מעֵבר למחיצה הפנימית / ורד נעם

 הדרת הנשים מפעילות בית הכנסת איננה פוגעת רק בנשים אלא במקום עצמו, המאבד את האותנטיות וחי במציאות אבודה. קריאה לישרות ולרכות 

חיי הנפש שלנו מחולקים במחיצה, ממש כמו בית הכנסת. אנחנו דוחקים אל מעֵבר למחיצה הפנימית יסודות של חוש הביקורת, החמלה וההיגיון הבריא. להתרחשות רוחנית נדרשות פתיחות והקשבה פנימה והחוצה. ואיך נשיר את שיר ה' באגרוף קפוץ?

במהלך ביקור בארצות הברית נקלענו בליל שבת אחד לבית הכנסת של הרב אבי וייס בריברדייל שבניו יורק. לאחר קבלת שבת ביקש הרב לפתע מהציבור לקום. הוא הפנה את תשומת הלב לכניסתה של חברת הקהילה, אשה אבלה בימי השבעה שלה, הזכיר את שמה ואת שם אביה שנפטר, והציבור כולו, גברים ונשים, פנה אליה, כמנהג, ואמר את דברי הניחומים היפים שנתנה ההלכה בפינו: "המקום ינחם אותך וגו'".

עמדתי שם, נפעמת מאוד, כאילו נס מתרחש לנגד עיניי. כאילו מחוז געגוע בלתי מושג של קבלה, של נחמה, של מאור פנים, מתממש פתאום למולי. היה שם משב לא-יאומן של רכות, של שותפות, של הכרה, של תמיכה קהילתית. ההתפעמות הזאת הטיחה בפניי באחת אמת ישנה שמחיצת ההרגל לא אִפשרה לי לראות עד אז. את האמת בדבר ההיעדר הזועק ברוב בתי הכנסת שלנו.

הלא אצלנו זה לא יכול לקרות. אצלנו האישה הזאת שקופה. איש לא יֵדע בכניסתה לבית הכנסת, ואיש לא יכיר באבלה. בית הכנסת שלנו משדר, לפחות מצדה הלא-נכון של המחיצה, תחושה הפוכה. מורשת שרובה מנהג ומיעוטה הלכה דוחסת לחלל התעלמות, ניכור וקשיחות, שהפכו לסוג של עיקרון דתי.

השיח הפמיניסטי הציע זה מכבר להקשיב למסר הארכיטקטוני של בית הכנסת שלנו באופן נקי, ללא תירוצים חיצוניים. בית הכנסת הוותיק, עם עזרת הנשים ביציע, אומר בפשטות: לנשים אין חלק במעשה הדתי. הן צריכות להיות רחוקות ככל האפשר ממוקדי הקדושה. חשוב מאוד שנוכחותן תוסתר ותוכחש בקרב העוסקים בתפילה ובתורה. נקודה שאינה מודגשת מספיק, לטעמי, היא העובדה שהמרחב 'למטה' הוא מרחב קהילתי פתוח. המרחב 'למעלה' הוא צר ומעגלי, מכוון את יושביו לא אלה לאלה כי אם כלפי מוקד הצפייה המשותף למטה.

במילים אחרות, גברים הם ציבור, קהילה, מתרחשת ביניהם אינטראקציה. ואילו למעלה לא רק שאין שותפות בנעשה למטה, אלא גם אין שותפות פנימית. כלומר, הנשים אינן ציבור. אין הן אלא אוסף של יחידים. בית הכנסת שלנו מכריז ואומר שלאישה אין קהילה, גם לא קהילה נשית. היא יחידה, ועבודת ה' שלה מתנהלת ביחידות. החיבור שלה לציבור כלשהו הוא אך ורק באמצעות אביה או בעלה, החבר בקהילה גברית שבה היא צופה פסיבית. זהו שיקוף מדויק של מצב חברתי עתיק שהיה ואיננו, מצב שבו לא הייתה לנשים דריסת רגל במרחב הציבורי ושותפות במשהו שאינו משפחתן הפרטית.

לבד מהנושא המדובר יותר של תחושת אי-היות, איון, שקיפות בעזרת נשים (מכירים את הרגע המוזר הזה של חוסר משקל בשעת עלייה במעלית?), יש בסיטואציה הזאת גם בדידות גדולה. בתוך המרחב הדתי שבית הכנסת אינו אלא סמלו, האישה נעדרת לא רק קיום ונראוּת, אלא גם קהילה. זה מה שהיה מרגש כל כך במחווה הקטנה של הרב אבי וייס. היא הצליחה לעקוף את הבדידות ואת השקיפות, היא הצליחה לבשר נחמה.

בית כנסת עם עזרת נשים ביציע אומר בפשטות: לנשים אין חלק במעשה הדתי. שמחת תורה בירושלים צילום: פלאש 90

בית כנסת עם עזרת נשים ביציע אומר בפשטות: לנשים אין חלק במעשה הדתי. שמחת תורה בירושלים צילום: פלאש 90

שלוש תגובות

להלן אומר רק בקיצור כמה אמיתות ידועות מכבר, מפני שהן אינן עיקר ענייני במאמר זה. אין צריך לומר שהתמונה הזאת מייצגת דיסוננס הולך וגדל, בלתי אפשרי כבר להכלה, בין העולם האותנטי שאנחנו חיים 'בחוץ' לבין המרחב הדתי שלנו. שהאילמות המוחלטת וההעלמה הנגזרות בבית הכנסת וספיחיו על נשים משכילות, יוצרות, מעורבות ומנהיגות בחיי הציבור הן אבסורד שנדרשת רק הזרה של רגע, התבוננות קצרה 'מבחוץ', כדי לחשוף אותו במלוא עוצמתו. גם נורמות הצניעות הנוהגות בבית הכנסת זרות לחלוטין לעולמנו. הגבר הדתי המצוי צופה מדי פעם בסרט וישמח לשבת בהופעה של יהודית רביץ. האומנם יצרו גובר עליו ללא תקנה אך ורק כשהוא שומע אישה מברכת 'אשר נתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכנו'? האומנם גבר ואישה בני חורין המשוחחים מתוך כבוד הדדי על המדרכה הופכים באחת, עם חציית פתח בית הכנסת, לחתול ושמנת? בהקשר זה כדאי להזכיר את הקביעה ש'במקום השראת שכינה לא חששו חכמים להרהור' (הרב עובדיה יוסף, שו"ת יחווה דעת ד, סימן טו; והסיק זאת מן העובדה 'שהתירו לאישה לקרות בציבור כשאין שבעה בקיאים לקרות').

מה כל זה עושה לנשים? שוב אדגיש כי עניין זה אינו במוקד דיוני. לא באתי לדון במצוקות נשיות או באינטרסים נשיים, כי אם בחיים הדתיים שלנו בכללותם. אבל אי אפשר שלא אסקור נושא זה בקצרה לפני שאמשיך. האישה הדתית המודרנית חיה בשני עולמות. באחד יש לה מקום, מרחב התפתחות אינטלקטואלי, כבוד, השתייכות, הכרה וביטוי. בשני נכפית עליה תחפושת של אישה מארץ ישראל הרומית, בבל הססאנית או אשכנז הביניימית. היא אילמת, זוכה לחינוך יהודי חלקי, מסונן-במכוון ונאיבי (התוכניות החד-שנתיות בכמה מדרשות רחוקות מלתקן מצב זה, וראו בהמשך),  ובמחוזות הקודש עצם קיומה מוכחש. בעולם האחד היא זוכה בכל העוצמה, העידוד, ההשתייכות והשמחה שמספקת קהילה, בשני היא שרויה בבדידות מזהרת.

אפשר לסווג את תגובתן של הנשים לשלוש דרכים. מיעוט קטן, שבית הכנסת ועולם התורה הוא בנפשו, נאבק על מקומו לאורך שנים מתוך כאב של 'כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת ה' לאמר לך עבד אלוהים אחרים' וחותר חתירה נחושה ל'אחוזה בתוך אחי אבינו' בדרכי עקיפין שונות. נשים אחרות מרגישות בנוח לעמוד במקום שבו עמדו אמותיהן, וטוב להן בעבודת ה' האישית והפרטית שאליה חונכו.

אבל רוב הנשים בוחר את הבחירה הפשוטה והמתבקשת. 'למקום שאני אוהב שם רגליי מוליכות אותי. אם אתה לא תבוא אל ביתי – אני לא אבוא אל ביתך'. הן מציבות את מרכז הכובד של חיי הרוח והמעשה שלהן בעולם החולין ומדירות רגליהן ממרחב שממילא אינו מעוניין בהן. הממסד הדתי עיצב גם הוא אסטרטגיה משלו בתגובה לשלוש הדרכים האלה. בקבוצה הראשונה הוא בועט, מהשנייה הוא מתעלם, ואת השלישית הוא מעודד, מדעת או שלא מדעת, שהרי שיוכן של הנשים אל מרחב החולין משאיר את כל הצדדים מרוצים.

סילוק האותנטיות

אבל השאלה איננה מה קורה לאישה שהסתלקה מבית הכנסת, אלא מה קורה למי שנשארים שם. ההשפעה היא מרחיקת לכת, במישור גלוי ובמישור סמוי. במישור הגלוי, כאשר מחצית שוות זכויות ומשפיעה של הציבור בחיי היומיום מסיעה את עיניה ואת לבה מעולם התורה והתפילה, אין ספק שמרכז הכובד של הציבור הזה בכללו נגרף גם הוא החוצה משם. אבל הדברים עמוקים יותר.

האינסטינקט הדתי הראשוני חותר לשמרנות כהזרה מכוונת של המעשה הדתי, כדי להגן עליו מפני נסיבות משתנות, וגם כדי לבדל את חיי המצוות מן המציאות הרגילה ולייחד להם מרחב חגיגי משלהם. זהו יסוד הכרחי וחשוב ביותר, שהרי אין תורה ומצוות בלא רצף ומסורת, ואין קדושה בלא הבדלה. די אם ניזכר, למשל, באופן שבו מבצרות הלכות ספר תורה את קדושתו דווקא בהיותן שיקוף של טכניקת הספר הקדמונית, שלא שרדה בשום הקשר חיצוני.

אבל יש להגביל עיקרון זה בשתיים: א. במקום שאינו מעוגן בהלכה אין לכפות עליו מלבוש הלכתי שקרי; ב. יש לשקול שכרו כנגד הפסדו. סכנתה של דרך זו היא בניתוק המרחב הדתי מתוך העולם האותנטי של חבריו ובדחיקתו למין גן חיות מלאכותי הנראה מתמיה יותר ויותר בעיני המתבונן מבחוץ, ובסופו של חשבון גם בעיני המצויים בפנים. האבסורד החברתי שמייצר בית הכנסת ביחס לכל מה שאנחנו יודעים על מקומנו כגברים, כנשים וכחברה מרוקן את המקום הזה מן האותנטיות האישית והחברתית שלנו. סילוק הנשים מן העשייה הדתית הציבורית (כן, גם ברית, בר מצווה, חופה, הלוויה או דף יומי) מסלק את העשייה הזאת עצמה מן החיים אל המוזיאון.

'תחנונים' עשויים לנבוע רק מבפנים, מתוך זהות אותנטית. אבל בית הכנסת מייצג עקירה מתוך זהותנו האמיתית אל תוך מרחב מקובע המשמר בכוח מציאות אבודה. לשון אחר, אנחנו עדים למרגינליזציה של בית הכנסת וכל מה שהוא מסמל. אין לי ספק שהתחושה הזוחלת של שיממון ועקרות בבית הכנסת בשבת בבוקר, שתוארה בפי אלחנן ניר מעל דפי מוסף זה, נובעת גם היא במידה רבה מכאן. בתגובות למאמר זה לא ייפקד בוודאי מקומו של מיודענו 'המדרון החלקלק'. כדאי לזכור שהסכנות גדולות לא פחות (לטעמי – הרבה יותר) כשמעדיפים את האופציה הבטוחה, כביכול, של הסטגנציה.

דוגמה משפחתית לתופעה הזאת היא הזימון לברכת המזון. תפקידו, כפי שתיקנוהו חז"ל, לייצר בין כל הסועדים חיבור לשם שמים, התכנסות שהיא מעבר לאכילה וגבוהה מן החולין. הברייתא קובעת שנשים מזמנות לעצמן ומפשט סוגיית הגמרא עולה שהן גם רשאיות או אף חייבות להימנות עם גברים לזימון בשלושה. אבל רבים מן הראשונים חששו מפני 'פריצות' בזימון משותף (בעקבות חשש הגמרא מפריצות כזאת בין נשים ועבדים) משום שראו בעצם הקביעות המשותפת של גברים ונשים לסעודה דבר שאינו נאה (הגם שהיו בין הראשונים שצירפו את בנות ביתם לשלושה לזימון).

התוצאה בדורנו היא אבסורד מוחלט: אנחנו אוכלים יחד, צוחקים יחד, משוחחים יחד, מרכלים יחד – ודווקא על הקריאה לברכת המזון המשותפת אנחנו מחילים חשש 'פריצות'. לענייננו, העובדה שברגע הזימון מחצית הסועדים מנותקת מהתהליך הופכת אותו, באחת, מחיבור חי וטבעי של חבורת הסועדים לשם מצווה, חיבור שהוא המשך ישיר של הסעודה עצמה על כל מאפייניה, ל'טקס' קפוא שהוא זר לרקע ההתרחשות, פעולה מנותקת שאיבדה את משמעותה. לא הנשים נדחקו כאן ממקומן, כי אם הזימון עצמו.

מתוך התחושה החריפה של אובדן חיי הרוח בבית הכנסת, פונים אנשים צעירים לייסד מניינים בעלי אופי חסידי, וההרחקה מן התרחשות הדתית הממוסדת מובילה נשים צעירות לייצר טקסים אלטרנטיביים כגון 'סעודות אמן', מעגלי לידה, הפרשת חלה קיבוצית ברוב טקס, ועוד. כל זה טוב ויפה, אבל מה יהיה על בית הכנסת השכונתי הישן שלנו? 'סוכה ישנה, צריך לחדש בה דבר'.

גם אם הדרך החלוצית של 'שירה חדשה' ודומיו אינה מקובלת כרגע על רוב הקהילות, הכרח גמור הוא למצוא דרכים לעקוף את העלבון ובעיקר להחיות את בתי הכנסת העייפים, לפחות במחוות פשוטות של רכות ושותפות שאין להן מחיר הלכתי. הקפדה על בניית בתי כנסת חדשים בני מפלס אחד; הצבת המחיצה אל מול מרכזו של ארון הקודש (לפרט זה יש בעיניי חשיבות סמלית עצומה); דאגה קהילתית לתעסוקת ילדים בזמן התפילה (לילדים האלה יש גם אבות, לא רק אִמהות); קדיש יתומה; דברי תורה של נשים; שותפות והובלה פעילה של נשים בהנהלת בית הכנסת; ציון מודגש של בת מצווה; העברת ספר התורה בעזרת הנשים; 'אנעים זמירות' מפי ילדות וכיוצא באלה. הדברים כבר קורים מאליהם במקומות רבים, אבל רבים מדי המקומות שהם אינם קורים בהם.

דגם בית כנסת שוויוני, טל סניור באדיבות 'קולך'

דגם בית כנסת שוויוני, טל סניור באדיבות 'קולך'

מבחן ההלכה

העיון ההלכתי במעמדן של נשים בבית הכנסת בפרט ובחיים הדתיים בכלל הוא עיון מורכב, המשיק לשאלות יסוד נכבדות כגון הדינמיות של ההלכה ויחסה לנסיבות היסטוריות, מידת ההיתכנות של אובייקטיביות בפסיקה לעומת מגמות גלויות או סמויות של הפוסק, יחסי מנהג והלכה ועוד. בוויכוח בין החדשן לשמרן מדובר בדרך כלל בחיפוש אחר צידוקים לעמדה נפשית נתונה מראש. היתרון הדק השמור לחדשן הוא חובתו לעיון נמרץ בהלכה, שכן הוא נתפס כמוציא מחברו, שעליו הראיה, בעוד בן הפלוגתא השמרן נתפס כמייצג את ההלכה בטהרתה. לעתים קרובות מדובר בטעות. רובנו איננו ערים – ונוח לנו לא לדעת – עד כמה עשוי הנוהג המקובל לייצג שרירות נסיבות, פשרות רעועות, עצלות או שכחה.

מובן שאין כאן מקומו של עיון הלכתי, ומובן שעיונים רבים כאלה כבר נערכו והולידו, כצפוי, מסקנות מנוגדות. המבחר המקרי של נתונים שאפזר להלן איננו בשום פנים תחליף לעיון רציני וגם לא מבוא למסקנה אופרטיבית כלשהי, ותכליתו רק להפריך טעות רווחת אחת. התודעה העממית גורסת שכל שינוי בכיוון של שיתוף מוגבר של נשים בחיים הדתיים הוא בגדר פריצת גדר נועזת ומאיימת 'מבחוץ', העוקרת יסודי תורה, ובעלי ההלכה אינם ממהרים לפזר את הרושם הזה. אולם עיון במקורות מלמד שהרבה מן המגבלות שנשתגרו בעולמנו בעניין זה הן בעצמן פרי נסיבות היסטוריות שחלפו או פרי מנהג, ושאלטרנטיבות שונות הוצעו על ידי פוסקים חשובים ואף נהגו בפועל לאורך הדורות. לכן, הנהגת האפשרויות האלה מייצגת אופציה הלכתית פנימית, ולא כוח חיצוני.

תפילה: המבחין הבולט ביותר בין חיי מצוות של גבר לאלה של אישה בימינו הוא המחויבות לתפילה. כל המתבונן בשגרת חיינו יסיק מיד שנשים 'אינן צריכות' להתפלל, ולכן בית הכנסת הוא מין עסק של גברים. זהו עיוות גמור של נתוני היסוד ההלכתיים. המשנה (ברכות ג, ג) קובעת בפשטות שנשים חייבות בתפילה כשם שהן חייבות בברכת המזון, והסוגיה (ברכות כ, ב) הולכת בעקבותיה, וכן נפסק בשולחן ערוך (או"ח סימן קו) ש'נשים ועבדים, שאף על פי שפטורים מקריאת שמע חייבים בתפילה'. הראשונים אמנם נחלקו בטיבו של החיוב הזה, מכוח המחלוקת אם תפילה דאורייתא או דרבנן ואם מטבעה וזמניה הם חלק בלתי נפרד של החיוב אם לאו, וגם מכוח חילוק נוסח מעניין בסוגיה, הנובע כנראה מספקות אלה.

לפי דעת המיעוט שמקורה ברמב"ם, דרגת החיוב החלה על נשים היא 'שיהא אדם מתחנן ומתפלל בכל יום […] כפי יכלתו ובכל עת שירצה' (הלכות תפילה ונשיאת כפיים א, ב-ג), ו'על פי סברא זו נהגו רוב הנשים שאין מתפללין י"ח בתמידות שחר וערב' (משנה ברורה סימן קו סעיף קטן ד, בשם המגן אברהם). אבל הרמב"ן וראשונים רבים אחרים 'חייבו אותן בתפילת שחרית ומנחה כמו אנשים […] וכן עיקר כי כן דעת רוב הפוסקים' (שם), ונמצא גם מי שחלק בתוקף על הפרשנות הרווחת של הדעה המקִלה של הרמב"ם. הפשרה הדחוקה שאנו נוהגים בה נובעת כנראה מהכרח בל יגונה של צורכי החיים הפרקטיים. בכל זאת כדאי להיזכר לפעמים שנשים אצל תפילה הן בגדר מחויב בדבר.

עלייה לתורה: כידוע, הברייתא קובעת כי 'הכל עולין למנין שבעה, ואפילו קטן ואפילו אשה, אבל אמרו חכמים: אשה לא תקרא בתורה, מפני כבוד צבור' (מגילה כג, א). כלומר, מעיקר הדין נשים עולות לתורה וקוראות בתורה, אולם חכמים תיקנו שלא לעשות כן מפני שבחברה שבה חיו אישה הקוראת בתורה הייתה עדות לבורות של הגברים באותו ציבור. 'פירוש כבוד הציבור הוא שלא יאמרו שאין בין האנשים מי שיודע לקרוא בתורה – אבל לא אמרו משום פריצות' (לשון הרב עוזיאל, שו"ת פסקי עוזיאל בשאלות הזמן, סימן מד). על פניו, מדובר בחשש נסיבתי, תלוי תרבות.

יחסם של הפוסקים למידת גמישותו של המונח 'כבוד ציבור' כבר נסקרה ונידונה במקומות רבים, ואסתפק כאן בהזכרת פסק אחד שמרבים לצטטו בהקשר זה. המהר"ם מרוטנבורג, גדול פוסקי אשכנז במאה הי"ב-י"ג, הורה שנשים יעלו לתורה בעיר שכולה כוהנים כדי שלא ייווצר מצב שבו כהן עולה אחר כהן והראשון ייחשד שהוא חלל. חשש זה דחה, לדידו, את השיקול של 'כבוד ציבור' לגבי עלייה לתורה של נשים ('ידחה כבוד צבור מפני פגם כהנים').

אפשר כמובן לטעון שזהו פסק נידח וחריג שגם לא נתקבל להלכה מאוחר יותר. אבל אי אפשר להתעלם מהמשקל הזניח שייחס המהר"ם למונח 'כבוד ציבור' בהקשר זה, ואי אפשר להתעלם גם מהפרופורציה שבין החשש המקומי של פגם כהן לבין הבעיות האקוטיות והמכריעות המונחות לפתחנו היום. תהא אשר תהא ההכרעה בעניין זה, דומה שבמישור ההלכתי, הוצאה בשבת בחסות העירוב או 'היתר מכירה' בשביעית הם פריצות גדר נועזות לאין שיעור יותר מקריאת נשים בתורה.

אישה בטלית

מצוות עשה שהזמן גרמן: כמעט אין חולק על העיקרון שהפטור ממצווה יכול לקבלה עליו (קידושין לא, א), ואכן נשים קוראות את שמע, שומעות קול שופר ונוטלות לולב. חשוב להדגיש שהמבחר הזה הוא מקרי לגמרי, ואפשרות זו פתוחה לגבי שאר מצוות שנשים פטורות מהן. אכן, לאורך הדורות היו 'מקצת נשים צדקניות', כהגדרתו של אחד הראשונים, שהניחו תפילין, למשל. מעניין לציין שהמהר"ם מרוטנבורג, שהיה כמעט יחיד שאסר על כך, לא נימק את התנגדותו בעיקר הדין אלא בסברה שנשים אינן זהירות לשמור על גוף נקי. עוד יש להעיר שעיקר הפטור של נשים ממצוות עשה שהזמן גרמן נלמד מפטור מתפילין, שנלמד כשלעצמו מהפטור מתלמוד תורה (קידושין לד, א), ואילו פטור זה כבר בטל בכל ישראל, וחוגים חרדיים בכלל זה.

מכל מקום, הראשונים נחלקו רק באשר לשאלה אם הפטור ממצווה רשאי לברך עליה. הפסיקה האשכנזית הולכת בעקבות רבנו תם שהתיר, והספרדית בעקבות הרמב"ם (ורש"י לפניו) שאסר. נמצא שאישה המתעטפת בטלית ללא ברכה יוצאת ידי שיטתם של כל הפוסקים, ואף עושה מעשה שמרני יותר מאישה הנוטלת לולב בברכה. בכל מקרה, אישה שגם תברך על כך נוהגת על-פי הפסיקה האשכנזית.

קוראים יקרים, הבה נעצור בנקודה הזאת ונפנה לתרגיל בדמיון מודרך. דמיינו לכם לרגע אישה עטופת טלית. מה הרגשתם? רתיעה קלה? סלידה חמורה? עוינות חריפה? לעג? זעם? עכשיו הבה נחשוב למה זה קורה בעצם. הרי זה עתה התברר שמנקודת מבט הלכתית, אישה זו אינה שונה במאום מאישה הקוראת את שמע. גם הנימוק של חריגה מן ההרגל אינו מספיק, מפני שמראה לא מורגל עשוי לעורר תמיהה, סקרנות או שעשוע, ואינו אמור לייצר זעם בלתי נשלט.

'מפני שזה לא מתאים, לא יאה, לא ראוי' – אתם אומרים. כמו תמיד, ביידיש זה נשמע יותר טוב: זה 'ס'פאסט נישט'. אבל ס'פאסט נישט אינו טיעון קביל הלכתית. תמיד יהיה מי שימצא לס'פאסט נישט איזו כסות הלכתית מן הגורן או מן היקב, אבל האמת היא שהס'פאסט נישט הוא עירום.

אין לי עניין מיוחד להמליץ לקהל הנשים לקבל עליהן ברגע זה מצוות ציצית. ביקשתי רק להראות שהכעס והלעג שהתפרצו אוטומטית זה עתה בלב קוראים רבים, כמוהם כזעם המתפרץ בפועל בהזדמנויות דומות רבות בחיינו, אין מקורם בהלכה ואין להם יסוד רציונלי. ציבור, ממש כמו יחיד, היושב על חבית חומר נפץ של זעם נטול הצדקה הוא ציבור בסיכון. חשוב, על כן, לברר את מקור הנביעה של הכעס הזה. נראה לי שיש לו שני מקורות עיקריים. האחד פשוט יחסית, השני עמוק יותר. נתחיל מהראשון – אימת הרפורמיות.

אין גידוף חמור יותר בחברה האורתודוקסית מהאשמה ברפורמיות. זה נשק יום הדין בפני כל שינוי. התנועה הרפורמית אכן הציבה איום קשה ביותר על דרכה של היהדות המסורתית באירופה שלפני מאה וחמשים שנה. אבל השפעתה של תנועה זו בארץ היום היא מזערית עד אפסית. בני נוער רבים נטשו את דרך התורה והמצוות, אבל מעודי לא פגשתי צעיר דתי שנעשה רפורמי. אגב, גם בארה"ב, מקום חיותה של התנועה הרפורמית, אין היא מהווה היום כל איום על הקהילה האורתודוקסית. פניה מופנים אל חוגים יהודיים אחרים לגמרי, ואת אלה, כפי שהעיר לאחרונה הרב שרלו, היא מצילה לעתים קרובות מהתבוללות. במובן זה, אם הם לא היו שם צריך היה להמציא אותם. כללו של דבר, החרדות מפרנקפורט של המאה הי"ט הן מגוחכות כשאוחזים בהן במדינת ישראל של שנת 2012. אפשר כבר להשליך את הדחליל הרפורמי ולהתחיל להתבונן במקורותינו במקום בפחדינו.

הדחקה לשם שמים

ועכשיו נעבור למקור הזעם המסובך והמשמעותי יותר.

מדעי התרבות של ימינו מתבוננים לעתים קרובות במרחב ובטקס באמצעות סמיוטיקה. לאמור, הם קוראים אותם כמטאפורה של החיים הפנימיים של הקהילה המחזיקה בהם. בית הכנסת שלנו מתחלק באמצעות מחיצה לשני מרחבים. זאת ועוד, תלויה בו, אם נרצה או לא נרצה, עננה של הדחקה והכחשה. פעילות ציבורית המתנהלת מתוך התעלמות מוצהרת ומכוונת מעשרות בני אדם שותקים המצויים מאחור או למעלה, אי אפשר שלא תלווה בעננה כזאת.

אין זו אלא מטפורה לחיינו הפנימיים, הנגועים אף הם במידור ובהכחשה. מערכת הערכים והאמונות שהיא גרעין הווייתנו כיהודים נתונה במתח מתמיד, לאורך צירים שונים, עם התרבות המודרנית (והפוסט מודרנית) שאנחנו גם בניה ואזרחיה. אין בכך כל חידוש וגם לא שום דבר מבהיל, שכן מוקדי מתח וסדקים שונים הם תכונה הכרחית של כל תרבות, עתיקה או מודרנית, והם מאפיינים גם את העולם הדתי בתוך עצמו וגם כל אידיאולוגיה חילונית באשר היא. גדולה מזו, המוקדים הטעונים האלה הם המייצרים הגות, חידוש ועוצמה רגשית המפרים ומעשירים את המרחב שבו צמחו.

אבל התהליכים הבריאים והמפרים של אינטגרציה, וגם של בידול והגדרה עצמית, הנובעים מהמפגש הזה מועדים להחמצה כאשר הציבור הרלוונטי בוחר בדרך של מידור במקום התמודדות. הנטייה הקלה והטבעית היא לחלק את העולם למרחבים מוגנים נבדלים. חיי הנפש שלנו מחולקים במחיצה, ממש כמו בית הכנסת. בחיי היומיום אנחנו מפעילים תפיסות ונורמות התנהגות שהן טבעיות לנו כאנשים מודרניים. במרחבי הזמן והמקום הנתפסים כמקודשים, או 'דתיים', אנחנו מתכנסים אוטומטית לתוך הגדרות מסורתיות של מורשתנו. בעומדנו במרחב הזה, אנחנו משקיעים מאמץ עצום בהדחקה של חומרי הנפש ה'מודרניים' העשויים לאיים על המורשת הזאת. אנחנו דוחקים אל מעֵבר למחיצה הפנימית יסודות של חוש הביקורת, החמלה וההיגיון הבריא כדי לשרוד שאלות כגון יחס לגוי, עבודה זרה ועובדיה, הומוסקסואליות, הוואקום ההלכתי והמחשבתי בעולמנו הדתי בכל הנוגע לעיצובה של ריבונות יהודית, לתרבות פנאי, לקדמה טכנולוגית, לתנאי כפר גלובלי ועוד ועוד.

האקט הזה של ההדחקה המאומצת לשם שמים, של ויתור מדעת על יסודות רבים של אישיותנו האותנטית לשם הגנה על אוצרותינו היהודיים, הוא אקט של מסירות נפש מכמירת לב, אבל בסופו של דבר הוא מעמיד את האדם בפני קונו כבעל מום, כשרגישותו האנושית וכושר השיפוט שלו קטועים. האבסורד הוא שהתנועה הנפשית של אטימה ודיכוי פנימי, שכל תפקידה להגן על שמורת הטבע של הקדושה, מכחידה לבסוף את הקדושה הזאת עצמה. הלא להתרחשות רוחנית נדרשות פתיחות והקשבה פנימה והחוצה. ואיך נשיר את שיר ה' באגרוף קפוץ?

זלדה כתבה באחד משיריה: 'מה מקנאה הייתי ביורדי הים […] כי אמרתי בחפזי, אמת-המדה למעשיהם היא אמת-המדה של הים ותפארתו'. איך זה שאנשים שהם 'יותר דתיים', שאמת המידה למעשיהם היא, לכאורה, תחושת העמידה לפני האינסוף, נתפסים כמצומצמים יותר, קשוחים יותר, זועפים יותר? נדמה שהתהליך הזה של ביצור העולם הדתי בפני כוחות הנפש שלנו עצמנו הוא המוביל לכך. המחיצה הפנימית וההכחשה המאומצת מצריכות כוח ומייצרות קשיחות קפוצה. זו גם התשובה לשאלה המפורסמת בדבר היעדר יצירה ספרותית בציבור הדתי. הפריחה המאוחרת של יצירה כזאת בשנים האחרונות מעידה על ראשיתו של תהליך מבורך של ניתוץ החומה הפנימית.

האישה המשכילה ובת החורין של דורנו מציבה, בעצם הוויתה, איום על עולם המונחים המקודש והמוגן של בית הכנסת ונספחיו. היא הרי אינה דומה כלל ל'אישה' המוכרת לנו בתוך מערכת המושגים שאנו ממליכים בקנאות בבית הכנסת, זו הצועדת במשעולי המשנה והגמרא שלובת זרוע בשלישייה העליזה של 'עבד אישה וקטן'.

לשון אחר, דמותה של האישה בת ימינו מאיימת לנתץ, בעצם קיומה, את חומת ההפרדה שנבנתה בעמל בין העולמות. היא מחדירה לבית הכנסת יסודות שהם תוצר של תרבות מודרנית שאנחנו מחויבים, לכאורה, לסלק מתוכו כדי להגן על איי הקדושה. לכן, בעולם המחולק דיכוטומית למרחבי קדושה וחולין, האישה מסווגת באופן אינסטינקטיבי אל החולין. לכן, כל דימוי המחבר אותה אל ייצוג של קדושה, כגון טלית, מייצר אוקסימורון בלתי נסבל המאיים על אסטרטגיית ההישרדות שלנו כאנשים דתיים במאה העשרים ואחת.

יודעת כי שקר

אסטרטגיית ההפרדה וההדחקה שתוארה לעיל מייצרת, מלבד הקשיחות, גם תוצר לוואי חמור יותר. המיאון להודות בסתירות הכרח שיוליד שקר. כל מי שאינו בן בית בתרבותנו הפנימית, כלומר אינו מיומן כמונו בהפרדת הרשויות, ומציג בפנינו קושיות המעמתות את מרחבי הקדושה והחולין זה עם זה, ייענה בשקרים.

השלישייה המודרנית שהחליפה את ה'נשים, עבדים וקטנים' של המשנה היא ילד, אישה וחילוני. אולם בימינו המוקד אינו פטור חלקי ממצוות אלא בערות חלקית. את השלישייה הזאת אנחנו מקפידים להחזיק במצב של ידע יהודי סלקטיבי ובורות מכוונת, כדי שנוכל לשקר לה לשם שמים. בהיעדר מיומנויות לימוד ונגישות אל המקורות עצמם, יכולים המחנכים לתת ביד תלמידים, נשים וחילונים-מתעניינים, 'דפי מקורות' סלקטיביים וסכריניים. אם מדובר במעמד האישה, יהיו בהם מקורות תלושים מהקשרם כגון 'בינה יתרה' הבלתי נמנע, 'מכבדה יותר מגופו', ועוד כיוצא באלה.

שיטה נוספת היא האבסת התלמידות בצמר גפן אפולוגטי כגון מעלתה הרוחנית של האישה, שבגינה אין היא נזקקת למצוות עשה מסוימות, או פסילת עדותה בבית דין שנועדה, כביכול, להגן על עדינותה היתרה, או דרך חשיבתה הייחודית ש'פשוט אינה מתאימה' לעיון דיאלקטי ולפיכך יש לייצר עבורה 'תורה נשית' ההולמת את אישיותה הרכה (ומה באשר למתמטיקה נשית, רפואה נשית, משפטים נשיים?). די לגרוטאות האלה. שום מיעוט בעולם אינו קונה עוד את העִסקה המפוקפקת של שלילת זכויות תמורת מחמאות פטרוניות.

הדיון במעמד האישה אינו אלא דוגמה, כמובן. הוא הדין לכל מוקדי המתח שהזכרנו כגון מוסר אוטונומי, עיצובה של ריבונות יהודית וכל הנושאים הבעייתיים כיוצא בהם. בכל השאלות האלה מורים, רבנים ומנהיגי ציבור לסוגיהם מייצאים ממתקים מקולקלים מהסוג שנזכר לעיל, שכן הזיוף נתפס כאמצעי כשר, אפילו הכרחי, להגנה על בית חיינו, ואילו השאלות המעמתות את עולמנו היהודי עם מושגים וערכים בני זמננו נתפסות כסימן של בערות. הרי אנחנו, בני הבית הדוברים את השפה הפנימית, איננו שואלים אותן, ול'אחרים' מצווה לשקר.

או אז קורצים יראי ה' איש אל רעהו, ומסכמים ביניהם בהרווחה שהאיום הוסר. הם רק שוכחים לשאול את עצמם: 'את זה דחית בקנה, לנו מה אתה אומר'. הם שוכחים שהשאלות התמימות של מי שבא מבחוץ מייצגות קול פנימי רחוק ומדוכא שלהם עצמם, קול שהושתק לפני עידנים. הם שוכחים שאם אנחנו נאלצים לשקר החוצה, סימן הוא שאין תשובה גם פנימה.

אם כך, מהי באמת התשובה? מה נאמר לבנות האולפנה על 'מעמד האישה ביהדות'?

נאמר להן שבמישור האגדה אפשר למצוא בדברי חז"ל מימרות נחמדות מאוד בדבר סגולתה של האשה, ולצדן גם מימרות נחמדות פחות. לכן, כדי לעמוד על מצב הדברים לאשורו יש לעיין בהלכה. העושה זאת יבחין במהירות שמעמדה הקנייני והמשפטי של האשה, ומקומה ביחס למצוות, קרוב מאוד למעמדו של עבד, ורוב הכללים והפרטים נגזרים מתפיסה זו. פרשת משפטים מלמדת שיש לקרבה זו בין אשת איש ועבד שורשים עתיקים מאוד.

נאמר לתלמידות גם שאין בכך שום דבר מקומם, מפני שחכמים בהלכותיהם שיקפו במדויק את מציאות חייהם (מה שאנחנו איננו יודעים לעשות). על רקע המציאות הזאת הם דאגו לפרנסתה ולרווחתה הגופנית והנפשית של האישה יותר מכל חברה אחרת בזמנם, אבל מובן לגמרי שלא העלו על דעתם כלל נשים בנות חורין הפועלות ומובילות במישור הציבורי ('"הָבוּ לָכֶם אֲנָשִׁים […] וַאֲשִׂימֵם בְּרָאשֵׁיכֶם" -"אנשים", וכי עלתה על דעתנו נשים?' [ספרי דברים יג]).

עוד יש לומר לבנות האולפנה שבמערכת ההלכתית מובְנים מנגנונים מרשימים ביותר המאפשרים עדכון ושינוי, ושדווקא בתחום הספציפי הזה המלאכה קלה למדי במישור התיאורטי, שכן תקדימים הלכתיים והיסטוריים רבים הן בספרות חז"ל והן בימי הביניים כבר סללו לנו את הדרך. אשר לעניינים שבהם אין לנו תשובה ואנחנו נבוכים לגביהם (כגון, למשל, היחס להומוסקסואלים, ממזרות, איסור נישואין של כהן וגרושה), צריך לומר לילדינו בדיוק את זאת – שאין לנו תשובה ושאנחנו נבוכים – וחותמו של הקב"ה אמת.

בית הכנסת כמשל

המאמר הזה איננו מניפסט פמיניסטי, ויטעה מי שיחשוב שעניינו בסדרי בית הכנסת. המדובר בבית הכנסת כמשל ובנשים כמשל. הנמשל הוא חברה שהמתחים (לפעמים מתחים-לכאורה) בין מערכת הערכים המוצהרת שלה לבין המציאות הסובבת אותה ועולם הנפש הטבעי של חבריה הובילו אותה לדרך קשה של הכחשה, התעלמות והדחקה כבדה – של המציאות החיצונית והפנימית כאחד.  ההדחקה הזאת מובילה לשניות, למידור, לזיופים, למוסר כפול ולבנייה של חומות על חומות ומחיצות על מחיצות – הכול באמת ובתמים לשם שמים. הראשונים להימחץ תחת החומות האלה הם הנשים, המייצגות בעצם הווייתן, שלא בטובתן, את קו השבר בין שני העולמות.

אבל לא זה החשוב, ולא באתי לתבוע כאן את עלבון הנשים, אלא את עלבונה של החברה שלנו, שהתהליכים האלה מייצרים בה שני מוצרי לוואי קשים מנשוא. שְׁתַּיִם הֵנָּה קֹרְאֹתַיִךְ – הזיוף והקשיחות. המרפא שאנחנו זקוקים לו כאוויר לנשימה הוא היפוכם של אלה – ישרות ורכות. ישרות להביט בביתנו היהודי באהבה, להתחקות אחר סודותיו ודרכי בניינו ולאתר בו גם את הפתחים, החללים ומרחב האפשרויות המרתק. חירות להתבונן בעולם החולין המודרני שלנו כהוויתו ולסמן ביושר את הסדקים שבו, וגם את הסדקים הנפערים בינו לבין מורשתנו היהודית. רכות להאזין לכאבים של עצמנו וגם לקולות הגעגוע העולים מעבר מזה של המחיצות והחומות – מעבר למחיצה בבית הכנסת, וגם מעבר לקירות החיצוניים של בית הכנסת. שם מחכה ציבור גדול – בהסתגרותנו היהירה איננו יודעים כמה הוא גדול וכמה הוא יפה – המתגעגע ומייחל למגע של אהבה, יושר וביקורת עם המקורות שהם שלו לא פחות משהם שלנו.

והישרות מאין תימצא, ואי זה מקום רכות? אם נביט אל מעבר למחיצה, אולי נמצא אותן ממתינות מאחוריה.

פרופ' ורד נעם מלמדת בחוג ללימודי התרבות העברית, אוניברסיטת תל-אביב. ספריה: 'מגילת תענית' ו'מקומראן למהפכה התנאית' יצאו בהוצאת יד-בן-צבי

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון',כ"ט טבת תשע"ג, 11.1.2013

About these ads

פורסמה ב-13 בינואר 2013, ב-גיליון וארא תשע"ג - 805 ותויגה ב-, , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 693 תגובות.

  1. איזה מאמר מדהים.

    ולא בגלל התכנים, שלחלק מהם אני מסכים ולחלק לא, אלא בגלל הקטע הבא, שפרסמה המחברת לפני שנים בנקודה. קטע קלאסי, שהיה צריך להילמד בקורסים על הזדהות עם התוקפן, אפקט אוטו ויינינגר ותסמונת שטוקהולם. אב הטיפוס של המתנחלת התמה שעיניה נפקחו והיא מזהה סוף סוף את האותנטיות עם הדבר האמיתי: הפלסטינים, ולא בגרסה הלאומית שלהם חלילה אלא דווקא הוורסיה האיסלאמית של איסמעיל וריבחי:

    "ברגעי האור האחרונים נתרומם גוש עננים צמרי, לבן מאוד, מן הערוצים שמתחתינו. יחד עמו נתאבכה פתאום אל השמים, מכל הכפרים שלמטה, קריאה רמה ופתאומית: ״אללה הוא אכבר״. הקריאה הזאת האירה בתודעתי הכרה בהירה וחדה ,ילידת הרגע: אין בעולם דבר נכון יותר לאמת, ואין דרך נכונה מזאת לשלח אותו, נקי וצמרי ומסולסל, כלפי מעלה.

    נדמה לי, שאין יהודי שלא הרגיש אי־פעם התפעלות ואפילו קנאה מול הנקיות החמורה של יראת הא־לוהים שלהם, שכנינו-אויבינו. מכאן קצרה הדרך אל חזונו של הרב פרומן …
    לחפש קשר וגשר דווקא אל הפלג המוסלמי הקנאי שבקרב הפלשתינים…"

    תגידי, ורד. זה שהמוסלמים כל כך אותנטיים וכל כך נכונים ואמיתיים, שיש להם את האמונה הנכונה והדרך הנכונה לבטא אותה, ולעומתם אנו היהודים הדתיים זייפנים, צבועים, קשוחים ומדוכאים, זה בגלל שבמסגדים מתפללים נשים וגברים בצוותא? בגלל שבדת האיסלמית מעמד האישה הרבה יותר גבוה? זה הבורקות והניקאבים שגורמים לך הרגשה של אמת דתית? אולי הקטע עם הפוליגמיה?

    [אני מודה מראש כי העירוב בין הדברים, חלקם חשובים, שורד נועם כתבה כאן, לבין דברי התהילה לאמת הטהורה של האיסלם שפורסמו בעבר, הוא במידה מסוימת לא ענייני וגם טיפה מרושע. בכל זאת, הייתי חייב.]

    • לנדב – שלום רב,

      אם הזכרת את ההתפעלות מהקריאה הפשוטה 'אללה אכבר'. יש בדברים אלה תשובה מסויימת לטענותיה של ורד נועם.

      מי אמר שאי השתתפות האישה בטכס התפילה בבית הכנסת מהווה 'הדרתה מהמעשה הדתי'?

      ואולי מצב זה גופא, פותח בפני הנשים דרך מקבילה של עבודת ה' אישית וספונטנית יותר, כפי שנהגו הנשים בתימן שהיו פונות אל ה' בתפילה אישית קצרה. שאינה תלויה במקום ו'לא הזמן גרמא'.

      יש יתרון בתפילה הטקסית ויש יתרון בתפילה האישית הפשוטה, ושתיהן ראויות הן לגברים והן לנשים. בדורנו התחזקה, מחד, המגמה לחיזוק השתתפותה של האישה בתפילות הקבע, שחרית מנחה וערבית. ומאידך, בהשראת החסידות, ובפרט ברסלב, התחזקה גם אצל גברים התפילה האישית הספונטנית.

      יובילו הגברים בתפילות הקבע, ותובלנה הנשים שרחמניות הן, בבקשת רחמים ותחנונים, ויהיו נא אמרינו לרצון לפני אדון כל.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • דברי הכותבת על המעמד הדומה של אשת איש ועבד אינם נכונים. אישה יכולה לנהל חיים כלכליים עצמאיים, תקנת 'מעשה ידיה כנגד מזונותיה' היא לטובתה, ולפיכך יכולה היא שתאמר 'איני ניזונית ואיני עושה' (כתובות נח,ב). דוקא על הגבר נאמר שנעשה 'עבד מכודן' לפרנס את משפחתו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • במגמה המקבילה של השוויון והשונות ביהדות עסקתי בתגובתי 'האם היהדות חד-ערכית?' על מאמרו של הרב איתי אליצור 'חיים קלים' (התגובה השניה, אחרי תגובתו של נדב. הדברים מתייחסים גם למאמר אליו הפנה נדב בתגובתו).

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • בראשית רבה יד,י (מהד' תיאודור-אלבק, עמ' 134): ויהי האדם לנפש חיה… רב הונא אמר עשאו עבד מכודן [ויש גירסא: מחורר] בפני עצמו דאי לא לעי לא נגיס [ שאם לא עובד לא אוכל]. וראו במקבילות שצויינו שם.

      • על כל פנים, הרעיון של הרב אבי וייס – לנחם גם אישה אבילה הנכנסת בערב שבת לעזרת הנשים – נראה בהחלט מתקבל על הדעת. כדאי שכל אחד יפנה את הרעיון לגבאי ורבני קהילתו, ודומני שהרעיון ימצא חן בעיני כל החוגים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • בס"ד ו' בשבט ע"ג

        לגדרי 'כבוד צבור'

        אין קורין בחומשין מפני כבוד צבור – חומשים קדושתם גדולה מאד. מותר למכור בית כנסת ואף ספרי נביאים וכתובים כדי לקנות חומשים. רק קדושת ספר תורה גדולה מהם. נראה ש'כבוד צבור' דורש את ההידור המקסימלי שניתן להשיג – לקרוא בספר תורה שעומד לקריאת צבור, ולא להסתפק בחומש העומד ללימוד ביחידות.

        לפי סדר 'היררכיית הקדושה' – מוכרים ספר תורה כדי לישא אישה, שהשרוי בלא אישה שרוי בלא תורה ואינו נקרא 'אדם' – מדוע אמרו חכמים 'אשה לא תקרא'?

        הסבר אחד, שמקורו בדברי ראשונים, הזכירה הכותבת, וכן כתב הרה"ג יהודה הנקין שליט"א בשו"ת 'בני בנים', חלק ב, סי' יא.

        הסבר אחר נותן הרה"ג יוסף קאפח זצ"ל בביאורו לרמב"ם: ההידור הגדול ביותר הוא שהקורא יהיה 'מצווה ועושה', מיוצרי המניין המחייב את הקריאה.

        לדעת הרה"ג יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק זצ"ל: 'כבוד צבור' הוא הידור בגדרי צניעות, כעין דברי הירושלמי: 'מאן דאמר האנשים תחילה, מפני כבוד בנות ישראל שלא יהו מביטין בנשים' (סנהדרין ב, ד).

        לדעת השואל בשו"ת 'בני בנים' להרה"ג יהודה הנקין, חלק ד, סי ג: מה שאין האישה נכנסת לבית הכנסת לקרוא בתורה אינו משום 'כבוד צבור' אלא משום ה'תיקון גדול' שנהג בשמחת בית השואבה, שכדוגמתו הונהגה ההפרדה בין גברים לנשים בכל מהלך התפילה. אלא שעדיין היה מקום לומר שהאישה תקרא מתוך עזרת הנשים. על זה אמרו שאין זה כבוד הצבור שהקריאה תישמע מחוץ לבית הכנסת..

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • נ.ב.

        ושמא נאמר שהברייתא 'אשה לא תקרא מפני כבוד צבור' נשנתה בתקופה קדומה, בה עדיין לא נקבעה ההפרדה בין גברים לנשים בחיי בית הכנסת.

        משנקבעה הפרדה זו, אין צורך בטעם של 'כבוד צבור'. קריאת התורה אינה שונה משאר התפילה שבה נוהגים בהפרדה בין גברים לנשים משום 'תקון גדול'.

        בכמה דברים מצינו שמעמד קריאת התורה מזכיר את מעמד הר סיני. אף כאן: בעת התפילה וקריאת התורה מקיימים 'אל תגשו אל אשה'. לאחר מתן תורה ומכוח התורה מצטוים ישראל: 'שובו לכם לאהליכם'. הפרישה של מעמד הר סיני מביאה לחיבור מחודש, לא רק כצורך טבעי, אלא כשליחות אלוקית.

      • ולגבי הדיסוננס בין המציאות לבין עולמו של בית הכנסת –

        ניגוד זה הוא מובנה בעולמה של תפילת הקבע.

        בשום תקופה לא העסיקו את המתפלל הציפיות חובקות העולם לגאולה, לתיקון העולם ולתחיית המתים. רוב המתפללים היו שקועים במ"ט שערי דאגות בריאות, פרנסה ושעבוד מלכויות. מתקני התפילה כפו את המתפלל לצאת מעולמו האישי ו'להיכנס לנעלים' של נביאים וחכמים, להתמלא בערכיהם ולשאוף את שאיפותיהם.

        כך בתפילה וכך בלימוד. מרבית המשנה והתלמוד עוסקים ב'הלכתא דמשיחא', שאין להם ביטוי מעשי בזמן החורבן והגלות.

        כך היא דרכם של חז"ל. מחד, לחיות את חיי השעה, אך לשמור על גחלת השאיפה לעולם שונה. הרב ישראל פורת, תלמידו של הראי"ה קוק, מתאר במאמרו 'הלכה שוחקת, אגדה קפדנית' (באתר 'דעת') את השילוב בין התחשבות בצרכי השעה תוך שמירת השאיפות האידיאליות של היהדות, מתוך אמונה שה'כאן והעכשיו' אינם התכלית ואינם סוף פסוק, אלא חלק מדרך ארוכה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אף הרב יוסף משאש, קושר את 'כבוד צבור' לצניעות, בתשובתו בשו"ת מים חיים, ח"ב סי קמ, הובאה במאמרו של אבינועם רוזנק, 'כבוד צבור כמושג מגונן – עיון בפסיקתו של רבי יוסף משאש', ב'אקדמות', ,באתר 'בית מורשה'.

        • כבוד צבור - חשש ללעזו של אובידיוס?

          פרופ' שלום בארון מביא את דבריו של המשורר הרומי אובידיוס, שבחורים רומאים היו נוהגים ללכת לבתי כנסת בשבת לשם חיפוש אהבהבים (היסטוריה חברותית ודתית של עם ישראל – ימי קדם, ג, הוצאת מסדה תשכ"ז, עמ' 92). אולי מחמת לעזים מעין אלה ביטלו חכמים את עליית הנשים לתורה?

          • לגבי בחורים רומאיים בבתי כנסת – זכר לדבר מצינו בשיר ספרדי עתיק שיש טוענים ומקורו יהודי:
            "לאן את הולכת, יהודיה יפה, כה חגיגית, ובשעה שכזו?
            מחפשת אני את רֶבֶּקוֹ, שיהיה בבית-הכנסת…"
            והשאלה האם אותו רֶבֶּקוֹ היה יהודי?… ראו כאן:

            http://ivri.org.il/2014/02/flamenco-from-jerusalem/

            ולעצם העניין – לא נראה שחז"ל *ביטלו* עליית נשים, אלא מנעו אותה מראש.

    • איזה טוקבק מדהים.

      ולא בגלל התכנים, ראית טוקבק דמגוגי וקנטרני אחד ראית את כולם, לא, הוא מדהים בגלל הסיפור שעומד מאחוריו, סיפור על אדם שמרגע שקרא את המאמר של ורד נועם בעיתון רק חיכה לרגע שבו הוא יתפרסם, והכין מראש בוץ וחצץ כדי לזרוק ולהכתים אותו ואת כותבתו. רק חישבו על הציפייה הדרוכה, על ימי ההמתנה, על מחשבות התכנון הזוממות שגילגל נדב בחלל ראשו כמו עיסת בייגלה שנימוחה בחלל הפה. כמו צייד לטרפו, המתין נדב שלנו לעליית המאמר לרשת, ואז תקע בו במהירות את שיניו והצליח לבצר לעצמו את מיקום התגובה הראשונה – ולפמפם לתוכה את הארס שצבר. באמת מרשים. אדם גדול ללא ספק, נדב שלנו. ואיש כבוד הוא. איש כבוד.

      • אחד העם,

        כל הכבוד על הציטוטים משייקספיר, ועל היכולת שלך לשרטט פרופיל פסיכולוגי שלי בהינף מקלדת (האמת שהמצב הרבה יותר גרוע, אתה אפילו לא מדמיין לעצמך איך אני חונק חתולים שחורים ומקריב אותם למולך)

        מכל מקום, כשתהיה לך אמירה עניינית אשר תסביר כיצד אשה שמתפעלת מהאותנטיות של אללה אכבר כרילקה זצ"ל בכנסיה אורתודוכסית, יכולה להסביר מצד שני כיצד הדרת נשים מעקרת את האותנטיות של המעשה הדתי, כדאי שתחזור אלינו עם ההסבר.

      • יפה כתבת "אחד העם" (אולי כבר מספיק עם הניקים? בעולם החדש של הרשתות החברתיות האנונימיות הופכת להיות מחשידה ומטרידה).
        מה שהכי מטריד הוא שאני מוצא את עצמי נדבק ב"שנרבית". כל פעם שמתפרסם מאמר מן הצד השפוי של היהדות הדתית אני ממהר לראות מה הגיב הפעם הפרופסור נדב שנרב ועל מי הוא שוב זורק בוץ.

    • נדב, אצל הערבים אין שוויון גם בשאר תחומי החיים. ולכן אצלם הדיסוננס בין הדת לחיים לא קיים כ"כ.

  2. ולגופו של עניין, בלי קשר לנכונות של הטענות כלפי אפלית נשים, או ביחס לחוסר הכנות של חשיבתם של אנשים דתיים מסוימים, הכותבת חתמה כאן על כמה צ'קים שבעיני הם בלי כיסוי.

    כשם שחירות אינה יוצרת אוטומטית שוויון או אחווה, כך גם דברים אחרים, נכונים מצד היושר או המוסר או ההלכה, אין ערובה לכך שהם יולידו אפקטים חברתיים או רליגיוזיים מבורכים.

    כדוגמה, המחברת מציגה את הזימון שלפני ברכת המזון כטקס שמטרתו "לייצר בין כל הסועדים חיבור לשם שמים, התכנסות שהיא מעבר לאכילה וגבוהה מן החולין" ומצרה על כך כי ממד זה מוחמץ כאשר "מחצית מהסועדים מנותקת מהתהליך". תנוח דעתה. גם כאשר חמשה בחורי ישיבה יוצאים לטיול ומזמנים בדרך, עם ציבור סועדים זכרי במאה אחוז ללא חשש אשה, גם אז ה"זימון" הוא ב 99.99% מהמקרים טכס סתמי של מלוי חובה ואינו מייצר אצל הסועדים והמברכים שום עליה במדרגות הקדושה.

    בדומה, בהבטחה המרומזת או הגלויה במאמר לפיה שממון התפילה יגאל על ידי השתתפות פעילה יותר של הנשים בה, קשה לי להאמין. אני מוכן להמר כי לאחר כמה שבועות של התרגלות לנוהל החדש המתפללים ימשיכו לעקוב בזמן חזרת הש"ץ אחר מחירי המלונות הכל-כלול-ללא-חשש-שרויה בחרדיבץ' הונגריה, אפילו אם המתפללות יצאו מעזרת הנשים וירקדו גנגנאם סטייל על הבימה.

    בספרו של אפרים מאיר "בין מסורת לקידמה" יש, למיטב זכרוני, לא מעט דוגמאות כאלו. בא מישהו ואמר שהתפילה לא אטרקטיבית ולא מרוממת רוח כי בית הכנסת מלוכלך והמתפללים יורקים על הרצפה ואין עוגב ואין מקהלה, אבל אחרי שהתקינו את כל התיקונים ההתלהבות הראשונית פגה ושוב חזרו לאותה נקודה. דוקא לריפורמים יש בענין הזה עמדה קצת יותר שקולה הנובעת מנסיון רב שנים.

    לדעתי, אם נשפוט את ההצעות השונות על בסיס התועלת שלהן ליציבות הסוציולוגית של החברה הדתית, או אפילו ביחס לתשואה שהן תבאנה להתלהבות ולמחויבות הרוחנית של הפרטים, אז קשה יהיה לטעון כלפי אלו שמבחינתם הטפשת הציבור ומריחתו ב"צמר גפן אפולוגטי" וב"ממתקים מקולקלים" (שלא לדבר על סיפורי מופתים, עלילות זמיר כהן במדע ושאר הבלים) הם טקטיקות עדיפות שהוכיחו את עצמן לפחות בטווח הנראה לעיין. את האמת צריך לבקש מפני שהיא אמת, ולא על בסיס אחר.

    • צבי,ועוד איך חשבו על האפשרות הזאת ובכל זאת תהיית ה"טלי קורה" של נדב הייתה במקומה

      אם כותבת המאמר לא הייתה מתייחסת כלל לאיסלאם אז אכן אתה צודק שעניינה הוא בדתנו ולא בשדות זרים

      אך משהחליטה להתייחס לכך ועוד באהדה לתפילה המוסלמית אז התהייה אכן מוצדקת ועל זה נאמר
      "או כנוס או פטור" או שהדרת נשים מתפילה ציבורית גורמת לתפילה להיות עקרה או שלא

      הבנת?

    • נדב, מאחר ואני מכיר אותך מפורומים ומאתרים אחרים, תגובתך לא ברורה לי.
      הרי לא פעם אתה קובל על כך שדתיים (בעיקר המתחרדים שביניהם) נהנים מהתקדמות המדע והטכנולוגיה, אך בהגיעם לביה"כ הם מסכימים לקבל טיעונים שהוכחו כמופרכים, ויוכיחו באותות ובמופתים כיצד חז"ל היו בקיאים בתורת היחסות. הרי ורד אומרת כאן את אותו דבר, אלא על היחס לנשים כדוגמא. מה שייך כאן הטיעון שברכת המזון לא מצליחה למלא את תפקידה המיועד, או על כך שגם עם נשים התפילה תחזור להיות משמימה. אלו שתי בעיות שאינן קשורות, או שמא הדיכוטומיה המדוברת היא זו שהופכת את התורה ללא רלוונטית.

    • שנרב, התגובה שלך אמיתית?
      אני מכיר אותך מעוד פורומים בהם אתה קובל על הדיכוטומיה שדתיים (מתחרדים) סובלים ממנה – בעיקר בתחום תורה ומדע. נהנים מפירות המדע והטכנולוגיה, אך בביה"כ מסכימים לטענות המבוססות על מדע מעבר זמנו. הרי ורד אומרת את אותו דבר, רק עם היחס לנשים. זה שברכת המזון לא משיגה את מטרתה, או שהתפילה תמשיך להיות משמימה, לא שייכות לעניין.

  3. מממ… יותר מרושע. קבל את האמת ממי שאמרה.

  4. נדב (שנרב?),

    אולי תיתן לנשים לבחור אם להשתעמם במניין שוויוני?

    מדוע המצב הקיים, בו גברים שמזמנים ונמצאים בקדמת הבמה התפילתית וכדומה, הנו עדיף על פני מצב שוויוני?

    הדבר משול להשאיר את זכות הבחירה לגברים בלבד, מכוח הטענה (האווילית) שאחוז גדול מהגברים אינם מצביעים. אם כן לא כדאי לתת לנשים להצביע כי אז אחוז ניכר מהן לא יצביעו כלל.

  5. איך עושים פה לייק לתגובה של רועי ל?
    :-)

  6. ולי נראה שהמחברת סובלת מחוסר תשומת לב
    מאז ומועלם התפללתי בבית כנסת רגיל וטוב לי מאוד עם מקומי בחברה , מעולם לא זילזלו בי ונתנו לי כבוד כמו שהיהדות שלנו יודעת לתת לאשה ואין שום דת שיודעת מהי אישה ומה קורה בנפשה כמו היהדות ,
    חבל שהיום הנשים מנסות להיות גברים
    מקווה שתתפקחי
    ענת

  7. שגבר יספר לי איך אני רוצה להתפלל. איזה מזל יש לנו שתורת ישראל לא נוצרה ע"י הגברים היהודים של היום – שהיו מספרים לעבד כמה שפר עליו גורלו שאינו נספר למנין, יש לו את עבודת השם שלו ושיזיז את עצמו להאכיל את הבהמות. התגובות כל כך צפויות ואוטומטיות , שלא לומר מרושעות ממש וקנטרניות. הכל ידוע, הכל צפוי רק הרשות לא נתונה. האם לא עלה על הדעת שבמאמר המתאר בפירוש חולי חברתי עמוק שמתבטא קודם כל ביחס לנשים אבל ממש לא רק – יש קשר בין ההתעניינות בעלוני השבת לבין חוסר אותנטיות , כנות וחמלה? האם לא כל אלה גם יחד מצביעים על בעיה חברתית קשה?
    אני לא כל כך תמימה שאחשוב שאם מתן יחס שוויוני והגון לנשים [לקום בפני אבלה אך הגון הוא] תהפוך כל קהילת קודש לעולם של אותנטיות תמידית ותפילה מרוממת נפש. גם אני יודעת משהו על טבע האדם.
    אני משערת שאילו כך היה, לפחות תחושת שאט הנפש והניכור שלי כלפי בתי הכנסת האורתודוכסים הייתה פוחתת ואולי הייתי מוצאת לי ולמשפחתי מקום שם.
    השאלה כאן אינה האם כל תפילה תיהפך לאותנטית – השאלה היא כיצד מתנהלת קהילה והאם חמלה, התחשבות, כבוד לרגשות האחר – האבל, האבלה, המעוניינ/ת להשתתף בקהילה ובפולחן שלה, הילדה שנחמץ ליבה כי לא נותנים לה לומר אנעים זמירות – ובודאי שאין מניעה חוץ מה'ספאסט נישט' – האם כל אלה לא יוצרים מקום שהוא רע לחברים בו. כי הוא אינו כנה ואינו דתי.

  8. ואיך – כמו נוסחה מדויקת – כשבאה דרישה לשינוי, להתחשבות, ודאי שדרישה איומה הכוללת התחשבות בנשים – איך מיד בשם ה' באות תגובות נוטפות שנאה, התנשאות, לעג, לשון הרע, הלבנת פנים – אינני יודעת מי אתה נדב וזה גם לא מאוד מעניין. אני אומר לך רק שלא בכדי אני חותמת כאן בשמי המלא. כך גם עשתה ורד כשידעה שהיא מעמידה את עצמה לביקורת צולבת. אתה אינך רק רשע שמכה את הרע, אתה עושה זאת במסתרים . כי אתה בא בשם ערכים נעלים כמובן. ואין טוב ויפה מהלבנת פנים פומבית. אין כמו דבריך להעריך את עומק השבר הדתי שעובר על העולם האורתודוכסי. אתה דוגמא חיה.

    • מיכל

      שמי נדב שנרב ואני כותב כאן תדיר, אולי עשיתי טעות שלא חתמתי בשמי המלא, מכל מקום אינני מסתיר אותו

      התגובות שלך ושל רועי מעידות על חוסר הבנה של מה שכתבתי, או על בלבול ביני לבין מה שכתב לוינגר, ואולי סתם על חיבה לבעיטות באנשי קש, איך שלא יהיה, תהנו.

      • נדב,אין צורך להתייחס לשוטה וגס הרוח המתקרא "רועי ל"

        זה יצור שחוץ מרשפי שנאה לחוג של הר המור אין לו שום דבר חכם לומר והלגלוג שלו למתנגדיו לא רציני יותר מקללות של אוהדי כדורגל או תגרנים בשוק

        בדיון איתי ואם לוינגר על המאמר "תבניות זרות" הוא טען טענות שהראו שהוא לא הבין בכהוא זה את כוונותיו הפשוטות של כותב המאמר יוסף מגנהיים וכשאני ולוינגר הגבנו לו בבהירות והנמקות וללא שמץ של התלהמות הוא לא טרח לענות לנימוקים והוא רק שפך את שנאותו ל"חרדל"ילם והקו וכו וכו"

        [גילוי נאות:אני אישית אינני מחזיק בקו הרעיוני של הר המור ואני לא תמיד מזדהה עם כל מה שנאמר בבית מדרש זה אך אני כן מכבדו וכדרכה של תורה]

        בקיצור אין טעם להתעצבן מהשטויות של הנ"ל

  9. אחרי התגובה של מיכל ואחד העם אין מה להוסיף.

    אני אוסיף ניתוח על טענת "הכניסה הנשית אל הבנאליות" של נדב.

    הטיעון של נדב מזכיר לי טיעון דומה של אנטי-ציונים(הומניסטים פציפיסטים, וחרדים נטורי קרתא ודומיהם) כלפי "האומה". טיעון שאותו נדב מסב אל רמת האינדיבידואל (הנשי).
    הם טענו שהכניסה של היהודי להיסטוריה דרך הקמת תנועת שחרור לאומית שתרצה להקים מדינה נורמלית, עם צבא נורמלי, תגרור אותנו לתוך העולם הזה ממש. לתוך ההיסטוריה הנורמלית. לתוך הבאנליות של שגרת החיים. הם טענו שהיהודי יש לו יעוד אחר: להיות נבדל, חריג, ובכך לייצג את האלוהי שהנו בעצמו נבדל וחריג. לרב קוק יש אפילו פסקה מפורסמת על כך: "עזבנו את הפוליטיקה העולמית מאונס שיש בו רצון פנימי, עד אשר תבא עת מאושרה, שיהיה אפשר לנהל ממלכה בלא רשעה וברבריות…".

    בכך ניתן לנתח את הטענה של נדב כמייצגת פנטזיה על אודות הנשיות. שהכניסה אל המציאות הגברית של עולם בתי הכנסת רק תהפוך אותה להיות גברית. אולם בטיעון זה עצמו, נמצא נדב מסרס את הנשיות מיניה וביה.

    • רועי,דומני שלא הבנת נכון את נדב שלא הביע דעה בעד או נגד מניינים שויוניים וכיו"ב אלא הוא פשוט העמיד בפרופורציות את הלהט שיוצא מהמאמר על ההתחדשות הרוחנית הכבירה שלפי דברי כותבת המאמר יכולה לצאת ממניינים אלו או חידושים בכגון דא

      אם הבנתי נכון את נדב הוא פשוט שם מולה מראה וניסה להגיד שאם מחפשים התלהבות רוחנית ושיפור של התפילה לא מחידושים כאלו תצא הבשורה

      נ.ב

      לענ"ד מנייני קרליבך מהעשרים שנה האחרונות עוררו התלהבות רוחנית רעננה בבתי הכנסת הרבה יותר ממה שכל רעיון "מהפכני" ובומבסטי בשינוי התפילה הציבורית יכול לעורר

      בסופו של דבר אנשים שמחפשים התלהבות רוחנית בבית כנסת אורתודוקסי[לאפוקי מאשראם הודי או "בתי כנסת" של הרפורמים וכד']יחפשו בדר"כ את האוטנתי ואת הניחוח של ה"יידישקייט" או ניגונים חדשים שבנויים על התפילה המקורית כמו ניגוניו של הרב קרליבך ע"ה או הניגונים מחצרות החסידים ממהלך ה200 שנה האחרונות

      אנשים אלו לא יחפשו "תפילות פלסטיק" וכמו שהזכרתי פה פעם באחת התגובות שגם יאיר לפיד שמתפלל בבית כנסת רפורמי כתב באחד מטוריו ב"שבע ימים" שהוא אוהב את אותו בית כנסת אבל הוא מרגיש מלאכותיות כאשר בפתיחת ארון שרים שיר של יהודית רביץ או שלמה ארצי ובתפילה הוא מחפש משהו אחר.

  10. נעים מאוד נדב. או שלא. זה כנראה עמוק מדי בשבילי. להביט אל העולם ולספר לנו שמה שהיה הוא שיהיה ועולם כמנהגו זה משרה ריחוק אינטלקטואלי , וזה יפה. זו רק לא דרכה של תורה בעיני. ומכל מקום עיקר טענתה של ורד לא הייתה על מקומן של נשים אלא על הנשים כמשל. אני תוהה אם אתה הבנת למה היא בכלל מכוונת. או שרק לספר לנו על חיבתה לאסלאם היה חשוב ועל נשים הרוקדות גנגאם סטייל .

    • הי מיכל. נעים להיפגש שוב כאן. לא נעים להיתקל שוב ושוב בתגובות גסות הרוח של פרופסור שנרב (וגם לא במאמרים המופרכים שלו). כדאי פשוט להתעלם.

    • מיכל,אני לא מבין מה נפלת כל כך חזק על נדב שבסך הכל אומר את הדבר הפשוט שגם אם כל בתי הכנסת יעברו למתכונת של מניינים שיויוניים וכיו"ב זה לא מה שיביא את הבשורה הגדולה להתחדשות הרוחנית שבדור ועולם כמנהגו נוהג ודיבורים בתפילה על ספורט באמצע קריאת התורה ישארו כשהיו

      זה כל מה שהוא אמר!

      אני באמת לא מבין

      כל מי שיעז לבקר ולו במעט את המגמה הדתית ליברלית ישר יקבל על הראש כינויים כמו "רשע" וכד'?

      לדוברי הציבור הליברלי מותר לתקוף את כל העולם אבל הם חושבים שהם חסינים מביקורת?

      מה גם שכאמור הביקורת כאן של נדב לא הייתה אם הבנתי נכון כנגד המגמה כשלעצמה אלא כנגד ההתלהבות המשיחית ממש שיוצאת ממנה
      ואת זה הוא רצה לשים בפרופורציות נכונות

    • מיכל,דומני שמה שנדב הביא מהכותבת על ההזדהות עם האוטנטיות של האיסלאם היה בשביל לתמוה ולומר "טלי קורה מבין עייניך" כאשר על ההפרדה בבית הכנסת היא יוצאת נגד ופתאום עם המוסלמים שעושים אותו הדבר אפשר פתאום להזדהות עם ה"אוטנתיות".

      זו אכן תופעה משונה מאוד במחנה הישראלי ליברלי באופן כללי[לא רק אצל הדתיים הליברלים!]של תסמונת "הדשא של השכן" שבעוד דוברי המחנה הליברלי שופכים אש וגופרית על הדת היהודית ועל הממסד הרבני וכו וכו לדתות אחרות שפועלות אותו דבר בדברים עליהם הם מתקיפים את היהדות פתאום הם מתייחסים בכבוד רב [הייתי אומר אפילו חנופה]

      דוגמא מובהקת לעניין היא היחס שבו העיתונות כאן התייחסה לפטירתו של האפיפיור יוחנן פאולוס השני שהכותרות הראשיות בעיתונים כתבו ממש בהשתפכות של אבל על אובדנו של "האפיפיור הדגול" וכתבו עליו הספדים מרגשים ואני זוכר שעיתונאית אחת שהייתה ידועה בזמנו בטוריה נגד הדתיים ןהימין וכיו"ב ממש כתבה בידיעות טור אבל ונרגש על האפיפיור המנוח והיא כתבה שהוא היה מנהיג דתי דגול ש"הממסד הדתי שלנו צריך לקחת ממנו דוגמא"

      מי שמבין ולו במעט בנצרות יכול לראות עד כמה דברים אלו אוויליים וחסרי שחר בידיעה שיוחנן פאולוס השני היה אחד האפיפיורים השמרניים ביותר בדור האחרון מבחינת ההלכה הקתולית וחדשנותו התאפיינה בעיקר בתחום של הפיוס עם העם היהודי שבזה הוא באמת הביא לותיקן רוח חדשה

      מעבר לכך הוא היה השמרן שבשמרנים בכל הקשור לאיסור על הפלות ועל נישואי כמרים או יחסי בינו לבינה על פי ההלכה הקתולית והמתעניין מוזמן לעיין עליו בגוגל.

      לכן טוב עשה כאן נדב שהראה לאור היום את תסמונת "הדשא של השכן" המשונה הזו.

      • לאמיר – שלום רב,

        טענת 'טול קורה מבין עיניך' היא טענת 'אד הומינם', שאינה רלבנטית לדיון. בתגובתו השניה כבר ניסה פרופ' שנרב להגיב לגופו של עניין ולטעון שאפילו אם פרופ' ורד נועם צודקת 'אין מה לעשות'. אלא שזו 'נחמתא דבבלאי'.

        את דעתי כבר חיויתי לעיל. בית הכנסת הוא יצירה של חז"ל והוא מבטא את רוחם. חז"ל ראו את שרה כגדולה מאברהם בנבואה, אך בעבודת ה' הם נבדלים. אברהם מגייר את האנשים ושרה מגיירת את הנשים.

        מובן שמי שגישה רעיונית זו אינה מקובלת עליו, ישאף למיצוי האפשרויות ה'שוויוניות' שעל פניו מצויות בהלכה – זו גישתה של ורד נועם.

        ויש דברים שדומני ניתן ליצור סביבם קונסנזוס רחב. כגון מה שהנהיג הרב אבי וייס לנחם גם את האישה, פעמים, שמרוב הפשטות לא שמים לב למה ש'מתחת לאף'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  11. מאמר מכונן הראוי לתואר "המניפסט של היהדות ההלכתית המודרנית". כתוב נפלא ומציג בצורה משכנעת את תפיסת ההלכה הנצחית בעקרונותיה והמשתנה במופעותיה.

    • ש.צ שלום רב

      את טענת ה"טול קורה" לא אני טענתי

      פשוט מיכל שאלה את נדב מה גרם לו להזכיר את העניין של יחסה של הכותבת לתפילה המוסלמית והסברתי לה מדוע

      בקשר לאיך שהסברת את ורד נועם זה גוף העניין והמחלוקת!

      אם תעיין בתגובה שלי מ15:40 תראה שזה לא עניין הלכתי יבש אלא מטא הלכתי ודומני שאת דעתי אתה כבר מכיר מהדיונים הרבים כאן במוסף

      אגב בעניין זה אתה קראת את תשובתו של הגר"מ פיינשטיין זצ"ל מאג"מ או"ח ח"ד סי' מט על דעתו על הפמיניזם הדתי?

      אם לא כדאי לך לקרוא ודומני שתאהב את התשובה.

    • לא די לנו מעולמו השחור לבן של הפרופסור המתגלה לעינינו כאן שאתה מפנה אותנו לפנינים נוספות שלו?

    • זאביק,יישר כח על הקישור אבל כמו שכתבתי לנדב באחת התגובות הדילמה המופיע במאמרו כלל לא שייכת לחרד"לים המגובשים בדעתם אלא ל"אורתודוקסים הליברלים" נוסח אלו הכותבים כאן שמבולבלים עמוקות בין התרבות המערבית המודרנית והפוסט מודרנית שממימיהם הם שותים ומהתורה ממנה הם עדיין רוצים את ה"יידישקייט מבית סבא"

      הדילמה אם כן היא לא "דילמת החרד"ל" אלא "דילמת הדתי הליברל"

      • אני קורא את המאמר של ורד שהוא מאמר קלאסי של "אורתודוקסים ליברלים", ולא מוצא בו טיפת בלבול. אני כן מוצא בלבול מוחלט וחוסר הבנה מביך בתגובות הפונדמנטליסטים על מאמר זה ודומיו.

  12. צבי בוקר טוב,

    אתה עצמך כתבת באחת התגובות כמדומני ל"בדרכם של ראשונים" שחלק מההלכות מהוות בעיניך "מטרד מוסרי קשה" שלדעתך צריך לפתור אותו אם הרבה יצירתיות הלכתית

    אם כך שמע מה פיך מדבר ותראה למה התכוונתי

  13. לא,כדי להראות את הפיצול הערכי של הדתיים הליברלים בין ערכי הp.c שמובעים במאמר המערכת של "הארץ" לבין ערכי התורה הועם ישראל המסורים מדור לדור

    הוא שכבר כתבתי שמעניין אם אותם דתיים ליברליים היו חיים באנגליה וצרפת של סוף המאה ה-19 למניינם היו מהללים ומקלסים את הקולוניאליזם כבשורת ה"תירבות" של האפריקנים ואנשי המזרח הרחוק כדרכם של הרבה הוגים שהיללו אז את הקולוניאליזם או שהם היו יוצאים כנגד זה כ"עוולה רשע ופשע" כמו שהם היו מתבטאים כיום?

    • אתה יכול לקרוא כאן כדי קצת להעמיק לפני הקפיצות בראש האלה.

      http://www.daat.ac.il/daat/history/hevra/stirot-2.htm

      • צבי,יישר כח על ההפנייה למאמר המעניין

        אבל הוא לא סותר בכהוא זה את מה שאני כותב כל הזמן

        ודאי שלפעמים יש דילמות והתלבטויות גם בתוך העולם האמוני ויעידו על כך המחלוקות הרבות הקיימות בתוכו וכך גם היחס האמביווילנטי לנצרות ששלום רוזנברג הביא שמחד היא עיוותה את עקרונות היהדות מאוד ומאידך היא בכל זאת הביאה הרבה מהם ואת האמונה בקב"ה ובנכונות התורה לעמים שעבדו קודם אלילים.

        ברור שהעולם הסובב וערכיו מעלים שאלות והתמודדויות ולא על זה אני חולק עליך בכל הדיונים בנינו
        השאלה היא האם למחוק את כל ספרי המחשבה לדורותיהם ואת המדרשים ולנסות לקרוא את ההלכה במשקפיים של ההגות המערבית או שמא להבין שהלכה היא לא רק טכניקה ומתמתיקה ותו לא אלא גם מסר ערכי אלוקי

        בגלל זה כל הזמן שיגעתי אותך ואת חבריך לדעה בדיונים לקרוא את מאמרו של יואב שורק "ככה לא חיים עם ההלכה" שמדבר בדיוק על הבעיה הזו אצליכם[וכתבת לי שאכן קראת את המאמר והזדהת אם חלקו]

  14. מה שעשיתי הוא להקשות מנדב על נדב. שיחליט האם הוא מכיר במערכות ערכים נוספים או לא.

    • נדב דווקא עקבי. העולם שלו הוא דיכוטומי, שחור לבן, שבו יש את מערכת הערכים "ההלכתית" בקוטב אחד ואת המערכת "המערבית המודרנית" בקוטב השני. לא עולה בדעתו שאולי מדובר במערכות חופפות, ולו חלקית. שמא נותן התורה הוא גם זה שנתן באדם את כושר השיפוט בין טוב לרע וציווה עליו לפרש את התורה תוך שימוש ביכולת ההבחנה הזאת.

      • צבי, אתה ניסחת פה משפט מצויין, אני מאמצת אותו. "שמא נותן התורה הוא גם זה שנתן באדם את כושר השיפוט בין טוב לרע וציווה עליו לפרש את התורה תוך שימוש ביכולת ההבחנה הזאת.".
        תודה תודה.

        • תודה על הקרדיט, אבל המקור הוא (בין השאר) ברמב"ם:

          מכיוון שהזכרנו את הפסוק הזה ואת הנפלאות 40 שהוא כולל, והזכרנו את דברי החכמים ז"ל לגביו, הבה נשלים את מה שהוא מכיל. כי בפסוק זה, בהבהירו את התכלית הנאצלת ביותר, אין הוא מסתפק בהשׂגתו יתעלה בלבד. שהרי לוּ זאת היתה כוונתו היה אומר: כי אם בזאת יתהלל המתהלל הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אותי וקוטע את הדיבור, או היה אומר: הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אותי כי אני אחד, או היה אומר: כי אין לי תמונה, או: כי אין כמוני וכיוצא בזה. אבל הוא אמר: יש להתפאר בהשׂגתי ובידיעת תארַי, והכוונה למעשׂיו, כמו שהבהרנו 41 באשר לדברו: הודִעני נא את דרכיך [ואדעך למען אמצא חן בעיניך] (שמות ל"ג, 13). והוא הבהיר לנו בפסוק זה שהמעשׂים שאתה חייב לדעת ולחקות הם חסד, משפט וצדקה (ירמיה ט', 23)

  15. המשל לא מספיק מדויק בשביל לאפיין את הנמשל.
    ובכלל בשביל מה משל אם את הרעיון לא קשה לאפיין בכמה משפטים ספורים ?

  16. כותבת המאמר שואלת בשיטת דמיון מודרך מדוע דימיון של אשה העטופה טלית גורמת לזעם

    התשובה פשוטה מאוד!:לא העניין ההלכתי הוא זה שמשחק כאן תפקיד אלא ההצהרתי!
    המחשבה שלא מדובר במעשה לשם שמיים נטו אלא בהתרסה כנגד "ההלכה המאובנת" או "הממסד הרבני הגברי" ובחיקוי שקוף לפמיניזם הלוחמני המודרני שבא לטשטש ככל האפשר את ההבדל בין גברים לנשים בעולמינו וזאת בהתנגשות רעיונית חזיתית עם התורה וההלכה! כמובן כמו שהיא מזכירה במאמרה על נשים צדקניות שהניחו תפילין היו אכן יחידות סגולה כאלו כמו חנה רחל מלודמיר ע"ה שהייתה מעיין אדמו"ר ממין נקבה שהלכה עם ציצית והתעטפה בטלית והנחיה תפילין והיא קיבלה כבוד רב גם מגדולי ישראל

    אבל חנה רחל מלודמיר נהגה כך באמת מיחודיות וצדקות ולא בגלל אג'נדה פמיניסטית!

    המתעניינים יכולים לעיין ב"אגרות משה" או"ח ד' סי' מט ולראות את דבריו על הפמיניזם הדתי וטלית ותפילין לנשים וכיו"ב.

    אני כן מסכים את הכותבת שבשיעורים על מעמד האשה בהלכה ובמחשבה וכיו"ב צריכים להעביר את הדברים ביסודיות ובלי לטשטש דברים ובלי אפולוגטיקה צולעת את הספר של הרב חיים נבון למשל "גשר בנות יעקב" אני מוצא כספר טוב לעניין זה.

    לגבי דברים שהיא כתבה שאנו נבוכים בהם כמו היחס להומוסקסואליות או ממזרות או חיתון בין כהן לגרושה
    אכן על עניין הממזרות כבר חז"ל במדרש הביעו תמיהה כלפי מעלה על איסור זה במדרש של דניאל חייטא על "דמעת העשוקים" [קוהלת רבה וויקרא רבה על פרשת אמור] אך על הומוסקסואליות מה יש לתמוה?

    שזה מנוגד חזיתית לערך המשפחה היהודית? וכי יש פה משהו לא ברור?

    • אני לא מלומדת כמו רוב הכותבים, אך אגיב בכל זאת.
      אמיר, נכון שיש בנות שלא מקפידות על קלה כבחמורה אך עניין ההדרה הנשית ביהדות מכעיס אותן. (כמו הטענה של החרדים נגד הדתיים לאומיים שמפגינים בשביל הארץ אך לא בשביל השבת). זה לגיטימי. לא כולנו מושלמים אך בוחרים נקודות שמתחברים אליהם, מזל שיש את כולם, כך אנו משלימים זה את זו. מה גם שהתעלמות מהתופעה ומהאמירה הנכונה (של פמיניזם) בטענות שאו כאלו, מפספסות את העיקר
      יחד עם זאת, יש לזכור שהרבה בנות נהיו כאלו שלא מקפידות על הרבה דברים בגלל ההדרה שלהן מהחיים הדתיים. למעשה בקרב רבות מאיתנו מודחק הרצון להתקרב לדת (גם בקרב דתיות), ובעקבות כתבה נהדרת כמו זאת, הרצון מתעורר מחדש. המחאה הפמיניסטית לגיטימית ביותר, גם כשלא באה מהחוגים הדתיים יותר.
      לגבי היחס של פרופ׳ ורד לאיסלאם, רק מוסיף בעיני שהיא יודעת להעריך דברים חיוביים אצל האחר. לא צריך רק לשנוא ולגנות…
      כתבה נהדרת.
      בתאל

      • בתאל, המציאות מראה שלמרות ה"הדרה" לכאורה בכל זאת לא אלמן ישראל והתחזקות דתית שקיימת אצל נשים לא משויכת אוטומטית לרעיונות הפמיניזם הדתי ועד כמה שאני מעודכן וחי במציאות לא נראה לי שיש בעיות מיוחדות בתחום השידוכים לבחורים שמרנים מפאת זה שהם כביכול "מדירים" נשים מהתפילה וכד' ולכן בנות ידחו אותם. ההיפך רמת ההקפדה על כיסוי ראש מלא בציבור הדתי לאומי מתגברת מאוד פי כמה וכמה מהנהוג לפני 40 ו50 שנה.כמו שכתבתי כאן כמה פעמים תופעת הפמיניזם הדתי וה"דתיות החדשה" היא קוריוז ירושלמי בעיקר שנדיר בכלל הציבור הדתי לאומי בארץ.

        בכל אופן ברור שלכל אחד ואחת יש תחום שמדבר יותר ואף אחד לא מושלם אבל בכל זאת אני משוכנע באמת שמגמות שלא פסולות עפ"י ההלכה הטכנית כמו ריקוד נשים עם ספרי תורה בש"ת אילו הן היו מגיעות מנשים שבדר"כ ידועות בהקפדה יום יומית על הלכה אז היחס הציבורי היה אחר לכל התופעה.

        אני הקטן גם חושב שבמסגרת ההלכה ורוחה צריך כמה שאפשר לתת ביטוי לנשים בעולם הרוחני ומי ייתן ונזכה שכל הנשים יהיו כמו נשות דור יציאת מצריים שחז"ל אמרו ש"בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל ממצריים"

      • לאמיר –

        ואולי, אדרבה, נשים ובנות שלא כל כך מקפידות על קלה כבחמורה – להן יש יותר עניין שירקדו עם ספר-תורה כדי לקרבן?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  17. מה רע באג'נדה פמיניסטית? הלא בדיוק על זה הדיון.
    ולגבי הקודיות והסתירות, קשיא נדב אנדב, קשיא ורד אורד ואני מניח שגם קשיא זאביק אזאביק. ניתן לתרץ תברא, ניתן לתרץ שהדרו בהו וכו'. כעת ורד העלתה טענה, ועומק הטענה היא שההלכה אינה צריכה להיות כפויה לגמרי מבחוץ, וטענה נוספת היא העלתה נגד השקרים וחצאי האמיתות. הבהב ונענה לה.

    • ש.צ,אני הקטן אכן לא רואה בעיה הלכתית בהקפות נשים עם ספרי תורה וגם אם המנהג המוזכר בפוסקים שנידה לא תיגע בספר תורה מהווה מכשול אפשר לעקוף את הבעיה באופן פשוט ולהעלות לעזרת נשים ס"ת פסולים בדיוק כמו איך שנהוג בהקפות הרגילות שבתי כנסת שומרים במיוחד ספרים פסולים שמוקפים באבנט על המעיל למטרת ההקפות בשמחת תורה. אדרבא בתור אחד שנהנה מאוד מההקפות והריקודים ושמחת החג אפילו צורם לי לראות שהנשים שהתורה היא גם שלהם נאלצות להסתפק במחיאות כפיים מהיציע ואני באמת חושב שגם להן ראוי לשמוח בתורה -מה גם שבניגוד למגמת עליית תורה לנשים אין כאן שום שינוי מאופיו של בית הכנסת ואף אחד לא אמור לראות מה נעשה בעזרת נשים הן בדין והגברים בדידם.

      אבל כמו שבוודאי ברור לך אני אומר זאת לא מתוך אג'נדה פמיניסטית לוחמנית או "רוחות השוויון" וכד' אלא מתוך תחושה שבשמחה כזו גדולה בגמר התורה אין סיבה שכל החג הנשים "יתייבשו" אם מבחינה הלכתית ומבחינת סדרי בית הכנסת הנהוגים אין בעיה שגם הנשים ישתתפו.

      לכן כמו שכתבתי כאן עיקר הבעיה שלי עם המגמה הזו היא המניע השלילי המפעיל אותה ולא הרעיון עצמו לשתף את הנשים יותר בעבודת ה' בשמחה שאכן ראוי שיעלה על שולחנם של הפוסקים שיכריעו בכך!

      אומר לך בנימה אישית יותר שכשאני ואשתי התלבטנו השנה איפה להיות בשמחת תורה כשהיא אמרה לי שבקהילה שלה הנשים מאוד פעילות בריקודים בעזרת נשים ישר אמרתי לה שמבחינתי כבר אין התלבטות ושנלך אל ההורים שלה ושנינו נשמח ולא רק אני על אף שבקהילת המקור שלי זקוקים ליותר בחורים צעירים שיחזקו את האווירה והריקודים[אגב בקהילה של אשתי הריקודים של הנשים הם ללא ספרי תורה-מדובר בקהילה שמרנית מאוד]

      כמובן שכתבתי את הדברים כתלמיד לפני רבותיו ולא כ"פוסק" כי מי אני ומה אני?

      ולגבי תהייתך אולי ריקוד עם ספר תורה יחזק את החלשות מבחינה רוחנית-קשה לי להאמין שחוויה חד פעמית שלא מלווה בעבודה רוחנית יום יומית תחזיק מים ותחזק יותר אבל יש לפעמים הפתעות וסיפורו של פרנץ רוזנצוויג יוכיח]

  18. מה רע?

    האג'נדה הפמיניסטית כשלעצמה מורכבת ויש בה צדדים המתיישבים עם התורה וצדדים שאינם כאלו

    הבעיה שכתבתי עליה היא לקיחת מצוות כמו טלית או תפילין ועשייה מהם מוצגים תיאטראליים לקידום אג'נדות במנותק מרצון לקיום לשם שמיים בלבד

    זו עיקר הבעייה שעליה כתבתי!!!

  19. אמיר
    איך אתה מגדיר כבוד שמים?
    ייתכן ותבוא מאן דהי ותטען שעיגון הדרת אשה מטלית והתיחסות אליה כדומה לעבד בתורה, היא הזלזול בכבוד שמים.

    • זאביק,אענה לך בשאלה

      מדוע לחנה רחל מלודמיר התייחסו בכבוד והערכה בניגוד ל"נשות הכותל" ודומותיהן?

      תענה לעצמך ותבין

    • זאביק,לגבי עניין ההתייחסות כהשוואה לעבד

      אז מדובר בהשוואה לא נכונה בעליל וההשוואה היא לגבי מצוות עשה שהזמן גרמן ולא מעבר לכך

      ההיפך הוא הנכון שהגמרא בגיטין אומרת שהכותב לאשתו בגט "הרי את בת חורין" הגט פסול מעיקרו כי הלשון לא נכונה כי אשה גם בנישואיה היא בת חורין לכל דבר והיא לא חלילה שפחת הבעל

      דומני שזה בדף עז או פז עיין שם

      ולגבי "הדרת אשה מטלית …היא הזלזול בכבוד שמיים"-נראה לי שטרוניא והתרסה כלפי מעלה מדוע הקב"ה לא ציווה לדברים ונשים אותו דבר זה אבי אבות הזלזול בכבוד שמיים וטיעון כזה גם לא יהיה תקף משום שיעלה על דעת מאן דהוא שעם ישראל בכל הדורות שלא נהגו בו שנשים מתעטפות בטלית פגע כל הזמן בכבוד שמיים??? אתמההה

      כדאי לך לעיין בתשובתו של הרב משה פיינשטיין זצ"ל בעניין ב"אגרות משה" או"ח ח"ד סי' מט

      • צבי,ה"מעריכים" לא היו "אורתודוקסים ליברלים" אלא חסידים מזרח אירופאים של המאה ה-19 למניינם
        כאלו שכיום היו עושים מלחמות עולם נגד "נשות הכותל"

        ההבדל הוא כמובן במגמה של חנה רחל מלודמיר לעומת הפמיניסטיות

        אני זוכר שבכתבה שקראתי פעם על חנה רחל פעילה פמיניסטית[לא זוכר אם קונסרבטיבית או אורתודוקסית ליברלית]שהתראיינה לכתבה והושפעה מדמותה והלכה להתפלל בקברה בהר הזיתים הודיתה בגילוי לב שחנה רחל ע"ה לא הייתה מעריכה את פועלה כי "היא הייתה אישה חרדית בסופו של דבר"

        אחפש בגוגל ואפנה אותך לכתבה היא בטח תעניין אותך ואולי גם את מיכל ברגמן ועוד מתדיינים

  20. אני מציעה לחבר לכל פמיניסטית גלאי כוונות – כך יוכל כל זכר יהודי מבן 13 ומעלה לדעת האם הנקבה שלפניו שייכת לכת המפלצתית של מנגחות פמיניסטיות או שאולי היא ממתי המעט השייכות ליהודיות העושות מעשיהן לשם שמיים. שהרי בידוע שנשים חשודות לעולם וקל וחמר פמיניסטיות . נאום הזכר היהודי שמעולם לא טרח לקורא שורה וחצי של מאמר יסוד פמיניסטי אבל יודע הכל.
    במחשבה שניה אולי עדיף בכלל להחליף את הקב"ה בזכרים אורתודוכסים שיצמידו גלאי כוונות לכל מי שאינו כמוהם. הקב"ה יהיה מרוצה. סוף סוף יושלם המהלך של החלפת הקב"ה עלי אדמות ויהיה לו קצת זמן לעצמו

    • עזבי, מיכל. כמו שאין טעם להתעסק עם הרשע, גם אין טעם להתעסק עם התם. כאן זה לא פייסבוק שאפשר לבחור חברים. נגזר עלינו לסבול את כולם.

    • מיכל,אם את רוצה "הודעת בעל דין" בעניין זה אביא לך דוגמא מאמר שבזמנו כתבה יעל משעלי בוואיינט יהדות בו היא יצאה באמירת "טלי קורה" לאלו שנלחמות למען הקפות נשים עם ספרי תורה בשמחת תורה

      משעלי כמובן לא חשודה על "חרד"ליות" והיא פשוט כתבה שם את המובן מאליו מה פתאום חברות שלה הנאבקות על כך שלא ידועות כמקפידות קלה כבחמורה ביום יום פתאום נלחמות מלחמתה של תורה לרקוד עם ספרי תורה יום אחד בשנה

      [מצטער אני גרוע בללנקק עמך הסליחה תוכלי בחיפוש גוגל למצוא את המאמר]

      אין כאן עניין של גלאי כוונות אלא של אומדנא פשוטה של כל מי שמכיר מבפנים את הציבור הדתי ואת זרמי העומק של תת המגזרים שבו

      אני באמת ובתמים חושב שאם המגמות הללו היו מגיעות מנשים שידועות כמקפידות קלה כבחמורה היחס לדבריהן גם אם לא היה מוסכם היה מתקבל ביותר נחת ולא כמו שורד נועם תיארה במאמרה על הכעס הנגרם מכך

    • "החסידים המזרח אירפאים של המאה ה19 הם הדתיים הליברלים של היום"-באמת????

      אתה מכיר את ההסטוריה של תנועת החסידות?

      החסידים מאז ועד היום נחשבים למחמירים מאוד בצניעות ובכל הקשור להבדלי גברים-נשים פי כמה מהליטאים

      סתם לדוגמא נושא פגם הברית שאתה כה סולד מדיבור עליו תופס בחסידות לגווניה הרבה יותר מקום מאשר בספרות המוסר הליטאית

      בקיצור להשוות בין החסידים ל"דתיים הליברלים" זה כמו לומר שסאטמר והר המור זה אותו דבר

      • טוב, נו, אם בשבילך "ליברליזם" זה חוסר צניעות אז שיהיה.

        הוויכוח בין תנועת החסידות להתנגדות לה מזכיר ביותר מדבר אחד את הוויכוח בין היהדות הליברלית לפונדמנטליסטית.

  21. גם אני חשבתי כמוך צבי, רק חשבתי לזכות את הרבים בהמצאה שלי – כולם רואים כל כך טוב ללבב, שאלוהים כנראה מיותר…

    • לגמרי מיותר. במיוחד שכולם גם מבינים כל כך טוב מה הוא רוצה, שהם יכולים בקלות להחליף אותו.

    • צבי,מחלוקת החסידים והמתנגדים לא דומה בכלל למחלוקת בין השמרנים לליברלים

      המחלוקת הייתה על הבנות מסוימות בתחומים קבליים ועל מינונים בעבודת ה' בכל הקשור לתפילה ולדבקות לעומת לימוד תורה הנתפס כמובן כערך המרכזי ביותר וגם מפחד שרוחניות ללא גבולות תבקע את חומות ההלכה

      עובדה היא שדווקא החסידים הם אלו שעקצו את הליטאים שלבשו לבוש מודרני וגילחו את זקנם וגידלו בלוריות והחסידים התגאו תמיד בדבקות בלבוש הישן ובגידול זקן

      חוץ מזה קצת משונה לי שפתאום נהיית מעריץ נלהב של החסידות לאחר שבכמה תגובות שהזכרתי את ברסלב מייד שלפת בתגובה פסוקים שהגדירו את חסידות זו כעבודה זרה ונבואת שקר

      והיו לך גם כמה תגובות עוקצות על חב"ד

      אז מאיפה פתאום החסידישקייט הנלהב הזה מפיך?

  22. שהאחרון רק לא ישכח לכבות את האור.

    • צבי,דבר ראשון חנה רחל מלודמיר שדרכה הגענו לדבר על החסידות הייתה כבר באמצע המאה ה-19 למניינם שהחסידות כבר הייתה מגובשת הרבה יותר ממאה שנים קודם לכן

      דבר שני-מה אתה אוהב בדיוק בגרסאות המוקדמות של החסידות?
      את זה שהיו בעיות של כאלו שהרגישו חוסר מחויבות להלכה ורק לרוחניות והבינו לא נכון את עקרונות החסידות?

      אם בעניין זה יש לך הזדהות אל תבוא אלי בתלונות שאני כותב כנגדך על יחס לא הולם להלכה
      אתה פשוט רומז זאת כאן שחור על גבי לבן

      נ.ב

      הבהרה חשובה:
      שאני כותב על בעיות שהיו בראשית החסידות אני הקטן לא מתכוון חלילה לבעש"ט ותלמידיו המגיד ממזריטש והתולדות יעקב יוסף ותלמידיהם ותלמידי תלמידיהם האדמו"רים אלא להמונים שהצטרפו לחצרות החסידיות השונות והבינו בצורה מבולבלת ולא מגובשת את עקרונות הזהב של הבעש"ט ותלמידיו הקדושים ושכנגדם נכתבו הביקורות נגד החסידות

      • לאמיר –

        על נשים כמנהיגות בחסידות ראה בספרו של ר' שלמה אשכנזי, האשה באספקלריית היהדות, תל אביב תש"ם, עמ' נד-ס.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • וכך כותב האדמו"ר מפיאסצנה (בנה של הרבנית חנה ברכה מגרודזיסק. אשכנזי, עמ' נח):

        …כשהאיש, לא בדעתו בלבד יודע שצריכים לתמוך את ישראל זולתו, רק בכל עצמותו מרחם עליו, על ידי זה תפילתו מועלת להמשיך את הישועה גם לעולם הזה וגם לצרכים גופניים, כיון שגם הוא, גם בעצמותו, היינו במידותיו וליבו שהן גם כן בגופו – מרחם.

        וזהו העניין שאיתא בגמרא מגילה (יד,ב) שלכן בעת שהיה יאשיהו המלך בצרה שלח לחולדה הנביאה, אף שגם ירמיהו הנביא היה בדור הזה, מפני שהנשים רחמניות הן – היינו מפני שגם בגופן רחמניות יותר מן האנשים, לכן תמשיך יותר מהר את הישועה, גם לעולם הזה.

        (ר' קלונמוס קלמיש שפירא מפיאסצנה, אש קודש, ירושלים תשס"ח, פרשת חוקת תש"א, עמ' קסד)

  23. המאמר שדיברתי עליו על חנה רחל מלודמיר הוא הכתבה של יאיר שלג מ"הארץ" משנת 2004 למניינם "שוב אפשר לבקש ברכה מהבתולה מלודמיר"

    כתוב שם אומנם על התנגדות גם לדרכה אבל יותר נראה שם שזה לא היה על הטלית והתפילין אלא על כך שהיא מיאנה להתחתן

    מאמר מעניין כדאי להציץ

  24. אמיר כידידה מסוימת של יעל משלי הרשה לי לומר שראוי ורצוי לשאול לדעתה ותתפלא לשמוע שהיא תומכת במאמרה של ורד. אדם מסוגל לחזור בו מחלק מדבריו או כמאמר חכמים – רק חמור לא משנה את דעתו.

    מכל מקום אני משערת שאינך שואל כל גבר שאתה מצרף למנין האם הוא בועל נידות, אוכל חמץ בפסח או מכבד את הוריו המבוגרים. לא משום שהוא זכר – אלא משום שישראל נאמנים עלינו, כך גם בנותיהן ונשותיהן. אם לא נחיה כך נגזור על עצמנו להפוך לכת עוינת וחשדנית. אם נחליט לדון אדם לכף זכות – אפילו הוא אישה רח"ל – נצא כולנו משכרים.

    הויכוח כאן הוא מעגלי ואין לו כל קשר לענין קלה כבחמורה. יש לקבל את האמת ממי שאמרה. התנ"ך לא מספר לנו האם מיכה היה צדיק, האם ישעיהו הקפיד על קלה כבחמורה; אני נוטה להאמין שכאלה הם היו, מכל מקום התנ"ך אינו מצרף לדמויות המופת שלנו סרגל מאמצים דתי. נהפוך הוא – אבות האומה ואמותיה נראים לא פעם באור לא מחמיא בעיני המחמירים לשפוט, ובאור אנושי ומורכב בעיני אוהביהם [הרפורמים-נוצרים-לייטים] גדולתם היא לא באמירת מאה ברכות ביום או בהקפדה יתרה על קוצו של יוד. גדולתם היא בהיותם הם.

    אולי אני מטומטמת גמורה אבל אני לא מתעניינת בכוונות הזדון הנסתרות של אנשים אחרים. די לי בכוונותי. אדרבא – אני משתייכת לדת שעוסקת בפעולות – בקיום ממצוות בפועל – זהו עיקר עניינה של היהדות. יש 'לא תחמוד' ועוד כמה דוגמאות, אבל עיקרה של תורת ישראל הוא במעשים – לא בכוונות. לא הקמנו אינקביזיציה לחקור את כוונות הלב. בסיפורי אבותינו עוסק התנ"ך בעיקר במעשיהם – על כך הוסיפו חז"ל מדרשים ופירושים כי שאלנו את עצמנו על הכוונות. התנ"ך בחכמתו המופלאה נמנע כמעט לגמרי מלעסוק בכך. כזכור הקב"ה מלמד אפילו את שמואל כי האדם – רק לעיניים יראה. את השאר – קובע הקב"ה – תשאירו לי.
    אני משאירה לו את העיסוק בכוונות. אולי לנו אם ננחש – או חמור מכך – נחליט לזולת מהן כוונותיו.

    • מיכל,אכן לא אשאל את מי שבא להשלים מניין על חטאיו בחדרי חדרים

      אבל אם מישהו יקדם משהו בעייתי לדעתי ויגייס לשם כך את ההלכה למרות שהוא עצמו לא מהמקפידים הגדולים אכן אומר לו את אותו "טול קורה" שאני אומר כאן על חלק מדוברות הפמיניזם הדתי!

      זה בכלל לא קשור להבדל בין גברים לנשים!

      תוכלי לראות שבהרבה דיונים כאן כאשר דתיים ליברלים מעלים טיעונים הלכתיים אני מגיב לא רק למהלך ההלכתי השגוי לדעתי אלא גם למניע שגורם להם להביא טיעונים הלכתיים שלדעתי הם חלשים!

      לא צריך להיות בוחן כליות ולב כדי לראות מי מציע ואילו הצעות בתחום ההלכה ולכן הדיון הוא לא רק הלכתי "קר" או "יבש" אלא גם פנימי יותר על המניעים לחידושים בעבודת ה' האם הם לנו או לצרינו

      אם את מתמצאת בשו"תים את מסתמא יודעת שבהכרעות הלכתיות סבוכות ובענייני ציבור הפוסקים לוקחים בחשבון בין יתר השיקולים גם את עניין האג'נדות החברתיות ולא רק את ההלכה כטכניקה ותו לא

      את מכירה את תשובתו של הרב משה פיינשטיין שהפניתי כאן בכמה מהתגובות?

  25. ירושלמי שביעית פרק ח הלכה ח:
    א"ר יוסי זאת אומרת שאסור ליקח אשה מדמי שביעית דלכן מה בין הקונה אשה מה בין הקונה שפחה?

    • מסכת מנחות (מ"ג ע"ב): "תניא, היה ר"מ אומר: חייב אדם לברך שלש ברכות בכל יום, אלו הן: שעשני ישראל‏,שלא עשאני אשה, שלא עשאני בור. רב אחא בר יעקב שמעיה לבריה דהוה קא מברך שלא עשאני בור, אמר ליה כולי האי נמי? אמר ליה: ואלא מאי מברך? שלא עשאני עבד, היינו אשה! עבד זיל טפי

    • יכולה אישה לומר 'איני ניזונית ואיני עושה' (כתובות נח,ב) ואז אינה חייבת בשום מלאכה בבית, אפילו לא להניק! ויש לה עצמאות כלכלית גמורה.

    • איזו אג'נדה חיצונית בדיוק הייתה לגר"מ פיינשטיין?

    • הטעם לדין המשנה 'אין לוקחין עבדים וקרקעות ובהמה טמאה בדמי שביעית' הוא 'שאינו יכול לאכלן, ושביעית לא ניתנה אלא לאכילה' (פירוש רבי יצחק ב"ר מלכיצדק). על זה אומר רבי יוסי, שטעם האיסור שייך גם בקידושי אישה,

  26. נדב. תגובה מפתיעה.
    בסה"כ ורד שמה את האצבע על הדיכוטומיה שיש לדתיים בין פנים ביה"כ לחוצה.
    במקומות אחרים אתה קובל על כך שדתיים עם נטיות חרדיות חיים בהכחשה שלקדמונים לא היה את הידע של זמננו. כאשר הם נכנסים לביה"כ הם מוכנים לקבל טענות שהן מופרכות מבחינה עובדתית.
    כל זה נכון, גם בהתייחסות לנשים. אני לא רואה את הרלוונטיות של טענתך שברכת המזון לא משיגה את מטרותיה, או שהתפילה תיפול לבסוף חזרה לשגרה משמימה.

  27. נדב, התגובה שלך מפתיעה, בלשון מעטה. הרי ורד שמה את האצבע על הדיכוטומיה בה חיים הדתיים. בפורומים אחרים אתה קובל על כך שדתיים עם נטיות חרדיות מתכחשים לכך שלקדמונים לא היה את הידע שיש לנו כיום. הם באים לביה"כ, ומוכנים לקבל טענות המבוססות על טענות מופרחות, בעוד בחוץ הם נהנים מכל מכמני המדע והטכנולוגיה. אני לא רואה את הרלוונטיות של טענתך שברכת המזון אינה משיגה את יעדה, או שגם אם נשתף את הנשים בתפילה היא תחזור להיות משמימה כפי שהייתה. אלו שתי בעיות שונות.

  28. צודק בעניין זה ש.צ

    גם מהציטוט שצבי הביא עובדה היא שהסיפא היא שאשה ועבד כלל לא באותה סקאלה חמעט עניין הזהות בחיוב במצוות

    מה גם שמעשה ידיה של האשה שניתנים לבעלה זה מדרבנן משום שלום בית ואין כאן עניין לכתחילאי משחר הבריאה וכיו"ב

    • חחחחחח…. הרי הציטוט שאני הבאתי ממש שם אותם על אותה סקלה, רק שאת העבד קצת יותר נמוך :->

    • לאמיר –

      שוב התופעה המעניינת: הליברלים מנסים להשוות את האישה לעבד, והפונדמנטילסטים להראות שחז"ל העריכו את האישה.וכיבדוה יותר מגופם. יש לך כהיסטוריון הסבר לתופעה?

      בתודה מראש, ש.צ. לוינגר

      • אין לי הסבר כהיסטוריון, אבל כל סוציולוג יסביר לך בקלות שזה מפני שפונדמנטליזם ואנכרוניזם הולכים תמיד שלובי זרוע.

      • ש.צ ,ההסבר פשוט

        בעוד הכותבים הליברלים כאן רואים את חז"ל כמשקפים את זמנם בלבד הם תולים בהם כל מיני אמירות שנראות מתאימות לאותה תקופה-למרות שגם באותה תקופה היו נשים שליטות כמו קליאופטרה במצריים ושלומציון אצלינו וגם אז לא התייחסו לנשים כאל עבדים-ובאופן משונה אותם ליברלים עדיין מתעקשים לדבוק במי שלשיטתם לא מעודכנים ערכית

        הכותבים ה"פונדמנטליסטים" רואים את חז"ל הקדושים כמעתיקי השמועה וכגדולי עולם שהעבירו מסורות פסיקה ומחשבה מדור לדור איש מפי איש עד משה רבינו ע"ה שקיבל מפי הגבורה ולכן לפחות חלק מהאמירות שלהם הם על היסטוריות והן מבטאות אמיתות מוחלטות מגנזי הוייתינו

        זה ההבדל בראיה ההסטורית

      • ואולי המשוים את האישה לעבד רואים את תפקיד האם כנחות?

        אכן, החברה המערבית רואה את ערכו של האדם ביכולתו להתבלט בחברה ולהטביע את חותמו עליה. ה'מרחב הציבורי' הוא המשמעותי.

        דבר זה בא לידי ביטוי מעניין גם בעולם הפוליטי. התפקיד הנחשק לפוליטיקאי הוא 'שר החוץ' 'שר הביטחון' 'ראש הממשלה' וכיו"ב.

        'שר הפנים' ,'שר העבודה והרווחה', 'שר החינוך' – הם סוג ב'.

        שמעתי פעם מאישה חכמה, הממלאת תפקיד ניהולי בכיר: 'ראו הגברים שלתפקיד אחראי אפשר לסמוך רק על הנשים – והפקידו בידן את היקר מכל: את הילדים!'

        אגב, במכילתא מבואר שנטייתו הטבעית של היהודי בזמן חז"ל היתה לכבד את אימו יותר מאשר את אביו 'משום שמשדלתו בדברים' ומשום כך הוצרכה התורה לומר 'כבד את אביך ואת אימך' ללמד ששניהם שקולים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ובהקשר לזה במעלת בני דודינו –

        אנחנו מתגאים בהישגנו המקצועיים: 'הכותב הוא פרופסור כאן ושם', 'הכותב הוא עורך דין העוסק במשפט מסחרי'.

        הערבי מכתיר את עצמו 'אבו מאזן', 'אבו עלאא' 'אום כולתום' – זו הקריירה. למה לא?!

        בברכה, אבו חיה

        נ.ב. טוב, אולי 'אבו מאזן' הוא רואה חשבון?

      • ולכן תמיהתי על חלק מהכותבים כאן: רוצים 'מניינים שוויוניים', אני מבין. אבל לשם מה הנסיונות להשמיץ את חז"ל ולתלות בהם את המחשבה שאישה היא כעבד ח"ו?

    • לא מובן איזו אג'נדה חיצונית מצאת בתשובתו של הרב משה פיינשטיין שמצטט ממקורותינו בלבד

      אם תוכיח לי אחרת זה יהיה מעניין

  29. צבי,הוא שאמרתי שהם על אותה סקאלה בעניין פטור ממצוות עשה שהזמן גרמן

    העבד בדרגה נמוכה כמובן והוא גם כמו שמגדיר הרמב"ם "יצא מכלל גויים אך לכלל ישראל לא נכנס" ויש חקירות שלמות האם עבד כנעני הוא ישראל ברמה נמוכה או גוי ברמה גבוהה מבחינת מעמדו ואכמ"ל

    חוץ מזה צבי כמו ששאלתי אותך על כך כל כך הרבה פעמים אם חז"ל כה לא רלוונטים למה לך לאמץ אותם כמורי דרך?

    גם אם כמו שתאמר לי שוב ש"אם הם היו חיים היום הם היו מדברים אחרת"

    אז מדוע לך לאמץ את ה"אנשים הארכאיים" הללו במקום ללכת בעקבות הוגי דורינו?

    באמת באמת שאני לא מבין אותך

  30. למה חז"ל רלוונטים אם לדעתך הם מייצגים את תקופתם ותו לא????

    אם הערכים העכשווים לשיטתך הם מפלסים את דרכנו בעולם מדוע לא הוגי דורינו הם מוריך ורבותיך בלבד

    בשביל מה הם צריכים לשיטתך הוגים מהמאה ה-4 לספירה הנוצרית?

    בשביל הקישוט?

  31. אבל בתור אורתודוקס אתה לא רואה את חז"ל לא רק כאנשים חכמים גרידא אלא גם כמעתיקי השמועה שהעבירו את התורה איש מפי איש???

    הרי אתה לא רפורמי שרואה את דברי חז"ל כמקור השראה ולא מקור סמכות?!?!?!

    האם לפי דבריך אתה מקבל את מסכת אבות אך לא את מסכת שבת או קידושין?

    הרי אתה אורתודוקס?

  32. צבי,גם אני כבר עשרות פעמים כתבתי לך שהיו מוסכמות חברתיות שחז"ל הסתמכו עליהם מפאת שזה מה שהם הכירו

    אבל הרבה אמירות ערכיות דווקא כן נאמרו כאמירות עצמאיות ומהותיות וודאי ודאי כאשר מדובר בענייני הלכה

    דומני שזו מוזכמה כלל אורתודוקסית באשר ליחס לחז"ל ולהלכה שמסרו

    • אין בינינו מחלוקת על עצם החלוקה בין מוסכמות חברתיות לאמירות ערכיות. המחלקות בינינו היא על מה שיך לערך ומה שייך למוסכמה. לטעמנו היחס לאישה וכל גרורותיו ההלכתיות שייך למוסכמה. כנ"ל גם כל הנושא שאתם מכנים "צניעות", ועוד כמה נושאים.

      • צבי,השאלה איך אתה ודומיך לדעה מוכיחים שהלכות צניעות והיחס לנשים מבוססים על מוסכמה?

        מדוע על ל"ט אבות מלאכה בשבת לא תסבור כך ועל הלכות בשר בחלב וכשרות לא תסבור כך ועל הלכות סוכה וארבעת המינים לא ועל מצוות ציצית ותפילין גם לא?

        כשהפניתי אותך למשל למאמר של הרב חיים נבון בנושא לימוד תורה לנשים בזמנינו ולתשובתו של הרח"ד הלוי זצ"ל ב שו"ת "עשה לך רב" יכולת לראות את המהלך הפרשני שהם עושים

        איזה מהלך פרשני יש לך מלבד "כך אני חושב" שזו לא ראיה כלל?

  33. אמיר
    האם תקדש את בתך שהיא קטנה למנוול ומוכה שחין?
    האם תישא שתי נשים?
    האם תגרש את אשתך בעל כורחה?
    האם תדאג לשמור על דין תורה שבנותיך לא תקבלנה חלק בעזבון אחרי מאה ועשרים?

    • זאביק,לא אעשה את כל הדברים שאתה אומר

      אבל מה אתה רוצה לומר בזה?

      שיש תקנות לאחר תקופת חז"ל?

      מה חדש כאן? מה אתה רוצה להביע בזה?

    • צבי,אם אין לך הוכחה אז דומני שברי ושמא ברי עדיף

      ואם כל הפוסקים מכל הדורות עד ימינו לא הבינו את מה שהם קראו לשיטתך

      אז אחר בקשת המחילה על כף המאזניים אעדיף אותם מאשר אותך

      נ.ב

      אמרת בעצמך באחד הדיונים שאתה מסתמך על "ועשית ככל אשר יורוך" מה פתאום כאן אתה פתאום לא סומך על הפסיקה של אף אחד מהם? אתמהההה

      • אני לא ראיתי שום ברי. זה הכל שמא מול שמא, ובשמא מול שמא אני מאמץ את השמא האנושי.

        הפוסקים בכל הדורות, עד פרוץ הרפורמה האורתודוקסית בסוף המאה ה19, פסקו דור דור לדורו. רק הרפורמים האורתודוקסים התחילו בפסיקה אנכרוניסטית של דור דור ללפני דור דורים.

  34. שמשון
    אז מדוע צריך את הדימוי לשפחה? שר' יוסי יאמר שאין מקדשין בדמי שביעית כי אינה אוכל.

    • לזאביק –

      1. הירושלמי מתייחס למשנה בה נזכרו 'עבדים וקרקעות' ומוסיף על זה שגם בקידושי אשה קיים דין זה.

      2. לגבי ריבוי נשים – כבר במקרא רואים שהנורמה היתה מונוגמית. כך אצל האבות, רק במקרה של עקרות נשאו אשה על פניה על פי בקשתה. החריג היחיד היו מלכים, שכנראה היה בזה דרך לקיום קשרים דיפלומטיים, והתורה הגבילה זאת בצורה דרסטית.

      2. מנוול ומוכה שחין הם עילה לכפיית גט על הבעל. בית הדין לא ירשה לקידושין אלה להתקיים לרגע. 'זכותו' של האב למסור את ביתו למנוול ומוכה שחין נוצלה ע"י חז"ל בהקשר אחד ויחיד – הערכת הפיצוי המוטל על האונס והמפתה. כתובות מ,ב. כמדומני שבכך עולה גובה הפיצוי בצורה משמעותית. נקודה זו טעונה עדיין בדיקה

      3. המגרש את אשתו בעל כרחה בלא שמצא בה ערוות דבר, גם לבית הילל, צפוי לעונשים המובטחים ע"י הנביא מלאכי 'כי היא חברתך ואשת בריתך ואתה בגדת בה'. גם כאן תרגמו חז"ל את הדברים לקנס כספי ותקנו כתובה 'כדי שלא תהא קלה בעיניו להוציאה'. ראה ערוך השלחן אה"ע, ריש סי' קיט, ובמקורות המצויינים שם.

      4. חז"ל הורו שראוי לאיש לתת לביתו נדוניה בעת נישואיה. למעשה זו מסורת קדומה. המוהר היה אמור לחזור אל הבת כנדוניה. ולכן מתלוננות בנות לבן 'כי מכרנו ויאכל גם אכול את כספנו'. אם נפטר האב והותיר בנות שלא נישאו עדיין נותנים להן נדוניה מנכסי האב כפי שנתן האב לאחיות שנישאו בחייו, ובהעדר אומדן תקבל הבת נדוניה בסך 'עישור נכסי' (אני משער שזה כעין המעשר שזכו לו הלויים במקום הנחלה בארץ). כתובות סח,א-סט,א.

      בברכה, ש.צ. לוינגר
      .

      • בחירה סלקטיבית של מקורות נוחים היא מעשה רמאות. יושר אינטלקטואלי מחייב התמודדות עם מקורות שאינם נוחים.

      • לזאביק – לגבי מגמת המונוגמיה במקרא, הארכתי בתגובותי ל'עצה טובה של מומחה' של נדב שנרב, מיום 15.8.12 שעות 17:35, 18:52, 21:58.

        לצבי – בינתים עניתי לשאלותיו של זאביק, דיון מפורט בשאלת מעמד האישה ביהדות תמצא בספרו של ד"ר אבי וינרוט, פמיניזם ויהדות, בהוצאת ידיעות אחרונות, ת"א 2001.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לגבי מגמת המונוגמיה במקרא ובחז"ל ראה גם במאמרו של ד"ר גבי ברזילי, מוסף שבת, כ' בתמוז תשע"א.

    • צבי,הדברים הכתובים על מסורת מעתיקי השמועה ונצחיות התורה לא התחילו במאה ה-19 למניינם אלא כבר אצל הרמב"ם במאה ה-12 למניינם ואצל כל גדולי המחשבה גם בימי הביניים וגם אצל חז"ל

      מעבר לכך אתה עצמך כתבת שאתה מסתמך על מרן הבית יוסף והרמב"ם ולשיטתך בעצם למה?

      הרי הם פסקו רק לתקופתם לא?

      חוץ מזה מה באשר ל"ועשית ככל אשר יורוך"? אם לדעתך דברי כל! הפוסקים זה שמא אז איפה המקום ל"ועשית ככל אשר יורוך" למעשה?

      ולגבי ה"שמא האנושי"-מי מגדיר מה זה אנושי במרקם היחסים בין נשים לגברים? עיתון "הארץ"? ה"רחוב"? ומדוע מה שמקובל כיום נחשב אוטומטי ל"אנושי"? בניגוד למשל לאאוגניקה שנהגה בארה"ב מבחינה משפטית במשך שנים במאה הקודמת למניינם שעיקרו בכפייה נשים עם פיגור שאז העיתונות הלכה עם הקו הזה וכיום אבוי למי שהיה מזכיר את זה על דל שפתיו?

  35. זאביק,אגב כבר חז"ל אסרו על אדם לקדש את ביתו שהיא קטנה עד שתאמר "בפלוני אני רוצה" וההיתר מלכתחילה למשל לאב למכור את ביתו לאמה הוא במצבים כה קשים שאין לאבי הילדה אפילו בגדים ללבוש![עיין ברמב"ם הלכות עבדים ובריש פרק האיש מקדש בגמרא בקידושין]

    לגבי שאר הדוגמאות-דומני שאתה יודע טוב מאוד בלעדי עד כמה חדר"ג בעדות בהם הוא התקבל חזק ומיוסד וכמו שהרא"ש אומר בשו"ת שלו בסי' מג שהתקנות של רבינו גרשם התקבלו "כאילו ניתנו מסיני"

    ולגבי ירושת הבת -נשברו על עניין זה קולמוסים ובדר"כ הנוהל המקובל הוא "שטר חצי זכר" בו האחים מתחלקים עם אחיותיהם

    כל זה לא סותר בכהוא זה את ההתייחסות לחז"ל כמעתיקי השמועה!

    וכמו שחז"ל עצמם תיקנו תקנות גם גדולי ישראל ממשיכיהם המשיכו בכך [בתוקף זה או אחר]

    ברור שיש דברים שחז"ל גם אמרו לאור המציאות החברתית של תקופתם וכך גם הפוסקים מתייחסים לדברים אלו בשונה מחז"ל[אתה לא מכיר בפוסקים הסתייגויות נוסח "אבל האידנא…" "השתא נהגו …"?]

    אבל אלו לא המקרים המייצגים וניפוח של דברים כאלו והסתכלות גורפת על דברי חז"ל כאנרכוניסטים
    מביא לתפיסה שחורגת לחלוטין מגבולות השיח של בית המדרש![מעבר לכך שזו תפיסה לא נכונה עובדתית!]

    זו כבר ליבה של המחשבה הרפורמית והקונסרבטיבית

    אין לי מושג לאיזה זרם אתה משתייך אבל אני כותב את הדברים הללו למתדיינים כאן שמגדירים את עצמם אורתודוקסים שמבלי משים הם לא מדברים "אורתודוקסית" אלא "קונסרבטיבית" ו"רפורמית"

    • צבי,בקשר לדבריך על בחירת מקורות "נוחים"-

      תחליט או כנוס או פטור!

      אם ה"פונדמנטליסטים" מביאים ראיות לשיטתם מדוע מעמד האשה בהלכה הוא לא רע אז אתה מאשים אותם בחוסר יושר

      אם הם היו מביאים את הציטוטים ה"לא נוחים" היית זועק חמס על כך שאנשים במאה ה-21 למניינם משתמשים במקורות של ערכים אנרכוניסטים שכיום הם התגלמות ה"עוולה רשע ופשע".

  36. אמיר
    אני דן בנושאים ולא בהשתייכות מגזרית או מגדרית.
    תשים לב למילכוד שבדבריך ועקב קוצר הזמן איני יכול להאריך.

    לגבי אג'נדה. זו אינה מילה גסה, אצל רמ"פ היתה מטרה חשובה של מלחמה בריפורמים, וכבר קדמו בכל החתם סופר, דאלת"ה מדוע לא להתפלל בלשון המדינה?

  37. זאביק,ההשתייכות המגזרית לא חשובה כאן מבחינה סוציולוגית אלא אידיאולוגית

    ההשתייכות הזו מגדירה את גבולות השיח, ברגע שאני יודע שאני מדבר עם קונסרבטיבי למשל לא אשחית את זמני לפנות אליו במתודה של הפסיקה המקובלת בידיעה שהוא לא מקבל את המתודה הזו כמחייבת ואילו אם אני מדבר אם מישהו שמזדהה כאורתודוקסי אני כן ידבר אתו במתודה המקובלת מעצם הצהרתו

    ולגבי אג'נדה-ברור שאג'נדה היא לא מילה גסה השאלה היא איזו אג'נדה?

    מלחמת תרבות עם מהרסי הדת היא אג'נדה שהיא בילת אין חלק מהתורה עצמה הדורשת שילחמו על האמת שלה.

    מה שאני עשיתי כשהנגדתי את האורתודוקסים מול הרפורמים והקונסרבטיבים היה כדי ליצור גבול למה המתודה בה מנתחים את חז"ל

  38. אמיר וש.צ.
    מן הראוי להבחין בין זכות משפטית להתנהגות מוסרית.

    • כשבאים לברר את השקפת עולמם של חז"ל יש חשיבות עליונה גם להנחיותיהם המוסריות, וכפי שראינו ההנחיות המוסריות שלהם הלכו ונקבעו כחיובים משפטיים.

    • צבי,איפה ראיתי פרשנות?

      שאתה מצטט את עניין ברכות השחר שמושווית שם אשה לעבד מבחינת מצוות עשה שהזמן גרמן[ששניהם פטורים מהם]
      ואתה רומז שמבחינה ערכית חז"ל התייחסו לנשים כשפחות מלידה

      זו פרשנות מעוותת לחלוטין שמוציאה דברים מהקשרם הנכון

      • אני לא רומז לשום דבר. הטקסט (ליודעי קרוא) מדבר בעד עצמו.

      • "עבד היינו אישה!?. עבד זיל טפי!"

        כל מילה נוספת מיותרת.

      • 'עבד היינו אישה?' – הרי הברכה היא על הפטור ממצוות שאין הז"ג (כמבואר בדברי רבי יהודה בתוספתא בברכות). אם כן מה מקום ל'ברכת שלא עשני עבד' הרי כבר הודה על היתרון במצוות בברכת 'שלא עשני אישה'?

        – 'עבד זיל טפי' – שאינו בן חורין, חייב לציית לאדוניו ואדוניו יכול למכרו למי שירצה (בניגוד לאישה היכולה בכל רגע לומר 'איני ניזונית ואיני עושה' ולהשתחרר מכל מחוייבות לעבודות הבית ומכל תלות כלכלית בבעל);
        שמעמדו בחברה נחות (בניגוד לאישה ש'מכבדה יותר מגופו' וצריך להיוועץ עימה ב'מילי דביתא' ובמילי דעלמא', ש'עולה עימו ואינה יורדת', ו'אשת חבר כחבר');
        שאינו ישראל גמור (בניגוד לאם היהודיה שהיא המזכה את צאצאיה ב'סגולת ישראל' וב'עניין האלקי')
        יחי ההבדל הקטן!

      • מתמטיקאי מודרני

        צבי –

        בתגובתך באתר 'כיפה' התפעלת ממשפט פיתגורס. במאה ה-21 אתה חי לפי משפטים של בני המאה ה5-6 לפני הספירה?

        • העובדה שפיתגורס חשב שהשמש סובבת סביב הארץ לא פוסלת את משפטו, שתקף עד ימינו אלה.

          וכנ"ל בנמשל, העובדה ש10% מדברי חז"ל מקורם בתרבות בה הם חיו אז, לא מפחיתה מערכם של 90% הנותרים שתקפים עד ימינו אלה.

  39. זאביק,ההבחנה בין התנהגות מוסרית וזכות משפטית אכן קיימת אבל בל נשכח שאכן נדרשת מאיתנו התנהגות מוסרית מעבר לשורת הדין

    כידוע "לא חרבה ירושלים אלא מפני שדנו בה דין תורה"[ולא לפנים משורת הדין] וגם דוד המלך נענש בעניין אוריה ובת שבע למרות שמשפטית הוא לא חטא באשת איש או ברצח אלא בגלל שמה שעשה לא יעשה מבחינה מוסרית פשוטה

    אגב בעניין זה ידועה המחלוקת בין שני ראשי ישיבת הגוש הרב עמיטל זצ"ל והרב ליטנשטיין יבדל"א על מקרה בו מאן דהוא יתקע על אי בודד ויהיה לו לאכול בשר נבלה ובשר אדם שמותר לו לאכול משניהם בגלל הפיקוח נפש אך השאלה מה עדיף יותר לאכול מבין השניים?

    הרב ליכטנשטיין יותר הלך "לפי הספר" והיות שנבלה נאסרה במפורש ובשר אדם אסור באופן עמום יותר ולא מפורש[עפ"י הרמב"ם מדובר באיסור עשה שנלמד מרשית החיות המותרות באכילה ומכלל הלאו נלמד ההן שהאדם שלצורך העניין מוגדר כחיה לא כלול ברשימה ויש גם הבנות אחרות ואכמ"ל]אז עדיף לאכול במקרה זה בשר אדם

    ואילו הרב עמיטל טען בעקבות בעל ה"דור רביעי" הרב שמואל משה גלזנר שפשיטא שאת בשר האדם עדיף שלא לאכול דווקא משום שזה לא נזכר בתורה במפורש כי זה כל כך ברור שיהיה אסור לאכול בשר אדם שאפילו לא היה צריך לכתוב את זה!!! וכמו שלא תהיה מצווה לאכול ולשתות או לנשום!

    לכן לפי הרב עמיטל יהיה עדיף לאכול את הנבלה שנאסרה במפורש בתורה [כי אם לא הייתה נאסרת זה לא היה ברור לנו מצד המוסר הטבעי]ולא את בשר האדם שלא נכתב מרוב הפשיטות שאין צריך לציין איסור מוסרי זה!

    • צבי,לא מדובר באוקימתות ולא בפלפולים אלא בקריאה ישרה וסבירה של המקורות

      לוצר בהינף יד שכל אמירה חז"לית היא תלוית תרבות ותו לא הופך את חז"ל לא למעתיקי השמועה ומוסרי התורה אלא לסתם הוגי דעות בעלמא שהיו נוספים לעוד כמה וכמה כאלו שהיו בתקופתם בעמים לצידם חיו

      עכשיו אתה מבין מדוע לא לחינם אני טוען שהמתודה בה אתה מסתכל על חז"ל היא לא אורתודוקסית?

      חוץ מזה שכמו שהפניתי דברי המהר"ל בנושא זה הם מורכבים יותר וגם בדרוש על התורה וגם בתפארת ישראל פרק כח הוא גם מביא פן נוסף שהנשים כ"חומר" טבעי בניגוד ל"צורה" הבאה אח"כ מקבלים את דבר ה' בישירות ללא מאמצים הכרוכים בהרבה מצוות

      שים לב צבי שהמהר"ל כותב זאת במאה ה-16 למניינם כמו שכתבת ואתה לא יכול לומר שהוא אומר זאת כאפולוגטיקה בעלמא [מה שהיית ודאי טוען אם רב היה כותב כך בדורינו]

      מעבר לכך כמו שכתבתי לך עשרות פעמים אליבא דכולי עלמא שיש אמירות אצל חז"ל והראשונים שהן תלויות תקופה ותרבות

      אין חולק עליך בעניין זה!

      העניין הוא שבמקום לנסות להבחין בין דברים כאלו לאמירות מהותיות ורוחניות יותר אתה פשוט שם הכל בחדא מחתא "עושה סלט" ובאופן גורף אתה מסתכל על אמירות חז"ל כאמירות מקומיות

      מחילה אבל זה לא רציני

      • אתה אמרת "גורף", ואני כרגע אמרתי לש"צ 10%. אז שוב אתה מבין מה שאתה רוצה להבין.

      • ואגב, אין לי שום בעיה שתקרא למתודה שאני מסתכל בה על חז"ל "לא אורתודוקסית". אתה ממקם אותי בחברה טובה מאוד של "לא אורתודוקסים", כדוגמת הרב בני לאו, הרב שי פירון, הרב ריסקין, רבני ישיבת מעלה הגלבוע, רוב רבני ותלמידי הגוש, הרב סאקס (הרב הראשי של בריטניה), כל רבני האורתודוקסיה המודרנית בארה"ב, הרב הירשנזון, פרופ' לייבוביץ, ועוד רבים מאוד וטובים מאוד בעבר ובהווה. בקיצור, כל הלא פונדמנטליסטים.

    • צבי,עושה רושם שלא מדובר אצלך באחוזים אלא בנושא ספציפי שאילו הוא היה תופס גם 40% מדברי חז"ל לא היית מזדהה ובעצם אתה לא מזדהה עם סדר שלם בש"ס -סדר נשים

      אתה אפילו לא טורח לבסס למדנית או היסטורית את טענותיך בעניין ואתה הולך אחר תחושות בטן ותו לא!

      אז אולי בנוסף לקראים שלא מקבלים את המשנה והתלמוד תקים את כת ה"ח"סים" שמאמינים רק בחמישה סדרים בש"ס ולא בשישה וסדר נשים פשוט ימחק מהלקסיקון

      • שום תחושת בטן. הכל מבוסס על עובדות היסטוריות. בדיוק כמו שברור שדברי חז"ל שהכינים נוצרו מהחול מקורם בידע מדעי שגוי בתקופתם, וכמו שברור שהעובדה שאין במסכת שבת מילה על שעון שבת היא בגלל ששעון שבת לא היה קיים בזמנם.

      • צבי,הרבנים שהזכרת כולם! לא רואים את אמירות חז"ל על נשים כאמירות תלויות תרבות וזמן בעלמא!

        אם הזכרת את רבני האורתודוקסיה המודרנית בארה"ב אז אתה יודע היטב מי הוא מורם ורבם של רוב הנ"ל -הרב סולוביצ'יק זצ"ל שאת דיעותיו בנושא כבר ראינו

        גם הרב הירשנזון לא סבר כמוך וכבר הפניתי אותך וגם את זאביק כאן לתשובתו ב"מלכי בקודש" ח"ב על עדות נשים והוא לא טוען שאפשר לשנות בעניין זה והסבריו שם דומים יותר לרוח הדברים שאני כותב עיין שם

        לגבי לייבוביץ-אכן אני חושב שמדובר באדם בעייתי מבחינת השקפתו ובענייני הלכה כבר כתבתי לך מה אני חושב על דבריו ל"צעירי המזרחי" שהוא פשוט במחיכ"ת ענה להם באופן די חובבני.

        עובדה היא שכל הרבנים שהזכרת לא יעלו על דעתם לצרף נשים למניין או להעלותן לתורה כפי הנהוג בבית הכנסת שלך ואם כבר הזכרת את הרב שי פירון בקהילתו הוא היסס מאוד בזמנו להתיר אפילו הקפות לנשים עם ספרי תורה!

        מה שאתה אומר בנידון יהיה מוסכם רק ע"י "רבנים" רפורמים וקונסרבטיבים"

      • מתמטיקאי מודרני

        לאמיר –

        רבי צדוק בצעירותו, הגיע לחדר ההמתנה של ה'ישועות יעקב' וביקש מהגבאי להכניסו במהרה בהיותו אברך היודע חצי ש"ס. שאלו הגבאי: 'איזה חצי?' ענה ר' צדוק: 'איזה שתרצה'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  40. התלמוד ראה את האופציה של מסירת בתו למנוול ומוכה שחין כאופציה אמיתית של האב. אם האב ימסור את בתו לבעל כזה תוכל להגיד לו לכל ביותר שזה לא נאה. אולם אם לא היתה לו זכות משפטית וודאי שהוא לא היה יכול לעשות זאת.

    ש"צ
    עוד בימינו היו מחכמי הספרדים שהיו נשואים לשתי נשים ויש הרוצים להחזיר עטרה ליושנה.

    • לזאביק –

      מנוול ומוכה שחין כופין אותו לגרש, כך שאופציה זו אינה מציאותית. כבר כתבתי לך לעיל, שחכמים בנו על יסוד 'זכות' זו את חיובו של אונס ומפתה לפצות את האב, ושיערתי שהדבר מגדיל בצורה רצינית את הפיצוי המוטל על האנס. ראה בתגובתי משעה 9:54

      לגבי שתי נשים – אצל הספרדים העניין חמור יותר. החתן נשבע שבועה חמורה שלא ישא אשה אחרת ושלא יצא לחו"ל ללא רשות אשתו. ושבועה חמורה מחרם.

      אם כבר הזכרנו את רשות האישה – הבעל אינו רשאי להתקדם מקצועית ללא רשות אשתו. אם העבודה החדשה תגדיל את הכנסות המשפחה, אך תמעיט את נוכחותו בבית – רשאית הגברת לטעון: 'אני רוצה אותך, לא את הכסף'. כתובות סב,ב.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • צבי,ההשוואה שלך בין הידע המדעי של חז"ל לבין דבריהם בנושאי הלכה ומחשבה אינה במקומה משום שחז"ל בהיותם תלמידי חכמים השוקדים על התורה והעברתה לא התיימרו להיות מדענים ודבריהם בנושא זה לא שיקפו ברוב המכריע של המקומות ידע העובר במסורת

      לעומת זאת בעניינים ערכיים ומוסריים וודאי ודאי הלכתיים הם ועוד איך העבירו מסורות או מחשבות מתוך עמל תורה וזה היה חלק מתפקידם!

      כך שההשוואה שלך אינה במקומה

      חוץ מזה בפעם המיליון:ודאי שחז"ל גם אמרו דברים בהתאם לנשים אותם הם הכירו השונות מאוד לעיתים מנשות דורינו ולית מאן דפליג על כך!

      העניין הוא שלפעמים זה אכן כך ולפעמים הם אמרו אמירות שקשורות לעומק נפש האדם וכאן אין הבדלי תקופות

    • צבי,קראתי את דבריהם ואפילו הבאתי לך דוגמאות

      את תשובתו של הרב הירשנזון שדיברתי עליה קראת?

      ואם הם חושבים כמוך מדוע הרב פירון היסס לאשר להעלות בש"ת ספרי תורה לעזרת נשים?[חפש על כך בגוגל]
      ומדוע הרב ריסקין כתב בתחומין מאמר נגד מה שמתנהל בבית הכנסת שלך שנשים עולות לתורה?

      ומדוע בבית הכנסת שלך אין שויון גמור ונשים לא מצטרפות למניין?

      הרי המתפללים והמתפללות שם לא סבורים שההלכה שגברים מקיימים מניין לתפילה היא על רקע תקופת חז"ל שלא רלוונטיים לימינו???

      • אסכם את דבריי בנידון. לא בשבילך, אמיר, שהרי עולמך הוא שחור לבן ואין בו מקום לגוונים, ולכן בין הפונדמנטליזם לבין הרפורמה אינך משאיר מקום לראש סיכה. אבל לטובת הציבור שנלאה מלעקוב אחרי הדיונים האלה, הסובבים שוב ושוב במעגלים, ותוהה מהי השורה התחתונה.

        הגישה הלא פונדמנטליסטית לדברי חז"ל והראשונים, שהיא משותפת לכל אלו שהזכרתי ועוד רבים אחרים, היא שהתושב"ע היא יצירה אנושית, המשלבת בין קבלה מדורות קודמים לבין שיקוף רוח הזמן והתקופה. תפקיד חכמי ההלכה הוא ליישם את הדברים שבקבלה במציאות משתנה, ואת זה הם עושים תוך הצמדות אדוקה לטקסטים הקדמונים וכללי הפסיקה מחד, והפעלת שיקול דעת ושיפוט מוסרי אנושי מאידך. "חכם עדיף מנביא", אשר על כן החכמים הם לא נביאים ולא נחנו ברוח הקודש, ואת אמיתתה של תורה הם מחפשים לא באותות משמיים אלא בתוך נפשם פנימה. נפש האחד שונה מחברו, ועל כן פעמים שחכמים שונים מגיעים למסקנות שונות. אבל כל זמן שהם עושים את מלאכתם נאמנה מתוך חתירה לאמת ולרדיפה אחרי חסד, צדקה ומשפט, אלו ואלו דברי אלוקים חיים.

        לנוקטים בגישה זו ברור ש"דיברה תורה בלשון בני אדם", וחכמים מדברים בלשון תקופתם. מכיוון שכך, תמיהות וצרימות רבות בדברי חז"ל נפתרות מאליהן. בעניין שלפנינו, דורות קודמים ראו את האישה כייצור נחות וממילא אין לצפות שחז"ל יהיו פמיניסטים. דבריהם משקפים את היחס הרווח לנשים בתקופתם, ואין בזה כל גנאי להם. אדרבה, יחסית ליחס הרווח בתקופתם דברי חכמים זוהרים בזוהר הרקיע כמגדלור מוסרי.

        כך למשל, כאשר המהר"ל, שחי בתקופה בה אנשים התייחסו לנשים לא הרבה יותר טוב מאשר לשפחותיהם, מדמה את האישה והאיש ל"חומר" ו"צורה", הוא מבטא רעיון נפלא המרומם ומשגיב את מעמד האישה כפי שהוא ראה אותו. אבל אם אותו מהר"ל היה חי היום, והוגה את הדימויים האלה על הגברים והנשים של היום, היה העולם מיידה בו בליסטראות, ובצדק גמור, בדיוק כמו שהרבנים אבינר, מלמד ושות' זוכים לגמרי ביושר בקיתונות הרותחים הנשפכים עליהם.

        זאת, כאמור, הגישה עקרונית העוברת כבריח התיכון בכל יהדות ההלכה המודרנית. יישומה בפרטים בהחלט יכול שיהיה שנוי במחלוקת. כך אתה מוצא מצד אחד רבנים כמו הרב שפרבר התומך בקריאת התורה לנשים, ומאידך אנשים שמהססים להתיר אפילו לספר התורה לעבור בעזרת נשים. אלו ואלו מקבלים ללא היסוס את הגישה העקרונית שתיארתי.

        בין הגישה הזאת לגישה הפונדמנטליסטית, ששותפים לה סאטמר, העדה החרדית, רבני החרד"ל, וגם אתה ולווינגר, משתרע תהום פילוסופי ואמוני, שאינו קטן מהתהום שהשתרעה בין הפרושים לצדוקים בזמנו.

        צדיק – באמונתו יחיה.

      • התהום לא שם, אלא בין אלה שמקבלים את סמכות ההלכה באופן מלא לאלה שלא.

        זה מה שמעניין כל-כך ביהדות: בהשקפה היו לאורך כל הדורות גישות מנוגדות באופן קיצוני, ומה שאיחד את כולם היה ההקפדה על אותה הלכה, להוציא הבדלים קלים.

        (נא התייחסות עניינית בלבד או אי-התייחסות)

      • תודה (באמת!)

  41. זאביק,כמו שכבר כתבתי לך חז"ל כבר אסרו זאת למעשה ותעיין בתחילת פרק האיש מקדש בקידושין שם ותראה בתוספות שההיתר הזה הוא במקרים נדירים מאוד כמו למשל בעוני רב שלאחר מכן לא יהיה איך לשלם נדוניא לבנות.

    לא כל זכות משפטית מתבצעת בכל מצב הלכה למעשה

    כך גם יש היתר לגבר במצבים נדירים לשאת אשה על אשתו ב"היתר מאה רבנים" המפורסם אך עד שיגיע היתר כזה צריך הרבה מאוד תנאים בכדי שרבנים יחתמו על זה

    ולגבי חכמים שהיו נשואים לשתי נשים-מדובר בדבר נדיר ביותר גם אצל עדות המזרח שגם אצלם נהוג לכתוב בכתובות חיוב של הגבר שלא ישא אשה על אשתו אלו שרוצים להשיב את זה הם בבחינת מיעוט שולי מאוד
    וגם דעת היעב"ץ שעודד לבטל את חרם דרבינו גרשם בעניין זה [שאילת יעבץ ח"ב סי' טו]היא דעה שלא נתקבלה למעשה כלל וכלל

    דוגמאות נדירות ולא מייצגות אפשר למצוא בכל מקום

    • צבי,מה שאתה מתאר בפירוט לא סותר ברובו בכהוא זה גם את התפיסה של השמרנים על אודות "לא בשמיים היא" ועל פסיקה לאור שיקול דעת והבנת מציאות. כמו שכבר כתבתי לך ואשר כבר העיר לך על כך בצדק אתה לא תוקף דמויות אמיתיות כי אם אנשי קש שמשום מה כיף לך לחבוט בהם כמו ב"נחום תקום" מה אומר? תהנה ותכייף

      מה שאתה מתאר שלא תואם את התפיסה המקובלת זה התפיסה ש"דיברה תורה כלשון בני אדם" אומרת שכל חכמים מדברים לאור רוח זמנם באופן מלא שזו כאמור התפיסה הקונסרבטיבית והרפורמית ולא האורתודוקסית ולו המתונה!

      אף רב מהרבנים שתארת לא יחתום על מה שכתבת!

      מה גם שהמיתוס הרווח שלפני המודרנה התייחסו לנשים כיצור נחות הוא לא נכון או למצער מוגזם מאוד!

      גם לפני התקופה המודרנית היו לגברים אימהות אחיות סבתות בנות ובנות זוג שאני בטוח שהם אהבו אותן אהבת נפש וגם בתקופות עתיקות היו נשים שהיו ברום המעלה והיו מלכות ששלטו במדינות

      הראייה הזו כאילו נשים השתוו לעבדים בתקופה הפרה מודרנית היא ראייה לא נכונה בעליל

      נכון שהמעמד היה שונה מאוד מהיום ובכל זאת ההנגדה הקיצונית הזו היא פרי הוגים מודרנים שהשחירו יתר על המידה את "חשכת ימי הביניים" יותר ממה שהם היו במציאות.

      כיום יש לציין המחקר ההסטורי של ימי הבניים הוא מאוזן יותר.

  42. אמיר
    לשיטתך מדוע צריך שולחן ערוך כל כך מפורט בדיני ממונות ובהלכות אישות, מדוע חכמים תקנו כתובה עם הכוללת את חיובי הבעל לאשתו? נסמוך על המוסריות ונחסוך שנות לימוד רבות.

    • צבי,דומני שזאת שוב תסמונת "כל הפוסל…" ועל פניו נראה שזה דווקא אתה שלא עושה הבחנה בין המיינסטרים החרד"לי ואפילו החרדי לבין מאה שערים ובית שמש

      אבל לא נורא העיקר שנהיה בריאים ושיהיה יום מוצלח

    • לגבי דברי צבי על הרבנים החרד"לים ש"מקבלים ביושר קיתונות של רותחין"

      ממי בדיוק הם מקבלים את זה? מכמה דוברי ה"דתיות החדשה" הירושלמית שקיבלו במה באינטרנט?

      דווקא זה נראה שהשפעתם גדולה הרבה יותר מהשפעת אותם דוברים שהוזכרו

      סקר קצר אצל הדור הצעיר של הציבור הדתי לאומי התורני[במחילה אינני מדבר כאן על כאלו שלא בעניינים ושלא מעסיקים עצמם בדיונים תורניים]בגילאי 18-40 וגם אצל התורניים יותר בגילאים מתקדמים יותר יראה באופן חד משמעי שהרבנים המוזכרים מובילים מאוד ולא מקבלים שום קיתונות של שופכין.

  43. זאביק,כנראה לא הבנת את דבריי

    ודאי שצריך הלכות מפורטות ודינים קבועים!

    הרי הדינים המפורטים הם אלו שבאים לתת את קצה הגבול שאותו אין לעבור בשום אופן

    אבל זה לא סותר בכהוא זה את העובדה שיש גם את "קדש את עצמך במותר לך" "מידת חסידות" וכיו"ב!

    כך למשל ראיתי שהרב שרלו סיפר שהוא היה בבית הדין וראה את ר' אברום שפירא זצ"ל על כס הדיין כשהגיעו בני זוג לשאול אותו לגבי החיובים של ההדדיים שיש להם בתור בני זוג שמבוססים על מסכת כתובות

    ר' אברום תמהה עליהם ושאל אותם "יש בעיות?" כי הוא תמה מדוע זוג נורמטיבי נצרך להגיע לכאלו הסדרים משפטיים מבלי להגיע להבנות משותפות לבד כמו כל זוג נורמאלי.

    כלומר:ברור שההלכות הנ"ל של חיובים בין בעל ואשה קיימים בכדי שלא יהיה בלאגן ולמקרי סכסוך יהיה קצה חוט דרכו מיישבים את הסכסוך אבל זה לא אומר שהנחיות אלו הן ההנחיות האידיאליות לזוג ממוצע לנהוג לפיהם ביום יום למעשה.

    ההלכות שהזכרת צריכות אם כן להגיע בשביל מקרי הקצה ולא בשביל המצבים הרגילים.

  44. והדרא קושיה לדוכתא
    את חיובי הבעל לאשתו מעגנים בהלכה, אולם חדר"ג מעוגן רק בחרם.
    האם גירושי אשה בעל כורחה הם חמורים יותר (כבשר אדם) מאשר חיוב ממוני שמעוגן בכתובה או להיפך?
    ומדוע חיובים אלו בסופו של דבר מסורים למצפונו של הבעל, ירצה יעשה, לא ירצה לא יעשה.

    • אלא שחכמים לא סמכו על מצפונו של הבעל ותיקנו 'כתובה' כדי 'שלא תהיה קלה בעיניו להוציאה'. ללא כתובה אסור להם לחיות יחד אפילו רגע אחד. חכמים היו תמימים עם ה' – לא עם בני אדם.

  45. ש.צ
    התורה סמכה על מצפונו של האדם ולא חייבה אפילו כתובה.
    חכמים הסתפקו בקביעת כתובה אך לא אסרו גירושין בעל כרחה.
    רבנו גרשם כבר לא הסתפק בזה ואסר בחרם.

    הווה אומר שאתה מודה שעם שינוי הזמנים, והדרדרות הרמה המוסרית, צריך לעגן חיובים מוסריים בתקנות. מדוע אם כן שלא נאמר שעם שיונויים מוסריים מסוימים עלינו לבטל תקנות קדומות ולהתאימם למצב המשתנה, למשל העלאת נשים לתורה?

    • לזאביק – התהליך שתיארת בפיסקא א' הוא שדברים שהיו מאז ומתמיד בבחינת הנהגה ראויה, הופכים ברבות הימים לתקנה מחייבת. אין כאן שינוי ערכין אלא העלאת רמת החיוב.

      לגבי פעילות דתית וחברתית משותפת לנשים ולגברים, יש לדון האם חז"ל ראו זאת בחיוב, או שמא העדיפו ללכת בדרך של 'שרה מגיירת את הנשים ואברהם מגייר את האנשים'?

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. התהליך שתיארת בפיסקא א' יכולה להצביע גם על התקדמות מוסרית, בשלות לקבל דברים כחובה. לגבי חדר"ג העליתי בזמנו שתי השערות:

      א. לרגל התעסקותם של יהודי אשכנז במסחר בינלאומי, גבר החשש שיהודי יחזיק אישה שניה בארץ אחרת ולכן הוצרכו לעגן את המנהג בחרם.

      ב. הצידוק לפוליגמיה היה בחברה חקלאית שבה קשה יותר לאישה לכלכל את עצמה והיא זקוקה לגבר מגן ומפרנס, ולפעמים תעדיף את הביטחון הכלכלי על הזוגיות הלקויה. בחברה לא חקלאית יכולה האישה לפרנס עצמה בכבוד. לא יהיה מצב שכמה נשים יחזיקו בכנף איש יהודי ויבקשו לחסות בצילו.

      • יש עוד כמה דברים שהשתנו בעולם חוץ מהחברה החקלאית.

      • הבהרה להשערה ב' –

        בימי הבינים היתה תמורה משמעותית, רוב עם ישראל אינו עוסק עוד בחקלאות, כי אם במסחר או במלאכה. העובדה באה לידי ביטוי בתקנת הגאונים לגבות כתובה גם ממטלטלין בנימוק ש'רובא דאינשי אין להם קרקעות'.

        לתופעה זו היתה השלכה גם על מעמד האישה בחברה. ראו בספרו של פרופ' אברהם גרוסמן, חסידות ומורדות – נשים יהודיות באירופה בימי הביניים, ירושלים תשס"א, עמ' 12-15,

    • עם שינוי הזמנים עלתה הרמה המוסרית, לא ירדה.

  46. זאביק,לאו דווקא שהתורה סמכה על מצפונו של האדם אלא שהקב"ה נתן כח לחכמי כל דור לתקן תקנות לפי רוח התורה[כל זאת לפי המאן דאמר שכתובה דרבנן כמובן שאני מזכיר זאת בהקשר של כתובה]

    בקשר לביטול תקנות קדומות יש בזה כמה התיחסויות:

    1.יש תקנות שאכן מבטלים כתוצאה משינויי זמנים ומצבים-כמו ביטול התרגום בקריאה בתורה [למעט התימנים שהשאירו את זה כידוע]ויחס של ראשונים כמו המאירי והר"ן והרשב"א לחשדות בהם חשודים הנוכרים במסכת ע"ז פרק שני כאל לא רלוונטים עקב השינוי המוסרי של הגויים של תקופתם בדברים האמורים ויש עוד דוגמאות רבות לכך

    2.יש תקנות שנתקנו במניין שכל עוד אין בית דין גדול בחוכמה ובמניין אי אפשר לבטל טכנית ועל דברים כאלו נאמר "בטל טעם לא בטלה התקנה"

    3.לגבי עליית נשים לתורה דנו כאן רבות בדיונים אחרים ואומר לך שהגדרת "כבוד הציבור" שבעטיה חז"ל והפוסקים אסרו על עליית נשים לתורה היא הגדרה לא כל כך פשוטה ומוסכמת על כולם בפרשנות שלה ולפי ההסבר שמדובר בכבוד הציבור מפאת צניעות אז כימים ההם גם בזמן הזה הטעם רלוונטי.

    4.גם אם נאמר שמדובר ב"כבוד הציבור" מטעם זה שבאותה תקופה נשים היו אנאלפביות ואם אשה הייתה עולה לתורה זה היה מבזה את ציבור הגברים שאשה יודעת טוב מהם לקרוא ואז אכן טכנית הפוסקים יכולים לדון על שינוי בעניין זה בדורינו

    עדיין צריך להבין שההלכה היא לא רק מתמתיקה ותו לא וכשחושבים על שינוי כה מרחיק לכת בהתנהלות התפילה הציבורית צריך לשקול את הדברים מעוד היבטים כמו האם זה יהיה צנוע והאם זה יוסיף לאווירת התפילה או שמא רק יגרע מיחס לא ענייני של מתפללים שישרקו או לעולה לתורה התורנית

    וצריך לשקול האם יש קונצנזוס של פוסקים על כך לפני שמשנים 2,000 שנות מסורת של תפילה בעם ישראל

    • בוא ל"שירה חדשה" וראה עד כמה עליית הנשים לתורה מוסיפה לאווירת התפילה. אם יש אחד ויחיד שישרוק לעולה לתורה התורנית זה יהיה אתה.

      • צבי,חבל שנכנסים שוב לעקיצות לא ענייניות מה זה תורם?

        ולעניין:אל דאגה לא הייתי שורק לאף אחת ואני באמת מאמין לך שב"שירה חדשה" אכן המתפללים הם לא ערסים שיושבים על הברזלים ושורקים לבחורות

        אבל צריך לזכור ודומני שלא ניתמם שבבית כנסת ממוצע לא מתפללים רק צדיקי הדור אלא גם אנשים שלא תמיד מקפידים על כבוד בית הכנסת למרות בואם להתפלל בו

        דומני שעליית נשים לתורה רק יכולה להגביר התנהגויות לא ענייניות כאלו מצד מתפללים מעבר לעובדה שגם בשביל המקפידים יותר יש עניין שבבית כנסת תהיה סטריליות של צניעות השונה למכביר ממקומות של חולין

        אני מניח שב"שירה חדשה" מתפללים מה שנקרא "משוגעים לדבר" שבאמת ובתמים מגיעים עם רצון חזק לתפילה בדגם אחר ומכאן בטח האווירה נעשית באופן טבעי מכובדת יותר

        השאלה הגדולה והאמיתית היא איך מניין כזה היה מתנהל בבית כנסת ממוצע.

      • לצבי –

        אתה אומר ששיתוף הנשים מוסיף לאוירת התפילה. האם כוונתך שהקהל מקשיב ביתר עניין כאשר אישה קוראת בתורה או עוברת לפני התיבה?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • כוונתי שמטבע הדברים נשים המקבלות משימות כגון קריאה בתורה לוקחות את זה הרבה יותר ברצינות מאשר רוב הגברים. הן משתדלות יותר ומשקיעות הרבה יותר זמן בהכנה, ולכן איכות הקריאה והתפילה שלהן הרבה יותר גבוהה מהאיכות הממוצעת של הגברים. מניסיון.

          דבר נוסף – יש תחושה מובנית במניין בו הנשים שותפות פעילות שמהפכה כזאת חייבת להצדיק את עצמה. לכל ברור שאם מחליפים דיסקודוס של גברים בדיסקודוס ששותפות בו נשים לא עשינו שום דבר. יש תחושה של "משהו חשוב קורה פה", וזה סוחף כל אחד ואחד מהמתפללים.

          והדבר השלישי והמובן מאליו – אווירת התפילה בקרב הנשים עולה למרומים, מה שאומר שבמקום בית כנסת שבו מחצית המתפללים חשה אווירת תפילה, פחות או יותר, והשנייה חשה שהיא לא מרגישה דבר במקרה הטוב וזרות במקרה הרע, מקבלים בית כנסת שבו כל המתפללים שותפים לאווירת תפילה ייחודית ומרגשת.

  47. אמיר
    אז חזרנו לטיעון הישן והטוב, מה שעשו חכמים שלפנינו מותר לקבל, כולל ביטול דינים מפורשים בתלמוד. אנחנו יתמי דיתמי ואנחנו לא יכולים ללכת בעקבותיהם.

  48. זאביק,לא טענתי כך! למרות שגם הטיעון של "אנן יתמי דיתמי" הוא לא מופרך כלל ושונה המצב מדור הקרוב לחכמי התלמוד לימינו שהתרחקנו וכגודל המרחק כך גודל הביטחון

    אין צורך לזלזל בהיגיון הזה!

    בכל אופן אני לא יודע איפה ראית את זה אצלי והרי כתבתי במפורש שיש דברים שמבטלים או משנים במינון בפסיקה אלא שהדוגמא על עליית נשים לתורה לא כל כך טובה בהקשר זה משום שכלל לא ברור שתקנת חז"ל הייתה סוציולוגית גרידא!

    ראה מה כתבתי לך בתגובתי הקודמת בסעיף 3

    לגבי סעיף 4-שים לב שלא כתבתי בצורה חותכת שאין אפשרות לחשיבה מחודשת אלא כתבתי הסתייגות זהירה לכך שגם אם נעשים שינויים צריך לדעת איך לעשות אותם באופן הראוי ושיתקבל על גדולי הפוסקים

    ניסיתי בסעיף זה להסביר [ואולי לא הייתי מובן דיו]מדוע מניינים שויוניים לא מתקבלים בציבור הדתי בתרועות ובחצוצרות ולא לקבוע מסמרות למעשה ולא אני הקטן פוסק .

  49. האמת שאני יכול להבין בפשטות את הטיעון המרכזי של ורד נועם כותבת המאמר:

    אני יכול להבין את התהייה כיצד מרצה באוניברסיטה או מנכ"לית בנק תהיה ברום המעלה בחיי היום יום ופתאום בבית כנסת היא תהיה ביציע ללא שום שותפות בתפילה הציבורית וזאת בשונה מאוד מחייה ביום יום לאור הזרקורים

    אבל מעבר לתהייה הראשונית יש לזכור 2 דברים:

    1.השאלה אומנם נשאלת במלוא עוזה בימינו שנשים מתפקדות בכל מסגרות החיים הציבוריים אך המציאות הזו לא חדשה לחלוטין ובל נשכח שבימי בית שני הייתה לעם ישראל מלכה היא שלומציון שהייתה אהודה ע"י גדולי ישראל אז[אחיה היה ר' שמעון בן שטח בין היתר]

    והייתה עוד הרבה קודם את השופטת דבורה והייתה מציאות של נשים חכמות ומשפיעות גם לאורך הדורות וההלכה אז כהיום בכל זאת השאירה את ענייני התפילה הציבורית לגברים.

    2.ראוי מאוד בעניין זה בדיוק לעיין ב"שיחה לפרשת קורח" של הרב סולוביצ'יק זצ"ל שהוא מסביר את טעותו של קורח בעניין בית שכולו ספרי תורה פטור ממזוזה בכך שקורח הסתכל על התורה במשקפיים של שכל אנושי ולא ב"שכל של תורה" עם כללים משלו.

    הדוגמאות שהגרי"ד נותן הם בין היתר נושאי מעמד האשה והוא טוען למשל שלמרות שאת אחת ההלכות הבסיסיות ביותר בהלכות תפילה אנו למדים מאשה-חנה אם שמואל-בכל זאת חנה לא הייתה יכולה להשלים מניין

    הגרי"ד אומר שעל פי שכל ישר זה נראה מוזר שנלמד איך להתפלל מחנה אך למניין לתפילה לא נצרף אותה אך להלכה יש את הכללים משלה שלא קשורים להתנהלות הרגילה של חיי החולין והוא מנגיד שם בין מה שהוא מכנה "שכל ישר" לבין "שכל של תורה" שלו יש כללי משחק משלו

    כך אפשר להבין את הדיסוננס שבין אשה המתפקדת ביום יום כמנכ"לית בחברה שנמצאת במרכז העניינים לבין מעמדה בבית הכנסת שם היא נמצאת בעמדה מוצנעת

    אני ממליץ מאוד בהקשר זה לעיין בכל השיחה של הרב סולוביצ'יק בעניין זה-"שיחה לפרשת קורח" המעובדת בכתב עפ"י שיחה שניתנה בועידת רבנים בארה"ב כ40 שנה.

  50. שהחיינו
    סוף סוף הגענו למושג הבריסקאי של "שכל התורה". אם עד עכשיו הפרדת התחומים שהוורד הציגה היתה ברמה סוציולוגית, כעת עשינו לה שדרוג לרמה אינטלקטואלית.
    אמיר,
    הייתי ממליץ לך לא להתמש במושג שכל התורה, כי כיצד אתה יודע למי יש שכל התורה, לרב סולובייציק שיש לו נטיות משכיליות וציניות, או בני דודיו הבריסקאים של ירושלים? מסתבר שלפי הקריטריונים של הגרי"ד עצמו, להם יש יותר "שכל התורה" נטו.
    איני יודע לאיזה מגזר אתה משתייך, אבל אם אתה אכן שייך למגזר הדתי לאומי הייתי ממליץ לך לא להשתמש במושגים שיחזרו אליך כבומרנג.

    • לזאביק –

      מהר"ל בהקדמת ל'דרך חיים' מדבר על התורה שהיא 'עץ חיים' ששרשיו בחכמה אלוקית, שאליה מוביל 'דרך עץ החיים', דרך ארץ המזככת את האדם ועושה אותו כלי ראוי לקבלת החכמה האלקית.

      בנתיב התורה, פרק ד: 'כי השכל הוא נבדל מן האדם, ומפני כך האדם צריך אליו יגיעה ועמל לקנות השכל האלקי, וכמו שאמרו בחגיגה (טו,א) "לא יערכנו זהב וזכוכית – אלו דברי תורה שקשין לקנותן כזהב ונוחין לשברן ככלי זכוכית", וזה מפני ריחוק התורה שהוא השכל העליון מן האדם… ולכך צריך האדם הכנות הרבה לקנות השכל…'

      הוא יפתח ליבנו בתורתו וישם בליבנו אהבתו ויראתו.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  51. זאביק,אני אכן משתייך למגזר הדתי לאומי ומה שכתבת על ההבדל למשל בין ההרב סולוביצ'יק לדודו הגרי"ז ה"קנוי" לא קשור בכלל לעניין

    מחלוקות בתוך עולם התורה תמיד היו ודומני שתמיד יהיו

    אבל תסכים איתי שגם אצל הדתיים לאומיים וגם אצל נטורי קרתא יש צורת חשיבה משותפת ברמה הבסיסית של "מה זה תורה" ושל נצחיותה ותוקפה מעבר למחלוקת העזה של היחס למדינה וכד'

    • דווקא אין חשיבה משותפת אפילו ברמה הבסיסית ביותר.

      • צבי,ועוד איך יש חשיבה משותפת בין נטורי קרתא לבין הציבור הדתי לאומי למרות המחלוקת העזה על היחס למדינת ישראל ולציבור החילוני

        אין שום מחלוקת על נצחיות התורה ועל כך ש"זאת התורה לא תהא מוחלפת" והמחלוקת היא איך להסתכל במשקפיים של אמונה והלכה על מאורעות זמנינו

        וכי זו המחלוקת החריפה היחידה שאתה מכיר בתוך בית המדרש?

  52. זה שבגרי"ד כשהגיע למצר נאלץ להשתמש בטיעונים כאלו, זה לא אומר שזו האפשרות היחידה. אותה דילמה אילצה אותו לומר ש "טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו" היא חזקה מטפיזית, לכאורה ללא הוכחה מספקת.
    ר' גדליה נדל, לדוגמה, טען שיש שכל אחד ומאן לקבל את ההבחנה בין השכלים.

    • לא רק שזאת חזקה ללא הוכחה מספקת, אלא שהמציאות המודרנית של היום מוכיחה לגמרי את ההפך.

    • צבי,אין שום מחלוקת קיצונית על עניין נצחיות התורה והיחס אליה והמחלוקת היא אם כבר[למעט עניין הציונות]על מינונים וניאנסים ולמרות גודל המחלוקת לעיתים עדיין הבסיס הוא אותו בסיס.

      לצורך ההמחשה:בישיבות ציוניות לומדים במסגרת לימוד גמרא עיון את "קובץ שיעורים" של הרב אלחנן וסרמן זצ"ל הי"ד למרות שהוא בתקיפותו כינה אותנו הדתיים לאומיים "עובדי עבודה זרה בשיתוף"

      ואילו את כתבי ה"רבייס" הרפורמים והקונסרבטיבים ואת ספרי ההלכה והמחשבה של הקראים [כמו "אדרת אליהו" "יריעות שלמה" ו"חיזוק אמונה"] לא לומדים!

  53. בקשר לדברי הרב סולוביצ'יק על חזקת "טב למיטב טן דו" ב"זה סיני"-אכן אני הקטן אחר בקשת המחילה גם תמהתי על דבריו אלו שקראתי אותם ואכן תמוה לדעתי לומר באופן כללי שהחזקות לא משתנות שהרי יש חזקות שועוד איך השתנו בפסיקה בעקבות שינוי מציאות [כמו "חזקה אין אשה מעיזה פניה כלפי בעלה" או "חזקה אין אדם עושה בעילתו בעילת זנות" שהרבה פוסקים טוענים שהיא לא רלווונטית לימינו ועוד]

    לכן אני די נשארתי בצ"ע על דברי הגרי"ד בעניין זה.

    אבל בנושא המדובר בשיחה לפרשת קורח מה שהביא אותו לומר את הדברים הללו לא הייתה אפולוגטיקה לשם דחייה בקש אלא המציאות ההלכתית הבסיסית ולא רק בענייני מעמד האשה!

    הרי הדוגמא שממנה נלקח הרעיון למאמר היא מהמדרש על קורח שתמהה למה טלית שכולה תכלת חייבת בציצית ולמה בית שמלא בספרי תורה יהיה חייב במזוזה בה כתובים כולה פרשיות בודדות לעומת ספרי תורה מלאים וגדושים שממלאים את הבית

    והרב סולוביצ'יק טוען שעפ"י השכל הישר וההבנה הפשוטה קורח צדק אלא שלתורה יש כללים משלה וזה משמש דוגמא להלכות רבות מאוד.

    כך גם בהלכות יוחסין רבים תמהים על ההגדרות המקלות מאוד שבאות להציל ולד מפסול ממזרות ועל כך שלדעת פוסקים רבים בימינו בדיקת רקמות לא מוכיחה הלכתית ממזרות למרות שבשכל ישר הדברים מראים לפעמים על ולד שהוא נולד כתוצאה מניאוף אך ההלכה יש לה את דיני הראיות שלה והם אלו שקובעים!

    כך גם בכל דיני הראיות והמשפט של התורה והדוגמאות רבות!

    הרב סולוביצ'יק כתב על כך גם בספרו המונומנטלי "איש ההלכה" ובהספדו לדודו הגרי"ז "מה דודך מדוד"

    גם ללא קריאת מאמרו של הרב סולוביצ'יק אפשר בשופי לראות את המתודה של "שכל של תורה" בלימוד הלכה שוטף!

    נ.ב

    אגב הרב סולוביצ'יק בשיחה לפרשת קורח מביא עוד דוגמא מעניינת על עדות נשים שכשהוא עורך חופות יש כאלו נשים הנעלבות מכך שהן לא יכולות לשמש עדות בחופה והוא טוען שאין להן סיבה כי גם אם מלך המשיח היה מתבקש ע"י החתן להיות עד הוא לא היה יכול! כי מלך פסול לעדות![גמרא שבועות ל ע"א ורש"י על אתר וריטב"א על אתר רמב"ם הלכות מלכים פ"ג ה"ז ובכסף משנה על אתר ובהלכות עדות מוזכרים רק מלכי ישראל ולא מלכי בית דוד וצ"ע ויש לפלפל בכך טובא ואכמ"ל]

    הרב סולוביצ'יק כותב שאכן לפי שכל ישר ופשוט שתי הפסילות [של אשה ומלך]מעוררות תמיהה אך הוא הולך שם במאמרו על אותו מהלך של "שכל של תורה".

    • צבי,לפי דבריך המחלוקת היא לא בין הדתיים לאומיים לחרדים אלא בין 2 המגזרים הללו ביחד לבין המחנה שלך הדתי ליברלי!

      למרות שכמו שאתה יודע אני חושב שהמחנה שלכם הוא [לפחות חלקים ממנו]סוציולוגי ולא אידיאולוגי שכן באידיאולוגיה חלק ממכם וגם אתה בחלק מהצעותיך ודרך תפיסתך את ההלכה לדעתי זהים ממש לקונסרבטיבים והחילוק הוא דק עד לא קיים ולדעתי הוא קיים רק מהבחינה הסוציולוגית

      והנלע"ד כתבתי

      • המשפט הראשון שלך נכון במאה אחוז, ואתה יודע יפה את דעתי שאין שום הבדל עקרוני בין פונדמנטליסטים לאומיים לפונדמנטליסטים חרדים. אלו ואלו בכלל הנאו-צדוקים.

        שאר הדברים שכתבת הם הבלים כהרגלך.

  54. אמיר
    באמת אתה משווה בין מלך לאשה? הרי הנימוקים שונים לחלוטין.

    • הגרי"ד השווה. וזאת כמובן הייתה דחייה בקש.

      • זו לא הייתה דחייה בקש ואם אתה אומר כך כנראה שלא קראת את כל מאמרו של הגרי"ד ולא את איך שסיכמתי את דבריו!

        כידוע לך הרב סולוביצ'יק לא היה אפולוגטיקן ובמאמרו שהוזכר כאן "זה סיני" הוא דיבר באופן חוצב להבות על נצחיות התורה ועל כך שאין לה להתחשב בכל רוח נושבת וגם בשיחה לפרשת קורח כל עניינו היה ההיפך מאפולוגטיקה ומטרתו הייתה להראות מדוע ההלכה והמחשבה הפשוטה[מה שמכונה "דעת בעלי בתים"]לא הולכות תמיד יד ביד.

    • יוסף ג. (אלטנוישול, פראג)

      לזאביק –

      לגבי עדות אישה

      התוספות, זבחים קג, ד"ה אין לי, אומר לגבי עדות 'דאין תלוי בנאמנות, שהרי משה ואהרן לא מעידין, לא משום דלא מהימני, הילכך היכא דגלי גלי', ולפיכך צריך מיעוט מיוחד לאישה לגבי עדות, ולא ניתן ללמוד דין זה בגזירה שוה.

      אישה הלא נאמנת באיסורים החמורים ביותר – בדיני נידה שיש בהם כרת; לגבי חלה וטבל שיש בהם מיתה בידי שמים. מקל וחומר שהיא נאמנת בענייני ממונות, אלא שדיני העדות שהם 'גזירת הכתוב' מונעים את הבאתה להעיד, כשם שהם מונעים עדות שניתנה בלילה.

      כשאזכה להבין את דברי מהר"ל שעדות בלילה פסולה משום שהמציאות בלילה היא בכוח ולא בפועל, – כלומר, שברגע זה אני לא קיים באופן ממש ורק בבוקר אפסיק להיות וירטואלי ואהיה ממשי -, אזכה להבין את דברי מהר"ל שהבאת להלן. מהר"ל מדבר בספירות קבליות בטרמינולוגיה אריסטוטלית.

      ב'דעת בעלי בתים' שלי הייתי אומר שדוקא מי ש'נוטה אל החומר' הוא העד הטוב ביותר, כי הוא מעיד על מה שראה בעינים ללא פרשנות.

      הוי אומר: מה שמהר"ל מגדיר כ'חומר' הוא ההיפך הגמור ממה שאנחנו קוראים 'חומר'

      בברכה, יוסלה ג., בית הכנסת אלטנוישול, פראג

      • יוסף ג. (אלטנוישול, פראג)

        נ.ב.

        על הדרך אשמח אם תסביר לי דברי רבי נחמן מברסלב (ליקוטי מוהר"ן, א, קמו) על התורה שאמורה להיות פסולה לעדות משום שהיא אישה, ומה ש'עדות ה' נאמנה' היא משום תקנת הקדמונים (חו"מ לה,יד) המכשירה עדות אישה במקום שאין אנשים מצויים.

  55. זאביק,לגבי מלך רש"י על הגמרא בשבועות מסביר שזה מפני כבודו [והתבלבלתי מקודם זה בדף ל"א ולא ל]

    ואעתיק כאן את לשונו על ד"ה :"כל שכן מלך-דמדאורייתא לא חזי דכתיב שום תשים עליך מלך שתהא אימתו עליך והבא להעיד צריך לעמוד לפני הדיין כדאמרן לעייל ודרך ביזיון הוא לא"

    לגבי אישה-לא נאמר בשום מקום בש"ס את הסיבה מדוע היא לא יכולה להעיד וגם מהראשונים עד כמה שאני יודע זה לא ברור כך שאין לי מושג לאילו נימוקים אתה מתכוון?!?!?!

    אגב אין לי מושג לאיזה מגזר אתה משתייך אבל אם אתה אורתודוקס ליברל בטח יעניין אותך לקרוא את תשובתו בעניין זה של הרב חיים הירשנזון זצ"ל ב"מלכי בקודש" ח"ב -הבנתי שבשנים האחרונות הדתיים הליברלים הפכו את הרב הירשנזון למורם ורבם אם כן בטח יעניין אותך לקרוא את דבריו בנושא.

  56. כשיש להבות חוצבות אש, צריך לבדוק את הטיעונים.

  57. זאביק,לעניין:לאלו נימוקים התכוונת לגבי סיבת פסול אשה לעדות?

    אני לא מכיר נימוקים ברורים לכך מהש"ס והפוסקים

    תוכל להאיר את עייני?

  58. אמיר
    ראה שבועות דף ל ע"א.
    וראה את הסברו של המהר"ל בקידושין מ ע"ב:
    ופסול לעדות. ג״כ זה (שם). כל שאינו לא במקרא ידוע שהאשה פסולה לעדות, מפ נ י שהיא נוטה אל החומר, ומכ״ש מי שאינו לא במקרא ולא במשנה ולא בדרך ארץ שהוא הכל חומר ואין בו צורה כלל, וידוע כי העדות שמוציא העדות אל הפעל, ולכך האשה, שהיא נוטה אל החומר ואינה נחשבת בפעל, שהחומר אינו בפעל לכך אינה יכולה להוציא דבר אל הפעל, כי הוא עצמה אינה בפעל כל שכן מי שאינו במקרא במשנה ב דרך ארץ אינו בפעל ופסול לעדות,

  59. זאביק,לגבי הגמרא בשבועות מופיע שם הדין שנשים פסולות לעדות אך לא הטעם

    לגבי דברי המהר"ל-אכן מעניין ולא הכרתי את הדברים איפה הם נמצאים? בחידושי אגדות על קידושין?

    בכל אופן ראיתי את תגובתך עכשיו ואעיין במהר"ל בחידושי אגדות ויישר כח על הבאת הדברים!

    בכל אופן הגמרא עצמה לא מביאה את הטעם הזה ויש לדון בדברי המהר"ל עצמם שאותם עדיין לא קראתי במלואם וצריך להשוות אם מקורות אחרים לראות עד כמה המהר"ל מייצג את המיינסטרים בעניין זה או לא

  60. צריך באמת לחפש את המקור
    המהר"ל הוא בחידושי אגדות. אני מניח שלא צריך להסביר את משמעות דבריו.

  61. זאביק,אכן ראיתי את הדברים בחידושי אגדות ואדרבא לפי המהר"ל הזה בניגוד לשיטתך כאן מדובר בהבדל מהותי בין גברים לנשים שלא יכול להשתנות משום ההבדל בין מהות ה"צורה" אליה המהר"ל מייחס לגברים ואילו את הנשים למהות ה"חומר".

    אבל בכל אופן מה רצית להביע כאן? שלפי המהר"ל האשה נחותה מהגבר?

    הרי אם אתה לומד מהר"ל בדר"כ ואתה בקיא ב"מהרלית" אתה אמור להבין ש"חומר" הכוונה לא לחומריות במובן הפשוט של אדם ללא רוח אלא במובן האריסטוטלי[משם הרמב"ם והמהר"ל לקחו את המינוחים הנ"ל]של משהו קיים באופן הטבעי לפני שמגיעה ה"צורה" שמגלפת את אותו דבר לצורה הסופית ולהמחשה: חומר=עץ צורה=מה שעושים מהעץ:ארון,שולחן וכד'.

    כך המהר"ל אכן רואה את ההבדל בין האשה שנמצאת במצב טבעי לבין הגבר שמשפיע עליה ונותן לה חיות שלמה ולכן ברובד מסוים זו גדולה לאשה שנמצאת כבר במעלה גבוהה ללא סייגים[עיין בדרוש על התורה של המהר"ל ובתפארת ישראל פרק כ"ח]ומאידך יש בכך חיסרון שהאשה ללא הגבר שנותן את הצורה מקבלת פחות חיות מהתורה

    לכן לפי המהר"ל עדות בבית דין אמורה להיות רק בשלמות שאליה האשה מגיעה בזוגיות עם הגבר ולא בלי זה

    כך הבנתי פחות או יותר את הסברו של המהר"ל שאפשר כמובן לא לקבל אותו ויש לעיין טובא בעניין[הרי גם גבר לא נשוי השרוי ללא אשה מוגדר ע"י חז"ל כחסר שלמות ו"כל השרוי בלא אשה אינו אדם" ו"ללא שמחה ללא ברכה ללא חומה ללא שלום" וכן הלאה בגמרא ביבמות ס"ו]

    בכל אופן דברי המהר"ל הללו הם דעתו שלא מוכרחת משאר המקורות בעניין למעט זה שלא הבנתי מה הבעיה בתפיסה הזו?

    שגבר ואשה הן מהויות שונות? וכי רק המהר"ל אומר זאת?

  62. אמיר
    לא הבנתי אותך
    אשה נשואה יכולה להעיד?

  63. לא! מה לא מובן ממה שהמהר"ל אומר?

    הוא טוען שמשום שה"צורה" דהיינו השלמות נמצאת בגברים באופן פוטנציאלי לכן הם אלו שמביאים לידי ביטוי עדות במשפטי התורה

    ומכיוון שלפי דרכו של המהר"ל הצורה היא המשלימה את החומר ונותנת לו את ביטויו השלם כך הגבר הנמשל אצלו ל"צורה" הוא זה שענייני הציבור והעמדת משפט התורה חלים עליו בעולם

    האם אתה לא מכיר את סגנונו של המהר"ל?

    ומעבר לכך למה אתה חותר?

    שהמהר"ל ניס להפחית מחשיבותה של האשה?

    אז אני מציע לך לעיין בפרק כ"ח בתפארת ישראל ובדרוש על התורה ותראה שהמהר"ל בדברים מסויימים מדגיש דווקא את הצד המרכזי של האשה לעומת הגבר ולפעמים הוא מדגיש דווקא הפוך
    הכל תלוי במצב המתואר

    עיין שם

    • לאמיר – יישר כוחך על הבאת דברי מהר"ל בתפא"י כח ובדרוש על התורה. מה פירוש 'חומר' ומה פירוש 'צורה'?

      על פניו נראה הפוך: מי שנוטה אל החומר הוא העד הטוב ביותר. עד נדרש לספר מה שראה ללא פרשנות ושיפוט. אם אכן מישהו 'נוטה אל החומר' – זה העד הטוב ביותר!

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • כבר אמר ג'ורג' אורוול על מעוותי המציאות שעבורם:"חירות היא עבדות אמת היא שקר מלחמה היא שלום "

      ודי לחכימא ברמיזא

  64. ש.צ, שלום רב

    תודה רבה על איישור הכח

    האמת כמו שכתבת למעלה להבין את המהר"ל זה לא קל והיססתי שהתייחסתי לנושא

    אבל משום שזאביק העלה את העניין [ויישר כוחו!] ופטור בלא כלום אי אפשר ומשום שאני לומד את כתבי המהר"ל [אומנם אני לא "מומחה במהר"ל" אבל ללמוד קצת מהר"ל אני יודע לאחר שלמדתי שיעורים במהר"ל בישיבה עם רמי"ם שבקיאים בנושא]ומכיר את סגנונו אז ראיתי עניין לתת הסבר ככל שאני מבין

    לגבי חומר וצורה הסברתי בתגובתי לזאביק משעה 15:54

    המהר"ל מבין שהצורה היא המעלה השלמה ב"תמונה הכוללת ולפיכך מי שמייצג את הצורה הוא זה שמכריע בדין של תורה

    אבל כמו שאמרת מדובר לא ברבדים פשוטים אלא בביטויים קבליים [שמוגשים במינוחים אריסטוטלים] שיהי רצון שנזכה להבין אותם!

    • נשק יום הדין – "ביטויים קבליים".

      גם "ביטויים קבליים" מקורם בבני אדם שמתבטאים בלשון (ובמוסכמות) תקופתם.

    • לאמיר – שלום רב,

      אחד ממאפייני ה'חומר' אצל מהר"ל היא שהוא 'מקבל התפעלות' – לוקח ללב.

      לאור תובנה זו, ייתכן שיש בידינו 'קצה חוט' להבנת בעיית העדות.

      חויית העדות היא חוייה קשה לכל אדם וכל שכן לאדם שלוקח ללב, לעבור חקירת שתי וערב שמטרתה להציג את העד כשקרן, לבלבל אותו, להקיף אותו בקושיות וסתירות כדי שהשופטים לא יאמינו לו, או כדי שיישבר ויודה בעצמו.

      במשפט העברי, מצבו של העד חמור יותר – עבירה שעבר בעבר יכולה לפסלו לעדות. לבעל הדין שכנגדו הוא מעיד, יש אינטרס לחפש בקורות חיי העד מיום הגיעו לאחריות כדי למצוא בעברו דופי שיביא לפסילתו.

      לא אחת מביאה העדות לקיצם של קשרים חברתיים שהיו לעד עם מי שהעיד לחובתו וגרם לחיובו. ולהרגשה נפשית רעה של העד שבעטיו חוייב חבירו בדין. זו מן הסתם אחת הסיבות שקרובים אינם מובאים להעיד על קרוביהם.

      המציאות של עדות קשה לכל אדם, ושעתיים קשה היא למי ש'לוקח ללב'. במקרים שהיו בתי דין זקוקים לעדותה של אישה – ויש מקרים רבים, כגון כאשר יש בידה מידע ייחודי! – היו משתדלים לשלוח שליחים שיגבו את עדותה בביתה בלי שתיאלץ לעמוד בחקירה פומבית בבית הדין.

      ראה בזה באורך בספרו של ד"ר אבי וינרוט פמיניזם ויהדות, ת"א 2001, עמ' 89-97. הדברים נמצאים גם במאמרו 'האישה בהליך השיפוטי' באתר 'דעת'.

      בברכה, יוסף ג. (בית הכנסת אלטנוישול, פראג)

      • נ.ב. יש גם קושי נפשי לדיין. יחקור יותר מדי מסתכן בעונש של 'דמעתה מצוייה ואונאתה קרובה', יחקור בעדינות, מסתכן בהטיית הדין.

      • על ה'חומר' כצמאון לרוח,

        ב'דרוש על התורה', עמ' כח: 'כי בהיותה חומר מוכן לכך, אזי מתאחדת ומתקשרת בתורה לגמרי בהשתוקקות היותר נפלא… שבהשתוקקות רב מצפין ומשתוקקין לבעליהן בעלי התורה עד דאתי מבי רבנן, ומצד החיבור ודביקות היותר גדול שיש להן בתורה מצד הכנתם – מתאחדים עימם לגמרי'

      • ומצינו 'חמר' שמשמעו 'תסיסה' – 'יהמו יחמרו מימיו' (תהלים מו,ד).

      • הדימוי של 'חומר' כדבר הפתוח לעיצוב, לקוח מעולם ה'חותם' שהיה נעשה ע"י הטבעת "צורה' בחומר, חימר, כלשון הכתוב: 'תתהפך כחומר חותם'.

      • אף בלע"ז נקרא החומר materia, מלשון mater = אם.

        • על מושגי ה'חומר' וה'צורה' במשנת מהר"ל –

          בתגובותיי ל'וירוס יווני' מאת פרופ' שלום רוזנברג.

  65. ש.צ ,יישר כח על הבאת דברי המהר"ל מדרוש על התורה

    אכן אפשר לראות אצל המהר"ל שמחד הוא מייחס לגברים קירבה גדולה יותר לקב"ה מהיותם "צורה" ומאידך כמו הציטוט כאן שהנשים לא צריכות הרבה מצוות משום שהן מקורבות יותר והן אינן צריכות הרבה אמצעים לכך-המהר"ל כותב את דברים אלו בדרוש באותו מקום שהבאת

    כמובן שהמהר"ל שאומר את שני האספקטים והוא כותב את דבריו בשבח הנשים כבר לפני למעלה מ400 שנה לא יכול להיחשב "אפולוגטיקן" גם בעיניי הציניקנים ביותר

    מכאן לאפוקי מדברי צבי שהמהר"ל כתב את דבריו כהעתקה מחשבתית מוחלטת מרוח מקומו ותקופתו.

  66. קישור לתגובת הלל גרשוני על מאמרה של ורד נעם:

    http://bloggershuni.blogspot.co.il/2013/01/noam.html

    • נו, עוד פונדמנטליסט השב על קיאו.

    • פלוריש,יישר כח גדול! הלל גרשוני כותב שם מילים כדרבנות וטוב שבכל הפסטיבל ההזוי של ה"דתיות החדשה" מביאים את הקול הנורמאלי והטוב שאומר בקול צלול -מהי הלכה ומהי תורה ומהי יהדות

      שכוייח גדול!!!!!

      • הכלבים נובחים והשיירה תעבור.

        בדיוק כפי שעברו השיירות עם פרוץ הרפורמה האורתודוקסית בסוף המאה ה19. הכלבים נבחו נגד שיירת ההשכלה, והיא עברה. הכלבים נבחו נגד שיירת הציונות, והיא עברה. הכלבים נבחו נגד השיירה הליברלית, והיא עברה.

        גם אלה ימשיכו לנבוח, עד שלא יישארו יותר כלבים.

  67. צבי,שוב פעם חזרנו לתסמונת "לראות את המציאות כמו שרוצים לראות אותה"?

    אם תשים לב רוב אלו מאנ"ש שמחפשים לימוד תורה בעמקות הולכים לישיבות ולמכינות של ה"פונדמנטליסטים" ולא ראיתי לאחרונה שישיבות ליברליות פורחות כמו פטריות אחרי הגשם?!?!?!

    אם תשים לב למעט בירושלים כל הטרנד של "הדתיות החדשה" כמעט ואינו מכה שורש ועולם כמנהגו נוהג ויש את המקפידים יותר ואת המקפידים פחות

    וכנראה שאם תתגבר המגמה המבורכת של הכנסת דיינים ורבני ערים מאנ"ש אפשר לומר בוודאות צבי מהיכן יגיעו המועמדים הפוטנציאלים ודי לחכמיא ברמיזא.

    אם תשים לב ההקפדה של נשים נשואות ללכת עם כיסוי ראש מלא רק מתגברת ולא פוחתת

    כנראה לא יצאת הרבה זמן מירושלים ומכאן חוסר העדכון

  68. פטה מורגנה? תגיד איפה אתה חי?

    מתוך מחזור ממוצע בישיבה תיכונית כמה נראה לך הולכים ל"ישיבות ליברליות"?

    באלו ישיבות נהוג בפועל שנשות הרמי"ם והאברכים מקבלות את פסקו של הרב יוסף משאש על כיסוי ראש?

    • מתוך מחזור ממוצע בציבור בישראל רק מיעוט שייך לדת"ל. מתוך מחזור ממוצע בדת"ל רק מיעוט הולך לישיבות תיכוניות. מתוך מחזור ממוצע בישיבה תיכונית רק מיעוט שבמיעוט הולך לישיבות פונדמנטליסטיות. מתוך המיעוט הפונדמנטליסטי רק מיעוט נשאר כזה אחרי הישיבה. כך קיבלנו מתוך מאות האלפים הישראלים בכל מחזור כמה עשרות פונדמנטליסטים בחיים. כמה עשרות ששואגים כאילו היו להקת אריות, ועוד יותר מזה, מייללים כאילו היו להקת תנים. תייללו.

  69. צבי,לצורך העניין החינוך הכללי לא שייך לעניין [כי הם לא חלק מבית המדרש מרצון]ואין לי מושג למה הבאת אותו בתור דוגמה

    ולגבי ישיבות תיכוניות לעומת תיכונים-מה שכתבת לא נכון בעליל והתיכונים הדתיים כבר שנים במגמת ירידה

    ולגבי אלו שממשיכים לישיבות-מסיימי שמינית בישיבות תיכוניות בדר"כ ברובם לא ממשיכים ישר לצבא אלא או לישיבות או למכינות [שהמכינות אומנם פחות למדניות ברובן אבל הרמי"ם שם שנותנים את הטון רובם מחוגי "הר המור"!]

    אלו שממשיכים בדר"כ ישר לצבא לא נהפכים לאידיאולוגים גדולים של ה"דתיות הליברלית"

    כך שעל מה אתה סומך?

    האליטה החינוכית והלמדנית מהציבור הדת"ל לא מגיעה ברובה המכריע מהדתיים הליברלים[שוב! אני לא מדבר על "בית הלל" וכד' אלא על הקיצוניים יותר כמו מה שאתה מייצג כאן]

    ואתה יודע זאת טוב מאוד

    ושוב לגבי הראיה מהחינוך החילוני-אתה לא שם לב שאתה תוקע לעצמך מקל בגלגלים ברגע שאתה מביא את זה בתור אסמכתא?

  70. יופי של התחמקות תהיה בריא

    ההתחמקות רק משרתת אותי שיהיה יום מוצלח

  71. הדיון הזה פשוט מייאש.
    העניין הוא שאת רוב הטיעונים של מתנגדי המאמר יכולת כבר לנחש לפני כן. אני מת לדעת אם מישהו מפיץ כל מיני טיעונים אפולוגטיים וציטוטים באיזה רשימת תפוצה של פונדמנטליסטים.
    אני אבחר להיות אופטימי כמו צבי – תמשיכו לנבוח, אני מוכן לשים את כל הוני על כך שבעוד 20 שנה נשים יעלו לתורה בחלקים נרחבים של הקהילה הדתית בארץ ( בדיוק כפי שכיום יש מדרשה לנשים תחת כל עץ רענן).
    ובינתיים נשים יקרות, בנות מלך, עיקר הבית, חמת מלאה צואה חפשו לכם אלטרנטיבות אחרות עד שתחפץ.

  72. לצבי ושני,אני רוצה להזכיר בפעם המיליון שתופעת המניינים השויוניים לא תופסת תאוצה כלל
    לא רק אצל החרד"לים אלא גם בקהילות הבורגנות הדתית וזאת למרות שמניינים כאלו קיימים כבר מזה כמה שנים
    ועובדה היא שכפראפראזה לדבריכם "הכלבים נובחים והשיירה עוברת" ועולם כמנהגו נוהג

    תופעת המדרשות היא תופעה שונה שכן כמו שכתבתי מיליון פעם פה בתגובות איסור לימוד תורה לנשים מעולם לא היה איסור חד משמעי וקשיח ותמיד היו גם בעם ישראל תלמידות חכמות שפשוט לא עשו רעש וצלצולים כמו אוסנת בראזני מכורדיסטאן שהייתה ראש ישיבה ואשתו של הרב ישראל איסרלאן שלפי המסופר כתבה את אחד מתשובותיו ב"תרומת הדשן"
    ואמו של בעל בסמ"ע שהוא מביא בשמה הלכות
    והתופעה של השנים האחרונות רק מעצימה תופעות שהיו קודם במינון נמוך יותר

    לפיכך בניגוד לדברי צבי כאן נשים בחיים לא יחויבו במצוות עשה שהזמן גרמן מכיוון שהתורה היא לא מסטיק שאפשר למתוח כמה שרוצים ויש לה מהות על טבעית ו"אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו"!!!

    בינתיים טלו קורה מבין עינייכם על הצביעות הבלתי נלאית שלכם שאתם מתיימרים להיות שויוניים אך השויון שאתם נותנים כביכול לנשים במניינים ה"אורתודוקסים שויוניים" שלכם הוא שויון בין נשים לילדים ולמניין לא תצרפו אותם מטיעונים הלכתיים "פונדמנטליסטיים" לחלוטין

    וכן! אני אחזור על זה כל הזמן ואני לא מתייאש מלומר את האמת הלא נעימה בפרצוף ולזעוק "המלך ערום" כלפי חוזר העקביות והצביעות שלכם

    • אל תדאג, אמיר. הפונדמנטליסטים יישארו גם בעוד 100 שנה. הם יהיו כת מדברית אקזוטית שמביאים אליה תיירים באוטובוסים בשביל להצטלם.

      • צבי,אני רוצה להזכירך שגם גרשום שלום ז"ל דחק בתלמידיו בשנות ה-50 למניינם ללכת לתפילות בשיבלאך במאה שערים כי הוא היה בטוח שכעבור שנים ספורות הם יהפכו להיסטוריה ולא יהיו עוד ושווה לראות את התפילות היהודיות האחרונות וכידוע לך זה לא קרה וההיפך הוא הנכון

        כך ש"אל יתהלל חוגר כמפתח" עצה טובה קמ"ל

  73. הי אמיר

    מחילתך, אך ההסבר שלך על לימוד תורה הוא אפולוגטיקה בדיעבד, לולא אותן נשים פמיניסיטיות מעצבנות (ואני מודה בלב שלם שגם אותי הן מעצבנות, אך איני יכול להתעלם מגרעין ההאמת בדבריהן) לא היו נשים לומדות תורה גם היום.

    אגב, בוא נהיה עקביים –
    יש לנו תקדימים גם לנשים שהתעטפו בטלית והניחו תפילין ואף את פסיקתו של הרמב"ם הלכות ציצית –
    " ונשים ועבדים שרצו להתעטף בציצית, מתעטפין בלא ברכה; וכן שאר כל מצוות עשה שהנשים פטורות מהן–אם רצו לעשות אותה בלא ברכה, אין ממחין בידן. טומטום ואנדרוגינוס, חייבין בכולן מספק; לפיכך אין מברכין, אלא עושין בלא ברכה."

    מכאן שלא רק שאיסור זה לא היה קשיח אלא שהוא מלכתחילה אינו איסור ואין שום סיבה למחות באלו שרוצות לעשות זאת כיום ועדיין ישנה התנגדות עזה לעניין הזה כאילו שהן מבקשות להעלות חזיר לעולה בבית המקדש.

    איני צבוע ואיני חושב שאתה צבוע אלא פשוט טועה. מאין אתה מניח שלא אסכים שנשים יצטרפו למניין, אני לא אומר שכן אלא אומר שאלך ואלמד את העניין ואבדוק מהן האפשרויות ורק אז אביע את דעתי.

    • שלום שני,

      הטענות על הצביעות לא היו כלפיך כי אם כלפי צבי שהגיב למעלה ויש לנו כאן דיונים שלמים על הנושא
      וכן הטענות היו על כך שהמניינים הללו לא באמת שויוניים גם לשיטתם כך שאם חשבת שהדבים מופנים אליך אישית אז עמך הסליחה ולא לזו הייתה כוונתי.

      בקשר לשאר דבריך:אני לא מבין מדוע דבריי על לימוד תורה לנשים נראים לך כאפולוגטיקה?

      הרי הבאתי דוגמאות מנשים למדניות במהלך הדורות והראיתי שלא מדובר באיסור חד משמעי[עיין להרחבה בשו"ת "עשה לך רב" ח"ב של הרב חיים דוד הלוי זצ"ל שהיה רבה של ת"א שמדבר על העניין ובספרו של הרב חיים נבון "גשר בנות יעקב"]וטבעי יהיה שבדורינו שנשים מתפתחות בכל תחומי החיים ובהשכלה כללית שגם לימוד התורה לא יוזנח ושנשים יכנסו לעניין פי כמה מדורות קודמים שבדר"כ גם השכלה כללית לא הייתה בנמצא אצל המוני הנשים.

      לגבי ציצית ותפילין-אכן ידועה בעניין זה בדורות הקודמים חנה רחל מלודמיר וכך גם חז"ל אמרו על מיכל בת שאול וכך מספרים על בנותיו של רש"י ולמרות שלמעשה מקובל שנשים לא יניחו תפילין משום שגם הגברים היו אמורים להניחם כל היום אלא שבגלל חוסר זהירות בנקיות הגוף מניחים את המינימום בשביל החיוב כך ההדרכה לנשים לא להכניס את עצמן למשהו שהן לא חייבות בו עקב הזהירות המרובה הנדרשת שמי שלא חייב עדיף שלא יכנס לסיבוך הזה[עיין בערוך השולחן ובמגן אברהם בהלכות תפילין דברים אלו]

      עדיין הרוצה להניח תפילין ולהתעטף בטלית יש לה על מה לסמוך וההתנגדות הקשה לכך היא שרוב מניחות התפילין עושות זאת לא כחנה רחל מלודמיר אלא כמתריסות נגד ה"שובניזם" ו"הממסד ההלכתי הגברי" וכיו"ב מניעים של מאבק בהלכה המקובלת

      עיין על כך באגרות משה או"ח ח"ד סי' מט

    • המכללה לבנות בירושלים הוקמה על ידי הרב יהודה קופרמן בשנות הששים של המאה ה-20. שם למדו ולומדות ברמה גבוהה תנ"ך , תורה שבעל פה ומחשבת ישראל. בעקבותיה קמה מאוחר יותר מכללת 'אורות'. הפמיניסטיות לא חלמו אפילו להיוולד. דומני, שלמדרשות, במחילת כבודן, יש עוד כברת דרך עד שיגיעו לרמתן של המכללות.

      בשנות ה-60 קמו גם האולפנות הראשונות – כפר פינס ואמנה – ביוזמתם של תלמידי חכמים כר' אלי ששר ור' יהודה רוזנברג. מתוך ראיה שלימוד תורה מביא לחיזוק האמונה ויראת שמים.

      לדיון מקיף ראו י' לוין, 'תשובת הרב יצחק נסים בדבר נשים ותלמוד תורה', אקדמות יג [באתר 'בית מורשה']

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • במכללה לבנות בירושלים לא לומדים תלמוד, ואסור בשום אופן ללמד תלמוד. כמה מורים שניסו להשחיל תלמוד בדלת האחורית עפו משם.

        נ.ב. הח"מ לימד במכללה לבנות בירושלים לפני שנים רבות (לא תלמוד).

      • לצבי –

        לח"מ, בהיותו תלמיד ישיבת מרכז-הרב, נזדמנה פעם תכנית לימודים בהלכות שבת של המכללה, והתפעלתי מאד ממנה.

        יש להתרכזות בלימוד התלמוד ערך בהיותו היסוד ללימודי ההלכה והמחשבה, ברם, יש גם מחיר – לפעמים מרוב העיסוק בבניית היסודות לא מגיעים ל'תכל'ס' – ידיעה ברורה ומקיפה בהלכות התורה וכן ביסודות המחשבתיים של היהדות, המבוארים במקרא ובאגדה ובספרות הפרשנות, המחשבה והחסידות.

        אלה ניתנו בתכנית הלימוד של המכללה במידה גדושה ומסודרת.

        לפי דבריו של הרב ברוך גיגי ראש-ישיבת הר-עציון, בכנס חלוקת תעודות ההסמכה של 'בית מורשה', שדובר בו רבות במסגרת זו, ניכרת ירידה במוטיבציה של הבנות במדרשות ללמוד גמרא, ואני משער שהדבר נובע מאותה הרגשה – שאין מגיעים לתכל'ס.

        כידוע, לימוד גמרא, לא היה מעולם דבר פשוט גם לבנים. בזמן חז"ל מאלף שנכנסו למקרא היו נכנסים מאה למשנה, ומתוכם עשרה לתלמוד! ודאי פירוש רש"י ודומיו שיפרו את המצב. ועדיין המצב לא פשוט, וכנראה שכל אחד זקוק למינון המתאים לו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לצבי – ראה בפיסקא האחרונה: כידוע לימוד גמרא אינו דבר פשוט גם אצל הבנים…

  74. אני מודה שאתה מבלבל אותי – אני אמנם לא מבוגר מדי אך מספיק בשביל לזכור את המלחמות שהיו על איסור לימוד תורה לנשים בשכונה שבה גדלתי בבני ברק. מתנצל אבל זו נשמעת לי היתממות, אשמח אם תפנה אותי למקורות של רבנים מלפני 20 שנה שפועלים או מעודדים באופן יזום הקמת מדרשות לבנות, בעקבות התפתחותן הטיבעית של נשים.

    דבר שני, השכלה כללית לא הייתה "לא בנמצא" אלא היא נמנעה מנשים ובכל העולם ואתה אכן רואה שהיה כאן תהליך שינוי. ובכן שוב, לפי דבריך היום שנשים מתפתחות בכל התחומים, כולל בלימוד תורה, מה מפריע לך שהן יהיו חלק מתהליך פסיקת ההלכה או השיח ההלכתי? האם תכניס לביתך ספר הלכתי שנכתב על ידי אישה, האם תכניס ספר כזה ללימוד בבית הספר בו לומדים ילדיך ?

    לעניין התפילין והציצית אעיר שזוהי החלטתה של האישה האם לקבל עצמה חיוב כזה, וטענת ההגנה עליה היא פטרונות שאין לה צידוק. ואשאל שלוש שאלות פשוטות –
    האם תתיר לבתך להתעטף בטלית בבית במידה ותבקש את רשותך ?
    האם בבית הכנסת בו אתה מתפלל תמחה בידי אישה שתתעטף בטלית בעזרת הנשים ?
    והאם ניתן להבין מדבריך שלא תמחה ואף תסייע לנערה יראת שמים שאינה פמינסטית מוצהרת / מוכרת שתתעטף בטלית בעזרת הנשים בכותל המערבי ?

    אשמח לתשובה ממוקדת

  75. שני,אתה כותב שאתה מגיע מבני ברק ואין לי מושג אם אתה מהציבור הדתי לאומי או החרדי
    שכן בציבור הדתי לאומי לא עשו שום מלחמות עולם על המדרשות ואם כבר אתה מדבר על המציאות של לפני 20 שנה אני רוצה להזכירך שרבנים כמו הרצי"ה זצ"ל מלפני 40 שנה עודדו את נחמה לייבוביץ ז"ל כשלימדה תנ"ך וחלק מרבותיי שיכולים להיחשב "חרדל"ים" למדו אצלה.

    לגבי ספר הלכתי שכתבה אשה-יש מצב שאתה מתעלם מהדוגמאות שהבאתי לך על התשובה מ"תרומת הדשן" ואמו של הסמ"ע?

    לגבי התפילין-זה לא עניין של פטרונות זה עניין של לא להיכנס לחשש איסור [של שהייה בתפילין שלא בנקיות]אם אין שום סיבה מספיק טובה לכך,הגברים צריכים להתמודד עם החשש הזה כי הם מצווים בהנחת תפילין ולכן יש להם את האתגר הזה אגב מאותה סיבה שהבאתי בשם ערה"ש והמג"א גם ילדים לפני בר מצווה שמגיל חינוך מחונכים שלמירת מצוות לא נוהגים בהנחת תפילין.

    לגבי שאלותיך האחרונות:

    1.אם תהיה לי בת שתרצה להתעטף בטלית מתוך רצון של יראת שמיים אמיתית ותרצה להסתמך על הרמב"ם שהבאת וכד' גם אם לא אתלהב מכך לא אוכל למחות בה אלא אציע לה ללמוד טוב לפני זה את הנושא ובכל אופן אמליץ לה שלא תנהג כך במקום בו זה יתפס כיוהרה או התרסה.
    2.לגבי אשה שתתעטף בעזרת נשים-זה לא ענייני
    3.מבחינתי יש הבדל בין בית כנסת קטן של קהילה או בבית פרטי לבין מקום כמו הכותל המערבי שם צריך להתחשב במנהג המקום ומי רוב המתפללים וכיו"ב שיקולים ועיין בסוף דבריי בסעיף 1 והוא הדין כאן במיוחד במקום כמו הכותל כאשר מעשה טהור וכן של אותה נערה יכול להתפרש גם שלא מדעתה כהתססה לכיוונים הלוחמניים שאותם תיארתי

  76. שני,אוסיף לסעיף 1 בדבריי שאם תהיה לי בעז"ה בת יראת שמים גדולה שרצונה יהיה להתעטף בטלית ומתוך ידיעה שכוונתה היא מתוך רצון אמיתי בדבקות בקב"ה לא תהיה לי שום סיבה להתנגד וכשכתבתי שלא אתלהב התכוונתי להטתעטפות במקום שיכול לפגוע בקהל המתפללים או המתפללות הרגישים לכך ויש חשיבות למנהג המקום וחשש יוהרה וכד'

    ובל נשכח שהשו"ע פוסק שתפילין של רבינו תם יניחו אלו המפורסמים בחסידות כי לגבי כל אחד אחר זה יחשב כיוהרה ושיקולים מעין אלו צריכים להילקח בחשבון גם כאן

    אם מדובר בשאלתך בהתעטפות באופן פרטי לא אתנגד ולא אמחה גם אם לא אחנך לכך באופן אקטיבי.

  77. שני,לשאלתך אם הייתי מקבל השתתפות נשים בפסיקה ההלכתית בפועל אז אומנם אני הקטן לא פוסק ולא אני המכריע בעניינים אלו ובכל זאת ולו באופן של תלמיד השואל את רבו אפנה אותך למאמרו של הרב חיים נבון "כמה מסוכן הריסות הסדרים הישנים" שתמצא אותו בחיפוש גוגל שם הרב נבון מתייחס לעניין ודעתי כדעתו פחות או יותר

    עיין שם

    • לילה טוב.
      מעניין, הייתי בשיעור של הרב נבון לפני כשבועיים…קראתי את המאמר שהפנת אותי אליו והוא אינו משכנע באופן מיוחד אציין שתי סיבות:
      הראשונה היא שיש התעלמות מהעובדה שהשינוי שהתרחש במאה שנים האחרונות הוא שינוי כל כך דרמטי שספק אם הקהילה היהודית עברה שינוי כזה מימי חורבן בית שני – גלות של 2000 שנה הגיעה לסיומה, הוקמה מדינה, צבא וכל זה בלי שדיברנו על השינויים העולמיים כמו מעמד האישה, התפתחות מדעית טכנולוגית, גלובליות ועוד. להתייחס לשינוי כל כך אדיר כעל עוד אופנה זו בדיחה עצובה, לכל שיטה וגם לשיטה השמרנית צריכים להיות מקרי מבחן בהם אנו מבינים שקרה משהו חריג שהשיטה שלנו אינה יכולה לתת לו מענה. ייתכן שבמשל 2000 שנה כשהקהילות עברו תמורות איטיות השיטה עבדה ואולם לאחר שינוי כל כך מהפכני לשאול האם כדאי לנו לשנות את המסורת זו שאלה כל כך לא רלוונטית, האם אתה מדמיין באמת שהעולם ישוב למה שהוא היה לפני 100 שנה? עברנו את נקודת האל- חזור בכל כך הרבה תחומים שהקריאה הזו להחזרת עטרה ליושנה היא כמיהה בלתי אפשרית.

      דבר נוסף לעניין השמרנות של הרב נבון – אנחנו נמצאים בתקופה נוחה, אין עלינו באמת לחצים כמו היו על אבותינו במשך 2000 שנה, אנו לא מאויימים בהתבוללות (כיוון שאנו בארץ) ובסה"כ ברוך ה' החיים שלנו דבש. זו הסיבה היחידה שאנו מתנגדים לשינוי. אנשים מפחדים לאבד את גן העדן הקטן שלהם ומוכנים להקריב חיי עגונות, נשים אבודות ונערים אבודים רק כדי שהסביבה הנעימה שלהם לא תעבור טלטלות מיותרות שיכריחו אותם להוציא את האף ולראות בקושי ובזעקה של האחר. משום מה לבני אדם (וגם אני בתוכם) יש נטייה לעשות את מה שצריך רק ברגע שהכל מתחיל להתפרק. לראות את המהפכות החברתיות בצרפת ובארה"ב כטעות שהובילה לאסון היא כפיות טובה של אנשים שבעים שכבר שכחו את טעמה של עבדות, אי חירות והשפלה. לשיטתו בארה"ב הייתה עדיין עבדות, נשים לא היו מקבלות זכות בחירה, ומדינת ישראל לא הייתה קמה וכל זה בגלל שצריך להיזהר ממהפכות שיטלטלו את חיינו הנוחים (כל עוד אנחנו לא עבדים, פלסטינאים או נשים בימי הביניים).

      לעניין הטלית –
      לגבי התחשבות במנהג המקום בכותל איני מסכים שכן הכותל אינו שייך לזרם מסויים ביהדות ואיני מבים מהו מנהג המקום במקום זה. כיצד נערה אשר מקיימת מצווה בהיתר הלכתי מוסכם ומקובל אינה מכבדת את מנהג המקום. האם מנהג המקום הוא להזעיף פנים ולחלוק על פסיקה מפורשת של הרמב"ם. אם כן הרי שמי שמבטל כאן את ההלכה ויוצא נגד חכמים הם אותם המתנגדים ולא הנערה או האישה שמעוניינת לקיים מצווה שהלכתית מותרת לה.

      יש כאן סתירה מהותית בטיעון שלך –
      הנחת יסוד ששמעתי בדיון הזה שוב ושוב – "שינוי באופן בחיי הקהילה / עולם אינו אמור לגרור שינוי מיידי בהלכה". למשל – העובדה שנשים נמצאות במעמד אחר היום אינה אומרת שאנו צריכים להתיר להן עדות משום ש"מה לעשות" "קשה לי מואד עם זה" אבל כך ציווה האל, כך פסקו רבותינו ועלי לקבל את זה.

      והנה בו בזמן אתה אומר משהו כזה – בעבר נשים היו צדקניות כשרצו להתעטף בטלית, כיום הם רק מתריסות ורוצות לקעקע את ההלכה ולכן מותר לי, לבטל הלכה של הרמב"ם ולטעון שבמצב החברתי כיום, בו (לשיטתך) נשים המבקשות להתעטף בטלית עושות זאת כהתרסה, ולכן דעתו של הרמב"ם אינה רלוונטית יותר משום שלו ידע את המצב החברתי כיום ייתכן שהיה פוסק אחרת. ובכן עשית כאן שינוי הלכתי (הלא אין באמת הבדל בין שינוי לחומרה אן לקולא) וביטלת הלכה של הרמב"ם לאור שינוי מצב חברתי. האם זה לא בדיוק מה שמבקשים אחרים לעשות ואתה תזעק ש"איזו זכות יש להם לשנות ולו פסיק אחד מן ההלכה" ?

      רופא הנשים של אשתי (ד"ר אביעד רוזנק) ניסה לטעון שהחמרת שבעה נקיים בעייתי משום שהיא גורמת לתופעת ה"עקרות ההלכתית" שלא הייתה ידוע לחז"ל (ואגב גם לא למדענים מלפני שלושים שנה) שהיו חסרים את הידע המדעי לגבי ביוץ. הוא ניסה לומר דבר דומה למה שאתה אומר לגבי סוגיית טלית – לחז"ל הייתה תפיסת מציאות שלא ראתה בעיה בתקנה של שבעה נקיים נוספים על החיוב מדאורייתא, כיום אנו יודעים שההחמרה של רבי זירא אחראית לתופעה של עקרות שאינה הכרחית וגורמת לנשים רבות צער רב וצורך בטיפולים רפואיים שונים אם כך, בייחוד כשמדובר בתקנה ועוד כשמדובר בהתנגשותו עם מצווה מדאורייתא של "פרו ורבו" הרי שיותר מסביר שנבטל את התקנה או שלפחות נתיר באופן מקומי לאותן נשים שמועד הביוץ שלהן בתקופת השבעה הנקיים לקיים יחסי מין עם בעליהן.
      כמות הקיתונות ודברי הבלע שנכתבו על האיש המדהים הזה הכתה אותי בתדהמה ועוד מרבנים שחשבתי שיראו את העוול שנעשה לנשים בסוגיה זו. ואתה פשוט מבטל הלכה של הרמב"ם והשיירה עוברת ?

      לגבי ספר הלכה נשי אני שמח (בלי ציניות) ששם כבר התקדמנו אבל באמת מעניין אותי לדעת כמה ספרים כאלו יש וכמה מהם נלמדים בישיבות. (נחמה לייבוביץ' היא מקרה חריג ואני לא מכיר עוד רבות כמוה).

      • "שנוגה" (לכל הרוחות, אולי די כבר עם הניקים?)

        הדברים הפשוטים שאתה אומר כבר נאמרו לשלושת הטרולים כאן באתר אין ספור פעמים. חבל על המאמץ, הם הרי ימצאו אוקימתא לכל קושיה. הדרך היחידה להיפטר מהטרול היא להרעיב אותו עד שיימצא לו בוץ אחר להתבוסס בו.

        יום טוב

      • צבי,
        קשקשן שכמוך, אני הייתי מראשי המתנגדים לגישה של הרב נבון במאמר שלו.
        אבל אל תתן לעובדות לבלבל אותך, מחסום הבערות תמיד עזר לזעם ולשנאה ה"קדושה" לבעור ביתר שאת, חבל להוריד להבות בגלל עובדות, או עמדות שחורגות מהשבלונה בנוסח חוות החיות.

      • בקבצי 'תחומין' יש כמה מאמרים הלכתיים של נשים, מה שלא מונע רבנים חרדים מעירך בני-ברק ת"ו מלהשתתף בהם.

        • ואללה?

          מתוך ראיון באתר בשבע עם הרב ישראל רוזן (לא מצונזר) –
          פירסמתם גם מאמרים הלכתיים שנשים כתבו.

          תראי, אין נוסחה באשר לאישיותו של הכותב. הדפסנו שלושה או ארבעה מאמרים של נשים במשך השנים. היו חילוקי דעות בתוך המערכת על עצם הרעיון הזה, ולא בגלל שאנשי המערכת חלוקים בדעתם אם אשה מסוגלת וראויה לכתוב. הבעיה היא תדמיתית. אנחנו מודים שאצל ציבורים מסוימים, חלקם אפילו דתיים לאומיים, במה שבה אישה כותבת דברי תורה אינה נחשבת. בנושא זה קיבלנו גם ביקורת מהרבנים הראשיים לשעבר, הרב שפירא והרב אליהו, וגם מהרב בקשי דורון, כולם כותבים בתחומין. הם לא העירו על כך מעצמם אבל כשבאנו לבקש מאמרים נוספים לכרך הבא, מישהו מאנשי החצר אמר כבדרך אגב: 'תיראו, הרב לא כל כך אוהב את זה'.

          זה יגרום לכם לא לקבל יותר מאמרי נשים?

          זו דילמה, ואני מוכן לשאול את קוראי העיתון אם, במידה ויעמידו אותי בפני ברירה של מאמר פרי עטה של אישה מול מאמר מהרב בקשי דורון, צריך או לא להיכנע כביכול לתכתיבים על בסיס השקפתי. השאלה היא אם צריך ללכת עם האמת שלנו עד הסוף, או לומר שהנושא שנוי במחלוקת שאנחנו לא רוצים להיות מעורבים בה. הנושא הזה שרוי בויכוח פנימי בתוך הציבור הדתי-לאומי היום. אני רוצה שהרבנים שפירא ואליהו ירגישו שתחומין זו הבמה שלהם.

          תגיד לי, אתה סתם תמים, עיוור או פשוט לא ישר?

          >

      • לשני –

        מאיזה תאריך הראיון עם הרב ישראל רוזן? לפי מיטב זכרוני הופיע באחד הכרכים האחרונים מאמר של אישה. וכמדומני שה'דילמה' הוכרעה באופן עקרוני בחיוב.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  78. שנוגה,לגבי פסק ההלכה של הרמב"ם אתה צריך לזכור שמאז עברנו כברת דרך הלכתית וכיודע ש"הלכה כבתראי"

    לכן גם אם יש לנשים המטעטפות בטלית על מה לסמוך המנהג בכותל אמור להיות כמו של רוב שומרי המצוות ואני ממליץ לך לעיין בהקשר לכך באופן מפורט את דברי השופט פרופ' אליאב שוחטמן בתחומין[לא זוכר כרגע באיזה כרך]על נושא זה בדיוק בתגובתו בין היתר לרבקה לוביץ.

    תגובתו מפורטת וכדאי לך לקרוא אותה.

    בקשר למה שאמרת על הכפיות טובה של אנשי ימינו כלפי המהפכנים הצרפתים והאמריקנים-שים לב שאדמונד ברק שהרב נבון שאב ממנו את המאמר הנזכר ואת ניסוח תפישתו השמרנית אומנם שפך אש וגופרית על המהפכנים הצרפתים אך במהפכנים האמריקנים שמרדו במדינתו הוא בכל זאת תמך כי הם מימשו את חירותם לאחר ניסיון שנצבר במשך שנים והם לא רצו להרוס עד היסוד את העולם הישן כמו הצרפתים וראה זה פלא שמאבקם אכן ייסד דמוקרטיה איתנה והמהפכנים הצרפתים הידרדרו לרציחות ומעשי טבח ורק לאחר 100 שנות התעצבות הם נהיו דמוקרטיה מסודרת הידועה לנו כיום.

    בקשר לביטול השבע נקיים כעצתו של ד"ר דניאל רוזנק-אין לך מה להיות מוכה בתדהמה כי כבודו במקומו מונח אך הוא טועה בגדול בגישתו זו ובמחשבתו לפתור בעיות הלכתיות בדרך של חפ לפ ומאמרי התגובה אליו של הרב בורשטיין והרב בני לאו והרב יואל קטן היו לדעתי עניינים ומנומקים מאוד והם היו רחוקים מאוד מ"קיתונות של דברי בלע"

    עיינת במאמריהם בנידון?

  79. מה עניין הלכה כבתראי כאן, אני חש שזו התחמקות לכיוון אחר.
    1. כתימני שמקבל את פסיקת הרמב"ם הרי שעלי ובכולתי לפסוק כדעתו
    2. גם אתה הסכמת שמנקודת מבט הלכתית אין עניין לאסור טלית ואף ציינת שביתך תוכל לעשות זאת.
    כך שנקודת המוצא היא שההלכה מתירה או שלפחות מי שעושה זאת יש לה על מי לסמוך וכך גם מצאתי בתשובות רבות ברשת. ושוב אני חוזר על שאלתי כיצד אתה מבטל פסק הלכה (גם אם אינו של הרמב"ם) בעקבות מצב חברתי ? מאין הזכות לעשות זאת ומדוע אין זה במסגרת "בל תוסיף" ? ומדוע שמנהג המקום יהיה קביל כשהוא מתנגד לפסיקה.

    הד"ר קיבל קיתנות של דברי בלע! ראה בין השאר את המאמר השחצני – "בקש סליחה ד"ר קרוזנק" ואני יכול למצוא לך עוד. זה שהרב בנימין לאו שהוא איש מכובד ומתון לא עשה זאת בצורה כזו אומרת דבר מה טוב על הרב לאו אבל אינה מבטלת את העובדה שהוא חטף על הראש בצורה מאוד לא מכבדת. אגב, האם קראת את תגובתו של רוזנק למאמר של הרב לאו והאם בכלל קראת את ספרו.

    גם כאן אתה אינך עונה לשאלתי, מדוע השיקול החברתי שאתה מפעיל על נשים המעוניינות להתעטף בטלית אינו שונה מהשיקול החברתי הגדול פי עשרות מונים שרוזנק מבקש. אגב, קראתי אחוז גדול מהטענות כלפי רוזנק, רובן עסוקות בלהגן על עולם ההלכה כשהן מתעלמות מכך שתפקידן הוא להגן על הנשים והזוגות הסובלים מתופעה זו. זוהי תופעה דומה במאוד לעולם ערכית הדין כיום בו נראה לי שעורכי הדין והשופטים כל כך מתפעלים מהיצירה אותה יצור והעיסוק בה שהם שוכחים לחלוטין שבדרך הם גם מייצגים מישהו. ולסיום גם אם אינך מסכים איתו הרי או שלקרוא לדבריו ולספרו חפ לפ מעלים את החשד שכלל לא קראת את ספרו.

    אנא ענה לי בפשטות על השאלה הפשוטה, מדוע אתה מצדיק שינוי הלכתי שנעשה בעקבות מצב חברתי בעוד שטענתך היא שמעשה כזה אינו אפשרי ?

  80. שנוגה,לא טענתי שאי אפשר לשנות דברים בגלל מצב חברתי!

    איפה ראית את זה בדבריי?

    לגבי פסקו של הרמב"ם למשל והתחשבות במצב חברתי לא קראת את תשובותו של הרב משה פיינשטיין זצ"ל שהפניתי אותך אליו?

    האם אתה לא מכיר את "ועשו סייג לתורה" וביטול מנהגים כמו קריאה יומית של עשרת הדברות "משום תרעומת המינים"?

    מה הקשר לבל תוסיף?

    האם איסור עוף בחלב של חז"ל גם נראה לך כעבירה על בל תוסיף? וכך כל איסורי דרבנן?

    ולגבי התגובות לד"ר רוזנק-הרב בורשטיין ענה באופן מכובד וענייני והוא לא תקף באופן מבזה את ד"ר רוזנק

    קראתי את ספרו "להחזיר טהרה ליושנה" ולא התרשמתי כלל ואוסיף שהבאת ראיות מטוקבקים כ"מאן דאמר" נראה לי קצת מצחיק בלשון המעטה

    והכי חשוב:כמו שהרב בורשטיין והרב בני לאו כתבו וכנראה שהתעלמת באלגנטיות

    שגדולי הפוסקים עושים מאמצים גדולים בשבל לעזור בבעיות מהסוג הזה ופוסקים לעיתים בקולות מופלגות

    אלא שלא מדובר בנתינת אנטיביטיקה לבריאים והפיכת פסיקות קצה למקרים מיוחדים לפסיקות גורפות לכלל ישראל זה בדיוק מה שהתכוונתי בדבריי על החפ לפ

    עיין שוב בדבריהם ותראה למה התכוונתי

    ולגבי הלכה כבתראי-בדר"כ כידוע לך לא מקובל לעשות "כביש עוקף" עד לחז"ל או הראשונים ומקובל לראות את דבריהם ב"משקפיים" של פוסקי דורינו

    לא לחינם גם הבאתי לך את תשובתו של הגר"מ פיינשטיין זצ"ל על הנושא

  81. ואם כבר הזכירו את הרב נבון
    יש הגיון בשמרנות, היא לא רק שמרנות.
    השאלה היא באיזה שלב היא מאכלת את עצמה מבפנים.

    • כמה דברים

      לגבי טענתם וטענתך שפוסקים עושים רבות למען הציבור, אנחנו כנראה חיים ביקומים מקבילים. האם לדחוף הורמונים לאשה או צינורית ניקוז לרחם שלה נראים לך כמו קולות מפליגות אזי אנחנו ממש לא רואים את הדברים עין בעין. כפי שאמר רוזנק פתרונות רפואיים הם לא העניין כאן שכן הבעיה היא בהלכה ״הנשים הללו אינן חולות הן בריאות לחלוטין״ זוהי נקודה כל כך חשובה משום שההלכה כאן מנוגדת לטבע ולבריאה מה עוד שההלכה דאורייתא התאימה יותר. אני לא מבין איך אפשר להגן על חומרה זו וכל הפלפולים על האם התקנה היא כבר דין או לא פשוט מחטיאים את המטרה והיא מתן אפשרות לנשים בריאות להרות כדרך הטבע. הדיון הזה כל כך אבסורדי בעיני שאני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל.
      אמור נא לי – האם יש רב, אורתודוקס, שמקובל עליך שיתיר לזוג קיום יחסי מין בשבעה נקיים בכדי שהאשה תהרה כפי שאלוהים ברא אותה? לפחות לפי התשובות שראיתי בייחוד של מכון פועה לא יקום ולא יהיה רב כזה. ואתה יודע למה ? לא בגלל הגיון הלכתי אלא בגלל שזה טאבו בגלל שאנחנו מפחדים משינויי ובוודאי משינוי בתחומים כמו מיניות. אנחנו כל כך פחדנים עד שאנחנו מסוגלים ללכת נגד הבריאה ונגד ההגיון הפשוט שגורם צער לנשים רבות כל כך. האם רוזנק המציא את מכתבי הנשים שהחליטו לפעול בניגוד לדעת הרבנים.

      בנוסף, תהרוג אותי אבל אני ממש לא מצליח להבין שוב איך אתה עושה את האקרובטיקה הזו – ודאי שתקנות חז״ל אינן בל תוסיף וודאי ששינויי ההלכה הם חיוביים וחיוניים הבעיה שלי ושל עוד אחרים שרבני זמננו חדלו לעשות את השינויים הללו ואל נא תתמקד באיסוריהם אלא גם היו להם היתרים מפליגים שאף הלכו כנגד מצוות דאורייתא מפורשות בכדי למנוע בעיות חברתיות ולסייע לחברה להתקיים באופן בריא. ואני מניח שאתה היודע לאילו איסורים אני מתכוון.

      אתה שוב ושוב מתחמק מהשאלה מדוע אתה מרשה לעצמך , כיום כשאנחנו קטנים ומסורסים, להוסיף איסור שאינו קיים משיקולים חברתיים ובאותו זמן להתרעם על אחרים שמעוניינים להתיר או לאסור דברים שגורמים לעיוותים במציאות החברתית שלנו. אם לדבריך:
      ״ אתה לא מכיר את ועשו סייג לתורה״ אז יאללה אנחנו ביחד בוא נתחיל לשים סייגים לתורה ובוא נמנע מאנשים חסרי מצפון ונלוזים לעגן את נשיהם שנים רבות כל כך. אני איתך. בוא נמנע מאיסור יין נסך שהרלוונטיות שלו להיום היא בערך אפסית לגרום למתחים במשפחות, בוא נשים סייג למי שחושב שלימוד תורה בלא מלאכה אינו מקובל על עולים ההלכה. אני איתך.

      • שונוגה,
        הענין הוא שבניגוד למה שמקובל לחשוב לא מדובר בחומרה/תקנה בעלמא, זה נובע מחשש אמיתי לזיבות.
        ולמרות זאת אני חושב שזה נושא שצריך ואפשר לפתור, אבל בשביל שזה יתאפשר צריך להעצים את כוחם של חכמי התורה, בניגוד גמור למה שמקובל לעשות בחוגים הליברליים בעיני עצמם.

        וכן בנוגע לשאר נושאים, אין ספק שמכל מיני סיבות המסר של התורה יוצא היום עקום בלא מעט נושאים, כדי שזה ישתנה צריך לתת כח ציבורי ביד פוסקים ואנשי אמת , הגישה הליברלית שמבקשת לשפוך את המים עם התינוק עושה את ההפך הגמור.

        • תגובתך מאוד לא מובנת.
          אתה מסכים שישנם דברים עקומים אבל דורש ממני להעצים את הרבנים? אני צריך להעצים אותם? האם העניין בהנהגה הוא לא הפוך. שהם אלו שיעצימו אותי? במידה והדברים שאתה אומר נכונים לא רק שהם אינם רואיים לשנות את ההלכה (שזה מונח די מוזר פתאום כשאני חושב עליו הרי ההלכה טבעה הוא שינוי) אלא שהם אינם ראויים להיות מנהיגים. אם הם מסוגלים לראות את כל העוולות הנוראות שנעשות בשם בתורה (ואין מקום בבלוג הזה בשביל להתחיל אפילו) ולשבת בחיבוק ידיים בטענה שאני צריך להעצים אותם כדי שהם יוכלו לעשות משהו, אז שישימו את הדרגות על השולחן ויפנו מקום למנהיגים אמיצים יותר.

          משום מה קשה לי להבין איך להיות ליברל זה כינוי גנאי, אבל נניח את זה בצד. אני מכיר פסוקים פשוטים כמו "לא תעמוד על דם רעך", ברור פשוט, חד ואינו מותיר מקום לפלפולים. מנהיג שמסוגל לעמוד בצד כשהיהדות נאכלת והופכת מושחתת משנה לשנה בטיעונים של מתינות וממלכתיות אינו ראוי להיות מנהיג שכן נראה שהוא אינו מבין את תפקידו.

          אני לא יודע אם להתייאש כבר מהויכוח כפי שיעץ צבי, אז אשאל – מהם התנאים או מהו התרחיש שצריך להתקיים בכדי שהממסד הרבני יגיע לשלב שבו הוא הועצם דיו על ידי הציבור ויש ביכולתו לפתור את העיוותים הללו ?

        • עוד אנחנו מדברים והנה שלוש נשים ***נעצרו*** בכותל על ביצוע אקט הלכתי שמותר להן לקיימו. בא לי לבכות עכשיו. פשוט חבורה של פחדנים עלובי נפש.

      • שני,
        1. הציור הכוללני בו הכל שחור כביכול ונתון על כתפי הרבנים מאוד לא נכון בעיני.
        2. מנהיגות צומחת בהתאם לביקוש , אם רוב העם וגופי השלטון מתנגדים לתורה באופנים רבים, לא יכולה לצמוח מנהיגות תרונית אותנטית ונשארים עם אנשים מטעם שקיבלו ג'ובים.
        3. אני לא מדבר על הממסד הרבני, אלא על אמירה אותנטית של תורה, ומה לעשות אמירה אותנטית של תורה, רואה הבדלי יסוד מהותיים (מילה אסורה בחוגים מסוימים…) בין נשים לגברים , לכל הפחות בענינים שקשורים לאישות, מתנגדת נחרצות למתירנות מינית ולתרבות (בהנחה שאפשר לקרוא לזה כך) הנלווית אליה ועוד כהנה וכהנה. ממילא כל עוד הגישה הליברלית שמה את עצמה כתומכת בכל אלו, מתנגדת למעשה לאמירה תורנית אותנטית, כך שיש לה להלין קודם כל על עצמה בכל הנוגע לעיוות שנוצר.

        נ.ב. אני לא נגד חירות, אני רק נגד ליברליזם שלדעתי מעוות את מושג החירות ומשתמש בו שלא כיאות לצרכים פוליטיים.

        • 2 בעיות בדבריך :

          1. ליברליות אינה מעודדת מתרינות מינית יותר משמרנות שמעודדת הדחקת מיניות. יש גוונים בליברליות ולטעון שכל ליברל בעד מתירנות מינית זו קביעה שאין לה שחר. ובלי קשר גדלתי בעולם הדתי רוב חיי וראיתי את הצד השני של מתירנות מינית, איני רואה שום הבדל ערכי בין נערה שחיה במתרינות מינית (לא מיניות בריאה אלא מתירנית) לבין נערה שהדחקת המיניות הטבעית שלה גורמת לה ייסורים כל חייה (ולצערי אני יודע בדיוק על מה אני מדבר).

          2. אתה בעצם אומר שאתה מחזיק כבנות ערובה את נשות הקהילה שלך ואומר להן – בגלל שהליברלים או הרפורמים עושים כך אתן חייבות להמשיך ולסבול.

          זהו אני על סף ייאוש.
          יום טוב

      • שני/נוגה,
        1. הגישה הרווחת של הליברליות (כולל זו הדתית) גם אם לא מעודדת מתירנות, למעשה מקבלת אותה כלגיטימית (אם לא למעלה מכך בהקשרים מסוימים) , כאשר בעיני התורה זה דגל שחור של יהרג ובל יעבור.
        אני יודע ושמח בכך שיש גישות אחרות , אני עצמי מייצג את אחת מהן, אבל זו לא הגישה הנפוצה אליה מתכוונים כשאומרים ליברליזם, ואני מדבר בלשון בני אדם.
        2. אין לי קהילה ולא בנות קהילה. ואני בטח לא מחזיק אף אחד כבן ערובה, אם אתה מעונין לנהל דיון תאלץ להשתחרר מעולם הפנטזיות, ולדבר לענין בהתאם למה שכתבתי, אם לא היאוש מעולם לא היה יותר נח יותר. (לפחות אתה יוצא קדוש מעונה, אל מול כל ה"רשעים" שמסתובבים שם בעולם חוץ ממך ומי שלגמרי כמוך)

        • איני יודע מאין אתה מביא את הדבר הזה לגבי מתירנות מינית ויותר מכך מאין אתה מביא שמתירנות מינית, גם אם נסכים שמעבר לגבולות היא בעייתית, היא יהרג ובל יעבור ב"יהדות" (לי ידוע על שלושה דברים אחרים אלא אם כן אתה רומז שליברלים בעד גילוי עריות).
          המציאו משהו חדש על גבול הנוצרי ואז אומרים שמי שלא מסכים הרי הוא עובר על יהרג ובל יעבור. קריאה תמה ופשוטה בתנ"ך של אדם בעל שכל ישר תעלה תפיסה של עולם מיני (גם אם אינו מתירני באופן חילוני) בריא ופתוח עשרות מונים מהעולם המיני המקולקל בו חלקים רבים משומרי המצוות בארץ חיים בו (לא פחות בעיני אגב ממתירנות מינית חילונית).
          אין לי רצון לעודד אורגיות המוניות או להצדיק פורנוגרפיה אם זו כוונתך בדיוק כפי שאין לי רצון לעודד הדחקת מיניות בעיקר של נשים על ידי ריטוש תודעתן המינית והנשית (ואני נשוי למי שגדלה בעולם הדתי).

          אתה מניח לאנשים דעות אינם מחזיקים בהם, האם כל ליברל אינו רואה הבדל מהותי בין גברים לנשים ? התורה אכן אינה מעודדת מתירנות מינית אבל באותו האופן היא אינה מעודדת בשום אופן שאני מכיר הסתרת המיניות מאחרי פרגודים מחיצות ומנעולים עד כדי שחלק מן הנשים הדתיות אינן יודעות כיצד נראה איבר המין הפרטי שלהן. יש אמצע בין מתירנות מינית טוטאלית לבין התנהגות ספק נוצרית.

          איו לי עניין לצאת קדוש מעונה מול אף אחד, הייאוש הוא משום שאיני מקבל תשובה ברורה לשאלה פשוטה (ולא מדובר על הוויכוח כאן) –
          מהם התנאים או מהו התרחיש שצריך להתקיים בכדי שהממסד הרבני יגיע לשלב שבו הוא הועצם דיו על ידי הציבור ויש ביכולתו לפתור את העיוותים הללו ? האם אלו ימות המשיח או שיש הגדרה ברורה ומעשית יותר של מה שיש לעשות עד לשלב זה.

          וכן הדמעות שלי אינן לחינם כאן ואולי דבריך הם בדיוק הבעיה שבה אינך יכול לראות שאולי קיים גרעין של אמת מאחרי מעשיהן גם אם חזותם החיצונית ואופן דיבורן מעורר בך התנגדות. בוא נהיה עקשניים ונחזור על פרטי המקרה.
          1. מותר לנשים הלכתית להתעטף בטלית ויש להן על מי לסמוך. (צד ההלכה הפשוט איתן).
          2. נשים כיום לא יכולות לקרוא בתורה בכותל גם במניין נשים, וגם לא להתפלל בקול.
          3. למרות הכל הנשים הללו **נעצרות** ויושבות ב**מעצר**.
          4. הציבור נגדן משום ש"הן עושות דווקא" שזה טיעון הלכתי מאוד מבוסס.

          ובמילים פשוטות -"נשים יהודיות שמבצעות אקט דתי שמותר להן לבצע לשיטת פוסקים רבים" נשלחות למעצר. רק לי זה מזכיר ימים חשוכים ?

          האם אתה תמים עד כדי כך בכדי לחשוב שבג"ץ הוא זה שהכריז מלחמת חורמה ושולח את המשטרה לעצור את הנשים הללו ? בג"ץ נאלץ לעשות זאת משום שהוא כפוף לחוק ומשום שאנשים שומרי תורה ומצוות מנצלים באופן ציני את מערכת החוק בכדי להתנגד למי שחולק עליהם הלכתית. אותו הדבר קורה אגב גם באחת ממערכות הדת המסואבות ביותר בתולדות העם היהודי – מערכת הכשרות. בה בעל עסק ירא שמים אינו יכול אפילו לומר ללקוחותיו שמסעדתו כשרה מכיוון שיש חוק מדיני שמונע זאת ממנו.

          • בבקשה, הפסיקו להאכיל את הטרולים. "מוסף שבת" זה מקום איכותי, והאתר היה פעם במה לדיונים ברמה. הטרולים רידדו את הדיון, הרסו את האתר, ועכשיו אף אחד לא מתקרב אליו. אם אנחנו רוצים מקום נעים לדיונים ברמה מוכרחים להתעלם מהם עד שיסתלקו.

      • שני,
        אנחנו במדינת חוק, המשטרה עצרה אותן (בטפשות לטעמי) על פרובקציה אידיוטית מצידן (במחילה), אין הקשר בין זה לרבנים , הלכה או פחדנות רופף עד לא קיים.
        אתה בוכה בכיה של חינם, שמור את הדמעות למקומות בהן זה באמת נצרך.

      • שני,
        1. אני אכן מדבר על גילוי עריות , לידיעתך נדה , משכב זכור, וניאוף (כלומר לשכב עם אשת איש אפילו אם היא פרודה ולא גרושה רק בגלל בעלה הרשע ואוזלת היד של הרבנות) נכללים בגילוי עריות, למקרה שזה לא היה ברור לא התכוונתי לאורגיות המוניות וכד' .
        2. כל הדיון הזה נולד מדיון על פמיניזם שפוסל אפריורית טיעון שרואה הבדל *מהותי* בין גברים לנשים. (ברור לכל שהמחלוקת אינה על הבדלים פיסיולוגיים מוחשיים ו/או נראים לעין)
        3. למקרה שזה לא ברור מאליו אני מתנגד לגישה שדוחקת מיניות בסגנון נוצרי או אחר.
        4. הממסד הרבני קשור לממסד של המדינה ולכן עיקר השינוי יבוא מלמטה ולא ממנו.
        5. האופן בו שינוי כזה יכול לבוא כך שבסופו של דבר הוא ישפיע גם על הממסד השפעת עומק , צריך להיות מודע לסיבוכיות (בין הממסד הרבני לזה המדיני) לתורה, ולהבחנה בין עיקר לטפל.
        6. נשים שבוחרות לקרוא בתורה או להתעטף בטלית דוקא בכותל , לא עומדות בתנאי הסף של סעיף 5 , ולכן הפעילות שלהן לא חכמה (אם להתנסח מאוד בעדינות) ומיותרת שלא לומר מזיקה מבחינתי.
        7. בנוגע לכשרות , אתה מיתמם, כיון שקל לרמות .
        8. יש הרבה מה להאריך בנוגע לסעיף 5 , ומבחינתי זה תורף הדיון כאן.
        בברכה.

        • את הבנת את זה, שני? נידה זה גילוי עריות. כל העולם ואשתו שלא הולכת למקווה כל חודש, או הולכת ולא שומרת חומרא דרבי זיירא, הם מגלי עריות. השתכנעת שאין טעם להתדיין עם טרולים?

        • טוב, איפה במאמר אי שם מעלינו ראית שמישהו פוסל א-פריורית שאין הבדל מהותי לא רק פיזי בין גברים לנשים?
          לגבי הנשים בכותל, גם אם אתה חושב שפעולתם אינן חכמות ושככה הדברים לא ישתנו לא אומר יש לך את הזכות לאסור עליהן לעשות זאת.
          ושוב אני שואל – בקווים כללים מהו המצב בו חכמים יוכלו שוב ליטול לידם את האפשרות לשנות את ההלכות הלא מותאמות באופן ברור ומוחלט ולא על ידי שמיניות באוויר. מהו המצב הזה והאם מדובר בימות המשיח בלבד ?

      • צבי,
        זה חדש לך ?
        ידעתי שאתה עם הארץ עז מצח, אבל לא דימיינתי שעד כדי כך.
        בכל מקרה מדובר בהגדרות התורה, שסביר שחילוני לא יקיים, אך לגמרי לא סביר לבוא עם אג'נדה דתיות כביכול כנגדן, וכפי הנידון כאן.

      • אלו הגדרות של חכמים.
        ועיין שנית בדברים שכתבתי למעלה בענינך.

      • צבי,
        שלא כמוך אני יודע הלכה .
        וכפי שכבר כתבתי אני לא רואה בטבילה ב 7 אסון כזה נורא.
        כמובן יש בזה חששות כבידות (גם ברמה הקונקרטית וגם ברמה העקרונית), שירא שמים לא יכנס אליהם , אבל זו לא הבעיה העיקרית מבחינתי במה שהזכרתי למעלה, באשר יש צד לקולא בהקשר הזה , שלא כבשאר מצבי העריות המובהקים והברורים שהזכרתי למעלה, שהותרו בעיני חברותיך. (ואולי גם בעיניך ?)

        • אם אתה יודע מעט הלכה אז אתה אמור לדעת שגם בן נידה גמורה אינו ממזר, דהיינו נידה אינה עריות. אף אחת מחברותיי לא מתירה עריות, לא ספק עריות, וגם לא נידה.

      • ברור,
        בשום מקום לא כתבתי אחרת.
        בכל מקרה אתה מוזמן להסתכל בעצמך כאן http://www.facebook.com/groups/352850698102983/permalink/462936023761116/
        ולראות האם מצדיקים כאן ניאוף במשמע (הרי הבעל והרבנות אשמים) ומעודדים ממזרות ככלי נגד ה"רבנים הרשעים" , וזו לגמרי לא הדוגמא היחידה.

      • זה אתה שלא מבין את הנקרא, לא במה שאני כתבתי ולא במה שחברותיך כותבות.
        במחשבה שניה זה יכול להסביר כמה דברים, ואפילו ללמד עליך זכות. (בבחינת מוטב יהיה שוטה, ולא רשע.)

      • שני,
        1. זו אבן יסוד בפמינזם הצעקני , הם/ן קוראות/ים לזה "מהותנות" וזה דבר פסול אפריורית, מבלי להיזקק להוכחה או טענה כלשהיא, אמרת "מהותנות" (או הסגברה וכד') ובזה הצד השני אמור ללכת לשבת בפינה מבויש. (אם לא יוצא נשק יום הדין ויקראו לו טרול, רק מופרעים מסוגי לא סופרים את הקשקשת הזו ואומרים את שלהם גם במחיר ה"כבד" שינקטו נגדם סנקציות חמורות כמותם הם לא חוו מאז גן שושנה הזכור לטוב) דומני שזה מוופיע במאמר של מיכל ברגמן , וגם אם לא זה רץ חזק בשיח הזה , אם ממש תרצה תבקש ואני מקוה שיהיה לי פנאי למצוא לך מובאות.
        2. אני אכן לא אוסר עליהן לעשות זאת, ובעיני גם טפשי שהמשטרה עושה כך, אם כי לא אכחיש שיש בי סוג של הנאה לראות את הצדק הפואטי כאשר מערכות הבערות והאיוולת מתנגשות ופוגעות זו בזו.
        3. מה זה הלכות לא מותאמות ? לא מותאמות למה ? אם מדובר רק על חוסר התאמה טכני אפשר לשנות כבר עכשיו (לא שבהכרח יש מי שיעשה את זה, אני מדבר עקרונית), אם מדובר על שינוי גישה עקרוני יותר צריך גוף עוצמתי יותר שחודר לשורשי ההלכות מחד ויש לו כח השפעה גדול על העם מאידך. אם מדובר על דברים שלא מותאמים לדעתך ו/או לדעת כל מיני אך הם חלק מגופי תורה (כמו איסור משכב זכור, קנין אישות וכד') קשה לראות את זה משתנה באיזהשהוא אופן בעתיד הנראה לעין וכנראה שאף מעבר לכך.

  82. SHANNOGA
    אני לא מבין על מה יצא הקצף. בסה"כ אני בעד זהירות, ומן הזהירות של א תרבה להיזהר.

    • מת להבין למה התכוון המשורר

      • לגבי תגובתו של צבי משעה 12:33, אתרגם את דברי צבי לשפה יותר ישירה:

        צבי חושב שמוסף שבת דנן הוא מגרשם הבייתי של הדתיים הליברלים ומכיוון שכך כל מי שיעז ב"חוצפתו" לחלוק עליהם פה בתגובות במוסף למשוגע יחשב גם אם יביא טענות מנומקות ומקורות וסברות בטוטו"ד עדיין הוא "ירדד את הדיון"

        ואני לתומי חשבתי שדיון הוא הידברות בין אנשים בעלי דעות שונות וכנראה עבור צבי וחברו לדעה השוטה רועי ל דיון פירושו "לשמוע את כל הדעות ובלבד שאלו יהיו הדעות שלי"

        כנראה שאני ולוינגר ואשר מאכזבים אותם שאנו לא מוחאים להם כפיים ושמה לעשות?

        רוב רובו של בציבור הדתי לא רוקד לצלילי חלילם

        כנראה שעבורם דיון הוא פשוט אחוקיאדה של כל החבר'ה שמתכנסים בבית חם וסגור מבלי שאף אחד יפריע להם.

        • "מוסף שבת" הוא במת דיונים לדתיים ליברלים, וגם לדתיים לא ליברליים שיש להם בסיס משותף לדיון עם הליברלים (למשל פרופ' שנרב או יואב שורק). מקום הטרולים הפונדמנטליסטים הוא באתר "בשבע".

      • צבי,זה שבן הנידה אינו ממזר לא מעיד שאיסור נידה אינו איסור עריות וההיפך הגמרא ביבמות מט ע"ב מציינת כיוצא דופן את העובדה שבן הנידה אינו ממזר משום " דהא תפסי בה קידושין" ולכן מצב הנידה הוא מצב שמשתנה ואשתו של אדם האסורה עליו בנידתה תותר לו לאחר טהרתה

        אדרבה הרמב"ם בהלכות אישות פ"ד ה"יב מתבטא בלשון הזו על קידושי נידה :"המקדש אחת מהעריות אין קידושין תופסין בה חוץ מן הנידה שקידושיה קידושין גמורים"

      • אמיר,
        להבין פוסט של חברות שלו בפייס הוא מתקשה , ואתה מביא לו גמרות ורמב"ם ? הגזמת.

    • צבי,אתה כאן מגחיך את עצמך לאור היום בצורה הכי שקופה

      כשדנתי איתך באופן די צדדי במאמר תגובתו של הרב בני לאו לד"ר רוזנק זעמת עלי שאני מסלף את דבריך ושאתה בצד של הרב בני בויכוח פתאום שהגיע אליך לדיון סוג של תנא דמסייע ושהוא בצד של רוזנק פתאום הפכת את אורך ואתה מגן על אלו שלא שומרים על החומרא

      אתה לא שם לב שאתה עושה מעצמך צחוק?

      חוץ מזה כאילו שאתה לא יודע שנידה נתפסת כחטא של עריות בדרגת כרת עם "הנחה" שהבן הנולד אינו ממזר

      וחוץ מזה האם הלכה נפסקת עפ"י מה שהציבור אומר שזה נוגע לדיני דאורייתא מפורשים?

      ואם רוב עם ישראל לדאבונינו לא שומר שבת אז שמירת שבת מבוטלת?

      ואתה עוד קורא לעצמך אורתודוקס?

      הציבור החכם ישפוט מי באמת קריקטורה כאן

      • צבי,אתה מגן כאן באופן מוזר מאוד על פרופ' שנרב שלדעתי הוא אכן אחד המגיבים הרציניים כאן

        אבל מצחיק אותי שאתה אומר עליו את זה לאחר שאתה שופך עליו כאן רפש בקביעות לא פחות מאשר עלי ועל לוניגר ואשר

        אבל מה אומר? הזגזוגים האופורטוניסטים שלך לא מפתיעים אותי כלל

        נ.ב

        מישהו מינה אותך כאן למנהל הדיונים?

        מה קרה? אתה מפחד לשמוע דעות אחרות?

      • צבי,אולי עכשיו הבנתי מה נח לך עם הרב נבון ופרופ' שנרב

        כי הם פשוט לא עונים לך ואתה יכול לשחק ב"שק איגרוף" שלך ללא הפרעה ולהנות מעצמך

        שוב כמו שאמרתי-עבורך דיון זה לדבר עם עצמך או דומיך

        אני משום מה מכיר את ההגדרה הסטנדרטית למינוח

      • אשר,כנראה שצבי גם לקרוא לא יודע

        מילא את הגמרא מיבמות אבל הרמב"ם שכותב בעברית פשוטה שנידה היא בכלל העריות הוא לא מבין?

        כנראה שהמצב באמת קשה

        • אני אנצל את תגובתך בשביל לומר בפראפראזה –
          כנראה שגם אמיר אינו יודע לקרוא

          מילא את הגמרא מ… אבל הרמב"ם שכותב בעברית פשוטה שאישה הרוצה להתעטף בטלית ולקיים כל מצווה שהזמן גרמה אין מוחין בידה אתה לא מבין?
          המצב באמת קשה !

      • הוא פשוט לא לומד תורה באופן קבוע ומחייב , לכן הוא משועבד לשפה הפופליסטית , ונתפס לאיזה מילה שלא PC כמוצא שלל רב, באשר טיעונים אין לו.
        ועיין היטב ברש"י בתחילת הקללות שבפרשת בחוקותי בענין התהליך המוביל לשנאת התורה המצוות והחכמים, ומשם אל כל הקללות, והבן.

      • צבי,
        עיקר שכחת, אני הרגתי את הצלוב, ואת רבין ואני מרעיל בארות בשעות הפנאי ושותה דם ילדים נוצרים וערבים, ומשתמש בו למצות בו זמנית !!!!1111
        ואני גם מכשפה.

      • ההבדל הוא שאצלי זה מבוסס באופן הדוק על דבריך והתנהלותך לאורך זמן, ובפרט בדיון של השעה האחרונה.

      • ברור.
        מה אומר הדיון מרקיע שחקים.

    • צבי, מה ביזוי התורה? אמירת האמת וההגדרות ההלכתיות הפשוטות?

      הבנתי:אצל הדתיים הליברלים מלאי החנופה לעיתון "הארץ" והפופוליזם של "האדם הנאור" נוסח אהרון ברק מותר ללעוג ולבוז רק לחרדלי"ם כאילו הם אוייבי האנושות אך על החילונים אסור לבוא בביקורת

      אז אולי אנחנו "קריקטורות" כלשונך אך זה עדיף ממלחנכי פנכה ורוקדי "מה יפית" כלפי מאמר המערכת של "הארץ".

      נ.ב
      כתבת שמקומינו ב"בשבע"-אז עצתי לך אולי תגיע לשם בעצמך ותכתוב את דיעותיך השקולות והרציניות?

      או שמא אתה מפחד שיוכלו אותך בלי מלח על העמארצות?

      • צבי,ואני אזכיר לך שגם על הרב חיים נבון שפכת אמבט של רותחין.

        בתגובתך אליו למאמרו "יצר הרע לא יצא לגימלאות" ובתגבותך אלי ששאלתי אותך אם קראת מאמר שהפניתי אותך אליו ואמרת לי שאתה לא "מבזבז עליו זמן"

        ובעוד מקרים.

        כנראה למדת מהבולשוויקים לא רק את עיקרון סתימת הפיות אלא גם את האופורטוניזם וטיוח האמת

        כמה חבל שג'ורג' אורוול ע"ה איננו עימנו כאן[מצד אחד הוא חסך את האי נחת]

      • צבי,מיותר לציין שברור שהם לא עונים לבליל ההבלים וההתלהמות שלך לא בגלל חוסר תשובה אלא בגלל שהם לא מתייחסים לשטויות שלך בתור "תגובה"

      • שנוגה,יש מצב שאתה מתעלם מתגובתי אליך בעניין דברי הרמב"ם?

        שכתבתי בתשובה לשאלתך שמי שרוצה להתעטף בטלית מתוך יראת שמיים אין לי בעיה עם זה טכנית והבעיות מתעוררות בגלל עניינים אחרים הנושקים לעניין כמו:חשש יוהרה או מנהג המקום או החשש של "תרעומת המינים" וכדברי הגר"מ פיינשטיין זצ"ל באג"מ או"ח ח"ד סי' מט

    • אשר,דומני שצבי בעניין זה הוא מקרה אבוד

      מה גם שלמרבה הגיחוך וחוסר העקביות כאשר בדיונים אחרים עם צבי-"תגובות ליצר הרע לא יצא לגימלאות" בסוף וב"בדרכם של ראשונים"-הזכרתי באופן צדדי את הנושא של עצתו של ד"ר רוזנק לבטל את השבעה נקיים ותגובתו של הרב בני לאו לרוזנק צבי זעם עלי משום שהוא חשב שאני שם אותו בצד של רוזנק בעוד לדבריו הוא מסכים עם הרב בני לאו ופתאום כאן שהוא קיבל "תנא דמסייע" שנמצא בצד של רוזנק דווקא אז הוא מגן על אלו שלא שומרים על השבעה נקיים בדיוק כמו רוזנק!

      פשוט אופורטוניזם לשמו!

    • צבי,חלק מחברותיך וחבריך לדעה מעודדים את ביטול חומרת ר' זירא שנתפסת ע"י כל הפוסקים לא כחומרא בעלמא אלא כחלק מובנה בהלכות נידה ומשום שאיננו קראים אנחנו מקיימים גם את ההלכות מדרבנן ובטח ובטח שבמקרה זה שהחומרא לא הגיעה משום מקום אלא משום הסיבוכים הגדולים של ההבדל ההלכתי בין נידה לזבה ויש כאן סוג של ספק דאורייתא

      אם תטען עכשיו ש"התורה מדברת רק על ימי הנידה" אני חוזר שוב:איננו קראים!

      אני שוב רוצה להזכירך שבזמנו זעמת עלי שאני מייחס לך את דעתו של רוזנק בעוד אתה היית בצד של הרב בני לאו

  83. שני,כמו שאשר כתב לך וכמו כל התגובות של הרבנים לעצתו של רוזנק שבעה נקיים אינה חומרא בעלמא והיא נעשתה לדין גמור ומוחלט

    כמו שהרב בורשטיין והרב בני לאו רמזו במאמרם יש היתרים מופלגים לעיתים גם ללא כדורים אלא בנושאי ספירת השבעה נקיים ואכמ"ל

    חוץ מזה נראה שאתה מקבל כאקסיומה את קביעתו של רוזנק שרבו החולקים עליה שהמוני נשים סובלות מהעניין ושהכדורים הם מסוכנים

    דומני שבדיוק כמו שכתבו הרב בורשטיין והרב בני לאו רוזנק מגזים מאוד בהנחותיו

    וכמו שאשר אמר לך ברוח דבריהם שפסיקה הלכתית מתחשבת נעשית בפורום המתאים ולא בזעקות שבר על ה"ממסד הרבני החשוך"

    מעבר לכך שהרבנים לא "פחדנים" כהגדרתך ואני לא יודע אם אתה יודע עד כמה פוסקים עושים שמיניות באוויר בכדי להתיר עגונות וממזרים

    בשביל זה כדאי לפתוח שו"ת רציני באבן העזר ולא במאמרים של נאמני תורה ועבודה וכד'

    חוץ מזה שאני לא מתחמק כלל ואני חושב שבהחלט רבנים יכולים לאסור דברים בגלל השפעה חברתית פסולה
    אתה מכיר את המונח "שולחן ערוך החמישי" של החזון איש בהקשר זה?

    מאידך אני מסכים איתך שרבנים גם יכולים להתיר דברים עקב שינויי נסיבות ודברים כאלו אכן נעשים ונעשו ודי לך אם תציץ קצת בשו"ת " שרידי אש" שם הרב ויינברג זצ"ל התיר כל מיני דברים בשונה ממנהגים קודמים בשביל לקרב אנשים לפי מצבם [כמו למשל עידוד חגיגת בת מצווה בניגוד להימנעות מכך בדורות קודמים]

    • תיקון לשוני מהתגובה מקודם "הפכת את עורך"

    • צבי,אזכיר לך שבאחת מתגובותיך למאמרה של חנה השקס "עולם שבור על הרצפה" כתבת על שנרב בתמיהה שאתה לא מבין איך מאמריו מקבלים במה כאן במוסף

      פתאום כאן אתה כהרגלך משנה את עורך ומגן עליו כאילו הייתם אחוקים במסייעת

      נ.ב

      אודה ולא אבוש שיש לי הנאה צרופה לחשוף לאור היום את הקשקושים שלך

    • צבי,מדברים באותה שפה? אתה בטוח?

      אז מדוע אמרת לי שלא תבזבז את זמנך על קריאת מאמרו ושהוא לא קוהרנטי אם אתה כל כך בר שיח איתו?

      חוץ מזה באיזו שפה אני ולוינגר דיברנו?

      שמעת אותנו פעם אחת מדברים בשפה של "הנשמה הטהורה בגנזי הוויתה" וכד'?

  84. שנוגה,לגבי הדחקה מינית אצל נשים דתיות- אני לא יודע מאיזה מגזר אתה מגיע ואומר לך לפחות שבציבור הדתי לאומי על כל גווניו[גם החרד"לי]התופעה ל קיימת ושיעורים והכוונות ראויות בנושאים אלו קיימים כבר מתקופת התיכון וודאי ודאי שבהדרכות חתנים וכלות שההדרכות ברובא דרובא של המקרים מדריכות להיזהר מלהחמיר איפה שאין צורך ואיםה שזה יהרוס את הזוגיות וכיו"ב.כך שאני לא יודע על איזו מציאות אתה מדבר

    לגבי נשות הכותל-עיינת בתחומין במאמרו המשפטי-הלכתי של פרופ' שוחטמן?
    כאשר הוא נדרש לחוות דעת משפטית בנידון הוא קבע שאין לאפשר את התפילות של נשות הכותל מכיוון שרוב המתפללים שמגיעים מהמיינסטרים הדתי והחרדי לא רואים בעין יפה מנהג זה.

    חוץ מזה אתה כל כך תמהה מדוע לאסור דברים מסויימים בגלל ש"עושים דווקא"-ואני תמהה עליך:

    אם רב קהילה למשל רואה מגמה שלדעתו פסולה מבחינת הכיוון הרוחני והרעיוני שמתפרצת בקהילתו והוא חושב שתופעה זו תגרום בהמשך להידרדרות רוחנית והלכתית לבני קהילתו אף על פי שמבחינה הלכתית טכנית התופעה מבוססת על כמה פוסקים וכיו"ב

    האם אתה לא חושב שזו זכותו ואף חובתו של אותו רב לעשות "משמרת למשמרתי" ולפעול למיגור התופעה המזיקה על אף שטכנית הלכתית היא יכולה להיות מותרת איך שהוא?

    האם ההלכה היא בעייניך סוג של מתמתיקה ותו לא?

    ולגבי טענותיך אלי בסוף דבריך:

    לגבי מסורבות הגט והעגונות-אתה ודאי יודע אם עיינת לאחרונה בשו"תים בעלי משקל כמה גדולי ישראל מאז ומתמיד וגם כיום מתאמצים בהתרת עגונות וכך גם בעניין מסורבות גט, וגם אם יש תלונות מוצדקות כלפי דיינים שלא עושים את מלאכתם נאמנה זה עדיין לא הופך את העניין לקטסטרופה ברמה לאומית כמו שכל מיני ארגונים שעניינם שנאה ל"ממסד הדתי" מנפחים את זה.

    לגבי יין מחללי שבת בפרהסיה-חוץ מכל ה"כבישים העוקפים" כמו יין מפוסטר ושתי חותמות וכד' יש פוסקים המקלים עוד יותר כיום על מחללי שבת שלי ימינו לעניין יינם כמו הרב עובדיה ביביע אומר ח"א ועוד.

    • התופעה לא קיימת, את לא יודע על איזה מציאות אני מדבר ?, אנחנו שוב חיים ביקומים מקבילים ושאלה לי אליך (טון לא ציני) כיצד אתה חושב שיש לך את הכלים לדעת שהתופעה לא קיימת בחברה שבה הטאבו בתחום זה כל כך משמעותי. האם נערה דתיה יכולה לפנות להוריה או למחנכת ולדבר על זה, אתה באמת ובתמים רואה את זה קורה באופן פשוט ? אילו כלים יש לך לקבוע שהתופעה לא קיימת ?

      איש חכם בעבודה שלי אמר לי פעם "יש את המסר הגלוי ויש את האמת". האם שיעורים בתקופת התיכון וטרום נישואין הם הפיתרון לבעיה ? בגיל 16 17 נערות כבר קיבלו כל כך הרבה מסרים חזקים פי מיליון שלפחות לחלק משמעותי מהן זה כבר מאוחר מידי. אני לא מדבר על הדרכה טכנית לקיום יחסי מין. אני מדבר על דברים משמעותיים הרבה יותר. אם מכיתה ב (ובתוך עמי אני חי) ילדות מקבלות מסרים שגופן מיני ושיש להסתירו, אם אחייניות שלי נשלחות הבייתה כי השרוול שלהן קצר מידי או שלדעת הרב שלה מכנס חצאית הוא עילה לשלוח ילדה הביתה ולא רק להעיר להוריה ו**לא לה**, אם גיסי מוצא מהאולם במסיבת הסיום של ביתו בכיתה ה' כיוון שהן רוקדות (וזה קורה היום בבתי ספר ממלכתיים דתיים) ואם אחייניות שלי כבר יודעות שהגוף שלהן הוא דבר שיש להסתיר, ושהן מופרדות מבנים כבר בגיל גן, אזי שיעור בכיתה יב' (ותאמין לי עברתי שיעורים כאלה שישיבה שרק הציגו את הר"מ שלי באור כל כך מגוחך) הוא כמו לנסות להמתיק את הים עם קילו סוכר.

      אני מאמין לך שאתה לא מיתמם במכוון אבל דבריך מופרכים לחלוטין.

      דבר שני –
      לעניין עגונות ומסורבות גט, אני לא מחפש שמיניות והן לא מספקות אותי. בעיות צריך לפתור באופן ישיר ולא מסורבל.

      ולסיום אני רוצה להתמקד ואני מתיר לך להתעלם מכל מה שכתבתי ולענות לי על השאלה –
      אתה אומר:
      "
      >
      > אם רב קהילה למשל רואה מגמה שלדעתו פסולה מבחינת הכיוון הרוחני והרעיוני שמתפרצת בקהילתו והוא חושב שתופעה זו תגרום בהמשך להידרדרות רוחנית והלכתית לבני קהילתו אף על פי שמבחינה הלכתית טכנית התופעה מבוססת על כמה פוסקים וכיו"ב
      >
      > האם אתה לא חושב שזו זכותו ואף חובתו של אותו רב לעשות "משמרת למשמרתי" ולפעול למיגור התופעה המזיקה על אף שטכנית הלכתית היא יכולה להיות מותרת איך שהוא?
      >
      "
      ואני אומר, בוודאי שכן, וודאי שזו לא רק זכותו אלא חובתו אבל אני חשבתי לתומי שזו דעתי ולא דעתך ? הרי (ותקן אותי אם אני טועה) לפחות לפי מסורת הפסיקה הספרדית אין הבדל משמעותי בין התרה לאיסור. ולכן רב החושב שנשים רבות מתרחקות משום שהן חשות שהמעשה הדתי מופקע מהן יכול להתיר להן לקיים את אותם המעשים למרות שיש םוסקים שמתנגדים לכך. ועניות דעתי זה מה שרצתה כותבת המאמר לטעון.

      • מה זה לא פשוט לך שהתופעה לא קיימת? גם באיראן אין הומוסקסואלים.

        וברצינות – אולי מספיק להאכיל את הטרולים?

      • לעניין אם קיימת או לא, ראה "בדידות בשניים" – אביה וינברג, מוסף "שבת" פרשת "תרומה" תשע"ב

      • שנוגה,האמן לי שאני מכיר את המציאות גם של הבורגנות הדתית וגם של הציבור החרדל"י ואני חושב שהעבודות שאתה מתאר מוכרות לשנינו אבל לא ההסתכלות על השלכות שלהם.

        אני בהחלט לא חושב שבגלל מגמת ההקפדה בהלכות צניעות נערים ונערות נשרטים בנפשם או שהנערות מרגישות כאובייקטים מיניים

        אדרבא פוק חזי כמה צעירות מקפידות על לבוש צנוע וכיסוי ראש לאחר חתונתן והן לא מביאות קונטרות ל"הקצנה בצניעות" ואת המציאות אני מכיר ובתוך עולמי אני יושב[ולמען הגילוי הנאות אני עצמי נמצא בשכבת גיל של בין ה20 ל30 ונשוי ואני מכיר את המציאות של הצעירים והצעירות הדתיים גם מה"לייטים" וגם מה"חרדל"ים" ומשאר התתי זרמים למיניהם]

        לגבי דבריך "בעיות צריך לפטור באופן ישיר ולא מסורבל"-מצטער אם הניסוח יהיה קצת ציני אבל אומר לך משהו שהרב חיים נבון כבר כתב על דברים בסגנון שלך ש"אבן העזר היא לא אבן החכמים מהארי פוטר" ושאין מה לעשות וההלכה לא פועלת ב"הוקוס פוקוס" ובעיות מורכבות בהלכה כמו בכל תחום בחיים מתאמצים לפתור באופן מורכב

        לגבי סוף דבריך-לפוסקים אכן יש רגישות לפסוק גם לקולא ובדוחק לפעמים כדי לא להרחיק אף אחד ואף אחת וכמו שרבני גרמניה בעקבות המצב התרבותי שהיה בקהילותיהם ובשביל לקרב ככל האפשר גם התירו בדוחק לגברים ונשים לשיר ביחד זמירות שבת למרות "קול באשה ערווה" [עיין בשרידי אש ח"ב סי' ח] כאשר הם ראו שיש יכולת הלכתית וצורך גדול

        אבל צריך להסתכל בראייה מרחבית ולבדוק באר באר היטב עד איזה גבול אפשר להתיר ומה כן ומה לא.

        וכאן אני חוזר למה שכתבתי לך בהתחלה-העובדה המציאותית שרוב הנשים הדתיות [שלא נדבר על החרדיות]בכלל לא רואות צורך בעניין והמעט מזעיר שמתעקשות על כך הן כאלו שבמקרה גם נאבקות קשה בהרבה הלכות אחרות וב"ממסד הדתי החשוך" לא יגרום לפוסקים לצאת מגדרם ולתת גושפנקא של לגיטימציה לעניין.

        אילו היו עולים קולות כאלו מציבור נשי רחב ושקולות אלו לא באים במטרה לקנטר או להילחם ב"ממסד הדתי" בהחלט יכול להיות שהיחס ההלכתי והמדיניות כלפיהם הייתה שונה

        • 1. אני מאמין לך שאתה חושב שאתה מכיר את המציאות אבל לצערי שוב, מכיוון שמדובר בדברים שמתרחשים בחדרי חדרים ושאין לגיטימציה לשוחח עליהם, אני חושב שאתה משלה את עצמך.
          2. את הריקושטים של מגמת הסופר צניעות אתה תחוש בעוד 15 20 שנה ואז אני מזמין אותך לקפה עלי.
          3. האם יש לך מידע סטטיסטי לגבי מספר הנשים שמעוניינות או לא מעוניינות ? ואולי משפר הנשים היה גדל לו לא היה עומד מעליהן איום של סימון כמורדת. זה בערך כמו לומר שרוב העבדים בארה"ב לא הביעו רצון פומבי רצון להשתחרר מכבליהם.
          4. אז הרב נבון אמר, ממש אמירה משכנעת, ואני אומר אחרת. כל מערכת שמגיעה עד כדי כך לסרבול הרי היא בהכרח בעייתית. ההלכה אינה העיקר אלא איכות החיים של החיים בה ולשם כך היא נוסדה. אתה הופך תפל לעיקר ועיקר לתפל. החיים פשוטים הרבה אם לכולנו כוונות תמימות הסיבוך הוא בעיה שיש להיפטר ממנה ולא להפוך אותה לעיקר.
          5. אני קצת צריך הפסקה מהדיון הזה אז מחילתכם אחרת אני לא אעבוד עוד יומיים.

          אחלה ערב לכולכם

          > Shannoga – Humanistic Programing
          > Shannoga@me.com
          > 054-5429923

  85. זלמן השמרן והפונדמנטליסט

    צבי
    תגובתך על בשבע היתה לחלוטין לא במקום – אם ברצונך להוכיח שנאורות ורחבות אופקים אינם הולכים היחיד, הצלחת.

    • שנוגה,מצידי תגיב לי מתי שתרצה אענה לך כאן על מספר נקודות:

      1.כנראה שבכל זאת אני מכיר את המציאות טוב ממך ואני יכול לומר לך בוודאות שבשיבות תיכוניות וישיבות הסדר וגבוהות וכד' מדברים על הדברים בגובה העיניים והרמי"ם והאברכים המלווים מדברים על הנושא באופן רגיש ומשתף ואני יודע מאשתי שכך המצב גם באולפנות והמדרשות

      נכון שיש מקרי קיצון של הדרכות לא נכונות ולא חכמות בתחום וכמו בכל ציבור בני אדם הם בני אדם ויש טעויות וכמובן ששיפור ויעול תמיד באים בחשבון

      2.כידוע נבואה ניתנה לשוטים אך אני מאמין שלא צפויה בצבור הדתי לאומי כת נוסח "נשות הרעלה מבית שמש"

      3.במחילה כאן אתה נשמע די מצחיק

      להזכירך אנחנו לא חיים באפגניסטן וכל בחורה דתייה שאינה רוצה להמשיך באורח חיים דתי או שרוצה אורח חיים דתי ליברלי יכולה לעשות זאת באין מפריע ואם נשתמש בדוגמה שלך על העבדות בארה"ב אף נוגש עבדים אם שוט לא יבוא ויצליף בה

      בחורות הנחשבות "דוסות" הן לא כאלו בגלל איזושהיא כפייה נוסח משמרת הצניעות או הטאליבאן ולעיתים מדובר בבנות שיותר דתיות מהוריהן ובני קהילתן

      אני מקווה בשבילך שאתה לא יורד לפסים מרקסיסטיים שבהם רואים את האדם השמח בחלקו בדת כמדוכא שלא יודע שהוא בעצם מדוכא

      4.ההלכה נועדה בשביל לעבוד את ה' ולנהל בכך את חיינו באופן נכון המתואם עם "סדר העולם" כלשון המהר"ל בנתיב התורה וכך לעלות מעלה מעלה בעבודתו
      מעבר לכך שלא רק ההלכה אלא כל מערכת משפטית היא מסורבלת ואין ההלכה יוצאת מכלל זה

      בזו תפארתה של ההלכה שהיא ביוצרה הדרכות מדויקות נוננת קדושה לחיים לא רק באמירות כלליות בעלמא שלא נונות שום דבר קונקרטי אלא קדושה שבאה בחיים בכל דבר
      [מומלץ לעיין על כך במאמר "חכם עדיף מנביא" באורות של הרב קוק ובספר "איש ההלכה" של הרב סולוביצ'יק שניהם זכר צדיקים לברכה]

      • 1. במחילה מצידי – אתה חי בסוג של ללה-לנד, אני יכול קצת לקנא בך על היכולת הזו אבל לצערי לא ניחנתי בה. עברתי לא מעט בחיי בשביל לא לקנות את התיאורים האידיליים של הדתלי"ם. נסה לפתח קצת ביקורתיות פנים מגזרית זה יכול מאוד לעזור לך בהמשך.

        2. כפי שחלק מבתי הספר מתנהל כיום אני חושב שאנחנו כבר במצב בעייתי לא צריך טליבאן בשביל להרגיש כך. מספיק לי שמונעים מאב לראות ילדות בן 11 מופיעות על במה בשביל להרגיש שעברנו את הגבול.

        3. במחילה אבל תגובתך היא המצחיקה, אני ממליץ, אם עדיין לא קראת, לקרוא את "סדר השיח" של פוקו. לא צריך נוגש עבדים ואפילו לא סנקציות מעשיות בשביל להשתיק אוכלוסיות מוחלשות.
        4. אנא הימנע מהמושג דתיות יותר, אני עדיין לא מכיר מד שמנפיק מסקנה מעין זו (אגב לפני כמה זמן מישהו אמר לי "הבת של הרב שרלו יותר דתיה ממנו"). לא רלוונטי הביטוי הזה.

        4. כאן אתה ממש נשמע כמי שמדקלם סיסמאות. אני כבר עייפתי מלשמוע על תפארתה של ההלכה, וכמה שהיא מתאימה לכל הנהגה בחיינו – היא לא ! חלקים רבים בה אנכרוניסטים וחסרי כל משמעות לימינו מעבר להתעניינות היסטורית אקדמית. לא לשווא כינה הרב עובדיה (בימי תפארתו, לפני שנוטרל על ידי עסקנים) את לימוד הגמרא האשכנזי – כביטול תורה ופלפולים שאין בהם צורך או תועלת.
        ולא אין מטרת ההלכה לעבוד את ה' מטרתה היא לייסד בעולם חברה מוסרית המבוססת על צדק ומשפט. לעבוד את ה' עשה לי כבר מנעוריי תחושה חריפה של פגאניות, הוא לא זקוק לי שאעבוד אותו אלא שאתקן את העולם והחברה בה אני חי. אני מאמין שכאל הוא מסתדר ויסתדר נהדר גם בלעדיי.

        אני מנסה ללכת כאן בין הטיפות ולהבין את היחסים שנוצרו כאן בין צבי אליכם. גם אם סגנונו של צבי בוטה הרי שבבסיס טענותיו (ומחילה צבי אם אני מכניס לך מילים לפה) עומדת לטעמי התחושה שעולה מתשובתיכם לפיה אתם מקיימים אפולוגטיקה של מגננה. אם תצליח לצאת קצת מעמדת המגננה, ותאזור אומץ לשקול מחדש את הנחות היסוד בהן אתה חי אולי תוכל לראות את העולם שבוו אתה חי בצורה מפוכחת יותר. לקח אחד בחיי הקצרים – אם משהו נראה לך מקסים ומושלם, הרמוני ושלם ומעורבים בו בני אדם, ברח משם כ לעוד רוחך בך.

  86. צבי,לגבי תגובתך על המאמר "בדידות בשניים"

    הגבתי לך שם כרגע אם תרצה תוכל לראות

  87. צבי,ממש מחיאות כפיים למדת משותפך לדעה כאן היצור הזה רועי ל מילה ונראה שהתלהבת ממנה שאתה משתמש בה בכל תגובה כמו ילד שממתלהב מהצעצוע החדש שלו

    מה אומר צבי? אכן איש כבוד אתה איש כבוד

  88. אשר,אכן כן

    מה היינו עושים בלי שייקספיר?(-:

  89. שני,

    1.האמן לי שאני לא עסוק בטפיחה על השכם מגזרית ואני גם יודע לבקר טוב מאוד דברים שאני חושב שלא ראויים מאידך אני חושב שבתחום הספציפי שדנו בו כתבת דברים מוגזמים ומנופחים מאוד.

    2.לגבי מה שכתבת על הכברת הצניעות -זו נראית לך הבעיה הגדולה של הדור?

    3.לא קראתי את "סדר השיח" ותודה על ההמלצה בכל אופן למה אתה רומז כאן?

    לראיה מרקסיסטית על המציאות שרואה את כל המציאות במבט של מדכאים-מדוכאים ושגם אלו שלא מדוכאים הם בעצם מדוכאים בהכחשה?

    כתבתי באופן פשוט את העובדה הפשוטה שנשים דתיות שמרניות לא הוכרחו ע"י אף אחד להחזיק באמונתן ואורח חייהם זה גם אם נראה לך משונה לחשוב שהן לא העדיפו לרוץ בהמוניהן למניינים השויוניים.

    4.הביטוי דתיות בהחלט רלוונטי אז על מה אנחנו דנים כאן? על אתאיזם מול דאיזם?

    5.אני לא מדקלם שום סיסמאות ותתפלא לשמוע שרוב מניין ובניין של הדתיים [ואני מתכוון לאלו שלוקחים את הדת ברצינות ולא כמצוות אנשים מלומדה]חושב כך ומאמין באמת ובתמים למה שאתה מכנה "אפולוגטיקה"

    ולא ההלכה לא באה רק בשביל צדק ומשפט אזרחיים בלבד ואני לא צריך לספר לך על כל ההלכות של בין אדם למקום והסברתי שעבודת ה' היא לפי הסבר המהר"ל "סדר העולם" שבא לתת משמעות ודרך לעולם עפ"י ה'
    ואין מדובר בעבודת ה' במובן הפגאני של שוחד לאלים

    אם אתה חפץ בצדק ומשפט שמנותרים מעבודת הא-ל מה לך לחפש בדת?

    מדוע שלא תבחר מערכת משפטית וערכית לא דתית שבנויה ע תובנות מוסר וכיו"ב?

    ולגבי סוף דבריך יש לי תמיהה טובא:

    תוך כדי שאתה מציע לי לבחון הנחות יסוד ולא להיכנס למגננה זה משונה עד כמה אתה כה בטוח בצדקת דרכך שעושה רושם שאתה ממש משוכנע שמי שהולך בכיוון שאני כותב הוא לא נורמאלי ולא יכול להיות שהוא באמת מאמין לחלוטין במה שהוא כותב

    וכי למה נראה לך ולדומיך שמה שאני ודומיי כותבים הוא אפולוגטיקה ומגננה?

    איפה ראית בדבריי סוג של התנצלות או סגנון כתיבה שאינו בטוח בדרכו?

    אתה לא מעלה על דעתך שאולי אני באמת ובתמים מאמין בדרך עליה אני כותב?

    חוץ מזה שאשמח אם תביא לי דוגמאות להלכות שלדעתך איבדו תוקף[אגב אתה אורתודוקסי בכלל?]

    נ.ב

    שניסית לנתח את הדיונים כאן עם צבי התפרצת לדלת פתוחה שכן עוד לפני שהגעת היו לנו כאן ויכוחים על גבי ויכוחים ומי שמתגונן זה דווקא הוא בעצמו כל אימת שהוא נתפס בחוסר עקביות או בחוסר ידע משווע בהלכה וצורת חשיבה הלכתית ומכאן מגיעה ההתלהמות שלו שבאה לפזר מסך עשן על העובדה שהוא מפזר אמירות נחרצות ללא כיסוי ושבאים אליו אם מקורות וסברות ודורשים הסברים הוא פתאום לא יודע איך להתמודד כיאות

    הסצנה הזו כבר מוכרת היסטורית מחרושצ'וב שדיבר נאומים חוצבי להבות באו"ם נגד ה"אימפריאליזם האמריקני" וששגריר פיליפינים באו"ם שאל אותו איך הוא אומר זאת ובאותה נשימה הוא מחזיק בכח את מדינות מזרח אירופה והוא דיכה ביד ברזל את המרד ההונגרי

    חרושצ'וב הנבוך פשוט חלץ את נעלו והיכה בה בחוזקה והתחיל לצעוק ולקלל ולשפוך את זעמו נוכח זעקת "קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים" שהוטחה בו בצדק

    • 1. אני רוצה להאמין לך אבל לפי איך שאתה נשמע נראה שאתה לא ממש מודע לעצמך.

      2. זו שאלה טיפשית שבאה לפתור אותך מדיון. האם הקפדה על נידה היא הבעיה הגדולה של הדור? האם שתי נשים שמטעטפות בטלית בכותל היא בעיית הדור שמשסים בהן שוטרים? וכן לדעתי זהו סימפטום לאחר מבעיות הדור – ציבור שחושב שאלוהים ירד שוב ונתן לו את האמת לידיים ועכשיו הוא יכפה אותה (בדרכי נועם ואהבה כמובן), על כלל הציבור היהודי בישראל בדרכים שפשוט קשה שלא לראות את המסיונריות שבהן (אבל כמובן, היהדות היא לא מסיונרית) .
      החוצפה הזו והביטחון העצמי המופרז הוא אחת הבעיות המרכזיות שלנו. כשגיסתי (אורתודוכסית כשרה) מחתה בפני המנהלת(בית ספר ממלכתי דתי ציבורי אגב) על שהוציאו את בעלה, המנהלת ענתה לה כך (בשם ה' ובנועם כמובן) "התפקיד שלי הוא לחנך את הילדים שלך ! בבית שלך תעשי מה שאת רוצה". היהירות ההזו היא גם בדיוק מה שמאפשר לך לפסול את הנשים שמבקשות שיוויון על ידי קריאת מחשבותיהן, לצוערים בקורס קצינים לחשוב שכל הצבא צריך לחשוב בבוקר איך הם רוצים את החביתה שלהם, ולחלק מן הגרעינים התורניים לדרוש שרב היישוב אליו הגיעו יהיה משלהם ושהם אלו שיכתיבו את אופן החינוך (כי על חינוך לא מתפשרים כמובן).

      3. לא רומז לכלום, פשוט תקרא ותפסיק כבר עם הפשטנות הזו. אתה אולי נהנה לשבת ולהגחיך צורות חשיבה אחרות על ידי הגחכה והפשטה שלהן, איכשהו זה תמיד נשמע אותו הדבר וזה ממש לא משכנע.

      4. שוב, אותה טעות.

      5. אתה כן מדבר בסיסמאות פשוט אינך מורגל בביקורת עצמית כיוון שלא לכך חונכת ועוצבת וקשה לך לראות את זה (איפה אתה גר אגב?). מצחיק שתוך כדי שאתה מסביר את עצמך אתה רק מחזק את דעתי. אני אכן באמת (והפעם בלי ציניות) מאמין לך שאתה מאמין באמת ובתמים שאתה על Stairway to heaven ושרק אם כולם היו מבינים את זה העולם היה מושלם. וזה בדיוק מה שאני נטוה לפחד ממנו – מאנשים שהאמונה שלהם כל כך תמימה וחזקה. אנשים שרוצים לגור בעיקר ליד אנשים שהם בדיוק כמוהם (התיישבות דתית לאומית) או לגור ליד אנשים שהם לא כמוהם בכדי לגרום להם להיות כמוהם (גרעינים תורניים). אבל מי אני שאעיז לצאת נגד אלו שמצילים את ארץ ישראל.

      6. אני ממש לא בטוח בעצמי ולמען האמת זה כנראה ההבדל הכי תהומי ומשמעותי ביננו. הדבר היחיד שבו אני בטוח הוא בחשיבות של לא להאמין באמת ובתמים בדבר מה כלשהו (לבד מקיום האל שגם שם אני מודה שיש לי ימים שאני לא קם טוב בעניין הזה) מכיוון שזו בעיני עבודה זרה מובהקת. למען היושרה אני לא אורתודוכס (לפחות לא לפי התנאים שהרב נבון הציב לי) ואני מוצא את המושג הזה מגוחך להפליא. אם אני מחוייב ביג' העיקרים של הרמב"ם אז לצערי יש לי שם בעיות קטנות שידרשו השעיית הרציונאליות שלי בכדי לקבל אותן, דבר שלצערי, גם אם ארצה אני כבר לא יכול לעשות. אם מדובר בנאמנות מולטת לספרות ההלכה (מה שלא תהיה המשמעות של ההגדרה הזו) אזי שאני נאמן לאל ולמסורת היהודית ולהלכה אך לא לספרות שהיא יצירה אנושית – איני מרגיש מחויבות להיות נאמן לגמרא (אין לי בעיה עקרונית איתה מעבר לעובדה שחלקה כבר לא רלוונטי) לכל היותר לרוח הנושבת ממנה, או לזוהר (כאן, כמי שמרגיש קרוב לרב קאפח ולסבו רואה בו ספר על גבול הכפירה ובבקשה הימנע מלהביא לי הוכחה שנכדו נשבע שהוא מאמין בזוהר), מכיוון שדבקות בהלכה בצורה שאתה מתאר אותה הרי שזה חשש עבודה זרה.

      7. הדוגמא של חורושצ'וב היא דוגמא לסעיף 5 וראה כיצד חברך מיד זיהה אותה וקפץ על המציאה (כולם אותו דבר אמרנו כבר ? ). מעניין את סבתא שלי חורושצ'וב.

      בשביל להתקדם אני חייב להבין, איפה נקודות הספק שלך ? אם אין לך כאלו הדיון הזה מיותר לחלוטין.

      • שנוגה,לגבי שאלתך מאיפה אני אז תנוח דעתך שאני גר כרגע בישוב מעורב של דתיים וחילונים ואני במקור מת"א ולא גדלתי לא בקרית משה ולא ביצהר ויותר מכך אני בא מבית בורגני דתי קלאסי על כל המשתמע מכך

        טוב לך?

        לגבי המנהלת מבית הספר שדיברת עליה-וכי מה רצית? בית ספר דתי מתנהל לפי קודים מסויימים והגיוני מאוד שהם יפעלו על פיהם

        אם לדוגמא תלמיד מזמין את חברים שלו ל"על האש" בשבת לדעתך לא יהיה מוצדק שבבית הספר לא יעברו על זה בשתיקה?

        ולגבי סעיף 3-אני אכן אקרא למרות שפוקו איך נאמר הוא לא כוס התה שלי מבחינה רעיונית אבל זה בסדר אני קורא גם הגות שאני לא מזדהה איתה

        אבל אני לא מנסה להגחיך שום דבר!

        זה פשוט נראה לי מצחיק שאני מביא בפניך עובדות פשוטות מהמציאות בציבור הדתי שמה לעשות ורוב בנותיו לא רצות לכיוון הבשורה של "קולך" או מניינים סטייל "שירה חדשה"

        ואתה פשוט אומר לי "אל תבלבל אותי עם עובדות" ואתה מנסה לפרש את המציאות באופן די קונספירטיבי כי המציאות לא מסתדרת לך עם התיאוריה

        וזה למרות תודתי אליך על ההמלצה על ספרו של פוקו קצת מצחיק אותי שאתה חושב שהניים דרופינג הזה של "אתה בכלל לא מבין את המציאות וראה מה הגאון המפורסם פלוני אלמוני כתב " מרשים אותי

        המציאות הפשוטה היא שלמרות פעילותה של קולך וקיומם של מניינים שויוניים הפועלים באין מפריע[לא שמעתי לאחרונה על אוטו דה פה שנעשה למתפללי המניינים הנ"ל]
        הרבה אם לא רוב בנות הציבור הדתי לאומי לא הולכות בכיוונים האלו אלא דווקא בכיוונים של החינוך החרד"לי.

        לגבי סעיפים 5-7 בדבריך:לאור מה שאתה כותב לי כנראה שאין בנינו נקודת מוצא לדיון משום שאתה לא אורתודוקס במובן המקובל ואתה משתמע יותר כקונסרבטיבי גם אם לא רשמית

        ברגע שתפיסתך על ההלכה והתורה כה שונה משלי יהיה בינינו רק שיח חרשים

        ולגבי נקודות ספק-כמו לכל אדם גם לי יש שאלות וספקות וקושיות והתמודדויות שונות אך אני לא מקדש את הספק ואני לא חושב שנושא הדיון כאן הוא "עולמו הרוחני של אמיר"

        אומר לך רק בהמשך לתגובתי הקודמת שאני כן חושב שגם בציבור אליו אני משתייך יש הרבה מה לתקן ולא התיימרתי להציג את אנ"ש כמלאכי השרת וכולנו מתפללים שלוש פעמים ביום "והחזירנו בתשובה שלמה לפניך"

  90. אם כבר הוזכר המקרה של חרושצ'וב והפדיחה עם הציר הפיליפיני באו"ם

    ראוי לציין שהוא קילל אותו במילים "אתה ליצן של האימפריאליזם"

    בדיוק כמו שאני ולוינדר ואשר מכונים כאן "קריקטורות" ועוד "שבחים" לא ענייניים

    הדמיון מדהים!

    כמובן שזהו לא הדמיון היחיד לקומוניסטים שגם בא לידי ביטוי גם בעיוות המציאות הקבוע [וכמו שאמר לנין ש"האמת היא ערך בורגני"]
    של הדוברים הליברלים כאן

    ושל ראיית כל מתנגדיהם לא כאנשים נורמלים עם דעות שונות אלא כמשוגעים ופושעים בזה שהם לא מקבלים את דעתם

    כנראה שאנו ה"קריקטורות" נמצאים במקום טוב

    לעומת ה"ליברלים" כאן שדימיון לחרושצ'וב ולשאר החבר'ה הטובים הבולשויקים לדעתי הוא לא כבוד גדול במיוחד

    • צבי,אני בהחלט יכול לדון עם אנשים שרחוקים מדעותיי תק על תק פרסה ועיין בדיון על המאמר "בדה לך דת" של יואב שורק כאן במוסף שהיה לי עם אתאיסט שכינה את עצמו "שפוי"

      העניין הוא שאם הדיון הוא פנים הלכתי אז הוא לא יכול להתנהל בין אנשים שתפישתם את ההלכה היא כה שונה וקוטבית[למרות ששנוגה לא הגדיר לי מהי בעיניו ההלכה הוא רק הגדיר לי מה היא לא]

      ומשל למה הדבר דומה :

      לדיון הלכתי על נושא כל שהוא בשמירת שבת שכל אחד יעלה את סברותיו ומקורותיו ופתאום יצוץ מישהו בדיון ויאמר "רגע בכלל אלוקים קיים?"

      מכיוון שכך אין לי שום בעייה לדון גם עם רפורמי וקונסרבטיבי על ההלכה בכללותה אבל להיכנס לדיון פנים הלכתי אם מישהו שלא מקבל את המתודה בה אני משתמש יהיה מיותר ולא יעיל

  91. שנוגה,

    אוסיף שבדבריך על נאמנות להלכה יצאת מאוד אמורפי ואם אתה כתבת שאתה נאמן להלכה אך לא לגמרא ולא לספרות אנושית

    אז למה כן?

    מה אתה מגדיר כ"הלכה"?

    אם הגמרא והשו"ע והי"ד החזקה והרי"ף והטור וכל השו"תים וכן הלאה הם לא "הלכה" אז מה כן?

    זה נראה כאילו אתה נאמן למשהו לא מוגדר שאתה לא מצליח להסביר אותו למרות שכל אחד שתשאל אותו מה זה "הלכה" הוא יוכל להסביר לך בקווים כללים אותה

    ובהקשר לכך הערה חשובה:אם אתה לא מקבל את המתודה ההלכתית המקובלת אין לך שום קייס כל שהוא לבוא בטענות לרבנים המופקדים על מתודה זו שהם לא עושים את השינויים שאתה חפץ בהם בין אם זה ביטול חומרת ר' זירא ובין אם זה לצטט את הרמב"ם בהלכות ציצית שאותו אתה בכלל לא מקבל כמקור סמכות[כך הבנתי מדבריך?!?!]

    נ.ב

    אם אפשר לשאול למה כוונתך בדבריך "מה שהרב נבון הציב לי"?

    שאלת את הרב נבון בשיחה אישית על גבולות האורתודוקסיה?

    מצטער אם השאלה אישית מידי ואבין אם לא תרצה להתייחס אליה

    • צבי,הדיון הוא ועוד איך פנים הלכתי!

      אם בא מישהו ומצטט את הרמב"ם לשיטתו או שהוא טוען שרבנים יכולים ב"ארגז הכלים ההלכתי" [גם אם שנוגה לא השתמש בביטוי הזה רוח דבריו כיוונו לשם]

      לבטל את חומרת ר' זירא

      אז הדיון הוא ועוד איך פנים הלכתי

      מי שההלכה לא מקור סמכות בשבילו לא ישתמש בטיעונים האלו והוא בפשטות יגיד "כתוב בשולחן ערוך? אז כתוב אני אומר אחרת"

      כך גם בדיונים איתך שאתה כל הזמן טוען שאתה בא בשם ההלכה

  92. צבי,אני שמח שסוף סוף הבנת שאומנם אתה בא בשם ההלכה אך אתה פועל במתודה שונה לגמרי

    אכן אם כך אין לנו מה לדון דיונים פנים הלכתיים

    במיוחד אם הבאתי לך רמב"ם מפורש ואתה הפכת אותו לאוקימתא[בשאלה אם נידה נחשבת ערווה]

    העיקר שנהייה בריאים

    • אני בא בשם ההלכה שאני דבק בה. אין לה קשר עם מה שאתה קורא "הלכה", שהיא אוסף חוקים אנכרוניסטיים המבזים את התורה ואת שם שמיים.

      • אוקיי אין בעיה

        השאלה היא

        מה תאמר למישהו חילוני ואתאיסט שיאמר שהוא בא בשם ההלכה?

        וקראי שיאמר שמבחינתו מה שכתוב ב"אדרת אליהו" ו"יריעות שלמה" זו ההלכה?

        ואם תאמר לי שההלכה מתפתחת לפי צורכי וערכי כל דור ודורשיו ושהלכות חז"ל והראשונים נאמרו על רקע הנורמות של תקופתם מדוע עכשיו שלדעתך הנורמה של שויון בין המינים היא הנורמה שאמורה לתת את הטון לא תשתנה ההלכה ונשים יוכלו להצטרף למניין ולעלות חזניות בשווה עם הגברים?

        מקווה שתענה לי לעניין ולא בדומה לחרושצ'וב לשאלתו הנוקבת של הציר הפיליפיני באו"ם

  93. שנוגה,למען הבהרת דבריי מתגובתי אליך משעה 9:27

    כשכתבתי שרוב בנות הציבור הדתי לא הולכות בקו של "קולך" ו"שירה חדשה" אלא של החינוך החרד"לי

    התכוונתי כמובן לכאלו שהמודעות הדתית והחשיבתית שלהן נמצאת ברמה גבוהה

    ובכלל לא הכללתי בדבריי את אלו שלא כל כך מתעניינות בדברים האלו ושפחות מקפידות בהלכה באופן כללי
    מה שמכונה "דתיים לייט" שאורח החיים הדתי שלהם מבוסס יותר על מצוות אנשים מלומדה מאשר ממחשבה אידיאולוגית כל שהיא

    ועוד הבהרה-כשאני אומר שהן הולכות בכיוון החרדל"י אין כוונתי שכולן באותו ראש ושכולן "מרכזניקיות בדם" וכמובן שיש הרבה גווני ביניים והתכוונתי לכיוון זה באופן כללי

    את ההבהרות האלו כתבתי כדי שנימנע מאי הבנה ומויכוחים מיותרים על קריאת המציאות

    • צבי,כי אנחנו מעודדים עוולות ואנחנו שוחטים ילדים נוצרים לאפות מדמם מצות בפסח
      ואנחנו הבאנו את שתי מלחמות העולם
      והרעלנו את הבארות וגרמנו למגפה השחורה
      והעלינו על המוקד את כל מתפללי המניינים השויוניים

      בקיצור יש לנו גם את "מועצת זקני ציון" שמתכננת להשתלט על העולם יחד עם הבונים החופשיים

      אלו ה"עוולות שלך ושכמותך" שהזכרת

  94. אגב נושא לבוש ציצית לנשים שהוזכר כאן

    ראוי לציין שהרב אליעזר מלמד שליט"א שע"י הליברלים כאן בטח יחשב כ"פונדמנטליסט" מושבע

    כותב בספרו פניני הלכה בהלכות ציצית שיש מקום להתיר זאת אם הכוונה היא לשם שמיים וכדברי הרמב"ם ששנוגה הזכיר ושעניין היוהרה שבעטיו המהרי"ל והאגור והרמ"א וערוה"ש בעקבותיהם פסקו בגללו לאסור או למצער לא לעודד את זה

    יכול להשתנות אם בתהליך הדרגתי נשים יראות שמיים יעשו זאת

    ובדיוק כמו בעניין של תפילין של רבינו תם שהשו"ע כותב שראוי שרק מי שמפורסם בחסידות יניחם שאם לא כן יש חשש של יוהרה

    והחיד"א כבר כתב שבקהילות שכולם מניחים תפילין של רבינו תם -כמו אצל החסידים וחלק מקהילות הספרדים-יצא חשש היוהרה כי זה כבר נהייה מנהג המקום

    הרב מלמד מביא את תשובתו של הגר"מ פיינשטיין זצ"ל שהבאתי שגם מתיר בכגון דא

    וכדברי ר' משה שם בתשובתו עיקר החשש הוא מהתרסה כלפי מעלה ו"תרעומת המינים"

    וכך גם הרב עובדיה יוסף שליט"א שטוען שיש מקום להתיר מסתייג מכך מאוד מאותה סיבה[ילקוט יוסף הלכות ציצית הובאו שם דבריו]

    לפיכך:בדומה לעניין תפילין של רבינו תם שכיום נהייה הרבה יותר מיינסטרים מתקופתו של מרן המחבר [בין היתר בזכות ההשפעה והקרבה לחסידות שנהייתה חזקה]ולכן חשש היוהרה הרבה יותר נמוך כך גם בעניין זה אינו מן הנמנע שהתעטפות נשים בטלית יכולה להיות בדור מן הדורות יותר מקובלת

    נ.ב

    לגבי תפילין של רבינו תם הפוסק של הישיבה שלי שהעביר שיעור בנושא בישיבה עודד מאוד את הנחתן מסיבות הלכתיות "טכניות" לגמרי[כלומר בלי קשר לעניין הקבלי המיוחס לחשיבות הנחתן ושבעטייו החסידים ורבים מהספרדים נוהגים להניחם]והוא גם טען שכיום חשש היוהרה ירד מהסיבות שהבאתי קודם בשם החיד"א ועל כל פנים אם מישהו רוצה להניחם והוא מתפלל בבית כנסת שהרוב לא נוהגים בכך עדיף שיניח בצנעא וכך לא יהיה חשש יוהרה כלל

    אותו דבר אומר הרב מלמד לגבי אשה שרוצה להתעטף בטלית שעדיף שתעשה זאת בצינעא

    • צבי,פוגעים בזולת?

      שאנחנו לא צמודים לערכי הפמיניזם והשויון בין גברים לנשים?

      ושאתם ב"שירה חדשה" נותנים לנשים את אותן אפשרויות חזנות של ילדים! ולא מצרפים אותם למניין אתם כן שויוניים ? או שאתם פשוט זורקים עצם כדי להרגיע את מצפונכם קצת ועדיין להישאר אורתודוקסים?

      בקיצור להיות "בלי" ולהרגיש "עם"

      • התגובה הזו שאתה חוזר היא די מעצבנת.
        מה שאתה מציע לאחים זה או שתהיו כמוני או שתהפכו להיות נהליסטים כי אחרת אתם רק משקרים לכולם ולא באמת ליברלים.
        הנחת היסוד שלך היא שלליברלים אין גבולות או למשל שידוע שכל ליברל אינו רואה הבדל מהותי בין נשים לגברים ואילו דברי הבל.
        תבין, זה לא ענייני מה צבי עושה בקהילה שלו (כפי שאמר כל עוד הוא לא פוגע באיש או בערכי מוסר מוסכמים) אני בטוח במאה אחוז שאני והוא לא נסכים על הכל ועדיין זה לא ענייני מה הוא עושה בקהילה שלו.

      • הוא אשר אמרתי. משתמשים במה שאתם קוראים "תורה" כדי להצדיק את עוולותיכם.

      • שני,
        האם אני יכול להסיק שאתה "מהותני" רח"ל ?
        בכל מקרה , אחזור שנית למרות שכתבתי את זה כבר אתמול ובמפתיע (או לא) לא קיבלתי תשובה, מבחינתי ברור שיש סוגים שונים של ליברליים, חלקם לגיטימים לגמרי ועל פניו אפשרי לגמרי לשייך אותי אליהם. הדברים שלי נוגעים רק לליברלים/ות פאנטיים שמנסים לעקור את השיח ההלכתי המסורתי (כולל יסודות של ממש כפי שציינתי אתמול) בשל הליכה מתלהמת אל הקצה אחרי כל מיני אמונות "חדשים מקרוב באו לא שערום אבותינו" , ממילא גם מבחינתי לא מאוד משנה מה צבי עושה בשבת בבקר בקהילה שלו, כל עוד שמורה לי הזכות (ולא שאני תמיד ממהר להשתמש בה) לומר שבעיני יש כאן החמצה של היהדות, מבלי שאזכה להאשמות שוא חסרות שחר וביסוס (יש שיקראו לזה ממבו ג'מבו כידוע ליודעי ח"ן…) על "פגיעה באחרים".

      • צבי,
        די עם ססמאות ריקות , ספר נא לי איך "אנחנו" פוגעים בזולת.
        אחרת דבריך ימחקו מהפרוטוקול. (מבחינתי)

      • שני,
        לא שזה כזה מזיז לי ההזדהות עם התורה מקבליה ונותנה קודמים לתיאורים החברתיים האלו.
        אבל ככל שליברליות מדברת על חירות, אני ליברל יותר ממך ומצבי ורוב שעמכם ביחד. (ולא שזה באמת מראה על הרבה זיקה לחירות…)

      • שני,
        מה לי ולעדה האתיופית ?
        נשמע שלקחת משהו חזק וטוב , אפשר לקבל קצת ?

      • צבי,
        אינך יודע כלל מהו פרט ומהי חירות ומהו.
        קודם כל אני לא אחראי לאופנים בו פסקו הלכה וקיבלו או לא אתיופים לבית ספר (וכן שאר הדוגמאות שהבאת) ואני לא בהכרח מסכים עם האופנים בו פעלו הגורמים המדוברים, אני פרט עם דעות משלי, ואם לא היית ליברל דמיקילו , זה היה דבר פשוט עבורך.
        שנית אני יודע שזה יהיה חידוש עבורך אבל חלק ממאפייני החירות (לדעתי החשובה שבהם) היא חירות המחשבה לחשוב ולהתבטא אחרת ממר צבי מר שנוגה , ואפילו (רח"ל טפו) מכל קהל המכנים עצמם "ליברלים" , לכן מותר לרב אבינר ולרב לבנון לחשוב אחרת ממך, כל עוד הם לא כופים עליך ועל אף אחד אחר ללכת לפי מחשבותיהם/פסיקותיהם אין בזה שום פגיעה באף אחד. עצם זה שאתה קורה לאמירות שלהם "פגיעה בזולת" מראה שאינך מבין כלל את תפיסת החירות, שמתירה לאדם לחשוב ולהביעה דעות כפי דעתו, כל עוד יש לשומעים חופש בחירה אם לקבל את דעתו או לא.
        מביך שאני צריך לכתוב דברים טריוויאלים כאלו .(ואני כבר מצפה למתקפה מתלהמת שתפסול את דברי מעיקרם מבלי לנמק או להתמודד איתם כלל, בגלל שבכת שלכם נהוג לחשוב אחרת , וכידוע לנתיני הכתות למינהם אסור לחשוב לבד :-( שהרי חשיבה עצמאית עלולה לפגוע בלהט האמוני של החניך חלילה)

      • צבי,
        שוב ה"אתם" הזה , איפה אברם העברי שילעג למנהג לתייג כל דבר לפי "הלנו אתה אם לצרינו" ?
        כנראה שגם חוש הביקורת המפותח שלו , פועל רק לכיוון אחד, לפי התיוג הפשטני בסגנון "הלנו אתה אם לצרינו".
        מביך ומצער אך לא מאוד מפתיע יש לציין.

    • תוכל להביא עוד דוגמא בה דורשים מגבר להוכיח את כוונותיו לפני שמותר לו לקיים מצווה ?

      • שנוגה,האמת שאני התייחסתי באופן צדדי לדוגמא כזו

        והיא הנחת תפילין של רבינו תם שהשו"ע כותב שיעשה זאת רק מי שמוחזק בחסידות

        חוץ מזה מה אתה משווה בין מישהו שמחוייב בדבר למי שאינו מחוייב?

        זה בדיוק כמו שיהודי שנולד כזה לא צריך להוכיח כלום בכדי לקיים מצוות בעוד גוי הבא להתגייר נדרש להוכיח את טוהר כוונותיו

        אתה לא מבין לבד את ההבדל?

        אם במהלך דורות שלמים היה נדיר מאוד שנשים יתעטפו בטלית ופתאום נהיית דרישה לכך מקומץ של דתיות פמיניסטיות אתה לא חושב שהחשדנות היא טבעית?

        • ההשוואות שלך הן משהו, אני מציע שאחרי שאתה גומר לכתוב השוואה תעבור עליה שוב ותוודא שאתה רוצה לעשות אותה.
          לא חשדנות במקרה הזה רחוקה מלהיות טבעית והתיאור של ורד נועם בעניין זה הוא נורא מדויק בעיני.
          יש הרבה דברים מטופשים שנשים עושות היום כמו סעודות אמן והפרשות חלה המוניות אז תעטפות בטלית נראית לי אופציה די שפויה ביחס להבלים הללו.

      • צבי,מה אנחנו עושים לזולת?

        טובחים בו ללא רחמים ושודדים אותו ויורקים עליו אש?

      • שנוגה,אתה צודק מאוד וכלל לא התיימרתי להיות ליברל

      • אמיר,
        בהקשר של ליברליות הוא כיוון את דבריו אלי.

      • צבי,לא נמאס לך מהדמגוגיה?

        הדוגמאות שהבאת לא מראות בכהוא זה שום דבר על "עוולה רשע ופשע"

        לגבי הלכות צניעות שפרסם הרב אבינר-במי הם פוגעים? ההלכות האלו לא נכתבו לפקידי אינקוויזיציה אלא כהלכות לציבור שמקבל את דברי הרב אבינר

        זכותם לא?

        לגבי המקרה של דה וויס-בית ספר מחנך לעקרונות מסויימים וזכותו לאכוף את הקודים בהם הוא מאמין

        אמור לי האם מישהו שלומד בישיבה תיכונית שמזמין את בני כיתתו ל
        "על האש" בשבת וראש הישיבה שלו וההנהלה ירימו גבה על כך ואף ינקטו נגדו צעדים אתה לא חושב שזה הגיוני?

        לגבי דברי הרב אבינר על ההומוסקסואליות-אתה עצמך הודית שמבחינה הלכתית הדברים צודקים ואין שום פתח להיתר אז מה קרה שכאן אתה פתאום נזעק?

        לגבי מכתב ההשכרת דירות-זכותך לא להזדהות עם המכתב ואני הקטן חושב לאחר קריאת המכתב והמכתב של הרבנים שהתנגדו למכתב שהאמת נמצאת אי שם באמצע ויש צדדי אמת בשני הצדדים

        אבל מכאן ועד האשמת הרבנים שאתה לא אוהב בכל תחלואי האנושות? המרחק רב מאוד

        לגבי דברי הרב לבנון על מינוי אשה-להזכירך אלון מורה הוא ישוב חרדל"י באופיו וזכותם להתנהל איך שהם מבינים מה גם שמידע אישי מכאלו המקורבים לנפשות הפועלות אני יודע ששם בישוב לא עשו מזה שום עניין ורק התקשורת החליטה לעשות מזה צימעס ורעש וצלצולים

        במישור הארצי הרב לבנון דווקא מאוד תומך ומדרבן את ציפי חוטובלי באופן אישי ומחזק את ידיה

        ככה שנסגם את זה שכל הדוגמאות שלך בעניין הם דמגוגיה בחצי שקל שכן חוץ מעניין השכרת הדירות שהוא בעל אופי ציבורי הרבה יותר רוב הדוגמאות שהבאת מדברות על הדרכות למי שמעוניין לקבלם מלכתחילה

        בתור ליברל זה בכלל לא אמור להפריע לך

  95. שנוגה,אם לא שמת לב גם אותי לא מעניין מה הקהילה שלו עושה או לא ושיהיו בריאים

    העניין הוא שכמו שכתבתי לך אתה כנראה לא עברת על כל הדיונים הממושכים ביני[ועוד מתדיינים כמו אשר ושמשון צבי לוינגר]לבין צבי בחודשים האחרונים

    ואתה לא מבין על איזו נקודה אני תופס אותו ואסביר לך בקצרה:

    צבי מדבר כל הזמן על ההלכה כמנגנון מתפתח ושהרבה הלכות שנתקנו ע"י חז"ל אילו היום חז"ל היו חיים הם היו פוסקים בעקבות הנורמות של היום ושאנחנו כנאמני חז"ל צריכים ללכת לא על פי מה שהם אמרו אלא על פי רוחם ומה שהם היו אומרים כיום

    בנוסף צבי טוען שבמגזר הרעיוני שלו האורתודוקסי-ליברלי הם לא תומכים ביחס הוגן לנשים אלא ליחס שויוני

    אי לכך ובהתאם לזאת מוזרה לי העובדה שאם הוא ובני מגזרו דוגלים בשויון בין המינים והוא לפחות חושב שההלכה היא לא רק דברי חז"ל המוכרים אלא איך הם היו פוסקים לדעתו כיום[ולדעתו זה חד וחלק לפי הערכים העכשווים]

    לא מאפשרים לנשים להצטרף למניין וכד' כאחרוני ה"פונדמנטליסטים" אותם הם תוקפים כ"צמודים למילה הכתובה מלפני 1500 שנה"

    הבנת? מצידי שיעשו בקהילתו מה שהם רוצים ורוצות וכי מה אכפת לי? אני מתפלל שם?

    אבל שלא יבוא אלי בזעקות על "פונדמנטליזם" ו"חוסר תודעה שויונית" בעוד הוא עצמו מתנהל באותה דרך

    בקיצור אני טוען כלפיו "קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים"

    נ.ב

    ראית את תגובותיי הארוכות אליך?

    • צבי,שוב מסך עשן ?

      בינתיים אתה לא מצליח לומר לי באופן מנומק מדוע על פי תפיסת ההלכה שלך כ"משתנה ומתפתחת והולכת לפי הערכים האנושיים והעכשווים"
      ושבניגוד למה שאתה מייחס לתפיסתו של נדב שנרב שההלכה והערכים המודרנים הם מערכות ערכים לא חופפות אתה חושב שיש חפיפה לפי תפיסתך את ההלכה

      אתה לא יכול לצרף נשים למניין וכך אתה בעצם אומר להן שהן שוות אבל לא לך כי אם לילדים לפני בר מצווה???

      האם כמו בחוות החיות של אורוול אתה טוען ש"כולם שווים אך יש כאלו ששוים יותר"?

      זה מסתדר עם שיטתך?

      מה שענית לי על שאלותיי בעניין היה "כך ההלכה" ו"ההלכה היא מה ששלומי אמוני ישראל נוהגים"

      שאילו אני הייתי עונה לך ככה הייתי ישר מתפרץ עלי ש"זו ההלכה שלך ושל הפונדמנטליסטים לא שלי"

      ו"מה אכפת לי מה עם ישראל קיבל זה עדיין יכול להיות ממבו ג'מבו" כתגובתך אלי בעניין היחס לקבלה על מאמרו של הרב ברקוביץ

      אז מה העניין?

      • אל תדאג. בעוד 100 שנה נשים יצורפו למניין.

      • אם כל כך לא מעניין אותך מה אחרים עושים. למה הציבור שלך נלחם וקונסרבטיבים ומונע מהם להיות זרם לגיטימי במדינת ישראל שיכול לגייר ולחתן ?

        שני חג׳בי

      • שני ,
        לגיור וחיתון יש השלכות ציבוריות זה לא דומה למה צבי ואשתו וחבריו עושים בשבת בבקר.
        (וזאת מבלי להביע כרגע דעה בנוגע למה שקורה בהקשר הזה עם הקונסרבטיבים/רפורמים וכד')

        • ואתה מניח שהציבור זה אתה ?
          יש לך מושג מה אחוז היהודים הישראליים שמתחתנים כיום לא לפי מסורת ישראל? יש לך מושג מה ההשלכות הציבוריות של ההתנהלות המטופשת הזו?
          פחדתם ממזרות והיום אנחנו בבעיה פי שבע יותר גדולה.
          יש עוד ציבורים חוץ ממך וזה לא עניינך כיצד הם נישאים כל עוד הם עושים זאת כדת משה וישראל .

      • הציבור זה לא אני, אבל מה שקובע את הגדרים הציבוריים של עם ישראל זה ההלכה.
        כאמור לא נכנסתי ולא אכנס לשאלה איך נכון להתמודד עם המצב המורכב דהיום, רק הסברתי למה יש הגיון ברור בהבדל בגישה בין דברים שלהם השלכה ציבורית עליהם הגיוני להאבק (האם זה גם חכם וכדאי זו כבר שאלה אחרת שכאמור אני לא עוסק בה כרגע) לבין ענינים פרטיים כמו מנין השבת של צבי לגביהם אין ענין להאבק .

    • שנוגה,שמת בפי את המילים "כל ליברל אינו רואה הבדל מהותי בין גברים לנשים" ושאלו דברי הבל

      ובכן אם אמרתי דברים ברוח זו הם היו ספציפית על צבי שליגלג לא פעם עלל תפיסות מהותניות ולא על כלל הליברלים

      • צבי,למה בעוד 100 שנה?

        כבר עכשיו אצל הרפורמים והקונסרבטיבים[אצל הקונסרבטיבים לפחות בחלק מהקהילות אם לא בכולן]

        מצרפים נשים למניין

        חוץ מזה מדוע בעוד 100 שנה?

        אם זה טוב וישר מי מפריע לך ולחבריך לאפשר זאת כיום?

        וחוץ מזה הכי מוזר :הרי למאמרו של הרב חיים נבון "יצר הרע לא יצא לגימלאות" על השמרנות הגבת בחריפות יתירה וטענת שאין סיבה לא לשנות עכשיו ושהשינויים כבר נחוצים מזה 50 שנה וכד'

        מה פתאום כאן אתה מאמץ את הדרך של הרב נבון של שינויים איטיים ומדודים שכה הסתייגת ממנה בתגובותיך למאמרו?

    • שנוגה,לגבי תגובתך מ16:17

      יש מצב שאתה מפרט מדוע ההשוואות שלי לא לעניין ?

    • אשר,אוקיי חשבתי שהוא התכוון אלי כי הוא נקב בשמי

    • צבי, מי שאטום כאן זה אתה

      ואשר צדק ב100%

      אם אתה לא מסוגל להבין שיש ציבורים שרוצים להתנהל אחרת ממך ואתה מרחם עליהם כנפגעים למרות שהם לא מרגישים ככה בעצמם

      אז כנראה שאתה לא בקשב עם המציאות

      למעט דוגמא אחת כל הדוגמאות שהבאת מדברות על ציבור שמתנהל כמו שהוא מתנהל מתוך רצון ולא מתוך כפייה

      ולגבי אחת הדוגמאות שהבאת שאני מכיר היטב את המציאות משם

      במקרה של הרב אליקים לבנון שליט"א אני יודע מהיכרות אם תושבי אלון מורה שהוא מקובל שם מאוד ומוערך והנחיותיו שם לא מתקבלות כהחלטות דיקטטוריות

      אני חותם לך שרב מהגנון שאתה אולי אוהב לא היה מתקבל שם כמנהיג ורב הקהילה ברצון

      כן צבי יש כאלו שרוצים להיות שמרנים וכנראה שאתה לוקה בתסמונת של הבולשוויקים שחשבו שכל מי שלא מעז להסכים איתם הוא לא בר פלוגתא אלא משוגע אם קבלות

      בקיצור :כדור הארץ קורא לצבי

      • דווקא נראה לי שאופיר בן שטרית מאוד נפגעה, וכנ"ל נשות הכותל, הנשים בישוב של לבנון שנאסר עליהן לכהן במועצה, הילדות שפסקי אבינר משפילות אותן, האבות שנאסר עליהן להשתתף במסיבת בנותיהן, הערבים שנאסר להשכיר להם דירות, מסורבות הגט, הגרים שגיורם נפסל, ועוד כהנה וכהנה. רבים חללים הפיל הפונדמנטליזם המנוול והאטום.

    • צבי,
      כאן דרכינו חלוקות, התורה ניתנה לכל ישראל , לא רק למי שמתנדב לקבלה.
      וכבר נתנבא יחזקאל בענין הזה מה שנתנבא "כי בחמה שפוכה אמלוך עליכם".

      • שלום אשר
        אפילו לי לא יהיה ויכוח איתך שהתורה ניתנה לכל ישראל. ושכול מחויבים בה
        השאלה המרכזית היא האם יש זרם ביהדות שיכול לטעון שהוא הוא משמר את התורה ה"מקורית" שניתנה למשה בסיני ושכל הזרמים האחרים הם טועים ויש לעצור בעדם או לפחות לא לתת להם הכרה רשמית.
        יהודי אתיופיה שהוזכרו בדיון זה אינם רפורמים הם יהודים שמסרו את נפשם על מסורת אבותיהם אלפי שנים ואין לאיש את היכולת, הידע או הזכות לומר שיהדותם אינה לגיטימית רק בגלל שהא מכיר משהו אחר.

        אגב, גם הקראות (לא בדיוק כפי שהיא היום) הייתה זרם לגיטימי ביהדות שלאחר הגלות (ענן בן דוד אף נבחר להיות ראש הגולה לזמן מה). הטענה של הציבור הדתי לאומי כאילו הוא הזרם היחידי שהתקיים ביהדות מימי אברהם אבינו היא כל כך מגוחכת שאני אפילו לא יודע מאין להתחיל.

        נכון התורה ניתנה לכולם אבל אין זה אומר שכולנו צריכים להיות דומים לחלוטין זה לזה בייחוד אם יש בידינו מסורת אבות כל כך רציפה.

      • שני,
        מבחינתי זה לא ענין של שימור המקור , זה ענין של עקרונות והכרעה לפיהם כאן ועכשיו.
        היהדות היא דת ש*הגדרותיה* מבוססות על דין ומשפט , לא על תוכנית כבקשתך, ממילא מתבקש שמי שחושב שהדין איתו בעיקר בנושאים שיש להם השלכות מרחיקות לכת על עיצוב העם, יאבק כדי שהדברים יפסקו לפיו.
        זה לא אומר שאני בהכרח מסכים שכל מה שהוכרע ע"י אורתודוכסים הכי נכון תמיד, זה רק אומר שאני סבור שלגמרי לגיטימי ומתבקש שהם יביעו את דעתם ויקבעו מה הן גבולות הגזרה הנכונים לשיטתם, כך מתנהל שיח.(לגבי סוגיית האתיופים לא ברור לי מה הקובלנה שלך בענין, לכן לא הבעתי דעה בענינה)

      • אכן, חמה שפוכה זו דרכיכם. בנוסף להתממות.

      • צבי,למען הגילוי הנאות:אשתי מאלון מורה במקור[רמזתי על זה עוד קודם] ואני מכיר היטב את הקהילה שם ושתדע שבני ובנות הישוב מכבדים ומוקירים מאוד את הרב אליקים לבנון ודרכו וגם לאחר הסיפור הנ"ל שעשו ממנו צימעס בתקשורת לא היה שום רעש וצלצולים ועוד דבר שתדע לך שרכזת הקהילה שם [אחד התפקידים החשובים בועדת הקליטה ועוד דברים]היא אשה וכך עוד תפקידים שאני יודע עליהם

        מדובר בישוב שמרני מאוד שבני ובנות הישוב רוצים לחיות באורח החיים הנ"ל ואדרבא רב ליברל יותר מסוג הרבנים שאתה מתחבר אליהם לא היה מתקבל באופן שלם לאופי של הישוב שם

        הפטרונות וההתנשאות שלך לקבוע לאחרים מה טוב בשבילם לא מסתדרת עם ההטפות הצבועות שלך החוזרות ונישנות

        כנראה לא לחינם אמר ינאי המלך לאשתו שלומציון המלכה שתיזהר לא מהפרושים ולא מהצדוקים אלא מהצבועים שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס

  96. שנוגה,הסיבה היא פשוטה עד מאוד

    כי אנחנו האורתודוקסים מכל הזרמים-מחרדים ועד דתיים לאומיים-מאמינים שדרכנו מבטאת את התורה באופן הנכון והרפורמים והקונסרבטיבים פועלים לא נכון לפי תפישתנו את ההלכה ומכיוון שכך הם לא חלק מהדיונים והמחלוקות שבתוך בית המדרש אלא הם קבוצות שמחוץ לגדר של השיח ההלכתי
    ולכן הגיורים שלהם והנישואין שלהם לא נחשבים בענינו כשווים משהו אלא הם מבחינתנו חיקוי מלאכותי לדבר האמיתי

    ובדיוק כמו שבשיח רפואי מדעי לא יתחשבו בדעה של רופא אלי ושרלטן כדעה לגיטימית
    ושבשיח היסטורי מחקרי לא יתחשבו בתיאוריות קשר חסרי ביסוס עפ"י המתודה המחקרית המקובלת במחקר היסטורי

    הוא הדין כאן.

    ולגבי שאלתי לצבי מדוע רק עוד 100 שנה-מישהו מהציבור שלי מתערב במה שקורה בתוך הקהילות הרפורמיות והקונסרבטיביות ובמניינים השויוניים ה"אורתודוקסים"?

    מישהו מפריע להם להתפלל כרצונם במניינים שלהם?

    אתה מכיר איסור בחוק על פולחן דתי קונסרבטיבי ורפורמי או של מניינים שויוניים?

    • צבי,לגבי ה"נבואה" שאתה אומר בפעם השנייה על ה"כת האקזוטית"

      עיין שוב בתגובתי כאן מה10 בפברואר שעה 14:28

      מה אמר גרשם שלום ומה קרה באמת

      בקיצור "אל יתהלל חוגר כמפתח"

    • "אנחנו", "לדעתינו", לא נחשבים בעיננו.
      יש לך אישור מאלוהים שאתה מייצג אותו? אף אחד לא ביקש ממך להתחתן בנישואין קונסרבטיביים , את מוזמן להתחתן כראות עיניך, ואשמח את תפרט לי מדוע הנישואין הקונסרבטיביים פסולים מבחינה הלכתית?

      לגבי אנחנו לא מונעים כלום , אתה תמים או מיתמם- הנה לך דוגמא לעוול שרק עליו מגיע לנו לצאת שוב לגלות:
      הדוגמא הכי כואבת לעוולות שאתה עושה בשם תורה והצדק הוא השואה התרבותית שהציבור שלך חולל לקהילה האתיופית. הם לא נראו כמותכם, לא דיברו כמותכם ורחמנא ליצלן ההלכה שלהם הייתה שונה משלכם. ובכן, האם ייתכן שהאתיופים משמרים באדיקות ובנאמנות מסורת אבות עתיקה ? אההמממ בוא נחשוב על זה ? אם זה נכון הרי שהטיעון שלנו שאנחנו נראים כמו אבות אבותינו שאנחנו מתנהגים בדיוק כמותם יופרך ? מה נעשה?
      בוא נשפיל את הקייסים שלהם עד עפר ונשלול מהם את הסמכויות התורניות שלהם, ניקח צעירים אתיופים לשיבות ונחנך אותם מחדש להיות רבנים כמונו, נלמד אותם את ההלכות האמיתיות ונקרע משפחות שילדיהם לא מוכנים לאכול בבית הוריהם כיוון שהאוכל אינו כשר, נכריח את כלל האוכלוסיה לעבור טבילה וגיור לחומרה, ולקינוח – נמנע מהם את השחיטה שלהם בחוק, כן בחוק, האם ידעת שכיום הם שוחטים (מה שנקרא באופן די מזעזע "שחיטה שחורה") בהיחבא בשדות, בערים ערביות או בכפרים פלסטינאיים) כדי שאחיהם אוהבי האדם לא יעצרו אותם על שהם מקיימים את יהדותם כפי שעברה מאב לבן במשך מאות שנים משום שהשחיטה שלהם לא נכונה.
      והכל בכדי שם יתיאמו לדרך שבה אתה חושב שיש לעשות דברים, זו חוצפה ועוול שיזכר לדיראון לדורות בהיסטוריה היהודית. ואחר כך אתם זועקים על מצב הנוער האתיופי ומשליכים את האחריות על החילוניות והתרבות המערבית שמקלקלת את האתיופים. אז מחילה אל תבלבל לי את המוח על שאתם לא מפריעים לאף אחד.

      אז תסביר לי בבקשה כיצד אתה מצדיק את השואה הזו שהציבור ה"צודק" שלך שמחזיק בתורה ה"נכונה" ממשיך לקיים יום יום כשהוא מחסל את אחת התרבויות העתיקות בעם ישראל ? האם האתיופים עשו דווקא למישהו? האם העובדה שהם מקלקלים לך את התיאוריה שאתה ממשיכם הישיר של אברהם יצחק ויעקב מצדיקה את ההשפלה הזו. אם אתה מאילו שחושבים שאנחנו דור משיח, תחשוב שוב, אם אני המשיח ואני רואה את מה שעשיתם להם אני מניע את החמור ונוסע להירגע בפינלנד.

      אבל הכל לשם שמיים ובנועם אה?

      ושוב, נזכיר לסיום שאמש נעצרו שלוש נשים בחוק שרצו לקיים את יהדותם. (אבל הן עושות דווקא)

    • שנוגה,שאלת אותי איך יודעים מי אלו מעתיקי השמועה

      אז כיהודי טוב אענה בשאלה:

      מדוע לדעתך בכל ספר הלכתי ושו"ת שמכבד את עצמו לא תמצא שמביאים את ה"יריעות שלמה" או ה"אדרת אליהו" או את ספרי ההלכה של לוי גינזבורג
      בתור דעות הלכתיות שיש להתחשב בהם?

      ושוב אשאל בפעם השלישית:אם כדבריך אתה לא מחויב לגמרא שהיא בסיס ההלכה היהודית
      לאיזו הלכה אתה כן מחוייב?

      הרי אמרת שאתה מחוייב להלכה

      אך אם תשאיר את המושג "הלכה" באופן כזה מעורפל לא יהיה שום בסיס לדיון הלכתי

    • אשר,מסתבר מאוד שקשה מאוד לדון עם שני כי נראה שלא ברור לו עצמו מהי אותה תורה שמחייבת את כל ישראל

      הוא רק אומר מה לא-הגמרא,י"ג עיקרים-ולא מה כן

      הוא משאיר את המונח "תורה" מעורפל מאוד ולכן הדיון עימו בעניין זה עקר בעוד הגמרא היא בסיס ואם כל התולדות של ההלכה היהודית המקובלת

      • ההתרשמות שלי היא שהרקע העיקרי שלו בנושאים האלו מגיע משמועות מפה ומשם , וכמובן גם מהתקשורת הציבורית, לא נראה לי ששייך להיכנס בו על זה, למרות שיש משהו מעצבן בכך שבנושאי יהדות על אחד עם ידיעות אפסיות (לפעמים פחות מזה) מרשה לעצמו להביע דעות, כפי שלא היה מעז בשום נושא אחר.

      • רק להבהיר, איני נקביל את יג' בעיקרים כקביעה מוחלטת, מה גם שישנן רשימות שונול של עיקרים שאינן חופפות זו את זו.

      • שני,
        חבל שהפתיל שלך קצר כ"כ, בכוונה כתבתי את הדברים כהתרשמות ולא כעובדות כי כך אכן התרשמתי מדבריך, צר לי עם נעלבת מכך, וצר לי עוד יותר שהחלטת על בסיס זה לעצור את הדיון על סמך זה.
        אגב דוגמית קטנה שגרמה להתרשמות שלי , קראתי באחת ההודעות האחרונות שכתבת, הנחת כאילו לדעת האורתודוכסים (אגב, מי "הם" בדיוק ?) משה ירד מהר סיני עם 5 חומשי תורה כפי שהם בידינו, דבר שלפי התורה ברור שאינו נכון, רש"י בפרשה הקודמת מבהיר מפורשות שהתורה שמשה כתב שם היא רק ספר בראשית והמצוות שניתנו לו במרה וכו' עיי"ש. מה גם שיש דיון בענין פרק הראשון בבבא בתרא. ציור של תמונת עולם פשטנית כגישה האורתודכסית הבלעדית, הוא סממן מובהק של חוסר הכרה רצינית עם מקורות וגישת מסורת התורה שבע"פ, יש לכך עוד כמה דוגמאות ממקומות אחרים, כך שנראה לי שההתרשמות שלי די נכונה גם אם בדיעבד אולי לא הייתי צריך להעלות אותה אל הכתב.

        • הפתיל שלי לא קצר, אבל כשמישהו מגדיר את הידע שלי כאפסי כהנחת יסוד לדיון בינינו אני נוטה באופן טבעי שלא לראות טעם לשוחח עימו.
          והדוגמית שלך ממש לא משכנעת ולא על פיה ניתן להכריז על אדם כבור.

          אני משתמש באורתודוכסים מכייון שכך אתם מכנים את עצמכם בדיון כאן .

          אני מכיר היטב את פירושו של רש"י ועוד אמירות בעניינים אלו, האם אתה בקיא בביקורת המקרא (לא ביקורת היהדות אלא ביקורת המקרא)?

          הנה הרמב"ן שמקבץ כמה רעיונות דומים –
          משה רבינו כתב הספר הזה עם התורה כולה מפיו של הקב"ה. והקרוב, שכתבו בהר סיני, כי שם נאמר לו "עלה אלי ההרה והיה שם ואתנה לך את לוחות האבן והתורה והמצווה אשר כתבתי להורותם". כי לוחות האבן, יכלול הלוחות והמכתב, כלומר עשרת הדברות, והמצוה, מספר המצוות כולן, עשה ולא תעשה, אם כן והתורה, יכלול הספורים מתחילת בראשית, כי הוא מורה האנשים בדרך בעניין האמונה. וברדתו מן ההר כתב מתחלת התורה עד סוף ספור המשכן, וגמר התורה כתב בסוף שנת הארבעים, כאשר אמר, "לקוח את ספר התורה הזה ושמתם אותו מצד ארון ברית ה' אלקיכם וגו'". וזה כדברי האומר, תורה מגילה מגילה נתנה, אבל לדברי האומר, תורה חתומה נתנה, נכתב הכל בשנת הארבעים, כשנצטוה "כתבו לכם את השירה הזאת ולמדה את בני ישראל שימה בפיהם", וצוה "לקוח את ספר התורה הזה ושמתם אותו מצד ארון ברית ה' אלקיכם וגו'".

          אשמח אם תחדש לי תפיסות שמקובלות עליך, ומוגדורת בקנון שאתה מקבל שאינן רואות חמשת החומשים (למעט הויכוח של שמונת הפסוקים האחרונים) כמי שנכתבו על ידי משה בהתגלות ישירה מהאל (ארבעים יום או ארבעים שנה) ושמסכימה שהתרחשו שינויים כלשהם בכתוב במשך השנים (למעט הערות איזוטריות פה ושם כגון זו של האבן עזרא על תופעות של אנכרוניזם). זה באמת ובתמים יהיה חידוש עבורי.

          הערה נוספת –
          אתם מרבים להביא דוגמאות איזוטריות או דוגאמות נקודתיות כמו דווקא אשתו של הייתה כזו וכזו.. אני לא טוען ומעולם לא טענתי שאין התקדמות ושינוי אבל איכשהו תמיד יש תירוץ שאומר "אבל זה היה ככה תמיד". האם אתה מדמיין את עצמך עומד לפני חמישים שנה בבית כנסת כלשהו וטוען בדרשתך שייתכן שחלק מסיפורי התורה לא התקיימו במציאות (לא שאני מייחס לכך חשיבות תיאולוגית יוצאת דופן) או לפחות לא שלא מדובר בתיאור מדויק ושהקהל ישב בנוחות בכיסאותיו. אפילו כיום ב 90% מבתי הכנסת ידרו ממך לחדול ולדבר. נכון כבר היו חכמים פה ושם שרמזו על כך בצורה מפורשת פחות או יותר אבל ו וודאי לא הייתה נורמה. ייתכן שאתה כבר מוכן לקבל שהעולם לא קיים רק 6000 שנים (ואתה עדיין לא מייצג אפילו את רוב הציבור שאתה מכנה אורתודוכסים) אבל הדבר התקבל רק לאחר שההוכחות המדעיות היו כאלה שכבר אי אפשר היה לפטור אותן על ידי הגחכה של המדענים. כעת מסבירים שזה בכלל מעולם לא הייתה מחלוקת ואנשים טפשים כמו זמיר כהן (שאני אפילו לא מעיז לקרוא לו רב ולא מבין מדוע אנשים כמוהו בפנים בעוד שאני חוץ), מספר לנו שחכמים היו מדענים גדולים יותר מניוטון ואיינשטיין.

        • להתנצל אפשר פעם אחת. כאשר חוזרים על אותה תועבה כבר אין מקום להתנצלות ודינך לחרם ולבושת פנים.

      • שני,
        1. שוב, לא הגדרתי, כתבתי שלהערכתי זה כך, ולא בכדי, אני נזהר מאוד מלהגדיר אנשים בכלל ובכגון זה בפרט, מאידך התרשמות יש ואני לא מתעלם ממנה. (גם אם בדר"כ לא כותב אותה)
        2. ממה שאני מכיר בביקורת המקרא לחלוטין לא השתכנעתי, יתירה מזו אני חושב שזו מתודה מוטעית בעליל להתייחס אל התורה, מבחינתי דרך הניתוח של הביקורת מוטעית , אבל גם אם יוכח שהיסטורית היא נכונה הרלוונטית של זה פחותה מאוד אם בכלל קיימת מבחינתי.
        3. אני בהחלט סבור שהתורה שבידינו אכן ניתנה למשה רבינו , ייתכן שנפלו שיבושים פה ושם, אבל כעקרון אני רואה בתורה מסמך מהימן. ממילא אני גם משוכנע שהעולם במתכונתו הנוכחית עדין לא בן 6000 שנה, צר לי אבל גם הדיסציפלינה של מתארכי ההיסטוריה לא שכנעה אותי. (או ליתר דיוק שכנעה אותי הרבה פחות מהתורה) כמובן זכותך לחשוב אחרת, אבל לא מתוך נקודת המוצא המתנשאת שלך , שכשאני נקטתי בשמינית שבשמינית ממנה ולטעמי הרבה פחות, ראית בזה עילה להפסקת הדיון.

      • 1. בהחלט. תמיד מקשיבים קודם ואח"כ מגיעים למסקנות.
        2. לא , זו בסה"כ הקדמת תרופה למכה הכ"כ צפויה מראש. למעשה מדבריך ברור לי שהנחות היסוד שלך אוטמות את אוזניך ומוחך מהאזנה לדבר השם כדבר בעל משמעות, מעבר לתבניות ולתפיסות לפיהן אתה רגיל לחשוב ולהבחין בין מה שנחשב בעיניך לאמת ומה שנחשב לשקר.