פרופסור משה אידל, זוכה פרס ישראל, גדל בעיירה שבה האמינו בשדים, קרא ספרי יוגה והתגלגל להיות אחד מחשובי חוקרי הקבלה כיום. הוא מדבר על קשריו עם מקובלים, מפציר בחוקרים צעירים לקרוא כתבי יד לפני שהם רצים לפרסם ומבהיר שלמרות הדאגה ממצב מדעי הרוח בארץ, הכול בר תיקון

 חדרו של פרופ' משה אידל במכון שלום הרטמן בירושלים, שם הוא משמש כעמית מחקר, גובל בבית הספר התיכון הסמוך: לאורך כל שעות היום חולפים נערי בית־ספר על פני חלון המשרד הפינתי, בזמן שאידל מתרכז במחשבו, מעיין בספר או קורא בכתב־יד במכשיר הענק שמוצב על שולחנו.

אידל, מחשובי חוקרי הקבלה בעולם, עטור פרסי הוקרה והצטיינות – בהם פרס ישראל למדעי היהדות – ונשיא האיגוד העולמי למדעי היהדות יצא לגמלאות מן האוניברסיטה העברית כבר לפני שנים אחדות, ומאז הוא מקדיש את זמנו למחקר. לאחרונה ראה אור באנגלית ספר שכתב על חוקר הדתות הגדול מירצ'ה אליאדה, וכעת הוא עמל על ספר על הבעל שם טוב. נפגשתי איתו לשיחה על מפעלו המחקרי, על הזיקות וההבדלים בין גישתו המחקרית לבין זו של גרשם שלום, על קבלה ועל מקובלים, ועל התמורות שחלו במחקר מחשבת ישראל בעשורים האחרונים. מדבריו של אידל עולה תמונה עגומה, אך הוא מבקש להדגיש שהוא לא פסימי. "הכול בר־תיקון", הוא אומר, "אם רק רוצים לתקן".

צילום: אריק סולטן

שלום היה האוורסט

משה אידל נולד בשנת 1947 בעיירה טרגו ניאמץ שבמולדובה למשפחה מסורתית. בילדותו למד בחדר, ולאחר מכן עבר לבית ספר רומני קומוניסטי. בשנת 1963 עלה עם משפחתו לישראל והתיישב בקריית אתא. "בילדותי לא שמעתי בבית את המילה 'ציוני'", הוא אומר, "היו רצון ותודעה וביטחון שנעלה לארץ, כדי לחיות בקרבת יהודים ולהתאחד עם שאר המשפחה שכבר עלתה. זה לא היה צעד אידיאולוגי מובהק".

לאחר לימודי התיכון התגייס לצה"ל ושירת בהנדסה קרבית. עם שחרורו החל בלימודי ספרות עברית ואנגלית באוניברסיטת חיפה, כדי שיוכל ללמד ספרות בבית ספר תיכון. את המיסטיקה היהודית עדיין לא הכיר. לימים גילה שמול ביתו בעיירה ברומניה חי מקובל. "אמי סיפרה לי פעם שמול הבית שלנו גר אדם קדוש", נזכר אידל. "ב־1997 אחי קרא בעיתון שמהעיירה שלנו ברומניה יצא פרופסור למחשבה יהודית, פרופ' מיכאל צבי נהוראי. התקשרתי אליו, והוא שאל אותי איפה נולדתי ועשה לי מין בחינה על העיירה שלנו, ואז הוא אמר: מול הבית שלך היה גר מקובל. הייתי די המום. כבר הייתי פרופסור באוניברסיטה, הכרתי את הקבלה לעומק, ולא ידעתי על זה. שמו היה ר' חיים מרדכי רולר. הלכתי לספרייה הלאומית וחיפשתי כתבים שלו, ומצאתי. חוץ מהיותו בקיא בקבלה הוא היה גם איש הלכה חשוב שהפך לימים ליועצו של הרב הראשי הרצוג לענייני עגונות. הוא גר 15 מטרים מהבית שלי, אבל כשגדלתי הוא כבר נפטר ולא היה מי שיספר עליו".

לחקר הקבלה הגיע במקרה. "זו תאונה, תאונה שאני נהנה ממנה עד היום", הוא אומר. לאחר שסיים תואר ראשון, המשיך ללימודי תואר שני בספרות עברית. במסגרת זו שמע שיעורים בפילוסופיה ערבית של ימי הביניים, ואחד ממוריו הציע לו לנסוע לירושלים ולהיכנס לשיעוריו של פרופ' שלמה פינס. "הגעתי לירושלים כמו תייר. אפילו ביקשתי ממישהו לצלם אותי באוניברסיטה, כדי שאוכל להוכיח שבאמת ביקרתי שם. נכנסתי לקורסים שלא הייתי רשום אליהם והתחלתי להתעניין בפילוסופיה יהודית. במקביל, פרופ' אפרים גוטליב, שהיה מרצה לקבלה, הציע לי להיות עוזר שלו ולקרוא כתבי יד. זה משך אותי. אחרי שהוא נפטר חזרתי לפינס והתחלתי לעבוד על הדוקטורט שלי, שעסק בר' אברהם אבולעפיה. גרשם שלום כבר היה אז בפנסיה, וממילא לא הייתי מעז לגשת אליו. לא למדתי קבלה לפני כן, והוא לא היה מסכים להנחות אותי. שלום היה כמו הר האוורסט, משהו שאתה לא חולם אפילו לטפס אליו.

"כשרק התחלתי ללמוד קבלה, האמנתי ששלום צודק במאת האחוזים. לא היו לי כלים אחרים לשפוט. לא ידעתי שום דבר על קבלה, הידע שלי היה מינימלי, ולא היה בכלל בסיס להרהר. לאט לאט למדתי. במשך 15 שנים ישבתי במכון לתצלומי כתבי יד בירושלים וקראתי כתבי יד. היו שם המון כתבים שנאספו אחרי ששלום כבר סיים לקרוא. כשאתה מתחיל להיחשף לחומרים ששלום לא הכיר, אתה רואה דברים אחרת. הפרספקטיבה משתנה ועולות שאלות אחרות. ההצטברות של חומרים אחרים ששלום לא לקח בחשבון משנה את התמונה. הדברים שלי נולדו מתוך הצורך להסביר מה קורה בטקסטים ששלום לא הכיר".

אנשים חיים, לא תיאוריות

ובכל זאת, אפשר אולי להבחין בין תפיסה פנומנולוגית של חקר הקבלה, שמתמקדת בתיאור החוויה שמעצבת את הכתיבה הקבלית, לבין תפיסה היסטוריציסטית יותר, שאפיינה את הדור הקודם. גם תחומי המיקוד שלך שונים מאלה של שלום. אתה מתמקד הרבה יותר בטכניקות מיסטיות, במאגיה.

"גרשם שלום היה היסטוריון. הוא היה היסטוריון כי באוניברסיטה העברית בתקופתו אי אפשר היה להיות משהו אחר. אתה ראית את 'הערת שוליים', נכון? תאר לך שאתה רוצה לומר דברים כמו אלו של פרופ' שקולניק הבן, אבל בתקופה של פרופ' שקולניק האב. היו זורקים אותך מכל המדרגות. שלום מטבעו היה גם פנומנולוג. אבל במסגרת הנתונה של מדעי היהדות, שבה הכול תלוי בהערת שוליים, אי אפשר היה לעשות דברים כאלה. היו אומרים עליך שאתה לא רציני.

"במחצית השנייה של שנות הארבעים התחילו להזמין את שלום לכנסים של חוקרי דתות בשווייץ. הוא הרצה בפני אנשים ברמה מאוד גבוהה, אך כאלה שאין להם ידע בסיסי במיסטיקה יהודית. שם הוא היה חייב לדבר כפנומנולוג, אחרת לא יבינו על מה הוא מדבר. אם הוא היה בא לשם ואומר את מה שהוא כתב בגיליון האחרון של 'תרביץ' אף אחד לא היה מבין אותו. הדברים הכי מעניינים של שלום נאמרו בהרצאות הללו, שכונסו לספר 'פרקי יסוד בהבנת הקבלה וסמליה'. אז זה לא שהוא היסטוריון ואני פנומנולוג. שנינו גם זה וגם זה. גם אני היסטוריון, לטוב ולרע. ישבתי וקראתי כתבי יד, זה מה שעושה היסטוריון.

"לגבי הפנומנולוגיה עצמה, אני יכול להצביע על הבדל מסוים. הפנומנולוגיה של שלום היא הרבה יותר מרכז־אירופית. החיפוש אחרי שיטות מופשטות, ההתעניינות המועטה בריטואל, בחיי הקהילה, בטכניקות מיסטיות – כל אלה מאפיינים הסתכלות של אדם שבא ממרכז אירופה. זה לא שהוא לא ידע – הוא ידע הכול, אבל המשקל שלו היה על תיאוריות. יכול להיות שהרקע שלי, שהוא יותר מזרח־אירופי, הביא לפנומנולוגיה שונה. אני אתן לך דוגמה. בעיירה שבה גדלתי אנשים האמינו בשדים. זו עובדה שאי אפשר לחלוק עליה. אני לא יודע אם האמינו באל, אבל בשדים ודאי האמינו. גם המשפחה שלי. עבורי זו עובדה בסיסית – שיהודים פשוטים מאמינים בדברים האלה וחיים על פיהם, לא על פי איזו שיטה גדולה. אני ראיתי אנשים חיים, לא תיאוריות של ברלין. אז אולי, באופן לא מודע, זו הסיבה שהלכתי לכיוון הזה. בסלקציה הפנומנולוגית שלי, הדברים האלה תופסים מקום יותר גדול.

"אני רוצה להדגיש – זה לא שקראתי יותר משלום. להיפך. בשנות השלושים והארבעים, בתנאים קשים מנשוא, שלום קרא הכול. הוא עשה מאמצים עצומים, נסע לברלין, לווינה, לניו יורק. זה לא דבר של מה בכך. לשלום גם היה זיכרון מבהיל. הוא זכר כל כתב יד. פעם דיברתי איתו על כתב יד מסוים, והוא זכר מה כתוב בכל עמוד".

בספרך "קבלה: היבטים חדשים" אתה כותב בקצרה על קשר בין חוקרים ומקובלים. האם פיתחת קשרים כאלה לאורך השנים?

"לא חיפשתי קשרים עם מקובלים; הקשרים התפתחו באופן טבעי. במכון לכתבי יד ישבו כל מיני אנשים, כל אחד ראה מה השני קורא, והתפתחה שיחה. אחר כך גם התחילו לבוא אליי הביתה מקובלים ולשוחח. אין לי בעיה לשוחח איתם. אני לא חושב שאני מושפע מהם, ואני לא רוצה להשפיע עליהם. אני מכבד את האמונה שלהם. הדור שלפניי לא עסק בכך, ואפילו האשימו אותי על כך בשעתו, אבל אני לא ראיתי סיבה לא לעשות את זה. אם אנתרופולוג נוסע לסוף העולם כדי לחקור שבט נידח, אני לא יכול לנסוע שני רחובות ולבקר בישיבת מקובלים? זה חולני בעיניי שאדם כותב על תופעה חיה ולא רוצה לראות אותה. אם מישהו לא מוכן ללכת שני רחובות ולדבר עם אנשים שלומדים את מה שהוא חוקר, זו בעיה. עד היום אני בקשרים אישיים עם מקובלים.

"אספר לך סיפור מדהים. הלכתי פעם עם חבר לישיבת המקובלים של הרב מרדכי עטיה ברחוב יוסף בן מתתיהו בירושלים. זו הייתה הפעם הראשונה שהלכתי לישיבה כזו, ורציתי ללכת כאנתרופולוג. נכנסנו לבית המדרש, ואני שומע שהלומדים חוזרים כל הזמן על מילה שלא הכרתי, 'קָלִי'. קלי הוא שם של אלה הודית, ולא יכול להיות שלזה הם התכוונו. ואז הוסבר לי שהם מתכוונים למילה 'קליפות'. הם לא רוצים לכתוב את המילה במלואה, אז הם כותבים 'קלי'. הנה דוגמה למשהו שאנחנו האקדמאים לא יודעים. זה פרט קטן מאוד, ובכל זאת טוב לדעת אותו. אני לא כותב על זה בספרים שלי, אבל זה מגוחך לא לרצות לדעת פרט כזה".

חוקר, לא מתנסה

איך התרשמת מהמקובלים שפגשת?

"ראיתי לא פעם מקובלים שלא יודעים הרבה. הם יודעים טוב מאוד את הספרים של האסכולה שלהם, אבל אין להם מושג בהיסטוריה של הקבלה. בקבלה, כמו בתלמוד ובחסידות, כל אחד בא מאסכולה קבלית, והוא לומד את הספרים של האסכולה הזו. הוא לא בהכרח מכיר את האסכולה השכנה. הם פשוט לא לומדים. זה מה שהניע אותם לדבר איתי, כי הם לא יודעים אפילו איך להתחיל ללמוד. הם לא יודעים דברים פשוטים שכל תלמיד שנה א' במחשבת ישראל יודע. לא הייתה להם דרך לבדוק, אז הם באו אליי עם שאלות".

מה לגבי ההשפעה של הקבלה עליך? האם חשבת פעם לנסות את אחת מהטכניקות המיסטיות שאתה כותב עליהן?

"התשובה האמיתית והחד משמעית היא לא. גישתי לקבלה ולתרבות בכלל היא שיש ריבוי עצום. אני מביא הרבה טכניקות, הרבה תפיסות קבליות, הרבה שיטות. אני אדם של המאה העשרים, לטוב ולרע. האוכל שלי שונה, הספרות שלי שונה. הכול. נניח שאשתמש בטכניקה מיסטית מסוימת ותהיה לכך תוצאה. אני בספק אם תהיה, אבל נניח. זה לא מלמד שום דבר על מה שהיה אז. זה אולי יכול ללמד על בעיות שיש לי, אבל לא יותר מזה. יש חוקרים שחושבים שצריך להתנסות בטכניקות הללו. התפיסה שלהם היא שיש חוויה אחת ואפשר להגיע אליה מכל מיני זוויות – מחקריות, התנסותיות. התפיסה שלי שונה. ההתנסות בטכניקות הללו לא הייתה עוזרת לי לדעת יותר על קבלה".

אני לא שואל על התנסות לצרכים מחקריים. האם לא מעניין אותך לראות אם הטכניקות הללו משפיעות על העולם האישי שלך?

"לא כל כך. אני חושב שזה קשור למגוון הרחב שנחשפתי אליו. בנערותי קראתי ספריות שלמות בצרפתית וברוסית. מיד כשעליתי ארצה התחלתי לקרוא על פילוסופיה הודית; הספרים הראשונים שקניתי בארץ היו על יוגה. זה עניין אותי. כך גם הסתכלתי על הקבלה. היא עניינה אותי מבחינה אנושית ותרבותית. הנקודה החשובה היא שזה היה מעניין, ולא שזה תורם לי לחיי הרוח. חיי הרוח שלי שואבים מכל מיני מקומות, לאו דווקא מהעולם היהודי. כל המגוון הזה נותן זווית אחרת מאשר כשאתה עובר מסלול של חדר־ישיבה־אוניברסיטה ולומד הכול כרצף אחד. מראש, המטען שהגעתי איתו היה מגוון יותר".

מהרוח לטבע

אידל פרש לפני מספר שנים מהוראה בחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית. הוא מודאג ממצב מדעי הרוח בישראל, ומתבונן בחשש במשבר שעוברות הפקולטות השונות, בקיצוצים ובמיעוט התקנים. הסיבה המרכזית לתהליכים הללו, לדעתו, היא המעבר של האוניברסיטאות מתפיסה של מדעי הרוח לתפיסה של מדעי הטבע.

"היום, כשמישהו מסיים דוקטורט, אין לו אפשרות לשבת 15 שנים ולקרוא כתבי יד", אומר אידל. "מי שמסיים היום דוקטורט צריך מיד להתחיל לפרסם מאמרים, אחרת לא תהיה לו עבודה. אחר כך הוא נכנס לכל הסאגה של העלאות בדרגה, וזה לא נגמר. אין לו זמן לשבת ולקרוא. האוניברסיטה לא נותנת לחוקר שהות כדי ללמוד ברצינות. כשאני כתבתי את הדוקטורט, האוניברסיטה הייתה בנויה אחרת. אני לא פרסמתי שום ספר עד שהייתי פרופסור. לא העריכו אז כמה עמודים כתבת, אלא כמה ידע יש לך. בתקופה שאחרי הדוקטורט אפשר היה לקרוא, להרחיב ולהעמיק. היום אתה חייב לפרסם כל הזמן, אחרת לא תהיה לך עבודה. אדם שלא מפרסם מאמרים בקצב מהיר, אין לו מקום באוניברסיטה. זה לא שהחוקרים הצעירים פחות טובים, הם פשוט נכנסים לתוך מטחנה.

"יש גם את העניין של הפוסט־דוקטורט. מיד אחרי הדוקטורט חייבים לנסוע לפוסט־דוקטורט בחו"ל. זה בזבוז כסף משווע. אדם שמגיע לאוניברסיטה בחו"ל אחרי הדוקטורט, ויש לו ילד או שניים, הבעיה המרכזית שלו היא לארגן קארפול לילדים. הבעיות הן במישור אחר לגמרי, אין זמן בכלל להתחיל לקרוא משהו. כאן, בארץ, יש בית ויש בית ספר לילדים ויש סבא וסבתא. לא צריך להיכנס לדירה חדשה ולארגן את כל המשפחה מחדש. אבל התפיסה השלטת היא שכולם צריכים לנסוע לחו"ל, כדי שאפשר יהיה לכתוב בקורות החיים שמישהו נשם את אוויר הפסגות של אוניברסיטת קולומביה".

למה זה קורה לדעתך?

"זה קורה בגלל המעבר מתפיסת האוניברסיטה כמדעי הרוח לתפיסה של מדעי הטבע. מה בוער שמישהו ירוץ לפוסט־דוקטורט? יש לו כאן את הספרייה הלאומית עם פי אלף יותר ספרים ביהדות מאשר בכל מקום אחר. אבל במדעי הטבע פוסט־דוקטורט הוא חובה, אז זה מועבר באופן אוטומטי למדעי הרוח. כך גם לגבי פרסום מאמרים. במדעי הטבע, אם אתה לא מפרסם מהר אתה מגיע לשלב שבו היצירתיות שלך נעלמת. העתיקו את המודל הזה למדעי הרוח, ושופטים את החוקרים לפי הפרסומים שלהם. כבר אין צורך בהצטברות של ידע או הכרה של התחום. זו העתקה שגויה של מבנים.

"אני מציע לתת לחוקר מלגה במשך שנתיים־שלוש – אותו סכום שמשקיעים בפוסט־דוקטורט – כדי שישב בספרייה הלאומית ויקרא, ואז הוא ידע יותר טוב. אתה לא יכול, אחרי כמה שנים שלמדת באוניברסיטה, להיות באמת בקיא בתחום מסוים. אם מישהו לא יושב שלוש או ארבע שנים וקורא חומר, הוא פשוט לא יודע את התחום. הוא יכול להיות מעולה, אבל אם הוא מתחיל לכתוב בלי שצבר סוג של ידע, הכתיבה שלו חלקית, שטחית.

"זה לא שנכנסים אנשים לא טובים. זה לא העניין. העניין הוא שקבלה ופילוסופיה יהודית הן תחומים שלא נלמדים בתיכון. אף אחד לא מסיים תיכון עם ידע בקבלה או בפילוסופיה יהודית. אז אדם לומד שלוש שנים בחוג למחשבת ישראל, ומקבל מין מבוא כללי. הוא לא מומחה, הוא לא יכול לבקר את מה שכתוב, אין לו טקסטים משלו. מתי יהיה לו כל זה? רק בזמן הדוקטורט ומיד אחר כך. אבל זה לא קורה. מתחילים מיד במרוץ, והעניין הבסיסי והפשוט ביותר של בקיאות, של הרחבת האופקים, לא קיים".

טיפחו אותנו

כיצד אם כן אתה רואה את מצב מחקר מדעי היהדות בארץ ובעולם היום?

"מדעי היהדות התפתחו התפתחות אדירה ב־35 השנים האחרונות. יש קתדרות, מרכזים, מלגות, מכונים ללימודים מתקדמים. הכול. אבל בעוד שבארץ התהליך הזה נעצר פחות או יותר בשנת 2000, בחוץ לארץ התהליך נמשך. זה תהליך ברור שמשנה במידה רבה את התוכן. מצד אחד יש היום יותר חוקרים מאי פעם, אך מצד שני רובם נמצאים בחו"ל, ורובם לא יודעים עברית. התוצאה היא שבחלק מהמחקרים יש פגמים מאוד רציניים. פתאום אתה צריך להתמודד עם חוקר שיודע לכתוב מעולה, אבל הידע שלו בקבלה חלקי, אפילו פחות ממה שיש כאן. אני מוצא את עצמי קורא ספרים של פרופסורים מחו"ל, עם טעויות בעברית פשוטה.

"העובדה שנכנסו לתחום הרבה לא־יהודים היא מבורכת ומביאה התעניינות עולמית וזוויות אחרות במחקר, אך זה לא מגובה מספיק בידע. יש הרבה מאוד תיאוריות שחלקן מופרכות לדעתי, אבל הן נמצאות על השולחן, אתה לא יכול להגיד שאלו שטויות. אתה חייב להתמודד עם דברים לא מעמיקים. כאן, בישראל, נלחמים איתך על כל הערת שוליים. בחוץ לארץ יכול לקרות מצב שבו אנשים כותבים ספרים ולא יודעים איך לאיית בעברית. זו ירידה דרסטית ברמה, ואתה חייב להתייחס לכך. אתה לא יכול להחליט שאתה לא מצטט מחקרים מסוימים".

מה לגבי המצב בארץ?

"בארץ היה קיצוץ של מיליארדים בכל ההשכלה הגבוהה, שפגע במדעי היהדות יותר מבכל תחום אחר. בשנות השבעים והשמונים התחום של מחשבת ישראל היה התחום המפותח והמטופח ביותר באוניברסיטה העברית. אני נכנסתי ללמד פחות או יותר באותו זמן יחד עם יהודה ליבס, אביעזר רביצקי, רחל אליאור וזאב הרווי. חמשתנו בחוג אחד קטן. טיפחו אותנו. ועכשיו, כשכולנו פרשנו לגמלאות, הזיזו את התקנים ממדעי הרוח למדעי הטבע, כי רוצים פרס נובל. קרו שלושה תהליכים – היה טיפוח, אחר כך היה מעין משבר כולל של ההשכלה הגבוהה, ואז הייתה תזוזה לכיוון מדעי הטבע. אלה שלושה תהליכים שאינם קשורים זה לזה.

"אפשר לתקן את המצב הזה. אם תבוא קרן או שתיים ותהיה מעוניינת להשקיע במדעי היהדות ברמה גבוהה המצב ישתנה תוך רגע. אם תורם יפנה לאוניברסיטה ויגיד – אני רוצה לתרום למחשבת ישראל ולא לשום דבר אחר, האוניברסיטה תיקח את הכסף. זה מה שקרה עכשיו עם 'קרן מתנאל', שתרמה מלגות לדוקטורנטים במחשבת ישראל. זה לא שיש שקיעה שאי אפשר לעלות ממנה. האוניברסיטה הלכה לכיוון אחד, ואם יבוא מישהו ויגיד שהוא רוצה לתרום למדעי היהדות המצב ייראה אחרת".

פוקו וקבלה זה בעיה

התהליכים שעוברים על מדעי היהדות בארץ ובעולם משפיעים באופן ישיר גם על איכות המחקר. אידל מצביע על מגמות חדשות במחקר מדעי היהדות בעשורים האחרונים, שבהן הוא מזהה "השתעבדות למתודולוגיה", כדבריו – ניסיון לכפות על הטקסטים הקבליים מתודולוגיות שלקוחות מתחומי מדעי הרוח והחברה. חוקרי קבלה ודוקטורנטים צעירים מפרסמים מחקרים שמחילים על הטקסטים הקבליים תיאוריות כגון אלה של פרויד, פוקו ודרידה, באופן שלא תמיד הולם את הקריאה המדוקדקת של הטקסטים הללו.

"תאר לך שלמישהו יש בעיה לקרוא כתבי יד או טקסטים מסובכים בעברית", אומר אידל. "ממילא, משקל הכובד במחקר שלו יהיה על מתודולוגיה. הוא יכתוב מאה עמודים על שיטת המחקר, וינתח את הטקסטים בהתאם לשיטה הזו. זה לא דבר פסול, אבל קודם כול צריך לשלוט בחומר. זה לא יכול לבוא במקום. זה גם לא הישג כל כך גדול בעיניי להוכיח שהקבלה אומרת את מה שפרויד אמר. פרויד היה גאון והשיטה שלו התאימה למה שקרה בווינה. המקובלים חיו בעולם אחר. מי שחי בעולם מסורתי, מערכת הערכים שלו שונה מזו של חברה מודרנית.

"לפרויד, למשל, היו מטופלות שסבלו מהיסטריה. זו בעיה של חברה חילונית בעיר אירופית גדולה. הוא פתר את הבעיות האלה בדרכו הגאונית, אבל הוא לא הכיר בעיות אחרות. אף אחת מהמטופלות שלו לא באה אליו בגלל שאין לה ילדים והיא בדיכאון מזה. בחברה מסורתית, כמו זו שהמקובלים חיו בה, ילדים הם הדבר החשוב ביותר. אין זמן בכלל לדיכאון. לפרויד אין מה לומר על הסוגיה הזו. אלה הבדלים אדירים. כשאתה לוקח את פרויד עם הסיפורים של וינה ומפעיל אותם על חברה עם אינטרסים ואידיאלים אחרים לגמרי, עם בעיות אחרות, אתה מעוות את הטקסטים. זה לא עובד. זה נכון גם לגבי דרידה ופוקו. פוקו לא קרא טקסטים קבליים, הוא לא ידע מה זו חברה יהודית. הוא נתן סכמות שמתאימות לתרבות הצרפתית, ולהלביש את הסכמות האלה על חברה יהודית מסורתית זו בעיה".

אבל החוקר יטען שהמתודולוגיות של דרידה או פוקו, למשל, הן משקפיים שבאמצעותם הוא קורא אחרת את הטקסטים הקבליים. אין כאן ניסיון להתאים בין שני עולמות, אלא רק לקרוא בדרך אחרת את הטקסטים.

"האם אי אפשר לקרוא את רש"י בחיידר, סתם כך, בלי פרשנויות ובלי מתווכים? זה קודם כול מה שאני מבקש – לקרוא טקסטים. להכיר. הבעיה היא שמישהו מאמץ את דרידה לפני שהוא מכיר לעומק את הטקסטים הקבליים, ואז הכול נראה לו כמו דרידה. כשאתה פותח את הטקסטים ומבין אותם, פתאום כל התיאוריה נופלת. החוקרים הללו מאמינים אמונה עיוורת בכוחה של המתודולוגיה. אנשים שלא יכולים לבקר את המתודולוגיה שהם משתמשים בה, עדיף שלא ישתמשו במתודולוגיה. הם אנשים מאמינים, הם לא חוקרים. אני חושב שזו בעיה שאנשים מאמינים למתודולוגיה שנוצרה במקום אחר ובזמן אחר. זה נכון שהם קוראים את הטקסטים בצורה חדשה, אבל לא זו השאלה. השאלה היא באיזו מידה המתודולוגיה תורמת להבנת הטקסט, לא באיזו מידה הקבלה מספרת סיפור מודרני.

"תראה, גם אני השתמשתי בדוקטורט שלי בתיאוריה של יונג, למרות ששלום לא אהב את זה. לא ראיתי בכך בעיה, אבל עשיתי את זה רק אחרי שהכרתי את החומר הקבלי. חיפשתי דרך להבין יותר טוב את הטקסטים, ונעזרתי ביונג. אבל אם סטודנט במחשבת ישראל או במדעי הדתות נחשף לאיזו מתודולוגיה, והיא נראית לו כמו עולם ומלואו – לפני שהוא בכלל מכיר קבלה או יודע שיעסוק בקבלה – הוא ימצא את זה בכל מקום, גם אם זה לא באמת מסתדר. את המתודולוגיות הללו יצרו חוקרים חשובים, אבל הידע שלהם היה מוגבל. לפני שמשליכים את התיאוריות שלהם על חומר שהם לא הכירו, צריך ללמוד קצת יותר".

האם אי אפשר לקרוא את רש"י בחיידר בלי פרשנויות ובלי מתווכים? זה קודם כול מה שאני מבקש – לקרוא טקסטים. הבעיה היא שמישהו מאמץ את דרידה לפני שהוא מכיר לעומק את הטקסטים הקבליים, ואז הכול נראה לו כמו דרידה
צילום: פלאש 90

יהודייה פילונית

אך אידל מודע גם למחיר של ההשתקעות בטקסטים. בהרצאה שנשא לאחרונה בפני חברי סגל באוניברסיטת חיפה הוא קבל על כך שלא יצאה מתוך חוגי מדעי היהדות בשורה מתודולוגית חדשה ששינתה את עולם המחקר של מדעי הרוח, כפי שיצאה מבית מדרשם של הוגים כדרידה ולוינס או חוקרי הספרות אומברטו אקו והרולד בלום. "אם הייתי יודע מה אני מחפש, הייתי כותב את זה בעצמי", הוא אומר, "זה צריך להיות דבר חדש. שפה חדשה, פרדיגמה חדשה. אני מחפש הבנה חדשה של מה זה טקסט, מה זו פרשנות. זו הבשורה הגדולה ביותר של מדעי הרוח במחצית השנייה של המאה העשרים. אף אחד כמעט לא עשה את זה על בסיס טקסטים יהודיים. למה לא יצא מישהו כמו דרידה מתרבות שעוסקת כל הזמן בפרשנות?".

איך אתה מסביר את זה?

"זו תולדה של השתקעות גדולה מדי בטקסטואליות. אין נוסחאות קסם – אם אתה מתמקד בדבר אחד, יש לך חולשה במקום אחר, ולהיפך. אנחנו השתקענו בטקסטואליות, וזה המחיר. הסרט 'הערת שוליים' הוא דוגמה לדבר הזה. הסרט – שאגב, חלק ממנו צולם ממש בחדר הזה שבו אנחנו יושבים – מראה כיצד בגלל שיש לנו יתרון טקסטואלי ופילולוגי חזק קשה לנו לזוז ממנו. התזוזה גורמת למתח עצום. זה מה שהסרט אומר. זה לא עניין של מי צודק, האב או הבן. שניהם צודקים ושניהם טועים. אבל המתח לא קיים במוסד בחוץ לארץ. אדם שמקבל משרה במחלקה ליהדות באלבמה יכול לכתוב מה שהוא רוצה. אף אחד לא יבדוק אותו ויגיד לו מה הוא כותב. אבל כאן, מי שממנה אותך ומקדם אותך זה אנשים עם מסורת מחקרית מסוימת, שלפעמים גם יכולה להכביד עלינו. במובן מסוים זו ביקורת על הדור שלי. המחיר של ההשתקעות בטקסטים הוא ההזנחה של פיתוח שיטות מחקר חדשות. אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו".

אני רוצה לשאול אותך לסיום האם אתה רואה בעבודה המחקרית שלך בשורה שנוגעת לציבור הישראלי, זה שמחוץ לעולם האקדמי.

"אני חושב שאם אפשר לדבר על מגמה, המגמה שלי היא להראות את הגיוון של התרבות היהודית. בגלל זה אני כותב על אסכולות שונות ועל מתחים בין שיטות. אם יש למחקר שלי תרומה שחורגת מעבר לתחום המחקרי הסגור, היא ההצבעה על כך שיהודים חיו במקומות שונים והכירו תרבויות שונות, והדברים האלה נפגשו, והיה ויכוח. זה מה שמעניין אותי. וזה מתגלגל עד היום. מקובלים וחסידים לא נעלמו. אפילו כתות ים המלח לא נעלמו.

"ריבוי הפנים הזה הוא חלק מהחיוניות של היהדות, וזה מה שמסקרן אותי. אם יש לכך השלכה או לא – זה לא תלוי בי. אני מדבר על מה שמצוי. אני לא עושה את זה בשם איזו חובה שמוטלת עליי כאיש רוח. אני עושה את זה כי זה מעניין אותי וזה נכון מבחינה היסטורית, ומתגלגל עד עצם היום הזה. אלה לא דברים שאבד עליהם הכלח. זו לא היסטוריה מתה. כמעט כל מה שהיה בעולם היהודי, כולל ים המלח, קם לתחייה.

"פגשתי פעם חוקרת מאוניברסיטת ייל, בחורה יהודייה מאוד מוכשרת. היא אמרה לי: 'אני יהודייה פילונית', הולכת בדרכו של פילון האלכסנדרוני. אני יכול להגיד לה אם היא כן נמצאת או לא נמצאת? היא קיימת, היא חוקרת, היא כותבת ספרים. זה קיים. יש אנשים היום שאומרים שהם שבתאים. אני לא האמנתי שיום אחד ימכרו את הכתבים של ר' אברהם אבולעפיה במאה שערים. אבולעפיה, שהיה בפינה, שהוחרם, פתאום מתעניינים בו. הדברים הכי רחוקים שאפשר היה להעלות על הדעת חוזרים בגדול בתוך ההיסטוריה, בלי שאני אנסה להיות דווקא רלוונטי. אני חושב שהדינמיקה התרבותית של העולם היהודי היא כזו, ואני עוסק בזה, כיוון שאני מעוניין בריבוי. זה הכול".

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון' י"ד ניסן תשע"ה, 3.4.2015