עו"ד חיים זיכרמן, בנו של אחד מדוברי החרדיות הקנאית דהיום, גדל בחברה החרדית, כתב דוקטורט במשפטים ומוציא כעת ספר על מאפייני הדור השלישי לחרדיות הישראלית. זה שמתוכו יוצאים לשוק העבודה, הולכים לתיאטרון וצורכים תרבות כללית, אך מזדהים עם נמל הבית החרדי בשאלות הציבוריות

לפני כמה שנים ייצג עו"ד חיים זיכרמן את אגודת הסטודנטים של הקמפוס החרדי בקריית אונו (שבו למד בעבר בעצמו) בעתירה לבג"ץ שביקשה לפסול את החוק שפוטר את "הישיבות הקטנות" החרדיות (שתלמידיהן בגילאי תיכון) מלימודי ליבה.

במהלך הדיון, הוא מספר, נשיאת בית המשפט העליון דאז, דורית בייניש, לא הצליחה להבין מדוע החרדים כל כך מתנגדים ללימודי ליבה: "היא אמרה: אני מבינה שעם לימודי אזרחות יש לכם בעיה בגלל התוכן, אבל מה הבעיה עם מתמטיקה? ואם החשש הוא ביטול תורה – אז תלמדו בימי שישי, תלמדו ב'בין הזמנים'. ואז מתברר שגם צעירים חרדים לא כל־כך יודעים להסביר למה בעצם אסור ללמוד ליבה. מדברים איתך על 'פך השמן הטהור' וכל מיני סיסמאות, אבל גם הם מתקשים לתת הסבר ברור. זה אולי היה המקום הראשון שבו אמרתי: באמת, חסרה תשתית הסברתית: יש המון סיסמאות, אבל הרבה דיסאינפורמציה".

כך התחיל להיוולד הספר "שחור כחול־לבן", שזיכרמן מפרסם בימים אלה (הוצאת "ידיעות ספרים"). הוא מבקש להסביר לקהל החילוני את עקרונות חייה של הקהילה החרדית: מהם יסודות השקפתה, מהו מעגל החיים שלה, מהי התנהלותה הכלכלית והתרבותית, ומי הן הקבוצות המרכזיות המרכיבות אותה. אגב, ברוח הזמן נוספה בספר הזה לשלוש הקבוצות הקלאסיות – ליטאים, חסידים וספרדים – גם קבוצה רביעית: החרדים המודרנים. זיכרמן מסביר שהספר שלו שונה מספרי מבוא קודמים, כמו "החרדים" של אמנון לוי או "החברה החרדית" של פרופ' מנחם פרידמן, קודם כול ברמת העדכון ("ספר המבוא האחרון יצא בסביבות שנת 2000, ובינתיים בכל זאת קרו המון דברים"), אבל גם "בניסיון להציג תמונה הרבה יותר כוללת ורחבה: לא רק אידיאולוגיה, לא רק סוציולוגיה והבדלים בין קבוצות, אלא הכול".

צילום: אריק סולטן

תראה את מנדלבליט

זיכרמן גדל בשכנת בית וגן בירושלים, לאב שבעצמו עבר מהפך. האב, הרב דוד, גדל בבית מפד"לניקי, למד בישיבת ההסדר שעלבים, ועבר מהפך חרדי בעקבות מלחמת יום הכיפורים. לימים התקרב מאוד לרב אלעזר מנחם ש"ך, היה בין מקימי "דגל התורה" ואף שימש מזכ"ל שלה, וכיום הוא מראשי הדוברים של המחנה הקנאי־ליטאי של הרב שמואל אוירבך. "כמו רבים מחבריו הוא חצה את הקווים בעקבות המלחמה, אם כי גם קודם הייתה לו נטייה מסוימת לחרדיות. כשהוא חזר מהמלחמה המשגיח של ישיבת שעלבים שלח אותו לישיבת מיר, וכשאני נולדתי הבית כבר היה לגמרי חרדי".

זיכרמן הבן למד בישיבה הקטנה של "קול תורה" בירושלים, ואחר־כך בישיבת "בית מתתיהו" בבני־ברק. השינוי בא בגיל 24, לאחר נישואיו: "למדתי בכולל בתל אביב ורציתי ללמוד משפטים. ראש הכולל אמר לי: אני לא מסכים שתשלב בין זה לזה, אז החלטתי לעזוב וללמוד משפטים. לא הייתה לי אפילו תעודת בגרות. למדתי בקריה האקדמית אונו, התמחיתי במשרד של יעקב נאמן, ותואר שני ושלישי כבר למדתי בבר־אילן".

השינוי באורח החיים התחיל בתקופת ההתמחות: "אתה מוקף בחברה שונה ממך, ומטבע הדברים קשה לך גם לבלוט מבחינה מקצועית וגם לשמור על מלוא הזרות שלך, ואז אתה מנסה באיזה מקום קצת לצמצם את הנראות של הזרות. לי לא היה אף פעם זקן, אבל למשל החלפתי את הכיפה משחורה לסרוגה־שחורה, מתוך מחשבה שהחילונים יראו בזה כיפה סרוגה והחרדים כיפה שחורה. התוצאה הייתה בדיוק הפוכה: החילונים ראו את הכיפה השחורה והחרדים את הסרוגה.

"אני גר בפתח תקווה, באזור מגורים מעורב, וחבר בקהילה חרדית מודרנית שמרביתה עולים מבלגיה, כי גם אשתי משם, אבל אני ממשיך להגדיר את עצמי חרדי. גם אצלי יש הבחנה בין אורח החיים האישי, שהוא הרבה יותר מערבי משל רוב החרדים, לזהות בשאלות הציבוריות שהרבה יותר מחוברת לחרדיות. אני מאוד מאמין שמשמעותה של מדינה יהודית זה קודם כול לימוד תורה, שזו משימה קשה מאוד ויש לנו תפקיד לעזור למי שמסוגל למלא אותה. אני מסכים שאם החברה החרדית לא נותנת לצאת למי שרוצה לצאת זו בעיה, אבל מי שרוצה ללמוד צריך לאפשר לו. במובן הזה, אני תומך עקרונית בתפיסה החרדית".

איפה מתבטאות דילמות האיזון בחיי היומיום שלך?

"יש אינסוף שאלות יומיומיות: ללחוץ יד לאישה או לא, כן או לא טלוויזיה, כן או לא אינטרנט לילדים. אז יש לנו טלוויזיה, אבל ממילא היום זה פחות חשוב כשאפשר לראות הכול באינטרנט. בכל מקרה, ברור שנקודת האיזון אצל החרדים המודרנים שונה אצל כל אחד ואחד. אני למשל לא מקבל את הצורך שקיים אצל רבים מחבריי להדגיש בכל זאת את הבידול מהציונות הדתית. אצלנו בבית הכנסת למשל לא אומרים תפילה לשלום המדינה, ואת "מי שבירך" לחיילי צה"ל רוצים להגיד, אבל כדי לא להיות לגמרי מפד"לניקים מצאו איזה נוסח ביניים. בעיניי, הצורך הזה להתבדל בכל מחיר מהציונות הדתית קצת פחות חשוב".

אז ביום העצמאות אתה אומר הלל?

"יש כל מיני נוסחאות לשאלה הזו. אפילו בבית הכנסת שלנו יש ביום העצמאות שני מניינים: עם הלל ובלי הלל. מה שאני רוצה להדגיש הוא שנקודת האיזון היא אינדיבידואלית ומשתנה מאחד לשני".

השינוי מדרכו של הבית שבו גדלת מן הסתם יצר מתח לא פשוט.

"זה היה בעייתי במיוחד במהלך הדרך, כי תמיד קיים החשש שמי יודע לאן תגיע בסוף. היום, כשכבר התייצבתי בדרכי, הם קצת יותר רגועים. אבל בתפיסה הליטאית קיים עוד נדבך: אם אתה לומד תורה – אז תהיה הרב שך, אבל אם אתה לא הרב שך – אז גם ויינרוט זה בסדר. העיקר שלא תהיה כלומניק, שבכל מה שאתה עושה תהיה שפיץ! היום אני חושב שבסך הכול הם די שלמים עם הדמות שלי. אבל אבא שלי בכל זאת תמיד אומר לי: תראה את מנדלבליט (אביחי מנדלבליט, מזכיר הממשלה. י"ש), הוא הולך עם כיפה שחורה. למה אתה לא יכול להיות גם עם כיפה שחורה?"

חומה בתוך ההשתלבות

הוא רק בן 35, וב־11 השנים האחרונות כבר הספיק, מנקודת מוצא שלא כללה אפילו תעודת בגרות, לסיים שלושה תארים במשפטים, לעבוד כחוקר במכון לדמוקרטיה (גילוי נאות: אנחנו לא רק עמיתים לעבודה במכון, אלא גם הייתי בין הקוראים והמגיבים הראשונים לכתב היד של הספר) ולהתחיל לאחרונה לעבוד כמרצה למשפטים בקריה האקדמית אונו, שבה התחיל כאמור את מסלולו האקדמי.

ברוח ההספקים הזו, גם את הספר כתב בזמן שיא: "אחרי שהדוקטורט שלי אושר בקיץ האחרון, ישבתי בלילות הקיץ של יולי־אוגוסט וכתבתי את הספר. כתבתי מהר כי הנושא בוער בי. כתבתי מהבטן, מה שידעתי, בלי לדבר עם אף אחד, ואחר כך השלמתי מה שהייתי צריך כי בסופו של דבר לא את הכול ידעתי. שלחתי להוצאת 'ידיעות', בלי שום קשרים, דוא"ל עם כתב היד, ולשמחתי הם התלהבו מיד. בסוף, תהליכי ההפקה לקחו כחצי שנה, יותר זמן ממה שלקח לי לכתוב את הספר".

לב הסיפור, הוא אומר, הוא אופיו של הדור השלישי לחרדיות הישראלית: "הדור הראשון היה מעורה בחיים הישראליים: גרו בתל־אביב ובחולון, שירתו בצבא והלכו לעבוד. הדור השני התכנס בגטאות, גם גיאוגרפיים וגם אידיאולוגיים. והדור השלישי מחפש עכשיו איזה איזון: יש בתוכו מגמות השתלבות לצד מגמות התכנסות והחמרה. מצד אחד, משתלבים בשוק העבודה ומצד שני יש גם חומרות שלא היו בעבר: כל התופעה של אוטובוסי המהדרין וההפרדה המגדרית, או הקריאה שלא להשתמש בשירותי חברות שמחללות שבת. זה ניסיון לשמור על החומה גם בתוך ההשתלבות".

עוד תהליך מרכזי שהוא מזהה בדור הנוכחי הוא "האינדיבידואליזציה של הצעירים החרדים": "הדור הקודם ביסס את חברת הלומדים ולא קיבל סטייה מן התלם: או שאתה בישיבה או שאתה נושר. זו התפיסה של 'אנו רצים לבית המדרש והם רצים לבאר שחת'. מה, אלו האופציות היחידות? לא יכול להיות שאתה גם רץ לעבודה? זו התפיסה של הדור השני, של הרב שך. היום אתה יכול לראות שהתפיסה מרוככת יותר ומוכנים לקבל אדם שעובד, אדם שיש לו אייפון – העיקר שתישאר בגבולות המגזר, בהגדרת זהות חרדית. הדברים האלה קורים מלמטה, אבל יש להם היום יותר ויותר לגיטימציה גם מלמעלה".

קבלת האינדיבידואל פירושה גם החלשת מנגנוני הפיקוח והדיכוי של החברה החרדית?

"אני לא חושב שדיכוי זו המילה הנכונה. בחברה החרדית הקלאסית אכן הייתה העדפה ברורה של האינטרס הקולקטיבי על פני האינטרס האינדיבידואלי. רואים את זה באופן בולט בכך שלא מתלוננים על מקרים של התעללות מינית, מתוך העדפת אינטרס הקהילה, שלא לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ, על פני האינטרס של היחיד שנפגע. היום ההיפתחות הולכת וגדלה, ואיתה הנכונות להכניס בכל זאת גם גורמים חיצוניים. יש ניסיון לחפש נקודת איזון חדשה. הפרט החרדי בא ושואל: איפה אני בתוך כל הסיפור? אני צריך יותר כסף, אני רוצה להגשים את עצמי, וזו כבר לא מילה גסה. זה כמובן מחליש מאוד את כוחה של ההנהגה. יאיר לפיד מכוון לשם כשהוא אומר שהוא פונה לפרט החרדי מעבר לראשה של ההנהגה. אני לא חושב שהוא מצליח בדרכו, אבל לשם הוא מכוון".

מצד שני, טוען זיכרמן, עדיין קיימת הבחנה ברורה בין האינדיבידואליזציה ברמת החיים האישיים להזדהות עם עמדות היסוד החרדיות ברמה הציבורית, וגם החרדים הצעירים שלא רק משתלבים בשוק העבודה, אלא אפילו הולכים לתיאטרון וצורכים תרבות כללית, מזדהים עם נמל הבית החרדי בשאלות הציבוריות: "הם קודם כול ממשיכים להגדיר את עצמם כחרדים, ואז כמובן נשאלת השאלה במה אתה חרדי. הרי אתה עובד, אתה הולך לתיאטרון. אז אני חרדי בזה שאני מצביע ג', או באופי בית הספר שאליו אני שולח את ילדיי, גם אם הוא יותר פתוח מזה שאליו הלכתי בעצמי. אני חרדי בזה שכשתהיה הפגנה של החרדים נגד הגיוס אני אלך לשם, והחרדים המודרנים יאמצו בשאלות האלה את הקו החרדי הקלאסי, אולי אפילו באופן יותר חד מהחרדי 'הנורמטיבי', כי זה הפיצוי שלהם על ההתנהגות האישית המודרנית".

החרדיות ורשות הרבים

האם זה לא מצדיק את חרדת החילונים מהתגברות הדמוגרפיה החרדית? הרי אם החרדים המודרנים היו מאמצים את עמדות החברה החילונית בשאלות הציבוריות ניחא, אבל אם גם הם חרדים בשאלות הציבוריות, אולי באמת יש סיבה לחשוש?

"בעיניי, לא צריך לחשוש מסיבה פשוטה: החרדיות של הדור הזה בעצם כבר לא נלחמת על רשות הרבים הישראלית. אם תסתכל על מכתב הסטטוס קוו מ־1947 (המכתב ששלח בן־גוריון לראשי 'אגודת ישראל', ובו אישר את עיקרי תביעותיהם. י"ש), היו שם תביעות בנוגע לשבת, נישואין וגירושין, כשרות המטבחים הציבוריים ואוטונומיה לחינוך החרדי. שלוש מתוך ארבע הדרישות נגעו לכלל ישראל. אם היום היו מנסחים מכתב סטטוס קוו, הוא היה נראה לגמרי אחרת. הוא היה מתרכז בצרכים הפנימיים של המגזר. איפה נעלמו מאבקי השבת, שבלטו רק לפני עשרים שנה? עוד נשאר ויכוח על הסינמה סיטי בירושלים, כי ירושלים עדיין סמל, אבל אפילו שם זה לא דומה לעימותים שלפני שנים. הרי פעם החרדים הפגינו על פתיחת קולנוע בשבת אפילו בכיכר דיזנגוף.

"היום כבר לא אכפת להם. הם מתעניינים בזכויות המגזר ובצורכי המגזר. מהבחינה הזו, הציבור החילוני יכול להירגע, כי כבר אין ניסיון לשנות את החברה הישראלית, ואין ניסיון לכפות אורח חיים דתי על רשות הרבים. יותר ויותר קולות חרדיים מסכימים אפילו לדבר על הפרדת דת ומדינה, בוודאי הרבה יותר מהציונות הדתית שלה אכפת מאוד מאופי רשות הרבים. החרדים דווקא אומרים: לא רוצים – לא צריך, כל אחד בשלו. זה אפילו משרת אותם מבחינה מסוימת. למשל, הרעיון שיהיו פה רשימות יוחסין, שיקבעו מי יכול להינשא עם מי, בעיני כל ציוני־דתי זה אסון – אבל בעיני החרדים זה דווקא יכול לשרת את מגמת ההיבדלות. זה לא אומר שיסכימו לכל דבר, אבל אם היום יעבור משחן בשבת בכביש מרכזי במדינה, לא יפרשו על זה מהקואליציה".

אני שמעתי בעבר שני תסריטים מרכזיים לאופי ההשתלבות החרדית: תסריט מנחם פרידמן, שדיבר על מודל דומה לזה של הציונות הדתית, כולל חילון משמעותי, ותסריט דוד לנדאו, שדיבר על מודל החרדיות האמריקנית, שמשתלבת בשוק העבודה אבל מצליחה לשמור על בדלנות באורח החיים ובחינוך. מה דעתך?

"פרידמן מציע מודל של חרדיות מודרנית, בעוד לנדאו מדבר על מודל של 'בעלי בתים'. במודל של 'בעלי בתים' אין הבדל ערכי בין האברך ל'בעל הבית', רק שהאחד עובד לפרנסתו והשני לא. יש השתלבות כלכלית, בלי השתלבות תרבותית. אבל החרדיות המודרנית כבר חיה במודל של ישראליזציה – השתלבות תרבותית, שבה אנשים לא רוצים להיות יותר בשוליים לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינה תרבותית. אלה אנשים שבשבת בבוקר ילכו עם כובע וחליפה, אבל בערב ילכו להצגה. זו עדיין קבוצה קטנה, אבל היא הולכת וגדלה ויש לה משקל גדול בגלל המעמד הכלכלי שלה. זה לא אומר שכל חרדי שיוצא לעבוד הוא כזה, אבל בהחלט מרגישים בנוכחות של הקבוצה הזו.

"בסופו של דבר, אני מעריך שיתקיים רצף שבקצה האחד שלו תהיה חרדיות מודרנית ובקצה השני חברת הלומדים, כשכמובן החרדים המודרנים יצטרכו גם לפתח את מוסדות הלימוד המתאימים להם, שיש בהם לימודים תורניים ולימודים כלליים ברמה גבוהה. הדיבורים היום על מערכת חינוך ממלכתית חרדית מכוונים למקום הזה, כי כרגע מוסדות החינוך מהסוג הזה הם פרטיים ועולים הרבה מאוד כסף".

עצם קיומו של מנעד רחב הוא כבר מימוש של המודל הציוני־דתי, שגם בו מתקיים מנעד כזה.

ברור שגבולות הגטו החרדי נפרצים, כי האינטרנט הפך אותם ללא רלוונטיים. אפשר לומר שהחברה החרדית ניצחה בדור הקודם את הטלוויזיה, אבל נוצחה בנוק אאוט בדור הנוכחי על־ידי האינטרנט. הקונספציה החרדית במשך חמישים שנה הייתה לבנות חומות, אבל החומות הפכו שקופות. בסופו של דבר, כשאתה מסתכל בטווח ארוך, החברה החרדית לא באמת הצליחה להתמודד עם המודרנה. היא הצליחה לעכב את כניסתה אליה.

"כמו שהציונות הדתית עיכבה אותה קצת, החרדיות עיכבה אותה עוד יותר, אבל בסוף זה קרב מאסף. אפשר להגיד: אם כבר אינטרנט אז שיהיה מסונן; שיהיה רק במחשב הנייד ולא בבית, שלא יהיה בחדר הילדים. אבל בסוף אתה רואה במחקרים ש־40% מהחרדים גולשים באינטרנט. בניכוי הילדים והזקנים, פירוש הדבר שכמעט כל החרדים גולשים, ומבחינה חרדית הבעיה העיקרית באינטרנט היא לא התכנים הלא צנועים, אלא עצם היכולת שלך כחרדי לצרוך לראשונה חומר לא מסונן. הרי המודל של העיתונות החרדית היה תמיד שיותר ממה שאתה קורא את מה שכתוב אתה לא קורא את מה שלא כתוב. אתה קורא את מה שרוצים שתקרא. וזה נגמר.

"היום יש לזה ביטוי אפילו בתהליך של התעוררות פמיניסטית מאוד מעניינת בציבור החרדי. יותר ויותר נשים חרדיות אומרות: אנחנו רוצות ליטול חלק במערכת הפוליטית. היה לאחרונה גם מכתב של עיתונאיות חרדיות שאומרות: אל תשתיקו אותנו יותר. אנחנו רוצות להופיע בשמנו, לדבר בשמנו, ולא לעסוק רק באפיית חלות. באינטרנט זה כבר קיים. שרי רוט, הפרשנית הפוליטית של אתר 'בחדרי חרדים', מופיעה בשמה, והיא דמות מוכרת בקהילה. אתר 'כיכר השבת' מציג תמונות של נשים. האינטרנט בעצם פתח את העולם החרדי".

ותופעות ההקצנה הן בעצם ריאקציה לכל זה?

"בוודאי. הייתי אומר שהאתגר הגדול של החרדיות המתכנסת זה האינטרנט, והאתגר הגדול של החרדיות המשתלבת זה איך בכל זאת להישאר חרדים".

יותר ויותר נשים חרדיות אומרות: אנחנו רוצות ליטול חלק במערכת הפוליטית. אתר "כיכר השבת" מציג תמונות של נשים. האינטרנט בעצם פתח את העולם החרדי
צילום: מרים צחי

עימות, התעלמות והכלה

לכאורה, התרחיש הזה הוא מתכון ברור למלחמת אזרחים פנים־חרדית: לא בנשק חלילה, אבל מלחמת תרבות. בספר זיכרמן משרטט שלושה תסריטים אפשריים ליחסים בין החרדיות המודרנית לזרם החרדי המרכזי: עימות, התעלמות והכלה, כשהוא עצמו מעריך שתסריט ההכלה הוא שיגבר. "יש כאן צורך של שני הצדדים בהכלה: צורך של החרדים המודרנים בזהות וגושפנקה חרדית, וצורך של החרדיות הקלאסית במימון שיבוא מ'המודרנים'. אפשר לראות את זה בכישלון ההליכה העצמאית של מפלגת 'טוב' (המפלגה שביקשה לייצג את החרדים המודרנים. י"ש). בבחירות המוניציפליות היא הפסידה בכל המקומות שבהם התמודדה, ולא בגלל שאין לה קהל. להיפך, יש פה קבלה והכלה מצד החרדיות הקלאסית, באופן כזה שהם לא צריכים לחפש מסגרת אלטרנטיבית. לא שאין בעיות, אבל גם החרדי המודרני בסוף לא מוכן לוותר על השיוך החרדי".

העימות בנושא הגיוס עצר את תהליכי ההשתלבות, או שבעצם הם כבר בלתי הפיכים?

"העימות בנושא הגיוס בעייתי במהותו, כי בעצם רוב הגורמים המעורבים בכלל לא רוצים את החרדים בצבא. החרדים בוודאי לא רוצים, צה"ל לא רוצה חרדים כי זה עושה לו כאב ראש, ארגוני הנשים לא רוצים בגלל המחיר שישלמו הנשים, משרד האוצר לא רוצה כי זה יקר. אפילו יאיר לפיד לא באמת רוצה. העובדה היא שהוא שולח עכשיו קודם כול את החרדים לשוק העבודה, ובמודל הראשוני שלו הוא הציע משהו הרבה יותר קרוב למודל של אלעזר שטרן, שדיבר על עשר שנים פטור מגיוס גם למי שעוזב את הישיבות. אז מי רוצה? בג"ץ. נוצר שיח משובש, שלוקח את הדיון למקום הלא נכון. אתה צריך להחליט איפה יותר חשוב לך שהחרדים יהיו: בצבא או בשוק העבודה. בעיקרון אתה רוצה הכול, אבל צריך בכל זאת להגדיר סדרי עדיפויות, ובעולם של מגבלות אתה צריך להודות שיותר חשוב שישתלבו בשוק העבודה.

"מעבר לכך, מכיוון ששיח הגיוס נוהל בצורה אלימה, הצבא נהפך עכשיו מבחינת החרדים לאויב. היום, כל חרדי שיתגייס לצבא ייחשב כניצחון ללפיד, ולכן החרדים יתאמצו מאוד שזה לא יקרה, וזה ישפיע גם על האגפים היותר פתוחים, שכבר אמרנו שבנושאים הציבוריים הם מיישרים קו עם העמדה החרדית".

אז מה היית ממליץ לעשות?

"לא היה צריך שום חוק חדש. ב־2013, בלי שום חוק, שירתו 3,000 חרדים בצבא, ואולי קצת יותר. החוק החדש אומר שהיעד ל־2017 הוא שירות של 5,000 חרדים. אז באמת היה צריך את החוק בשביל זה? קרה פה תהליך שהתחיל להתרחש, ובג"ץ אמר שהוא לא קורה מספיק מהר. הטעות מתחילה מההתערבות של בג"ץ.

"אבל בסוף, החוק החדש לא שונה בהרבה מהמספרים שהיו מושגים ממילא. כך שיש הבדל עצום בין היעדים המספריים שהחוק נוקב לבין הדרך האלימה שהוא בחר כדי להגיע אליהם. היא אלימה בכוונה, כי הקרב הוא על התודעה, על האמירה לציבור: הנה, הצלחנו לדפוק את החרדים. אבל גם החרדים מבינים את זה, והתוצאה תהיה שהם יגידו שאסור בכלל להתייצב בלשכת גיוס. ואז פירוש הדבר מרי אזרחי. ואני לא חושב שמדינה דמוקרטית יודעת להתמודד עם מרי אזרחי של קבוצה כל־כך גדולה. החוק הזה דוחף את החרדים לפינה שלא היה שום צורך להגיע אליה. הנה, ראש הישיבה של אחי הצעיר אמר לו לא להתייצב בכלל בלשכת גיוס. אז באה משטרה צבאית לחפש אותו בבית. הוא לא היה בבית, והם באו לעצור רק בבית, לא בישיבות. אבל עכשיו הוא פוחד להגיע הביתה, ואמא שלי לא ישנה בלילה. מעמידים כאן דור שלם במצב בלתי אפשרי, שיכול להוביל רק לפיצוץ".

החרדיות הספרדית

את הוויכוח הפנים־ליטאי בעניין זה, בין מחנות הרבנים שטיינמן ואוירבך, הוא מגדיר כוויכוח טקטי בלבד: "הרב אהרן לייב שטיינמן הוא חרדי לא פחות קיצוני מהרב שמואל אוירבך. יש ביניהם הבדל פנים־חרדי בשאלה האם לקבל את האינדיבידואל החרדי החדש. האם אני מוכן לקבל שאדם שלא לומד ילך לצבא וישתלב בחברה. אבל גם הרב שטיינמן יגיד שמי שרוצה ללמוד חייבים לאפשר לו. בהיבט החוץ־חרדי ההבדל הוא טקטי: להילחם בכוח או בשתדלנות. הרב אוירבך טוען שהרב שטיינמן שינה את הקו האידיאולוגי העקרוני שאפיין את החרדים מאז ימי החת"ם סופר. אגב, זה נכון שהוא שינה והלך לכיוון יותר פרגמטי מבחינה טקטית, אבל הטענה של אנשיו, שהם היום רוב הציבור הליטאי, היא שזה מה שנכון לזמן הזה".

ואיך אתה מסביר את העובדה שרמות העוינות הכי גדולות מופנות כלפי הציונות הדתית? את יאיר לפיד לא מכנים עמלק בתדירות שבה עושים זאת כלפי הציונות הדתית.

"כי מהציונות הדתית הייתה ציפייה. החרדים חיים בתחושה שגם הציונות הדתית יודעת בתוכה שהאמת זה להיות חרדי. אז מילא שאתה חי בפשרה בחיים האישיים שלך, אבל כשהמאמין האמיתי נמצא בצרה אתה צריך לעזור לו. הרי גם אתה מאמין ש'תלמוד תורה כנגד כולם', אז בוא תעזור למי שמיישם את זה. ועכשיו, עם חוק הגיוס, עם עצם ההצטרפות לממשלה ו'ברית האחים' עם לפיד, והקואליציה עם החילונים בבית שמש, יש תחושה שהציונות הדתית תפסה בבירור את הצד החילוני, ושבעידן בנט היא נכבשה על־ידי הדתיים לייט, בניגוד למפד"ל הישנה שהרבנים שלה נטו יותר לכיוון החרדי".

אי־אפשר גם להתעלם מהעובדה שההתקפות בולטות יותר דווקא מהכיוון הש"סניקי. אפילו הרב אוירבך לא מדבר כמו הרבנים של מועצת חכמי התורה.

"זה קורה מכמה סיבות: דווקא בגלל שהספרדים היו יותר מתונים, הם גם היו יותר מחוברים לציונות הדתית, והם חשבו שהמכנה המשותף שלהם איתה, כמי שגרים לצד החילונים והסרוגים, יותר גדול. חוץ מזה, גם החשש שלהם מחוק הגיוס יותר גדול. הם יודעים שבסוף, מי שימלא את מכסות הגיוס לא יהיו ההארד־קור של הישיבות הליטאיות אלא מי שנמצאים בקצה המחנה – החבר'ה של הישיבות הספרדיות. החרדיות הספרדית בכלל עוברת עכשיו אתגרים גדולים, גם עם פטירתו של הרב עובדיה וגם עם צמיחתו של הדור השני לתופעת החוזרים בתשובה, שרבים מבניו מורדים בהוריהם ונושרים מאורח החיים החרדי. זה מעמיד אותם בפני אתגר לא פשוט".

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון' י"ט אדר ב' תשע"ד, 21.3.2014