היום שבו הצוללת תעלה למעלה | יאיר שלג

לפני שבע שנים החל פרופ' ניסים קלדרון מסע בעקבות חייו ויצירתו של מאיר אריאל. בביוגרפיה שכתב הוא מנסה לפענח את חידת הקיבוצניק ממשמרות שהפך לבוב דילן הישראלי. על המוזיקאי שבחייו הופיע גם בפני שלושה אנשים, וזכה להערצה רק לאחר מותו

כתיבת הביוגרפיה של מאיר אריאל התגלגלה לפרופ' נסים קלדרון כתוצאה של ספרו הקודם – "יום שני", על הקשר בין שירה ורוק בישראל. התֵזה של הספר ההוא טענה שהרוק הולך ותופס בישראל את מקומה של השירה ביצירת גיבורי התרבות המרכזיים שלנו.

כדי להמחיש את התזה שלו השתמש קלדרון בדוגמאות של רוקרים כמו מיכה שטרית, רונה קינן, ערן צור ורבים אחרים, אבל לא במאיר אריאל. למה? "כי באיזה שהוא מקום לא ראיתי בו רוקר, אלא דווקא משורר מהסוג הישן". אבל אז הזמין קלדרון את המלחין והפסנתרן שלומי שבן לאחד מערבי המוזיקה שערך באוניברסיטת בן-גוריון, שבה לימד. "שבן שר שם את 'דאווין של שיר מחאה' של אריאל. וכששמעתי אותו נפתחו לי האוזניים. אחר-כך הוא הציע לי שישיר שיר נוסף של אריאל, 'שרהל'ה הייתה אוהבת את זה'. הקשבתי, ומאיר כבש אותי לגמרי".

זמן קצר אחר-כך נסע קלדרון לארה"ב. בעומדו בנתב"ג לפני 11 וחצי שעות טיסה, הוא החליט לרכוש בחנות את כל הדיסקים של אריאל ("בסך הכול הוא הוציא בחייו שישה תקליטים, ותקליט אחד מהופעה"), ושמע את כולם לאורך הטיסה. זה הביא אותו להחלטה הסופית להקדיש ספר לאריאל, וגם לכתוב אותו כביוגרפיה ולא כמחקר ספרותי: "האסתטיקה של הכנות כל-כך מיוחדת אצלו, שהיה לי ברור שלמרות שמעולם לא התנסיתי בכתיבת ביוגרפיה, זה יהיה הכיוון".

כך החל מסע בן שבע שנים, שהתוצאה שלו היא הספר "ארול אחד; מאיר אריאל – ביוגרפיה" (הוצאת זמורה ביתן); ספר שקלדרון כתב בשיתוף עם המלחין עודד זהבי, שאחראי לניתוחים המוזיקליים שבספר. בספר משתדל קלדרון, ועושה רושם שדי מצליח, לפענח את חידת אריאל: הקיבוצניק ממשמרות שהפך לבוב דילן הישראלי; גאון של משחקי מילים ובלדות מסתוריות; האיש שיצא בכל מאודו נגד התרבות שגדל בה ("תרבות של עור אשר יבש"), אבל כיהן כמזכיר הקיבוץ ונשאר לגור בו עד גיל 44; איש של חיבור עמוק למקורות יהודיים וליהדות בכלל, בצד עמדה מוסרית חד-משמעית; האיש שלרגע אחד, אחרי מלחמת ששת הימים, הפך לאחד מנערי הפוסטר של ישראל עם דימוי "הצנחן המזמר" (לאחר שכתב את גרסת הלוחמים ששחררו בפועל את ירושלים, "ירושלים של ברזל", לשיר "ירושלים של זהב" של נעמי שמר), ומאז עשה כל מאמץ להשתחרר מהדימוי הזה ולהוכיח שהוא בעצם "ילד רע" – עד מותו, סוריאליסטי ויוצא דופן כמו חייו, מעקיצת קרצייה שגרמה לו לחלות בקדחת הבהרות, והוא בן 57 בלבד.

יצא‭ ‬בכל‭ ‬מאודו‭ ‬נגד‭ ‬התרבות‭ ‬שגדל‭ ‬בה‭. ‬מאיר‭ ‬אריאל‭ ‬ואשתו‭ ‬תרצה‭, ‬1993 צילום‭: ‬יוסי‭ ‬אלוני

יצא‭ ‬בכל‭ ‬מאודו‭ ‬נגד‭ ‬התרבות‭ ‬שגדל‭ ‬בה‭. ‬מאיר‭ ‬אריאל‭ ‬ואשתו‭ ‬תרצה‭, ‬1993
צילום‭: ‬יוסי‭ ‬אלוני

קפדנות עם רישול מכוון

קלדרון העמיד לעצמו תנאי אחד לפני שיצא לדרך: שיוכל לקבל לרשותו את הארכיון העצום של אריאל. משום כך, השיחה הראשונה לפני שלקח על עצמו את הפרויקט הייתה עם האלמנה, תרצה: "בשיחה היא הבהירה לי שלא תהיה לה שום בעיה לפתוח בפניי את הארכיון. ובאמת, כמעט הכול נפתח בפני, למעט דברים שהבת שירז הגדירה 'כתבים אמוניים'. המשפחה חושבת לפרסם אותם בנפרד בזמן כלשהו, ולכן הם לא היו מוכנים לפתוח אותם. אבל זה פחות הפריע לי, מה גם שממילא אין לי כלים לגשת לחומר הזה".

הוא גילה מכרה זהב: אריאל שמר בארכיון אינסוף טיוטות לשירים שפרסם, כמו גם שירים רבים שהחליט שאינם מספיק טובים ולא פירסם, וגם את כל המכתבים שקיבל (לעומת זאת, הוא לא שמר העתקים של המכתבים ששלח). קלדרון הסיק מכך ש"הייתה לו בהחלט מודעות עצומה לערך שלו. אין לי ספק שהוא חיכה לחוקר שיבוא יום אחד וימצא את החומרים האלה. שמעתי גם עדויות מפורשות לתחושה הזו שלו. היה לו קשר מיוחד עם משפחת חאלף מכפר קרע. זו הייתה משפחה ערבית שעיבדה חלק מאדמות משמרות, והוא הכיר אותם מילדות ואהב מאוד לבקר אותם. לפעמים, כשהיה רוצה לתפוס קצת בדידות, היה נוסע אליהם, אפילו בלי להגיד כלום לתרצה, ומבלה אצלם כמה ימים. אחד מהם סיפר לי שפעם אמר לו: אני יודע שאתה כותב שירים, אבל אני בקושי שומע אותך ברדיו. אז מאיר אמר לו: אני כמו צוללת. עכשיו אני מתחת למים, אבל יבוא יום שהצוללת תעלה למעלה".

בתוך המסע הזה, קלדרון לא נמנע מלגעת גם בחייו האישיים הסבוכים של אריאל; מ"הנישואים הפתוחים" שכפה על אשתו תרצה, שגררו הרבה רומנים צדדיים אצלו וגם אצלה, ועד החלטתו, במלאת חצי יובל לנישואיהם, להתחייב מחדש לבלעדיות הנישואין ולקיים "חתונה שנייה". "התייחסתי לעצם קיומה של התופעה הזו בחיים של מאיר, כי אי אפשר שלא להתייחס אליה, אבל בלי לפרט יותר מדי על רומנים ספציפיים. קודם כול, כי אני לא אוהב ביוגרפיות שהן 'מחסני עובדות'. אני אוהב התמקדות בצירים מרכזיים. לכן גם צמצמתי את הספר מטיוטה ראשונית של 700 עמודים ל-300. חוץ מזה, לא רציתי שזה יהפוך להיות הממד שכולם ידברו עליו, כמו בביוגרפיה של דן בן-אמוץ".

איך אתה מבין את המעמד המיוחד שיש לו במוזיקה הישראלית?

"זה קשור לפער שבין הקפדנות שלא תיאמן בעבודה שלו על הטקסטים; עשרות טיוטות, גניזה של המון שירים שלא נראו בעיניו – ומצד שני הרישול המכוון שלו בהגשת השירים, לפעמים אפילו עלייה לבמה עם גיטרה לא מכוונת, משהו שבאמת מזכיר את בוב דילן. אצלו לדעתי זה נובע מהחיבור בין ההשפעה של האבא הקפדן מאוד שלו, מנהל בית-הספר של הקיבוץ, שתבע עמידה דייקנית במשימות, לבין הקשר העמוק שהיה לו עם איסר ופנה, 'הליצן' של הקיבוץ, שמאוד אהב לביים את ההצגות של המשק אבל הפסיק לביים אחרי שנשלח לקורס בימוי מקצועי. אצל מאיר, אידיאל הספונטניות, שמבטא גם אותנטיות, היה מאוד חשוב, והוא הצליח מאוד ליצור תחושה כזו אצל הקהל. חבריו האמנים, שגם ידעו איזה מאמץ מושקע בדרך לספונטניות הזו, העריצו אותו על זה".

מסוגל להיות הילד הרע

הקהל הרחב, לעומת זאת, גילה את אריאל רק כשכבר לא היה בינינו. קלדרון מספר על הופעות של אריאל שהתנהלו לפני 50 איש, ולפעמים אפילו לפני שלושה. רק אחרי מותו, כשחבריו האמנים קיימו לזכרו מופע שנתי במשמרות (שניים מהם היו ממש חברי ילדות ממשמרות, שלום חנוך וחנן יובל), הקהל הרחב התנפל על המופעים ועל הדיסקים שיצאו בהדפסה מחודשת.

קלדרון: "אנשים אומרים לי שמאיר היה כמו ון-גוך, שרק אחרי מותו הכירו בו. זה לא מדויק, כי חבריו האמנים הכירו בגדולתו עוד בחייו. מה שקרה אחרי מותו הוא שהם התגייסו להעביר את ההכרה הזו גם לקהל שלהם. וכך, מעריצי שלום חנוך ורונה קינן וברי סחרוף גילו שהיוצרים הנערצים עליהם בעצם מעריצים בעצמם את מאיר אריאל, וזה מה ששינה את עמדת הקהל כלפיו".

ומה לדעתך היו הכוחות העיקריים שהניעו אותו עצמו?

"אלה כוחות מאוד אישיים, אבל הם מעניינים בגלל החיבור בין האישי לקולקטיבי. היסוד המרכזי היה אימת הבדידות. מאיר תפס את לב הרעיון הקיבוצי לא בערך השיתוף והשוויון; הרי אין באמת משמעות לקיום קהילה שוויונית של כמה עשרות משפחות בלב חברה לא שוויונית. מה שעניין אותו הוא קיומה של הקהילה הקיבוצית כקוראת תיגר על הניכור הנורא שמאפיין את החיים העירוניים המודרניים. כל חייו הייתה בו אימת בדידות נוראה, שהובילה אותו למחשבות קשות, כולל מחשבות התאבדות. הוא היה כל כך זקוק לפרוץ את הבדידות הזו, שהוא קודם כול פיתח בעצמו חן וקסם אדירים, ובסופו של דבר גם נשאר בקיבוץ עד גיל די מבוגר, למרות כל הביקורת. מה שמיוחד אצלו זה שהוא לקח את אימת הבדידות הזו מתוך שורשי הקיבוץ והפך אותה לאמנות.

"דבר שני: הייתה לו תחושה עמוקה שהמסגרת האינטימית של הקיבוץ, בניגוד לדימוי הסטריאוטיפי שהיא מולידה רק 'יפי בלורית ותואר', יכולה דווקא להכיל את החלש. ולמאיר תמיד הייתה תחושה שלמרות שהוא 'הבן יקיר' של הקבוצה, באמת יפה בלורית, הוא בעצם לוזר. כמו שהוא כותב ב'ארול': 'מי שנדפק פעם אחת כבר לא יכול להיגמל מזה'. הוא היה לוזר בעבודה חקלאית, לוזר בצבא – בסוף קורס מ"כים הוא היחיד שלא קיבל דרגת סמל – ובסוף אפילו במוזיקה לא הצליח.

"ומצד שלישי, למרות שהוא לוזר הוא מתעקש להישאר בשירות קרבי. וככה הוא מגיע לקרבות הכי קשים – הקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים, הקרב על העיר סואץ במלחמת יום כיפור, והתוצאה היא היכולת שלו למסור לנו עדות ממרכז העניינים: 'ירושלים של ברזל', 'לילה שקט עבר על כוחותינו בסואץ'. זו עדות שמישהו שהיה בלהקה צבאית לא יכול למסור".

מאיפה הרומן שלו עם היהדות?

"בתנועת העבודה, ובקיבוץ בפרט, היה כל הזמן יסוד רליגיוזי חזק. אבא של מאיר אמר בעצמו: אני לא אדם דתי, אבל אני אדם מאמין. גם בבדידות שלו יש ממד רליגיוזי, שהוא אימץ. בכלל, הוא היה אדם שלקח מאוד ברצינות את השורשים של התרבות שלו, גם היהודית וגם החלוצית. ויחד עם זה, צריך לומר שהוא כל הזמן היה בחיפוש. הדרך הייתה חשובה לו הרבה יותר מהתוצאה. בשום שלב הוא גם לא הגדיר את עצמו כדתי, למרות שהוא אמר הרבה פעמים שהוא מאמין באלוהים ובתורה מסיני. אבל למשל, אם יש אלוהים זה עדיין לא אומר שאני צריך לקיים מצוות.

"היו גם דברים יותר אנרכיסטיים. בהתחלה, כשהוא התקרב ליהדות, הוא החליט שלא יופיע בשישי בערב. אבל הרי בכלל לא היו לו הרבה הופעות, אז איך אפשר לוותר על הזדמנויות? אז הוא מצא פטנט: הולך לאוטו, מברך עליו כדי להפוך אותו לבית, ואז נכנס ונוסע להופעה.

"אבל כדאי גם לשים לב למהלך של המקורות בתוך היצירה שלו. המשוררים העבריים תמיד התחברו לישעיהו וירמיהו, או לתרי עשר. מאיר דווקא מתחיל מ'שירי חג ומועד ונופל וגלוי עיניים'. זה הרי ביטוי מנבואת בלעם, שבכלל היה גוי עובד אלילים; אחד שנכפה עליו לברך את עם ישראל. וזה מקור ההשראה הראשוני שלו. אחר-כך, כשהוא מבקש להגיב על האינתיפאדה וכותב את 'מדרש יונתי' [שיר מחאה חריף במיוחד כנגד 'הכיבוש', שכולו מבוסס על מקורות יהודיים. י"ש], הוא אכן פונה גם כן לישעיהו וירמיהו ועמוס. ובשלב שלישי, כשהתרבות המערבית הופכת להיות האויב הגדול שלו, הוא פונה לדניאל, ספר שהתרבות היהודית לדורותיה מיעטה להתייחס אליו. מאיר מכנה את התרבות המערבית בשם 'חיית הברזל', שזה ביטוי מדניאל. עכשיו, דניאל הוא הרי ילד. הוא רואה חזיונות ולא ממש מבין מה הוא רואה, רק מספר למלך מה הוא רואה. ומאיר החליט לאמץ את הקול הזה. מבחינת מאיר, זה מבטא הרגשה שהעולם המודרני של 'חיית הברזל' גדול עלינו. אין לו חזון אופטימי לגביו, אבל הוא גם לא באמת יודע מה החלופה".

את הפרק הלפני אחרון אתה מקדיש לשנה האחרונה, הקשה, בחייו של אריאל, שעמדה בסימן הביקורת הקשה שהוא ספג על ההתקפה החריפה שלו כנגד ההומוסקסואלים. שם יש לי רושם שאתה כבר כל כך מאוהב בגיבור שלך, שאתה מגלה איזו סלחנות שמן הסתם לא היית מגלה כלפי מישהו אחר עם אמירות דומות.

"זו לא סלחנות. אני בהחלט ביקורתי מאוד כלפיו בקטע הזה.  אבל כביוגרף, מה שמעניין אותי זה קודם כול להבין מנין זה נובע אצלו. ולדעתי, זה נבע מאותו צורך עמוק שלו להוכיח שהוא לא 'נער הפוסטר' הקיבוצניקי שכולם אוהבים, שהוא מסוגל גם להיות 'ילד רע', ואולי אפילו כך: לא רציתם אותי בתור 'נער הפוסטר', השארתם אותי עם שלושה אנשים בקהל, אז קבלו את 'הילד הרע'".

‭"‬גדלתי‭ ‬עם‭ ‬רעש‭ ‬של‭ ‬מכונות‭ ‬תפירה‭ ‬ענקיות‭". ‬ניסים‭ ‬קלדרון צילום‭: ‬אבישג‭ ‬שאר‭ ‬ישוב

‭"‬גדלתי‭ ‬עם‭ ‬רעש‭ ‬של‭ ‬מכונות‭ ‬תפירה‭ ‬ענקיות‭". ‬ניסים‭ ‬קלדרון
צילום‭: ‬אבישג‭ ‬שאר‭ ‬ישוב

פרופסור בלי אף מאמר אקדמי

לקלדרון עצמו, כיום בן 69, יש ביוגרפיה שונה לחלוטין מזו של אריאל. הוא גדל בשכונת פלורנטין שבדרום תל-אביב, לאבא שעלה מבולגריה ואמא מיוון. "זה היה בית של אנשים עניים שמאוד רצו להיות זעיר-בורגנים. תמיד היה שם עוני, ותמיד הייתה ערגה למשהו אחר. זו הייתה ילדות מאושרת, אבל מתוך עוני מרוד. אני גדלתי בחדר גדול, שחילקו אותו לשניים. בחלק השני אבא שלי הקים את המתפרה שלו. כל הילדות גדלתי עם רעש של מכונות תפירה ענקיות, של פעם, ובגלל זה הסתגלתי לרעש במידה כזו שזה בכלל לא מפריע לי".

"כשעברנו בגיל 6 מפלורנטין לתל ברוך. התגעגעתי מאוד לעיר הגדולה וככה, מגיל מאוד צעיר התחלתי להגשים את החלומות המנופצים של אבא שלי: מגיל 10 נסעתי לבדי לעיר, להסתובב. בגיל 14 הפכתי לחבר בתנועת הנוער הקומוניסטית". הוא התפכח סופית מהקומוניזם בגיל 21, בעקבות הפלישה הסובייטית לפראג. אבל עוד קודם התחילו אצלו ספקות, בעקבת הפלישה הסובייטית להונגריה ב-1956 (קלדרון היה אז בסך הכול בן 9, אבל אומר ש"כבר אז זה הציק לי") ותהליכי הנידויים והטיהורים בתוך המפלגה: "בכל שלב היו פתאום מנדים איזה חלק של המפלגה, שסר חינו בעיני השלטון. בשלב מסוים נידו את מולוטוב, גיבור מלחמת העולם השנייה, שאני גדלתי על המיתוס שלו. זה עורר אצלי שאלות קשות".

לעולם הספרות הגיע בעקבות מורה מיתולוגי לספרות, יוסף רפפורט, שלימד בתיכון חדש: "איתי בכיתה למדו בתיה גור ואורי ברבש, והוא הלהיב את כולנו לעולם הספרות. הוא נכנס לכיתה והתחיל ללמד את 'בדמי ימיה' של עגנון, וכולנו נכבשנו. הוא לימד את הסיפור במשך שלושה חודשים, ואמר: לא אכפת לי בחינות הבגרות. את החומר תשלימו לבד. אני מלמד אתכם כי אני אוהב ספרות ורוצה שגם אתם תאהבו. וככה באמת קרה לי".

אז למה הפכת לחוקר ספרות ולא ליוצר בעצמך?

"ניסיתי. כתבתי שירים ופרסמתי בעיתון הנוער הקומוניסטי. ניסיתי גם לכתוב פרוזה ורסיסים שלה פרסמתי ב'קול העם', עיתון המפלגה. ואז, בתיכון ביקשו מאיתנו לכתוב עבודה מסכמת, ומכיוון שמאוד אהבתי אז את אמיר גלבע כתבתי מחברת שלמה על היצירות שלו. כשהתגייסתי לצבא, עברתי דרך מערכת 'קול העם' והשארתי שם את המחברת. פתאום, באחת החופשות מהצבא, ההורים שלי מביאים לי את 'קול העם' ואני רואה שהמאמר שלי על גלבע התפרסם בשלושה המשכים. ואז הבנתי שבעצם אני יודע לעשות את זה. אחר כך היה לי עוד ניסיון במשך קיץ שלם לכתוב רומן. אבל כשגמרתי את הקיץ הזה הבנתי שזה לא בשבילי. הרגשתי שאני לא מספיק נהנה לכתוב פרוזה, בזמן שאני מאוד נהנה לנתח יצירות של אחרים ולהגיב עליהן".

הוא בחר בקריירה של חוקר ספרות. שנים רבות לימד ספרות וקולנוע באוניברסיטת תל-אביב, ולאחר מכן הוזמן ללמד באוניברסיטת בן-גוריון, שם גם קיבל את הפרופסורה שלו. אבל משהו מהיוצר החופשי נשאר בו גם בעמדת האקדמאי והחוקר: "אני מאוד אוהב את האקדמיה, אבל לא יכול לסבול את סגנון הכתיבה האקדמי. בכלל, עצם הרעיון של 'כללי כתיבה' לא מקובל עליי. 'כללי כתיבה' מדכאים את חופש היצירה, ולכן, בכל שנותיי באקדמיה לא כתבתי אפילו מאמר אקדמי אחד. הדוקטורט היה 'הוויתור' היחיד שלי לסגנון האקדמי, אבל גם אותו מעולם לא הסכמתי להוציא כספר. הוא נועד אך ורק כדי להשיג לי מעמד אקדמי, ותו לא.

"כמובן שהמשמעות הייתה שהקידום שלי באוניברסיטה היה מאוד איטי, והייתי צפוי שלא להגיע כלל למעמד פרופסור. אבל באוניברסיטת בן-גוריון החליטו לתת לי מעמד פרופסור לא במסלול האקדמי אלא במסלול המקביל, זה שמיועד לאמנים. נשיאת האוניברסיטה שאלה אם אני לא נעלב מזה, ואמרתי לה: להיפך. לכבוד הוא לי".

כבר שנים ארוכות שהוא חבר במרצ, מתוך תחושה ש"כל אזרח במדינה דמוקרטית צריך להיות חבר מפלגה", ורואה בעצמו "חבר לא דוגמטי" במרצ: "אני מאמין שהכיבוש הוא אסון, ועדיין אני לא מוכן להסיר גם מהפלסטינים את האחריות לכיבוש. לא רק על זה שדחו את הצעת החלוקה ב-1947, והביאו את הנכבה על ראשם, אלא גם על שדחו את ההצעה של אהוד ברק בקמפ-דיוויד בשנת 2000. גם אם ההצעה הזו לא הייתה מושלמת, יכולתם לקבל אותה ולהמשיך משם".

באותה רוח, הוא אומר ש"מרצ גם הביעה תמיכה בוועדת ביטון אבל אני לא מקבל אותה. יש שם בעיניי שלושה דברים פסולים: ראשית, המחשבה שכל תרבות, כולל תרבות מזרחית, היא עניין מונוליטי. תרבות מזרחית היא גם ההשפעה הצרפתית על יהודי צפון אפריקה, וגם ההבנה שהיהודים בעיראק ובמרוקו הם בעלי זהות שונה לגמרי. שנית, התרבות הציונית שגדלתי בה וקיבלתי אותה, אחרי שעזבתי את הקומוניזם, הייתה בנויה על ההשכלה ועל ביקורת חמורה של המשכילים כנגד היהדות המסורתית. אתם רוצים תרבות מזרחית בלי ביקורתיות? אין לכם שום ביקורת על מה שקורה במזרח? הכול שם מושלם? בעיניי זו לא תרבות אלא קיטש. ודבר שלישי: אם עדי קיסר וז'קלין כהנוב [הראשונה משוררת עכשווית, ממייסדות קבוצת 'ערס פואטיקה', והשנייה מסאית בת הדור המזרחי הקודם. י"ש] הן שוות ערך, זה אומר שאתם מצפצפים על ערכים אמנותיים. השיקול היחיד הוא המזרחיות. אבל מי שעוסק בספרות בלי להתייחס לאיכות ואסתטיקה משחית את הספרות עצמה. וזה רע מאוד אם מזרחיים משדרים שלא אכפת להם מאיכות, העיקר הזהות המזרחית. בגלל כל הסיבות האלה אני מרגיש שהוועדה גורמת יותר נזק מתועלת, למרות שאני כמובן בעד היכרות עם מגוון הזהויות היהודיות".

לא מקיים דיאלוג עם מתנחלים

הוא רואה את עצמו כאדם פתוח לדיאלוג עם יריבים ובני-פלוגתא, "חוץ מכאלה שפועלים באלימות, ולכן אני לא מוכן לקיים דיאלוג עם מתנחלים, או לקנות מוצרים שנוצרו בהתנחלויות. כי מבחינתי, עצם הישיבה באזורים שבהם יושבים אנשים אחרים ללא אזרחות היא סוג של אלימות".

אז לא היית מוכן למשל לשבת לשיחה עם הרב פרומן?

"לא. הייתי אומר לו: קודם כול תצא מתקוע, תוריד את הרגליים שלך מהצוואר של הפלסטינים, ואחר-כך אשמח לדבר איתך על כל השאר.

"בכלל, כשיש דיון רעיוני, אותי תמיד מעניין מה התוצאות הממשיות שלו בחיי אדם. כשאני שומע את יהודה שנהב מדבר על זהות יהודית-ערבית, ועל רעיונות של מדינה יהודית-פלסטינית משותפת, אני מרגיש שהוויכוח בינינו הוא לא רק ויכוח רעיוני, אלא קודם כול ויכוח על דם. כי במדינה האחת הזו שהוא חולם עליה, בכל לילה יֵצאו בריונים ערבים ויהודים לשחוט אחד את השני. גם הוויכוח שלי עם המתנחלים הוא לא על אידיאולוגיה. על זה לא הייתי מבטל את עצם הדיאלוג. הוא ויכוח על החיים; על זה שאתם מדכאים את הפלסטינים ולא נותנים להם לחיות באופן עצמאי, והדרך הזו כמובן מובילה בהכרח גם לדיכוי ישיר של הפלסטינים. מאותה סיבה אני מתנגד גם לחזון המדינה האחת כי אם במדינה הזו יהיה אפרטהייד פירוש הדבר שהחזון הציוני נכשל, ולהישחט במדינה דו-לאומית אני לא רוצה, אז אצטרך להסתלק מכאן. אבל כל עוד החזון של שתי מדינות אפשרי, אני פה.

"אני צריך לומר שהתנגדתי גם לכל דיאלוג עם פלסטינים שמפעילים אלימות. כל עוד אש"ף לא שינה את דרכו כפי שעשה באוסלו, התנגדתי לדיאלוג איתם. שוחחתי רק עם אנשים באש"ף שקראו להפסיק את דרך הטרור. הייתי באיזו ועידה בספרד, שבה ישב גם מחמוד דרוויש. הוא פרסם אז את השיר הנורא שלו [שבו קרא לכלל היהודים להסתלק מהארץ, ולקחת איתם גם את מתיהם. י"ש], ואמרתי לו: איך אתה מעז לכתוב שיר נורא כזה? באותה תקופה התרחש הרצח של פרופ' מנחם שטרן בירושלים, ואני זוכר שאמרתי לו: אתה, כאיש תרבות, לא מגנה רצח כזה, ואתה רוצה שאתמוך בהגדרה העצמית שלך?"

פורסם במוסף 'שבת' מקור ראשון ח' טבת תשע"ז, 6.1.2017

Advertisements

פורסם ב-8 בינואר 2017,ב-גיליון ויגש תשע"ז - 1013. סמן בסימניה את קישור ישיר. השארת תגובה.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: