שורשיו של הסופר אלי עמיר נטועים עמוק בתרבות המזרחית, אך אין בכך כדי למנוע ממנו להפליג למחוזות חדשים – הפעם בספר חדש על אהבה שמתחוללת הרחק מן הפרת והחידקל. ראיון

"קרני האור הראשונות שעלו מהמזרח הדליקו מדורה אפרסקית רכה, וזו העירה את הבניינים הסמוכים באור זהבהב וענוג, שנשא אותי אל זריחה אחרת, בגבם של גורדי השחקים במנהטן". כך, בפיוטיות ממיסה, פותח אלי עמיר את ספרו החדש, השישי במספר, 'מה שנשאר', שהופיע באחרונה בהוצאת 'עם עובד'. אינני יודע מה איתכם, אבל פתיחה כזאת שובה אותי ללא תנאי.

עמיר, מחבר 'תרנגול כפרות', מהספרים המכוננים של הספרות העברית, עושה זאת שוב. בגיל 73 הוא ניתק מהבסיס העיראקי שלו ומפליג אל עומק מחוזות האהבה, וגם בהפלגה זו אין כמוהו כדי להלך קסם על קוראיו. באתי אל ביתו בשכונת גילה בירושלים, אל מול בית-ג'אלה, כדי להכיר יותר מקרוב את האיש שמזה 30 שנה מפציע אחת למספר שנים עם ספר חדש ופשוט איננו יודע לפספס, כפי שאומרים החבר'ה.

גן עדן בקיבוץ

בטרם נקפוץ עמו אל תחנת המוצא שלו, אי-שם בין הפרת והחידקל, מילים אחדות על 'מה שנשאר'. במרכז הספר דמותו של דניאל דרורי, איש-עסקים ירושלמי, המאושפז בבית-חולים בעקבות התקף-לב. העלילה נעה בין ההווה שלו לבין מסע זיכרונות במרחבי הזמן בין שתי האהבות הגדולות בחייו. בשעה של חשבון-נפש מיטלטל דרורי בין אביגיל, אהובתו הראשונה שהכזיבה, לבין ניצה, אשתו, שנישואיו עמה עלו על שרטון. האם רק באהבה עסקינן? – "כבר היה מי שאמר שראה בספר אלגוריה על המצב בארץ", מעיר עמיר.

ב'מה שנשאר' הוא נחלץ כאמור מ'המעטה העיראקי' העוטף שלושה מספריו המרכזיים, אבל לאן שיפנה, גם בהיותו במרכז הקונצנזוס הישראלי, העיראקיות הולכת עמו. "כשנולדתי בבגדד, נקראתי פואד אליאס נאצח ח'לסצ'י", חושף עמיר. "פואד זו הנשמה, אליאס זה אליהו, שם סבי, ונאצח זה נבון. אם הגב שלי קצת כפוף, הרי זה נובע מהמשא הכבד של שמות אלה. וח'לסצ'י, כך נקראה המשפחה שלי, שמצד אחד התמחתה בגידול דגנים ואורז והביאה לעיראק את הקומביינים הראשונים, ומצד אחר הייתה מופקדת על קבר הנביא יחזקאל בעיירה צ'פל במחוז אל-חלה".

זיכרונותיו הראשונים של עמיר הם מגיל ארבע. פרעות הפרהוד, שפגעו ב-41' ביהודי עיראק, בתקופת שלטונו של רשיד עלי, נחקקו בו עמוקות עד שחילץ אותם בספרו 'מפריח היונים'. עמיר: "עד הפרהוד גרנו בבית נחמד מאוד בפרבר של בגדד, מוסלמי ברובו, עם יחסי שכנות נפלאים עם המשפחה שגרה לידינו. חודשיים לפני הפרעות, כשאבי הריח עם האף היהודי שלו שיהיו צרות, עברנו לרובע היהודי. ח'יריה, שכנתנו הנאמנה מהמקום הקודם, באה לשמור עלינו בגופה מפני הפורעים.

"אני זוכר את הפורעים פולשים לרחובות הרובע. רצנו הביתה להסתתר. אבי הציב רהיטים על הדלת. אמי חיממה מים כדי לשפוך על הפורעים מהגג בעת הצורך. ח'יריה עמדה בחוץ עם נבוט ואמרה שמי שיפגע ביהודים, דמו בראשו. אבל לא היה צורך. בנו לא פגעו. כשהסכנה עברה, היא נכנסה פנימה, לבכות עם אמא. הפרהוד היה נקודת מפנה בחיי היהודים בעיראק".

עוברים ל-48'. הכרזת המדינה. "הייתה לנו הרגשה שהגאולה הגיעה גם אם לא בטוח שתפסנו מה בדיוק הסיפור של הקמת מדינה ליהודים", מציין עמיר. "את החדשות מהארץ היינו שומעים בעזרת אנטנה ענקית שאבא הקים על הגג. ההאזנה לשידורים התבצעה כשמישהו שמר על הגג לבל יפלוש שכן לא רצוי תוך כדי".

50'. העלייה ארצה: "אבי דווקא קיבל בהומור את ריסוס הדי.די.טי שקידם את פנינו בשדה התעופה, כשהגענו לבושים אה לה פראנג'י, בחליפות ובעניבות, המבוגרים והילדים. 'אתם כל-כך יפים בשיער לבן מהריסוס', אמר וצחק עד שמשה, אחיו הצעיר, גער בו. 'יש שמגיעים עם מחלות וצריך ריסוס', סבר. בדרך למעברה שהינו שבועיים-שלושה בשער העלייה. ההלם היה נורא. פתאום אנחנו בחצי אוהל, חולות מסביב ומגדל בבל של שפות. הרמקול טרטר כל היום ביידיש".

לאחר חודשים אחדים עם הוריו במעברת פרדס-חנה, הגיע, כפי שתיאר ב'תרנגול כפרות', באמצעות עליית הנוער לחברת הנוער בקיבוץ משמר העמק. "להגיע לשם, זה היה כמו להגיע לגן-עדן. באתי מארץ התמרים ומצאתי עצמי צועד בשדרת הדקלים בכניסה לקיבוץ. הדקלים הזכירו לי את בגדד. הם היו משהו מוכר להיאחז בו. בגדים חדשים. ישר למקלחת. חדר, לא אוהל, והיה חשמל. הרגשתי בשמים.

"ה'היי' נמשך עד למחרת, כשבשש בבוקר העירו אותנו לצאת לעבודה בגן הירק. קטפנו עגבניות בשמש היוקדת. עוד לא מלאו לי 13 וטרם התנסיתי בעבודה – והנה אני עובד ומזיע כמו חמור ומתמודד עם איזו משמעת מים מטומטמת שהונהגה. כולם עבדו שם, אבל לנו, העולים החדשים, זו הייתה טראומה גדולה…".  

'תרנגול כפרות' אכן משקף אחד לאחד את נעוריך שם?

"אחד לאחד לא. ספרות היא לא בדיוק החיים".

ייפית את המציאות?

"קצת. המציאות אכן הייתה הרבה יותר קשה, כשכביכול קופחנו בעבודה לעומת בני הנוער הקיבוצניקים. כעת אני מבין שזה היה גורלנו ככאלה שבאו מהחוץ, אבל ילדים לא מבינים דברים כאלה. לא יכולנו להשלים עם כך שהייתה מולנו חברה סגורה, לא ממש פתוחה לזרים. זה צרב ונשאר לשנים. בחוג בית שהתכנס לא מזמן לכבודי, קם מי שהיה לפניי במוסד החינוכי של משמר העמק, כיום איש מכובד, ובדבריו היה כעס רב על ילדי הקיבוץ של אז.

"זאת הייתה מהפכה מוחלטת בתנאי החיים שלנו", מוסיף עמיר. "קומונה כמעט קומוניסטית. עובדים ולא מקבלים כסף. בבית הספר לומדים לפי נושאים, לא כפי שהורגלנו בחו"ל. אין בית-כנסת. הקיבוצניקים מרדו בדת. בפסח הגישו לשולחן לחם עם המצות. תפיסת החיים שם הייתה שונה בתכלית מכל מה שידענו עד אז".

אינך מתלונן…

"איפה. למרות הכול, זאת הייתה התקופה היפה והמשמעותית בחיי. שלוש השנים שלי שם הטביעו חותם עמוק. הקיבוצניקים גידלו את ילדיהם כצבר החדש מתוך אמונה שזה מה שטוב לכלל ולמדינה, ואנחנו, העולים, היינו חלק מהחגיגה. המכבש הזה של החיים עבר גם עלינו. אם היינו מתנהגים אחרת, ידענו שישלחו אותנו הביתה".

העלייה בירושלים

ה"חגיגה" מבחינת עמיר הייתה בת-חלוף ותמה כעבור שלוש שנים: "הוריי, שראו את התנאים בקיבוץ וגם שיבחו אותם, מיררו לי את החיים שאחזור אליהם. הייתי הבכור במשפחה גדולה של תשע נפשות והוריי ציפו שאעזור בפרנסה וגם שאהיה המתווך בינם לבין החברה הישראלית, בינם לבין הממסד. 'יא אבני', היה אבי אומר, 'אתה מכיר את הראש של בעלי הבית'. חזרתי והתחלתי לעבוד בקטיף תפוחי-אדמה ליד גדרה. אז אבי שאל מה יהיה עם הלימודים בתיכון. אצלנו הרי עודדו השכלה. 'סע לירושלים', אמרו לי הוריי. 'תחפש עבודה ותעבוד ביום, תלמד בערב ותעשה בגרות'".

נסעת לירושלים…

"נסעתי לירושלים והתחיל פרק חדש בחיי. לצד הלימודים, התחלתי לעבוד כשליח רכוב על אופניו במשרד ראש הממשלה. מבלי משים הפכתי לתקופה של כ-50 שנה לחלק מהממסד. השנה הייתה 54'. משה שרת כיהן כראש הממשלה ועד מהרה הוחלף בדוד בן-גוריון. עד שסיימתי את התיכון, קודמתי והפכתי למין פקיד כזה ליד שולחן. לאחר השירות בצה"ל חזרתי לשם, למשרד ראש הממשלה, הפעם כמנהל הארכיון, ומשם המשכתי לתפקיד מנהלי בלשכת היועץ לענייני ערבים, שמואל טולדנו. לאחר מלחמת ששת הימים, כשהייתי בן 30, שימשתי יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים במזרח ירושלים, תקופה שעליה כתבתי ב'יסמין'".

מה למדת מתקופתך במזרח ירושלים. החמצנו משהו?

"ההחמצה הגדולה ביותר של ישראל הייתה מיד לאחר ששת הימים. צידדתי בהחזרת כל השטחים ובהפיכת ירושלים לעיר בינלאומית שכל דגלי העולם יתנוססו עליה. המלך חוסיין אמר אין ספור פעמים שירדן היא פלשתין ופלשתין היא ירדן. לימין לקח 30 שנה לתפוס מה אמר, ואז זה היה מאוחר מדי. אני משוכנע שלו היינו מחזירים אז את השטחים לחוסיין, היינו זוכים לשלום לא רק איתו. פני המזרח התיכון היו שונות והיו נחסכות מאיתנו מלחמות עקובות מדם. לא היה אש"ף. לא היה חמאס. הפלשתינים יכלו להיות תחת שלטון ירדני ואולי גם להיות שם הרוב…".

כידוע לכולנו זה לא קרה.

"כי החמדנות הנוראה הייתה בעוכרינו, עם התפיסה שמלחמת ששת הימים הייתה המשך ישיר למלחמת 48'. אני זוכר מאז את יצחק טבנקין נואם במרכז מפלגת העבודה, שהייתי חבר בו, על ארץ-ישראל השלמה. שמעו לו. שמעו לאחרים. נתקענו בשטחים עם מתנחלים שעלולים להביא אותנו למלחמת אחים, כשבסופו של דבר נחזיר את השטחים מלבד תיקוני גבול זעירים".

לו היינו נהדפים אל מעבר לקו הירוק, לא היית גר מול הכרמיזן של בית-ג'אלה.

"גם זה נכון. מה היה חסר לי במקום אחר? אתה יודע למה הגעתי לגור בגילה? – שום אידיאלים. פשוט הדירות שם היו הכי זולות בירושלים. תבורך מפא"י! באותה תקופה, אם היית חוסך כל חודש סכום פעוט במפעל חיסכון לבניין, היית זכאי למשכנתא גדולה לרכישת דירה, לא כמו בשוק החופשי הפרוע של היום, כשזוג צעיר ידו לא משגת לרכוש דירה. כרווק באותו זמן עשיתי עסקה מצוינת, ומראשית שנות ה-70 גרתי באחד משני הבניינים הראשונים שהוקמו בגילה. באינתיפאדה זה כבר היה סיפור אחר…"

לא התמדת במזרח ירושלים.

"אחרי שנה וחצי במזרח ירושלים, נוכחתי לדעת שאנחנו מפספסים את הכול. התחילה להיווצר אצלי אכזבה עמוקה. אז הקימו את משרד הקליטה. לובה אליאב מונה כסגנו של השר דאז, יגאל אלון, הזכור לי כאיש נפלא. כשלובה קרא לי להצטרף אליו, הצטרפתי. הכרתי אותו באקראי במשרד ראש הממשלה ואז נוצרה בינינו ידידות אינטימית. ידי לא משה מידו עד מותו. אהבתי אותו מאוד והיה אמון רב בינינו.

"במשרד הקליטה עליתי במרוצת הזמן בסולם עד שקודמתי לתפקיד המשנה למנכ"ל המשרד. מספר חודשים הייתי שם מנכ"ל בפועל עד שעוזי נרקיס קרא לי לנהל את 'עליית הנוער'. כ-20 שנה הייתי בסוכנות היהודית, עד פרישתי לגמלאות. המשכתי שם גם כשכבר הייתי בקריירה הספרותית".

מה החזיק אותך שם זמן כה רב?

"פרנסה ותחושה של ביטחון כלכלי. הרי מספרות אי אפשר להתפרנס בארץ. יצוין שתוך כדי התקופה הזאת, בין 75' ל-78', הייתי שלוש שנים בשליחות בארצות הברית. התחלתי בתפקיד מנהל הפדרציה הספרדית. בתפקיד הזה נתקלתי תכופות ביורדים והדבר הציק לי. כשהצעתי לנרקיס, מנהל מחלקת העלייה, להקים שם משרד להחזרת יורדים, מה שהיה כשבירת טאבו ביחס אליהם, הוא הופתע. 'השתגעת, אחרי הדברים של ראש הממשלה רבין על היורדים כנפולת של נפשות?', תהה. 'בין היורדים יש אנשים שהיו חיילים שלך ולחמו איתך לאורך כל הדרך', השבתי לו בשאלה, 'אותם אתה רוצה שנזניח?'

"לעוזי היה ראש פתוח. לשבחו ייאמר שהוא קיבל את הצעתי שיש לתת ליורדים את אותו היחס הניתן לעולים. אפילו הקמנו תנועת נוער לילדי היורדים. עד היום אני פוגש אנשים שמחבקים ומנשקים אותי על שהצלחתי להחזיר אותם ארצה. רבים מהם כבר אינני זוכר. הרי טיפלתי באלפים. בכלל, ראיתי בעבודתי בסוכנות היהודית עבודת-קודש. בעיניי זה היה חלק מהמעשה הציוני".

רבין טעה בעניין היורדים?

"ללא ספק, אבל יש לציין שהוא ביטא הלך-רוח במדינה במצור שכל אזרח בה חשוב. הוא רצה להשמיע גינוי שיהפוך את הירידה מהארץ לבושה. אפשר להבין את כוונתו, אבל הביטוי 'נפולת של נמושות' לא היה מוצלח. החרמות אינן טובות בשום מקום".

עימות אוהב

אז, ב'תקופה המנהלית' בחייך, כבר עסקת בכתיבה?

"כתבתי לעצמי. כך מילדות. רשמים. סיפורים קטנים. אפיזודות. קודם לכן בעלון חברת הנוער בקיבוץ. מסוף שנות ה-60 לקחתי את זה כמשימה, ויצא 'תרנגול כפרות', אף שהתכוונתי לכתוב תחילה את 'מפריח היונים'".

מדוע?

"היה לי יותר קל להתייחס לתקופת הקליטה בארץ, וכאילו להתעמת עם בני-גילי או עם האבות המייסדים שאחרי הכול היו זרים לי, מאשר עם דמויות האב שלי שעיצבו אותי, שעליהן כתבתי ב'מפריח היונים'. בהתחלת הכתיבה לא הבשלתי לעימות איתן. זה קרה לאחר שהקמתי משפחה, הפכתי לאב ורציתי להעביר את הסיפור שלי לדורות הבאים. לרבים מיוצאי ארצות האסלאם 'מפריח היונים' נותן את סיפור האקסודוס שלהם, כשהדמויות מוכרות להם וצורבות בהם".

יש לשער שאל הכתיבה לא הגעת יש מאין. אילו ספרים ריפדו את ילדותך ואת ימי נעוריך?

"בילדותי בבגדד קראתי ספרות מתורגמת ומעט סיפורים מקומיים. בארץ קראתי בעיקר את הספרות הישראלית. כמי כשעלה ארצה, גיבורי התקופה שלי היו סופרי תש"ח ומשורריה כמו אלתרמן, שלונסקי ומשה שמיר, שגם הוא עבר את משמר העמק. הספרות הזאת עיצבה אותי כישראלי, לצד כל מיני סיפורי הרפתקאות שבני-נעורים קוראים. כמו לבשתי בגדי-שבת כשקראתי את הספרות הישראלית של אז".

כמה 'שנות-הריון' ארכה כתיבת 'תרנגול כפרות'?

"הרבה. 15 שנה, כולל תקופת השליחות באמריקה שבמהלכה לא כתבתי כלל. כנראה הייתי צריך פרספקטיבה. אני לא מצטער בדיעבד על השנים שעברו, גם אם זה עיכב את כתיבת הספרים הבאים שלי. 'תרנגול כפרות' יצא לבסוף בזמן. נראה לי שהחברה הישראלית חיכתה לספר כזה".

הסבר נא.

"הסביר טוב ממני חנוך ברטוב, שכתב מאמר נהדר ב'מעריב' עם הופעת הספר. הוא קרא לו 'סיפור 30 השנים'. '30 שנה חיכינו לילד הזה שיספר את הסיפור מבפנים, סיפור העלייה והקליטה של יהודי ארצות האסלאם', כתב. לא כמו אלה שכתבו מבחוץ, כפי שהוא עצמו כתב ב'שש כנפיים לאחד' על העולים החדשים. מדבריו הבנתי עד כמה הייתה ציפייה שנער מהמעברה יכתוב את סיפור התקופה ההיא".

מה הנחה אותך בכתיבת 'תרנגול כפרות'?

"הנחה אותי כאב האאוט-סיידר והשונה שהיה אז מנת חלקו של העולה החדש. הרי חלק מילדי הקיבוץ קראו לנו 'הערבושים'. זה כבר אומר הכול. אני לא חושב שהבנו אז את עומק הצריבה. אמנם באנו מהתרבות הערבית, אבל לאט-לאט למדנו שלערבי כאן, במיוחד לאחר מלחמת העצמאות, היו קונוטציות שליליות ביותר. הוא היה האויב. זאת הייתה התרבות המנוצחת ב-48', שנחשבה כשפה שמרנית ולא מתחדשת, שהשירה שלה הייתה, כביכול, שירה מונוטונית של יללות. הזיהוי שלנו איתם היה נורא. כאילו נשאנו עלינו את חטוטרת כל ארצות המזרח".

הספר הזה חילץ אותך ואת מי שנשאת על גבך?

"'תרנגול כפרות' השמיע קודם כול זעקה עם הושטת יד-אוהב. הספר נכתב מתוך אהבה ולא מתוך שנאה. לכן אני אומר שעם כל הכאב, שנותיי המעטות בקיבוץ היו התקופה המאושרת בחיי. לכן לדעתי הספר הזה התקבל כל כך טוב. אנשים חשו שהוא לא נכתב על-ידי אדם ממורמר וכועס, אלא על-ידי אדם שהיה מלא הערכה למה שנעשה. זה חייב קריאה בלב פתוח".

ציפית שהספר ייהפך לרב-מכר?

"לא, מה גם שאינני בטוח שהמילה רב-מכר כבר הייתה באופנה. יום אחד הופיעה בעיתון כתבה על הספרים הפופולריים באותה תקופה. פתאום ראיתי את התמונה שלי לצד גדולי הסופרים במדינה עם הערכה שהספר שלי מספר 1 במכירות. באותו רגע תפסתי את הראש והתחבאתי מתחת לשולחן…"

הצלחה היא לא תמיד חגיגה…

"עצם ההצלחה היא נפלאה ואין כמוה – אבוי לכישלון! – אבל היא גם מפחידה. הציפיות ממך הן עד השמים ועלולות לשתק אותך, כשלא תפסיק לחשוב שמצפים ממך שתטפס לאוורסט. הספר 'אהבת שאול', שהיו בו אנשי סיירת מטכ"ל והגיבור שלו בא מהמשפחה הרוויזיוניסטית, נמכר כמו לחמניות חמות, אבל היו שרצו, כנראה, עוד 'תרנגול כפרות'".

לא כותבים בהזמנה

לא פחות מתשע שנים עברו בין הספר הזה לבא אחריו, 'מפריח היונים'; חששת שתישאר סופר של ספר אחד?

"לדקה לא חשבתי שאהיה סופר של ספר אחד, גם אם היו שהעלו השערות כאלה בתקופה הארוכה שבין הספרים. הייתי שרוי בלב-לִבה של כתיבת ספר בעל חשיבות עצומה, שהתבסס על הילדות שלי בעיראק".

בין 'מפריח היונים' לבין 'יסמין', הספר שסיים את הטרילוגיה, עברו 13 שנה נוספות, שבמהלכן כתבת גם את 'אהבת שאול' ואת 'פגישה עיוורת'.

"מסתבר שאי אפשר לכתוב ספר לפי הזמנה. כל אותן שנים 'יסמין' עדיין לא היה בשל לצאת לאור. בספרים כאלה אני צריך, כנראה, את הזמן. לא במקרה הוא הופיע כמעט 40 שנה לאחר מלחמת ששת הימים, כאשר הייתי היועץ לענייני ערבים במזרח ירושלים ובאתי במגע עם כל ההנהגה המקומית שם".

נכתב שרצית להציג בו כובש נאור?

"קשקשו קשקושים כאלה כאילו אנחנו עם סגולה; קדחת המערות! אחרי חודשיים-שלושה התחלתי לראות את ההשחתה אצלנו וחשתי תחושה של מיאוס כששמעתי על מקרים של שוחד, כשתרבות השוחד היא כנראה חלק מתרבות המזרח. לא היית מאמין אילו מתנות ניסו להביא למשרד שלי. מי שנהג כך, הייתי מגרש אותו במו ידיי ומזהיר אותו ששוב לא יעבור את סף משרדי. אפילו לארוחת-צהריים לא הסכמתי שיזמינו אותי. קפה? – כן. תה? – כן. זה חלק ממנהגי המקום".

הספר מצביע על הניכור התרבותי בין העמים, הלא כן?

"לא רק ניכור תרבותי, אלא גם הצבת האנשים הלא נכונים במקומות הלא נכונים. אם היו שולחים אותי לנהל משא ומתן עם רוסים או פולנים, הייתי בורח משליחות כזאת כמו מפני אש. אבל פה כל בור ועם הארץ הוא מומחה לאבו-מאזן ולערבים בכלל. מה שיודעים יהודי המזרח לגבי הערבים על קצה הציפורן שלהם, מתוך הכרת הדי-אן-איי של האזור, אחרים כל חייהם לא ידעו. אתה פותח לי כאן פצע שמדמם אצלי כל חיי.

"אגב, אנחנו רואים מה קורה כעת במצרים. היכן היינו כל השנים בהתייחסות למדינה הגדולה בעולם הערבי? לו היו שואלים אותי, שגרירות ישראל בקהיר הייתה צריכה להיות בגודל השגרירות שלנו בוושינגטון. יוצאת מכאן גישה נואשת לגבי השלום הקר בין המדינות, בעוד יש כל-כך הרבה מה לעשות. לדעתי, צריך לחזר אחריהם כמו אחרי אישה שמוכרת ביוקר…

"למעשה, לא רק ישראל שוגה בהתייחסותה למזרח התיכון", מוסיף עמיר. "האמריקנים מטומטמים. הם לא למדו את הלקח של איראן, כשלא מנעו את נפילת השאה ובמקומו קיבלו את החומייניסטים ואת אחמדינג'אד. בעיראק הם הציתו אש. באפגניסטן הם שגו קשות. הם והדמוקרטיה שלהם, מתוך מחשבה שהיא חזות הכול. כך ההיסוס שלהם לגבי התמיכה בחוסני מובארכ. הוא טוב או רע, אבל האם עדיף שהשלטון יעבור לאחים המוסלמים?".

ב'אהבת שאול' חרגת לראשונה ממטענך האישי, הלא כן?

"איך אמר לי אז עמוס עוז? – 'אלי, יופי, יצאת מהגטו!'. חרגתי שם מהמשפחה העיראקית, אבל חבריי מ'הקשת המזרחית' שטענו שבספר הזה 'השתכנזתי' דיברו שטויות. הרי אני יותר מזרחי מהם פי אלף. עמוס עוז צדק. סופר לא יכול להישאר במקום אחד. הוא חייב להראות קווים של התפתחות. אנחנו, הסופרים, גדלים ומתפתחים עם הכתיבה שלנו. לסופר לא מזיק לצאת קצת החוצה ולנשום אוויר אחר, שהרי הוא יכול בכל עת לחזור לחומרים שלו".

ולאחר כל ספריך, עדיין מזהים אותך עם ספרך הראשון?

"רוב הסופרים מזוהים עם אחד מספריהם. אני גאה שהספר שלי, 'תרנגול כפרות', העלה בעיה חשובה בחברה הישראלית ובכך הציב אותי על המפה. אם הספר הוצא כעת במהדורה חדשה בסדרת 'עם הספר' של 'ידיעות אחרונות' ונכתב שהוא נשאר אקטואלי גם כיום, מה צריך יותר?"

איה מדינת הרווחה?

אם נשים בצד את הנושא המדיני, מדינת ישראל של היום מסִבה לך אושר?

"איך היא יכולה להסב לי אושר אם הליכוד הרס את מדינת הרווחה שאמורה הייתה להיות כאן? לבנימין נתניהו חלק עצום בכך, כשר האוצר וכראש הממשלה שהביא לשיא את מגמת ההפרטה, גם בתחום הספרים. הוא ושר האוצר הנוכחי, יובל שטייניץ, הגדילו את הפערים בחברה באופן קיצוני. בתקופתם התפרקה המדינה מאחריותה לשירותי הרווחה והטילה אותה על אלפי עמותות. בלתי יאומן הדבר הזה, מה גם שעמותות אלה מפרנסות מנגנונים של בעלי משכורות. זה לא כמו בימי מפא"י, כשהכול היה באחריות המדינה. זה מנוגד לכל האמונה האנושית והיהודית העמוקה שלי. כשאני רואה את משכורות העתק ואת הדיווידנדים שקוצרים מנהלים, גם במפעלים כושלים, אני מתפלץ".

מדוע בנושא החברתי כמעט לא נשמע קולם של אנשי הרוח?

"נכון, הוא לא נשמע מספיק, אבל הנושא כל הזמן על הפרק. בתוכנית 'ימין ושמאל' שאני מגיש כל שבוע בקול ישראל עם גאולה כהן אני זועק בכל כוחי. רק חופן של סופרים מגלים מעורבות. יש הטוענים שברגע שיהיה שלום נוכל להתפנות לבעיות החברתיות. אני מצוי בעניין שנים רבות. אפילו תמכתי במאבק החברתי של 'הפנתרים השחורים'".

בשעה שפוליטיקאים לוטשים עיניים למשרת נשיא המדינה בעקבות שמעון פרס, מה התייחסותך אל הניסיונות בעבר להוליך אותך אל השוקת?

"זה עשה לי כיף שעלתה יוזמה כזאת מלמטה ואפילו תפסה תאוצה כלשהי. אם יציעו אותי, ויגיעו ימי המשיח וכנסת ישראל תבחר כנשיא מישהו שאיננו פוליטיקאי, לא אתנגד".

כבר היה נשיא לא פוליטיקאי – אפרים קציר.

"אפרים קציר הגיע לנשיאות כי בכוחה של ראש הממשלה גולדה מאיר היה כדי למנות אותו. אני לא רואה את כנסת ישראל מוציאה את כס הנשיאות מידה, אם כי לא חסרים מועמדים מחוץ לשורות הפוליטיקה, בהם סופרים ואנשי-רוח אחרים שיכלו להיות נשיאים מצוינים. גם אישים מהמגזר העסקי ומהמגזר המשפטי. לא חסרים מועמדים, אבל הפוליטיקאים בוחרים את עצמם בכנסת. אם זו תחרוג מכך, תבורך אלף פעם".

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון',  ז' באדר א' תשע"א, 11.2.2011