אמיר אור חובק את "שלל", מבחר משיריו, ומדבר על השתנות השירה לאחר ארבעים שנות כתיבה. על הכסף שלא עונה את הכול, אבל הוא מאוד חשוב – גם ליצירה 

לא לזכות רבים מהמושכים בעט בארצנו נזקפת עשייה ספרותית ענפה, מגוונת ואינטנסיבית כמו זו של המשורר, המתרגם והעורך אמיר אור. במהלך חמישים ושמונה שנות חייו פרסם אור 11 ספרי שירה, חמישה ספרי תרגום ואפוס בדיוני בפרוזה שקולה. אור אף תורגם לעשרות שפות זרות. אך מעבר להישגיו כיוצר, הרים אור תרומה משמעותית לתרבות הישראלית בכלל ולשירה העברית בפרט כשהקים את עמותת "הליקון", שבה שימש עד שנת 2011 עורך ראשי ועורך אמנותי – מפעל שתחת חופתו הרחבה צמחו בית ספר לשירה, כתב עת (עד כה ראו אור 104 גיליונות, יותר למעלה מ־90 מתוכם בעריכתו) ופסטיבל שירה בינלאומי.

"שלל", מבחר שירים מקיף שראה אור בהוצאת הקיבוץ המאוחד, הוא ציון דרך רב חשיבות עבור אור. זהו כינוס שירים שאוצר כמעט ארבעה עשורי כתיבה, שבכל גלגוליה הונעה בידי התשוקה – תשוקה בלתי מתכלה, המגולמת בשאיפה תמידית לגעת באינסוף; תשוקה לקשור את קצותיה המנוגדים של יריעת הזמן, לְאַכֵּף את חיית הפרא הציביליזטורית, לאלף את מפלצת הדעת ולהפוך את טוטמי התרבות של החברות האנושיות לכלים זעירים המונחים על שולחן הכתיבה של המשורר.

לכבוד צאת "שלל" פגשתי את אמיר אור בהצטלבותם המיתית של הרחובות ירמיהו ודיזנגוף לשיחה על זמן, אפוסים, שירה ודת. היה זה בראש ובראשונה ניסיון לגרום למשורר ותיק, שנקשרו לו כתרים רבים, לצייר את דיוקן עצמו ממרום ארבעים שנות יצירתו.

רוב הזמן מוקדש אצלי לכתיבה. אמיר אור
צילום: ראובן קסטרו

אודיסאה בגיל עשר

האם תוכל להצביע על תהליך אחד, דינמי, ששירתך עברה במשך השנים, או שאפשר, לדעתך, לחלק את עולמך השירי לתחנות השונות במהותן זו מזו?

"אני חושב שיש התפתחות מתמדת. גם הצורה שבה חשבתי על השירה פעם, לעומת הצורה שבה אני חושב עליה היום, שונה בתכלית".

במה למשל? מה השתנה בדפוסי החשיבה שלך?

"זה גם הגיל, אני חושב. כשהייתי צעיר חשבתי שאני חי בשביל לכתוב, שהחיים הם משל. בסביבות גיל 22, טרם נסיעתי להודו, הייתי 'הומוכותבוס' – כתבתי כל הזמן. וגם אפשר לומר שעד אז היה לי סדר יום של מתאבד. חייתי כאילו אין מחר. זו תקופה כזאת שאתה בולע את החיים, אתה רוצה לעסוק בכל דבר. ואז אתה גם מעמיד את הכול באיזה סימן שאלה – האם אני משורר? מה זה משורר? האם זה משהו מהותי לנפש? ואילו היום אני חושב הפוך: שאני כותב בשביל לחיות, בשביל להבין את החיים, בשביל לחקור אותם, בשביל לקבל מושג קצת יותר טוב מה קורה כאן. היום אני חושב שכל משל הוא אופן של חיים והכתיבה היא המורה שלי, לא המעביד שלי. ה'מה' נעשה יותר ה'איך'.

"בגדול אני הולך מספר לספר וכל ספר הוא משהו אחר. בייחוד מ'ככה' והלאה, כי כל ספר הוא למעשה הלך מחשבה אחד. 'ככה', 'שיר', 'יום' – אלה מחשבות באורך של ספר. ובאמת גם התחלתי לנסוע לכתוב, לחיות את זה 24 שעות. מתי הייתי יודע שיש ספר? כשנמצאה התשובה לשאלה שהייתי מסתובב איתה ואפילו לא יודע איך לנסח אותה. הספר היה התשובה".

האם, לדעתך, קיים דבר שניתן לכנותו "אפוס מודרני"? גם היום אפשר לכתוב כמו טשרניחובסקי, או ת"ס אליוט, או שהמאה ה־21 דורשת אפוס מסוג אחר?

"השאלה היא מה הוא אפוס. אם חושבים על עלילות גבורה, שיש להן גם רכיב ברור של אתיקה – אז אפשר לבחון את 'מלחמת הכוכבים' או את 'שר הטבעות' כאפוס. זו לא שירה, אבל זה אפוס. רכיב ההרואיקה הוא רק חלק מהרכיבים שצריכים להתקיים באפוס. צריך שיהיה גם דגם אתי. כתבתי שירים שאפשר לכנותם 'מיני אפוסים', כמו שיר שנקרא 'קירין סאגה' (ב'שלל' הוא נושא את השם 'המסע אל העולם', עמ' 46) ‏– זהו סיפורם של שני לוחמים אהובים, אבל אפילו הוא בקושי עונה על ההגדרה של אפוס, כי זו לא בדיוק עלילת גבורה, יש לו מסר יותר מטאפיסי. אני לא מצליח לחשוב על אפוס שהוא המציאות הריאליסטית שלנו היום".

ובכל זאת ניסית ליצור אפוסים, בין היתר ביצירה כמו "שיר טאהירה". האם היא נכתבה מתוך תחושה שבשירה הישראלית של שנות האלפיים אין לסוגה זו דריסת רגל – ואולי צריכה להיות – או שמא סברת שזה בדיוק המקום בשבילה?

"הרגשתי שזה מה שבא. זה היה אחרי 'מגילת לילה' – חלקו השני של הספר 'יום' – שהיו בו כל מיני תמונות גותיות. לא ברור אם מה שקורה שם מתרחש אחרי המוות או בעולם אחר, חלופי, אבל זה הלך לכיוון הזה. אני זוכר שהייתי אז בגרמניה עם דן צלקה ואמרתי לו 'תשמע, אני הולך לכתוב אפוס'. אז הוא הסתכל עלי ככה ואמר לי 'מה, השתגעת?', ושנה וחצי אחר כך הוא דיבר בערב לכבוד 'שיר טאהירה'. אני לא יודע להסביר את זה. לא תכננתי את זה, או חשבתי שזה מה שהתרבות הישראלית צריכה. זה פשוט משהו שקודם כול הוטמע בי עמוק, כי גדלתי על שירות כמו האיליאדה והאודיסאה, המהאבהארטה והראמאיאנה (האפוסים ההודיים הגדולים. י"ט).

"אני חושב שהבנתי את האליאדה והאודיסאה בגיל הצעיר שבו קראתי אותן, וקראתי אותן בגיל עשר, כעלילת גיבורים אתית. אכילס מבחינתי היה המשך של סבא שלי. זה לא חשוב לחיות, אלא חשוב לדעת בשביל מה אתה חי. אז אני חושב שההבנה מה זה אפוס הייתה מוטמעת בי ממש מילדותי ויום אחד זה פשוט רצה לצאת.

"אבל את צודקת, יש פה איזו התרסה. התרסה מול המציאות הישראלית. מול הבון־טון הישראלי. כי האפוס אינו עוסק בפסיכולוגיה של גיבוריו – הוא בוחן רק את בחירותיהם, מילותיהם ומעשיהם. באפוס גם הדיבור הוא סוג של מעשה, ובמובן הזה אפילו חיבור האפוס הוא מעשה אפי. ברור שחברה שחוט השדרה האתי שלה נסדק מזמן לא צפויה להיות קשובה במיוחד לעלילות אתיות, ובוודאי האידיאל שלה אינו הגיבור ההרואי של האפוס, אלא הסוחר, העסקן, הידוען – המצליחן שיודע איך להסתדר. קומת האדם בחברה שלנו כל כך שפלה, שלהציב בה דגם של אפוס זו בוודאי התרסה, ואולי גם התרסה תמימה".

יהיה הוגן להניח שכתבת את זה כי מאז שנות השישים אבדו הגיבורים בשירה הישראלית והרגשת צורך ליצור אחד כזה?

"בהחלט. אני הייתי צריך את הגיבור הזה, לגמרי. כי מה זה גיבור? אבד האידיאליזם, אבדה המחשבה שאתה חי לא רק בשביל להתקיים, או אפילו לא רק בשביל להתקיים בצורה נוחה, נעימה, אלא אנחנו פה בשביל עוד משהו. החיים זה לא מספיק בשביל להגיד שאתה חי".

להנחיל שירה

אם נתבונן בשירתך במסגרת הרחבה של השירה העברית החדשה – האם יש איזשהו זרם, אסכולה או מגמה שהשפיעו עליך במיוחד, עולם שאתה מרגיש קרוב אליו, שאתה מהווה המשך שלו או אפילו אופוזיציה שלו?

"אני חושב שמה שהשפיע עליי הוא מה שאהבתי בגיל העשרה: אלתרמן של 'כוכבים בחוץ'. לא רק, אבל בעיקר. אהבתי את רטוש, את טשרניחובסקי, קצת אורי צבי גרינברג – אלה היו אבות המזון הבסיסיים. ולא במקרה, כמובן. אני השתניתי מבחינת תפיסת המציאות, אבל הדברים לא נעשו שונים, אלא רק מורכבים יותר. הטמפרמנט השתנה, אבל החברויות הישנות האלה נשארו איתי, ואני לא מדבר על זה שאני נהנה לקרוא את אלתרמן. אני מסתכל על ספר כמו 'כוכבים בחוץ' וזה בעצם מחזור מיתולוגי, שמתייחס לאמנות השירה, אבל גם לארכיטיפים גדולים – המוזה, האישה, הזכרי, הנקבי. זה מלא בחומרים האלה. זה משהו שמדבר אליי גם היום. כשחושבים על זה, המיתולוגיה היא בעצם דגמים שמהם בנוי האפוס. כלומר, לא כל מיתולוגיה היא אפוס, אבל בכל אפוס יש רכיב מיתי. יש רכיב שאומר שהחיים הם לא רק מה שנתון, הם גם סוג של געגוע. סוג של שאיפה למשהו. וזה, כמובן, מה שהלך לנו לאיבוד כחברה".

בראיונות שנערכו איתך לאורך השנים דיברת על כך שבחירה בקו אידיאולוגי אחד פירושה לעשות רדוקציה לשירה, כי השירה מכילה את הפוליטיקה ולא להיפך. אז איך למעשה עוברים מעמדה כזאת ללקיחת חלק פעיל ב"מאבק המשוררים"?

"'מאבק המשוררים' לא נוגע לשירה בכלל. זה קשור למצב המשורר. 'מאבק המשוררים' בא כדי להבטיח שהחברה לא תזיק לעצמה על ידי כך שתדכא משוררים. הרי משורר, לכאורה, לא עושה שום דבר; הוא יושב, בוהה, כותב כל מיני דברים. אבל משוררים, ואמנים בכלל, יוצרים את המחר, בוראים דברים חדשים, מציאות שונה. אנשים לא מבינים את זה, אבל אי אפשר להגזים בערך התרומה של האמנות לחברה. חברה שמתפוררת ומסתיידת היא חברה שהאמנות בה מתפוררת, מסתיידת ומתה. לכן חברה צריכה לשמור על האמנים שלה בכלל, ולהכיר קודם כול בתרומתם.

"בין השנים 2001־2000 הייתי יושב ראש ועדה שמינה מתן וילנאי כחלק ממה שנקרא 'חזון תרבות אלפיים'. הוועדה בדקה את מצב היוצר והיצירה בארץ. איך אפשר לעודד ולתמוך ולסבסד. לצורך זה עשיתי מחקר ובדקתי מה קורה בעולם; אירלנד, צרפת, הולנד, קוויבק. יישמו ממסקנות הוועדה כמה דברים קטנים, אבל עם רובן לא עשו כמובן שום דבר, כי הדבר הכי חשוב שנדרש כדי ליישם רעיונות טובים זה כסף.

"בעולם המערבי תקציב התרבות נע בין אחוז לאחוז וחצי ויש מקומות שבהם זה אפילו שניים עד שניים וחצי אחוזים מהתקציב הלאומי. בישראל זה פרומיל וחצי! וזה כולל הכול – את התיאטראות הגדולים שהם קבוצת לחץ אדירה, את התזמורות למיניהן, כולל כאלה שהן בתחום הבידור, את המוזיאונים. כדי לבחון את עוגת הספרות בכלל והשירה בפרט לא צריך זכוכית מגדלת, אלא טלסקופ בין כוכבי. לנו זה נראה מובן מאליו, כי אנחנו רגילים שלוקחים לנו את הכספים ועושים בהם דברים שלא נוגעים אלינו. משקיעים פה, מחלקים לשם; טייקונים, ועדים, מה שאת רוצה. אבל בעולם כתיקונו, יש חברות שמשתמשות במשוררים כדי להנחיל שירה ותרבות לחברה, משוררים בספריות, בקהילות, בבתי ספר. גם פה עושים את זה, אבל מעט. יש מקומות שבהם משוררים מקבלים משכורת צנועה ובלבד שישבו ויכתבו. בפינלנד, למשל, גם בשנים שבהן היא הייתה הרבה יותר ענייה מישראל – לפני הצטרפותה לאיחוד האירופי – היה דבר כזה. זה עניין של סדר עדיפויות, כי בסך הכול כל תקציב התרבות בארץ נראה בערך כך: תוסיפי דלת אחת או תורידי דלת אחת במשרד הפנים וזה כל תקציב משרד התרבות.

"אז 'מאבק המשוררים' בא להציב את תנאיהם של המשוררים ולהיאבק על כך שיזכו לקיום שמאפשר להם יצירה. במיוחד חבר'ה צעירים. אני חושב שזה פשוט בנפשנו, לכן הצטרפתי לזה. לא הצטרפתי בשביל להפוך את השירה לגרילה פוליטית. לא זה התוכן של 'מאבק המשוררים', למרות שיש שם אנשים שחושבים ששירה בכלל היא מעשה פוליטי. זה בסדר, יש שם כל מיני אנשים, אבל זה לא קם על הבסיס הזה".

ניהלת את "הליקון" במשך עשרים ושתיים שנים. אין לי אלא להניח שהגדרת העצמי שלך הייתה קשורה במהלך השנים האלה לפועלך ב"הליקון". איך אתה מגדיר את עצמך בעידן ה"פוסט־הליקוני"?

"אני רק יותר חופשי. אני עדיין מלמד, אני עדיין עורך, אבל במידות שמתאימות לי לגמרי. לייסד את כל הדבר הזה של 'הליקון' לקח ממני כוחות נפשיים אדירים. לא זו בלבד שחייתי ממש בעוני איזה עשר שנים ועבדתי בכל מיני עבודות רק כדי לקיים את 'הליקון', זה לקח חלק גדול מהאנרגיות היצירתיות שלי. ברור שכאשר אתה מפנה את זה לעבודה עם אנשים אחרים אתה נותן, אבל אתה גם מקבל. אתה מרוויח כל מיני דברים אנושיים מעצם העבודה עם אנשים. אני מאוד אוהב ללמד, אולי זה משפחתי, אני דור שלישי של מחנכים. אבל זה הכול עניין של מידות. 'הליקון' גדל וגדל וגדל, עד המקום שהוא באמת לקח ממני יותר מדי. השאלה כמה אתה מקדיש לכל דבר. כיום, רוב הזמן מוקדש אצלי לכתיבה".

אז מה באמת "הדבר הבא" מבחינתך? על אילו פרויקטים אתה עובד עכשיו?

"על הספר הבא אני לא רוצה לדבר עכשיו. מה שבעבודה לא מדברים עליו. אני יכול לספר שיש יותר מספר אחד בעבודה. רומן אחד שסיימתי שנקרא 'ממלכה'. זה רומן עב כרס, כ־700 עמודים. ובינתיים התחלתי גם עוד ספר שירה".

"שלל" מתחיל למעשה מכריכת הספר הדרמטית, שאותה מעטר דיוקנך בשחור לבן. תרשה לי לשאול אותך, לסיום, מה מניע משורר למקם על העטיפה את דיוקנו?

"לספר אין נושא, דבר ראשון. כשהוצאתי את 'פנים', שמתי שם מסכות. בכל ספר אתה חושב איך הצורה תתאים לתוכן. ספר כמו 'שלל' הוא עולם ומלואו והנושא הוא המשורר, כי זה מבחר משיריו. אני מוכרח להודות שהייתה לי גם רתיעה מזה. יש לי יחסים אמביוולנטיים עם הדימוי הזה. המשורר על העטיפה נראה לי גם קצת זועף", צוחק אור, "ייקח לנו זמן להתרגל זה לזה".

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י"ח ניסן תשע"ד, 18.4.2014