הבניין לפני שעוסקים בפנימיות. כאן נוצר הצידוק לשלב המעבר בו מירב הזמן מושקע בלימוד גמרא (ודוק גמ' ולא הלכה). כך גם עובר לו רוב ההסדר. מידי פעם מבליחים שיעורים כללים של ראש הישיבה ורבניה (חלקם, ישנם גם אחרים שלא מסכימים עם שיטה זו:הרב פרומר, והרב אנגלמן), ומידי פעם יש ימי עיון על לימוד קבלה וזהו בגדול.
    ה)גישה שטוענת שחייבת להיות משמעות לכל דבר, מובילה את עצמה ללא מוצא (כטענת הרמב"ם על פרטי המצוות וכלליה). אך זהו ויכוח עתיק יומין בין הפילוס' בדת כסיעת הרמב"ם למקובלים. כוח האחרונים היה בכך שהטעינו כל דבר ודבר ביהדות במשמעות. זהו כוחם וזהו חולשתם: כאן אני מצטרף לדברי ידידיה, נוצרה כאן שפה הרמטית סגורה, שפת סוד, שמובנה ידוע כביכול לכולם, הרי כולם מדברים על "תורת א"י". אך בדיוק בכך שכולם מדברים עליה בישיבה, היא נשארת לא מובנת. יש כאן משימור המתח בקבלה עצמה בין הפצה ושימור, עממיות מחד ואליטיזם מאידך. במעלות זו צבת סתירות שלא ניתנת להתרה: מחד הפצת הפנימיות כבשורה לדור, מאידך לימוד פנימיות לפי הפרשנות המתנגדית שלו(הגר"א,בעל הלשם). מכאן גם האוטיזם הקומיניקטיבי המוזר לכאורה בין ראש הישיבה לתלמידיו, ובין האליטה הלמדנית של מעלות כלפי הציבור הרחב.
    הדיסוננס בקצרה: מחד תלמידי הראי"ה שדגל בהפצה (מבצע "פנים אל פנים" והקמת שלוחות בערים מעורבות שיזם הרב וייצמן), כמו כן לימוד קבלה לסייע להבנת המשמעות ההכרחית של הסוגיה בגמרא. מאידך, פרשנות ליטאית לקבלה שאיננה חסידית-קיומית (הקונסטרוקציה הקבלית היא ממשית ואיננה משל פסיכו' לנפש האדם).
    זהו הסבר נוסף לגידול המרשים של הישיבה: דיבור כביכול קיומי אישי תוך הבטחה למשמעות טוטלית, ופנייה מאסיבית לפריפריה(עיין "רוח חדשה").
    ו)המשמעות הטוטלית הניתנת לכל פרט במכלול של היהדות מסיטה בצורה מתוחכמת את השאלות הקיומיות הבוערות: שינוי הלכתי בעימות הנוצר עם ערכי המודרנה והליברליזם,מעמד האישה וכו'). כאן אין טעם להתעסק בשאלות אלו, כיוון שתמיד יש עומק נסתר מאחורי ההלכה והסוגיה הבונה אותה. משום כך עיקר האנרגיה תופנה לבדיקת המימד הפנימי בסוגיה. אולם בסופו של חשבון האכזבה כפולה: לא מגיעים אף פעם למימד הפנימי וגם אם כן הוא תמיד לא יספק, מכיוון שתמיד תהיה שארית לא מוסברת. וגם כשכבר יש מימד פנימי פתאום מגלים שלרוב הוא איננו קיומי ועונה על צרכי האינדבידואום. לרוב תלמידים מגלים זאת ללקראת סוף שנה ה'.
    זו גם התגלית המפציעה שבמעלות "החברתית" יש ניכור גדול בין התלמידים לבין מושא לימודם – התלמוד ולבין רבניהם, יחד עם כאלו שזה לא כך. הדבר לא נובע רק מגודלה של הישיבה. אלא גם מתוכן הלימוד הממשי שלה.
    כך גם מוסבר חוסר הפומביות הקיצוני של הרב וייצמן, רב שידו בפרוייקטים תורניים וחברתיים רבה ביותר, אולם הוא מתרחק כמו מאש מכל שיג ושיח עם הסובב אותו מחוץ למילינ הקרובה אליו. הטוטליות המאפיינת את הפנימיות חלה לא רק ביחסיו כלפי הגותו, או הסביבה, או השפה הסגורה שבה הוא מתנהל. אלא גם ביחס למימד התקשורתי-הציבורי. במקום מסויים פחות מסוכן לשמוע על הגיגיו של הרב מלמד ורבני הקו תחת כל אתר, מאשר לא לדעת כלום על הרב וייצמן…
    ז)כאן אני חוזר להיבט הסוציולוגי-חברתי של ראשית דברי: מהו פתרונו של הרב וויצמן לעימות דת-מודרנה? מחד הוא איננו מאיים על הסדר הקיים ובכך הוא גורם ממתן לכאורה. משום כך רבים וטובים מבני הבורגנות הדתית מוצאים אצלו מקום וממשיכים לאקדמיה ללא הפרעה אחר שיעור ה (דמותו של אמיר מסרוגים בוגר מעלות בסדרה מכוונת לכך במידה מסוימת). הוא מדבר על משיכת התורה לכלל תחומי החיים במובן של גידל בעלי בתים ת"ח. דבר זה בהיבט השטחי שלו מאפשר מעבר זורם מהישיבה ("הדת") לאקמיה ולעולם המעשה ("המודרנה"). אולם בעומק זה ערעור מתמיד תחתיה, מצד הטוטליות של הגותו, "לכל יש משמעות פנימית נסתרת" משמעות מסויימת ע"פ הקבלה שאיננה קיומית. ברגע שהוא נתקל במציאות וצריך לתקשר עמה או אז מתגלה ההיבט "הסודי", או הטוטלי והאטום של הגותו מול ההתמודדות עם המודרנה. את התוצאות רואים בתלמידיו: מחסור חמור בממשיכי אליטה שהנם לא רק אנשי שטח אלא גם הוגים מעמיקים. בוגרים בינוניים, והרבה נזקים נפשיים בניכור של מעלות היודעים למי שלמד בה.

    ד)מילה אחרונה על המאמר הנ"ל של הרב אביב זיגלמן, ועל המגיב "יגאל". ביהמ"ד הקהילתי לא נושא שום בשורה משמעותית עמו, הוא שכפול רק ברמת ארגון יותר גבוהה של מוסדות קיימים. אביב עצמו, כותב ארוך מידי ומשעמם מידי.
    לגבי המגיב "יגאל" (משום מה נדמה לי שזה הרב אביב זיגלמן), הבחור מצוי בבלבלת עמוקה בהפרדה בין "עובדות" ל"משאלות לב" ". הוא מציין "כעובדה" את היות ספר מסוים עבה ורב כרס כדי להסיק מכך על היותו "בשורה משמעותית במציאות התורה" [!]. וכי למה? האם הוא נימק משהו? התשובה היא כמובן: לא.

  11. קוראים יקרים, אל תאמינו לכל מה שכותב כל אחד, ובטח לא אם הוא כותב את דבריו בצורה עוקצנית וגסה.
    חיים הזה לא כותב על בסיס ידע וגם לא טוען טענות אמיתיות אלא כל כוונתו היא להשמיץ, גם אם זה לא בהכרח קשור.
    פרוייקט בית מדרש ישיבתי הוא פרוייקט הפתוח לקהל הרחב, לכלל לומדי התורה ומופנה לזרם המרכזי של יוצאי ישיבות ההסדר, הגבוהות והמכינות שחשקה נפשם להמשיך וללמוד בגדלות ומאסו בישיבה משמימה מול מעבירי שעורים ורבני ערים.. הפרוייקט מבקש להגדיל את התורה ולהוציא אותה מתוך הישיבות אל הציבור הרחב ברמה אינטלקטואלית גבוהה ומעשית.
    על מנת ליצור את היצירה החדשה הזו, וכדי להוציא את הלומדים מהבתים, נדרש הרב אביב לפלטפורמה מסויימת שעל גביה יבנה בית המדרש הישיבתי, ופנה אל "ישיבות האם" הגדולות שדרכם יגיע אל תלמידיהם ברחבי הארץ, אך הניסיון הראה שהתלמידים מפונקים ורוצים את חבריהם לצידם ולכן בתי המדרש כוונו אל יוצאי ישיבות מסויימות שיחד עם חבריהם מהישיבה יבנו לעצמם בית מדרש בתמיכת הארגון.
    בית המדרש הישיבתי לקהילות הוא אינו גוף שנוצר למטרות כלכליות כמו שניסה לצייר חיים, וגם לא איזה ארגון דמוני שמנסה להשתלט על ארץ ישראל, ולמרות עבודת השטח היפה שהכין חיים על ישיבת מעלות (על רבניה ותוכניותיה) הוא לא יודע שאת הפרוייקט הקים הרב אביב למורת רוחו של הרב ויצמן שרק הצטרף לפרוייקט בדיעבד ולכתחילה רצה שהרב אביב ימשיך ללמד בישיבה.
    הרב אביב הוא אדם צנוע ומסור שאיבד את כל רכושו בפרעות בפקיעין לפני כמה שנים, שעושה ימים כלילות להצלחת הפרוייקט עם לא מעט אכזבות וקשיים ומעט מאוד תגמול אישי.

    ישיבת מעלות אינה קשורה בקשר ישיר לפרוייקט, היא אמנם ראויה לביקורת מסויימת על פועלה (וגם לי יש לא מעט ביקורת) כמו שניתן לבקר כמעט כל ישיבה וגוף במדינת ישראל, כל ישיבה וחסרונותיה כל ארגון וחסרונותיו, כל זרם וחסרונותיו (גם אלו החילוניים והחרדים) – והטענות הלכאורה מבוססות הם לא רציניות ודורשות ביקורת אמיתית ולא על גבי דפיו האלקטרונים של האינטרנט.
    כל הציונות הדתית כולה לא גידלה "פורצי דרך בלימוד תורה, שחידשו משהו מחשבתי-הגותי, הלכתי" וגם אלו שחידשו זה בגלל אישיותם ולא בגלל הישיבה בה למדו, לא ישיבת הגוש והגולן, גם לא הר המור ומרכז הרב, גם לא בת ים ותל אביב – אך מעבר לכל החסרונות שהוא הציג יש הרבה טוב, ותורה שמגדלת אנשים (ברמה כזו או אחרת) שיוצאים לחייהם בשדה האזרחי ושם פועלים את פועלם ומאירים לעם ישראל את אור התורה. אנו בני אנוש וגורלינו הוא שאנו חסרים, אך יחד אנו יכולים לאחד את היתרונות לכדי אחד שלם.
    זוהי גם משנתו האישית של הרב אביב – תורה לא סקטוריאלית, חברה ללא הגדרות של דתיים וחילונים וחרדים וללא ועדות קליטה..
    אך ידידינו חיים הצעיר, ואני מדגיש -צעיר- כי למרות עבודת השטח ששוב אני מפרגן לה, הוא לא איזה אדם מבוגר בעל השקפת חיים רחבה אלא בחור צעיר, כנראה בוגר מעלות ש"חזר בשאלה" או "הציץ וכפר בעיקר" או משהו בסגנון, הוא לא מכיר את הרב אביב אז כנראה הוא בשנות העשרים המוקדמות לחייו, והיחס שלו לתורה ולכבוד האדם (ראה התחלת ההערה הרביעית שלו) היא נמוכה ואין להתייחס לדבריו כי הם אינם ענייניים.
    להגיד על מאמר בעיתון שמטרתו פרסום והגעה לתודעת הציבור כמשעמם וכקונספירציה כלכלית דמונית וסודית בהנהגת ישיבת מעלות – הם טענות שקריות, לא מבוססות וגובלות בחוסר שפיות ופראנויה.

    ולסיכום, פרוייקט זה הינו קריאה לציבור הלומדים להתאחד ולצאת מהבית להגדיל תורה וללמוד בחבורה בה כל אחד מביא את עולמו, את מקצועו וכשרונותיו לידי יצירה אחת שלמה יותר וגדולה יותר.
    ברכה והצלחה.

  12. אגב, אני מזמין אותכם לאתר הפרוייקט ושיפטו בעצמכם:
    http://www.betmidrash.org/

    הצלחה וחג -מתן תורה- שמח!

    • הדיון כאן קצת יותר טוב מטוקבקים אחרים, אבל יש עוד מעט לשפר. לכל המשתתפים..
      אני קורא בעניין רב מאוד את דבריו של חיים ומוצא שהם לא שקריים, ותכליתם אינה להכפיש ולהטיל רפש.
      יש כאן ביקורת נוקבת על דרך הלימוד של ישיבת מעלות. ביקורת עמוקה של מישהו שהדבר הזה קרוב ללבו (למד במעלות?) ומעסיק אותו רגשית ואינטלקטואלית.
      אני אישית מעריץ את הרב ויצמן (לא למדתי אצלו מעולם) מעריך מאוד את הישיבה במעלות ואת דרכה, והרבה תורה למדתי מתלמידיו – חלקם רבותי חלקם חברי.
      אני לא חושב שהכשל היסודי עליו מצביע חיים אומר שהישיבה במעלות היא טעות אחת גדולה – וכאן זו נקודה מהותית מאוד
      זה כמו לומר שהעובדה שהציונות הדתית לא הצליחה באמת לחבר ממקום אמיתי את הקודש והחול – משמעותה שכל התנועה הזאת "מיותרת" ואין לה ערך מבחינה היסטורית ומהותית.
      אבל החיים לא עובדים כך. אני חושב שלנו כבני התקופה קשה מאוד לשפוט את ה"תועלת", הערך או אף ההשפעה של תנועה מסויימת.
      וכאן צריך לבחור צד. אפשר להניח מראש שהרע גובר על הטוב, או להיות מתלמידיו של הרב קוק (וגם של רבי עקיבא) ולהאמין שהטוב גובר בהרבה על הרע. לא כי אתה יודע את זה, אלא כי אתה מקווה. כי אחרת המצב לא טוב (לגבי כלל התנועות בעולם), ובעיקר כי האופן בו כולנו מסתכלים על כל דבר בסופו של דבר מייצר מומנט משמעותי מכדי שניתן להתעלם ממנו.
      אמנם הביקורת נשמעת לי רצינית ואמיתית. לא בדקתי את הדברים לעומק, אבל כל מי שתורת א"י של מעלות קרובה ללבו צריך לחשוב על הדברים ולבדוק את מידת נכונותם.
      אני כן חושב שבדרך כלל להטעין את העולם במשמעות עושה לו טוב יותר מאשר לרוקן אותו ממשמעות. מאידך אני סבור – מתוך שאיפה אמיתית לחבר חול וקודש – שיותר נכון לחפש את המשמעות הקיומית בין דפי הגמרא ולא את המשמעות הקבלית.
      דבר זה אגב קורה באופן טבעי בעולם התורה במקומות אחרים. לצורך העניין תלמיד של הרב שג"ר אני (גם אצלו לא למדתי מעולם..).
      לימוד הגמרא שלי מנסה לדבר בשפה חילונית, לעניין דתיים וחילונים באותה מידה ולראות בכל דף גמרא כמה הדבר הזה הוא הדבר הכי יפה וחשוב שיכול להיות לנו אי פעם.
      ואף על פי כן אני מסתכל בענווה וביראה אל צורת הלימוד של "תורת א"י". אני רואה כמה ענווה ויראה יש לגדולי החכמים הללו כלפי התורה. משהו שאצלי בשיטת הלימוד מזדלזל. ויודע שגם כשאני מנסה להיות במקום הכי מחבר בין חול לקודש – טוב שיש אנשים שיודעים לחולל את החול טוב ממני, וטוב שיש אנשים שיודעים לשמור על הקודש טוב ממני.
      בקיצור, העסק קצת יותר מורכב

  13. יוני,

    ציטוט מדברי לעיל: "אני רוצה להסיט את הדיון מביהמ"ד הקהילתי ומדמותו של הרב אביב זיגלמן. שניהם לא מעניינים אותי (ונדמה לי שגם לא אותכם). הדברים המעניינים הם מה ששניכם כתבתם בנוגע לשיטת הלימוד של ישיבת מעלות…".

    לעומת זאת אתה משקר וכותב: "בית המדרש הישיבתי לקהילות הוא אינו גוף שנוצר למטרות כלכליות כמו שניסה לצייר חיים, וגם לא איזה ארגון דמוני שמנסה להשתלט על ארץ ישראל… וכקונספירציה כלכלית דמונית וסודית בהנהגת ישיבת מעלות – הם טענות שקריות, לא מבוססות וגובלות בחוסר שפיות ופראנויה…".

    יפים הדברים לכותבם. אני לא טענתי זאת מכל וכל. הבנת הנקרא פשוטה (גם אם דברי טיפה עמוקים) הייתה מראה לך שהביקורת שלי מופנית לשיטת הלימוד במעלות כמאפיינת פתרון מסוים למשבר הדתיות במודרנה (כפי שהרחבתי לא מעט בתגובתי לעיל). ומה הפתרון הזה יכול ללמדנו על הציבור הדת"ל.

    אני לא ארחיב שוב על הטיעון שלי, ברי לי יוני שלא הבנת כלל מה שכתבתי בנוע לתורת א"י והכשלים העומדים ביסודה ככשלים מובהקים לבעייתיות של דתיות ומודרנה.

    אתה גם לא מבין לחלוטין בבני אדם, אני לא בחור צעיר בשנות העשרים לחיי (הלוואי והייתי..) ואני מכיר את הרב אביב שמעתי מעט שיעורים ממנו.

    הדיון הוא לא לגופו של אדם (הרב אביב או רבני מעלות), אלא לגופה של תופעה ושיטה (ישיבת מעלות ושיטת לימוד "תורת א"י שלה") הזוכה לפופולריות גדולה יחסית (בציבור הביינישים הקטן ממילא..). תופעה זו כפי שהסברתי לעיל משקפת כשל עמוק מאוד, כשל רגשי וכשל מחשבתי בהתמודדות עם המודרנה. למי שרוצה להרחיב בכך שיקרא את תגובתי לעיל.

    • הדברים צריכים היו לבוא כאן:

      הדיון כאן קצת יותר טוב מטוקבקים אחרים, אבל יש עוד מעט לשפר. לכל המשתתפים..
      אני קורא בעניין רב מאוד את דבריו של חיים ומוצא שהם לא שקריים, ותכליתם אינה להכפיש ולהטיל רפש.
      יש כאן ביקורת נוקבת על דרך הלימוד של ישיבת מעלות. ביקורת עמוקה של מישהו שהדבר הזה קרוב ללבו (למד במעלות?) ומעסיק אותו רגשית ואינטלקטואלית.
      אני אישית מעריץ את הרב ויצמן (לא למדתי אצלו מעולם) מעריך מאוד את הישיבה במעלות ואת דרכה, והרבה תורה למדתי מתלמידיו – חלקם רבותי חלקם חברי.
      אני לא חושב שהכשל היסודי עליו מצביע חיים אומר שהישיבה במעלות היא טעות אחת גדולה – וכאן זו נקודה מהותית מאוד
      זה כמו לומר שהעובדה שהציונות הדתית לא הצליחה באמת לחבר ממקום אמיתי את הקודש והחול – משמעותה שכל התנועה הזאת "מיותרת" ואין לה ערך מבחינה היסטורית ומהותית.
      אבל החיים לא עובדים כך. אני חושב שלנו כבני התקופה קשה מאוד לשפוט את ה"תועלת", הערך או אף ההשפעה של תנועה מסויימת.
      וכאן צריך לבחור צד. אפשר להניח מראש שהרע גובר על הטוב, או להיות מתלמידיו של הרב קוק (וגם של רביעקיבא) ולהאמין שהטוב גובר בהרבה על הרע. לא כי אתה יודע את זה, אלא כי אתה מקווה. כי אחרת המצב לא טוב (לגבי כלל התנועות בעולם), ובעיקר כי האופן בו כולנו מסתכלים על כל דבר בסופו של דבר מייצר מומנט משמעותי מכדי שניתן להתעלם ממנו.
      אמנם הביקורת נשמעת לי רצינית ואמיתית. לא בדקתי את הדברים לעומק, אבל כל מי שתורת א"י של מעלות קרובה ללבו צריך לחשוב על הדברים ולבדוק את מידת נכונותם.
      אני כן חושב שבדרך כלל להטעין את העולם במשמעות עושה לו טוב יותר מאשר לרוקן אותו ממשמעות. מאידך אני סבור – מתוך שאיפה אמיתית לחבר חול וקודש – שיותר נכון לחפש את המשמעות הקיומית בין דפי הגמרא ולא את המשמעות הקבלית.
      דבר זה אגב קורה באופן טבעי בעולם התורה במקומות אחרים. לצורך העניין תלמיד של הרב שג"ר אני (גם אצלו לא למדתי מעולם..).
      לימוד הגמרא שלי מנסה לדבר בשפה חילונית, לעניין דתיים וחילונים באותה מידה ולראות בכל דף גמרא כמה הדבר הזה הוא הדבר הכי יפה וחשוב שיכול להיות לנו אי פעם.
      ואף על פי כן אני מסתכל בענווה וביראה אל צורת הלימוד של "תורת א"י". אני רואה כמה ענווה ויראה יש לגדולי החכמים הללו כלפי התורה. משהו שאצלי בשיטת הלימוד מזדלזל. ויודע שגם כשאני מנסה להיות במקום הכי מחבר בין חול לקודש – טוב שיש אנשים שיודעים לחולל את החול טוב ממני, וטוב שיש אנשים שיודעים לשמור על הקודש טוב ממני.
      בקיצור, העסק קצת יותר מורכב

      • אני ממש לא מבין מה לא מובן בשיטת "תורת א"י"?

        אני אומנם לא בוגר ישיבת מעלות אך מחבריי שם ומהשבו"ש שעשיתי שם בשמינית הבנתי טוב מאוד שהכוונה היא ללמוד גמרא בעיון לא רק באופן המשפטי "טכני" אלא גם באופן הפנימי יותר כאשר בין הרשב"א והתוספות והר"ן מכניסים קטעים רעיוניים רלוונטיים מהמהר"ל ושאר ספרי המחשבה והפנימיות

        אני זוכר שיעור כזה שהרב וייצמן העביר אצלינו בישיבה והיינו קצת מופתעים

        לגבי סעיף ו' בתגובתו של חיים-מסתבר שהכותב בדומה למגיבים אחרים כאן המזוהים כ"דתיים ליברלים" בז ומגדף כל מענה דתי למודרנה שלא מסתכם בשינויים יסודיים בהלכה הקיימת -שיבושם לו לאנשים שרוצים שינויים כאלו דלתם של הרפורמים והקונסרבטיבים פתוחה

        ולגבי שאלתו בדבר משמעות ריבוי התלמידים-נכון שאד פופולום הוא כשל לוגי ורבים יכולים לטעות טעויות חמורות וכמו הדוגמא הנכונה של חיים על הנצרות

        ובכל זאת רוב משמש כאינדיקציה דהיינו- אם רואים שמשהו מצליח וסוחף ואנשים נורמטיבים נמשכים בהמוניהם לאותו "משהו" זה עדיין לא אומר שאותו "משהו" הוא בגדר של האמת צרופה וכיו"ב אך זה אומר ששווה לבדוק ולתהות על קנקנו לפני שפוסלים על הסף והופכים את כולם למטומטמים גמורים

        כזכור אין בעולם הרבה גלילאואים שחושפים את האמת שכל הציבור נמצא בחושך

        יש לשים לכך לב!

        נראה שהכותב חיים הוא בוגר מעלות שעזב את הישיבה בטריקת דלת והתאכזב ממנה והוא סוגר כאן חשבונות וקשה מאוד להבין מדבריו מה הוא מצא כל כך רע בשיטת לימודו של הרב וייצמן או ישיבת מעלות

      • לאמיר-

        ראה את הדיון שלי עם חיים ס' בשולי מאמרו של הרב יוסי שטרן, 'לשוב ולגלות אחריות'. שם נכנסתי גם לדיון בהגדרות השונות למושג 'תורת ארץ ישראל', והבאתי הגדרה נוספת ששמעתיה מפי הגאון רבי יהודה גרשוני זצ"ל.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • בס"ד עש"ק אמור תשע"ג

        לאמיר – שלום רב,

        אנסה להסביר לך את טענתו של חיים ס', כפי מיטב הבנתי. הוא טוען ששיטת 'מעלות' מתמודדת עם השאלות ע"י ההנחה שמאחורי ההלכה יש עומק פנימי וכשנבין אותו תיפתרנה השאלות. כרגע אין אנו מבינים, אבל 'כשנגדל בתורה נבין'.

        כנגד זה הוא טוען שבשלב כלשהו מתברר לאדם שהוא לא מצליח להגיע להבנת אותה משמעות פנימית. אכזבה זו פוקדת את התלמיד בדרך כלל בשיעור ה'.

        בעיה נוספת שחיים מעלה היא, שהקבלה שלומדים במעלות היא הקבלה הליטאית, ולא הקבלה החסידית, הרואה את מושגי הקבלה כמשל לנפשו של האדם.

        בתשובתי כ'אורח לרגע', שאין לו מושג במשנתו של הרב וייצמן ולא בקבלה ליטאית או חסידית, יכולתי להציע לו רק תשובה כוללנית:

        (א) בשיעור ה' עוד אין בכלל הוה אמינא להבין. הישיבה נותנת לו רק 'קצה של חוט'. בשיטות שרכש בישיבה עליו לעמול כל החיים ואז יתקרב להבנה.

        (ב) כפי שהתברר באתר של הישיבה – התחיל הרב וייצמן בשנים האחרונות לעסוק בחסידות. ייתכן, איפוא, שבקבלה החסידית כן יש פתרונות לשאלות.

        למעשה, הצעתי לו לנבור באתר של הישיבה, אולי משם יימצא לו מענה לשאלות הקיומיות שמטרידות אותו בנושאי המודרנה, הליברליות ומעמד האישה. אינני יודע אם יצא משהו מהצעתי?

        אם כבר החילות להתעניין בזה, אציע לך כמי שיש לו יד ורגל בענייני חסידות: שמא אתה תיטול את התפקיד, ותזכה את קוראי האתר ובכללם אותי בפנינים מתורתו של הרב וייצמן באותם נושאים?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • מחיפושי באתר הישיבה ראיתי שיש כמה מאמרים בנושא, בבטאון ישיבת מעלות, 'שיר למעלות' ה (תשס"ו), שאינו תחת ידי:

        עמי כהן, 'הגורל הנשי בין שני קטבים'

        ערן כהאן, 'פתיחה למסכת קידושין'

        בנימין קוסובסקי, 'איש ואישה לפי אגדות חז"ל'

        ניר הרמן, 'ללמוד תורה ולישא אישה – האידיאל והמציאות'

        בברכת 'שבת שלום',

        ש.צ. לוינגר

      • על כל פנים, ממה שראיתי במעט השיעורים באתר ישיבת מעלות, יש עיסוק בהסברת מחלוקות בהלכה ע"פ עקרונות כלליים, אך לאו דוקא עיסוק ישיר במושגים קבליים. נהפוך הוא, הדברים נאמרים ב'לשון בני אדם' נהירה וברורה. ייתכן שיש יניקה ממקורות קבליים, אך הרעיונות מתורגמים לשפה של נגלה.

        דוגמא לסגנון לימוד זה, המוצא יסוד רעיוני משותף במחלוקות, הוא מה ששמעתי פעם בהסבר מחלוקת רבי יהודה ורבי שמעון בעניין דבר שאינו מתכוין ומלאכה שאינה צריכה לגופה, שר"ש פוטר שכן הוא מחשיב יותר את הכוונה, ור"י חייב שכן הוא מחשיב יותר את המעשה.

        בהתאם לגישות עקרוניות אלה, ניתן לומר שרבי יהודה שיבח את מעשי הרומאים המביאים תועלת לעולם, בעוד שרבי שמעון גינה, משום שדן לפי הכוונה שהיא שלילית.

        במקום אחר ציינתי שרבי יהודה ששיבח את מעשי הרומאים התורמים ליישוב העולם, הוא זה שאומר שיהודי צריך לברך 'שלא עשני גוי' (ראה 'תוספתא כפשוטה', ברכות, עמ' 119), ללמדנו שאף שאנו מעריכים את תרומת האומות ליישובו החומרי של העולם, עלינו לשמור בגאון את ערכינו הייחודיים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. יישום של הספירות שבקבלה לדרכי הנהגה לאדם – בספרו של רבי משה קורדובירו, 'תומר דבורה'

    • בשביל אנשים כמו חיים ס התמודדות עם המודרנה שלא תהווה "כשל עמוק מאוד" זה פשוט להצטרף אליה ואידך זיל גמור

      והבן התם שואל מה העבודה הזאת לכם? אם הדת לא תנסה להסביר בדרכה את המודרנה והיחס אליה יתלוננו שהיא מנותקת ומפחדת להתמודד ואם היא תתייחס בדרכה אז יאמרו שזה "כשל עמוק מאוד" או "אפולוגטיקה"

      בקיצור -בעייני אנשים כמו חיים ודעימיה כאן התורה חייבת לכרוע ברך כלפי המודרנה ואם לא אבוי

      ואני לתומי חשבתי שלזה לא קוראים התמודדות אלא -תבוסה

      נו שויין

      • ש.צ שלום רב

        הבנתי מה חיים מנסה לומר ואני לא חושב שהכצעקתה

        יש לי לא מעט חברים בוגרי מעלות ואף אחד מהם לא עבר משבר אמוני או אכזבה מטלטלת ממסרי הישיבה

        דומני שגם התלמידים שם מבינים שהישיבה לא אמורה לספק להם את גילוי כל סודות הבריאה ואף תלמיד סטנדרטי שם לא חשב לצאת מהישיבה מינימום רשב"י.

        קלעת לנקודה נכונה שבכל ישיבה המגמה היא להעביר את המסר שלה בידיעה ש4 או 5 שנים[אני לא מכליל את הצבא באמצע]אי אפשר להעביר אותו במלואו "עד רמת הבדל" כלשון הרס"פים בצבא.

        אתה צודק שבכל ישיבה מעבירים את המסר בתחילתו ומכאן ואילך בוגר הישיבה צריך לפתחו כל חייו וזה בדיוק מה שאומר הרב זגלמן במאמרו ויפה הוא עושה והלגלוג של חיים ס אינו במקומו

        מתגובותיו של חיים ובמיוחד מתגובתו הראשונה שהייתה נטו אד הומינם ושלא מן העניין נראה שהוא בוגר מתוסכל ומאוכזב מאוד מישיבת מעלות ולכן הכעס בולט בתגובותיו.

        [זה גם נראה שהוא בוגר הישיבה משליטתו בנעשה שם-מי מהרמי"ם מתנגדים לשיטת "תורת א"י"- והתענינותו הגוברת בנושא שאת רובא דאינשי לא מעסיק היות וישיבת מעלות שכבודה גדול אומנם אך בכל זאת היא לא נמצאת בלב השיח הישראלי ואפילו ספיציפית הציבור הדתי לעומת ישיבות כמו "מרכז" "הר המור" ו"הגוש" וכד']

        לגבי התפקיד שהצעת לי-דומני שבוגר ישיבת מעלות יעשה זאת טוב יותר-אחשוב על אחד מחבריי שיתאים לו לעשות זאת ואבקש ממנו להגיב כאן[אם לא היום אז במוצא"ש או תחילת שבע הבא]

  14. ש.צ

    תודה על ההפנייה ראיתי את דבריך שם

    נראה היה שחיים ס לא רצה לשמוע

    מכיוון שיש לו עוינות לא מובנת לישיבת מעלות[שהוא לדברו לא בוגר מתוסכל שיצא משם-עללללק]

    כל הסבר חיובי ישמע לו כשמאלץ

    אין טעם להתרגש

להגיב על ש.צ. לוינגר לבטל

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: