המסע צריך להמשיך בארץ / אבי גז

 

שלוש דמויות שעוסקות בהוראת השואה לקהלים רחבים נפגשו לדבר על מסעות חינוכיים לפולין, ועל זיכרון השואה בקרב בני הדור השני והשלישי ובחברה החרדית. המגמה לטשטוש היות השואה פשע נגד העם היהודי מדאיגה אותם

הרבנית אסתר פרבשטיין. צילום: יובל יוסף

לקראת עשרה בטבת, כינסנו פגישה בין שלושה אנשים שעוסקים כל אחד במקומו בהנחלת זיכרון השואה לבני קהילתו: הרב בני קלמנזון, ראש ישיבת ההסדר בעתניאל והיסטוריון של השואה, הרבנית אסתר פרבשטיין, מנהלת המרכז לחקר השואה במכללה ירושלים ואשתו של ראש ישיבת 'חברון', ואריאל בריח, מנהל "בית העדות" לזיכרון השואה בניר גלים, שמוביל בשנים האחרונות את פרויקט "משואה לתקומה" – מסע אלטרנטיבי למסעות לפולין.

יושבים כאן שלושה אנשים, בגיל בני הדור השני לשואה, שבחרו להשקיע חלק ניכר מחייהם במחקר ובהנחלה של אחת הטרגדיות האיומות ביותר שידעה האנושות. מה הביא אתכם לנושא?

הרב בני: אני דור שני לשואה. אינני יודע אם זו הסיבה שבגללה נכנסתי לעניין. פסיכולוגים ודאי יגידו שכן, כי אני בא מבית שמאוד מאפיין אנשים שבאו מהחורבן ההוא. זה היה בית שותק. למרות ששפת האם של שני ההורים הייתה יידיש, לא אמרו בבית 'קוגל' ו'צ'ונט', אלא חמין ופשטידה, משום שרצו למחוק את העבר, ויותר מזה – לחסוך את הצרות לילד, שיגדל מאושר.

אז מבחינת אושר גדלתי כנראה בסדר גמור, אבל הרגשתי חוסר. תמיד נמשכתי להיסטוריה, ולתחום הזה של השואה, בלי שנאמרה עליו מילה בבית, התחברתי במיוחד. ביום שבו קיבלתי נשק בצבא, שכבתי במיטה ובכיתי מהתרגשות על כך שאני שונה מאלו שעליהם למדתי אז שהלכו כצאן לטבח. היום אני כמובן יודע עד כמה הדברים שלמדתי היו שגויים בצורה נוראית. כיום אני מלמד במכללת הרצוג על אנטישמיות ועל השואה ומוציא קבוצות לפולין. בכל שנה אני יוצא כמה פעמים, על חשבון המשפחה והישיבה. אני מאוד מאמין בחשיבות המסעות הללו.

יושב עם המוני פתקים

הרב בני קלמנזון. צילום: יובל יוסף

אסתר: אני לא גדלתי בבית של דור שני. הוריי עלו לפני השואה לארץ. גדלתי באווירה של זיכרון מאוד עמוק של החיים שלפני. הוריי עזבו בתים מלאים, ואחרי כמה שנים התברר להם שנותרו לבדם, מוצפים זיכרונות ומחויבות. מתוך התחושה הזו אבי הוציא כתבים של סבו, ה'אמרי אמת' מגור, שניצל בשואה וכתביו אבדו. הוא אסף דברי תורה של הרבי מחסידים שעלו לפני השואה, או דברים שהצליחו לשמור ולזכור.

כך אני זוכרת אותו בילדותי, בעידן טרום המחשבים האישיים, יושב עם המוני פתקים. הוא היה מחבר אותם ומהדק במקום המתאים, עד שהוציא בשיטה הזו כשלושים ספרים. אנחנו ידענו שפיסת דבר שבאה משם זה קודש. זה היה חיבור מאוד גדול לחיים שלפני השואה. על השואה עצמה שמעתי רק מפי אנשים שהתארחו בביתנו, וכנראה גם הם השפיעו עליי באיזשהו מקום.

גם אני אהבתי היסטוריה והלכתי ללמוד היסטוריה ויהדות זמננו. בעיקר חיפשתי תחום שלא מספיק נחקר, לאו דווקא השואה, אבל קרה לי דבר מעניין. פרופ' יהודה באואר, שהתחום שלו רחוק מאוד מהנושאים האלו, לימד אותי, ועודד אותי מאוד לכתוב על החיים הדתיים בשואה. הוא אמר לי שהוא לא יודע כלום בעניין ולא יודע להדריך אותי, אבל זה נראה לו חשוב. השילוב הזה של המוטיבציה והעידוד שלו הוביל למחקריי הראשונים.

כיום אני מלמדת במכללה בירושלים את נושא השואה, אחראית שם על המסלול ללימודי השואה ומנהלת את המרכז ללימודי השואה. אני מקדישה חלק ניכר מזמני למחקר ולכתיבה, מתוך תחושה שיש חסר עצום בחקר היהדות האורתודוקסית. אמנם כיום, כעבור עשר שנים מעבודתנו במכללה, יש זליגה לכל מיני מקומות, וניתן כבר למצוא מעט חומר.

אריאל בריח: אני עוף מוזר בתחום. אינני בוגר מגמת היסטוריה, ואינני דור שני ולא שלישי. אני בן עדות המזרח והתחלתי בכלל בתחום העסקי. אבל עם כניסתי לעניין השואה גיליתי שסבי היה במחנות כפייה בתוניס, וגם לסבתי יש סיפורים על כניסת הנאצים לאזור צפון אפריקה. אני מנהל את 'בית העדות' במושב ניר גלים.

בית העדות כולל ארכיון, ספרייה, הוצאת ספרים, פעילות חינוכית ומוזיאון. כל הדבר הזה היה קיים עוד קודם, ומשהגעתי ניסינו לעלות שלב בכל תחום התיעוד וההנגשה, בעיקר של הארכיון שלנו, בין השאר באינטרנט. הארכיון מתעד את תנועות הנוער הציוניות הדתיות, לפני השואה, בתוכה ומיד עם תומה. התחלנו עם נושא מרכז אירופה וכיום אנו עוסקים בכל אירופה. בשנים האחרונות אנו מגלים יותר ויותר פעילויות מדהימות של הציונות הדתית. גילינו שמאמצים רבים של הציונות הדתית היו מוקדשים פחות למרידות האקטיביות ויותר להצלת יהודים. סיפורים מוכרים הם אלה של ד"ר זרח ורהפטיג, ושל בית הזכוכית.

בית הזכוכית היה מפעל לייצור זכוכית בבודפשט. נציג המזרחי משה קראוס והקונסול השוויצרי קרל לוץ לקחו את הבניין והפכו אותו לאקס-טריטוריאלי, וחילקו בו סרטיפיקטים שקיבלו מממשלת הונגריה. בבית הזכוכית הועסקו כמעט שלושת אלפים בני נוער, בהובלת נוער ציוני דתי, וניצלו שם קרוב למאה אלף יהודים. סיפורו של בית הזכוכית תמיד היה ידוע לבית העדות, אבל בשנים האחרונות אנחנו מעבים לו 'מטרייה אקדמית' במסמכים ותיעודים – כולל דוקטורט שהוגש בנושא על ידי איילה נדיבי, וחרף דעותיהם של חוקרים מסוימים שביקשו לפסול את הדוקטורט שלה מטעמים שהוכחו על ידה כפוליטיים.

מתברר שזה ממש נוגע בשאלות של 'מי הגיבור', בעיקר ביחס לסיפורו של קסטנר. כנראה גם היום עוד מתנהלות מלחמות של מפא"י מול מזרחי. בכל אופן, אני כמנהל מכון שואה משקיע אפס מאמץ במלחמות באחרים. לי חשוב לייצר שיתוף פעולה עם אחרים היכן שאפשר. אותי מעניין איך אנחנו מביאים את הדור השלישי והרביעי לנושא השואה.

כמעט הכחשת שואה

אריאל בריח . צילום: יובל יוסף

מהן התמורות השונות שחקר השואה עבר במשך השנים?

אסתר: אציין שתי נקודות. ראשית – פתיחת ארכיונים חדשים יוצרת דינמיקה גדולה בחקר השואה. נפתחים ארכיונים בברית המועצות, בגרמניה, וגם ארכיונים פרטיים מתגלים. אפילו מושגים בסיסיים כמו 'גטו' עוברים עדכונים. אני, למשל, קיבלתי ארגזים ממשפחתו של דיין לשעבר בבית-דין לענייני עגונות השואה.

שנית, וזוהי מגמה שמאוד מדאיגה אותי – התפיסה שחיברה את כולנו שנים רבות הייתה שהשואה היא אירוע מאוד יהודי ביסודו. נכון שיש בשואה היבטים אוניברסליים, אבל גם הם כוונו דווקא לעם היהודי. גם את הערכים האוניברסליים אנחנו תופסים כחלק מערכים יהודיים. היום יש ניסיון גובר והולך בעולם, שמגיע גם אלינו – לטשטש את הייחודיות היהודית של השואה ולהציגה כאירוע אוניברסלי. לא רק בהשוואה לארצות שונות באפריקה, או לצוענים ולארמנים, אלא גם לומר שכביכול היא במקרה התרחשה אצלנו, כי לגרמנים בדיוק היו מניעים כאלו וכאלו.

הגימוד של הנושא היהודי הוא חמור מאוד בעיניי. אני משתתפת בהרבה כנסים ורואה את המגמה. אני ערה גם לניסיונות של חוקרים לעמוד נגד זה, אבל יחד עם זאת, מפני שהשואה היא היום נושא כל כך בינלאומי, יש ניסיון להתייפייף ולהתחבר לכיוון הזה. אני חושבת שבכך אנחנו עוקרים את לב העניין. כמובן שהעיסוק בשואה לא מנותק מהלכי רוח כלליים, והאוניברסליות היא צורך בסיסי היום של האדם המודרני. לצערי, לתוך החלל הזה נשאבת גם השואה.

האם יצא לכם לבקר במוזיאון השואה בוושינגטון? בסרט המוצג שם, שנעשה על ידי אמריקנים נוצרים, ועבור מבקרי המוזיאון, שרובם אמריקנים נוצרים גם כן, יש סקירה של תופעת האנטישמיות באופן חד מאוד, ומופנית אצבע מאשימה ברורה לנצרות ולכנסייה שבראשה על כך שהובילו את שנאת היהודים משך כל השנים עד לשואה.

אסתר: זה נכון, אולם גם במוזיאון שם השואה מתוארת כאירוע גזעני יותר מאשר אנטי-יהודי, וברור למה. האמריקנים לא בנו את המוזיאון למען העם היהודי אלא למען האומה האמריקנית, שאת ערכיה הם רוצים להשתית על שוויוניות ואהבת האדם באשר הוא.

ולדעתך אין לתפיסה הזו מקום בכלל?

לא. זאת אומרת – כשהאמריקנים עושים את זה זה לגמרי לגיטימי. כשאנחנו עושים את זה, זו בעיה. משום שלפחות אצלנו חשוב לשמור על הדברים כפי שהם.

בני: אני עשיתי מחקר חופשי, לא שיטתי, במטוסים שחוזרים עם הקבוצות שלי מחו"ל. גיליתי ממצא מדהים: אפשר לצאת לפולין ולהיות מכחיש שואה, בטעות. שבעה עשר אחוזים מהנשאלים לא הכירו בכלל את המושג אנטישמיות!

אפשר לקחת את השואה, להוציא אותה מההקשר היהודי, להגיד שהיו אנשים רעים ש'התלבשו' על אנשים טובים, או על אנשים שבמקרה היו חלשים וחסרי לובי. אם בחור חוזר מפולין ולא יודע מהי אנטישמיות, זה אומר לי שהסיור שלהם נגע במקום חשוב של הומניזם כללי, אבל הם החמיצו נקודה מרכזית ובעיניי זו כמעט הכחשת שואה. זו התבטאות חריפה, אולם בעיניי הכחשת המשמעות של השואה דומה להכחשת השואה.

ישנו חוקר מוביל בשם כריסטופר בראונינג שעוסק בהתרחשות השואה על רקע נטייתו של האדם לאגרסיה, לאלימות ולסחף חברתי, הרבה בעקבות הפסיכולוג החברתי סטנלי מילגרם. הכול טוב ויפה, אולם מספריו נעדר מוטיב אחד – מדוע דווקא ליהודים זה קרה?

אני נוהג לומר בקורסים שלי, בניסוח קצת פרובוקטיבי, שאחד האנשים המבינים ביותר ביהדות במאה העשרים היה אדולף היטלר. לתפיסתי, המפלצת הזו הבינה היטב את שורשי היהדות, מה שגם הוביל אותו להגדיר את האנטישמיות שלו כאנטישמיות רציונלית. הוא עצמו לא נפגע מיהודים בשום צד בחייו הפרטיים.

בכלל, צריך לדעת שנאצים רבים זלזלו מאוד בתורת הגזע הנאצית, אולם מסתבר שזה לא הפריע להם להרוג יהודים. הם פשוט היו אנטישמים. האנטישמיות בהחלט חיה גם אז בצורה יציבה מספיק גם ללא תורת הגזע.

למה דווקא הילד הזה

אריאל: הייתי לפני מספר שבועות בכנס בפריז בנושא הכחשת השואה והבון-טון בכנס היה כפי שאמרתם. חוקרים מכל העולם מציגים מחקרים בנושא האומות השונות שנפגעו בשואה, כולם, חוץ מהעם היהודי. כשמזכירים מספרים אז גם היהודים מוזכרים, אך המחקרים החדשים כמעט לא עוסקים בהם. אחרי ההרצאות השתדלתי לשאול תמיד את השאלות ולעורר את הנקודה הזו. ככה ממש נחשפתי לראשונה לעולם הזה של מחקר השואה העכשווי.

אסתר: שינוי נוסף במחקר הוא המעבר מחקר השואה הכללי לחקר של קהילות ומשם לחקר משפחות וסיפורים פרטיים. אין ספק שזה חשוב דידקטית, לילדים וכדומה. אולם גם בזה יש סכנה: אם אתה בא למוזיאון ועשרים דקות מתוך ביקורך שם אתה שומע סיפור על משקפיים של ילד שאבדו, ייתכן שזה מאוד מרגש, אבל תחליף את השם מיהודי לצועני וזה אותו דבר.

זה חלק מאותו עניין, הפחד מהתמודדות עם השאלה של למה דווקא הילד הזה. יש הרבה חשש מהמשמעויות של השאלות הללו, וזו עוד סיבה לבריחה לכיוונים האוניברסליים והאנושיים-פרטיים, כי המשמעויות היהודיות של הסיפור מחייבות אותנו.

בני: פרופ' יהודה באואר כתב פעם מאמר נגד 'המיסטיפיקציה של השואה' – הפיכתה למשהו שאינו ניתן להשוואה לדבר, פלנטה אחרת, כביטויו של ק' צטניק. זה מאוד מובן, איננו רוצים ולא ניתן להשוות כל אירוע או קטסטרופה לשואה, כי היא באמת הייתה יחידאית במימדיה וברוע שחשפה. אולם כשאנחנו עושים את זה אנחנו גם מנתקים אותה משנאת ישראל בכללה.

חוקר נוסף, מנדל פייקאז' – שכמו באואר, גם הוא איננו מהמיליה שלי – התנגד בחריפות למושג 'שואה'. לטענתו, זה ביטוי אמורפי מדי שלא מוביל לדבר. הוא בחר בשם 'גזירות ת"ש-תש"ה'. ביטוי שמקשר אוטומטית במוחנו לגזרות ת"ח ות"ט, לגזרות תתנ"ו ולכל הרצף ההיסטורי של שנאת ישראל. ודאי שהשואה הייתה אירוע חריג ברמתו, אולם הוא לא מנותק מכל הקשר. הוא חלק משרשרת הגורל היהודי, ולכן גם רלוונטי לימינו. השואה לעתים מוצגת כאירוע נוסטלגי שאפשר לספר עליו סיפורים שלא מחייבים אותנו בכלום.

אני מבין את הדאגה לכך שמורשת השואה תדגיש את הייחוד היהודי, אולם האם אין מקום גם למסר הומני בהוראת השואה? למה שלא נצפה שתלמיד שלמד על השואה יהיה רגיש יותר לאסונות בעולם כלקח מהשואה, למשל? האם ההפרדה שעשיתם בין האנטישמיות לבין שנאות אחרות בעולם לא עלולה לגרום לכך שהתלמיד לא יהיה מספיק רגיש לאסונות שמקורם בשנאות שאינן אנטישמיות?

בני: הטענות ששמעת מאיתנו באו כנגד כיוון שמבקש לטשטש את העניין היהודי. אף אחד לא אמר, להבנתי, שאין כאן גם צד אוניברסלי ואנושי. אני באמת גם לא רואה בין המסרים הללו ניגוד. אלא שיש כיום מגמה עולמית חזקה לטשטש את הסיפור היהודי, ויש לה לעתים גם אג'נדה פוליטית עכשווית.

אסתר: זו ודאי שאלה של פרופורציה, בין המישור היהודי, המישור הישראלי והמישור האוניברסלי. לכל הדעות יש לשלושתם מקום, והשאלה היא בדגשים. למה לקרוא למסר הזה אוניברסלי ולא יהודי? זה רגש מאוד יהודי. ההפרדה בין אדם טוב ליהודי טוב היא לנוחות המבקשים לדחות את המסר של המורשת היהודית. למעשה להיות יהודי טוב זה גם להיות אדם מוסרי.

פחות למידה ויותר חוויה

מֵחקר השואה – להנחלתה לדור הבא. כיצד לדעתכם נכון ללמד שואה? האם עדיף להעניק ידע, או שחוויה עדיפה?

אריאל: פעם הלכנו למוזיאון לראות תמונות ומוצגים. היום רוצים לגעת. פעם השלטים אסרו על מגע, כיום הם מסבירים איך לגעת. המסרים הם קצרים, ולכן החוויה משמעותית יותר. אין ספק לגבי חשיבות הידע, אולם המפגש המשמעותי יותר הוא בחוויה. יש כיום רמה גבוהה ביותר של טכנולוגיות ומולטימדיה, וצורת העברת החומר מקבלת פנים חדשות. לפני כמה חודשים הייתי במוזיאון החדש של שינדלר בקרקוב, ובכל צעד שאתה עושה שם משתנה התפאורה: הרצפה, האורות, הצבעים. היום בכל אלו משתמשים כדי להעביר את המסר, דרך כל החושים.

מכל מקום, הקשר המרכזי היום של תלמיד בתיכון לשואה הוא במסגרת הבגרות בהיסטוריה, ליוצאים לפולין נוסף המסע, וזה הכול. אפילו ההכנה למסע, המפגשים עם ניצולי שואה והיסטוריונים, מיועדים רק לנוסעים. מדוע שלא ייהנו כולם מההכנה? היום משרד החינוך מתחיל לתקן את העוול הזה.

במסע לפולין יש פחות למידה ויותר חוויה. אמנם עובר הרבה ידע אבל בפלטפורמה חווייתית. במהלך המסע יש פלטפורמה רחבה מאוד שמאפשרת לדבר על כל נושא. אפשר לדבר שם על שבת, ואיש לא יתלונן על כפייה דתית. אפשר לדבר על עם ישראל וארץ ישראל ואף אחד לא יאמר שזו פוליטיקה. גם ביחס לאנשי העדות, צריך לדעת להבחין ביניהם ולהתאים כל אחד לקהל שמתאים לו. גם להם חשוב לוודא שהמסר שלהם נגע בנוער. אנחנו משתדלים להכווין אותם ולהתאים אותם לקהל הנכון להם ולצורת ההעברה המתאימה.

בני: אני מסכים שהמסעות הם פלטפורמה מדהימה לגיבוש זהות יהודית משותפת, ודברים מסוימים מתאפשרים רק שם. אפשר גם לראות הבדלים בין הנוער לדור המחנכים שלו. הנוער פתוח הרבה יותר לשמוע. הוא אמנם יותר רחוק מהשורשים, אולם המושג של חילוני אקטיבי וחרד קיים אצלו פחות מאצל מוריו. לקבוצה דתית שתתחיל לרקוד יצטרפו תלמידים בטבעיות, בעוד המורים ידאגו. כיום מתפשט מנהג ללכת מעוטפים בדגלי ישראל כבטליתות, והוא מעצבן רבים ומזין פולמוסים באינטרנט, אך העובדה היא שבשטח הדבר נפוץ.

לא עשיתי סקר, אבל באושוויץ אפשר לראות את רוב הבנים עם כיפות. אין מה לדאוג, הם עדיין מחללים שבת ואינם בדרך לישיבה, אבל זו הצהרה של זהות יהודית. ושוב, מדובר בדור הצעיר דווקא.

בנוגע לשאלה, אמנם הטרנד היום הוא חוויה, ואני שומע בהתלהבות את אריאל בעניין, אולם הסכנה בצידה. אפשר להתחבר לסיפור מרגש, אבל אם לא מתחברים למסר הכולל, ולא מטעינים את הסיפור במשמעות, זו בעיה. ויש גם תחרות סמויה בין המדריכים, שמנסים לעורר את התלמידים בכל פעם בגימיקים אחרים.

מכל מקום, חשוב להילחם גם על הידע שרבים צמאים לו, ומרצה סביר יכול לעורר עיניים נוצצות גם כשהוא מספר את הסיפור הכללי. הידע והחוויה אינם סותרים אחד את השני אלא מעצימים זה את זה. רבי נחמן אמר שיש לקחת את התורות, החומרים האינטלקטואליים, ולהופכם לתפילות, לחוויות רגשיות, ואת התפילות להעמיק ולהפוך לתורות. אם לא תהיה לנו הדרך הדו סטרית הזו, שני הכיוונים יתנוונו. אדם לא מתעניין בדברים שלא מרגשים אותו, ומי שכולו רגש בסוף מאבד את סף הרגישות שלו.

אסתר: לדעתי כל החלטה גורפת בעניינים האלו היא טעות. אפילו ביד ושם אני רואה לעתים צעירים שהגיעו בלי רצון ואני לא מבינה לשם מה. בפעם הבאה הם לא ירצו לבוא! צריכים לבוא מוכנים ובשלים. מה זה לקחת כל נער לפולין? יש קבוצות שמתאימות, ויש כאלו שבכלל לא מתאים להם בשלב הזה. אני קצת בקשר עם סטודנטים שיוצאים עם ארגון 'נפש יהודי' לפולין. חלקם אומרים לי שהמסע של התיכון לא היה משמעותי עבורם כלל.

חרדים מהשואה

כיצד עובדים על הנחלת השואה בציבור החרדי?

אסתר: אתייחס לחינוך הבנות, כי בחינוך הבנים זו שאלה של הוראת היסטוריה ולאו דווקא שואה, שהרי לומדים לימודי קודש בעיקר. לדעתי מקבלים המון דרך האמהות והאחיות ודרך הספרות בבית, אבל זה לא הנושא.

ב'בית יעקב' היום לומדים על השואה לא פחות מבכל מקום אחר, ואולי יותר טוב. הבנות לא נפגשות עם החומר הזה רק בבגרות. יש ימי עיון, יש יחידות לימוד ושיעורי ספרות שנבנו, הבנות כותבות עבודות שורשים. זה התחיל מאוחר ובתהליך איטי שאליו הייתי שותפה לפני חמש עשרה שנה.

מדוע עד אז זה לא היה קיים?

יכולות להיות כמה השערות. ראשית, הנושא של השואה כפי שנתפס על ידי הממסד הישראלי היה כל כך מנוגד לזיכרון שרצו להנחיל, באופן שהכול נתפס כמצבור: יד ושם – שואה – כצאן לטבח, וזה לא שייך אלינו. לדעתי רבנים ואנשי חינוך לא דחפו לעסוק בזה משום שלא הייתה עדיין פרספקטיבה. שאלות אמונה הן מאוד קשות בנושא כזה. זו לא חוכמה להוציא מסקנות בסמוך לאירועים, כפי שאנחנו רואים שהיום עמלים לתקן את התובנות שגובשו בשנות החמישים והשישים בתפיסת הצאן לטבח.

ליהדות יש סבלנות. כשהתחלתי לעסוק בנושא התקוממתי מדוע לא עסקו בזה קודם, היום אני מבינה שעם הפרספקטיבה ועם הארכיונים שנתגלו הציבור עבר איזושהי בשלות וביטחון עצמי בחינוך שלו וביכולת שלו לעסוק בעניין, עם הבסיס התיעודי שיש לדברים. ייתכן שהפסדנו ניצולי שואה שלא תיעדנו, אבל העיסוק כעת הוא יותר אמיתי ומבוסס. חלק מהעיסוק הוא תיעוד ניצולי שואה, ובגנזך קידוש השם, שלו אני מייעצת, יש אוסף של מאות עדויות של ניצולי שואה חרדים, והוא הולך וגדל.

הגנזך עובד בשיתוף פעולה עם המכללה, וכעת התחברנו גם עם בית העדות בניר גלים, וכפי שאמר אריאל גם לנו מאוד חשוב לשתף פעולה. העשייה שלנו במכללה משמשת בהמשך גם את הציבור החרדי בכלים שלו. בהכשרת המורים שלהם אנחנו עושים התאמה למה שהם מבקשים.

בני: קשה להגיד מה היה קורה אילו, אבל אחרי שהכשרתי לאחרונה קורס מדריכים חרדים בפולין מטעם 'ערכים', לדעתי הציבור החרדי הפסיד בתחילת דרכו הרבה מהתעלמותו מהנושא. כמובן שהסיבה הייתה ניכוס השואה על ידי בן-גוריון לבניית האתוס הציוני, כך שאוטומטית החרדים הדירו את עצמם מהנושא, למרות שהיו להם גיבורים ודמויות להזדהות, לא פחות מלציבורים אחרים. למשל, דמות מופת אדירה בעיניי, עם השם הכי חרדי שאפשר, היא הרב חיים מיכאל דב וייסמנדל.

אסתר: הם לא היו מספיק חזקים לעמוד בזה. הם היו ציבור חלש שעמד במאבק מול הממסד, ולכן כל מה שהריח ציונות היה טאבו. הם שילמו על זה מחיר, ויש ניצולים שלא הספיקו לראיין, אבל כנראה הדבר היה כדאי להם תמורת העיסוק בבניין דור חרדי חזק ומבוסס. יש מחיר לכל דבר, ואני לא יודעת אם הם היו יכולים לעמוד בזה לפני שהידיעות בשלו ולפני שהדור בשל.

אבל למה פולין

הרב בני מוביל מסעות אינספור לפולין, גם הרבנית אסתר לעתים, והיא גם מכינה משלחות רבות. אריאל לעומתם מציע מסע בארץ. האם לדעתכם חייבים לנסוע לפולין על מנת ללמוד על השואה? האם אין זו חוויה זמנית שחולפת באותה מהירות שבאה?

בני: יש כאן שתי נקודות. שאלת החוויה מול הידע, והשאלה מדוע דווקא בפולין.

מדוע דווקא בפולין? כי הדברים קרו שם וכשנמצאים בשטח אפשר להבין יותר. קבוצה שביקרה במחנה ההשמדה חלמנו, היכן שהיה מרד בליל המחנה האחרון, מוצאת בקבוק שהותך בשריפת היהודים האחרונים, עם מכתב שכתבו. את הדברים האלו, עם הרושם החוויתי והבנת המרחב, אי אפשר לעשות בארץ.

גם בלימודי תנ"ך וגם בלימודי היסטוריה וארכיאולוגיה, היציאה לשטח והבנתו עוזרות. זהו לא כלי בלעדי. זה אחד הכלים שעוזר לנו מול סחף שמבקש לנתק מהשורשים, וצריך להשתמש בכל הכלים.

אריאל: לפעמים כשמעמידים את המסע לפולין מול המסע שלנו, יוצא כאילו שאנחנו נגד, וחלילה לנו מכך. להיפך.

אשתף במספר נתונים: כשמונים אחוזים מהתלמידים לא יוצאים לפולין. ומה הם עושים במקום? כלום. הרי לבלות או לצאת לחופש אי אפשר בזמן שהחברים באושוויץ, וגם להמשיך בחומר אי אפשר על חשבון האחרים, אז מעבירים את הזמן איכשהו. זו נקודת המוצא שלנו – הרצון לתת מענה לאלו שאינם יוצאים. החלטנו לבנות מודל של שני מסעות: יש מי שנוסע לפולין, ויש מי שעושה מסע משואה לתקומה בארץ, וההכנה, עד כמה שאפשר ורלוונטי, משותפת לכולם. כך כל אחד יוצא למסע שמתאים לו, רגשית, כלכלית ומבחינות נוספות.

בימים האחרונים התפרסם, לראשונה מתחילת קיום המסעות, מחקר גדול של משרד החינוך על המסעות. הקשר בין המחקר, שנכתב במרכז האוניברסיטאי באריאל, למסקנות שפרסם משרד החינוך, מקרי למדי. לדעתי משרד החינוך ניסה להסתיר את המחקר. המסקנות אומרות שהמסע משיג את היעדים שלו, אולם כשמתבוננים בממצאי המחקר המסע מקבל סתירה מאוד חזקה מול היעדים לטווח ארוך שהוצבו לו. המחקר בדק את החוויה בזמן המסע, בתום המסע ושנה לאחריו.

מכל מקום אנחנו נותנים מענה חווייתי וחינוכי, גדוש בידע. יוצאים באוטובוסים לארבעה ימים, אחרי הכנה של יום שלם, עם כל הסממנים של משלחת – חולצת מסע, יומן מסע וכו'. מבקרים באנדרטאות, במכוני שואה, נפגשים עם אמנים או הצגות שקשורים לשואה, עם אנשי עדות ועוד. אנחנו עוסקים בשואה, בהעפלה, במלחמת השחרור ובהקמת המדינה. התלמידים גם נכנסים לבתיהם של ניצולי שואה בניר גלים. הם שומעים מהם לא רק על השואה, אלא איך הם הקימו את היישוב. הם שומעים על נכדיהם ורואים את תמונותיהם כחיילים. פתאום השואה והתקומה הופכות אצלם לדבר מוחשי.

במסע יש גם ניסיון לחבר את כל תפוצות ישראל. המסע, שמגיע גם לעתלית ולמרתף השואה, עובר גם בבית הכנסת התוניסאי בעכו, שם מדברים על שואת יהודי צפון אפריקה. בהר הרצל יש אנדרטה לזכר עולי אתיופיה שנפטרו במהלך העלייה לארץ. תלמיד אתיופי מספר את הסיפור המדהים של משפחתו שעלתה לארץ, והחברים שלומדים איתו ארבע שנים שומעים לפעמים את הסיפור לראשונה.

לא אנחנו המצאנו את המסע הזה. המסע הראשון בארץ נעשה בכפר סילבר, על ידי אברהם ליפשיץ בהיותו מנהל האולפנית, ואת המודל הזה לקחנו ושדרגנו. זו גישה חינוכית אמיתית. הוא, שמתנגד לנסיעות לפולין, טרח למצוא אלטרנטיבה רצינית. היו כל מיני מקומות בארץ שעשו דברים כאלו באופן ספורדי, ואנחנו הרחבנו וביססנו את המסע.

להתחיל שם ולהמשיך כאן

אסתר: השאלה העיקרית בנוגע למסע, לדעתי, היא המוכנות, מחד, וההעברה לחיים מאידך. ברור שהחוויה מאוד גדולה, השאלה היא מה לוקחים מזה לחיים.

כיום רוב החוזרים מהמסע נופלים לתוך בגרויות, ומלבד מפגש או שניים ההשפעה אובדת אל השגרה. אני שומעת מהרבה בנות אולפנא שזה מהר מאוד התפספס להן, ויש כאלו שאפילו פיתחו אנטי לנושא. לדעתי אסור שכולם יצאו. זה תלוי במוכנות. הרעיון של להמשיך בארץ מתאים מאוד לתוכניות שבנינו במכללה בעניין הזה, וזה בדיוק הדגש שלנו למנהלים.

אסור לדעתי להתחיל במסע אם אין לו המשך בארץ. אם במסע, אם בסדנאות, או בכל דרך מתאימה. לא ניתן לסיים בתפילה בכותל עם דמעות, כשביום למחרת בגרות.

בעבר היו טענות כנגד המסע שהוא אידיאולוגי מדי, מגויס מדי – אתם חשים זאת?

בני: היסטוריה, אם נרצה או לא, היא מגויסת. העבר מושפע מערכי ההווה שלנו, לעתים במודע ולעתים לא. אינני רואה בזה דבר רע. ההיסטוריון הפילוסוף ג'ורג' סנטיאנה אמר שמי שאינו לומד מן ההיסטוריה שלו נידון לחיות אותה מחדש. אני בהחלט מודה שהמסע הזה הוא מגויס – מגויס לעשות אנשים יותר ערכיים, יותר ציוניים ולאומיים, יותר יהודיים ודתיים.

מאותן סיבות שיוסי שריד ושולמית אלוני התנגדו – אני תומך. כל עוד הדבר הזה נעשה בתמימות, מתוך אמת. אם אני מעבד את המציאות לצרכיי, זה שייך לתחום המניפולציות הרגשיות והאידיאולוגיות שנזקן מרובה מתועלתן, אבל אני בהחלט מחנך. אם אני גורם לחבר'ה לאבד את החשיבה העצמית והביקורתית שלהם, עברתי סף אתי וזה דבר רע. אם אני יוצר חוויה משותפת ואותנטית ומדבר על האמת ההיסטורית כפי שאני רואה אותה, אינני רואה בזה דבר רע. להיפך.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י'ח בטבת תשע"ב, 13.1.2012 

 

מודעות פרסומת

פורסמה ב-12 בינואר 2012, ב-גיליון שמות תשע"ב - 753 ותויגה ב-, , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. השארת תגובה.

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: