עמל של שנים בא לסיומו עם צאתו לאור של "ספר האגדה" החדש. אביגדור שנאן, האיש שמאחורי המפעל, מספר על הדילמות שליוו את הפרויקט ועל חייו כסטודנט ומרצה וכבן לניצולי שואה. משהו נדלק כשהוא מתאר את אהבתו הגדולה לטקסטים של חז"ל ששינו את חייו. ואז הוא גם לומד קצת אגדה עם המראיין

"תמיהנו אם יש בית עברי יודע ספר בישראל שלא נאסף אל תוכו ספר האגדה". כך העידו חיים נחמן ביאליק ויהושע חנא רבניצקי על הצלחתה המסחרית והתרבותית של יצירתם, במבוא שכתבו למהדורה השנייה של הספר בשנת 1931.

ספר האגדה, גולת הכותרת במפעל כינוס הספרות היהודית היומרני של ביאליק, נערך במטרה להנגיש את האגדה התלמודית ("יצירה קלאסית של רוח עמנו… מן הגילויים הגדולים של רוח האומה ואישיה… יצירת מופת לדורות עולם") לציבור הרחב ונחל הצלחה עצומה. כשישבו השניים אחוזי פחד בדירתם באודסה 1905, כשבחוץ משתוללים הפוגרומיסטים והורגים ביהודים למאותיהם, והמשיכו ללקט, לברור, לתרגם ולפרש את אגדות חז"ל, בוודאי לא יכלו לדמיין את גודל ההצלחה לדורות. באופן נדיר, במשך למעלה ממאה שנים לא נעדר הספר ממדפי חנויות הספרים ועדיין יש לו דורשים.

בשנים האחרונות גמלה ההחלטה בבית ההוצאה לאור ("דביר", שנרכשה לפני שלושים שנה על–ידי הוצאת "כנרת, זמורה–ביתן")  שיש לעדכן את חיצוניותו ופנימיותו של "ספר האגדה". פרופ' אביגדור שנאן נרתם למלאכה. צוות של קלדנים ומעצבים נכנס לפעולה ובמקביל שבעה עשר חוקרים, מתלמידיו של שנאן, החלו לעמול על למעלה מ–6,000 קטעי אגדה כדי לנכש את הדרוש ניכוש ולהתקין להם פירוש חדש על אדני פירושם של ביאליק ורבניצקי. במפעל מאומץ בן שבע שנים כמעט יצאה כעת מהדורה חדשה, בעיצוב שונה ובפירוש חדש מאת שנאן, שנועדה להמשיך את תפקידו המקורי של הספר בקרב בני המאה העשרים ואחת – להיות נגיש, מוכר ומובן לרבים.

איך ניגשת למלאכה? מה היו הדילמות שלך כחוקר ספרות חז"ל ביחס למהדורה החדשה של הספר?

"בתחילת הדרך חשבתי כחוקר. ראיתי לנגד עיניי מעורבות גדולה ושאפתנית בחידוש הספר. סברתי שצריך לחזור אל המקורות לאור מהדורות מדעיות חדישות ואז לפרק צירופים, להשלים השמטות, לתקן שינויים וכיוצא באלה. אני מודה שעברתי שינוי מרתק בגישתי אל המהדורה החדשה. שיחות עם חוקרי ביאליק הביאו אותי למסקנה שהגישה הזאת תביא לכתיבת ספר חדש לחלוטין, לא זה שביאליק ורבניצקי רצו להעמיד לרשותנו. חיבור שונה, שהיה מאבד את הניחוח הביאליקי–רבניצקאי שלו. התובנה הזאת, שזה הספר שלהם כפי שהם הבינו וראו אותו, הביאה כבר בשלב מוקדם להכרה שהשינויים שאעשה יהיו מינוריים בלבד וכך צמצמתי יותר ויותר את מידת המעורבות שלי במהדורה.

"בסופו של דבר יש לא מעט התערבות שלי, אבל רק במקומות שבהם חשבתי שביאליק ורבניצקי היו מתקנים בעצמם אם הייתה להם הגרסה הנכונה ובוודאי היו אומרים לי יישר כוח. למה לא? למה להתעקש על גרסה משובשת? במהדורה האחרונה שהוציאו יש הערה של רבניצקי שהוא הכניס שינויים קלים במהדורה בעקבות פרסום חלקי של מדרש בראשית רבה על יסוד כתבי יד. פעלנו לאור ההערה הזאת.

"במקום שהם עשו שינוי משמעותי בטקסט לא שיניתי, כי את זה הם עשו במתכוון. היה פה יותר רִענון ועיצוב מחודש ומחושב מאשר תיקון. וכמובן הוספתי הרבה לפירוש, שהורחב ונוסח בדרך שתתאים לקורא היום, מתלמידי חטיבת הביניים בבית הספר הממלכתי ועד גמלאים החובשים את ספסלי בית המדרש בשעות הפנאי".

תרצה שנפתח בלימוד משותף של אגדה מהספר?

"ברצון. בסעודות ליל שבת אני פונה לנוכחים בבקשה שיזרקו מספר, מצרף יחד את הסְפַרות ופותח את ספר האגדה במספר העמוד שיצא מהצירוף הזה, ומתחילים ללמוד.

"נפתח למשל בפרק 'ישראל במדבר', קטע נו, במדרש על נדב ואביהוא:

"ואל משה אמר עלה אל ה' אתה ואהרן נדב ואביהוא" (שמות כד, א). היו משה ואהרן מהלכים בדרך תחילה, ונדב ואביהוא מהלכים אחריהם, וכל ישראל אחריהם. אמר לו נדב לאביהוא: אימתי ימותו שני זקנים הללו ואני ואתה ננהיג את הדור? אמר להם הקדוש ברוך הוא: "אל יתהלל ביום מחר [כי לא תדע מה ילד יום]" (משלי כ"ז) – נראה מי קובר את מי. אמר רב פפא: זהו שאומרין הבריות: הרבה סיחים מתו ונעשו עורותיהם שטיחין על גבי אמותיהם.

עכשיו, ניגש אל מראי המקומות שמציינים ביאליק ורבניצקי, הבבלי סנהדרין וויקרא רבה, ונראה מה הם עשו איתם. ראשית, מעניין שהם בחרו להביא רק אחד מתריסר החטאים שחז"ל מייחסים לנדב ואביהוא במדרש: הציפייה חסרת הסבלנות למות ההורים, מנהיגי הדור, והיוהרה לרשת את מקומם. יש לי השערה פרועה למה הם בחרו דווקא כך, אבל לא ניכנס לזה".

אולי הם רצו להדגיש את מה שבעיניהם היה רלוונטי לדורם – פחות עניין האש הזרה וההבטה בשכינה ויותר חוצפתם וחוסר סבלנותם של צעירים לזקנים מהם? ואולי התכוונו לעצמם, "שני זקנים הללו", ולצעירים ספציפיים כלשהם שמבקשים לתפוס את מנהיגותם?

"זו כמובן אפשרות ולא בלתי סבירה. כבר התברר לא אחת שאפשר ללמוד על ביאליק ורבניצקי דרך ספר האגדה לא פחות ממה שניתן ללמוד עליהם ממקורות מפורשים שלהם, כגון נאומים או מכתבים. עם זאת, עדיין לא ברור לי מדוע לא הביאו את המסורת המדרשית על כך שנדב ואביהוא לא התייעצו זה עם זה או למשל שהתחצפו בזה שהורו הלכה לפני רבם".

אני רואה שבבבלי רב פפא מצטט בכלל פתגם אחר מזה שמופיע כאן, שאמנם מביע אותו רעיון: "נפישי גמלי סבי דטעיני משכי דהוגני" (מרובים הגמלים הזקנים הטעונים בעורות הבכרים, הצעירים). סוסות נעשו אצלו גמלים ובכרים נעשו סייחים. מעניין שהם שמרו על רב פפא למרות שהחליפו את המילים שבפיו לגרסת הפתגם שבמדרש.

"נכון. כנראה העדיפו את הפתגם המופיע במדרש בעברית על פני הפתגם הארמי בגמרא. ולעומת זאת, השמירה על רב פפא נובעת ככל הנראה מהעדפתם הברורה של העורכים את התלמוד הבבלי, שבכל מקום הם נותנים לו את הבכורה. החלטה שמקורה במקום המיוחד שהיה לבבלי במסורת הלימוד בעולם היהודי בכלל ובמזרח אירופה בפרט. מכל מקום, הצירוף של שתי המסורות בעריכה של ביאליק ורבניצקי כל כך מוצלח, עד שאי אפשר עוד להבחין בתפירה".

לכן המחקר – שהדיוק במקורות, אמירת דבר בשם אומרו וכל אות ומילה בכל גרסה כל כך חשובים לו – נזהר מאוד מלצטט מתוך ספר האגדה. פעמים רבות זה בעצם ציטוט של היצירה המעובדת של העורכים ולא של מקורות חז"ל.

"הגישה הזאת היא אכן נחלתו של עולם המחקר. גם לי בהקשר זה יש יחס דו–ערכי אל ספר האגדה. כחוקר, האמון על דיוק בלשון המקורות, אני מתרעם לפעמים על החופש הגדול שביאליק ורבניצקי התירו לעצמם, עד כדי הכנסת שינויים של ממש בדברי חז"ל. תמיד אני מזהיר את עצמי ואת תלמידיי שצריך לחזור ולבדוק את הציטוטים בספר האגדה. אבל שלא כחוקר, אלא כאוהב מדרש וכמי שעושה שימוש בספר במסגרת הרצאות או חומרי לימוד לציבור הרחב, אני חוזר ושב אל ספר האגדה, שאין לך שער מרהיב ומלא–חן כמוהו להיכנס דרכו אל העולם המקסים של האגדה".

תרגום יונתן תחת אש

אביגדור שנאן לימד בחוג לספרות עברית באוניברסיטה העברית בירושלים (היום משמש פרופ' אמריטוס שם) ובאוניברסיטאות אחרות בישראל ובארה"ב. כעת הוא עומד בראש תוכנית לתואר שני בתנ"ך במכללת חמדת הדרום, משמש יועץ אקדמי של קרן אבי חי ושל בית אבי חי, וכן יועץ אקדמי של התוכנית לתואר שני באגדה במכללת אפרתה בירושלים (גילוי נאות: תוכנית שבה נוטל חלק גם החתום מעלה).

אנחנו נפגשים במשרדו בבית אבי חי בירושלים, שהוא במידה רבה ביתו הציבורי בשנים האחרונות, וגם הבית להוצאה המחודשת של ספר האגדה, לצד סדרת ספרי יסוד בתרבות עם ישראל שיצאה בשנים האחרונות כ“סידור אבי חי", "פרקי אבות – פירוש ישראלי חדש" ו"ספר יונה – פירוש ישראלי חדש“, כולם בעריכתו.

שנאן, יליד פראג (1946), נחשב היום במידה רבה ל"מר אגדה", אחרי שלימד במשך שנים רבות אגדה ומדרש והעמיד תלמידים הרבה והוא מוזמן בתדירות רבה להרצאות בתחום במקומות רבים ומגוונים בארץ ובעולם.

נתחיל במסע שלך אל האגדה ממש מההתחלה. לא נולדת כאן.

"נולדתי אמנם בצ'כיה אבל כבר בגיל שלוש הובאתי לארץ עם הוריי. אין לי זיכרונות ילדות משם, אבל צ'כית היא שפת אמי. הוריי ניצולי שואה והגענו בחוסר–כול כמו רבים שנמלטו אז מאירופה. יש לי אחות אחת ותחילה גרנו כולנו בחיפה, אחר כך עברנו לכפר אתא, היום קריית אתא. שם גדלתי עד השירות הצבאי. אחרי השירות במודיעין באתי לירושלים במטרה ללמוד, זה היה בעצם המקום היחיד ללמוד, ומאז אני גר כאן".

ידעת מה אתה רוצה ללמוד?

"רציתי להיות מורה לתנ"ך, כמו אבא, שהיה גם מנהל בית ספר. הייתי בין הילדים שידעו מה הם רוצים לעשות כשיגדלו – כשהם רצו להיות כבאי או שוטר, אני תמיד ידעתי שאני רוצה להיות מורה לתנ"ך. היה ברור לי שאני אהיה מורה. וכך נרשמתי ללימודי מקרא באוניברסיטה העברית.

"ביום הראשון ללימודים הייתי צריך לבנות מערכת ולמצוא קורס נוסף מחוץ לחוג למקרא. לא ידעתי מה לבחור ואז אמרה לי מישהי, 'לך לקורס של היינימן, הוא מורה טוב ונותן ציונים טובים'. בעצתה, הגעתי לשיעור של היינימן במדרש ובאותן ארבעים וחמש דקות כל עולמי השתנה".

שנאן עוצר רגע ולוחש בחיבה כנזכר: "יוסף היינימן זיכרונו לברכה, מורה אהוב.

"יצאתי משם פתאום אדם אחר, כשברור לי שאת זה אני רוצה ללמוד. לא הכרתי את החומרים האלה. לא באתי מחינוך דתי. הבית היה אמנם מסורתי מאוד אבל החינוך שנשלחתי אליו היה חינוך ממלכתי. בסוף השיעור, תקשיב, היינימן שואל אם יש מתנדב להכין רפרט לשיעור הבא. הנושא: 'בעיית תנחומא ילמדנו'. לא היה לי מושג והצבעתי. לא הבנתי כלום. עד היום אני לא יודע לפתור את בעיית תנחומא ילמדנו. איזו נאיביות של מורה שמאמין שתלמיד שנה א' יכול משבוע לשבוע לסכם סוגיה כזאת. ומצדי זו הייתה קצת חוצפה, הייתי אומר. נשארתי שם.

"החומרים האלה פשוט כבשו את לבי. החלפתי את החוג המשני שלי לספרות עברית כדי ללמוד מדרש ואגדה ואחרי שנה ידעתי שזה יהיה תחומי העיקרי. ובחוג הזה עשיתי את כל התארים עד הדוקטורט, שבו עסקתי בניתוח החומר האגדי המשוקע בכל התרגומים הארמיים הארץ ישראליים לחמישה חומשי תורה. הייתי למעשה תלמידו היחיד לדוקטורט של היינימן. הוא התחיל ללמד בגיל מאוד מבוגר ונפטר בגיל מאוד צעיר ולא היו לו תלמידי מחקר נוספים. עד היום אני אסיר תודה לו. בשבילי הוא מורי ורבי".

איך נראתה האוניברסיטה העברית בירושלים בסוף שנות השישים ותחילת שנות השבעים? מה הייתה האווירה?

"בחוג לספרות עברית התחלנו בשנים ההן כמאתיים תלמידים. קורסי המבוא היו עמוסים במאות תלמידים באולמות הגדולים. היום יש בחוג לספרות עברית פחות מעשרה תלמידים לשנה א'. הלימודים היו רק בגבעת רם. הפיצול לאחר מכן עשה נזק בלתי רגיל. העובדה שלקחו את מדעי הרוח והחברה ומשפטים להר הצופים והשאירו בגבעת רם את מדעי הטבע פגעה קשות באוניברסיטה. מה גם שהספרייה הלאומית נשארה בגבעת רם. חיינו היו סביב הספרייה וסביב הדשא, באינטראקציה רבה עם תלמידים מתחומים אחרים. זה לא מתאים לאוניברסיטה, שבבסיסה היא מוסד כולל.

"מכל מקום, אני זוכר מאוד לטובה את לילות הלימוד הארוכים. הספרייה הלאומית הייתה פתוחה אז עד חצות. אני זוכר את הצלצול של רבע ל–12 בלילה שמתריע שהיא עומדת להיסגר. מחשבים לא היו. את הדוקטורט שלי הדפסתי על מכונת כתיבה. התפרנסתי מהדפסות. בכסף הזה התעקשתי לקנות ספר בכל שבוע כמעט. כך התחלתי להקים את הספרייה שלי. הספר הראשון שקניתי היה 'הדרשות בישראל' של צונץ.

"הייתי סטודנט רציני. קראתי ביבליוגרפיה לכל שיעור, קראתי את כל החומרים באנגלית. כנופיה שלמה של סטודנטיות הלכה אחריי וחילקתי להן את כל הסיכומים והתרגומים שלי. עד שיום אחד, לא אשכח את זה, סטודנט בא למכור לי תרגום לעברית שאני עשיתי. את הצעת הדוקטורט שלי הגשתי ערב פתיחת מלחמת יום הכיפורים ב–73'. אני זוכר שבמילואים הארוכים שעשינו אז קראתי את תרגום יונתן. יושב בגולן, מפגיזים מימין ומשמאל, ובתווך אני עם התרגום הארמי".

אתה אומר שנשבית בחומרים האלה של מדרש ואגדה. מעניין שבחרת להתמחות בתרגומים.

"באגדה שבתרגומים. זה היה תחום לגמרי זנוח. אני חושב שהייתי הראשון בספרות המחקר העולמית שהתעסק בזה. היינימן אגב לא רצה להדריך אותי בנושא. הוא פקפק אם יש חומר בתחום. לקח לי זמן לשכנע אותו שיש בכלל נושא כזה. ואז נסעה אשתי עם בני בכורי להוריה בארה"ב והיינימן במפתיע הזמין אותי אליו לשבת. הייתי שבת שלמה אצלו וכל הדרך לבית הכנסת ובחזרה ובארוחות דיברתי איתו רק על הנושא הזה. במוצאי שבת, אחרי הבדלה – אני זוכר שהוא הבדיל על בירה, זה היה קצת משונה בעיניי – הוא אמר לי: יש לך נושא!

"את הדוקטורט קיבלתי בגיל צעיר, 32, ב–78' יחד עם מנחם בגין. הוא דוקטור לשם כבוד ואני על תרגום יונתן. אבל נאלצתי להמתין עד גיל 40 כדי לקבל קביעות, ולדעת שאני יכול להתמקד במקום אחד ולא להתרוצץ בין מכונים שונים ואוניברסיטאות בן–גוריון, תל–אביב וירושלים".

אסור לשואה להישכח

גדלת לדבריך בבית מסורתי מאוד, למרות שהחינוך היה חילוני.

"חינוך ממלכתי. המילה חילוני מטעה. למדנו המון תנ"ך, עשיתי בגרות בגמרא. תזכור שאחרי השואה, אלו היו שנים של מבוכה וערבוב. אנשים מאבדים את האמונה ונתונים בכל הקשיים של הקליטה. בבית היו כשרות, שבת וחגים ואבא היה כאמור מורה לתנ"ך ואוהב ספר. אבל היו גם פרקי חזנות כבקשתך ברדיו בשבת אחר הצהריים. רק פרקי חזנות, כמובן, לכבוד שבת, לא רדיו סתם".

היום להבנתי אתה מקיים אורח חיים דתי. היה כאן תהליך של שינוי או רגע מסוים שאפשר להצביע עליו?

"ביום אחד ובבת אחת. אשתי באה מבית דתי. היה ברור לי שכדי להינשא לה צריך להחליט על דרך החיים, חד וחלק. היא הייתה שווה לי מספיק – אני אומר את זה היום אחרי 47 שנות נישואין – כדי לעשות את המעבר הזה. למעשה לא היה קשה לי בכלל, לא היה פה משהו שלא הכרתי. אחר כך נולדו הילדים ושלחנו אותם כמובן לחינוך דתי. לא 'התחזקתי' או 'חזרתי בתשובה'. ההגדרות האלה לא רלוונטיות לי. זו הייתה החלטה מודעת, מהיום למחר, והייתה בה המשכיות מסוימת של חיי מקודם. זה כמובן גם השפיע על כמה ממחקריי ועל הפרסומים שלי. גם על העובדה שנתנו בידי את תרגומי השיחות והשיעורים של הרב סולובייצ'יק".

לימדת בארה"ב בישיבה אוניברסיטה של הרב סולובייצ'יק, אבל גם ב–JTS (הסמינר התאולוגי יהודי של אמריקה), המזוהה עם התנועה המסורתית.

"דווקא JTS פתח לי את הדלת ראשונה, כבר בשנת 79'. הם החתימו אותי וביקשו ממני שני דברים: לא לחלל שבת בפרהסיה – אמרתי שאין לי בעיה כי אני לא מחלל גם ביחידות. ולעולם לא לרדת בתחנה שברחוב 125, אלא בתחנה רחוקה יותר, כי זה היה אז בלב הארלם והייתה סכנת מוות. אחר כך גם לימדתי באוניברסיטת ייל. הישיבה אוניברסיטה הזמינו אותי ללמד בקורסי קיץ ובסטרן קולג' לנשים. פעם יצא כך, שבתוך שנים עשר חודשים לימדתי לסירוגין בירושלים, בייל, ב–JTS ובישיבה אוניברסיטה.

"בארץ, בשנה אחת, מלבד ההוראה באוניברסיטה טסתי ללמד גם בקיבוץ יטבתה החילוני פעם בשבוע וגם שיעורים בבית הכנסת. זה הכול בזכות התורה, שאף פעם לא כיוונתי אותה שתתאים לשאיפות של מי שמקשיב לי. לא לימדתי אחרת בישיבה אוניברסיטה מאשר בייל או מאשר כעת בנתיבות. תמיד האמנתי באמת של הטקסטים האלה ולכן יכולתי להגיע לכל המקומות. וכולם היו כנראה מספיק פתוחים לקבל את האמת ממי שאמרה".

איך השפיעה עליך הגדילה בבית של ניצולי שואה?

"בשונה מבני דורי, שהשואה הייתה חוויה מעצבת עבורם, אני גדלתי בבית שמח. השואה לא נכנסה לשם. להוציא יום אחד בשנה, יום הזיכרון לשואה ולגבורה. אמנם אמא ז"ל נשארה לבד מכל משפחתה ואצל אבא נשארו שבעה ילדים משמונה עשר. אבא שוחרר מאושוויץ ולא חשב שהוא צריך להעביר לילדים שלו את הסבל וגדלנו בבית רגוע מאוד. לא יודע מה היה בלב הוריי בלילה, אבל עלינו זה לא השפיע. הנושא הזה לא הדהד בתוכי. לא נסעתי למחנות, לא ביקרתי בגרמניה מעולם, וקיבלתי עצמי שלא אבקר שם לעולם. כששואלים אותי איך השפיעה עליי הגדילה בבית של ניצולי שואה, אני חושב איך זה השפיע על חיי בהמשך.

"יש כנראה דברים שאיכשהו התרחשו מתחת לפני הקרקע וברגע מסוים הם פרצו. בשלב מסוים נעשיתי מאוד מאוד חרד שזיכרון השואה ילך ויישכח, העדים מתמעטים ויש הכחשת השואה. מה יהיה בעוד חמישים שנה? מה נשאר מזיכרון חורבן הבית בשנת 300? מה נשאר מגירוש ספרד אחרי 200 שנה? מה נשאר ממסעי הצלב? מגזרות ת"ח ות"ט? צרות חדשות משכחות צרות ישנות. ככה זה הולך. והטראומה של השואה אסור לתת לה שתישכח. חשבתי מה אני כאיש אקדמיה יכול לתרום לזה ואז חיברתי את 'מגילת השואה'. הרעיון של המגילה בא מתוך התפיסה שאירוע היסטורי נזכר ביהדות רק אם הוא מעוגן בטקסט ובפולחן דתי, ועל רקע העובדה שאין למעשה טקס דתי וליטורגי ליום השואה.

"וזה שייך לתחושה הכללית המלווה אותי בשאלה מה אני יכול לעשות למען העם בכלל. ולא עוד מאמר אקדמי, ששלושה וחצי אנשים יקראו אותו, כולל המגיה והמדפיס, והעולם לא ישתנה. בגיל חמישים ומשהו הבנתי שאדם הוא לא נצחי ואז שאלתי את עצמי מה אני הולך לעשות בשנים שנותרו. את כל התארים כבר עשיתי, ראש חוג ודיקן סטודנטים באוניברסיטה הייתי, ספרים כתבתי, תלמידים הדרכתי והרציתי בשלושים ארצות בעולם. החלטתי באופן מאוד מודע: עכשיו אני הולך להחזיר לעם ישראל את מה שהוא תרם לי. הרי עם ישראל שילם את כל הלימודים שלי באמצעות מלגות, מימון לפוסט דוקטורט ועוד.

"ואז חשבתי על התחום שבו אני יכול לתרום והתחלתי לעסוק בספרים, שהם חשובים בעיניי לעם ישראל ושאינם דרושים לי לשום קידום אקדמי. חיברתי את מגילת השואה, הוצאתי דפי פרשת שבוע, ערכתי את סידור אבי חי, תרגמתי שבעה ספרים של הרב סולובייצ'יק, שכעת יצא האחרון שבהם; עסקתי בכתיבה של ספרים פופולריים כמו 'לא כך כתוב בתנ"ך', והפירוש הישראלי לפרקי אבות, שהצליח מאוד. וכך אני רואה גם את הנוכחות שלי בנתיבות. יום בשבוע אני יורד ללמד במכללת חמדת הדרום, מתוך התחושה שאני צריך להחזיר לעם. גולת הכותרת ללא ספק היא 'ספר האגדה'. פרויקט שלקח ממני שעות עבודה אינספור והתמדה גדולה. לא עלה בדעתי בכמה עבודה זה כרוך. ללא המחויבות לעם ישראל לא הייתי מצליח לעמוד בזה".

פריחת האגדה

זה מביא אותי לשאול אותך על מקומה התרבותי והחינוכי של האגדה בציבור. הקהל הרחב מכיר ואוהב תנ"ך, ובכל זאת אתה מוזמן רבות ללמד אגדה.

"התנ"ך הוא מוכר ואוניברסלי וקריא בעברית. לעומתו, החומרים האלה של האגדה, רובם זרים לאנשים. פתאום אנשים מגלים את היופי שבסיפורי חכמים, שבמדרש המקראי המורחב. סביב המקרא יש כבר כל כך הרבה ידע, שזה נעשה חנוק. והאגדה היא חידוש לאנשים. דבר נוסף, מה שאני אוהב פה מאוד מאוד זה שהחומר הזה ממש פלורליסטי. הפלורליזם חוגג כאן במהותו. הרי אף פעם אין פסק אגדה. הרעיון של שבעים פנים, ואלו ואלו, והדמיון היוצר של חכמים, שלפעמים אין לו בכלל גבולות, מדע בדיוני כמעט. וזה גם חלק מהעניין – האגדה לא מאיימת על ציבורים רבים כמו ההלכה. כי ההלכה, מה לעשות, דורשת עשייה ומה שיותר גרוע – דורשת הימנעות".

וזה לדעתך גם היה סוד הקסם של ביאליק ורבניצקי?

"בוודאי. זה חידש לאנשים. הכירו קצת, שמעו משהו מבית סבא, וזה בא ונתן להם את התנופה הגדולה. השיקול של ביאליק ורבניצקי היה אסתטי. הם אומרים במפורש שבחרו את 'המשובח והיפה'. והחומר הזה, כשהובא כך לפני הציבור, היה מפתיע. אנשים לא מכירים את הדברים האלה. וזה הרי כל כך גמיש ופתוח לפרשנויות. אני אזכיר לך כאן את ספרך שלך, לדוגמה, הסיפורים שעסקת בהם והפרשנות שנתת להם. תראה, כל מחקר האגדה כספרות הוא בזכות ביאליק ורבניצקי לדעתי. יונה פרנקל והבאים אחריו בנו למעשה על עבודתו של ביאליק לפניהם. על ראייתו את הטקסטים הללו כיצירה ספרותית, שיש לה ערכים ספרותיים. כידוע לך, עד היום אנחנו משתמשים במחקר בכינוי שלו לאגדות, 'מעשי חכמים'. וזו עובדה – מה שהוא הכניס לספר הזה הפך לנכסי צאן ברזל, ומה שנותר בחוץ – הלך קצת ונעלם. כל אדם שפגשתי ושמע 'ספר האגדה', סיפר לי שבצעירותו זה היה הספר שהיה קורא, מתעמק בו ולומד וחוזר ונהנה".

דיברנו על האקדמיה ועל בתי הספר, ניקח את זה למקום לימוד נוסף – העושר הזה לא ממש מצליח לפרוץ אל עולם הישיבות. הרב קוק דיבר על חשיבות לימוד האגדה, אבל זה לא תפס. כל העוצמות הרוחניות והממדים הדידקטיים והדתיים האדירים של הטקסטים הללו כמעט נעלמים מעין. זה לאבד חצי מעולמם של חכמים. הרי אותם חכמים שאת דבריהם בהלכה לומדים בהתעמקות ובדקדוק הם אלה שהפיקו את דברי האגדה האלה, ולפעמים אפילו הצפינו בתוכם את עומק תפיסותיהם. זה מקצוע בתורה שצריך להתמחות בו. הרי לאגדה יש שפה משלה, והיא שונה לגמרי מהשפה ההלכתית.

"לא הייתי מעולם בעולם הישיבות. אני מכיר אותו רק מבחוץ. כשהייתי מתנדב במשמר האזרחי בשכונת קריית משה בירושלים, הייתי שומע על המתרחש בישיבה מתלמידי 'מרכז הרב'. הרב קוק וגם הבאים בעקבותיו אכן לא ממש הצליחו בעניין הזה. החומרים האגדיים האלה די מכוסים מהם ואני מצטער על זה. חבל. זה אובדן גדול. ביאליק הרי חש כל כך יפה שזו נפש האומה. ההלכה היא דרך החיים, אבל האגדה היא נפש ורוח האומה".

דיברת מוקדם יותר על כך שאתה מלמד אגדה בקרב קבוצות שונות. מניסיוני, לטקסטים של האגדה יש אכן כוח משיכה ויכולת לדבר אל קהל מגוון ואף לחבר קהלים. בעבר נכחתי בכך בעת לימוד משותף, בזמנים שבהם דובר במונחים של קרע ושסע ובורות וניכור בין דתיים וחילונים בישראל. אנחנו נמצאים היום במקום אחר?

"בתחושות שלי, מוקד המתח היום נמצא יותר בהקשר הפוליטי – ימין–שמאל – והוא לא מקרין בהכרח לפי הבנתי על הנושא הדתי–חילוני. השסע התרבותי קצת קהה עם השנים. יש עדנה היום לנושא התרבות היהודית. לך היום למוזיאון תל אביב, למשל, יש שם בכל יום שישי הרצאת בוקר ביהדות. כארבע מאות נפש מגיעים מדי שבוע לשמוע על דמותו של רבי עקיבא ועל נושאים דומים. קרן אבי חי, שלה אני מייעץ, עדיין פועלת בתחומים הללו ומממנת פרויקטים רבים שעוסקים בתרבות היהודית, ביניהם ספרים, סרטים וסדרות טלוויזיה. כל הדברים האלה מגשרים במובנים מסוימים. הפצע הזה אולי עדיין פתוח אבל הוא כבר לא מדמם. ומעליו נוצרים חיבורים מפתיעים".

הגענו לזמנים טובים אם כך. אתה אופטימי. אפשר לסיים באופטימיות הזאת.

"אני חושב שכן".

בכל זאת, בגמרא בברכות אומרים חכמים "אל יפטר אדם מחברו אלא מתוך דבר הלכה, שמתוך כך זוכרהו". אולי אנחנו רשאים לדרוש את דבריהם ולהוסיף "ואין צריך לומר מתוך דבר אגדה"? שנלמד דבר אגדה נוסף?

"אפשר לומר משהו גם על הלכה וגם על אגדה וגם לקיים את המצווה לספר ביציאת מצרים. קטע ידוע ומפורסם במסכת סנהדרין (סז, ב) מביא את הדיון המדרשי הזה:

"ותעל הצפרדע ותכס את ארץ מצרים". רבי עקיבא אומר: צפרדע אחת היתה ומִלאה כל ארץ מצרים. אמר לו רבי אלעזר בן עזריה: עקיבא! מה לך אצל הגדה? כלה מדברותיך ולך אצל נגעים ואהלות. צפרדע אחת היתה, שרקה להם והם באו.

"והשאלה היא במה שונה דעתו של ר' אלעזר מר' עקיבא עד ששילח אותו מעולם האגדה לעולם ההלכה? נראה שר' עקיבא דיבר על נס – השרצה לא טבעית או גודל לא טבעי, ואילו ר' אלעזר על משהו שבדרך הטבע – צפרדעים שהתחבאו ובסוף יצאו בהמוניהם. אולי ר' אלעזר רוצה לקבוע שהעיסוק בנסים שייך לתחום האגדה ועדיף לחכמים כמותם לעסוק בהלכה ולהמעיט בעיסוק בהם ללא צורך? מה דעתך?"

לדעתי, ראשית כול אנחנו נחשפים כאן להומור של חז"ל. שהוא לא מספיק מפורסם לצערי, מה שגורם לפעמים להחמצה מוחלטת בפרשנות לדבריהם. אני קורא את דבריו של ר' אלעזר כעקיצה כלפי ר' עקיבא. בין אם הוא סונט בו על פרשנות מופרכת, ובעיקר חסרת חשיבות, ומציע לו תחתיה פרשנות מופרכת לא פחות; ובין אם הוא קורץ לו בחיבה ומייעץ לו ליטול את כוח החשיבה והדמיון היוצר שלו ולהשקיעו בפתרונות הלכתיים בסוגיות נגעים ואהלות. במאמר מוסגר אומר ששוב, כפי שקבעת, העדיפו ביאליק ורבניצקי גם כאן לצטט מתוך הבבלי ולא מהמקור הארץ ישראלי במדרש שמות רבה, שאתה בעצם התקנת לו את המהדורה הביקורתית–מדעית.

"אכן. לפני קרוב לשלושים שנה עמלתי, כשבע שנים, על הכנת מהדורה כזו לחלקו הראשון של המדרש. מדרש שמות רבה בנוי משני חלקים שונים לחלוטין ומהדורה של חלקו הראשון היא יצירה שלמה. מאז שואלים אותי חזור ושאול מתי אגיע לעיסוק בחלק השני ואני חוזר ומבטיח לעצמי כי גם לזה אשתדל להגיע, בעזרת השם, בחמישים השנים שבין גילי היום לבין גילו של משה רבנו, שאחד משמותיו המדרשיים הוא אביגדור, ביום יציאתו מן העולם.

"בהקשר יציאת מצרים, בוא ותראה קטע מפורסם ומעניין נוסף. המסורת החז"לית הידועה קובעת ש'בזכות ארבעה דברים נגאלו ישראל ממצרים: שלא שינו את שמם ולא שינו את לשונם ולא אמרו לשון הרע ולא נמצא בהם אחד פרוץ בערווה'. תראה מה עשו כאן ביאליק ורבניצקי:

בִּזְכוּת אַרְבָּעה דְּבָרִים נִגְאֲלוּ יִשְׂרָאֵל מִמִּצְרַיִם: שֶׁלֹּא שִׁנּוּ את שְׁמָם, וְלֹא שִׁנּוּ אֶת לְשׁוֹנָם, וְלֹא גִּלּוּ מִסְתּוֹרִין שֶׁלָּהֶם, וְלֹא בִּטְּלוּ אֶת הַמִּילָה (מדרש תהילים קיד, ד; ילקוט שמעוני לשמות, רכו; סדר אליהו רבה, כא).

"כלומר, הם העדיפו לבנות מאמר חדש משלהם, שיסודו בצירוף חלקים מן המסורת הידועה עם חלק אחר – עניין המילה שהחליף את עניין הערווה. והשאלה היא מדוע ויתרו על זו? מתוך הדגשת חשיבותה של ברית המילה? צנזורה מטעמי צניעות?

"ביאליק ורבניצקי דילגו לא מעט על מילים וביטויים במודע. לפעמים מסיבות אסתטיות או מסיבות מוסריות – דברים שהם חשבו שאינם מתאימים לדורם, ובייחוד לצעירים שבו, שגם אליהם ואולי דווקא אליהם כוון הספר. וכך גם בענייני צניעות. במבוא לספר הם כותבים במפורש: 'התירו המסדרים לעצמם… להשמיט ביטוי שפוגע יותר מדי ברגש הצניעות של הקורא בן זמננו'.

"אתן לך דוגמה מובהקת להשמטה כזאת. הם מביאים בספר האגדה מדרש על הפסוק 'ותאמר האשה אל הנחש' – 'והיכן היה אדם באותה שעה? אבא בר גוריא אמר: ישן לו'. כשאתה קורא במקור המדרשי אתה מוצא כך: "והיכן היה אדם באותה שעה? אבא בר קורייה אמר: נתעסק בדרך ארץ וישן לו". נתעסק בדרך ארץ – זו הרי לשון נקייה לקיום יחסי מין, שהמסדרים העדיפו להעלים.

"מה שיפה בדוגמה על ישראל במצרים, הוא שאין כאן השמטות או שינויים משלהם. הם יצרו מסורת שכצורתה היא שילוב של מסורות, כולן של חז"ל, כולן ברורות, כולן אהובות".

אז כנראה ששתי התשובות שהצעת נכונות. מסתבר שיש מסורות שהייתה חשובה להן הדגשת השמירה על ברית המילה, אולי בגלל גזרות היסטוריות על המילה. ואחרי הכול, גם מבחינה סמנטית, היא הרי נמצאת על אותו רצף הגיוני שלא שינו את שמם ואת לשונם. כלומר, את זהותם הייחודית, כל מה שמסמן אותם.

לפי התיאור שלך, נראה שביאליק ורבניצקי קפצו על זה כמוצאי שלל רב, וטכניקת העיבוד שלהם – במקרה זה, שילוב מסורות – אפשרה להם לדלג באלגנטיות מעל המילה הלא צנועה "ערווה". ואם לדרוש את זה בחיוך, אולי לכן גם העדיפו על "לא אמרו לשון הרע" את הגרסה "לא גילו מסתורין שלהם". זה הפשט. ביאליק ורבניצקי לא רצו לגלות לעין כול מילים נסתרות בספר האגדה שלהם. וכך נגאלו. 

פורסם במוסף 'שבת' מקור ראשון כ' ניסן תשע"ו, 28.4.2016