בחב"ד הוא רואה תנועה שהסיטה באופן מודע את הדגש מאיכות לכמות. בציונות הדתית הוא רואה תנועה שעברה תהליכי פירוק עמוקים. אבל פרופ' דב שוורץ אופטימי, הוא מאמין שלשתי התנועות הללו עוד נכון עתיד בהשפעה על החיים היהודיים

דב שוורץ. צילום: יוסי זליגר

דב שוורץ הוא מטאור אקדמי. את השיא הוא שבר כשהחל ללמד שלושה קורסים בשנה השנייה ללימודי התואר הראשון שלו, וסיים את הדוקטורט שלוש וחצי שנים לאחר שכף רגלו דרכה לראשונה באוניברסיטה. כפרופסור צעיר הוא כיהן כראש המחלקה לפילוסופיה באוניברסיטת בר-אילן בגיל 38 בלבד, וארבע שנים מאוחר יותר נתמנה לדיקן הצעיר ביותר בפקולטה ללימודי הרוח. עשרים הספרים והמאמרים הרבים שפרסם מקיפים כמעט כל תחום של ההגות היהודית מימי הביניים ועד ימינו אלה.

את ההמחשה לקצב המסחרר קיבלתי מהנסיבות של ראיון זה. הראיון נקבע לרגל צאת ספרו של שוורץ – מחשבת חב"ד מראשית עד אחרית. אך עקב אילוצי זמן והתחייבויות קודמות הוא נדחה מספר פעמים. כשהגעתי אליו הוא כבר היה אחרי פרסום שני ספרים נוספים: הראשון על גלגולה של המוסיקה במסורת היהודית ואחריו כרך שלישי על הגותו של הרב יוסף דב סולובייצ'יק.

על רקע זה בולטת במיוחד האנונומיות של שוורץ בשיח הציבורי. למרות שהוא חתום על המחקרים המקיפים ביותר במחשבת הציונות הדתית, שמו נפקד כמעט לחלוטין מהשיח התקשורתי בנושא. 'אני לא טוב ביחצ"נות', מתאונן שוורץ.

הפצת ידע קבלי

אתה כותב על תנועת חב"ד, ולפחות מבחינה היסטורית מדובר בתנועה שעברה מטמופרוזה שלמה: מתנועה אליטיסטית איכותית שעסקה בתיאוסופיה מופשטת, בהתבוננות קבלית ובעבודה עיונית שהעצימה את שילוב ה'חכמה, בינה ודעת', לתנועת המונים רחבה שעסוקה בהפצת יהדות פופולרית, הנחת תפילין, הדלקת נרות וטיפול במטיילים ברחבי העולם. האם המעבר מכמות לאיכות משמעו יצירה של תנועה חדשה או שיש למהלך בסיס גם ביסודות המחשבה החב"דית?

אני חושב שאי אפשר להתעלם מהתמורות הסוציולוגיות העולמיות שהשפיעו על המהלך הזה. אמנם נכון שהחסידות מראשיתה התבססה על פער גדול ומהותי בין ההנהגה לבין הציבור. אבל במקביל לתקופת כהונתם של האדמו"רים האחרונים אנחנו רואים תאוצה בהעברת הידע בכלל בעולם, והתהליך הזה השפיע גם על העברת הידע הפנים חסידית. אם במאה השמונה עשרה והתשע עשרה הפער היה מוחלט, והרבי כתב מה שכתב ורק מתי מעט מהחסידים הבינו והיו נגישים לידע, הרי שבמאה העשרים, כשהמסרים עוברים דרך עיתונות, כתיבה פופולרית, עיבודים קליטים לשיחות ודרך האינטרנט, אז מבחינת הסוציולוגיה של הידע יש התקרבות בין הגרעין האינטלקטואלי של ההנהגה לבין הציבור של השלוחים. השורה התחתונה אלו האלפים שמפיצים והופכים את חב"ד מחסידות לתנועה.

במובן הזה אצל הרבי האחרון ההנגשה וההפצה של הידע הפכו למטרה עליונה. אין ספק שאחד המפעלים של הרבי היה החתירה להפוך את הידע הקבלי ולהציג אותו בצורה מובנת יותר לכלל. הרבי בעצמו כתב בצורה שהיא חריגה ביחס לאדמו"רים האחרים. כך, למשל, הרבי כותב עם הערות שוליים. זו לא רק קריצה לצד האקדמי, אלא זה גם מצב שבו אתה הופך את הידע למרוכז ולקליט הרבה יותר, כי הורדת הביבליוגרפיה להערות שוליים מקלה על הריכוז בתוכן עצמו. כל האוריינטציה של הכתיבה של הרבי היא כזו שהוא לועס את החומר ומנגיש אותו לציבור. לכן המאמרים שלו חותרים לשיטתיות הרבה יותר מאשר לחידוש, והמפעל שלו מבחינה עיונית מתאמץ בעיקר לסכם ולהציג את הדברים בצורה ברורה.

שמעתי פעם מחסיד חב"ד ותיק שחזר בתשובה בשנות השבעים, על קרוב משפחה שלו שסיים את הישיבה כעילוי מוכשר ויוצא דופן. ההורים שלחו אותו אל הרבי לקבל ברכה להמשך לימודיו לקראת סמיכה לדיינות. הוא נכנס ל'התייחדות' והרבי הורה לו לארוז את החפצים ולעלות על טיסה לברית המועצות על מנת להשתלב שם בהפצת יהדות. השליחות נפלה עליו כרעם ביום בהיר, הוא היה הרי אינטלקטואל המייעד עצמו להנהגה רוחנית והרבי שלח אותו לעבודת שטח. ההורים הציעו לו להמתין שבוע ולגשת שוב אל הרבי. לאחר שבוע הוא ניגש שוב וקיבל מהרבי נזיפה על ההתחכמות. החסיד סיפר את הסיפור הזה כהמחשה לשינוי מהותי בסדרי העדיפויות של הרבי, שהעדיף את ההפצות גם על חשבון פגיעה בשכבת ההנהגה הרוחנית הפוטנציאלית של התנועה. האם אתה חושב שתנועת חב"ד שילמה מחיר על המעבר הזה מכמות לאיכות?

הסופר חיים באר, שהיה עורך ב"עם עובד", אמר לי פעם: 'דב, אתה כבר פרופסור מן המניין, השגת את כל התארים באוניברסיטה, אין לך יותר למה להתקדם, תפסיק לעשות את החשבון של הכתיבה, ותן לקורא גם קצת דברים מעצמך', אז ממנו למדתי לכתוב באחרית דבר משהו עם נגיעה אישית. בספר הזה כתבתי על המפגש הטראומטי שלי עם שליח שאין לו שום הכשרה וידע בחינוך ובכל זאת הרבי שלח אותו לשטח. גם רמת הידע נמצאת בנסיגה מתמדת. כשאתה מסתובב ברחוב בן יהודה, נכנס למניין של חב"ד ושומע שיעור בין מנחה לערבית, אתה אומר לעצמך 'אוי לאוזניים שכך שומעות', אני שומע שם בחור צעיר שמסביר לכולם איך פותחים עסקים. ברור לחלוטין שמפעל השליחים יצר וולגריזציה של הידע החב"די. אבל, וזה החידוש, אני לא חושב שזה היה מנותק מהכוונה של הרבי – להפך! לכיוון הזה הוא חתר. אני חושב שזה קשור לתפיסה המיסטית שלו – שאנחנו נמצאים בסוף ההיסטוריה, והתפקיד שלו הוא להיות זה שמסיים את כל התהליכים.

הרבי מדבר הרי על כך שהמשיח "יבזבז את כל האוצרות" ושהידע הקבלי לא יישאר ספון במעגל האזוטרי

נכון מאוד. הרי אחת התורות המשיחיות הבולטות בהגות חב"ד היא שבתקופה העתידית הגוף ישיג את ההשגות של הנשמה. מה זה אומר? הגוף הוא הרי דבר המשותף לכולם, בניגוד לידע שצריך לצבור ולאגור. אני חושב שברגע שאתה מדבר על הגוף כמדיום שמשיג השגות הכוונה היא שבתקופת הגאולה הרוחניות תתפשט למקומות שבהם היא לא היתה. ההרחבה של העולם הגופני כרוכה בהכרח ברדוקציה, בירידה של איכות הידע, בהנגשה שלו לכולם וממילא בהשטחה שלו.

כולם משיחיסטים

אחד הדברים שאתה מדגיש בספר הוא המרכזיות של עקרון המעגליות במשנת חב"ד. אתה כותב שבניגוד לרוב הספרות הקבלית שעוסקת בדרמה שמתרחשת בתוך העולם האלוהי – בספירות, בשבירה ובתיקון – בכתבי חב"ד העיסוק בזה מצומצם למדי. מאידך גיסא, ישנה התעסקות אינטנסיבית בראשית ההתהוות: באור אינסוף, בעצמות ובמהות הא-לוהית, שאלו תחומים שבהם רוב המקובלים בכלל לא רצו לגעת. האם הגישה הזו השפיעה על הזרמים המשיחיסטיים הקיצוניים של היום? האם תפיסות שגורסות שהרבי מלובביץ' הוא "מהות ועצמות" שהולבשה בתוך גוף, שמזכירות את המיתוס הקתולי, הושפעו מהגישה הזו?

אני אחלק את התשובה לשניים, ההגות ואחר כך המשיחיסטיות. ההגות החב"דית היא קבלית במובהק, אך היא מתאפיינת באופטימיות. כלומר לא מתעסקים בקטסטרופות, אלא בצד היציב של החיים. ובהקשר הזה בחב"ד ישנם שני מוקדים שהם אחד: ראשית ההתהוות והגאולה. הם אחד כי הגאולה היא למעשה חזרה לראשית ההתהוות. אז מבחינתה העיסוק האובססיבי בראשית ההתהוות, הוא למעשה עיסוק בגאולה, כי בגאולה אתה חוזר לאותו המצב.

זה כמובן לא חידוש של הרבי האחרון כי כל אדמו"רי חב"ד התמקדו בסיפור של ראשית ההתהוות. החידוש של הרבי הוא שהוא לקח את מה שאחרים עסקו בצורה מאוד אזוטרית והפך את זה לשיח שגור. הרי מה אמרה החסידות, היא טענה שהאדם הפשוט מייחד ייחודים ומגיע לאותם גבהים שאליהם מגיע האינטלקטואל. הרועה בשירו מגיע בכוח המעשה שלו לאותה מעלה כמו הבעל שם טוב. האדמו"ר הזקן הוסיף שהאדם מגיע למעלה העליונה לא רק בכוח המעשה אלא גם בכוח המחשבה ובעבודה התבונית. במובן הזה חב"ד הציבה רף גבוה יותר, כי הערך של האדם הפשוט עולה לא רק דרך המעשה שלו אלא גם דרך המחשבות שלו. זה כמובן מסביר את העיסוק המוגבר בדרכי העברת הידע, ובשאיפה להעביר השגות עליונות לאנשים שהם פחות מוכשרים מבחינת הידע המקדים שלהם. אצל הרבי היה תהליך מובהק של צמצום בעמקות. זה לא שהוא לא עמוק, אלא שהוא לא חיפש את החידוש ולא סימן את מרכז הכובד ביצירתיות אלא התמקד דווקא בנגישות של החומר לקהל רחב.

ובקשר לזרמים המשיחיסטים. אני מאמין שהאדם הדתי בכלל חושש מלדבר על כל מה שהוא חושב וחושש לכתוב על כל מה שהוא מדבר. והייתי גם מוסיף שהוא חושש לחשוב את מה שהוא חווה. יש בתודעה הדתית חשש מובנה מחשיפה. וזה כמובן יוצר כתיבה שהיא רב שכבתית. הכתיבה הרבגונית הזו ניכרת גם בחב"ד, ואני חושב שהיה מטען עמוק שהודחק והוצנע ופרץ בעוז לאחר פטירתו של הרבי. הדברים הללו היו גם אצל הרבי אבל לא בצורה גלויה, היית צריך להסיק את זה דרך ניתוח, פירוק, צלילה לתוך טקסטים. אין לי ספק – וכאן אני מפליל את עצמי ואני הולך לחטוף על הראש על זה – שבסתר ליבם כל החב"דניקים הם משיחיסטים. ממה שאני מתרשם מכל מה שכותבים פה, נראה שכולם משוכנעים שהרבי היה המשיח, ושהוא עוד יחזור. האם הוא באמת מת או שהוא עדיין חי אלו חילוקים, אבל כולם סבורים שהרבי היה מלך המשיח, ושהוא עדיין מלך המשיח. השאלה היא רק מי מצניע יותר ומי פחות. ההתפרצות הזו נבעה מכך שבחב"ד הרבה מהכותבים מונעים מרגש חזק וקשה להם לקבל את הגבולות העמוקים של ההצנעה. החב"דניק היום, גם זה שלא מגדיר את עצמו כמשיחיסט, למד להסתיר. דובר חב"ד למד להתנסח בצורה שהיא יותר פוליטיקלי קורקט, אבל כל ההבדל הוא בניסוחים, לא במשקע היסודי.

אם נחזור אחורה לתקופת השיא המיסטי-עיוני של חב"ד – תקופת האדמו"ר האמצעי ור' אהרון מסטרשליא – שהעמידו במרכז החיים הדתיים את ה'התפעלות' וההשגה המיסטית-נבואית. האם משהו מזה נשאר בחב"ד של היום?

יש מרכיבים מיסטיים, אבל יותר כאלו שמתאימים לרוח התקופה. תראה, כאן חב"ד לא מנותקים מן העולם שעובר תהליכים של פוסט-מודרניזם ואינדיווידואליזם ויותר מתחבר לצד החוויתי. ולכן הקרבה למדיטציות במרכזים של חב"ד היא יותר חלק מהטריינינג ופחות שימור של מסורות קלאסיות. יש גם תהליך סוציולוגי מעניין כי בחב"ד היום יש עושר חברתי הרבה יותר גדול. אחרי שהתנועה פתחה את שעריה לאנשי עדות המזרח נכנסו אליה ממילא מסורות שונות של חוויות ושל דתיוּת, שהעשירו את העולם החב"די, כמו למשל הקהילה בקריית מלאכי.

אבל גם לגבי המודל המיסטי של הדורות הראשונים, אני לא חושב שחב"ד שימרה את התהליכים המדיטטיביים של הבעש"ט ושל המגיד ממזריטש. האדמו"ר הזקן יצר דגם חדש שלפיו החסיד מגיע למצב של לפני הצמצום על ידי הפעילות האינטלקטואלית והמעשית שלו, וזה קורה בדרך מאגית. הבינוני לא צריך להגיע לגבהים חווייתיים של דביקות שעליהם דיבר הבעש"ט, כי הוא יכול להשיג בדרך מאגית את כל ההשגות באמצעים הרבה יותר פשוטים ונגישים, כמו לימוד ומעשה המצוות. ההבדל בין חב"ד לבין ראשית החסידות הוא שבחב"ד המגרש הוא בסוף מגרש אינטלקטואלי.

כנס ה'שלוחים'. צילום: ברוך עזאגווי

גאוליות, לא ציונות

שאלה אחרונה על חב"ד: ידוע שהרב צבי יהודה קוק הסתייג מחב"ד, בעיקר בשל הגישה האנטי ציונית של האדמו"ר הריי"ץ. יורשו, ר' מנחם מנדל, לא שינה פסיק בגישה הרשמית של חב"ד לציונות אך בפועל היה מעורב מאוד בענייני המדינה ותמך בכל הזדמנות בחיילי צה"ל ובעמדות פוליטיות ימניות. האם נכון לומר שהרבי מלובביץ' היה ציוני סמוי?

אני לא חושב שהיה פה שינוי תיאולוגי. זו בסך הכול התייחסות למסגרת שיהודי נמצא בה. הרי איך קמה הציונות הדתית? היא קמה עם עמידתם של הוגים שאמרו שלא ייתכן שאדם בזמן גאולה יהיה זהה לאדם בזמן גלות. שהעגלון עם העגלה הוא לא יהודי של הגאולה, ושצריך ליצור עכשיו את היהודי החדש. וכאן בא שיתוף הפעולה עם הרצל ועם התנועה הציונית. בהקשר הזה ברור שהרבי סבר גם הוא שאדם בזמן גאולה פועל אחרת והוא לא נמצא במקום של האדמו"ר הרש"ב. אצל הרבי רואים במובהק את הדיבורים הללו, את ההתייחסות להתעוררות הלאומיות ואת התחושה שמשהו חדש קורה פה. הרש"ב יכל להרשות לעצמו לומר שהציונים הרסו את הנקודה הפנימית שלהם ולהסתפק בכך, הרבי שפועל בתודעתו העצמית בדור של גאולה לא יכול להרשות לעצמו לומר דבר כזה. מצד אחר, חב"ד מעולם לא הייתה ציונית במובן שהיא לא ראתה את עצמה שותפה במפעל הציוני. היא לרגע לא חשבה שצריך להצטרף לציונות ונקודה זו לא השתנתה עד היום.

ולכן הגישה הימנית שלו לוותה תמיד בנימוק של 'פיקוח נפש' ולא מתוך משמעות רוחנית מיוחדת לחזרה של עם ישראל ליהודה ושומרון ולארץ התנ"ך?

המעורבות שלו בשאלות המדיניות הייתה בבחינת מה שהרב קוק אומר "חזרנו לפוליטיקה העולמית". בזמן גאולה אנחנו צריכים לחשוב מה קורה עם הצבא היהודי, לא כי הוא מזוהה איתנו, אלא כי ברגע שחזרנו למשחק הפוליטי אנחנו כבר מעצמה וצריך לתת על זה את הדעת. כמעצמה ברור שהשלוחים של חב"ד הם אלה ש'הפילו את השלטון הקומוניסטי', זה נובע מהתפיסה הקבלית של חילוץ הניצוצות. לכן גם ברור שהרבי נתפס כדמות מרכזית בנפילת השלטון הקומוניסטי. מבחינת הרבי יש כאן שינוי כללי המשחק, כי אדם בגאולה הוא לא האדם שבגלות, אבל מצד שני אני לא חושב שהיה איזשהו שינוי בגישה לתנועה הציונית".

חב"ד והציונות הדתית

בשיחה עם שוורץ אי אפשר כמובן להתעלם ממחקריו על הציונות הדתית. במאמריו, קומם עליו שוורץ את אנשי האוניברסיטה העברית, שדיברו על השיטה של הרב אברהם יצחק קוק מול השיטה של בנו, הרב צבי יהודה. לדידם, הסיפור הוא התנגשות בין האב – הקוסמופוליטי, המכיל והמחבק ומרחיק הראות, לבין הבן שהוביל תנועה של לאומנים מטורפים שהקימו את גוש אמונים ואת ההתנחלויות. שוורץ חלק בראשונה על הניסיון לגבש  שיטה קוהרנטית במפעלו הספרותי של הרב קוק, ומכאן טען שגם מפעלי העריכה של הרב הנזיר ('אורות הקודש') ושל הרב צבי יהודה ('אורות') חטאו לאינטואיציה המקורית של הרב קוק שכתב את תורותיו בצורה אינטואיטיבית, 'כלחם חום ביום הילקחו'. שוב חלק שוורץ על אסכולת האוניברסיטה העברית כשהגדיר את 'חוג הרב קוק', שבו היה מקום משמעותי לדמויות שעמם בא הרב במגע – הרב חרל"פ, הרב דוד כהן 'הנזיר', והרב צבי יהודה. כאן הוא מדבר על דגשים שונים שנתנו התלמידים בתוך הגות רבגונית ומורכבת.

אני רוצה ברשותך לעבור למחקריך על הציונות הדתית. מצד אחד אתה כותב שהרב קוק הושפע מהאדמו"ר הזקן, מצד שני אנחנו יודעים שבתפיסת הא-לוהות הם חלקו בצורה חריפה. במאמר דעת א-לוהים כותב הרב קוק שהניסיון לאחוז בעצמות הא-לוהית הוא נסיון ילדותי ונואל, ותחת זאת צריך לעסוק במופעים של הא-לוהות בעולם. מכאן הרב קוק מדבר על הדרמה הא-לוהית וממנה הוא מחבר את מאמר הדור ואת ההגות המיסטית-פוליטית שלו. הרש"ז לעומתו מדבר כל הזמן על ה'מהות ועצמות'.

הציונות הדתית הייתה תמיד קרובה למחשבה החב"דית. העובדה היא שמאז ומתמיד התקיים פלג חסידי מובחן בציונות הדתית, שבא לידי ביטוי בפועל המזרחי, באדמו"ר החלוץ, בשח"ל ובדמויות אחרות שהיו מזוהות עם החסידות. הקרבה היא בראש ובראשונה תיאולוגית, התפישה של הנוכחות האלוקית שנמצאת בכל מקם דיברה אל הציונות הדתית. צריך לזכור שהציונות הדתית הוקעה והוצאה מהסמכות הרבנית של מזרח אירופה שהתנגדה לציונות. לציונות הדתית לא היו מספיק אנשי תורה בעלי שיעור קומה שיכלו להתמודד עם הפסיקות הנחרצות של הרבנים. לכן, ברגע שאבדה הסמכות ההלכתית מה שנשאר זה לקבל השראה מהאגדה והמחשבה. כשציונים דתיים חוזרים לטקסטים קבליים הם למעשה אומרים "מצאנו משהו שמדבר אלינו, הנה אנחנו עובדי אדמה ובזה אנחנו מחלצים כוחות אלוהיים שגנוזים בתוך האדמה", זו ההישענות על התחום התיאולוגי אל מול הבידוד בעולם ההנהגה ההלכתית.

העובדה שהציונות הדתית מתחילתה התבססה על האגדה, נתנה לה את האומץ להתנגד אפילו לעמדות רבניות בתוכה, כמו הפרשה המפורסמת משנות העשרים של המאה הקודמת של בחירת הנשים. אנשי הפועל המזרחי אמרו לרב קוק: אתם הרבנים תתעסקו בשפיר ושליה ותשאירו לנו את ההנהגה הפוליטית. במובן הזה חב"ד נתנה את הבסיס הרעיוני המבוסס ביותר למשנתה של הציונות הדתית.

לכן ההתנגדות של הרב צבי יהודה לחב"ד הייתה רק בשלב שני?

את המשמעות של הקשר עם הציונות אתה רואה באופן פרדוקסלי גם מהצד השני. באחד מעלוני השבת כותב רב מחב"ד שמי שנתן את הכוח לאריאל שרון הייתה התפילה לשלום המדינה של הציונות הדתית, וזה מאוד מעניין. זאת אומרת שאי אפשר היה לבצע את ההתנתקות בלי סיעתא דשמיא, מבלי שיהיה לך כוח רוחני, ומי נתן לשרון את הכוח הרוחני – זו התפילה לשלום המדינה.

כשמדברים על השפעה של חב"ד על הציונות הדתית אי אפשר להתעלם מההשפעה בהווה של הרב יצחק גינזבורג על חלק מ'נערי הגבעות' ובני הדור הצעיר בגב ההר

פה אנחנו מגיעים לשלב אחר לחלוטין, לשלב הפוסט מודרניסטי של הציונות הדתית. בציונות הדתית חל שינוי מאוד עמוק ומאוד מבלבל, ואני מחלק את תולדות התנועה לשני חלקים. מ-1902 ועד לסוף שנות השמונים, ומאז ועד היום. בשמונים השנים הראשונות לקיומה של הציונות הדתית היא הייתה תנועה אחידה יחסית, עם יסודות תיאולוגיים תפורים היטב. מסוף שנות השמונים שברו את הכלים, והאחדות התאולוגית של הזרמים השונים התפרקה. התוצאה הייתה הופעה של  צורות חדשות לחלוטין של דתיות. קח למשל את ה'דתיות לייט' החדשה, שמופיעה כאידאולוגיה ולא כפשרה או כבינוניות. בעבר, אם היית שואל את חניכי בני עקיבא שרקדו ריקודים מעורבים, הם לא היו מנסים להצדיק את עצמם אידיאולוגית כי לא הייתה אידיאולוגיה של פשרנות. הם היו אומרים שזה המצב, ומה שהם מסוגלים לשמור זה עד גבול מסוים. מהצד השני של הקשת, אתה רואה את תנועות הימין החדשות, כמו זו ארצנו ותלמידים של הרב גינזבורג. הם מתיחה משמעותית של מסגרת הציונות הדתית. זה כבר לא מפד"ל וגם לא מורשה.

הגאולה נכנסה למחתרת

מה השתנה? מה קרה לציונות הדתית?

על רגל אחת, מה שהשתנה הוא שהציונות הדתית בשמונים השנים הראשונות שלה נשענה על שני עקרונות: האחד, שיתוף פעולה עם עוברי עבירה, והשני: הפרשנות המשיחית למאורעות הדור. זה מה שייחד את כולם, ועם כל הבדלי הניואנסים אלו היו העקרונות שהגדירו את הציוני הדתי – מי שמפרש את ההתעוררות הלאומית בפרשנות גאולית, ומי שמוכן לשיתוף פעולה ממוסד עם עוברי עבירה. הרב קוק במובן הזה לא היה בדיוק ציוני דתי כי הוא לא היה מוכן להתמסד. הוא היה מוכן לתת לגיטימציה, אבל לא להתמסד.

החל מסוף שנות השמונים אתה מוצא הגדרה חדשה לציונות הדתית, גם היא עם שני עקרונות, האחד הוא שייכות כללית לאורתודוכסיה עם בחינה ומתיחה תמידית של גבולותיה. והעיקרון השני הוא ייחוס ערך דתי מסוים למדינת ישראל. בשנים האחרונות גם ערך זה מתרופף. מה שמעניין זה שחלק מהציונים הדתיים החדשים מנסים להגדיר את עצמם כמקור אל מול מי שנראה להם כחיקוי רופף, בעוד שהמצב בדיוק הפוך.

הממלכתיות והזרם החרדי לאומי גם הם יצירה חדשה לשיטתך?

כמובן. כל המהפכה של הרב טאו התחילה בסוף שנות השמונים. לפני כן לא הייתה גישה שדגלה במאפיינים חרדיים. תמיד היו כאלו שהקפידו יותר, אבל לא כאלה שזיהו את עצמם כחרדים לאומיים. הגישה של להתנהג כחרדים, שזה כולל תלמודי תורה ללא לימודי חול, העתקת סגנונות לבוש חרדיים, אורח החיים הבדלני, הדחייה הטוטלית של האקדמיה, שאגב הייתה יסוד בציונות הדתית שהאמינה שבכדי להקים מדינה אתה צריך הישגים תרבותיים, כל זה נוצר יש מאין במהפכה שעברה על הציונות הדתית.

מה בדיוק התרחש שהוביל לתמורה הזו?

הסיבות הן בראש ובראשונה גלובליות, האינדיווידואליזם, זרימת הידע, החשיפה לתקשורת המונים, כל אלו פגעו במרקם הציוני דתי. אך בעיקר, הציונות הדתית ספגה שורה של מכות קשות שעיקרן בהפניית העורף של החברה הישראלית להתיישבות ביו"ש ששיאה בפינוי ימית וגוש קטיף. הרב צבי יהודה דיבר על הגאולה הגלויה, הרב טאו מדבר על הגאולה שנכנסה למחתרת. אירוע נקודתי שלדעתי השפיע השפעה מכרעת הוא רצח רבין, שיוחס באופן לא הגון לכלל המגזר הציוני דתי, ותרם להתפרקות ההגמוניה התרבותית שלו.

איך אתה מסביר על רקע זה את הצמיחה של הדתיות לייט?

הציונות הדתית תמיד הייתה ציונות של בורגנות, של יושבי ערים. בימי גוש אמונים הייתה ליישובים ביהודה ושומרון הזדמנות להוות חלופה לבורגנות. אבל העובדה שהם הציבו וועדות קבלה והציגו את עצמם כאליטיסטים המיטה עליהם שואה. ההתיישבות הרי יכולה הייתה להיות בנפח של פי שלושה לפחות ממה שהיא היום, ואז גם המרכזיות שלה בציונות הדתית הייתה בלתי מעורערת, אבל תחת זאת היא יצרה נתק מנטלי מאחיה שנשארו מאחור. בסופו של תהליך, הבורגנות הישנה התחילה להתעורר והחליטה להגדיר את עצמה מחדש דרך הדתיות לייט.

גם הבורגנות נפגעת, כי המוטיבציה שלה הייתה להגדיר את עצמה דרך מפלגה מתונה ולהתנער מבדלנות. אבל הדתיות לייט למעשה גורמת לה להתמוסס ולאבד את האמירה. זו בעיני הטרגדיה האמיתית של הציונות הדתית, שההתיישבות, בגלל האליטיזם שלה, הרסה את הסיכוי להפוך את יהודה ושומרון לחבלים מתפתחים, ומצד שני הבורגנות, בזה שהיא ביקשה את הזהות שלה כחלק מן הלאום ולא כסקטור מובדל, ירתה לעצמה ברגל ואבדה את החיוניות והאמירה לטובת חיי נוחות חסרי מחויבות. הלייטיות לא שינתה דבר. כי באופן פרדוכסלי הציבור הלייטי שולח את הילדים שלו לאותן ישיבות, והרבנים בישיבות לא השתנו.

ההצלחה של הציונות הדתית בצבא משתלבת עם התיאור שלך?

לדעתי זהו מנגנון פיצוי לתנועה שתמיד הורחקה מהעשייה הציונית וממוקדי קבלת ההחלטות. בהתחלה ההדרה לא הייתה בגלל איזושהי מזימה אלא בגלל שלא היו מספיק משאבים במדינה הצעירה, ועד שהמזרחי לא מרד בהנהגה הוא לא קיבל יישוב משלו. הדתיים הורחקו מהמרכז כי באופן טבעי הם לא היו במוקדי הכוח, וכך הם גם הורחקו מהצבא ובפוליטיקה הם קבלו את תפקיד שר הדואר. ב-67' וב-73' התרחשה הפריצה הגדולה, אתה רואה את זה בטקסטים שנכתבו אז: הנה התל-חי שלנו, הנה המיתוסים שלנו, הנה עכשיו אנחנו בראש המחנה. אבל במבט רחב יותר הפיצוי הזה גרם לציונות הדתית לאבד את המומנטום ולברוח לקצוות במקום להוביל אלטרנטיבה מרכזית מסודרת.

לסיכום, האם המבט שלך על הציונות הדתית הוא מבט פסימי?

לא. מערכת הערכים של הציונות הדתית לא השתנתה, מה שהשתנה זה האופן שבו האנשים רוצים לבטא את עצמם בתקופות מודרניות. אני חושב שהציונות הדתית כן רלוונטית היום, כן חשובה כתשתית שמאספת אנשים מאוד שונים, ושיש לה תפקיד במישור הלאומי. העקרונות התאולוגיים לא נעלמו, אבל כן קצת נדחקו לשוליים. אני חושב שמתחת לפני השטח היסודות הללו עוד קיימים, ושמה שבאמת מעסיק אותנו אלו האירועים ההיסטוריים, והיחס שלהם לשלבי הקיום, יותר מהשאלה האם מותר לאישה להתפלל עד אחרי 'ישתבח' או היחס להומוסקסואלים. אני גם לא חושב שישיבת "מרכז הרב" מתה ולא שההנהגה הרבנית מתה. כל זה קיים, רק קצת מתחת לפני השטח,

יכול להיות שמה שיקרה לציונות הדתית זה מה שקרה לציונות? כלומר שתתבסס התחושה שהיעדים הושגו כי יש לנו מדינה ויש לנו חינוך ועכשיו איש לביתו?

אני לא חושב. לציוני הדתי עדיין ברור שקיום נורמלי הוא לא מטרה. גם אלה שחיים כדתיים לייט באידיאולוגיה לא באים ואומרים 'ויתרנו על האמונה המשיחית שלנו', ושטוב לנו גם בלי משיח. הם כן אומרים שבעולם פוסטמודרני צריך להסתגל לנתונים ולתנאי החיים. מתחת לפני השטח יש דרייב פנימי, אחת התופעות המעניינות, למשל כאן בגבעת שמואל, היא שהדתיות לייט היא בעיקר בקרב ההורים, הילדים שלהם חיים אחרת. אני לא מספיד את הימין המשיחי, את גוש אמונים, ואת הישיבות הימניות. הן לא נעלמו.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ'ז בכסלו תשע"ב, 23.12.2011