עמנואל קאנט בשיעור כללי, קדושה בשירות הצבאי וטיש חסידי שעוסק ביחס לנצרות. שלושה ראשי ישיבות הסדר צעירים בשיחה על התפקיד, על חינוך, תרבות, צניעות והיי-טק

שלושתם ראשי ישיבות הסדר חדשות. שניים מהם עוד לא בני ארבעים. שלוש הישיבות רואות עצמן כמציעות כל אחת בדרכה משהו שלא נמצא בישיבות הוותיקות. שלוש הישיבות, באופן לא מפתיע, מציעות אתוס שאינו חופף לאתוס המקובל בישיבות, אך כל אחת מהן מציעה כיוון הפוך מחברתה. נפגשנו לרב-שיח שבמהלכו פינו השאלות המוכנות מראש את מקומן לדינמיקה של הדיון. בסופו של דבר התקבל מבט חודר אל ראשית התהוותן של ה"ישיבות החדשות", קריאת כיוון המסמנת להיכן נושבת הרוח בעולמה של הציונות הדתית.

שלושת הרבנים הם אייל יעקבוביץ (38), ראש ישיבת צפת, בוגר ישיבת "מרכז הרב", ר"מ לשעבר בישיבת 'בית אורות', שהקים מחדש את ישיבת צפת לאחר שנתפרקה ונסגרה לפני כחמש שנים; דני סיגליס (36), ראש ישיבת נצרת עילית שהוקמה השנה, בוגר ישיבת ההסדר במעלות, ר"מ בישיבה התיכונית "חורב" הירושלמית עד לפני כשנה; ושלמה וילק (45), בוגר ישיבת ההסדר בקרני שומרון, מוסמך לדיינות ובעל תואר שני בפילוסופיה, רב קהילת "יעל" הירושלמית מזה כארבע עשרה שנה, שהקים השנה את ישיבת "מחניים" שבפתחת קיבוץ מגדל עוז.

חביבות פשוטה והומור מילאו את החדר, אווירה שלא פסקה גם כשהדיונים הפכו סוערים. מרגש לחשוב, ציינתי לעצמי, שאני מראיין כאן אנשים הנראים כאחד העם (מלבד החליפה הרבנית הידועה), כשבעוד עשרים שנה, ובוודאי בעוד ארבעים שנה, מן הסתם ייחשבו כזקני הדור ואליהם יישאו רבים את עיניהם.

רעם ביום בהיר

ראשי ישיבות, לפחות אלה שאני מכיר, נוטים מהר מאוד לדבר "מתוקף תפקידם", מן המקום האידאולוגי. חשבתי לנכון דווקא לפתוח פתח מן המקום האישי, מן החוויה הפרטית שלהם כאנשים שעד לא מזמן לא נשאו בעול כבד כל כך. בדור התלמידים הנוכחי, שבו המודעות העצמית והחוויה האישית הינן ערכים מקודשים, מעניין היה עבורי לשמוע כיצד ראשי ישיבות נוטלים חלק בשיח מעין זה.

נתחיל מן האישי ונתקדם אל התפקיד. איך הגעתם להיות ראשי ישיבה? חלום ילדות?

הרב אייל: הייתי ר"מ בישיבת 'בית אורות', ולפתע התגלגלה לפתחי ההצעה לכהן כראש ישיבת צפת, אחרי שנסגרה ועתה רוצים לפתוח אותה מחדש. קודם כול הרגשתי שזה לא שייך. אפילו צחקתי על הרעיון. שלושה שבועות לא השבתי דבר. אבל התחילו ללחוץ – יש מקום, יש תלמידים, ומורי ורבי הרב אלחנן בן נון אמר לי באופן הישיר ביותר: מי שואל אותך בכלל? צריך אותך, תלך! אז הלכתי.

הרב דני: זה הגיע בהפתעה גמורה. התקשר אליי הרב יהושע ויצמן, ראש ישיבת ההסדר במעלות, שהוא בעיניי מזקני הדור, וביקש ממני לבחון את האפשרות של הקמת ישיבה בנצרת עילית, אחרי פנייה של ראש העיר בעצמו. לכן לא התלבטתי האם נכון או לא נכון להקים עוד ישיבה.

 שלמה וילק: גם אני קיבלתי את התפקיד באותו אופן – הרב שלמה ריסקין, רבה של אפרת וראש מוסדות 'אור תורה סטון', כפה עליי הר כגיגית. לא הייתה לי כל אפשרות להתלבט.

איך חוויתם את הכניסה לנעליים של "ראש ישיבה", אחד התפקידים עתירי המשמעות ביותר בתולדות היהדות? מה אתם יכולים לומר על השינוי בתחושות האישיות, בחופש האישי שלכם, בחיי המשפחה, מאז נטלתם עליכם את התפקיד?

הרב דני: אני יכול לומר שהשליחות עושה טוב מאוד למשפחה. הילדים מתמוגגים כשהם מגיעים לשם. אשתי ואני רואים כערך חינוכי עליון את השליחות, וזה ברוך ה' נותן את אותותיו בילדים, הרואים עצמם כשותפים פעילים לשליחות. הבנות שלי מכינות עוגיות לבחורים. מעבר לכך, זה הוביל אותי למחשבות חדשות על הנהגה, על זוויות רחבות שצריך להכניס למערכות שיקולים. כובד האחריות לא מניח לעתים לישון. היו חששות רבים בשאלה האם אצליח בתפקיד, איך בונים את הדברים נכון. אך אין ספק שישנה תחושה חזקה של קפיצת מדרגה רוחנית. ככה זה: בכל מקום שלוקחים אחריות על הבנים של ה' יתברך יש סייעתא דשמיא.

הרב אייל: אני בהחלט לא אותו אדם. אכן, אני פחות עם הילדים, פחות אפילו בראש של הילדים. מצד שני התלמידים הפכו להיות חלק מחיי לגמרי, למעשה אני רואה את זה כהתרחבות המשפחה. התלמידים הם כמו הילדים שלי. הם באים לביתי לשיעורים, לסעודה שלישית בשבתות, אני סועד עמם בחדר האוכל. אזכיר אולי עניין נוסף – התחלתי ללבוש חליפה. אמנם לקח לי שנתיים בתפקיד להבין את זה, אבל הצלחתי לבסוף לעשות זאת. אין ברירה, כך אמרו לי. אז הייתי צריך להשתחרר מן ה"עצמי" שלי, ולהיכנס לתפקיד. זו עוד דוגמה לכך שאתה משתחרר מעצמך לגמרי למען התפקיד.

הרב שלמה: מסכים לגמרי עם הרב אייל. כרב קהילה, למרות התפקיד התובעני, היו לי פה ושם חיים פרטיים, ואם לא ממש בפועל, לא אוכל לומר שהקהילה העסיקה את מוחי בכל שעות היממה. כך שאם פעם הייתי יושב ואוכל עם המשפחה ארוחת ערב, אז הייתי בתודעתי ככל האדם. עתה, משהחלתי לכהן כראש ישיבה, בתודעה אני למעשה כל הזמן בבית המדרש. אני יכול להיזכר באמצע הארוחה בשאלה של תלמיד ולהתקשר אליו פתאום. הן הפן הלוגיסטי והן הפן החינוכי מעסיקים אותי בלא הרף, ללא ספק על חשבון המשפחתיות. במובן מסוים אומר בצער שאשתי נפרדה ממני.

הרב בחופשת סקי

בין השיטין ניתן לשמוע שמקוננת בכם תחושת "אבל" או "אובדן" על העצמי הפרטי שלכם.

הרב אייל: במידה מסוימת כן. אני אדם שבאופן אישי מאוד אוהב שקט. מאוד אוהב את מחשבותיי האישיות, דבר שאבד לי עם התפקיד. עם זאת, אפשר לומר שהשליחות הצמיחה בי עצמי אחר, גדול יותר, רחב יותר. הסייעתא דשמיא שבאה עם התפקיד מצמיחה בך כוחות שלא ידעת על קיומם, והם במידה רבה מפצים על האובדן.

הרב שלמה: דווקא בגלל התחושות שתיארת, קמתי ועשיתי מעשה. אתן לך דוגמה. לא מזמן טסתי לחופשת סקי בת שבוע עם אשתי והילדים. לא יכולתי לאפשר ל"עצמי" שלי להימחק לחלוטין. הרגשנו שבמקום להתאבל על עצמנו, ניקח את עצמנו בידיים ונמצא את המקום שהוא מבחינתי השאור המשמר את העיסה, ונחזור לחיי הטירוף עם אנרגיות מחודשות.

הרב אייל: לא חששת לטוס מן הבחינה החינוכית? אני, מלבד זה שאני לא יכול לדמיין את עצמי יום אחד בלא הישיבה, גם אם הייתי לוקח חופשה מסוימת הייתי חושש מן השאלה כיצד התלמידים יתפסו את זה. להבנתי, ראש ישיבה צריך להציב רף גבוה בפני תלמידיו.

הרב שלמה: דווקא מן הבחינה החינוכית חשבתי שנכון לנסוע. התלמידים צריכים לדעת שחיים שלמים כוללים גם חיי משפחה שלמים. אני מן הבוקר ועד הלילה בישיבה. התלמידים צריכים לראות דמות שיש לה מסירות נפש גמורה לתורה, אך היא מוצאת זמן גם למען המשפחה. אכן, אחד מן הר"מים בישיבה שלח לי דוא"ל ובו כתב שקשה לו מאוד עם נסיעתי. אז אני מסכים עם הרב אייל שאבוי לנו אם לאף אחד זה לא היה מפריע, אבל מצד שני חשוב היה לי שגם התלמידים וגם הסגל ידעו על נסיעת החופשה. הרי אחרי הכול יכולתי לומר שאני טס לגיוס תרומות.

הרב אייל: יש לך גם טלוויזיה בבית?

ה

רב שלמה: בוודאי שיש לי. אמנם לא בסלון, ואני לא זוכה לראות בשלב זה בחיי, אבל אני מאמין שאמנם העולם הזה מלא טומאה, אבל יהודי צריך לדעת להכניס לפחות יד אחת ולהוציא משם משהו טוב. אני גם בא מבית חילוני, או יותר נכון דתי-לשעבר. סבתי היתה חסידה מגולחת ראש במאה שערים. הוריי פרקו עול. כך שהעולם החילוני אינו זר לי, ולמעשה מעולם לא עשיתי הפרדה דיכוטומית בין העולם שממנו באתי לבין העולם שאליו שבתי.

ישנו פער גדול מאוד ביניכם לבין תלמידיכם בעניין הבא: אתם למדתם בישיבה שראש הישיבה שלה היה עם זקן מלבין, מעורר תחושה של שרשרת הדורות שעוברת דרכו. ראשי הישיבה שלכם למדו ב'עולם הישיבות' המיתולוגי והעבירו את המסורת הלאה. ואילו תלמידיכם רואים אתכם כאנשים צעירים, זקנכם טרם הלבין, אתם קרובים אליהם יחסית בשנים. אתם לא מרגישים שחסר משהו לתלמידים שלכם בעצם העובדה שאתם צעירים מדי?

הרב אייל: כיוון שאני מודע לבעייתיות שהעלית, צירפתי מיד לישיבה את הרב שמואל אליהו. חשוב היה לי מאוד שתהיה דמות מעין זו בבית המדרש, רב מבוגר יחסית, תלמיד חכם ידוע. ובכלל, תלמידיי מודעים לכך שאני מעביר את מה שקיבלתי מרבותיי. כך למשל, לפני כמה ימים ביטלתי שיעור בישיבה והודעתי לתלמידים שרב שאני קשור אליו בא להעביר שיעור בכרמיאל. כך נוצרת מודעות לכך ששלשלת הדורות עוברת דרכי, ואין אני סמכות בפני עצמה.

הרב שלמה: אצלנו האווירה שונה לחלוטין. אני אומר לתלמידים על הפסוק "טעמו וראו כי טוב ה'", שעליהם "לתת ביס" בתורה, לשים עליה את החותם המיוחד שלך, ולאו דווקא של הדורות הקודמים. ממילא אנחנו הרבה פחות מעצימים את המקום של הרב כרב. אינני עומד מול התלמידים כ'ראש ישיבה' באופן כלשהו. לא מחכים לי לסיים את התפילה. אין אוטוריטה בישיבתנו, פרט כמובן לתורה ולקב"ה. אני לא מייצג את התורה בפני התלמידים. אני רואה עצמי כחלק מן הלומדים לגמרי וכך הם רואים אותי: הכול פתוח לדיון, השיעורים מלאי ויכוחים ומאבקים. במובן הזה, אני "מתנגד" קלאסי. מקור העוצמה שלי הוא שאני לומד עם התלמידים. מובן שמטבע הדברים אני למדתי שנים רבות יותר ולכן יש לי יתרון מסוים עליהם, אבל האתוס היסודי הוא העמדת הדברים לביקורת השכל ולא לקבל את הדברים כאקסיומות.

נביאים או הייטקיסטים

שרטטו לי פרופיל של בוגר הישיבה שלכם – מהו האתוס, מהי בשורת הישיבה שאיתה הוא מגיע לעולם החולין, אותו עולם שאליו הוא חוזר אחרי מספר שנים אצלכם?

הרב אייל: אני חושב שמה שאני מנסה להנחיל לתלמידים הוא דרך חיים, עבודת ה' חיה, ערה, חזקה. היכן שלא יהיה. יכול להיות יהודי שעובד במוסך, ולצורך הדוגמה יש לו זקן ופיאות, והוא תמיד שמח, תמיד משמח את סביבתו, דואג לתפילה חיה וחזקה. זה בדוק כבר כמה שנים – הבחורים שלנו המשרתים בצבא תמיד נשארים נציגים של הקדושה במחנה – בקבלת שבת סוערת, אפילו בהתוועדויות או בעריכת יארצייטים של צדיקים, הם מביאים את הקדושה, את השמחה, את עבודת ה' בהתלהבות בכל מקום שבו הם נמצאים, וסוחפים את סביבתם עמם. כך בשירות וכך אני מקווה שיהיו באזרחות.

הרב שלמה: אני רוצה להעמיד אתוס שונה לגמרי. המקום שאליו אני שואף הוא שהתלמידים יבינו שמתוך כך שיש להם כיפה הם יהיו הסטרטאפיסטים הכי טובים, ולאו דווקא אלו שמארגנים את המניינים, שמחים ככל שיהיו. שבצבא, הדתיות שלהם תדחוף אותם לסחוב דווקא את המא"ג הכבד, ולאו דווקא לסחוף מניין צוהל, אם כי בוודאי שגם זה מבורך. אספר גם אני סיפור. הבאתי לישיבה אדם מקהילתי שהוא מחבר הספר "Start-up Nation", העוסק בהצלחתה הכלכלית המפתיעה של ישראל. המחבר הוא בעצמו סטרטאפיסט, שומר מצוות, והחברה שבבעלותו מכניסה מיליארדים למדינה. הוא נתן "שיחת מוסר" שלמה לבחורים, לא על חשיבות המזוזה במפעל אלא על קידוש שם שמים בכך שישראל היא מעצמה כלכלית, המבוססת על יזמות טכנולוגית. כאן הקדושה – בחוסנה הכלכלי של מדינת היהודים.

הרב אייל: זו באמת הפסגה של עם ישראל – מעצמת היי-טק? איפה חזון עם הנביאים?

הרב שלמה: אם תשאל אותי מה פסגת השאיפות שלי לגבי עם ישראל, מהי "ממלכת כהנים וגוי קדוש" בעיניי, אומר לך שאנחנו מציגים לעיני העולם חברת מופת הנשענת על מציאות כלכלית איתנה. הנביאים דיברו בראש ובראשונה על "עניים מרודים תביא בית", על חברה הנקייה משחיתות, על פוליטיקה נקייה, ולא על תפילין או קבלת שבת. המצוינות הרוחנית שלנו דוחפת אותנו לעבודה קשה המביאה את החברה כולה לרווחה כלכלית. אני שואף שמהישיבה שלי יצא ראש הממשלה. שלא יצא 'נעבעך' כמוני, שלא היה לו אומץ לצאת מפתח בית המדרש. שיהיה לו אומץ לומר: יש לי כל כך הרבה כיהודי מה לתת לעולם ואני יוצא אליו בשביל לתקן אותו, אני לא מסתייג ממנו או עסוק במלחמה מולו.

מלאכים בלילה

נדמה לי שמשהו בשלוש הישיבות שלכם אומר שעולם הישיבות הקודם, המעמיד בטבורו את לימוד הגמרא ותו לא, לא עובד. כלומר, במובן מסוים הצלחת הישיבות שלכם היא עדות לכך שאנחנו בדור חדש, המחפש דברים חדשים, ואף מקבל אותם בפורמט החדש שהישיבות החדשות נותנות. מהו אם כן האופן המיוחד שבו אתם מלמדים גמרא?

הרב שלמה: קודם כול, אני לא מתגעגע לאף עבר. אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופת השיא של העם היהודי. אני מסכים לגמרי שהדור רוצה תורה אישית: כמו שכל ילד רוצה יחס אישי, כך הוא גם רוצה תורה אישית, וזהו אתגר גדול להתאים את התורה הכללית לאדם הפרטי. עם זאת, בעיניי, להיות בן תורה זה להיות בקי בהוויות אביי ורבא. בלעדי זה אין לך שיח ושיג עם עולם היהדות. אני מאמין שיש רלוונטיות עצומה בלימוד הגמרא, ואנו מנסים להראות זאת לתלמידים. בשיעור הכללי שלי בישיבה אני יכול, לשם משל, להביא פסק דין של נשיא בית המשפט העליון בדימוס, השופט אהרן ברק, ולהשוות אותו לסוגיה; או מהלך פילוסופי של עמנואל קאנט ולראות איך הגמרא מתעשרת ממנו, אך גם קאנט מתעשר מן הגמרא; או לצטט מסרט כלשהו ולהראות איך התלמוד משתקף במציאות המודרנית. כך הסוגיה שלי משקיפה על העולם ומבקרת אותו, מנסה ללמד איך מתוך העולם התרבותי שלנו אנו יוצאים עם אמירה לעולם. זה המקום שבו הגמרא והלימוד האישי נפגשים. בנוסף, אנו משלבים לימודים כלליים בישיבה, בהיקף של שלוש שעות שבועיות, בפילוסופיה, היסטוריה ופילוסופיה של המשפט. בשנה הבאה יהיו קורסים נוספים.

הרב אייל: מובן שהגמרא היא החומר המעמיד של כל עמוד השדרה של תלמיד חכם. גם אני מנסה להראות לתלמיד כיצד הגמרא משפיעה על חייו האישיים. אך לעולם לא אביא מקור חיצוני ואעמיד אותו באופן ישיר מול הגמרא. אני לא חושב שהגמרא מתמודדת מול קאנט, היא מתמודדת מולי, והדו-שיח שהיא מנהלת הוא איתי. התלמידים יוצאים מן השיעורים לא רק כשהם מכירים את השיטות אלא כשהם מתרוממים מבחינה רוחנית, מבחינה אמונית. מעבר לצורת הלימוד, ישנו העניין של חוויית הישיבה, או החוויה הדתית בכלל. עוד כשהייתי ב"מרכז הרב" הרגשתי שדווקא בישיבה מיסודו של הרב קוק, שהיה כולו מלא וגדוש בקדושה ובחוויה עמוקה, משהו בעניין הזה לא עובר. זה היה צינורו של הרב צבי יהודה ובזה התאפיין כל המחנה הציוני דתי – בליטאיות ובמעשיות. רואים היום איך שהמקום האישי האינדיבידואלי הולך ופורח. זה בעיניי אחד מסימני הגאולה. אני אומר לתלמידיי שר' יוסף קארו, שביום כתב את השולחן ערוך ובלילה היו לו התגלויות של מלאך, הוא המודל שאליו אני שואף, מודל שלא כל כך היה קיים בישיבות הקודמות.

הרב דני: לגבי לימוד הגמרא, אנו שמחים וגאים להיות תלמידיו של הרב ויצמן, ראש ישיבת מעלות, באופן הלימוד, הנותן דגש רב על משמעותה הפנימית של הגמרא, ובכלל זה גם האגדה שבה. בנוסף חונכנו ממשנת הרב קוק להביט על הדברים גם מנקודת מבט היסטורית, דבר שמאוד חביב עליי. אז אין שיעור היסטוריה או שיעור במדעי הדתות,  אבל הדברים נמצאים ברקע השיעורים. חלון בית המדרש שלנו צופה על נצרת, היא ערש הנצרות. נצרת היא גם בחלקה הגדול ערבית. אין לנו הפריווילגיה שלא להתייחס למציאות הבוערת. בראש השנה האזרחי עשינו התוועדות גדולה שבה התייחסנו לנצרות מנקודת מבט אמונית. אנו מנסים להביט על כל דבר מנקודת מבט גבוהה. ניקח את שאלת הדרת הנשים. זוהי למעשה שאלה של חופש מול צניעות. זוהי שאלה גדולה שהדיון הציבורי מוריד אותה מטה. אני רוצה שכל אדם שייכנס לשיעורים שלי באמונה יוכל להבין ולמצוא את מקומו, לראות איך התורה כוללת את השאלה הזו ומעלה אותה מעלה. בית המדרש שלנו הומה וגועש בשאלות הכלל, שאותן אנו מנסים להאיר מנקודת מבט תורנית. זוהי אולי הייחודיות שלנו באופן הלימוד. אך יחד עם זאת, דווקא משום שאני מדבר על תורה גדולה, תורה רחבה הבאה לומר דבר על המציאות שלנו על שלל היבטיה, אני רוצה להיזהר. החדשנות הכי גדולה צריכה לבוא מתוך שמרנות גדולה. קל מאוד להגיע למחוזות שבהם הרחבוּת יוצאת מגבולות בית המדרש. לכן לא תמצא אצלנו במישרין התייחסויות לפילוסופיה וכיוצא באלו, שיש להן בהחלט מקום מחוץ לבית המדרש.

מה המשמעות החינוכית מבחינתך, הרב שלמה, של הכנסת לימודי חול באופן מסודר לישיבה?

הרב שלמה: המשמעות העמוקה של לימודים כלליים בתוך מסגרת הישיבה היא שלא יצאו מאיתנו אנשי תורה מרוחקים, שאינם מעורבים בדעת עם הבריות, שיוצאים מתחת ידם דברים תמוהים כמו מכתבי הרבנים השונים, כמו בעניין הנשיא לשעבר קצב או בעניין השכרת דירות לערבים. לימודי החול יוצרים רגישות חברתית, יוצרים הבנה כיצד חושבת החברה. קח אותי למשל. למדתי שתים עשרה שנה בישיבות, ושום דבר ממה שלמדתי לא עוזר לי ברבנות בקהילתי, שם השאלות הינן אחרות לגמרי, בתחום העסקי, בתחום הבין-אישי. לימודי החול פותחים את התלמיד למרחב המציאות ובמסגרת הישיבה הוא לומד לקיים דיאלוג איתו – לא את הכול לקבל אך גם לא את הכול לדחות.

הרב אייל: אני חושב שההבדל ביני לבין הרב שלמה הוא בתפיסת הא-לוהות, וזה ויכוח ישן נושן – האם הקב"ה הוא שכל או רצון. הרב שלמה סבור שהקב"ה הוא שכל והמפגש איתו הוא דרך ההבנה, הן של התורה והן של חכמות העולם, ואילו אני סבור שהקב"ה הוא רצון, והמפגש הוא דרך ההשתוקקות, הגעגוע, הרוח, הלב.

קדושה בטלוויזיה

אני רואה שיש ביניכם חוסר הסכמה עקבי בכל הנוגע להגדרת היחס בין הקדושה לבין חיי החולין והתרבות הכללית.

הרב אייל: הרב שלמה אמר "תנו ביס בתורה", כלומר בלימוד, בהבנה, בשכל. ואני אומר תנו ביס בה'. תתענגו על ה'. חיו בקדושה. תהיו באטמוספרה של קדושה, בועה עמוקה מאוד של התענגות על ה'. ומן העונג הזה תלמיד לא יזוז לעולם. לכן ישיבה צריכה להיות מעין בועה כזו, האומרת לא טלוויזיה, לא חו"ל. ההתמלאות הזו מטוב ה' תדחה מאליה את כל הריגושים האחרים שמוצאים האנשים בחיי החולין.

הרב שלמה: אני לא מסכים איתך בנקודה קריטית כל כך, עד שאני לא בטוח שנצליח להבין זה את זה. אני לא רואה בנוכחות של טלוויזיה בבית ביטוי לחוסר קדושה. לא רואה קדושה בהתנתקות מן העולם, או בפחד ממנו. אני לא מסכים עם העמדה שזה שאתה לא מסתכל על נשים זו קדושה. זו טומאה! קדושה היא בהיבדלות מן הטומאה הנמצאת בתוך העולם, ולא בהיבדלות מן העולם עצמו. זו נזירות מודרנית בעיניי. אדרבה, דווקא משום שאני יודע שלרוב התלמידים תהיה טלוויזיה בבית אני רואה צורך להראות להם כיצד להפעיל מנגנון ביקורתי כלפי העולם.

הרב אייל: אני לא מסכים איתך לגבי הגדרתך את ה"עולם", את ה"חיים". האר"י הקדוש, הבעל-שם-טוב, הרב קוק, לא חיו בתוך "החיים"? אדרבה, הם חיו את עצם החיים, הם קידשו כל דבר. עלינו לגדל את תלמידינו שיהיו מגדלור של קדושה, שיקרינו על כל סביבתם, ולא שייבלעו בתוכה!

הרב דני: אני רוצה לדבר על היחס בין הקדושה לבין החולין מזווית אחרת. לדעתי, דווקא החיים במדינת ישראל נתנו אפשרויות חדשות לחיי קדושה. כך למשל, מ"פ בצבא שלא אוכל ולא ישן נמצא בפרישות! מה שבגולה היה שמור רק לל"ו צדיקים אפשרי עכשיו לכל אדם מישראל, בשעה שהוא מוסר עצמו לכלל. בגלות, אין משמעות לחיי החול. איזו משמעות יש בלהיות חנווני בפולין או מהנדס באוקראינה? ואילו עתה, כשאדם מרגיש שהוא פועל מתוך תודעת שליחות לעם ישראל, זה מרים אותו, הוא לא נזקק למותרות. ואלו הם חיים בקדושה.

"דבקות" או דבקות במשימה

 האם היום, אחרי ההתנתקות וכל מה שבא בעקבותיה, השירות הצבאי הוא עדיין קונסזוס בעיני הנוער? האם ההכנה של החבר'ה לשירות הצבאי כיום שונה מבעבר, מן התקופה שבה הכינו אתכם לשירות?

הרב דני: השאלות ששואל הנוער אחרי ההתנתקות הינן שונות. הדברים כבר אינם ברורים מאליהם. כשאני הייתי נער אוי-ואבוי למי שדיבר באמצע תפילה לשלום המדינה. כיום זה כבר לא ברור מאליו, יש האומרים "תצילנו ממדינה של גיהנום". ואף על פי כן הצבא נשאר עדיין מזוהה עם הכלל באופן הטהור יותר. אמנם השאלות האחרות לגבי המדינה מתבררות, וזה טוב. כך הדברים יהיו יותר מבוררים, יותר מושכלים.

הרב אייל: הצבא הינו עדיין קונסנזוס בהחלט. יש מוטיבציה עצומה לגיוס. המוטיבציה היא לאו דווקא בשביל התרומה למדינה, כפי שהיה אולי כשאני התגייסתי, אלא יותר הרצון להתערות עם שאר חלקי העם. גם השאלות של הבחורים קודם השירות השתנו לגמרי. פעם רצינו שיסבירו לנו איך השירות הצבאי תורם לגאולה. למדנו את ספר "אורות" של הרב קוק, על מנת להיכנס עם אנרגיות של אמונה. כיום השאלות הינן במישור האישי, בנקודת ההתמודדות האישית עם האווירה הצבאית. הבחורים בעיקר רוצים לשמוע איך בתוך הצבא עדיין יוכלו לשמור על קדושה, על עדינות, על הרגישות לתפילה ולמועדים, על שמחה. יכולים להתקשר אליי באמצע הלילה ולספר על העצבות. לשאול כיצד לשמוח.

הרב שלמה: קודם כול אנחנו מאוד לא ממלכתיים ביחסנו לצבא. אנו לא רואים בצבא ביטוי לישראליות הגאולית האידאלית. הצבא בעינינו הוא במשמעותו האזרחית נטו, חובתו של האזרח להגן על מדינתו. אצלנו לא תשמע אמירה קרובה ל"מדי צבא הם מדי כהונה". ראשית צמיחת גאולתנו היא בכך שיש ליהודים מסגרת אזרחית לחייהם, ובתור שכאלה אנו חייבים את חובתנו לחברה. ההכנה אצלנו היא כמובן בראש ובראשונה הלכתית, אבל מעבר לזה הכנה להתמודדות עם הסתמיות ובזבוז הזמן בצבא. לא להיגרר לבנאליות של הזמן, לסתמיות. להיות ראש גדול מצד אחד, ולנצל את הזמן מצד שני. אני ממליץ להם תמיד להיות עם ספר קריאה בכיס. תלמידים מתקשרים אליי לשאול איזה ספר כדאי לקרוא.

אני מניח שלא תסכימו לגבי פרשת שירת הנשים בצבא.

הרב אייל: בעיניי "מהפכת שירת הנשים" היא סימפטום של השינוי שעליו דיברנו. זה שמספר חיילים עומדים על כך שגם בצבא תהיה אווירת קדושה, זו מהפכה ברוכה בעיניי, המייצגת את השינוי שחל ביחס החיילים לצבא. הם רוצים שהצבא יהיה מקום של קדושה גם ברמה האישית, דבר שלא שאפנו אליו כשאנחנו היינו תלמידים. אמרתי למפקדים של החיילים שלי בגולני, לא "דבקות במשימה" היא העיקר, אלא "דבקות, משימה": אם תאפשרו לחיילים לחיות בדבקות, תקבלו גם מקסימום ביצועים צבאיים. החיילים שלי למשל ויתרו על שבוע נופש של היחידה בגלל שבחדרי הנופש יש טלוויזיה בכל חדר.

הרב שלמה (מתפרץ): אז למה הם הולכים ליחידות מעורבות אם הם לא מסוגלים לסבול את עם ישראל?

הרב אייל: הם אוהבים את עם ישראל אבל הם לא מוכנים להיות צרכנים של התרבות הזו. התביעה שלהם ללב טהור ולקרבת א-לוהים אמיתית היא אינטנסיבית ביותר, ואפילו המפקדים מבינים את זה.

הרב דני: אכן ישנה דרישה עמוקה של בחורים לעבודה עמוקה של עבודת ה' בדרך החסידות, דבר הקיים כיום כמעט בכל ישיבה וייתכן ששירת הנשים פוגעת בחוויה הזו. אבל ברור לגמרי שהדבר המרכזי הוא שהצבא יהיה צבא עם ישראל. אם יש היום למעלה מחמישים אחוז דתיים בקורס קצינים, זה דבר עצוב, לא דבר שמח. אנחנו רוצים שהצבא יהיה צבא העם כולו ולא צבא של מגזר. פעם הייתי בטקס בטרבלינקה עם הישיבה התיכונית שבה עבדתי, ובחרנו להשתתף בטקס דווקא עם בית ספר חילוני. החיבור לכלל היה חשוב בעינינו יותר מבעיות כאלה ואחרות של איזו תלמידה ששרה. אני לא מאמין שכשאנחנו עומדים בטרבלינקה ומחוברים לכלל עם ישראל, מי מהתלמידים מקשיב לשירה זו באופן אסור. לא כל שאלה היא שאלה מיסודי התורה. האם לשמוע חיילת שרה או לא זו שאלה שולית. אנו מתבוננים בשאלות היסוד ומתוכן פועלים.

***

תם ולא נשלם. הייתה זו שיחה מרתקת, קולחת, של אנשים עם עמדות ברורות הנכונים לשמוע לעומק את זולתם, על אף חוסר ההסכמה התהומי לפעמים. מבחוץ הגוונים הללו מיטשטשים בוודאי לכדי זהות גמורה, אך המבט מבפנים מאפשר לבחון את הניואנסים הללו ולהכיר את המגוון הישיבתי המצפה לצעירינו.

 פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ'ב באדר תשע"ב, 16.3.2012